חילוני חושב ושמח

_וגם נתקלתי בזה מספר פעמיםבמקומות אחרים (עוד דוגמה? בפורום בתפוז מישהי דתיה כתבה על פרשת עמנואל - סתם דוגמה ולא כדי להתחיל להתווכח פה על פרשת עמנואל - שחרדים לא יכולים ללמוד עם לא חרדים, כי מה יקרה אם ילד חרדי יבוא לבקר ילד לא חרדי והוא יצפה איתו בפורנוגרפיה במחשב? כי ילדים לא חרדים צופים בפורנוגרפיה במחשב באופן נורמלי ושגרתי, כמובן).
אז יש לחילונים שמחות שלא קשורות למכוניות חדשות. באמת._
איזה כיף - עכשיו נוכל להסכים על המון דברים.
ילדים חילוניים לא צופים בפורנוגרפיה במחשב - ברור (אני מקווה לפחות). אבל חרדים ואפילו אנחנו לא רואים ולא מראים סרטים שבעינייך היו לגיטימיים לגמרי (שזה כמעט כל הסרטים החילוניים ואם הייתי יכולה אז כל הסרטים החילוניים, כולל המצויירים ואפילו דיסני שהיו אהובים עלי מאוד בילדותי לפני שהתדסדסתי לי ואם ממש ממש הייתי יכולה אז הייתי מוותרת גם על הסרטים שלנו הדוסים)
יש לי עוד מה לכתוב אבל הבן שלי מכריח אותי להצטרף אליו לגן השעשועים (עם קשת של אחת הבנות במקום הכיפה שלנו - הוא נראה ממש משעשע יש לציין)

אני לא מראה סרטים שבעינייך היו לגיטימיים לגמרי. וגם לא סרטים "חילוניים" (כולל מצויירים וגו'...)
כל ניסיון להכליל נידון לכישלון.

חוזרת לשניה לאדאמס כדי להזכיר:

הוא היה אתאיסט גאה.
הוא היה מאמין גדול במדע, טכנולוגיה ובכל כתביו - מהמדריך ועד, כמובן, ל"הזדמנות אחרונה לראות" - ניכרת אהבה לטבע ולכדור הארץ וגישה אקולוגית הוליסטית, שבאה מתוך ענווה אמיתית וראייה ריאליסטית של מקום האדם ביקום (רמז: גרגר אבק זעיר אי שם בקצה).
למרות הציניות, בעיני (וזאת פרשנות אישית), הוא היה גם מאמין גדול ברוח האדם.

בהחלט אפשר ללמוד ממנו הרבה לגבי התנהלות מוסרית ומאושרת בעולם ללא אלהים.

במובן הזה, לכל אחד יש דת משלו?

עדיין אין הסכמה על מהי דת.
אם את מקבלת את הרעיון שדת היא פולחן, רצף של פולחנים, ו/או אמונה בפולחן, הרי שכל אדם דתי במידה מסוימת, הגדרת הדת אליה הוא משתייך יכולה להיות דת מוכרת והמונית, או בהחלט דת אישית, פרטית, כפי שממילא, בעיני המתבונן.
לכן, על פני דת משלו, לכל אדם התנהגות אופיינית משלו, הכוללת פולחנים שבהכרח מתקיימים מכוח האמונה, גם אם נשכח הדבר, או הוסט הצידה בהצדקות כאלה או אחרות או מתוך נוחות, נוחות ההרגל.

רבים מחיי החילונים (והדתיים) הם לחלוטין לא טלאולוגיים, ואף לא פולחניים. הם סתמיים לחלוטין ולא מכווני אמונה או אידיאולוגיה. הם סתם נעים בכוח הרגלים, וההרגלים הם יותר בבחינת דחפים. רוב האנשים מצחצחים שיניים ללא כל ציות להוראה או לאמונה כי הדבר ישמור על בריאות השיניים--הם יותר כפרות האוכלות עשב ללא כל אידיאולוגיה. למה הם עושים את זה? ככה. רוב המעשים הם די סתמיים.

ראי,
אין זאת אלא שעלינו להקדיש את רוב הזמן העומד לרשותנו, להבלות הקיום, לרגעים רבים שאינם מודעים, וכולם חסד.
החסד, הוא כל כך מובן מאליו עד שהוא סתמי לחלוטין.
אבל, לא זה העניין המרכזי.
העניין המרכזי הוא שפעולותינו,דחפנו, דעותנו, הכרתנו, הרגלנו ותפישת הרצף שלנו - כולם נשנענים על אמונות בסיסיות עמוקות. מובנות מאליהן, ולכן נסתרות מהעין.
גם האמונה שהרוב סתמי, ושהפרה לוחכת עשב באופן סתמי, ושאין כל תואם מושלם, היא אמונה בסיסית חזקההמושרשת ותפושה ניתן לומר באמונה בכוח המשיכה.

לא יכולה הנפש להאמין שאין כוח משיכה, שהכבידה איננה קיימת.
כאן, אם תצליח הנפש לא להאמין שכוח המשיכה קיים, היא עשויה למצוא את עצמה עפה.

זה בהחלט קורה, בחלום. אצל כולם, בילדות או עכשיו לעולם חולם האדם את מעופו.
בחלומו, שזה מצב הכרה אחר, בו הנפש איננה תפושה ברצף זמן מרחב כמו בזמן ערותה, אם כך, כוח המשיכה מאבד מתוקפו.

אז, שנמצאת מתעוררת, נמצאת מגדירה את תעופתך - כחלום.
עם זאת, איך מגדירה החולמת את חוסר היכולת לעוף, בערות - אינך זוכרת.

כאשר את מתעלמת מפולחנייך הנך מתעלמת מהתנהגותך.
כאשר את מאמינה בסתמיות, מקריות, חוסר משמעות, או כל אתיאיזם אחר, אמונתך נמצאת מקבלת הוכחות השכם וערב.

דתיותך אם כך כל כך אדוקה, עד שהסתם משתלט גם על אמונותייך, והלופ הזה לא נגמר לעולם.

תודות.

אבל חרדים ואפילו אנחנו לא רואים ולא מראים סרטים שבעינייך היו לגיטימיים לגמרי
טוב אני חייבת לספר על הביקור של הגדולות של אבישג בביתנו הקט. התקשרתי לשאול אם אפשר לשים להם סרט, ואיזה??? פסלנו את כל סרטי הנסיכות של דיסני, שלבושות ממש, אבל ממש לא צנוע, ואז עלה לי רעיון גאוני: "צלילי המוסיקה"! סרט על נזירות!!! מה יותר צנוע מזה?! איזו בעיה יכולה להיות עם צלילי המוזיקה? אבישג מיהרה לסבר את אזני: שירת נשים D-:
(בסוף ראו במבי)

די, אני לא מאמינה! אבישג, צלילי המוסיקה זה לא מה שבחופשות כשהייתי אצלך התאמצת לשכנע אותי שאני חייבת כבר לראות, וגם הושבת אותי מול זה כמעט בכוח, עד שאמא שלך שכנעה אותך שזה ממילא חסר טעם כשאני בלי משקפיים?
אני יודעת שזה היה צריך להיות בדפבית, אבל לא יכולתי להתאפק D-:

והערה חשובה לכל המשתתפים בדיון:
אבישג קרוב לוודאי שלא תחדל להאמין כתוצאה מהדיון, ולעומתם האתאיסטים כנראה שלא יתחילו להאמין כתוצאה מהדיון.
עם זאת, ייתכן שהמאמינים וגם האתאיסטים, יזכו להצצה אל תוך הלך מחשבתם של המנוגדים להם, תוך כדי הדיון. אני מקווה שכולנו נשמח ללמוד ולהכיר, ושלא נכעס על כך שאיננו מסכימים.

חיחיחי

(בסוף ראו במבי)
אבל החיות לא כשרות!

צוחקת, כמובן.
איזה סרטים ילדים חרדים באמת יכולים לראות? (מתישהו זה בטח יעבור לדף משלו...)

שליחה על ידי נינה* » 01 יולי 2010, 21:38

ובמקומו שוחט אברהם כבש). הוא שוחט איל,
סתם הרגשתי צורך לדקדק
אבישג, ישר כוח גדול!!|Y|
דיון מעיניין

לכינור וטליה
הייתי מבולבלת כשהתקשרת לשאול אותי על הסרט (בדיוק הצלחתי להביא את בעלי לשמור על הקטנים כדי שאוכל להתפנות אל התזה), אז לא הייתי ברורה. בעיקרון בכל סרט שלא נעשה לפי גדרי הלכה יש בעיה, אפילו "צלילי המוסיקה". רק שבסרט זה הבעיה היא בעיקר לגברים, כי לנשים כמובן אין בעיה לשמוע שירת נשים. בסוף אמרנו שלא יראו אותו כי הוא פשוט לא מתאים לגיל שלהן (וגם בגלל שבגילן אני לא נלהבת שייחשפו לסממנים נוצריים)

נינה, איל = כבש (בוגר). http://www.safa-ivrit.org/fauna/ayal.php

אבל החיות לא כשרות!
אני יודעת שאת חושבת שאת צוחקת אבל יש כאלה שמקפידים לא להראות לילדים עד גיל שלש חיות לא טהורות (לא אנחנו וגם אל תשאלי אותי למה)

_איזה סרטים ילדים חרדים באמת יכולים לראות?
יש סרטים שחרדים מוציאים לציבור שלהם וגם ספרים כאלה. ואף חילוני שפוי לא יחשוף את ילדיו לזוועה כזו - בגלל הרמה הירודה.
זה קצת בצחוק וקצת ברצינות כי בעיקרון הם משתפרים כל הזמן והיום כבר יש חומרים ממש טובים בשוק.
האמת שסרטים אני לא מספיק מכירה אבל חלק מהסופרים שלהם כבר שמעו על המונחים : "עריכה ספרותית" ו"עריכה לשונית" ושטיוטה ראשונה לא מגישים לפירסום.
בחופשת הלידה שהענקתי לעצמי (שלושה וחצי שבועות נקיים מתזה וחפים מעבודות בית) צפיתי בכמה סרטים ואפילו הצלחתי להישאר ערה עד הסוף.
אני קצת מגזימה ולא לגמרי מדייקת אבל זה נושא שקצת מעצבן אותי אז אם כבר העלתם אותו אז שפכתי ועם הקהל הסליחה

שליחה על ידי נינה* » 01 יולי 2010, 22:00

תודות. לך צפריר שפרון,
שומעים את ימימה מדברת מגרונך

עם זאת, ייתכן שהמאמינים וגם האתאיסטים, יזכו להצצה אל תוך הלך מחשבתם של המנוגדים להם, תוך כדי הדיון. אני מקווה שכולנו נשמח ללמוד ולהכיר, ושלא נכעס על כך שאיננו מסכימים.
מסכימה בהחלט, אני למדתי ואפילו שמחתי - בהערות המעטות שהיו קשורות לשאלה שלי - כי רוב הדיון כבר מזמן איבד כיוון (אבל היה נחמד בכל זאת)

שומעים את ימימה מדברת מגרונך
שו האדה ?
הסבירי, נמקי פרטי ובעיקר אל תתעצבני (מתוך שאלון לבגרות בספרות)

שליחה על ידי נינה* » 01 יולי 2010, 22:02

תודה גם לך בערך מוחלט, על הקישור. החכמתי.
איל = כבש (בוגר)

שליחה על ידי נינה* » 01 יולי 2010, 22:05

לימודי ימימה .(-: לא התעצבנתי

על מי את רוצה לסמוך ? על האדם ? עם האגו, הכבוד העצמי והתאוות שלו ? עם הידיעות וההבנות המוגבלות שלו ?

אבל גם הדתיים סומכים על אנשים. הרי את התנ"ך מישהו הדפיס, העתיק, הפיץ. שלא לדבר על כל הפרשנויות והפסיקות -- הכל בידי בני-אדם.
ולא רק זה, אלאש לכל נציגי האלוהים שאומרים לנו איך הוא רוצה שהתנהג יש נטיה מטרידה להתווכח זה עם זה על הפרטים -- אלה אומרים שמע ישראל, ואלה אומרים אללה-הוא-אכבר, ואחרים בכלל אווה מריה. היית מצפה שאם אלוהים באמת רוצה שיעבדו אותו באחת הדרכים האלה הוא היה אומר אחת ולתמיד ובצורה ברורה מי מהם צודק.

אז מילא שאנשים מאמינים במשהו שהם קוראים לו אלוהים, אבל על סמך מה הם בוחרים בדת אחת על פני אינספור הדתות האחרות? הרי את פסיקות הדת מנסחים אנשים, עם האגו, הכבוד העצמי, והתאוות שלהם.

שליחה על ידי נינה* » 01 יולי 2010, 22:22

אבל על סמך מה הם בוחרים בדת אחת על פני אינספור הדתות האחרות?
יונת, איך להתחיל לענות על השאלה המורכבת הזו? אני מקווה שאצליח,
אני יהודיה- זו עובדה, ואני לא מרגישה שבחרתי להאמין בקב"ה, אני מרגישה שהוא בחר בי, זו לא בחירה מושכלת כמו כל בחירה, זה משהו בפנים, שמרגישים אותו- שזו הדרך. היחידה. שזו האמת.
והרצון העליון הוא ללמוד ולעשות רצונו כמה שיותר, עם כל הקושי וחוסר הנוחות לפעמים שבאה עם זה,
אנסה להרחיב בהמשך.

אבל גם הדתיים סומכים על אנשים
טוב, אני בהחלט מקווה שזה יקרה לי מתישהו, אבל זאת סתם הערת אגב.
אבל על סמך מה הם בוחרים בדת אחת על פני אינספור הדתות האחרות?
אני לא מאמינה שבדף הפילוסופי הזה נכנס ויכוח שמתאים לסמינרים של ערכים - אני בטוחה שאת כבר מתחרטת על כך, אבל ככה זה כשאתה חילוני אין אפשרות לחזור בתשובה.
(הנ"ל היה בצחוק והייתי שמחה להכניס פרצוף מחייך אם מישהו יואיל ללמד אותי כבר איך עושים את זה)
בעיקרון הטענה עליה מתבססת היהדות הינה מעמד הר סיני. שני מיליון אנשים שהיו במעמד הר סיני והעבירו אותו מדור לדור - זה דבר שקשה מאוד לפברק אם בכלל.
לא לחינם רק היהדות טוענת למעמד כל-כך המוני, האיסלאם מדבר על מחזה שנגלה לעיני מוחמד, בנצרות מישהו טען (לא זוכרת מי) שמאה חמישים שנה קודם ראו כמה אנשים את אותו האיש הולך על המים (אני לא מדייקת ).
בכל אופן אף דת בעולם לא טענה להתגלות כה המונית מהסיבה הפשוטה שאי אפשר להמציא אירוע בסדר גודל כזה.

שני מיליון אנשים שהיו במעמד הר סיני והעבירו אותו מדור לדור - זה דבר שקשה מאוד לפברק אם בכלל.
אז מה שאת מאמינה בו הוא הסיפור הזה שמספרים אנשים?

לטליה
בביתנו הקט?
הכינוי קופסא הולם יותר את המבנה בו אתם מתגוררים, עד שיבוא משיח צדקנו או עד שתמצאו בית נורמאלי - מה שיבוא קודם (אני מהמרת על המשיח)

שליחה על ידי נינה* » 01 יולי 2010, 22:34

וגם מה שאבישג אמרה...
זה דבר שקשה מאוד לפברק אם בכלל. (-:
עושים ככה ( - : בלי רווחים.

אז מה שאת מאמינה בו הוא הסיפור הזה שמספרים אנשים?
אני שמעתי על הר סיני מההורים שלי שקיבלו זאת מההורים שלהם שקיבלו זאת מההורים שלהם שקיבלו זאת מההורים שלהם שקיבלו זאת מההורים שלהם וכן הלאה
איפה לדעתך זה נתקע ? סיפור לא נוצר סתם יש לו בסיס.
את יכולה לטעון שראית משהו ולשכנע בכך אנשים, את לא יכולה לטעון שכולם ראו משהו אם זה לא היה כך. וככל שהציבור יותר גדול יותר קשה לתאם עדויות (נניח שניים יכולים לתאם ביניהם סיפור שקרי, שלשה זה כבר מסובך יותר וכן הלאה)
עם שלם טוען שהוא היה במעמד הר סיני, את הסיפור הזה הוא מעביר באופן מדוייק מדור לדור, מאב לבנו עד ימינו אנו - ציבור כל-כך גדול לא יכול לפברק סיפור כזה.
(ואם זה לא ברור נסי ללכת אחורה ולמצוא את נקודת ההתחלה של הסיפור הזה)

אז מילא שאנשים מאמינים במשהו שהם קוראים לו אלוהים, אבל על סמך מה הם בוחרים בדת אחת על פני אינספור הדתות האחרות?
כל הדתות המרכזיות מתבססות על היהדות. ואף אחת למיטב ידיעתי לא טוענת שהיהדות הינה שקר אלא שהאל עזב אותנו ועבר אליהם (הנצרות למשל)

(-:
זה לא עובד לי נינה, הסבירי שוב וגם פרטי והדגימי (מצטערת עוד לא השתחררתי מטראומת המגמה לספרות)

אופס, זה כן עובד
יש עשיתי פרצוף שמח
(-:
(-:

מאיפה הקישקוש הזה שההלכה מצווה על דתיים להרוג חילונים? באמת. גם אני לא תיארתי לעצמי, עד שקראתי את ספרו של ירון ידען.
מסתבר שרוב הדתיים בכלל לא מודעים במה הם מאמינים בכלל.

'הרמב"ם הלכות ממרים פרק ג' הלכה ב': "מאחר שנתפרסם שהוא כופר בתורה שבעל פה [מורידין אותו לתוך הבור] ולא מעלין והרי הוא כשאר כל האפיקורוסין והאומרין אין תורה מן השמים והמוסרין והמומרין, שכל אלו אינם בכלל ישראל ואין צריך לא לעדים ולא התראה ולא דיינים אלא כל ההורג אחד מהן עשה מצוה גדולה והסיר המכשול".

שולחן ערוך יורה דעה סימן קנ"ח סעיף ב': "מיני ישראל, והם שעובדים לעבודת כוכבים או העושה עבירות להכעיס, אפילו אכל נבילות או לבש שעטנז להכעיס; והאפיקורסים, והם שכופרים בתורה ובנבואה מישראל, היו נוהגין בארץ ישראל להרגן. אם היה בידו כח להרגן בסייף, בפרהסיא, הורגו. ואם לאו, היה בא בעלילות עד שיסבב הריגתו. כיצד? ראה אחד מהם שנפל לבאר והסולם בבאר, קודם ומסלקו ואומר: הריני טרוד להוריד בני מן הגג ואחזירנו לך, וכיוצא בדברים אלו"

או בתרגום חופשי שלי (י.י.):

יהודי שכופר בתורה או בנבואה יש להרוג אותו. אם אפשר להרוג אותו בפומבי באמצעות חרב - מצוין. אם לאו - כדאי לנסות בתחבולות, כמו למשל לקחת מכופר שנמצא בבאר ויש לו סולם את הסולם בהשאלה בתירוץ שעליו להציל את בנו, ולא להחזיר לו את הסולם עד שימות.'

הלוואי באמת שזה לא היה נכון! זה ועוד מליון דברים אחרים שמביישים כל אדם נאור.
ממומלץ להחכים בקריאת ספרו של ירון ידען או לפחות לבקר באתר 'דעת אמת'.

והמרגיעון אומר: הכאב אינו בשינוי עצמו, אלא בהתנגדות לשינוי.

אני באמת מנסה להבין מה את רוצה להגיד, אבישג.
נראה לי שזה דף בתחפושת, שאת לא באמת תוהה אלא טוענת שלדתיים יותר טוב באמונתם מאשר לחילונים, שעדיף להיות דתי ומלא מחילוני ריקני.
אני שמחה שטוב לך באמונתך.
אני חושבת שאת עדיין צעירה, אם את חושבת שהאמת נמצאת רק במקום אחד.
אני גם חושבת שמעט מאוד דתיים באמת יודעים מהי הדת היהודית. הם בעיקר יודעים למלא מצוות. ואני לא מתיימרת לדעת יותר טוב, אני רק מודעת למה שקראתי לאחרונה על ההלכה היהודית.
אין ספק שלחיות במסגרת מאוד מובנית וברורה עוזר בחיים, שהם קשים ומרים כל כך הרבה.
קהילתיות - זה הרי דבר נפלא לתמיכה.
אני חושבת לפעמים שאולי יש תא עור קטן בזרת הרגל שלי שמסוגל לדמיין ולהאמין שיש ישות כמוני שמכילה אותו ושדעתי נתונה רק לו ואם הוא יתפלל אלי (קשה לי אפילו לחשוב שהוא יוכל לדמיין אפשרות של ישות יותר עליונה אפילו) - הוא יוושע. ואני מודה שאני באמת אוהבת ביותר את כל תאי גופי, עד האחרון שבהם.
אגלה לך סוד - אפשר להיות חילוני ועדיין להאמין בכח עליון. אבל זה לא כח שמתעסק עם בני אדם או עם הלכות בין בני אדם. מבחינתי זה כמו שאנחנו נתדיין בענייני הנמלים.

לחגית
תתפלאי אבל החומר הנ"ל מוכר לי מאוד, ולא ממך. את המקורות האלה למדתי לעומק בהקשרים אחרים (הלכות לשון הרע וכד').
מאוד פשוט לקחת מקורות ולהוציא מהקשרם, לקחת מונחים ולהסתכל עליהם בראייה מאוד צרה.
הספרים כרגע לא לפניי וייתכן שאני לא מדייקת אבל בעיקרון ההגדרה של אפיקורס, מומר להכעיס וכן הלאה מורכבת וככל הזכור לי נפסק שאין אדם שעונה היום להגדרות הללו.
אפיקורס - מכיר בבוראו וכופר בו - מי היום כופר מתוך הכרה ?
מומר להכעיס - עובר עבירות כדי להכעיס את ה' - את עוברת עבירות כדי להכעיס את האל או סתם כי היהדות לא רלוונטית עבורך (אני משערת שהתשובה השנייה)
רוב החילונים בגדר תינוק שנשבה או בתור מומר לתאבון וגם אלו שיודעים ובועטים כביכול עדיין לא זכו להגיע למדרגתו של אפיקורס ומומר להכעיס.
אבל מקור אחר שאני זוכרת מצויין (מסכת יומא דף ט')
מקדש ראשון מפני מה חרב ? מפני שלושה דברים שהיו בו : עבודה זרה וגילוי עריות ושפיכות דמים. אבל מקדש שני שהיו עוסקין בתורה ובמצוות ובגמילות חסדים מפני מה חרב ? מפני שהייתה בו שנאת חינם, ללמדך ששקולה שנאת חינם כנגד שלש עבירות : עבודה זרה וגילוי עריות ושפיכות דמים.
ומוסבר שם שכל אחד שהיה רואה את חבירו שלא הולך בדרכו היה מחליט שהוא צדוקי עליו נאמר מורידין ואין מעלין (תארת את זה) ומתיר את דמו. וכך הייתה מתרבה שפיכות דמים.
נא לא לזלזל בנו הדתיים, יש לנו שכל ואפילו קורה שאנו מפעילים אותו לפעמים.

אני גם חושבת שמעט מאוד דתיים באמת יודעים מהי הדת היהודית. הם בעיקר יודעים למלא מצוות. ואני לא מתיימרת לדעת יותר טוב, אני רק מודעת למה שקראתי לאחרונה על ההלכה היהודית.
עוד כמה מילים על כך.
מקורות שמביאים חילוניים לעימותים מצחיקים אותי - אני מכירה אותם ישר והפוך וגם את התשובה עליהם (שאלה אינפנטילית שחילונים אוהבים לשאול - למה אסור להדליק אור בשבת - זו לא מלאכה קשה, אני מקווה שהחילונים פה מספיק משכילים כדי לדעת את התשובה). אל המקורות המעצבנים באמת אתם לא מגיעים פשוט כי אתם לא לומדים מתוך המקורות אלא בעיקר מתוך ספרים פרובוקטיביים.
את המקורות המעצבנים באמת שמציקים לי ושאני אוהבת להתקיל בהם את הרבנים והרבניות בשיעורי תורה אליהם אני הולכת - אין לי עניין לפרט כאן. אני כן מאמינה ביהדות ואת התשובות למה שמציק לי אני מחפשת בתוך היהדות ולא בפורומים השונים.

ועוד מקור שאני אוהבת
בשעה שישראל מאוחדים, אפילו עובדים עבודה זרה, אין מידת הדין פוגעת בהם. שנאמר : "חבור עצבים אפריים, הנח לו" (כלומר כשיש חיבור גם לעבודה זרה ה' מניח לנו).
וכשאין שלום ביניהם מיד מידת הדין פוגעת בהם שנאמר : "חלק ליבם עתה יאשמו"

שאלה? האם מיסיונריות שייכת ליהדות?
כי אני מרגישה כבר בכמה דפים לחץ מסיונרי כבד
אם הייתי מהנעלבים יכול להיות שהייתי נעלבת מהכוונה שמאחורי שם הדף הזה,
מי יודע על הזולת אם הוא חושב, או אם הוא שמח , ועד כמה , ואיזה חלק מחייו, והאם הוא חילוני, דתי מאמין רוחני או כל הגדרה אחרת
בשביל מה ההגדרות האלה אם לא בשביל ליצור שיח נוסף על כמה טוב להיות דתי וכמה האחרים מפסידים
בעיני זוהי השתלטות שיטתית ואני לא נהנית מהרוח הנושבת כאן כי יש בה כפיה

שליחה על ידי ש_חף* » 02 יולי 2010, 01:33

אפיקורס - מכיר בבוראו וכופר בו - מי היום כופר מתוך הכרה ?
רוב החילונים בגדר תינוק שנשבה או בתור מומר לתאבון וגם אלו שיודעים ובועטים כביכול עדיין לא זכו להגיע למדרגתו של אפיקורס ומומר להכעיס.
אכן, רוב הציבור החילוני קרוב לוודאי שלא פשפש וחקר לעומק את מהות החיים ואת הסיבה שבגללה אנו קיימים. עם זאת, הנחת המוצא שלי, בדיון הזה לפחות, היא שמי ששוטח פה את דעתו כן עשה חקירה ובדיקה, לפחות ברמה השטחית ביותר, והשתתפות בדיון הזה היא גם כדי ללמוד. לקרוא לכל מי שלא מאמין במה שאני מאמינה תינוק שנשבה זה אמירה שדי מזלזלת באינטילגנציה.
אני, אישית, בדקתי, חקרתי, שאלתי, התחבטתי, אפילו למדתי ישירות מתוך המקורות ולא רק מספרים פרובוקטיביים, ובכל זאת שומרת על דעתי לפיה אין אין שום כוח עליון בעולמנו הקט. כדור הארץ מנוהל על ידי חוקי טבע, ובני אדם כפופים לאותם חוקי טבע כמו אחרוני החתולים. ואם כבר נכנסים לסמנטיקה, המונח המדויק שבו אני מעדיפה שישתמשו בו שמנסים לקבוע איזה פרי אני הוא לא "חילונית", ולבטח שלא "תינוקת שנשבתה", כי אם חופשיה. מלשון בחירה חופשית.

ורק תזכורת קטנה מדברי החכמה של טליה אלמתן
אבישג קרוב לוודאי שלא תחדל להאמין כתוצאה מהדיון, ולעומתם האתאיסטים כנראה שלא יתחילו להאמין כתוצאה מהדיון.

ואם כבר בודקים בציציות, אפשר גם לפתוח לדיון את השאלה כמה דתיים באמת בדקו והטילו ספק באמונתם, ולא מתנהגים כפרות האוכלות עשב ללא כל אידיאולוגיה.

הקב"ה מצווה את אברהם אבינו ללכת לעקוד (לשחוט) את בנו יצחק

רק תיקון קטן:
'לעקוד' = לקשור. אלוהים ציווה על אברהם להעלות את יצחק לעולה.
אברהם עקד את יצחק, כלומר קשר אותו למזבח. וכשהניף עליו את המאכלת הוא שמע את הקול 'אל תשלח ידך אל הנער'.

***********

האם גם היום זה יכול לקרות ? ממש לא, מכיוון שהיום ה' לא מדבר איתנו ישירות

ובכן, זו התפיסה המקובלת.
שרק אז אלוהים היה מדבר ישירות והיום לא.
שרק אז היו אנשים בדרגה גבוהה מספיק כדי שאלוהים ידבר איתם ישירות והיום לא.

איזו אידיאליזציה של העבר?
איזו הגבהה של אנשי העבר לעומתנו, ה'קטנים'?

ככה, שגם אם יש היום אנשים שאלוהים מדבר איתם ישירות - הם יקוטלגו כ'משוגעים' - כי הרי לא ייתכן שאלוהים מדבר איתם ישירות, כי הרי אמרנו שהיום אלוהים לא מדבר איתנו ישירות, נכון?
זה מעגלי.

אז להאמין שאברהם עשה את זה כי אלוהים דיבר אליו - זה בסדר.
אבל אם מישהו היום יקום להקריב את בנו בטענה שאלוהים מדבר אליו - אבוי לו ואבוי לראשו.

ומה יעשה היום אדם, אם באמת אלוהים ידבר אליו ויאמר לו לעשות דברים כאלו או אחרים?

***********

_על מי את רוצה לסמוך ? על האדם ? עם האגו, הכבוד העצמי והתאוות שלו ? עם הידיעות וההבנות המוגבלות שלו ?
תראי כמה נזקים הביא האדם על העולם._

וכמה נזקים נעשו לעולם בשמו של ה'אלוהים' הזה של התנ"ך, מישהו יודע?
ואנשים דתיים הם אנשים בלי אגו, כבוד עצמי ותאוות?

נראה לי שאגו+תנ"ך מסוכן לעולם הרבה יותר מאגו סתם.
גם אגו - וגם 'בשם האל' !

************

דגלאס אדמס, שכתב את המדריך, אמר גם ש: כאשר בן אדם אחד מאמין שישות בלתי נראית מצווה עליו לבצע פעולות, קוראים לזה סכיזופרניה. כאשר קבוצה של אנשים מאמינים בזה - קוראים לזה דת.

מעולה !

***********

_העצב - אין לו סוף
לאושר - יש ויש_

אני דווקא חושבת להפך.

האושר הוא העמוק מכל והגבוה מכל ואין לו תחילה וסוף.
העצב, עם כל עמקותו - הוא שייך רק לעולם הזה ותָחום בגבולותיו.

לא הייתי מייחסת צרות אופקים לרב המכר הגדול ביותר של כל הזמנים.

אבישג, אם את קובעת את ערכו של התנ"ך לפי מידת פופולריותו -
הרי שאת שוב נשענת על אנשים, ועל דעותיהם. (כי מי זה שעל פיו נקבעת מידת הפופולריות?)

כלומר, אותם אנשים צרי אופקים ורבי אגו - הם אלה שעליהם את מנסה להשעין את ההוכחה לגדלותו של התנ"ך (שהוא כמובן לא 'צר אופקים' לעומת בני האדם, נכון?

).

***********

איל = כבש (בוגר)

רק להבהרה (כי לא מנוקד): מדובר ב-אָיִל שהוא הזכר של הכבשה, ולא ב-אָיָל, שהוא הזכר של ה-איָלה.

**********

אני חושבת לפעמים שאולי יש תא עור קטן בזרת הרגל שלי שמסוגל לדמיין ולהאמין שיש ישות כמוני שמכילה אותו ושדעתי נתונה רק לו ואם הוא יתפלל אלי (קשה לי אפילו לחשוב שהוא יוכל לדמיין אפשרות של ישות יותר עליונה אפילו) - הוא יוושע.

תיאור מקסים.
אהבתי.

מה שמשונה לי בכל הדיון הזה - שידוע לי שיש בבאופן הרבה אנשים לא דתיים שמאמינים באלוהים, בנשמה וכו' - אבל קולם לא נשמע כאן. (נשים בעיקר, אבל יותר נוח לי לכתוב בזכר).

רוב הדיון כאן מתנהל בין דתיים לבין אתאיסטיים/אגנוסטיים. שני הקצוות.

מאמינים באל ואינם שומרי מצוות - למה לא נשמע קולכם???

שליחה על ידי נינה* » 02 יולי 2010, 08:14

בעיני זוהי השתלטות שיטתית ואני לא נהנית מהרוח הנושבת כאן כי יש בה כפיה.
כשמישהו בטוח במשהו במאה אחוז, הוא חי את זה הוא נורא רוצה לשתף אחרים , כמו ילד שראה משהו ואף אחד לא מאמין לו , הוא יצעק ויגיד "אבל הנה- תראו- זה- שם- ראיתי בעצמי."
זו כפיה?
אני אף פעם לא נתקלתי כאן בזילזול בחילוניים.גם לא בדף הזה.

אבל אם מישהו היום יקום להקריב את בנו בטענה שאלוהים מדבר אליו - אבוי לו ואבוי לראשו.
זה פחות או יותר מה שיגאל עמיר עשה לא?

_העצב - אין לו סוף
לאושר - יש ויש

אני דווקא חושבת להפך.
האושר הוא העמוק מכל והגבוה מכל ואין לו תחילה וסוף.
העצב, עם כל עמקותו - הוא שייך רק לעולם הזה ותָחום בגבולותיו._

שווה ציטוט, ונקודה למחשבה בעיניין ,

מאמינים באל ואינם שומרי מצוות אהבת, זה לא מה שאת מגדירה את עצמך?

סיפור לא נוצר סתם יש לו בסיס.
הבעיה עם הסיפורים האלה היא שיש כל כך הרבה והם סותרים זה את זה. משום מה את בחרת דווקא את זה, אבל אם תסתובבי קצת בספריה במדור המיתולוגיה והדתות תוכלי למצוא שפע של סיפורים אחרים.
ואגב, גם אם יש בסיס מקורי לכל אחד מהסיפורים האלה, הרי שהם עברו דרך טלפון שבור של כל כך הרבה דורות של אנשים (עם אגו ותאוות וגו') שקשה לדעת מה בדיוק הבסיס ומה תוספות. והשורה התחתונה נשארת: את בוחרת להאמין לסיפור שמספרים אנשים מסוימים.

כל הדתות המרכזיות מתבססות על היהדות.
אני מבינה שאת מחשיבה בתור כתות שוליות את הבודהיזם, ההינדואיזם, והדת הסינית, שהרי יש להן רק כמה מאות מיליוני מאמינים כל אחת.

מאמינים באל ואינם שומרי מצוות - למה לא נשמע קולכם???
זו אני, למשל. אבל אין לי מה להוסיף. אני בעיקר מקשיבה ונהנית (כל עוד לא כועסים כאן יותר מדי...).

אני קוראת את הדף בעניין. עד עכשיו לא כתבתי כמעט כלום, כי אני מרגישה שהאמונות שלי איכשהו לא רלוונטיות כל כך... אבל הקריאה של אהבת עולם למאמינים-שאינם-שומרים-מצוות להשתתף נגעה בי, אז יאללה.

ולא רק זה, אלאש לכל נציגי האלוהים שאומרים לנו איך הוא רוצה שהתנהג יש נטיה מטרידה להתווכח זה עם זה על הפרטים – אלה אומרים שמע ישראל, ואלה אומרים אללה-הוא-אכבר, ואחרים בכלל אווה מריה. היית מצפה שאם אלוהים באמת רוצה שיעבדו אותו באחת הדרכים האלה הוא היה אומר אחת ולתמיד ובצורה ברורה מי מהם צודק. (ציטוט מדברי יונת)

אני מאמינה באלוהים. אני מאמינה בתורת ישראל (גם במצוות; זה שאני לא מקיימת אותן כל-כך זה לא מחוסר אמונה). אני רואה משמעות גדולה לעובדה שנולדתי לעם ישראל.
עם זאת, אני לא באמת חושבת שהיהדות אמיתית יותר מכל דת אחרת. אלא שזו הדרך שנתן אלוהים ליהודים להתקרב אליו. לעמים אחרים הוא נתן נתיבים אחרים.
לכן אין דרך אחת שנכונה. אבל לכל עם יש דרך שמתאימה לו יותר מהאחרות. וזה לא מדויק שלכל נציגי האלוהים יש נטייה להתווכח; הרבה אנשי דת מדתות שונות מקיימים דיאלוגים מאוד פוריים זה עם זה!

אני מרגישה שבן אדם נולד לעם מסוים או לדת מסוימת לא במקרה, והדבר נכון פי כמה כשמדובר ביהדות - אחת הדתות הקטנות והעתיקות בעולם.
אל תבקשו ממני להסביר עכשיו את מה שאני כותבת או להביא טיעונים משכנעים כי אין לי. לא יכולה להסביר אמונה כמו שאני לא יכולה להסביר אהבה.
(ואל תשאלו אותי איך זה שאפשר להמיר את הדת - נכון, זה כאילו סתירה, ואמנם יש לי תשובה לזה שמניחה את דעתי, אבל היא לא תניח את דעתו של מי שלא מאמין בזה מראש, אז אין טעם.)

לגבי הנושא שפתח את הדף...
האמנתי מאז ומתמיד, חוץ משנתיים שהייתי בסוג של הכחשה. אין ספק שבאופן אישי, מידת האושר שלי ועומקו קשורה מאוד למידת האמונה שלי ועומקה (וזה דבר חי וצומח ומתפתח).
אני לא יודעת ולא מבינה איך אפשר לא להאמין.
עם זאת ברור לי שאמנם אפשר, וזה לא הופך את האדם למאושר פחות.

בכלל, אושר (כמו סבל) זה דבר שאי אפשר למדוד מבחוץ. אי אפשר להשוות מידה של אושר אלא רק מבפנים. כלומר אני יכולה להשוות את האושר שחשתי בזמנים שונים, אבל לא יכולה להשוות את האושר שחשתי בזמן נתון לאושר שאדם אחר חש בכל זמן שהוא.

עוד דבר קטן:
חוזר כאן הביטוי "בוחרת להאמין" (כרגע ראיתי בדברי יונת אבל נדמה לי שזה ביטוי שחזר כמה פעמים בדבריהם של הלא-מאמינים).
לא יודעת לגבי אחרים - אצלי אין דבר כזה. לא בחרתי להאמין. אני פשוט מאמינה.
אין אצלי תהליך חשיבתי של -"זה יפה, יהיה נחמד להאמין לזה, יאללה" או משהו כזה...
אם כבר קרה אצלי דבר הפוך, בתקופה שהייתי בהכחשה (מתישהו בגיל הנעורים). אמרתי לעצמי, זה לא סיפור מספיק יפה, זה הזוי מדי, הרבה יותר הגיוני לחשוב שהמציאו את זה. וניסיתי לשכנע את עצמי להאמין כך. אבל לא הצלחתי. השכל שלי השתכנע שזה לא נכון, אבל שאר החלקים שלי נותרו בעקשנותם. אני זוכרת שבאותה תקופה הייתי מקשיבה לקסטה של קורין אלאל, שפת אמי, ויש שם שיר שנקרא ספק גדול הייתי מכריחה את עצמי לשמוע את זה, וזה היה עינוי, כי כל תא בגוף שלי התנגד למה שעלה מהמילים.
(היום גם מבחינה שכלית הרבה יותר הגיוני בעיניי להאמין, ועדיין זו לא בחירה)

היום צפיתי בטלויזיה (טפו עליה) בתכנית המסבירה להדיוטות את התאוריה (הפיזיקאלית, לא האמונית) לגבי עולמות מקבילים ואפשרות המעברים ביניהם
יותצר מעניין מהכל
תני פרטים
באיזה ערוץ? מתי? מה שם התכנית?

"אמונתו של הרמבם
לדעתי יש שם מענה להרבה שאלות שנשאלו כאן אודות הדת. הרבה בורות יש לגבי הדת ומי שרוצה באמת לדעת ראוי שיתעמק.

בעיני זוהי השתלטות שיטתית ואני לא נהנית מהרוח הנושבת כאן כי יש בה כפיה.

_שאלה? האם מיסיונריות שייכת ליהדות?
כי אני מרגישה כבר בכמה דפים לחץ מסיונרי כבד
אם הייתי מהנעלבים יכול להיות שהייתי נעלבת מהכוונה שמאחורי שם הדף הזה_
(כתבה עשב השדה)

בוחרת להתייחס לזה,
אם מיסיונריות = הטפה ללא יהודים להצטרף ליהדות, אז לא, להפך.
אם הכוונה להחזרת יהודים חילונים בתשובה - אז הדעות חלוקות, אני סבורה שזה מנוגד לרוח היהדות, אבל אני כנראה בדעת מיעוט, ועובדה שהרבה דתיים משקיעים המון בניסיונות החזרה בתשובה.
לולא הייתי בעצמי אדם מאמין, כלומר הייתי בקבוצת האנשים שהשאלה המקורית בדף מופנית אליהם, בהחלט הייתי עלולה להיעלב ולהתרגז. השאלה מקוממת.

_מי יודע על הזולת אם הוא חושב, או אם הוא שמח , ועד כמה , ואיזה חלק מחייו, והאם הוא חילוני, דתי מאמין רוחני או כל הגדרה אחרת
בשביל מה ההגדרות האלה אם לא בשביל ליצור שיח נוסף על כמה טוב להיות דתי וכמה האחרים מפסידים_
מסכימה לחלוטין!!

בעיני זוהי השתלטות שיטתית ואני לא נהנית מהרוח הנושבת כאן כי יש בה כפיה
את זה אני לא מבינה. למה כפייה?

כי אני מרגישה כבר בכמה דפים לחץ מסיונרי כבד

מי שמפחד, לא נכפה עליו להשתתף בדיון אודות "אמונה ואושר - האמנם?";-)

אם הכוונה להחזרת יהודים חילונים בתשובה - אז הדעות חלוקות, אני סבורה שזה מנוגד לרוח היהדות,
זה לא מנוגד (ר' הלכה ג בהלכות ממרים פרק ג - שאת חלקו-המוצא-לגמרי-מהקשרו הביאו כאן), אבל להחזיר בתשובה זה לא משהו שאתה יכול לעשות בכוח ולא בשכנוע, אלא רק אם הבנאדם מוכן לתת את כל כולו למען הנושא הזה - אז אולי הוא יגיע. אמר רבי יצחק: "יגעתי ולא מצאתי אל תאמין, לא יגעתי ומצאתי אל תאמין, יגעתי ומצאתי תאמין".

זה פחות או יותר מה שיגאל עמיר עשה לא?
אם היה רב שהיה נותן לו אישור למעשה הוא כבר מזמן היה בכלא
כי אם את הר שפי הצליחו להכניס לכלא ולהרוס לה את החיים למרות שלא ידעה ואם הייתה יודעת ברור שהייתה פונה למשטרה, קל וחומר שאם היה רב שנותן גושפנקא למעשה הוא היה בכלא.
אין שום היתר למעשה של יגאל עמיר, אני חושבת שהוא גם אמר את זה מפורשות. נא לא להכיל את מעשיו על היהדות.
ועוד משהו, הייתי בכך, הסתובבתי עם בן גביר, גרתי במאחז לא חוקי של אחד הישובים שנחשבים הכי קיצוניים, וגם היום אני גרה בישוב המוגדר בתקשורת כקיצוני. אני לא מכירה אנשים שתומכים ברצח, מצטערת לאכזב.

זה שאת מרגישה לחץ מיסיונרי כבד, לא מוכיח שאותם אנשים שאת מייחסת להם מיסיונריות באמת פועלים מתוך כוונת מיסיונריות. לא כל שכן ניסיון כפייה.(טעות הייחוס הבסיסית - לא את פתחת?)

_שאלה? האם מיסיונריות שייכת ליהדות?
כי אני מרגישה כבר בכמה דפים לחץ מסיונרי כבד_
מיסיונריות פירושה ניסיון להעביר אדם לדת אחרת, כגרע נראה לי שכל המשתתפים בדיון הם יהודים.
זו סתם הערת אגב, ולעצם העניין.

את הדף הזה פתחתי באמת מתוך סקרנות, וצר לי שאת לא מאמינה לי.
את עידן הוויכוחים סיימתי בגיל 17.
כל שבת אחותי (החילונית) ואני היינו מנהלות וויכוחים על הדת, במשך השבוע הייתי קוראת ולומדת ובשבת היינו מתווכחות. פעם אחת לא היה לה מה לענות לי, "קטלתי אותה" כמו שאומרים. האם זה גרם לה לחזור בתשובה ? ממש לא. מאז למדתי שוויכוחים לא מועילים ואני ממש לא מנסה לשכנע אנשים דרך וויכוח. להיפך, הרבה פעמים אנשים רואים אותי : דתיה ומתנחלת - ומתחילים להתקיף, לפעמים אני עונה - שלא יחשבו שאין לנו תשובות, וכשאין לי כח אני פוטרת בפסוק הלא קיים : "איש באמונתו יחיה" (אין פסוק כזה אבל זה בהחלט עוזר לשחרר מטרידים).
האם הייתי רוצה שתחזרי בתשובה ? אם את יהודייה אז בהחלט כן. האם מי שמאמינה בהנקה באתר הזה לא הייתה רוצה שכל האמהות יניקו ?
אבל הרצון שלי והוויכוח הזה ממש לא קשורים, מהסיבה המאוד פשוטה שאני פשוט לא מאמינה בוויכוחים.

ועוד משהו בקשר לנ"ל
אני כן מאמינה שאם נוכל להבין יותר אחד את השני (להבין, לא להסכים), זה יוסיף לאהבה ולאחדות בעם.

זה לא מנוגד (ר' הלכה ג בהלכות ממרים פרק ג - שאת חלקו-המוצא-לגמרי-מהקשרו הביאו כאן), אבל להחזיר בתשובה זה לא משהו שאתה יכול לעשות בכוח ולא בשכנוע, אלא רק אם הבנאדם מוכן לתת את כל כולו למען הנושא הזה - אז אולי הוא יגיע. אמר רבי יצחק: "יגעתי ולא מצאתי אל תאמין, לא יגעתי ומצאתי אל תאמין, יגעתי ומצאתי תאמין".

אני מאמינה שאם אדם ימצא את אלוהים ומתי - זה בידיו של אלוהים.
בהחלט יכול להיות שיש אנשים שאלוהים מינה כשליחים לעניין הזה, לעזור לאנשים שאמורים למצוא אותו, למצוא אותו. וזה מתאים מאוד למה שאתה מביא מהלכות ממרים או מה שזה לא יהיה,
וזאת אומרת שאם למישהו יש ספק שייעודו בעולם זה להחזיר בתשובה, והוא לא מקדיש לזה את חייו... עדיף שלא יתחיל בכלל, שמא ימצא עצמו מרחיק.

הבעיה עם הסיפורים האלה היא שיש כל כך הרבה והם סותרים זה את זה. משום מה את בחרת דווקא את זה, אבל אם תסתובבי קצת בספריה במדור המיתולוגיה והדתות תוכלי למצוא שפע של סיפורים אחרים.
סיפור שבו עם שלם חוזה בהתגלות הא-ל ?
את מוזמנת להראות לי סיפור כזה
יש המון סיפורים והם תמיד על יחידים או קומץ אנשים

בשביל מה ההגדרות האלה אם לא בשביל ליצור שיח נוסף על כמה טוב להיות דתי וכמה האחרים מפסידים
חבל, יש לי עוד שאלות שמעניינות אותי ויכלו להרחיב את אופקיי, וצר לי לגלות שגם באתר הזה אנשים נתפסים לסטריאוטיפים.

ואם כבר בודקים בציציות, אפשר גם לפתוח לדיון את השאלה כמה דתיים באמת בדקו והטילו ספק באמונתם, ולא מתנהגים כפרות האוכלות עשב ללא כל אידיאולוגיה
ובמקביל אפשר לפתוח גם דיון כמה חילונים הטילו ספק בכל המובן להם מאליו.

אני מאמינה שאם אדם ימצא את אלוהים ומתי - זה בידיו של אלוהים.
אני כמובן לא מסכים לאמירה הזו. אבל את ההפרכה של עצם האפשרות להגיד משפט כזה ניתן לקרוא בספרון שקישרתי אליו כאן.

זה שאת מרגישה לחץ מיסיונרי כבד, לא מוכיח שאותם אנשים שאת מייחסת להם מיסיונריות באמת פועלים מתוך כוונת מיסיונריות. לא כל שכן ניסיון כפייה.(טעות הייחוס הבסיסית - לא את פתחת?)
קודם כל, אני עם יד אחת, לכן לא פירטתי ולכן רק ציטטתי דברים של אנשים אחרים במקום לפתוח את הפה שלי.
שנית, זה שמישהו מרגיש משהו, אפילו לחץ, לא אומר שלוחצים. וכשמישהו אומר "אני מרגיש לחץ" להסיק מזה שהוא מרגיש שיש כוונה להלחיץ, גם זו טעות ייחוס.

להסיק מזה שהוא מרגיש שיש כוונה להלחיץ
את זה הסקתי מהמילה כפיה.
אז ציטטת אותה בלי לעמוד לגמרי מאחוריה? (טון מתעניין סימפטי)

_אני מאמינה שאם אדם ימצא את אלוהים ומתי - זה בידיו של אלוהים.
אני כמובן לא מסכים לאמירה הזו. אבל את ההפרכה של עצם האפשרות להגיד משפט כזה ניתן לקרוא בספרון שקישרתי אליו כאן._

לא מעוניינת להיכנס לוויכוח על זה... אבל שים לב מה כתבת:
שאתה לא מסכים לאמירה שבה סיפרתי על אמונה מסוימת פרטית שלי, וסבור שאפשר להפריך את האפשרות שלי להגיד משהו על אודות אמונתי הפרטית...

(ואם כבר מתפלספים, איך אפשר להפריך אפשרות לעשות משהו לאחר המעשה?)

אני עם יד אחת, לכן לא פירטתי ולכן רק ציטטתי דברים של אנשים אחרים

חבל, יש לי עוד שאלות שמעניינות אותי ויכלו להרחיב את אופקיי, וצר לי לגלות שגם באתר הזה אנשים נתפסים לסטריאוטיפים.

הנה כי כן הסטריאוטיפ לגבי האנשים באתר הזה, גם הוא מופרך.

_תודות. לך צפריר שפרון,
שומעים את ימימה מדברת מגרונך_
במובן הזה, ימימה, כבודה במקומו.
מעולם לא למדתי את ימימה, אלא, נמצא למד משנה אחרת, ובעיקר, התבוננות.

התבוננות היא המפתח לשאלות רבות, ובעיקר להכרה שהכל מבפנים.
כך, שגם בלי ציטטות מאחרים, בלי להישען על מורה כזה או אחר, או על דברי זה או זה, הידיעה הפנימית, נמצאת שלמה ומלאה.
והשבח - לאל.

המונח המדויק שבו אני מעדיפה שישתמשו בו שמנסים לקבוע איזה פרי אני הוא לא "חילונית", ולבטח שלא "תינוקת שנשבתה", כי אם חופשיה. מלשון בחירה חופשית.
חופשיה זו גם אני, עשיתי את הבחירה החופשית שלי ובחרתי להאמין - לכן ההגדרה לא מתאימה דווקא לחילונים.
תינוק שנשבה - הכוונה שביהדות הוא בור, ייתכן שהוא גאון בתחומים אחרים. זה לא אמור להעליב, לכל אדם יש תחומים שהוא גאון בהם ותחומים אחרים שהוא בור. זו הבעיה של הדור שלנו שכל פרופסור למתמטיקה מחווה דעתו על המזרח התיכון וכל דוקטור לספרות מנתח את תורת האבלוציה. צריך לזכור שאדם הוא פרופסור בתחום מסויים, בתחומים אחרים ייתכן בהחלט שהוא בור ועם הארץ

שאתה לא מסכים לאמירה שבה סיפרתי על אמונה מסוימת פרטית שלי, וסבור שאפשר להפריך את האפשרות שלי להגיד משהו על אודות אמונתי הפרטית... happy
כי יש בה סתירה לוגית. זה כמו שאני אגיד שאני מאמין במשולש עם ארבע צלעות. אין מובן באמירה אלוהים עושה כך או כך. ואם כבר מחפפים אז אלוהים פעם ניסה להחזיר את כולם בתשובה - במעמד הר סיני. זה היה פיאסקו.
(ואם כבר מתפלספים, איך אפשר להפריך אפשרות לעשות משהו לאחר המעשה?)
לא אמרתי שאין אפשרות לבטא בפה את הברות משפט זה, אלא להגיד (מלשון היגד).

נראה לי שאנחנו לא מדברים על אותו דבר.

אבל אין לי עניין להיכנס לזה.

רק דבר אחרון:
כי יש בה סתירה לוגית.
ממתי סתירה לוגית מונעת מאנשים להאמין בדברים?

ממתי סתירה לוגית מונעת מאנשים להאמין בדברים?
כי כל הדברים שמופיעים במחשבתנו אינם מופיעים אלא ככפופים לכללים לוגיים. נסי לחשוב על משולש בעל ארבע צלעות. זה פשוט בלתי אפשרי להעלות זאת על הדעת.

מצולעים כפופים לחוקים לוגיים.
לא כל מה שמופיע במחשבתנו כפוף לחוקים לוגיים.

יש לך דוגמה?

אתה יכול לחשוב על קיפודים סגולים, למרות שאין דרך שכאלה יתקיימו במציאות שלנו.
לפעמים אנחנו מרגישים דברים שרחוקים מאוד מהעובדות בשטח (אמא שלי לא אוהבת אותי, נראה לי שאחי מעשן סמים בהיחבא).
ולפעמים אנחנו חושבים על דברים שלא ממש קיימים, כמו טריפים של סמי הזיות.
ובטח יש עוד כל מיני דוגמאות.

איזו סתירה לוגית יש בקיפוד סגול? או בהזיות או דמיונות? יכולה להיות הזיה מאוד לוגית. יכול להיות קיפוד סגול.

אולי תהיה לי תכף דוגמה, אבל בינתיים יש לי הסבר.
לא כל מה שמופיע במחשבתנו מגיע לשם ישירות מהשכל. חלק מהמחשבות - בוא לא נגיד שלנו, אני יכולה לדבר רק על שלי - חלק מהמחשבות שלי עולות מתוך תחושות, למשל.
אתה יודע מה, אני אסביר לך את זה לוגית

הרי כל המוח הימני שלנו לא מעסיק את עצמו בלוגיקה בכלל. חלק מהמחשבות שלנו - נו טוב, שלי - קשורות איכשהו לשם (באות משם, עוברות דרך שם או לא יודעת מה).
מה, יש לי המון מחשבות שאינן לוגיות. למשל, אין שום דבר לוגי במחשבה שלי שהדלקת שהבן שלי סובל ממנה כרגע היא השפעה חיובית של הטיפול ההומיאופתי שהוא עובר. מה לוגי בזה?
אם כל מה שמופיע במחשבה האנושית כפוף לחוקים לוגיים, איך אתה מסביר את העובדה שאנשים מאמינים בדברים חסרי שחר וגם סתם טועים לפעמים?

קשר סיבתי זה לא קשר לוגי. יש חוקיות סיבתית מסוימת - היתה יכולה להיות גם אחרת. אין כאן שום עבירה לוגית.
איך אתה מסביר את העובדה שאנשים מאמינים בדברים חסרי שחר וגם סתם טועים לפעמים?
לא כל טעות היא טעות לוגית. להגיד קיים משולש עם 4 צלעות זו טעות לוגית. לייחס את מחלת בנך לדבר כזה או אחר - בצדק או לא בצדק - זהו היגד אונטולוגי. דבר שני לא כל מה שאנשים טוענים שהם מאמינים בו - הם אכן מאמינים בו.

.

הרי כל המוח הימני שלנו לא מעסיק את עצמו בלוגיקה בכלל.
על זאת נהג לומר ל' - לא המוח חושב אלא בעל המוח חושב, וגם זה לא תמיד.

על משולש בעל ארבע צלעות
לפירמידה משולשת יש ארבע פאות.

קח משולש, תעמיד אותו ותוריד אנך על מנת "שלא יפול".

אלה רק דוגמאות לדמיון, וכיצד אפשר לכופף את ההיגיון - אם רוצים.

כפי שכבר נאמר לא פעם, טכנולוגייה סופר מתקדמת, נתפשת להגיון - ככישוף.
כאשר נמצא ההסבר המניח את הדעת, יימצא גם ההגיון שעומד מאחורי הטכנולוגייה.

חזור חמש מאות שנה אחורה עם מכשיר הקלטה פשוט.

לא תצליח לשכנע אף אחד שהמכשיר הזה, הוא בגבולות ההגיון.

תודות.

בסופו של דבר, זו שאלה של איך אתה מגדיר דברים. אני ניסיתי להשתמש בהגדרות פילוסופיות שאני מכיר או לפחות חושב שאני מכיר. עכ"פ אלו לא מונחים שמשתמשים בהם ביום יום ולפיכך אי אפשר ממש לדון בהם ישירות אלא קודם כל להכירם. אני מוצא שלמונחים הללו יש מעט מאוד השפעה על חיי אם בכלל ולכן חבל להשקיע בלימודם (אא"כ יש לך כוונה להתווכח עם הרבה פילוסופים

) .

אני לא באמת חושבת שהיהדות אמיתית יותר מכל דת אחרת. אלא שזו הדרך שנתן אלוהים ליהודים להתקרב אליו. לעמים אחרים הוא נתן נתיבים אחרים.

משפט יפהפה !

***********

אין שום היתר למעשה של יגאל עמיר

למה למעשיו של יגאל עמיר אין היתר ולמעשיו של אברהם אבינו יש היתר מוחלט?
משום שאת מאמינה שאל אברהם אלוהים דיבר ואל יגאל לא דיבר?
ומה אם יתברר לך שאל יגאל הוא אכן דיבר?

***********

מיסיונריות פירושה ניסיון להעביר אדם לדת אחרת, כגרע נראה לי שכל המשתתפים בדיון הם יהודים.

מה שכתבת, זו בדיוק הבעיה בתפיסה הדתית !!!
גם אנשים שהם יהודים במוצאם לא בהכרח מגדירים את עצמם כיהודים מבחינת דתם, או אפילו טוענים בתוקף שהדת היהודית אינה דתם.

כשאדם דתי מתייחס כאילו ברור שבשביל ה'חילונים' היהדות זו הדת שלהם - ולכן מבחינתו זה לא ניסיון להעביר אותם לדת _אחרת,_ אלא 'חזרה' לדת _שלהם -_ בזמן שהם עומדים על כך שזו _לא הדת שלהם - זאת הכפייה !

***********

וכשאין לי כח אני פוטרת בפסוק הלא קיים : "איש באמונתו יחיה" (אין פסוק כזה אבל זה בהחלט עוזר לשחרר מטרידים).

באמת אין פסוק כזה.
הפסוק המקורי הוא 'צדיק באמונתו יחיה'. והמשמעות היא - שהאמונה מחיָה אותו. נותנת לו חיים.

***********

אני מאמינה שאם אדם ימצא את אלוהים ומתי - זה בידיו של אלוהים.

מאוד מתחברת למשפט הזה.
וגם לזה שאנחנו לא בוחרים במה להאמין. זה בוחר אותנו !

***********

וצר לי לגלות שגם באתר הזה אנשים נתפסים לסטריאוטיפים.

טיעון עם סתירה פנימית.
האם לחשוב שבאתר הזה אנשים לא ייתפסו לסטריאוטיפים, זה לא סטריאוטיפ מצדך שהלבשת על האנשים באתר?

אני רואה שגם צפריר כתב משהו דומה:

הנה כי כן הסטריאוטיפ לגבי האנשים באתר הזה, גם הוא מופרך.

************

אפשר לפתוח גם דיון כמה חילונים הטילו ספק בכל המובן להם מאליו.

זה בדיוק מה שאנשים עושים באתר הזה.

אבל יש לשער שיש תחומים שבהם אדם יידחף להטיל ספק, ויש תחומים שבהם הוא לא ירצה לגעת.
גם דתיים וגם חילונים.

***********

תינוק שנשבה - הכוונה שביהדות הוא בור, ייתכן שהוא גאון בתחומים אחרים.

כן? ומה לגבי אנשים שגדלו בבית דתי, בבית ספר דתי, בישיבה וכו' וכו' - והחליטו לצאת בשאלה?
האם גם עליהם תגידי שהם בורים?

אני לעומת זאת, כשרואה חרדים שמתנהגים בצורה שלא תעלה על הדעת - ואנשים חילוניים כועסים עליהם מאוד -
אני אומרת 'אל תכעסו, הם לא מכירים שום דבר אחר, הם תינוק שנשבה'.

משהו לגבי "מפלצת הספגטי" קיפודים סגולים ודומיהם.
העניין הוא שצריך להיות רגש מסוים לאל או לכוח, זה לא שרירותי זה משהו שמדבר באופן עקבי וברור אל הלב .
אני מפעילה את הראש שאני מקשיבה לאנשים אחרים בעיקר אם הם מבקשים ממני לעשות משהו

לכוחות, לרוח הגדולה, אני מקשיבה מהלב, מהבטן. לגוף יש יכולת לקלוט את המציאות בכל איבר ואיבר.
אני מצאתי שלסיפורים שהמוח מספר יש שימוש חשוב והכרחי אך הם הם לרוב חסרי מעוף, שטחיים, "מדעיים" כאלו. הסיפור של הלב מרגשים אותי, מעוררים בי התפעלות ותחושת הודיה. וכן הלאה,
לי מתאים לחיות בצורה שמאזנת את כל המרכיבים שהם אני, ולא לתת יחס מועדף או בלעדי למרכיב אחד או קבוצת מרכיבים דומים.
משמעות החיים עבורי, היא המגוון. המורכבות. זה הבסיס.

דלית, כתבת יפה. מזדהה.

אין שום דבר לוגי במחשבה שלי שהדלקת שהבן שלי סובל ממנה כרגע היא השפעה חיובית של הטיפול ההומיאופתי שהוא עובר. מה לוגי בזה?

זה דווקא מאוד לוגי.
יש הסבר בהחלט לוגי ומתקבל על הדעת להשפעה של ההומאופתיה.

אבל אני חושבת שהדיון על לוגי או לא לוגי לא קשור לדף הזה, וסתם מתפלסף ו... מעייף.

אני עוברת על העמוד ומגלה בצער שהשאלה איבדה כיוון לגמרי. חלק מהדף עוסק בשאלות אמוניות (ולעניין השאלה שנשאלה ממש לא משנה אם יש אלוהים ותורה משמיים או לא), חלק מתעצבן על העיסוק בנושא וחלק מנתח את משמעות המושג חילוני (טוב, זו כנראה אשמתי שלא הייתי ברורה מראש).
היו אולי שתיים שלש תשובות שהתייחסו לנושא עצמו.
אשמח אם נוכל לחזור לשאלה שנשאלה

_אני עוברת על העמוד ומגלה בצער שהשאלה איבדה כיוון לגמרי. חלק מהדף עוסק בשאלות אמוניות (ולעניין השאלה שנשאלה ממש לא משנה אם יש אלוהים ותורה משמיים או לא), חלק מתעצבן על העיסוק בנושא וחלק מנתח את משמעות המושג חילוני (טוב, זו כנראה אשמתי שלא הייתי ברורה מראש).
היו אולי שתיים שלש תשובות שהתייחסו לנושא עצמו.
אשמח אם נוכל לחזור לשאלה שנשאלה_

זו בכלל לא אשמתך. השאלה מאוד ברורה. מי שרוצה שיענה ומי שלא לא. אני עצמי דתי ולא אלי מופנית השאלה. אני חושב שמי שרוצה לדון בחסרונות הדת יכול לפתוח על זה דף נפרד.

איך אפשר להיות גם חילוני גם חושב וגם שמח. ?
אבישג זאת השאלה לא?
שמניחה שחילוני לא יכול להיות אדם חושב (עד הסוף...שמה זה בדיוק?)
ומניחה שאדם חילוני לא יכול להיות שמח באמת ולא מכיוון שרכש איזה דבר גשמי
הנחות יסוד אלה יש בהן חוסר כבוד ונקודת מוצא של פשוט בורות
צר לי אבל על מה את מסתמכת
האם אדם דתי בהכרח חושב טוב יותר ?
האם הוא בהכרח שמח יותר?
רוחני יותר?
את לא שאלת שאלה, וכנראה שלא במקרה גם לא סימנת סימן שאלה
את הנחת הנחה שאין לה במה להאחז אלא רק בסטראוטיפים שאת מאמינה בהם
ולאן דיון בהנחה כזו יכול להוביל לדעתך אם לא לאן שהוא הוביל
לידיעתך אני לא מגדירה את עצמי לא כך ולא כך,
אני חיה את חיי בשמחה אמיתית מתוך התבוננות , בדומה למה שצפריר כתב כאן,וחושבת לא מעט ודי לעומק, אינני יודעת מה זה לחשוב עד הסוף , יש דבר כזה?
ואני , אחשב בעינייך חילונית כניראה.
הרי לך תשובתי
ושבת שלום לך

_אבישג זאת השאלה לא?
שמניחה שחילוני לא יכול להיות אדם חושב_

לא ולא.
היא לא הניחה שחילוני לא יכול להיות אדם חושב.
היא כן לוקחת בחשבון שחילוני יכול להיות או אדם חושב או אדם לא חושב.

עכשיו,

אם הוא חילוני שלא חושב ושמח - את זה היא יכולה להבין. (כי כנראה שהוא שמח במעין 'גן עדן של שוטים'. כי אם היה חושב - כנראה לא היה שמח).
אבל אם הוא חילוני שכן חושב ועדיין שמח - זה מה שהיא לא יכולה להבין.

אבישג, נכון הבנתי?

_איך אפשר להיות גם חילוני גם חושב וגם שמח?
אבישג זאת השאלה לא?
שמניחה שחילוני לא יכול להיות אדם חושב(עד הסוף...שמה זה בדיוק?)
ומניחה שאדם חילוני לא יכול להיות שמח באמת ולא מכיןוון שרכש איזה דבר גשמי
הנחות יסוד אלה יש בהן חוסר כבוד ונקודת מוצא של פשוט בורות._

למה, למען ה', אי אפשר להניח שהתשובה לשאלה הזו באמת מעניינת אותי, ולא כמקור לוויכוחים ועימותים. אני לא מתכוונת להתווכח עם התשובה שתינתן, רק לקבל תשובה עליה. ולא כדי לעצבן או להחזיר בתשובה או לשכנע שכל החילונים טיפשים. ייתכן שזה אפשרי להיות חילוני חושב ושמח, לא אמרתי שלא, רק שאלתי איך אתם תופסים את הקיום שלנו כאן.
אני פשוט עייפה מלנסות להסביר את עצמי שוב ושוב. אני רק מצטערת שפתחתי את הדף הזה שהולך ומתרחק מיעודו המקורי.
אין כאן שום הנחת יסוד, רק שאלה שסיקרנה אותי לפני שרשמתי אותה בתחילת הדף הזה (עכשיו לא נותר לי עוד זמן להסתקרן, כי אני עסוקה בעיקר בלהתגונן).

שבת שלום - הדף עובר לשליטת החילונים לפחות עד צאת שבת.

אבישג יקרה אם זו השאלה הרי שהשבתי אולי יש שאלה שלא ניסחת?

ניצן כתבה,
_חיים בעלי משמעות בעיניי הם חיים שבהם נענים לצו הגוף שהתפתח במיליוני שנות אבולוציה.
הווה אומר - ללדת ילדים, לאכול בשר, להשתכשך במים, להזדקן, למות, להפוך לקומפוסט איכותי למחזור החיים הבא שגדל על הקרקע הדשנה של עצם היותי._

מי שמרגיש שחיים כאלה מספקים אותו ברור שלא יחפש שום דבר מעבר.
כמו כל חיה על הכדור הזה שלא שואלת שום שאלה לגבי מהותה, תפקידה, טעם החיים, משמעות וכו'. וזה לא נאמר כגנאי אלא כציון עובדה.

העניין הוא שיש הבדל בין בני אדם לשאר החיות וההבדל הוא בדיוק זה. שבבני אדם מתעוררות שאלות לגבי עצמם והמציאות שלא מתעוררות אצל החיות.
שום חיה לעולם לא שואלת שאלות לגבי הקיום שלה היא פשוט חיה.

אז למה אנחנו שואלים ותוהים ומתעסקים עם זה?
האם זה כי אנחנו מקולקלים או שאולי זה דווקא בגלל אנחנו מפותחים יותר?

שלום אבישג
אני דווקא אשמח לחזור לעיסוק בשאלה המקורית,
שאם הבנתי נכון אכן מתבססת על הנחה הדומה לזו ש אהבת עולם הגדירה כאן.
אני חייבת לציין שההנחה הזו צורמת לי.
למה?
אני מגדירה עצמי חילונית (אגב אני חושבת שבאמת היית מדייקת יותר לו הפנית את השאלה ל אתאיסטים או למי שאינם מאמינים באלוהים ולא לחילוניים).
אני מרגישה שאני כן חושבת, נמצאת בתהליך מתמיד של חקירה וחיפוש שאלות חדשות ותשובות.
או לפחות יש בי שאיפה להתפתחות, לחשיבה, לחוסר ניוון.
מנסה להפגין פתיחות מחשבתית בכל מיני נושאים.
מעולם לא עלה על דעתי שיכולה להיות סתירה בין היותי חילונית חושבת לבין היותי שמחה.
ולמה שתהיה?
כי בעיני אנשים אחרים, אנשים מאמינים, חיי ריקים ממשמעות? מה לי ולזה?
השמחה בחיי לא נובעת, ולא מבינה למה עליה לנבוע, מדבר שאדם אחר מגדיר כרוחניות, כטעם החיים, או כל הגדרה אחרת שתדייק יותר במושג שאת מבינה שעליו אני מדברת.

וכאן נכנס עניין שאני חושבת שאולי חלק ממשתתפי הדף התקוממו עליו.
אני לא מגדירה אותו דווקא ככפירה, אלא יותר כחד-צדדיות מרגיזה במיוחד (-:
אני מרגישה שפעמים רבות בשיחות עם דתיים, שמצהירים שהם רוצים להבין את נקודת מבטי והשקפותיי,
למעשה מתייחסים אליי כמו לאותה תינוקת שנשבתה.
כאילו מלכתחילה לא ייתכן שיש היגיון/אמת/צדק בהשקפתי ולא מנסים אפילו לקבל אותה כאקסיומה לצורך הדיון.
בעיניי זה מאוד מוזר ומוגבל:
אני חושבת שאני מבינה די לעומק את השקפתו של אדם מאמין.
אני יכולה להבין אפילו את התעלות הנפש שהוא חש בעת תפילה למשל (תאמיני או לא),
ואני באמת באמת חושבת שזה יכול להיות אחלה.
אבל אני פשוט לא מאמינה. זה לא שלי. ומעולם לא היה.
ולא משנה כמה רציתי ואפילו ניסיתי - ועד היום אני חושבת שלפעמים שזה היה יכול לעזור לי מאוד לו האמנתי - אני פשוט לא מאמינה.
כמו שמישהי כאן ניסחה זאת - זו לא בחירה, להאמין.
עבורי גם לא-להאמין זו לא ממש בחירה. אני מובנת?

ועוד בעניין החד-צדדיות,
זה מזכיר לי מקרה של מכרים שרצו ב"קירוב לבבות" ועמדו על כך שנבוא לעשות אצלם שבת,
רק כדי לראות שזה נחמד ושהשד אינו נורא כל כך.
הסכמנו, אבל רק בתנאי שהם יבלו אצלנו את השבת שאחרי.
מה פתאום?
הם לא באמת רצו קירוב לבבות, הם רצו לקרב אותנו אל האמת המוחלטת והבלעדית.
הם לא באמת האמינו שיש משהו באורח חיינו שיכול לדבר אליהם, שיש בו אמת או משמעות.

אשמח לשמוע את תגובתך אחרי צאת השבת

אני הייתי שואלת איך אפשר להיות גם דתי גם חושב וגם שמח????????

אחרי השבת אני אשמח לשמוע תשובה על זה.

בכלל, חושב ושמח זה צירוף שמאוד לא עובד ביחד

שבוע טוב לכולם

_זה מזכיר לי מקרה של מכרים שרצו ב"קירוב לבבות" ועמדו על כך שנבוא לעשות אצלם שבת,
רק כדי לראות שזה נחמד ושהשד אינו נורא כל כך.
הסכמנו, אבל רק בתנאי שהם יבלו אצלנו את השבת שאחרי.
מה פתאום?
הם לא באמת רצו קירוב לבבות, הם רצו לקרב אותנו אל האמת המוחלטת והבלעדית.
הם לא באמת האמינו שיש משהו באורח חיינו שיכול לדבר אליהם, שיש בו אמת או משמעות_

דניאלה שלום
יכול להיות מאוד שהם כן רצו בקרוב לבבות ולא על מנת להחזיר אותך בתשובה
אכתוב לך איך אני רואה את הקטע שתארת
כתבת שדתיים מתייחסים אלייך כאל תינוקת שנשבתה (לדעתך)
אני המון פעמים מרגישה שחילונים מתייחסים אליי כאל אדם מוזר ופרימיטיבי, ומאז שהפכתי למתנחלת אני מקבלת תגובות ממש מזעזעות. שתי תגובות לדוגמא : נסעתי למישהי לצורך המחקר שלי (על חינוך ביתי), היא ידעה שאני מאיתמר ושאלה אותי אם זה נכון מה שאומרים עלינו בתקשורת. באותה סיטואציה לא ממש הבנתי על מה היא מדברת ורק כשחזרתי הביתה נפל לי האסימון שאם היא שואלת כנראה שהתדמית ממש גרועה. מקרה שני : מישהי אמרה לי שטוב שאנשים פוגשים אותי ורואים שמתנחלים מאיתמר הם לא כאלה גרועים. שתי התגובות האלה עוררו בי רצון שאנשים יפגשו בי ויבואו אליי לא כדי לשכנע אותם בצדקת דרכי אלא פשוט להראות לנו שגם אנחנו בני אדם ולא חיות טרף כמו שהתקשורת מציגה.
שבת היא משהו בעייתי מאוד עבור דתיים - לשמירה במקום חילוני. יכול להיות שהם רצו שתראו כמה שבת באווירה דתית היא יפה ונעימה, אבל ההפך הם לא יכולים פשוט מכיוון שמאוד קשה לשמור שבת במקום חילוני, אולי אם הייתם מזמינים אותם לסתם יום של חול או מפגש הם היו נענים ברצון.
לפני כשלשה חודשים אחותי ילדה בן והברית יצאה בשבת, את כל השבוע העברתי בלמצוא לנו מקום לינה לשבת ובסוף מצאתי צימר בכפר סבא (הם גרים בהוד השרון). בשבת בבוקר צעדנו כחצי שעה הליכה עד לבית שלה. הם היו מאוד נחמדים וממש השתדלו בשבילנו אבל עדיין הייתה אווירה מאוד לא שבתית עם המון חילולי שבת (פלאפונים מצלצלים, אורות נכבים ונדלקים, פתיחת המתנות בשבת על כל מה שזה כרוך, ניתוק הפלטות ושאר מכשירים מיד לאחר הברית וכד').
גםעם כשרות יש המון בעיות למרות הרצון הטוב של אחותי ועוד קרובי משפחה שמארחים אותנו (רוב המשפחה שלנו לא דתית) ואני כל הזמן בשאלות עם הרב שלי מה מותר ועד כמה אני יכולה להקל, אבל זה מאוד לא פשוט. חוץ מהעובדה שהילדים שלי נחשפים לכל מיני דברים שלא הייתי רוצה שידעו עליהם (גיסי הומו והוא גר עם בן זוגו ואני עדיין לא יודעת מתי ואיך אוכל לדבר איתן על כך).
סתם כמה דוגמאות מעולמם של דתיים שכן מנסים להיות בקשרים טובים עם קרוביהם החילוניים.

עוד דוגמא אחרונה, לפני כמה ימים נסענו לבריתה של גיסתי (אחות בעלי) והתברר לי במקום שאין שם אפילו תעודת כשרות של רבנות רגילה (אנחנו מקפידים על יותר אבל משתדלים להתגמש במפגשים משפחתיים עד כמה שאפשר). קנינו סנדוויצים לילדים ואכלנו אותם ואחר כך נכנסנו לאירוע והשתתפנו בו בלי לאכול. לגיסתי הפריע שלא אכלנו ואני לא הבנתי איך היא לא דואגת למינימום כשרות במפגשים איתנו. שכרנו רכב במיוחד, הטרחנו את עצמנו, בסך הכל היא גדלה בבית מסורתי ואבא שלה ועוד אחות מקפידים על כשרות, היא אמורה להיות מודעת לעניין.