טבע ותרבות באהבת אם

עד כמה שידוע לי, נקודת הזיכוי על כל ילד היא לאישה, ואם היא לא עובדת היא לא יכולה להעביר את זה לבן זוגה.
הבנתי.

מצד שני, יש גם חתולות שהן אמהות מזניחות - דוחפות את הגורים באיזה חור והולכות לבלות עם החברה בשמש. יש כאלה שכמעט תמיד מתים להן גורים.
טוב, חתול זה לא בדיוק הדוגמה הכי טובה לבעל חיים בטבע... חיה מבויתת מושפעת תרבות

בהחלט, אבל עדיף לחכות שהדיון ימצה את עצמו.
זהו, שהוא פשוט מתחבא פה. אני באופן אישי די לא סובלת את הדף הזה ונמנעת מלהיכנס אליו רוב הזמן. נכנסתי לראות על מה האקשן וגיליתי שאני מפסידה דיון מרתק שמתנהל כבר כמה ימים. לא חבל?

וגם אני למדתי שלקח הרבה מאוד זמן עד שקישרו בין יחסי מין להריון והולדת ילדים.
נראה לי די טריוויאלי, לא?

מעניין אם בעלי חיים עלו על העניין הזה, ואם הם עושים את הקישור.
כי... אנחנו בעלי חיים.

זה היה תיאור של החברה המטריארכאלית האחרונה שנותרה בעולם.
הספר הוא: "פרידה מאמא אגם" - יאנג ארצ`ה נאמו וכריסטין מאתייה על נערה שגדלה בכפר מבודד בגבול סין - טיבט ובאמת אין בשפה שלהם את המילה "אבא". הגברים שהילדים מכירים וקשורים אליהם הם הדודים - אחים של האמא או של הסבתא.
ספר מאוד מאוד מעניין ומעורר מחשבה. פתאום הבנתי איך ברור לנו שבאיזשהו שלב נעזוב את הבית של ההורים ואיך שם כל אחד נשאר לגור בבית בו הוא נולד ועם המשפחה המקורית שלו.

ע ע ע
את מעבירה את הדיון לדף אחר? נראה לי חיוני, לא נשאר מקום להתעצבן בו עכשיו (בשביל אלה שכן אוהבים אותו...(-:)

פעם אספנו גוזל קוקיה שנפל מעץ ממש גבוה, מקן של עורבים, ובמשך יום או יומיים העורבים חגו סביב העץ בהמולה וממש חיפשו את הגוזל בקריאות שבר.
את בטוחה שזה היה גוזל קוקיה? למיטב ידיעתי הגוזלים של הקוקיה דוחפים את הגוזלים המקומיים של הקן אצלו הם בוקעים (ועל כן אני משערת שזה היה גוזל עורבים) :-\

בדיוק אתמול בנשיונל ג'יאוגרפיק בתכנית "טאבו" דיברו על אותה חברה מטריכיאלית ליד אגם לוגו, שממשלת סין לוחצת עליהם ליישר קו עם מוסד הנישואין הרגיל, אבל בינתיים הם עוד במסורת.

_מעניין אם בעלי חיים עלו על העניין הזה, ואם הם עושים את הקישור.
כי... אנחנו בעלי חיים._
ונאמר כאן שגם אצלנו, בני האדם, זה לא תמיד היה ברור... סתם מעניין אותי לתהות אילו חיות יודעות, ואילו פשוט משריצות בלי לתהות יותר מדי מה קרה ומאיפה זה הגיע.
ומתי, בעצם, נפל האסימון לבני האדם?

והנה הקישור 06211]לתכנית 00[/po]

לא יודעת באיזה הקשר הסיפור על גוזל הקוקיה אבל אצלי הקונוטציה היתה בהקשר של העברת הדיון לדף אחר
האם זה משל טרה או שזה מוחי הקודח?
בכל אופן אולי אפשר להגדיר דף כללי אליו מעבירים
התפתחויות חמות של דיונים מרתקים ללא שם ברוך השם

ובחזרה לדיון. יש משהו שמטריד אותי. אני מסכימה לגמרי שלרגש סובייקטיבי שלא בא לידי ביטוי באינטראקציה אין משמעות בחיים החברתיים. אני חובבת גדולה של תפיסות פרפורמטיביות ששמות במרכז את הפרקטיקה על פני זהות ותפיסות של העצמי.
אבל הפרקטיקה היא כמובן גם כן תוצאה של אידיאולוגיה ותרבות. כך שגם אם טוענים ש"מסירות" היא פרקטיקה של אהבת אם, ולמעשה ביטוי של אהבת אם, או אפילו היא היא אהבת אם, מי יקבע מהו הביטוי הפיזי בה מתגלמת המסירות הזו? האם בחברה בה התפיסה הרווחת היא שעושר והצלחה= אושר הורים שעובדים קשה על מנת לשלוח את ילדיהם למוסדות החינוך הטובים (והיקרים) ביותר מתוך מסירות רבה להם ודאגה כנה לעתידם, הם פחות "אוהבים" מבחינה מעשית? האם חלוצה צעירה וחדורת אידיאולוגיה סוציאליסטית ששלחה את תינוקתה בת השבועיים לבית הילדים מתוך אמונה אמיתית שהילדה תגדל שמחה ובריאה יותר כך היא פחות "אוהבת"?

_וגם אני למדתי שלקח הרבה מאוד זמן עד שקישרו בין יחסי מין להריון והולדת ילדים.
אני זוכרת שהופתעתי מאוד לגלות שבזמן שבתנ"ך כבר דיברו באופן ברור ומפורש על הקשר בין ההריון לבין יחסי מין ולגבר, היו חברות לא רחוקות כל כך מארץ כנען שלא ידעו את זה. אני ממש זוכרת שהשוויתי, ושזה היה בתקופת התנ"ך._
בשמת, אני חייבת לומר שזה נשמע לי לא סביר לאור הידע המאד נרחב ומפורט ומדויק שיש לחברות ציידים-לקטים על העולם הטבעי. את יכולה לפרט?

ובכן, הטענה של אותו חוקר ששכחתי את שמו היא, שהאהבה ה"אמיתית" לא נולדת בלידה, אלא נוצרת כתוצאה מהטיפול היומיומי בתינוק.
בספרה של ננסי צ'ודורו "שיעתוק האימהות" מובאים מחקרים (גם) בנושא זה. נדמה לי שזה בפרק הראשון.

גם שרה רודיק טוענת משהו כזה. שהטיפול היומיומי בתינוקות הוא שמייצר אהבה וחמלה וגם יכולות פתרון בעיות בדרכי שלום

בשמת, תודה רבה על התשובה המפורטת שענית לשאלתי בעניין הביולוגיה והתרבות.
כתבת המון דברים מרתקים.

**********

יחד עם זה, בקשר לקביעה הנחרצת שלך שאהבה היא רק במעשים ולא ברגש -
אני מסכימה איתה רק חלקית:

נכון שאם מישהו כל היום אומר אני אוהב אותך אני אוהב אותך אבל המעשים שלו מראים אחרת - זו לא אהבה.
אבל זה לא סותר שאהבה יכולה להיות גם ברגש וגם במעשים.
וגם שיכול להיות שאהבה תהיה ברגש ולא תהיה לה הזדמנות להתבטא במעשים. כמו למשל מישהו שהיה בן זוגי ונניח נפרדנו כשעזב לארץ רחוקה. אני לא בקשר איתו ולא יכולה לעשות למענו דברים - ועדיין יש לי מקום אוהב אליו בלב. ואני חושבת עליו טובות, ורוצה טוב בשבילו.
לדעתי, זה גם מוטיב חשוב באהבה. שאתה רוצה טוב בשביל האדם האחר.
כמובן, שאם תהיה לך הזדמנות גם לעשות לו טוב - אז זה מוטב. אבל גם אם לא - לרצות טוב עבורו - זאת גם אהבה.

ובמיוחד אם אני מאמינה שדברים גם עוברים אנרגטית - אז ברור שאם אני חושבת מחשבות טובות על מישהו, ומאחלת לו טוב בכל ליבי - זה עובר אליו. גם זאת דרך לביטוי אהבה.

***********

חברות שבהן לא ידעו שיש קשר בין הגבר לבין הילדים שנולדו לנשים, ושלא ידעו שיש קשר בין יחסי מין לבין תינוקות.
וואו, מדהים. לא עלה בדעתי שיש את האפשרות לא לדעת.
התחלתי לחשוב פתאום, אם לא היו מעבירים לי את הידע הזה, האם הייתי מגלה אותו לבד? כמה זמן זה היה לוקח לי?

*************

אני גם בעד להעביר את הדיון לדף משלו. עכשיו או אחרי שהדיון יתפתח. (אבל באמת חבל שלא כולם יידעו על הדיון המתקיים כאן, כי באמת לא כולם נכנסים לדף הזה. גם אני לא אוהבת להיכנס אליו בד"כ).

הדיון מתחיל היכן שהתחילו לדבר על "בעיקר אהבה" של באדינטר.
אני לא בטוחה ששם תחילת הדיון.
היה לפני כן הדיון על הסרטון של האבא שנכנס למיטה של התינוקת - וממנו הסתעפו דיונים על השימוש בביטוי 'בית יתומים' וגם על כך שחלק מהבעיה היא חוסר תמיכה להורים מצד החברה (וזה כבר מתקשר לדיון על 'בעיקר אהבה').
אז נדמה לי שהשורשים של הדיון על באדינטר הם עוד מהקישור ההוא.

וגם אם לא מתחילים את הדף מהקישור ההוא אלא מבאדינטר - אולי כדאי גם את הדיון על השינה עם הילדים להעביר לדף מתאים, כי גם הוא דיון ארוך וחשוב.

ובמיוחד אם אני מאמינה שדברים גם עוברים אנרגטית - אז ברור שאם אני חושבת מחשבות טובות על מישהו, ומאחלת לו טוב בכל ליבי - זה עובר אליו. גם זאת דרך לביטוי אהבה.

הגישה של 'אהבה נמדדת במעשים בלבד' היא מזווית של מחקר. הרציונל שמאחוריה זה שאי אפשר לכמת רגשות, אבל אפשר לתאר ולכמת מעשים (אפשר לתזמן כמה שעות ביום האמא מבלה עם הילדים אבל אי אפשר לדעת אם מתחבא לה בבטן רגש קשה שאוכל אותה מבפנים, למרות שאולי הוא משפיע על הילדים יותר מהדברים החיוביים). לא בטוח שגישה כזאת שמתאימה לחוקרים לרוחב (כל שכבות האוכלוסייה במשך מאות שנים) מתאימה גם לחיים. זה קצת כמו לומר שמכיוון שאי אפשר לכמת הנקה (רק בזמן, וזה לפעמים מטעה) נחשיב לאוכל רק מה שהתינוק שותה מבקבוק, בכמויות מדודות של סמ"ק. זה חלק מחשיבה מערבית (די פטריארכלית) ששואפת לכמת ולהעריך מהראש ולא מהלב. (קראתי את באדינטר והתרשמתי מאוד מהמחקר). אז יש בזה גרעין של אמת - נוכחות הורית קרובה יותר לאהבה מחיבוקים ונשיקות והצהרות אהבה בסוף יום עבודה שכרוך בהיעדרות של 10 שעות - אבל אי אפשר להעמיד על זה את הכל.

הגישה של 'אהבה נמדדת במעשים בלבד' היא מזווית של מחקר.
בעיני זה לא רק מזווית של מחקר, אלא גם (ואולי יותר חשוב) מהזווית של הנאהב. כלומר, זו אמירה ברורה שהאהבה שמשמעותית היא האהבה שמתקבלת (גם ע"י אנרגיות וכאלה, למה לא. לי, למשל, מאד משמעותי לדעת שיש לי חברים שאוהבים אותי גם אם הם לא "עושים" שום דבר עם זה כרגע כי עברתי מדינה. אבל זה שזה משמעותי לי אומר שבאיזשהי דרך, האהבה עברה, אז בעצם יש פה עשייה).

וגם שיכול להיות שאהבה תהיה ברגש ולא תהיה לה הזדמנות להתבטא במעשים. כמו למשל מישהו שהיה בן זוגי ונניח נפרדנו כשעזב לארץ רחוקה. אני לא בקשר איתו ולא יכולה לעשות למענו דברים - ועדיין יש לי מקום אוהב אליו בלב. ואני חושבת עליו טובות, ורוצה טוב בשבילו.

כן, אבל היא התבטאה במעשים כל עוד הייתם יחד.
והטענה של בשמת, אם אני מבינה אותה נכון, היא שאת אוהבת אותו בגלל המעשים האוהבים שעשית כלפיו, ולא שעשית מעשים אוהבים כלפיו כי את אוהבת אותו.
אולי בהתחלה יש "התאהבות", ואז עושים מעשים אוהבים, ואז נולדת האהבה.
טוב, לא יודעת אם לזה בשמת התכוונה, אבל זו דעתי

Mosuo People Maintain Rare Matriarchal Society
זאת החברה הסינית שדיברתי עליה, ואכן הם חיים ליד אגם לוּגוּ.

בספרה של ננסי צ'ודורו "שיעתוק האימהות".
טוב, במקרה אותה לא קראתי, אז זו לא היא.

בשמת, אני חייבת לומר שזה נשמע לי לא סביר לאור הידע המאד נרחב ומפורט ומדויק שיש לחברות ציידים-לקטים על העולם הטבעי. את יכולה לפרט?
א. אילו הייתי יכולה לפרט הרי הייתי אומרת... כתבתי ששכחתי מי P-:
ב. אני די בטוחה שלא היה מדובר בציידים לקטים.

כך שגם אם טוענים ש"מסירות" היא פרקטיקה של אהבת אם, ולמעשה ביטוי של אהבת אם, או אפילו היא היא אהבת אם, מי יקבע מהו הביטוי הפיזי בה מתגלמת המסירות הזו?
פה נכנסים המחקרים של הארי הארלו, ג'ון בולבי ואחרים.
מה שקובע הוא קודם כל השאלה הכי הכי בסיסית: מה תורם להישרדות, ומה פוגע בסיכויי ההישרדות.

מתחת לה עולה השאלה, שלה מקדיש ג'ון בולבי כמות דפים נכבדת בדיון מאוד רציני (ממש מומלץ לקרוא, בשביל מדענים כמוני - תענוג צרוף לקרוא ניסוחים כל כך זהירים, כל כך מנומקים מכל הכיוונים, כל כך רציניים ומדעיים

):
הישרדות - איפה?

והגישה שהוא מבסס (ושעליה הסתמכה למעשה ג'ין לידלוף כאשר כתבה את ספרה The Continuum Concept, ומי שקורא את ספרה במקור ואת בולבי, שקיים רק באנגלית, רואה תיכף ומייד מניין היא העתיקה קטעים שלמים) היא, שאם רוצים לדעת לאיזו סביבה המין האנושי מותאם, ועל איזה צרכי הישרדות יש לדבר כאשר עוסקים בביולוגיה של המין האנושי, אז צריך לבדוק באיזו סביבה טבעית על פני כדור הארץ התפתח בעל-החיים הזה המכונה "בן אדם".

אם החוקרים המערביים של היום מדמיינים את הביולוגיה של האדם ביחס לסביבתו העכשווית, אז הם מנסים לבדוק את הביולוגיה שחיה בתוך איזור עירוני מערבי מודרני.
ומה שבולבי רצה להבהיר, שאיזור עירוני מערבי מודרני רלבנטי ל-100 השנים האחרונות לכל היותר (מכוניות, חשמל, כבישי אספלט! אפילו במאה ה-19 זה לא היה קיים). הגנטיקה של המין האנושי לא השתנתה כבר עשרות אלפי שנים.

אז אנחנו מוכרחים להבין לאיזה קיום ביולוגי מותאם המין האנושי כאשר:

המין האנושי נולד ללא בית צמוד (שלא בדומה לצב או לחילזון, למשל).
הוא נולד ללא פרווה ויש לו מעט מאוד פרווה גם כשהוא גדל (על הראש, באיזור הערווה ובבית השחי. יש משמעות לקיום הפרווה במקומות אלה בגוף, אבל הגנה מהקור הם לא ממש מספקים - מכאן שהמין האנושי התפתח באיזור טרופי קודם כל);
התינוקות שלו נולדים חסרי אונים יותר מכל בעלי החיים ולוקח להם כשנה עד שהם מסוגלים ממש להניע את עצמם באופן עצמאי (מכאן שהגור האנושי תלוי להישרדותו באופן מוחלט בכך שבוגרים ממנו ירימו אותו וישאו אותו, אגב בדומה לגור הגורילה).
הוא מתקיים בסביבת בעלי חיים טורפים (מכאן שהוא זקוק להגנה מפני טורפים, אבל יש לו מעט מאוד משאבים פיזיים טהורים לכך: הוא רץ לאט יותר מנמר, הוא לא יכול לעוף, אין לו טפרים או ניבי ענק, אין לו גודל מרתיע וכן הלאה).
התינוקות שלו אינם מסוגלים לאכול כמעט שנה, ולמעשה זקוקים לחלב אמם לאורך כמה שנים, ויש תכונות נוספות לחלב אמם: הוא מתעכל מהר וקיבת התינוק מתרוקנת מהר (בניגוד לגורי זאבים למשל, שחלב אמם בנוי להפסקות מאוד ארוכות בין הנקה להנקה, ואכן אורח חייהם בנוי על כך שאמא זאבה מיניקה את גוריה, משאירה אותם במערה לשעות ארוכות בזמן שהיא יוצאת לצוד, ואז חוזרת אליהם להניק אותם). כמו כן, המוח האנושי ייחודי בדפוס הגדילה שלו לעומת כל יתר היונקים, גם בכמות הגדילה האדירה שלו בשנה הראשונה לחיים, גם בכך שאחוז נכבד מהחלב מוקדש להתפתחות המוח ויש בחלב האם האנושית חומרים מיוחדים שמיועדים לפיתוח המוח של התינוק. מתכונות אלה ומתכונות נוספות שקשורות לתזונת התינוקות האנושיים אנו למדים, שהגור האנושי בנוי ביולוגית לינוק לעתים מאוד קרובות (בשבטים, שבהם הגור על גוף אמו, הוא יונק בממוצע כל 13 דקות בשעות העירות) ובעצם לגור על גוף האם המיניקה.

אני אסתפק לעת עתה בהתייחסות אך ורק לנתונים האלה.

רק ממה שציינתי לעיל (שוב, יש עוד המון משתנים, אני ממש רק מסברת את האוזן בנתונים חלקיים בלבד כדי להצביע על כיוון ולא כדי לספק כאן תשובה מפורטת, מקיפה וממצה, אוקיי?) אפשר ללמוד, ש"מסירות אמהית" בשנה הראשונה לחיים, שתבטיח הישרדות של התינוק בסבירות גבוהה, מבוססת על:

צמידות פיזית לתינוק לפחות במשך שנה, של מישהו (לא חייבת להיות דווקא האם כל הזמן, אבל התינוק חייב להיות רוב הזמן על מישהו ואי אפשר להשאיר אותו לבד בשום מקום).

קרבה פיזית למקור החלב (לא חייבת להיות דווקא האם! אכן ידועים בהיסטוריה שבטים שבהם כל הנשים מיניקות את כל התינוקות, כך שאמא מסוימת יכולה ללכת ואמהות אחרות יניקו לה את התינוק. כמו כן, את פתרון המינקת לא המציאו רק נשות צרפת במאה ה-16, כידוע לנו היטב, אנחנו שמכירים את המלה "מֵינֶקֶת" (או מֵנֶקֶת) מספר שמות פרק א'... והיו עוד פתרונות).

עכשיו, אין לנו ספק שהיו אמהות אנושיות שלא עשו את זה. ממש כמו שבקרב חתולי הרחוב (כפי שצויין כאן, לא ממש "חיית בר" אבל בהחלט בעל חיים שאפשר ללמוד ממנו), האמהות שאינן "מסורות" פשוט מאבדות את הגורים שלהן. הן מעמידות פחות צאצאים מהאמהות המסורות, פשוט מפני שהטבע אין לו סנטימנטים: אם טיפלת בגור שלך טוב, יש לו סיכוי טוב לשרוד. טיפלת בו רע? הוא ימות. ככה זה.
(אצל חתולים, לפעמים מתערבים בני האדם לכאן או לכאן: ילדים לפעמים לוקחים גורים מאמא מסורה והם מתים, ואחרים לפעמים מצילים גור שנועד למות. כמו אצלנו שאמא חתולה נטשה גורה על הגג לידינו בתחילת החורף, והשכנה הצילה אותה, וכולנו האכלנו אותה בבקבוקון זעיר במקלט [בהערה אישית מוסגרת אגיד, שככה למדתי להכין תמ"ל, וגם האכלתי בתמ"ל לראשונה בחיים]).

מי שרד והפך למין האנושי הידוע לנו היום?
אלה שיצאו מהאמהות ש"הצליחה".
לא אלה שיצאו מהאמהות שנכשלה.
הברירה הטבעית הובילה באופן טבעי למותם של הצאצאים שלא זכו לטיפול מסור (אם השאירו אותם שעות בלי הנקה הם מתו מתת תזונה, אם היא השאירה את הגורה שלה על אדמת הג'ונגל והלכה להתמזמז עם איזה זכר נחשק, טרפו לה אותה, וכן הלאה).

עוד גורמים שבולבי בדק: רפלקסים מולדים של תינוקות (רפלקס מורו ועוד), שמצביעים על הציפיה של התינוק להינשא על גופו של מישהו ועל היצמדות אליו, ועוד.

גורם נוסף שחשוב לענייננו הוא הבכי: המין האנושי הוא היחיד שמסוגל לבכות בדמעות. זו שאלה ביולוגית חשובה ומעניינת, כי נשאלת השאלה: מדוע קיימת התנהגות ייחודית כזאת? לשם מה נוצרה? מה התועלת הביולוגית שלה?
אני רוצה רק לציין משהו שכבר כתבתי פה פעם באיזה דף אבל ממש לא מזיק לחזור עליו:
לבכי התינוק האנושי יש מחיר גבוה. מערכת העיכול ומערכת החיסון נכנסות די מהר לפעולה, ונעצרות. זה אומר שיש מחיר פיזי גבוה לבכי מתמשך של תינוק (אם מערכת העיכול מפסיקה לפעול, זה אומר שאין עיכול ואין גדילה. אם המערכת החיסונית מפסיקה לעבוד, זה אומר שהתינוק חשוף יותר למחלות. מעל לכמות בכי מסויימת, נמדדו גם שינויים בלתי הפיכים במוח).

גם זה מביא אותנו למסקנה, שאחד המדדים שלנו לדרך הטיפול המיטבית בתינוק הוא: דרך הטיפול שמבטיחה הכי פחות בכי.
זה שוב מביא אותנו למדדים מאוד ברורים: מגע. הנקה. רכות. חום (במובן הפיזי, של חימום הגוף הרגיש והעירום של התינוק, ובמובן הרגשי, שהתינוק ירגיש טיפול מלא חיבה). תקשורת. תשומת לב.
במלים אחרות: אהבה.

שוב, זו לא תשובה ממצה, אז אני אפילו לא בטוחה שלא שכחתי משהו בסיסי במדדים... אבל אני מקווה שזה נותן לנו כיוון איפה ואיך לחפש את התשובות לשאלה, איך אנחנו יודעים מה הביטוי הפיזי למסירות האמהית.
התשובה נמצאת קודם כל בצפייה בתינוק: באיזה סוג טיפול התינוק משגשג (מתפתח, גדל, בריא, שמח, מחייך, מוחו מתפתח באופן מיטבי, גופו מתפתח באופן מיטבי וכן הלאה (-: ), ולעומת זאת באיזה סוג טיפול התינוק לא משגשג ואפילו לא שורד )-: .

כאשר יש לנו הקצוות (אני אציג עכשיו שני קצוות לצורך סיבור האוזן: בקצה אחד נשים אמא מסורה מאוד, בלי הגדרות כרגע, ובקצה השני נשים אמא שחונקת את התינוק שלה בכרית או נוטשת אותו למות) אפשר גם לדבר על מקרי אמצע.
זה דיון אחר, אבל אני בכל זאת רוצה להזכיר אותו, כי לעניות דעתי מעטות פה האמהות שנמצאות באיזה קצה... P-: אז כאשר נדון במקרי האמצע, תעלה שם השאלה: עד איזו מידה אפשר למנוע מהתינוק טיפול מסור, והוא בכל זאת ישגשג? (או לפחות ייצא "נורמלי", זה בכלל דיון שלישי חדש לגמרי) או מצד שני, עד כמה אפשר לפגוע בתינוק והוא בכל זאת ישגשג? (או לפחות ייצא "נורמלי", שוב, מושג מאוד בעייתי שמעורר המון שאלות כשלעצמו).
אז למשל, כאשר האמהות הצרפתיות ב-1780 סרבו להניק את התינוק שלהן ושלחו אותו למינקת בכפר ביום היוולדו, התוצאה היתה מוות של בממוצע 50% מהתינוקות בשנה הראשונה. אז עוד לא הגענו לשאול על "שגשוג" מהטיפול הזה: קודם כל חצי מתו. אין יותר חוסר שגשוג מזה S-:
לגבי אלה ששרדו ארבע שנים אצל המינקת וחזרו הביתה:
כמה מהם חזרו בריאים ושלמים בגופם? (הטיפול הלא-מיטבי כלל כמובן גם תאונות לא מעטות, שמהן יצאו הילדים עיוורים, פיסחים וכדומה)
ועד כמה "נורמליים" מבחינה שכלית ונפשית היו אלה שלפחות כלפי חוץ חזרו בריאים, ושלמים?

תיכף אגיע להודעות הבאות...

וגם שיכול להיות שאהבה תהיה ברגש ולא תהיה לה הזדמנות להתבטא במעשים. כמו למשל מישהו שהיה בן זוגי וונניח נפרדנו כשעזב לארץ רחוקה. אני לא בקשר איתו ולא יכולה לעשות למענו דברים - ועדיין יש לי מקום אוהב אליו בלב. ואני חושבת עליו טובות, ורוצה טוב בשבילו.
לגמרי מסכימה.
זה פשוט לא רלבנטי לילדים, ולכן לא רלבנטי בעיני לדיון הנוכחי.

וכמובן מסכימה עם הניסוח המדוייק של רחל ברמן.

וגם שיכול להיות שאהבה תהיה ברגש ולא תהיה לה הזדמנות להתבטא במעשים. כמו למשל מישהו שהיה בן זוגי וונניח נפרדנו כשעזב לארץ רחוקה. אני לא בקשר איתו ולא יכולה לעשות למענו דברים - ועדיין יש לי מקום אוהב אליו בלב. ואני חושבת עליו טובות, ורוצה טוב בשבילו.

אולי יכול להיות שאת אוהבת את הזיכרון של האהבה הזאת, ולא את האדם עצמו, אם לוקחים את ההנחה שמעשים מובילים לאהבה.
יכול להיות שהאדם עצמו ישתנה, יתפתח וכו', ואם תפגשי אותו שוב לא "תאהבי" אותו כמו שאהבת אז.

היה מעניין לקרוא אותך בשמת.
היה משעשע לחשוב על הגור חתולים שסיפרת שהאכלת בתמ"ל...מעניין מה היה קורה אם היית מניקה אותו - אולי היה מתחיל לדבר? (-:

כל הדיון פה מזכיר לי את השאלה למה אנשים בכלל מולידים ילדים.
מכיוון שאנחנו יצורים חושבים ולמרות שאנחנו חיים גם על פי נורמות ולחצים חברתיים כאלה ואחרים, נראה לי שסך הכל יש משהו מאוד אגואיסטי בהבאת ילדים:
רצון לעטוף את עצמנו בחברה מאוד קרובה ואוהבת. ליצור שבט שהוא ממש שלנו.
ומה יוצא בסוף?
ברגע שהם נולדים אנחנו הופכים להיות כל כך מסורים/מחוייבים/אוהבים/דואגים/ וכל מה שניתן לאמר שהוא ההפך מאגואיסטיות. (מן צחוק גורל).

עוד רציתי לאמר שנאמר פה ע"פ אחד המחקרים שאם נקשרת ומתמסרת לתינוקה בזמן שהיא מטפלת בו. אני יכולה לאמר באופן מאוד מאוד ברור וחשבתי על זה המון בזמן ההריון ולאחר הלידה - הייתי מאוד מסורה לשני התינוקות שלי מרגע שהשתרשו ברחמי - לא דקה אחת אחרי.
הם נולדו ולא הרגשתי לרגע אחד: ריחוק או אי הבנה מה קורה פה - הכל היה מאוד מיידי, מאוד ברור.

הם נולדו ולא הרגשתי לרגע אחד: ריחוק או אי הבנה מה קורה פה - הכל היה מאוד מיידי, מאוד ברור.
איזה כיף לך. זכית!
מה שכתבתי לא היה כדי להגיד שאין דבר כזה, אלא כדי לדבר אל אותן אמהות שלקח להן זמן להיקשר לתינוק והן חושבות שמשהו איתן לא בסדר.
לא רציתי להציג תמונה ורודה, שתמיד יש חיבור עוד מההריון או לכל היותר מהלידה.
זאת התמונה האידילית: אמא יולדת, מחבקת את התינוק כשחיוך מאושר נסוך על פניה, מיניקה אותו באושר (כמובן בלי כאבים או סדקים, מנגינה חרישית מנגנת ברקע) ומייד מאוהבת בו עד לב השמיים.
ובכן, החדשות הן: זה לפעמים ממש קורה!
גם יש יולדות שחוות אורגזמה בלידה וממש לא כואב להן!
וגם יש תינוקות שישנים כל הלילה!
בחיי, יש!
לא אצלי, אבל יש! קראתי בעצמי!
רק מה, לא רוצה שהעובדה שיש מקרים מאושרים תחסום אותנו מלהכיר בעובדה, שיש עוד אפשרויות, שנחוות פחות אידיליות, וגם הן קיימות ואפילו נורמליות (ולצידן דברים, שלדעתי - המושכלת - אינם נורמליים, ומעידים על רמה של פתולוגיה. כמו למשל, אמא שלא מסוגלת לסבול שהתינוק שלה נוגע בגופה. זה לדעתי פתולוגי, ונוסף על כך גם עצוב מאוד )-: ).

כאשר האמהות הצרפתיות ב-1780 סרבו להניק את התינוק שלהן ושלחו אותו למינקת בכפר ביום היוולדו

האם יכול להיות שיש קשר בין 'אהבת אם' לאפשרות להשתמש באמצעי מניעה?
גם אני, אם הייתי רק רוצה לקיים יחסי מין, ובכל פעם שהייתי מקיימת יחסי מין הייתי נכנסת להיריון - לא בטוח שהייתי מקבלת את התינוק בברכה.
נכון שגם היום יש הריונות לא רצויים - שבחלק מהמקרים בסופו של דבר הופכים לרצויים - אבל היום עדיין אפשר בחלק גדול מהמקרים ליהנות פשוט מיחסי מין.
ואז יש יותר סיכוי שכשכן מביאים תינוק לעולם - זה בגלל שרוצים אותו, ואז יש מקום גם לאהוב אותו.
בעבר אי אפשר היה 'ליהנות פשוט מיחסי מין'. תמיד היה לזה מחיר.

חוצמזה, שגם ההפלות יותר זמינות היום, ככה שגם אם כבר הגיע הריון לא רצוי - לא בטוח שהילד יבוא לעולם.
ואם כן מחליטים להביא אותו לעולם - אז הרבה פעמים זה מתוך החלטה והשלמה עם בואו, כלומר - כן יגיע ילד אהוב.

כלומר, מכמה כיוונים יש כאן יותר מקום לבחירה. ותחושת הבחירה אולי מאפשרת את האהבה.

אולי האמהות שסירבו להיניק את התינוק שלהן זה היה מתוך המקום הזה, של התנגדות לשלם שוב ושוב את המחיר על הנאה מיחסי מין. התנגדות לשאת בתוצאות. התנגדות 'לאהוב' דבר שנכפה עליהן נגד רצונן.
(בעיניי, הגיוני.

)
(תודה לאל על אמצעי המניעה !)

<בעצם, אולי בכלל היה מצב שהן אפילו לא נהנו מיחסי המין, ורק קיימו יחסי מין כדי לרצות את הבעל או נאנסו על ידו. ואז בכלל אפשר להבין שלא מתאים להן לשאת בתוצאות...

>

ואי ואי כמה חומר צריך להספיק פה. מזכיר לי מאוד וממליצה למי שלא מכירה לקרוא את הדף הסוער אמא שאוהבת יותר.
ודרך אגב, הטיפול הפיזי, בעיקר בתינוקות אבל לא רק, אכן מביא אהבה. הרבה מטפלות ממש אוהבות את הילדים שהן מטפלות בהם, ואפילו לטיפול קרוב באדם זקן יש אפקט כזה.
ויש כמובן המחקר המרתק של מאירה וייס שראה אור בספר "אהבה התלויה בדבר". לטענתה, כשהתחילה לחקור כל הספרות שהיתה בנמצא דיברה על אהבת אם כדבר ביולוגי ומולד. היא עשתה מחקר בבתי יולדות וראתה שאחרי הלידה האמהות בודקות את התינוקות טוב-טוב, שיש להם כל האצבעות (אבל לא יותר מדי), שאין להם זנב, שאין עיוותים וכן הלאה; זה קצר מאוד אבל זו בדיקה שבסופה יש או אימוץ של הילד (פוצי מוצי אתה דומה לאבא וכו') או דחייה (זה לא הילד שלי, זה מפלצת וכן הלאה). זה מרתק. היו שמועות על בעיות אתיות ומתודולוגיות עם המחקרים שלה אבל בעיני זה לא מפחית את העניין שיש בהם.

_מי שרד והפך למין האנושי הידוע לנו היום?
אלה שיצאו מהאמהות ש"הצליחה".
לא אלה שיצאו מהאמהות שנכשלה.
הברירה הטבעית הובילה באופן טבעי למותם של הצאצאים שלא זכו לטיפול מסור._

אבל לא סביר שמסירות אמהית היא סוויץ' גנטי פשוט כן/לא (שיער שחור כן/לא, עיניים כחולות כן/לא, כישרון ציור כן/לא). קודם כל, חצי מהמטען הגנטי בא מהאב, והוא לא צריך להיות הורה מסור או בן של הורה מסור, ויכול להוריש גם לבתו גנים של הורה לא מסור. חוץ מזה, כמו שלידלוף טוענת, לאדם יש הרבה יותר אפשרויות מכל חיה אחרת. הוא יכול להתרחק הרבה יותר מהנתיב הגנטי המסומן וזה מסכן אותו, וזה גם עושה את הכל הרבה יותר מעניין ופתוח.
בכלל לא בטוח שכולנו צאצאים של הורים מסורים במשך דורי דורות. אם כך היה אולי לא היה משתבש כל מה שהשתבש בתרבות המודרנית (ואולי גם לא היינו מגיעים לשכלולים הטכנולוגיים והמדעיים וכו').

וגם, אותה אמא קדמונית מסורה אולי גידלה תינוק או שניים באהבה, אבל יכול להיות שלפניהם או אחריהם היו לה הריונות לא רצויים שנטשה. בדיוק בגלל שלא היו אמצעי מניעה ואולי לא קישרו בין מין לילודה וכו'.

האם יכול להיות שיש קשר בין 'אהבת אם' לאפשרות להשתמש באמצעי מניעה?
ברור, וגם כתבתי על זה די בהתחלה.... (אבל יש פה כל כך הרבה מלל שבאמת קל לפספס).

בכלל לא בטוח שכולנו צאצאים של הורים מסורים במשך דורי דורות. אם כך היה אולי לא היה משתבש כל מה שהשתבש בתרבות המודרנית.
ההורים המסורים היו בתקופה הקדומה.
מאז הגנים שלנו כמעט לא השתנו, אבל החיים השתנו מאוד.
הייתי אומרת שלפחות בשלושת אלפים השנים האחרונות (פסיק בתולדות האנושות) התרבו ההורים הלא מסורים.
וכנראה פספסת את התיאור על האמהות באירופה החל מהמאה ה-16 בערך: הרבה מאוד רצח תינוקות ונטישה. וכשאני שאלתי איך שורד ילד כזה, בהחלט התכוונתי שאלה שנשארו בחיים, יצאו בדרך כלל מאוד משובשים.

וכנראה פספסת את התיאור על האמהות באירופה החל מהמאה ה-16 בערך: הרבה מאוד רצח תינוקות ונטישה. וכשאני שאלתי איך שורד ילד כזה, בהחלט התכוונתי שאלה שנשארו בחיים, יצאו בדרך כלל מאוד משובשים.

לא פספסתי. אבל איך הורי התקופה הזאת (פסיק בתולדות האנושות ככל שתהיה) הגיעו בכלל למצב כזה של הזנחה הורית? אם כולם היו הורים מסורים עד אליהם או קצת לפני, איפה נקרע הרצף?

חמי (פרופסור לביוכימיה) אמר לי בסופ"ש שהנה, הראו שמה שאני עושה עם הילד זה מה שצריך לעשות, והוא נתן לי לקרוא מצגת של פרופ' יורם יובל.
שם הוא כותב שנמצא שמערכת ההיקשרות שאת קיומה הניח בולבי היא כנראה מערכת בהלה שקיימת אצלנו כמו אצל כל היונקים והציפורים, שמופעלת כשהמטפל מתרחק מהגור.
היא אחת ממערכות הרגש הבסיסיות שנמצאו במחקר הנוירוביולוגי.
זו מערכת של פידבק שלילי היוצרת חרדת היפרדות. זאת אומרת שכשהמטפל מתרחק מופסקים המסרים החיוביים. וזה גורם בתחילה לבהלה וחרדה ובהמשך לעצב ודיכאון.
אה והיא מופעלת מרגע הלידה. וזה מה שיודעים לתאר היום היטב נוירו-ביולוגים.
אז הנה, קיבלתי גושפנקה רשמית מדעית מהמשפחה שאני פועלת נכון, שיהיה...

שליחה על ידי בלה* » 01 מרץ 2010, 13:10

אז הנה, קיבלתי גושפנקה רשמית מדעית מהמשפחה שאני פועלת נכון, שיהיה...
צריך להיות בדף נחמד לראות מסביב (-:

שליחה על ידי א* » 01 מרץ 2010, 14:22

articles]הכתבה על באדנטר בעברית item[/po],1018,209,46301,.aspx

עם כל ה"בולבים" שהקדישו את חייהם למחקרים על יחסי אם-תינוק, בסוף כל כך הרבה פסיכולוגיות שאמורות להכיר היטב את בולבי, שולחות כעבור כמה חודשים את תינוקיהן לפעוטון בתואנה שהוא צריך חברה - איך?

יש לי חבר טוב גיי שבנזוגו הוא פסיכולוג מטפל, אמא שלו הייתה איתו בבית והוא ממש מתנגד לזה. לא יכולתי ממש לנהל איתו וויכוח כי הוא היה כל כך יהיר...אבל ממה שהצלחתי להבין, הוא לא אהב את הרעיון שאמא שלו בבית בשבילו...
יש לו תאומים והם ממש מגיל מאוד מאוד צעיר במערכת.

חצי מהמטען הגנטי בא מהאב, והוא לא צריך להיות הורה מסור או בן של הורה מסור.
אם הוא שרד, הוא בודאי צריך להיות בן של אם מסורה.
אבל בלי קשר, אני מסכימה שזה לא משהו פשוט כמו צבע עיניים, ולכן יש כל כך הרבה סוגים שונים של אמהות גם בטבע (נכון שחתולים הם מבוייתים, אבל זה נכון גם לשימפנזות בטבע - תקראו את ג'יין גודול, זה כיף גדול בכל מקרה). זה משהו שמורכב מהמון גורמים שמועברים גם גנטית וגם תרבותית וגם מתאפשרים סביבתית, וכשדברים מתחילים להשתנות בסביבה ובתרבות, הגנים לא מתפקדים כבר באותה צורה.

גם, אותה אמא קדמונית מסורה אולי גידלה תינוק או שניים באהבה, אבל יכול להיות שלפניהם או אחריהם היו לה הריונות לא רצויים שנטשה. בדיוק בגלל שלא היו אמצעי מניעה ואולי לא קישרו בין מין לילודה וכו'.
זה כמעט בודאי נכון. בכל אופן, זה נכון שבחברות שבטיות מודרניות יש תיעוד רב של הרג ונטישת תינוקות עם לידתם, במקרים רבים ע"י נשים צעירות שאח"כ הופכות להיות אמהות מסורות לתינוקות אחרים. אפשר לקרוא על זה בספר Mother Nature של Hrdy.

ב. אני די בטוחה שלא היה מדובר בציידים לקטים.
הבנתי. בעצם זה משהו שיכל להיות ידוע ולהשכח. מעניין איפה יש על זה מידע.

עם כל ה"בולבים" שהקדישו את חייהם למחקרים על יחסי אם-תינוק, בסוף כל כך הרבה פסיכולוגיות שאמורות להכיר הייטב את בולבי, שולחות כעבור כמה חודשים את תינוקיהן לפעוטון בטוענה שהוא צריך חברה- איך?
באמת איך

עם כל ה"בולבים" שהקדישו את חייהם למחקרים על יחסי אם-תינוק, בסוף כל כך הרבה פסיכולוגיות שאמורות להכיר הייטב את בולבי, שולחות כעבור כמה חודשים את תינוקיהן לפעוטון בטוענה שהוא צריך חברה- איך?
אולי כי הכאבים מהילדות יצרו נקודה עוורת שמפריעה לראות את הקשר. ויצרו דוחושב שאופייני לחברה בכלל.
פסיכולוגיות לא מדחיקות פחות מאחרות. אין להן פחות מנגנוני הגנה בכלל, ויכולת לדיסוננס קוגניטיבי בפרט

.

_בגדול זה הכיוון, אך לא יודעת, 'טבע' יותר עושה לי אסוציאציות של 'הטבע הירוק' מאשר משהו 'טבעי' שזו הכוונה בעצם.
השם הזה לא מספיק ברור לדעתי.
אם לא הייתי יודעת על מה הדף, אולי הייתי חושבת שהכוונה שהאם חושפת את הילד לַטבע (עצים, בע"ח) ולתרבות הסובבת (אמנות וכו'), או משהו בסגנון._
אהבת עולם, הניגוד של טבע מול תרבות הוא post]מוכר וידוע 2440[/po].html במחקר האקדמי ובתרבות הפופולרית, בכל מיני דיסציפלינות. בהקשר הזה (כלומר בצירוף המילה תרבות) ודאי אין מקום להתבלבל ולחשוב שהכוונה לטבע של עצים או בע"ח.

מהי הכוונה בחברה שמאדירה את האם? או בחברה שתומכת בה? בבקשה לא לענות "חברה שבטית" זה לא אומר לי הרבה, לא מכירה חברה כזו, אא"כ זה מה שקיים אצל עדות מסויימות, ובמקרים אלו יש לכך גם מחיר של חוסר פרטיות, התערבות בהחלטות של הפרט (מקום המגורים, מסגרות חינוך, תזונה ועוד) ומקריאה באתר נראה שהאמהות כאן ממש לא מוכנות לשלם מחיר כזה (רק להבהיר שאני מהצד השני של המתרס- חמי וחמותי באו לבקר אותי 5 שעות אחרי לידת בית ביום שישי בלי עוגה אפילו שלא לדבר על עזרה כלשהי, אבל מצד שני אין התערבות בהחלטות ובבחירות שלנו).
לגבי הנושא הכלכלי- חוסר ההשתכרות של אם הוא תוצאה לא עונש (הוא הדין עם חד הוריות עניות, חולים וכו') והרבה פעמים חל בלבול כזה בין תוצאה לעונש (גם בקרב הבת הפרטית שלי- כאילו מקלחת היא עונש על זה שהתלכלכה לדוג'). הבעיה כאן היא עם הסכמי הגירושין הלא הוגנים (ובעיה נוספת היא הקושי להתקיים עם משכורת ממוצעת אחת בלבד).
אפשר הסבר למה הציפיות שלכן מהחברה?

איזה מין יצור ביולוגי זה שה"תרבות" גוברת על ה"אבולוציה", ויותר מזה - מתחרה באבולוציה. האם זה אומר שזה יצור ביולוגי ייחודי שהחוקים הביולוגים שחלים עליו קצת שונים? (אני לא חושבת ככה, אבל לא יכולה לא לשאול את זה. זה פשוט מהמם אותי הקטע הזה!)

שליחה על ידי אחת* » 01 מרץ 2010, 23:12

_לגבי הנושא הכלכלי - חוסר ההשתכרות של אם הוא תוצאה לא עונש (הוא הדין עם חד הוריות עניות, חולים וכו') והרבה פעמים חל בלבול כזה בין תוצאה לעונש (גם בקרב הבת הפרטית שלי- כאילו מקלחת היא עונש על זה שהתלכלכה לדוג'). הבעיה כאן היא עם הסכמי הגירושין הלא הוגנים (ובעיה נוספת היא הקושי להתקיים עם משכורת ממוצעת אחת בלבד).
אפשר הסבר למה הציפיות שלכן מהחברה?_
לא ממש הבנתי עד הסוף את השאלה שלך (וגם לא לגמרי את האמירה...)
אשמח אם תוכלי לחדד.
הציפיות שלי מהממסד (לא מהחברה אם כי אני מסכימה שהכול קשור להכול)
הן שיכירו במשפחה כיחידה כלכלית אחת. אם יש שני הורים שמגדלים כך וכך ילדים ויש להם משכורת עיקרית אחת, או אחת וחצי, או שתיים, צריך להתחשב בהם לפי כמות הנפשות שהם מפרנסים, ולא לפי מינם!
אין סיבה שבעלי ישלם מס הכנסה כמו שמשלם רווק ללא ילדים.

לגבי הנושא הכלכל י- חוסר ההשתכרות של אם הוא תוצאה לא עונש.

יש הרבה דרכים להראות לאישה שהחברה לא מענישה אותה על הפיכתה לאם ולא רואה באמהות בטלה או אבטלה, אלא ידיים מלאות עבודה. למשל, חברה שמתגמלת כספית אמהות, כלומר, משלמת לאמהות על התפקיד החברתי הבכיר ביותר והכי פחות מוכר. או פחות קיצוני, כמו בהולנד או בברית המועצות בזמנו - שנה של חופשת לידה משולמת + שמירת מקום העבודה. או צבירת ותק וניסיון מאמהות ולא כמו היום שהאמהות מאיטה את הקריירה או מטרפדת אותה לחלוטין (אם עושים אותה כמו שצריך). למה שאישה בת 40 שחוזרת למשרה מלאה אחרי שנים של עבודה חלקית לצד אמהות לא תקבל פז"מ על כל השנים וכל הניסיון והידע שצברה?

ולמה ללכת רחוק - יש ממש כאן לא רחוק חברה שבה הסבים והסבתות מגדלים את הנכדים וההורים חופשיים לעשות קריירה בלי להזניח יותר מדי. משפחות רבות של עולים מחבר העמים בחרו בדיוק באסטרטגיה הזאת - הילדים מקבלים חינוך טוב והרבה אהבה, ההורים מפרנסים, מרוויחים ומתקדמים, וגם לסבים יש תעסוקה ששומרת על בריאותם וגם על רווחתם. נכון, לא מתאים לכל אחד, אבל בהחלט התגייסות שבטית.

ויש עוד המון דגמים כאלה.

הראיון עם באדינטר די מעצבן בפני עצמו

נראה לי שהיא ובשמת גוזרות מסקנות שונות לגמרי מאותן עובדות היסטוריות..

שאלה לבשמת:
כל מה שנכתב בקשר למחקריו ומסקנותיו של בולבי, הכל מוסכם עליי, והמסקנה לדעתי היא, שיש רק דרך אחת מדוייקת לגדל תינוקות. אבל יש אמירה שגורה, אפילו פה באתר, שכל אמא ומה שמתאים לה ושיש מיליון צורות להיות אמא. מה דעתך על זה? אין סתירה?

ועוד שאלה: קראתי ביקורות על בולבי שקשרו אותו לרטוריקה הדכאנית שהופעלה על נשים, אחרי מלחמות העולם, לחזור הביתה (לצאת משוק העבודה) ולהיות אימהות טובות. כלומר, תיאוריה שבעצם פעלה נגד נשים ולא בעדן.
בשמת - האם זה נמצא אצל בולבי? האם יש ממש בביקורת הזו? אשמח לשמוע את דעתך.

כל מה שנכתב בקשר למחקריו ומסקנותיו של בולבי, הכל מוסכם עליי, והמסקנה לדעתי היא, שיש רק דרך אחת מדוייקת לגדל תינוקות. אבל יש אמירה שגורה, אפילו פה באתר, שכל אמא ומה שמתאים לה ושיש מיליון צורות להיות אמא. מה דעתך על זה? אין סתירה?
תלוי למה את מתכוונת.
כי נניח, כל התינוקות אותו הדבר (זקוקים למגע, ליניקה, ועוד הרבה) אבל הם גם נורא שונים (בטמפרמנט, במידת הסיבולת שלהם לחריגות מן הציפיות המולדות שלהם)
כל התינוקות מתפתחים אותו הדבר (חוץ מפגיעות וממקרי קיצון, כולם בסוף הולכים ומדברים) אבל כמעט אין שניים שעושים את זה באותו האופן ובאותו הקצב.
זה עונה לך?

אם לא, אז יכול להיות שאת מתייחסת לאספקט של "את האמא הכי טובה של הילד שלך לא משנה מה תעשי" כשעם זה אני לא מסכימה. כי אני חושבת ש{{}}כן מאד משנה מה תעשי, ושבהחלט יש (פגיעות ומקרי קיצון) שבהם אשה איננה האם הכי טובה לילדים שהיא ילדה.
זה שיח תרבותי שמבוסס על איזה כאפה עלומה שכנראה כולם מקבלים ומעבירים הלאה, ואף אחד לא יקום ויגיד "וזה ממש חרא מה שעשית" כי זה שיפוטי. אז במקום להגיד "זה חרא לאללה, ולכולם יש רגעים שהם חרא" שזו פשוט אמת נטולת שיפוטיות, אומרים "מה פתאום חרא? זה שוקולד! שחררי, נשמי, הכילי, איכלי, מזל שלא דרכנו על זה."

הראיון עם באדינטר די מעצבן בפני עצמו

נראה לי שהיא ובשמת גוזרות מסקנות שונות לגמרי מאותן עובדות היסטוריות..
לגמרי.

(פגיעות ומקרי קיצון)

בואו רק נדגיש לטובת הורים ל'מקרי קיצון' (כמוני) שנדיר מאוד שיש קשר בין התפתחות תקינה לבין אמהות/הורות תקינה. תינוק נורמלי מתפתח באופן 'תקין' (לומד ללכת ולדבר) כמעט בכל סט של נסיבות, פרט למקרים באמת קיצוניים. (חיסכון בעוגמת נפש הוא חיסכון אמיתי במשאבים).

כמו בהולנד.
הלואי. בטח התכוונת לשבדיה.

פלונית - התפתחות תקינה לא מתמצה בהליכה ודיבור.... אני מניחה שאת יודעת את זה

מה שאת אומרת נשמע קצת כמו האמירות הקובעות כי "פעם נתנו חלב פרה מגיל חודש וכולנו גדלנו בסדר" (NOT!) או "פעם לא היו כסאות בטיחות והנה כולנו כאן חיים ונושמים" (חוץ מאלו שלא) וכן הלאה...

אני בעיקר קוראת את הדיון המרתק כי אין לי הרבה מה להגיד שיחכים ויוסיף, אבל לפחות מאיך שזה נקרא לי לא מדובר כאן בהתפתחות בסיסית כמו שציינת אלא בדברים רבים וחשובים שמעבר - בריאות נפשית (של כל הנוגעים בדבר), התפתחות חברתית ואישית, ועוד. ועוד משהו - אני חושבת שיש הרבה דרכים להגיע להורות תקינה. ההגדרה של מה תקין ומה לא היא רחבה. גם אם בחלק מהמקרים ההורות היא משובחת יותר או פחות, מעורבת יותר או פחות, משקיעה יותר או פחות - היא בכל זאת תקינה ברוב המקרים.

פלונית - התפתחות תקינה לא מתמצה בהליכה ודיבור.... אני מניחה שאת יודעת את זה.

זה ניצן אמ כתבה. אני רק העתקתי את הניסוח. הגדרה על רגל אחת. כולנו מבינים למה הכוונה. ועוד לא דיברנו על אושר ושלמות. אבל כן על הסתגלנות האנושית. שיש לה גם השלכות הרסניות, מזכירה לנו ג'ין.

והמסקנה לדעתי היא, שיש רק דרך אחת מדוייקת לגדל תינוקות.
מה?! מאיפה הוצאת את זה?!
(במלים אחרות: ממש לא).

בשמת - האם זה נמצא אצל בולבי? האם יש ממש בביקורת הזו? אשמח לשמוע את דעתך.
ממש לא.
אבל אפשר להשתמש בכל דבר נגד כל דבר.
למען האמת, כבר שמעתי סיכום של שיעורים בפסיכולוגיה באוניברסיטה העברית בירושלים שהציגו את בולבי פשוט ההיפך ממה שהוא אמר 0-: (יש לי הרגשה שהמרצה/ים פשוט לא קראו אותו!) ככה ששוב, אין אחריות על מה שאנשים עושים כדי לדכא אחרים. זה לא רלבנטי בכל מקרה.
אני כן אגיד, שיש פה צד מורכב. גם אנחנו מדברים על האם - אז מה, אי אפשר לקחת את כל מה שאנחנו אומרים ולהפוך את זה לכלי נשק במטרה לדכא את האמהות מבחינה חברתית וכלכלית? אפשר! בהחלט אפשר!
הרי לא כתבנו פה בשום מקום שהאבא בהריון, שההנקה בחלב אב חשובה, ושהתינוק מכיר את גופו וריחו של אבא מהרחם ולמעשה החודשים הראשונים בחייו ממשיכים את תקופת העוברות פשוט מהצד השני של הרחם הגברי (את קולו של האב, אגב, הוא מכיר מהרחם).
אילו הנשים היו שולטות בחברה, והיה להן גם הכוח וגם הכלים והמשאבים להכריח את הגברים להיות בבית חסרי עבודה ולגדל את הילדים, להכין אוכל ולטפל בבית, יכול להיות תיאורטית שהן היו ממציאות אמירות כאלה, מייחסות אותן למישהו, ואז משתמשות בהן כדי להכריח את הגברים P-:
הואיל ואין להן הכוח הזה, קשה ללכת עם הדיון התיאורטי הלאה P-:
מצד שני, נמצא שכאשר לנשים יש כוח, כוח נשי, הן נוטות לתפקד ברשת יחסים של שיתוף פעולה, ולא בדיכוי של קבוצה אחרת במטרה לשלוט עליה P-:

אם מותר לי גם לענות על השאלה שהעלתה תמי אמא לשתיים :

אני לא העמקתי בבולבי, רק פגשתי בו פה ושם בקורסים שונים.
בכל אופן רוצה לאמר שהאמירה שנשים צריכות להיות בבית, ואני הייתי אומרת שאחד ההורים צריך להיות בבית- היא לא אמירה דכאנית, אם מתייחסים אליה בהתאם.

מישהו צריך להישאר עם התינוק כי מקומו בבית עם הוריו. כמובן שבשנה הראשונה כשהיניקה מאוד מוגברת מן הסתם זו האם שתצטרך להיות שם.

אם החברה וחוקי המדינה ובעיקר הנשים עצמן לא יראו בזה פחיתות כבוד - זה לא יהיה פחיתות כבוד.
מה יותר מכובד מלקחת את תפקיד ההורות במלוא מובן המילה. לדאוג לתינוק שלך. לראות אותו גדל. להיות בשבילו שם.
זה לא עושה אותך פחות אינטליגנטית, פחות עושה, פחות שווה. בעיניי ממש לא! נהפוכו.
אני חושבת שבית מתנהל בצורה האופטימלית כשאחד הוא שר הפנים ואחד הוא שר החוץ.
כשהמשפחה היא הדבר העיקרי וסביבו כל השאר מסתובב.
הכסף אמור להיות במצב הזה ממש מחולק ומנוהל על ידי שני הצדדים ובמידה ונפרדים צריך שיהיו חוקים מספיק ברורים וחזקים שמגנים על האישה ועל הילדים. זה כדי לא ליצור תלות של האישה בגבר בשעת משבר...

חומר למחשבה : יכול להיות שהדת המוסלמית כל כך הצליחה בעולם כי יש הרבה גברים שמאוד חושקים בשליטה מוחלטת באישה?

ועוד: אני טוענת שהעולם ייוושע כשהאישה המוסלמית תרים את הראש שלה (וסליחה אם מישהי כבר קראה זאת)

אני מתנגדת לשליטה של מין אחד על המין השני ולא משנה מי הוא.
אני לא מגדירה עצמי פמיניסטית בין היתר בגלל שיש לנשים (הפמינסטיות בעיקר) נטיה לייחס לעצמן כל מיני תכונות על ולנשל את הגברים מתכונות העל שלהם ואני לא אוהבת את זה.
(ייאמר לזכות הגברים שאף פעם לא שמעתי מי מהם מתקומם על העובדה הזו: לא שמו לב? לא פתלתלים? בכל מקרה זה יפה מצידם)

מדבריה של נקודות, אני רוצה לקחת את זה:
_בכל אופן רוצה לאמר שהאמירה שנשים צריכות להיות בבית, ואני הייתי אומרת שאחד ההורים צריך להיות בבית - היא לא אמירה דכאנית, אם מתייחסים אליה בהתאם.
מישהו צריך להישאר עם התינוק כי מקומו בבית עם הוריו. כמובן שבשנה הראשונה כשהיניקה מאוד מוגברת מן הסתם זו האם שתצטרך להיות שם.
אם החברה וחוקי המדינה ובעיקר הנשים עצמן לא יראו בזה פחיתות כבוד - זה לא יהיה פחיתות כבוד._

גם אני מסכימה, וזה באמת שכל ישר וביולוגיה פשוטה שלא קשורה לבולבי, שהתינוק זקוק לפחות לאחד מהוריו, ושהבחירה הביולוגית ההגיונית ביותר היא מי שילדה אותו והניקה אותו. בולבי דווקא טוען שהתינוק זקוק ליחס אוהב (הוא מפרט באיזה יחס בדיוק מדובר) אבל ההגדרה המדוייקת והמנוסחת-היטב שלו יכולה להתאים גם למטפלת.
(מטפלת כן - מוסד לא).

הנושא של "פחיתות כבוד", "החברה", "חוקי המדינה" וכל הזוית ה"דכאנית" - זה בדיוק מה שאני קראתי לו "חברה שלא תומכת באמהות", אוקיי?
כאשר מעמד האמהות בחברה נמוך עוד יותר ממעמד האשה (החופש שלהן מוגבל יותר, יש עליהן דרישות והגבלות, אין שכר, אין מעמד וכו') = אין תמיכה באמהות.
יותר מזה, יש התעמרות באמהות.
כאמור, התוצאות אינן רק אמהות בדיכוי.
התוצאות קטלניות לגבי התינוקות והילדים.

אני כן מגדירה את עצמי פמיניסטית, ואני דאגתי להיות עם ילדי כמה שיותר ולהיות שם זמינה, סתירה? לא!
לא כל קריירה יכולה לסבול את האחיזה הזו בשני הקצוות, אבל אם החברה היתה עם אורינטציה פמיניסטית רכה,
אז אחד מבני הזוג היה נתמך כלכלית על ידה קודם כל, ולא רק, כל עוד הילדים זקוקים לקרבה מתמשכת ולטיפול מסור.
מכירה משפחות שבהן האב עזב מקום עבודה והפך למטפל העיקרי בתינוק, והאמא הניקה כשהיתה בסביבה , עבדה ופרנסה, והמשיכה את ההתפתחות המקצועית שלה במין חלוקת עבודה שכזאת,אם המדינה היתה תומכת בהורה מטפל אחד היו נחסכים לה הרבה הוצאות ומתפתחים בה הרבה מוחות מבריקים וכשרונות שמתממשים אצל צאצאיה, אמנם לרוב זה לא קורה, והאם היא זו שנשארת בבית אבל אם בן הזוג הוא פמיניסט ורואה את העבודה הרבה והקשה כמות שהיא, אז כבר יש יותר תמיכה חברתית לאשה, והרי היום אפשר בחלק מן העסוקים להתפתח מהבית, לפחות בתקופות ההנקה,
ישנם עיסוקים כמו להיות רופאה למשל שאינם מתחשבים בצרכי התינוק וזה קשה אך אפשרי עם התמיכה הממסדית הנכונה שאינה קיימת כאן ,
גם מאבק להשגת תמיכה כזאת הוא מאבק פמיניסטי!
אין לפמיניזם כל אג'נדה דכאנית של המין השני, לא על פי תפישתי , נהפוך הוא יש כאן הרחבת ההזדמנויות של הגבר בהחשפו לתפקידים שנתפשים נשיים בלבד
כמו טיפול, בונדינג, מסירות, שימוש באינטיליגנציה רגשית,חיברות, ארגון ונהול בית וכו'.
בקיצור מדובר בהרחבת היריעה והיכולות של שני המינים במקום הגדרה צרה ומגבילה של תפקידים" גבריים" לעומת "נשיים",וגם כאן יש דיון על טבע מול התנהגות תרבותית ,
מעולם לא קראתי את בולבי אשמח אם תמליצי לי, בשמת, על הספרים שכדאי,
תודה

באמת מה אכפת לי שהחברה מתייגת כך או אחרת, יש לי פה ילדים לגדל ולאהוב והם חשובים יותר מכל.

עדיף היה להתבונן באנשים לפי דרך חשיבתם ומעשיהם ולא לפי מקור פרנסתם. לא?

בשמת, אני מסכימה עם כל מילה שלך כאן מעלי

באמת מה אכפת לי שהחברה מתייגת כך או אחרת.
לי זה מאד אכפת כי זה מעמד נחות לתפקיד הכי חשוב שיש, ולכן כמו שבשמת אמרה,

_התוצאות אינן רק אמהות בדיכוי.
התוצאות קטלניות לגבי התינוקות והילדים._

מעולם לא קראתי את בולבי, אשמח אם תמליצי לי, בשמת, על הספרים שכדאי.
תסתכלי כאן למשל.

עדיף היה להתבונן באנשים לפי דרך חשיבתם ומעשיהם ולא לפי מקור פרנסתם.
האמת, אני לא כל כך הבנתי את האמירה הזאת.

אולי חשוב להבהיר למה אני מתכוונת.
כשאני אומרת:
_כאמור, התוצאות אינן רק אמהות בדיכוי.
התוצאות קטלניות לגבי התינוקות והילדים._
אני מנסה להפנות זרקור לשאלה שבעיני היא מהותית.
השאלה היא, מה מכתיב את הבחירות של האנשים בנושא הזה. האם הפוקוס שלנו צריך להיות, מה כל אחד בוחר באופן אישי ומה באופן אישי עדיף לו - או שהפוקוס שלנו צריך להיות כיצד החברה קובעת.

נקודות ורודות אגדיות (ניק מדליק אבל א-ר-ו-ך להקלדה!), כשאת כותבת "עדיף היה להתבונן באנשים לפי דרך חשיבתם ומעשיהם" אני מבינה מזה כאילו שאת ממש מתבוננת באנשים, פרטיים, ובוחנת את הבחירות שלהם באופן פרטי. תקני אותי אם אני טועה.
אבל אני בכלל לא מדברת באופן פרטי.
אני מדברת באופן ציבורי.
לא מדובר פה בבחירה אישית! מדובר בבחירה בתוך סד אילוצים לוחץ ביותר. כאשר מעמדך כאמא נמוך, את מפסידה בצורה קשה לא משנה מה את בוחרת! זה יופי ונורא קול ושאנטי שאנחנו נהנות לגדל בעצמנו את הילדים שלנו (לא תמצאי אותי מתווכחת על זה, נכון? סך הכל מה אני יכולה להגיד, אני שהנקתי יותר מ-11 שנים ברציפות ומגדלת את ילדי בחינוך ביתי וכל זה...), אבל אני לא מוכנה לשקר ולומר שאין לזה מחיר!
מחיר כלכלי
מחיר חברתי
מחיר אישי
ועוד.
ולמה אנחנו צריכות לשלם כאלה מחירים גבוהים על בחירה שבאמת, מיטב המומחים וגם הרבה אנשים מכיוונים שונים יסכימו שהיא הטובה ביותר?
כי יש אינטרסים הרבה יותר חזקים שעומדים מאחורי מגמות לגמרי הפוכות בחברה.
ומדובר באינטרסים חברתיים, כלכליים ואחרים, אינטרסים אדירים ורבי כוח ששולטים בחברה המערבית בכללותה כבר כמה מאות שנים.

עכשיו אני רוצה להסתכל גם על הצד ההפוך:
אם קודם דיברתי על אמהות שבוחרות לגדל את ילדיהן באהבה, והצגתי את המחיר של הבחירה הזאת בתוך חברה שמדכאת אמהות -
עכשיו אני רוצה להציג גם את האמהות שבוחרות לשלוח את ילדיהן לטיפולם של אחרים, ובעיקר מוסדות, או לעשות קיצורי דרך אחרים בגידול ילדיהן בגלל שהן לא רוצות לשלם את המחירים הכבדים של האופציה השניה, ולהציג את המחיר של הבחירה הזאת. לבחירה הזאת יש גם מחיר לאמהות (אישי, כלכלי, בריאותי), ומחיר עוד יותר כבד לתינוקות ולילדים שגדלים כך.

אני מסרבת
להתבונן באנשים לפי דרך חשיבתם ומעשיהם.
כי זה מוביל לשיפוטיות כלפי אנשים אלה או אחרים. וזה לדעתי הכיוון הלא נכון. בדיון הזה אין לי שום עניין להיות שיפוטית (או מעריכה! גם לחלק שבחים למישהי כמה היא מגדלת יפה את הילדים זה שיפוטי, בהקשר הזה), לא רק מפני שזה מעליב וחסר תועלת, אלא מפני שזה ממש נוח למי שמושך פה בחוטים:
זה מסווה את המנגנונים החברתיים והכלכליים שדואגים לדיכוי האמהות.

כמה נחמד להתנער מהעניין, פשוט בזה שהאמהות יגידו לעצמן "מה פתאום, אני בכלל לא מדוכאת, הנה אני בחרתי בעצמי לגדל את ילדי ואני מאושרת ולא איכפת לי מתיוגים".
זה שאת או אני מאושרות מהבחירה שלנו לא אומר שלא מחרבנים לנו על הראש, סליחה על הביטוי.
ואני לא מסכימה לשתף פעולה עם ההסוואה של מה שקורה.

אגב, לדעתי באופן אישי, מה שהפמיניזם עושה, זה קודם כל לחשוף את הדיכוי, לחשוף את מנגנוני הדיכוי, ולנסות בדרכים שונות להפסיק את הדיכוי (הפמיניזם כתורה וכתנועה, להבדיל מכל מיני אנשים שיכולים להגיד כל מיני דברים מוזרים "בשם הפמיניזם", ממש כמו שאפשר להטיף לרצח בשם הדת שאחת ממצוותיה היא "לא תרצח" וממש כמו שאפשר להשתמש בבולבי כדי להצדיק דיכוי של אמהות. ובטח אפשר גם להשתמש בגנדי כדי להצדיק רצח עם. במין האנושי הכל אפשרי).

כתבתי קודם:
לעשות קיצורי דרך אחרים בגידול ילדיהן בגלל שהן לא רוצות לשלם את המחירים הכבדים של האופציה השניה.
זה לא בדיוק מוסבר.
אז אני רוצה לתת כמה מלים של כיוון פה. אני רוצה לדבר גלויות ולהעלות פה נושא ממש כבד וקשה.
"האופציה השניה" - לבחור לגדל בעצמנו באהבה את התינוקות והילדים שלנו, מתוך מאמץ לספק את צרכי התינוקות שלנו בצורה הטובה ביותר הידועה היום.
האופציה השניה כוללת למשל, הנקה.
וכשאני כותבת "לא רוצות לשלם את המחירים הכבדים של האופציה השניה" זה אומר:
יש מחיר להנקה!
כן כן.
נכון, ההנקה היא בחינם. המחיר הוא לא עלות חלב האם. גם לא צריך שום מכשירים שעולים כסף אם את רק מיניקה.
נכון, ההנקה הכי טובה לבריאות התינוק. אין מחיר בבריאות התינוק בעיקרון.
נכון, ההנקה גם הכי טובה לבריאות האם.
אבל יש להנקה מחיר חברתי, אישי וכלכלי (איפה עדי יותם שתפרט את זה?). אני באמת צריכה להסביר? חסרים פה דפים שמלאים בתיאורי המחיר הזה?

אז אני לא מעוניינת לבזבז את זמני היקר בויכוחים עם אמהות, למה פלונית לא מיניקה, הרי היא גורמת נזק לתינוקה וכו' וכו' (לא שאני עושה את זה, אני רק כותבת את הפעולה הזאת לצורך הדיון כדי להעלות את הפעולה האחרת):
אני כן מעוניינת להתבונן בבחירות של אמהות על רקע המצב החברתי הנתון, שבו מתקיים דיכוי של האמהות.
וההתבוננות הזאת מגלה לי, שאמא שבחרה לתת לתינוק שלה רמדיה גם אם היא גידלה אותו בעצמה באהבה ולא שלחה אותו למטפלת או מוסד, והתינוק שלה מת או נשאר פגוע לכל חייו בגלל זה - עשתה זאת לא מפני שהיא אשה רעה שלא אוהבת את התינוק שלה.
היא עשתה את זה כי היא חיה בתוך לחץ של אינטרסים אדירים שהשפיעו עליה.
והיא בחרה בין שתי אופציות שלשתיהן יש מחיר. עבור אמא כזאת, היה מחיר לבחירה בהנקה. היא פשוט לא ידעה שלרמדיה יהיה מחיר כבד יותר. אבל זה אותו המחיר כבר חמש מאות שנה:
לתינוק שאמא שלו לא מיניקה אותו, יש סיכון גבוה בהרבה למות או לצאת פגוע.

מינקת צרפתיה כפרית או תמ"ל של נסטלה בבנגלה-דש או רמדיה. לא חשוב.

אז למה בכל זאת אמהות בוחרות "לשלוח את התינוק"? (בפראפראזה על באדנטר)
ראשית, כי המחיר שהן רואות לנגד עיניהן הרבה יותר מיידי. זה הדיכוי של האמהות.
ושנית, כי הן לא יודעות הרבה ממה שאני יודעת! וגם זה ביטוי לדיכוי של האמהות, אם תחשבו על זה רגע.

לגבי הניק שלי : זה יכול להיות רק נקודות וכבר קראו לי פה נוא שזו גם אפשרות.

_עדיף היה להתבונן באנשים לפי דרך חשיבתם ומעשיהם ולא לפי מקור פרנסתם
האמת, אני לא כל כך הבנתי את האמירה הזאת._

התכוונתי לאמר שאני נמשכת לאנשים סביבי , לפי דרך חשיבתם ומעשיהם, ז"א מעניין אותי הדיון איתם, מעניין אותי שהם אנשים חושבים, מעניין אותי אם הם אנשים מוסריים, וכו וכו.
לא מעניין אותי אם הם עובדים בבנק, בניקיון, בעיצוב או בהי טק, או שמא זו אמא במשרה מלאה.
רוצה לאמר זאת על דרך החיוב: אדם יכול לרתק אותי בחשיבתו ולא משנה ממה הוא מתפרנס.
עזבי עכשיו את נושא השיפוטיות . (נושא מאוד בעייתי שצריך לפתוח, הבנתי שהיו על זה דיונים באתר, טוב על מה לא?)

_מחיר כלכלי
מחיר חברתי
מחיר אישי
ועוד._

מחיר כלכלי אני מבינה. אבל איזה מחיר חברתי? שנפגשים פחות עם חברים? לפני שאני נכנסת לספקולציות, עדיף שתגידי למה התכוונת ואז אוכל להבין טוב יותר.
ומה זה מחיר אישי?

רגע חוזרת לבולבי, כי יושב לי כאן משהו. למרות שהדיבור על התקשרות בשיח הפסיכולוגיסטי עדיין מאוד חזק, יש הרבה הפרכות לבולבי (וצר לי שאינני מביאה סימוכין). למשל עולה עמדה שבולבי דיבר על מערכת התקשרות אחת, גג שתיים (עשויות להתווסף עוד בהמשך החיים אבל בינקות דובר על מוקד התקשרות יחיד) אבל זה לא נכון. שלתינוקות יש את היכולת (ויש המגדילים ואומרים הצורך) ליצור התקשרויות רבות ולחוש בטוחים לגמרי עם מספר רב יותר של אנשים. באופן אישי זה נשמע ונראה לי לא הגיוני אבל יש המצדדים בזה (באמצעות זה מפריכים את הצורך של התינוק בקרבה לאמו ונותנים גושפנקא לטיבו של טיפול על ידי גורמים נוספים ללא האמא בגיל צעיר ).

באופן אישי זה נשמע ונראה לי לא הגיוני.

זה מחזק את הצורך בשבט, לא הכל נופל על האמא.

אמל ית,
התיאוריה של בולבי היא תיאוריה אחת מני רבות, זה לא מדע מדויק.
אישית לא נשמע לי הגיוני שלתינוק בראשית חייו אין צורך בדמות מטפלת עיקרית אחת, אבל יכול להיות שאני טועה.
יש המון תיאוריות, אפשר לקחת מכל אחת מהן את מה שמתאים לנו.

נקודות ורודות אגדיות,
המחיר של ההנקה הוא מאוד כבד בכל התחומים.
אני משלמת אותו באהבה ורוצה להמשיך ולשלם אותו, אבל כן, יש לו מחיר.
שעות שינה, למשל.
הילד הבכור שלי ישן לילה שלם מגיל 5 חודשים לערך, כשהתחיל לקבל תמ"ל.
התינוק שלי, שנה, רק יונק ואכן, אהמ, ישן אולי שעתיים רצוף.

אז כן, בחרתי להניק,
ואני מאושרת ואסירת תודה שעם הילד הזה אין לי דלקת פרקים (טפו...) ואני יכולה להניק אותו, אבל זה המחיר האישי, שגם אני וגם זוגי משלמים.

מה עוד?
כן, הצמידות הזו לתינוק, שמה לעשות, מאוד קשה בחברה שלנו, המבוססת על ומקדשת את ערך הנפרדות. גם לי היא קשה. כן.
ואני בוחרת בה, אבל זה לא אומר שהיא לא קשה לי.
זה מחיר אישי.

לספק את צרכי התינוקות שלנו בצורה הטובה ביותר הידועה היום.
אני חושבת שלאמירות כאלה התכוונה אום אל קיצקיצ כשכתבה והמסקנה לדעתי היא, שיש רק דרך אחת מדוייקת לגדל תינוקות.

בצורה הטובה ביותר הידועה היום.
אבל זו לא "דרך אחת"! ובוודאי לא "מדוייקת"... זה איזשהו טווח, עם מגוון רחב מאוד מאוד של צורות טובות, שמותאמות למגוון רחב של סביבות.

שליחה על ידי אוליב* » 04 מרץ 2010, 09:56

נקודות ורודות אגדיות,

איזה מחיר חברתי? שנפגשים פחות עם חברים?
כן, ולא רק.
אני יכולה רק לומר מנסיוני: (שלושה ילדים, הנקות ובהמשך שאיבות בעבודה.)
בתקופת השנה הראשונה - שבה הם בעיקר ינקו, ולא ממש אכלו משהו אחר - אז כן, כל יציאה היא סיפור (כי ברכב בכביש מהיר אי אפשר להניק, ובאוטובוס זמן הנסיעה מוכפל).
העייפות התמידית, שנעלמה כלא היתה מייד עם סיום ההנקה.
השינה המופרעת (אני לא חושבת שילדי תמ"ל ישנים יותר טובים, אבל להם אבא יכול לתת בקבוק).
הקושי בשאיבות בעבודה (ואצלי בעבודה, כשאני יוצאת לשאוב, מישהי אחרת עובדת כפול במקומי. העבודה שלי לא מחכה רגע).
הגודש/דלקת וכו', שמתפתחים בכל פעם שהתינוק טיפה מרגיש רע ולא יונק כראוי, או כשסתם לא מתחשק לו לינוק.
הפצעים כשהתינוק מצמיח שיניים ועדיין לא למד לינוק איתן כמו שצריך (לי אישית לא היו, אבל לחברות היו ועוד איך).
הקושי הגדול כשצרכי היונק ובן משפחה אחר מתנגשים (אמא מאושפזת, למשל - אני לא אקח איתי יונק קטן לימים ארוכים בבי"ח, כך שאני צריכה לבחור בין אמא שלי לילד שלי, כי שניהם ביחד לא הולך. תינוק מבוקבק פותר את הבעיה מבחינה זו).
ועוד ועוד, זה רק מה שעלה לי ככה ברגע.
וזה רק המחיר האישי, כשאני מתעלמת מהביקורת החברתית התמידית (שלי אישית יש אותה גם בתוך הבית).
ועדיין, אני מוכנה לשלם את המחיר הזה. אבל אני יכולה להבין את מי שלא.

_שאמא שבחרה לתת לתינוק שלה רמדיה גם אם היא גידלה אותו בעצמה באהבה ולא שלחה אותו למטפלת או מוסד, והתינוק שלה מת או נשאר פגוע לכל חייו בגלל זה - עשתה זאת לא מפני שהיא אשה רעה שלא אוהבת את התינוק שלה.
היא עשתה את זה כי היא חיה בתוך לחץ של אינטרסים אדירים שהשפיעו עליה._

האם הבנתי נכון שעל פי באדנטר היא עשתה זאת כי היא לא חיה בתוך לחץ של אינטרסים אדירים שהשפיעו עליה לכיוון השני? כלומר שאם לא יהיה מכבש לחצים חברתי להנקה, לדוגמה, אז היא לא תיניק?
והאם הבנתי נכון מהריאיון אִתה לעיל שהיא נגד מכבש לחצים כזה?

פיספסתי את התשובה שלך להערה שלי למעלה. תודה. זה עונה עליה.

מחיר כלכלי אני מבינה. אבל איזה מחיר חברתי? שנפגשים פחות עם חברים?
זו רק דוגמה אחת.
אני למשל ויתרתי לא מזמן על חתונה בערב כי לא רציתי לסחוב לשם את היונקת שלי וגם לא לעזוב אותה.
(אם היה לי יותר חשוב האירוע הייתי מוצאת פתרון אבל זו דוגמה אחת).
חוץ מזה יש כאלה שלא נעים להן להיניק בציבור (לא אני אבל יש) ואז או שהן סובלות אי נוחות, מתכסות וכו',
או שהן סובלות מבושה ואי נעימות, או שהן מחליטות לא להיניק או שהן מחליטות לא לצאת. וכו' וכו'.
יש גם ביקורת על אמהות מיניקות במקומות שונים, בעיקר אם התינוק מעל גיל מסוים.
אפילו בטיפת חלב האחיות בשוק מזה שתינוקת בת שנה פלוס עוד יונקת.
בקיצור, המחיר החברתי מגיע בכל מיני צורות.
ואלה רק הפרטים.
מה שחשוב בעיני הוא לא המקרה הפרטי אלא
המנגנונים החברתיים והכלכליים שדואגים לדיכוי האמהות.
שהם אלה שדורשים חשיפה, תשומת לב וטיפול.
להסביר ולקדם הנקה זה טוב ויפה אבל הפתרון האמיתי הוא טיפול בבעיה מהשורש,
כלומר יצירת חברה שבה זה טוב, ראוי, לגיטימי ואפשרי לגדל את ילדינו בעצמנו.

ובעניין הפמיניזם - גם זה כמובן קשור בראש ובראשונה לחברה ולכלכלה.
באופן אישי ופרטי, אני חושבת שדווקא אם הייתי יכולה לפרנס יותר טוב (דהיינו להרוויח יותר כסף במקצוע שלי, שרובו מאויש על ידי נשים),
בשמחה ובששון הייתי יוצאת לפרנס ברגע שהקטנה תהיה מספיק גדולה (נאמר שנתיים) ומפקידה את הילדות בידי אבא שלהן.
כולם היו מרוויחים מזה, גם הוא היה מאושר ואף עושה את העבודה יותר טוב ממני. זה בטוח.
הבעיה היחידה הייתה המצב הקטסטרופלי של הבית אבל שוין. שאלה יהיו הצרות.
רוצה לומר - אם המערכת היתה בנויה ככה שאפשר לקבל תמיכה לגידול ילדים, אני מאמינה שיותר זוגות היו מוצאים פתרונות ביניים ומנסים להישאר יותר זמן עם הילדים,
בכל מיני פורמטים.

מהביקורת החברתית התמידית (שלי אישית יש אותה גם בתוך הבית).
זה הדבר הראשון שאני מתכוונת אליו כשאני אומרת "מחיר חברתי להנקה".

יש התנגדות חברתית ענקית, שכל מיניקה יכולה להעיד עליה.
ההתנגדות הזאת היא לא "אישית" ו"פסיכולוגית".
כלומר, אילו רק חמות או אמא אחת של מישהי פה היתה מנסה ללחוץ עליה להפסיק להיניק (או מטילה ספק ביכולת שלה להניק, שזה מסתכם באותה שורה תחתונה), וכל שאר המדינה היתה נוהגת אחרת - אז הייתי מוכנה לדבר על עניין אישי.

אבל כאשר מדובר ללא ספק בתופעה חברתית, שבה באופן גורף הרוב המוחלט של האמהות והרוב המוחלט של החמיות (על משקל אחיות) מבטאות התנגדות להנקה - מסוגים שונים ובצורות שונות -
ולצדן, חלק לא מבוטל מבני הזוג מגלים התנגדות להנקה, שמתבטאת בצורות שונות (אתם זוכרים את האשה שהניקה בג'ימבורי בקניון וכשהתינוק רצה לינוק שוב היא ביקשה רשות מבעלה להניק והוא סימן לה שהוא לא מרשה? זאת דוגמא!) -
אז אין מנוס אלא להסיק שלא מדובר בכלל בעניין פרטי ואישי.
מדובר בתופעה חברתית, חזקה ביותר. מכבש לחצים ע-נ-ק מופעל על האם.

רק מי שמסוגלת לעמוד מול המכבש הזה - מה שדורש כוחות עצומים, ויש משאבים ספציפיים שמאפשרים אותו (אחד מהם הוא השכלה ומודעות: בכל רחבי החברה המערבית, אחוזי ההנקה עולים עם רמת ההשכלה והמעמד הסוציו אקונומי) - רק מי שמסוגלת לעמוד בפניו, מיניקה.

לא מעט אמהות מתכוונות להניק, מנסות להניק, מתחילות להניק - אבל ברגע שהמחיר החברתי מתגלה (והוא מתגלה בתוך שלושת החודשים הראשונים, אולי אני אעשה מחקר סטאטיסטי לגבי הפילוג בעניין הזה, בלי נדר (-: ), הן מפסיקות. זה מתועד בכל המחקרים על משך ההנקה בכל רחבי העולם המערבי, ולא מעט גם בעולם השלישי.

הלחץ החברתי לא מופעל אך ורק על ידי המשפחה הקרובה (אמא, חמות, בעל ועוד).

למען האמת, כמעט כל מי שיולדת בבית חולים (100,000 לידות בשנה בבתי חולים, 1000 בבית, נכון לשנת 2009? תעשו את החשבון בעצמכן P-: ) נחשפת להתנגדות החברתית המקיפה והעמוקה להנקה כבר בבית החולים, מצד הסגל הרפואי: קבוצה שיש לה בתרבות המערבית כוח ומעמד מאוד גדולים (עוד נושא למחקר מרתק, ואכן נעשו עליו בחמישים השנים האחרונות לא מעט מחקרים מרשימים).

תוסיפו לתופעה החברתית את הלחץ של אמצעי התקשורת והפרסומות. לא לזלזל בלחץ החברתי הזה - הוא כבד.

תוסיפו את הנורמות במקומות העבודה ואת הקושי לשלב הנקה עם עבודה וכל תיבת הפנדורה של "הקרבת הקריירה" ו"חוסר הפרנסה" שהוא גורר.
וכן הלאה וכן הלאה.

נגעתי רק בקצה המזלג, לא מיציתי בכלל.

אמרה לי רק אתמול מישהי, שראתה אותי מיניקה בן 1.3 ושמחה לראות את המחזה - היא מניקה בן שנה, ולדבריה "כל החברות(!) שלה יושבות לה על הווריד שתפסיק".
אמרתי לה שלאנשים כנראה קשה לראות שלמישהו אחר טוב, ושהדרישה הזו נובעת מצרות עין.

שליחה על ידי אוליב* » 04 מרץ 2010, 11:48

כל החברות(!) שלה יושבות לה על הווריד שתפסיק.
אצלי בעבודה מאד תמכו עד שהם הגיעו לגיל שנה. אחרי גיל שנה - התחילו לשבת לי על המצפון, שזה לא הוגן שהעבודה שלי נופלת על אחרים (בסך הכל עשר דקות היה לוקח לי, פעמיים בשמונה שעות) ושלא צריך להגזים, וממילא זה לא נותן כלום לתינוק...

אני לא חושבת שזה נובע מצרות עין. אני חושבת שזה נובע מבורות.

אני חושבת שזה נובע מבורות.
וגם מהאטמות הלב שהחברה מעודדת, הלב של האמהות שמפנימות
משפטים כמו
וממילא זה לא נותן כלום לתינוק, ועד לחשושים שזו ממש סטיה,
(גם את זה שמעתי כבר), או שאלה החיים , או מה את פרה?, ושהנשיות שלך נפגעת כשאת מיניקה, ועוד פנינים למכביר
שכל המשפטים האלה מעודדים התכחשות ללתהליך הרגשי המופלא שיש בהנקה המלאה,אינוולידציה של האמהות ושל התינוקות,
כי יש אינטרס כלכלי וחברתי שהאינטיליגנציות הרגשית והגופנית לא יתפתחו מדי, שהצד הימני של המח לא יקבל מקום גדול מדי , וכו'

שליחה על ידי אוליב* » 04 מרץ 2010, 12:40

כי יש אינטרס כלכלי וחברתי שהאינטיליגנציות הרגשית והגופנית לא יתפתחו מדי, שהצד הימני של המח לא יקבל מקום גדול מדי
איזה אינטרס?

בשמת - תודה על התשובה לשאלתי. רק עכשיו הגעתי למחשב.
בעניין ההנקה - המחירים הם לא רק חתונה בערב וגם לא רק פרצופים חמוצים (מניקה בת שנה ותשע וזוכה להרמות גבה). מכבש לחצים ע-נ-ק מופעל על האם אני חושבת שלחצים כלכליים הם גורם מכריע. במבנה הקיים רוב האימהות נאלצות להפרד מהתינוק בשלב מוקדם של חייהם וההנקה נפגעת. האפשרות להיות זמינה לתינוק מבחינה פיסית היא קריטית הרי. המניקה צריכה תמיכה כלכלית. בחברה שלנו תמיכה כזו נחשבת לבזויה (אבל הטבות כלכליות לכל מיני אילי הון ציניים ונצלניים הן המובן מאליו).
לגבי הסגל הרפואי:
בשנה שבה הקטנה שלי לא יכולה היתה לעכל מזון ורק ינקה (יותר משנה) ההנקה הצילה אותה. כמה רופאים בכירים במהלך הדרך לחצו עלי להפסיק להניק (בשלבים שונים של הדרך). גם כשהיא הקיאה תמ"ל הם טענו שיש להתעקש. הלחץ הרפואי הוא לא סתם לחץ רגשי. זהו לחץ של ה"מדע", של ה"אמת", של ה"ידע הרפואי". מאוד קשה להתמודד מולו.
אבל -
אני חושבת שלכל זה יש גם צד חיובי: אם את עומדת במכבש הלחצים ומניקה לטווח ארוך את עוברת שינוי דרמטי. הופכת לחזקה מאד (גם אם הוחלשת כלכלית) בהתנהלותך החברתית. כך אני לפחות מרגישה.

אוליב,קל יותר לשלוט ולהחזיק הארגון של המערכות הקיימות(בתי ספר, צבא, מקומות עבודה מאורגנים, וכו')כשהאנשים לא חושבים יותר מדי, ולא אינדיוידואליסטים יותר מדי לא קשובים יותר מדי לרגש וכן הלאה....
סליחה על הקיצור , אם תרצה ארחיב אחר כך

אני חושבת שלכל זה יש גם צד חיובי: אם את עומדת במכבש הלחצים ומניקה לטווח ארוך את עוברת שינוי דרמטי. הופכת לחזקה מאד (גם אם הוחלשת כלכלית) בהתנהלותך החברתית. כך אני לפחות מרגישה

הדוגמאות שנתתם למחיר חברתי רובן ברמה של פרט אחד, אמא אחת שוואלה, החזיקה מול כל המערכת. אבל מה עם כל האמהות שנשרו בדרך? אלה שכבר כן חשבו להניק?
יותר מזה, כשמדברים על מחיר חברתי לא מדברים על חיי החברה של האמא המסוימת (זה עדיין המחיר האישי שהיא משלמת). מדברים על המחיר שכל החברה משלמת - למשל, המחיר על אי-הנקה ברמה הרפואית: יותר יישור שיניים ויותר מחלות בילדות, יותר סרטן השד, וכו' וכו'.
לעומת זאת מחיר ההנקה (אם תהיה המונית): היעדרות כוח אדם משוק העבודה לתקופה ממושכת, טיפול פרטני במקום טיפול המוני בילדים (נראה כבזבוז משאבים), פגיעה בחינוך האחיד של המדינה את אזרחיה ואפילו הקטנת הצריכה (כי הילדים לא חשופים לפרסומות וללחץ חברתי לקנות-לקנות-לקנות כמו במוסדות החינוך), שמחלישה את הכלכלה.

אז אם רוצים לתמוך באמת בהנקה בצורה רחבה, שתאפשר ליותר מאמא עקשנית פה ושם להצליח, זה בא עם סדר ערכים חברתיים וכלכליים שונים לגמרי.

אבל מה עם כל האמהות שנשרו בדרך? אלה שכבר כן חשבו להניק?
אני כבר התייחסתי אליהן כשכתבתי:

לא מעט אמהות מתכוונות להניק, מנסות להניק, מתחילות להניק - אבל ברגע שהמחיר החברתי מתגלה (והוא מתגלה בתוך שלושת החודשים הראשונים, אולי אני אעשה מחקר סטאטיסטי לגבי הפילוג בעניין הזה, בלי נדר ), הן מפסיקות. זה מתועד בכל המחקרים על משך ההנקה בכל רחבי העולם המערבי, ולא מעט גם בעולם השלישי.

הקטנת הצריכה [...] שמחלישה את הכלכלה.
המממ. אני מתה שז'ראר יגיע לכאן לכתוב משהו על זה ! כי לדעתי, הכלכלה העולמית בכלל לא "חזקה", להיפך, היא חלשה ומשברית, וה"צריכה" בכלל לא מחזקת אותה אלא למעשה רק מנפחת באופן מלאכותי, ויוצרת קודם כל הרס וזיהום נרחב בכל העולם, ולא פחות מכך: עבדות בחלק אחד של העולם - בשביל להעשיר קומץ בעלי הון בחלק אחר של העולם.
זה על רגל אחת, ולא אני האדם המתאים להרחיב על זה P-:

אני חושבת שעבורי, באופן אישי, בלי תמיכתו החזקה מאוד של בן זוגי לא הייתי מצליחה להניק בכלל, שלא לדבר על זמן ממושך.
עצם העובדה שהוא (עדיין) קם בלילה אם קשה לי ומחליף חיתול ומחזיק על הידיים עד שאקום, אם בזה שהוא מאפשר לי לישון עוד בבוקר - עד כמה שאפשר,
ובעיקר בזה שבכל פעם שאני חושבת להפסיק כי קשה לי לא לישון - הוא מעודד ושואל אם זה באמת שאני לא רוצה, כי אחרי שמפסיקים קשה לחזור וחבל.

בעצם, לאחר קריאה של מה שכתבתי אני מבינה שזה לא "בעלי תומך בהנקה שלי", כמו ש"בעלי תומך הנקה נלהב, בעצמו".
ההנקה היא של שנינו, ואם היא לא הייתה כך היא לא הייתה בכלל.

בעצם זה מה שהוא אומר לאמא שלו, למשל, שטוענת שצריך להפסיק להניק בגיל שנה.

אז אם רוצים לתמוך באמת בהנקה בצורה רחבה, שתאפשר ליותר מאמא עקשנית פה ושם להצליח, זה בא עם סדר ערכים חברתיים וכלכליים שונים לגמרי.
טוב, ברור. נדמה לי שכל השותפים לדיון הזה מסכימים בנקודה הזו. כולנו מצרים על המערכת החברתית-כלכלית, הסדריה וערכיה. כולנו רוצים עולם אחר. לגמרי. אלא מה, אני לא חושבת שאפשר להפריד את האמא האחת מהמערכת הכוללת. המערכת מורכבת מאנשים. וכל אמא עקשנית היא עוד פיון קטן שתוקע תריז בגלגלי המערכת המבאסת. נכון, אמא עקשנית אחת לא משנה מן היסוד בדרך מהפכנית את העולם. אבל היא כן גורם מטריד/מטלטל/סודק שעושה משהו ומשפיע. לא באופן דרמטי אבל כן באופן משמעותי.

בעניין ההנקה - המחירים הם לא רק חתונה בערב וגם לא רק פרצופים חמוצים.
ברור.
אני עניתי על השאלה בעניין המחיר החברתי ונתתי כמה דוגמאות.
ברור שיש גם אינטרס כלכלי, אישי ועוד, כפי שנכתב כבר למעלה.

אני חושבת שלכל זה יש גם צד חיובי: אם את עומדת במכבש הלחצים ומניקה לטווח ארוך את עוברת שינוי דרמטי. הופכת לחזקה מאד (גם אם הוחלשת כלכלית) בהתנהלותך החברתית. כך אני לפחות מרגישה.
מסכימה. מובן שאם יש משהו שמחשל אותנו, זה עדיין לא הופך אותו לצודק...
לא נראה לי שיש פה אי הסכמה בינינו.

יותר מזה, כשמדברים על מחיר חברתי לא מדברים על חיי החברה של האמא המסוימת (זה עדיין המחיר האישי שהיא משלמת). מדברים על המחיר שכל החברה משלמת.
הבנתי. מקבלת את התיקון.

היתה לי מחשבה בימים האחרונים שאותה הייתי רוצה לחוק עימכן (ועימכם, אם יש פה מישהו כזה שבא לקומציץ של חזיות..)

אם מבחינה אבולוציונית הנקבה בוחרת את הזכר - נניח את האייל עם הקרנים החזקות שנוגח בכל מתחריו,
נניח את הציפור גן עדן זכר שרוקד הכי יפה ונוצותיו מבהיקות בירוק-טורקיז -זרחני
(עיקרון ההכבדה),
הרי שאצלנו זה משהו אחר לגמרי.

בחברה המודרנית הישראלית מי בוחר את מי?
הגברים בוחרים את הנשים?-מה שמתחזק את כל תעשיית היופי והאופנה קרוב לודאי.
הנשים בוחרות את הגברים?-מה שמעמיד פה על נס את כל הרדיפה אחר היחידות עילית בצבא, משרות היטק מרופדות וכמובן פוליטיקה.

וכן, יש לי הרושם שבעיקרון מה שקורה הוא שאנשים שבוחרים בן זוג חיים באיזה שהוא מובן בעידן שבו סקס לא קשור להבאת ילדים.
כי מה שאנשים רוצים זה סקס.
ועדיף עם מי שנראה שהסקס איתו יהיה כמה שיותר כיפי.
וכולנו יודעים איך נראה סקס כיפי, כי ראינו איזה סרט או שנים . אפילו וולט דיסני יידע אותנו שעדיף נסיכה עם מותני צרעה ושיער שופע (פעם היה רצוי בלונד, היום כבר יש את פוקהונטס..) גבר- גבר רציני לפחות כמו טרזן וכמובן הוליווד עם הכוכבות/ים הבלתי נשכחות/ים מרלין מונרו, פול ניומן , אליזבת טילור..

האם מישהו בלהט התשוקה שם לב לתכונות שמרמזות על הורות טובה?
האם בכלל אפשר לחזות דבר כזה מראש?
מה שכל אדם יכול להבחין בחברה שלנו : כולם רצים אחרי אנשים שנראים טוב. (וכנראה שיש איזו מוסכמה על מה זה אומר 'יפה' ומה שונה מזה).
האם מישהו יפה הוא גם הורה טוב?

אולי שאנשים שמאופינים באופטימיות, אנרגטיות ופתיחות מעומדים מוצלחים יותר מכאלו שסובלים מדיכאונות, הפכפכות והתעסקות אובססיבית. סתם גירדתי לעצמי קצת במוח כדי לתת דוגמאות . אל תתפסו בזה.

מה שדי ברור זה שכשנולד הילד יש מצב שהבן אדם, מי שזה לא יהיה יחווה טלטלה, פתאום צצות אנרגיות מאיפה שאין. הכל מתהפך, וגם יש מצב ששום דבר לא השתנה אלא שפשוט כבר אי אפשר לקשקש וליפות.
אחרי כמה לילות בלי שינה כנראה שגם החיוך הקורן של ולנטינו היה נראה עקום..

באופן אישי אני יכולה לומר שלפני הילדים לא הבנתי כלום.
הודות להם הגעתי אל כל כך הרבה למידה. הם המורים שלי.

ומכאן אנחנו מגיעים לעינין הפמיניסטיות שאיבדה את דרכה.
קראתי כל מני דברים על פמיניזם. על השוואות השכר,השוואה בתחום המשרות המבוקשות , על חופשת לידה קצרה -ארוכה וכ'

בעיני, כל זה לא קשור לתחושה העמוקה והאישית: האם אני עושה את מה שאני צריך/כה לעשות פה?
האם אני מקריבה/מבזבזת/תקועה וכ'?

האופן שבה החברה הקפיטליסטית הפוליטית עם התיקשורת שאנו חשופים אליה כל הזמן גורמת לכולנו לחוש רגשות אשמה,קטנים ומחוקים .
בדיוק כמו שהקתדרלות הענקיות גורמות.

למה אנחנו שומעים כל בוקר בחדשות על כל פלוץ של שר/ה X?
למה אנחנו שומעים מה יש לראשי ממשלות לומר?

מצלמים לעיתון מנכ"ל חברה כזו,מתעדים את דעתה של מדענית..
פרס נובל , אוסקר ,עמוד השער וכתבה על עמוד שלם בסופשבוע.

תחרות.תחרות בכל מקום.

אי אפשר לשמוע את כולם.זה לא מענין, זה לא פרקטי.
אבל זה מה שאנחנו מבחינה אבולוציונית.
במקום התאספות של 20 מבוגרים וכמה ילדים למדורה של ארוחת הערב -קצת סיפורים על איך היה היום, קצת שירים וריקודים, קצת 'תעביר לי את הבבטות' וסיפור של זקנת/זקן השבט ,אנחנו קוראים YNET

במקום המקום המיוחד שבו כל אחד בקהילה יכול להציג את עמדתו ולפרוס את רעיונותיו בנוגע לצייד מחר וליקוט העשבים, זה לא יקח המון זמן, רק 20 איש, זוכרים?
יש לנו טוקבקים ובמקרה הטוב את באופן.

היום אני מבינה שבן אדם, ככל שהוא רוצה לרדת מהעצים הבלתי ניתנים לטיפוס של הדימויים שהחברה שלנו שותלת במוחו,עדיף שיתנתק מהכל ופשוט יתישב במדיטציה או משהו כזה ויתן לכל העננים האלה לחלוף עם הרוח.

הם חקרו וגילו, שהנקת התינוק בידי האם משפרת את סיכוייו לשרוד במאות אחוזים.

אני סוף סוף קוראת הכל מההתחלה. איך נערכו מחקרים בתקופה ההיא? איזה מתודת מחקר היתה? יש רישומים של זה? (שאלה חצי טכנית, כי בזמן שאני קוראת אני מנסה לדמיין גם את התקופה ואת היכולות, למקם את הדיון במקום ההיסטורי)

בשמת - זה נמצא בחלק של הדיון שהצרפתים ניסו להטמיע את "אהבת האם" בגלל מחקרים של תמותת תינוקות מול גרמניה

לגבי המחיר החברתי, אני רואה את זה במאקרו- ההסתכלות הכללית של החברה על אשה שבוחרת "לבזבז" את עצמה בבית, חוסר ההערכה לנשים כאלו (למרות שהבחורות הצעירות בסביבתי ממש מעריכות את ההורות הצמודה שלי, הצעירים כבר מבינים ולמדו על בשרם את המחירים של הניתוק), המחיר החברתי הוא המעמד הנמוך אליו משתייכת "עקרת הבית".
המחיר האישי - בחוסר ההגשמה האישי, ולא בגלל הוויתורים על שעות שינה וכאלה, אלא בגדול - למשל אני נהגתי תמיד לקחת את התינוקות שלי איתי ללימודים. יש לי שלושה ילדים. בלימודי התואר הראשון ב"ספיר" הבאתי אותם איתי והיה בסדר גמור - המרצים היו מתפלאים איך שלא מרגישים אותם בכלל (הם היו בתוך המנשא, יונקים לפי דרישה - על מה יש להם להתלונן?) - עד שהגיעו לגיל שמתחילים לעשות רעש ולהסתובב, ואז הם כבר גדולים מספיק בשביל לאכול ירקות ופירות אצל מטפלת בזמן שאני לומדת.
עכשיו ב"אחווה" שם אני לומדת להסבה, הוציאו "חוק" שאסור להביא תינוקות. זו דוגמה לדיכוי נשים. (הבאתי אותה בכל מקרה P-:, מה כבר יעשו לי? אבל הרבה אמהות כן מצייתות לחוקים האלו)
או למשל, שיש מקומות (למשל מסעדות) שיחמיצו פנים למראה ילדים קטנים. חנויות בהן אמא מניקה תידרש ללכת להניק בשירותים או תסולק מהחנות... על זה לדעתי מדובר כאשר מדובר על מחיר חברתי בגדול, לא במקרה האישי.

מנסה לעשות סדר בראש. אם אצליח אלחץ על "שלח" (-:

אימהות והורות "טובות" באות לידי ביטוי בפרקטיקות של מסירות הורית שתומכות בצרכים הביולוגיים של תינוקות אנוש כפי שהתעצבו במשך אלפי שנות אבולוציה. אלו כוללים: קרבה פיזית, קרבה ומחוייבות רגשית, הנקה ועוד. כל אלו מאפשרים התפתחות אופטימלית של תינוקות.

תרבויות אנושיות יכולות לתמוך בהורות כזאת אך גם למנוע/ לשלול אותה מתוך אינטרסים שונים. מחיר חברתי וכלכלי גבוה של פרקטיקות הורות אלו יכול ליצור מצב בו הורים מאמצים פרקטיקות הפוגעות בסיכויי ההתפתחות המיטבית של התינוק, ואשר מנוגדות לעתים לדחפים ולאינטואיציה הוריים.

כלומר, למעשה, פרקטיקות הורות מקובלות, כלומר הורות קונפורמית, בחברה מסויימת בתקופה היסטורית מסויימת, יכולה ללמד אותנו רבות על יחסי הכוח באותה חברה, בעיקר על מעמדן (הנמוך בד"כ) של נשים, על יחסי כוח מעמדיים ועל אינטרסים כלכליים של הקבוצות השולטות (כאמור, בדרך כלל גברים, לבנים וכו'). כך למשל במחקרה של באדינטר על החברה הצרפתית במאה ה-17 היחס לילדים ופרקטיקות ההורות שיקפו אידיאולוגיות ואינטרסים אשר בהן אמהות והנקה מפחיתים במעמדה וכוחה של האישה- המחיר גבוה מדיי. ברגע שהאינטרסים משתנים (הגברים הלבנים מחליטים שהם צריכים ילדים חיים ובריאים- כלומר בשר תותחים חי ובריא...) ונוצרת לגיטימציה ואף תמיכה בהנקה, הפרקטיקות האמהיות משתנות ובעקבותיהן משתפר מצב הילדים.

בתחילת המאה ה-20 במערב התחזקות מדינות הלאום והאידיאולוגיה המודרניסטית ממשיכה את מגמת הפקעת הילדים ממשפחותיהם לטובת מטרות "ציבוריות". הדרישה לכוח עבודה מיומן ולחיילים ממושמעים מחייבת מערכות מוסדיות אחידות מתאימות- ומתפתחות מערכות החינוך כפי שאנו מכירים אותן. כמו כן התפתחויות מדעיות וטכנולוגיות והשתלטות השיח הגברי הרפואי מפקיעים גם הם את הטיפול בתינוקות מאמותיהם בשם המדע ו"בריאות הציבור".

בהמשך, התנועה הפמיניסטית (מה שנקרא גל שני, שנות ה-60) זיהתה את האמהות עם שיעבוד ודיכוי (ובצדק) משום שמחד נשים נאלצו להשאר בבית ולדאוג למרחב הדומסטי כולל לידה וגידול ילדים ולא הייתה להן בחירה בעניין ומאידך האמהות והמרחב הביתי נתפסו כנחותים לעומת המרחב הציבורי והעבודה מחוץ לבית שהיו פתוחים רק בפני גברים. הפרוייקט הפמיניסטי לקח על עצמו "להוציא את האשה מהבית" ולהשוות את זכויותיהם ואפשרויותיהם של נשים וגברים. למצער, פרויקט זה לא כלל העלאת הסטטוס של עבודת האמהות/ הורות ופתיחתו בפני גברים.

המגמות הללו הובילו למצב בו לנשים יש "קריירה כפולה"- גם אמהות וגם עבודה למטרות רווח מחוץ לבית. מלכוד זה בא על חשבון היכולת לממש כל אחת מהקריירות באופן אופטימלי. אישה שאינה עובדת מחוץ לבית נתפסת בהתאם לתפיסות הישנות כמדוכאת וכמי שאינה מממשת את עצמה. הסטטוס של המימד הדומסטי נותר נמוך ובלתי מוערך ולכן למרות רטוריקה של שוויון גידול תינוקות וילדים לא נתפס כאופציה אמיתית עבור גברים. המפסידים הגדולים הם כמובן גם הילדים שאופן לידתם וגידולם כיום הוא תוצאה של חוסר תמיכה מערכתית וחברתית בהורות במשרה מלאה כאופצייה לגיטימית ואף מועדפת. למעשה, השתלטות של שיח קפיטליסטי של "כלכלת שוק" מציב את היעול והתחרות כמטרות על וטיפול בילדים נתפס מפרספקטיבה זו כבזבוז זמן, כלא יעיל וכמעכב. מנגנונים ועזרים ליעול ומירכוז הטיפול בילדים הופכים מקובלים וזוכים לתמיכה.

באדינטר במאמר החדש טוענת שמגמות של עידוד הנקה והורות "משקיענית" (כמו חיתולים ר"פ) הם חזרה לאחור מבחינת הנשים משום שהנטל שוב נופל עליהן ואינו מאפשר להן לממש את עצמן בתחומים אחרים. תפיסה כזו דומה לזו של הפמיניזם דור 2- אימהות עומדת בדרכה של האישה למימוש עצמי. עם זאת באדינטר אומרת כי היא טוענת כך משום שהיא מכירה בכך שבחברה המערבית בת ימינו רוב נטל הבית נופל עדיין על נשים ואינו מתחלק בין בני הזוג באופן שווה או נעשה על ידי גברים.

הטיעון שבשמת מייצגת הוא (אם הבנתי) שתפיסות של פרקטיקות האימהות כנטל והמחיר חברתי וכלכלי שלהן הן מקור הבעיה. לו הסטטוס של אימהות ושל הורות מסורה (במובנים הנ"ל) היה עולה והייתה תמיכה בהם ורווחים בצידם (לגיטימציה חברתית, תמיכה כלכלית, עידוד וכדו') החברה כולה הייתה מרוויחה, ובראש ובראשונה האמהות והילדים.

הבנתי? פיספסתי?

סחה אודליה, היטבת לנסח ולהמחיש את הדברים הגדולים בדברים הקטנים.

אני רוצה להגיד מלה על פמיניזם, כי נראה לי שיש פה משהו שקצת מתפספס בגלל, נקרא לזה "תפיסות פופולריות".
פמיניזם זה לא "השוואת שכר" או "שהגבר יעזור בבית". זה לא רצון להיות גברים או כמו הגברים. זה לא להגיד שאין הבדל בין גברים לנשים. זה בטח לא לשנוא גברים. פמיניזם הוא שם כולל ללא מעט זרמי מחשבה שרואים את היחסים בין גברים לנשים בעולמנו כסוגיה פוליטית, דהיינו עניין שמעורבים בו יחסי כוח, ולא של אחד מול אחד אלא יחסי כוח ממוסדים. עם ההבנה הזאת כל זרם בפמיניזם טוען דברים קצת אחרים וחותר לדברים קצת אחרים, זה תחום מרתק ודינמי ששווה להכיר, ולא מהעיתונות. כלומר, מול אחת כמו באדינטר, שטוענת שהנשים בנסיגה -- ואני מוכרחה לומר שזה מאוד מאוד צרפתי בעיני, הגישה הזאת; בצרפת לפי דעתי נשים מיניקות הכי פחות באירופה או משהו -- יבואו עשרים אחרות שיגידו ההפך, כל מיני "מהותניות" וכאלה שמבקשות שתינתן לנשים הזכות להיות נשים בלי לדמות לגברים. (רק מבחינה זו, ובלי להתעלם מן המגבלות המוגזמות שמוטלות עליהן ומן האפליה שהן סובלות ממנה, מצבן של נשים רבות בעולם המוסלמי, ובהודו, ובעוד חברות מסורתיות, פשוט יותר, כי לא מצופה מהן להיות גם אמהות וגם מיניקות נצמדות רצפניות, וגם מפרנסות וגם מצליחניות וגם חכמות וגם בשלניות וגם פצצות מין).

יש לי הרושם שבעיקרון מה שקורה הוא שאנשים שבוחרים בן זוג חיים באיזה שהוא מובן בעידן שבו סקס לא קשור להבאת ילדים
במובן מסוים, בני האדם חיים בעידן כזה מאז ומתמיד P-:
במובן זה, שאנשים נמשכים לאחרים לא לפי המחשבה על הבאת ילדים, וזה תמיד היה ככה. ובמשך תקופות ארוכות, הנישואין לא היו בהכרח קשורים למשיכה. הם אורגנו לפי המחשבה על ילדים, למשל (בידי ההורים), אבל בלי קשר לאהבה או למשיכה.

מה שכל אדם יכול להבחין בחברה שלנו : כולם רצים אחרי אנשים שנראים טוב.
המחקרים לא מראים את זה בכלל.
וגם מה שכתבת למעלה.
יש הרבה מאוד מחקרים על בחירת בני זוג, זה תחום מחקר מרתק ושופע. אבל ממש לא כולם רצים אחרי אנשים שנראים טוב - זה אולי לדייטים ואולי ליחסים קצרים. לנישואין, זה ממש לא ככה. תסתכלי סביב ותראי, לא צריך מחקרים...

איך נערכו מחקרים בתקופה ההיא? איזה מתודת מחקר היתה? יש רישומים של זה?
יש רישומים מדוייקים כבר מהמאה ה-17, במיוחד בערים. יש רישום של לידות, רישום של מיתות, רישום של מספר התינוקות שנשלחו למינקת בפריז, רישום של מספר התינוקות שנמצאו בכל בית יתומים בערים (למשל במוסקבה) בשנה זו וזו, כמה מהם מתו, כמה תינוקות ננטשו למות בחוצות, כמה תינוקות גדלים עם מינקת בבית ההורים, כמה תינוקות יונקים מאמא שלהם. הסטאטיסטיקה היתה כבר אז.
1780 - כל שנה נולדים בפריז של אז 21,000 ילדים. מתוכם כאלף יונקים מאמא. עוד אלף מיוחסים זוכים למינקת בביתם. כל השאר, 19,000 ילדים, נשלחים למינקת מרוחקת (זה למשל מעמ' 11 בספרה של באדנטר "וגם אהבה").
הנתונים היו רשומים במשטרה.
אגב, בדיוק השבוע שאלו אותי הסטודנטים שלי לגבי היהודים. יש רישומים נרחבים בפנקסי הקהילות, עוד מתקופתו של רש"י. יש אנשים שיכולים לאתר את עץ המשפחה שלהם היהודי כמה מאות אחורה. בגניזה הקהירית נמצאו נתונים ומספרים ורישומי לידות ומיתות על תקופות עוד יותר קדומות, חסרים חוקרים לתעד ולחקור! (יאללה, תלמדו לקרוא ערבית יהודית ועברית בכל מיני סוגי כתב עתיקים, ותצטרפו למחקר!).

בשמת - זה נמצא בחלק של הדיון שהצרפתים ניסו להטמיע את "אהבת האם" בגלל מחקרים של תמותת תינוקות מול גרמניה
חמודה את! (-: אני יודעת את זה בעל פה, את לא צריכה להסביר לי D-:

אה, המשך התשובה: הנתונים היו ידועים בצרפת, וכבר עוררו דאגה במאה ה-18. ניסו לטפל בעניין בכל מיני צורות אבל הרבה זמן לא הלך.
אגב, ניסו לטפל לא רק מסיבות ציניות, אלא גם מפני שחלק מהאחראים (אנשי משטרה, אנשי דת וכו'), לפעמים פשוט היה איכפת להם באמת מהתינוקות המתים באלפיהם, במיוחד שקציני המשטרה הם אלה שאספו את התינוקות המתים מהרחובות, הביבים וערימות האשפה במקרים רבים. ואנשי הדת היו אלה שמצאו הכי הרבה תינוקות נטושים על סף הכנסיה לפנות בוקר, שלפעמים לא שרדו בקור המקפיא של הבוקר, עד שפתחו את הדלת.