חינוך ביתי ותלות כלכלית בזוגיות

[אנונימי]

דיון שהתחיל בדף [po]נורמות של הורות בישראל[/po]
דף זה נקרא בעבר [po]זוגיות ותלות כלכלית[/po] ואוחדו אליו הדפים [po]מתנות וירושות בחינוך ביתי כשאחד מבני הזוג אינו עובד[/po] ו [po]קונפליקט כלכלי בין בני זוג[/po]

[b][po]מדור כסף עבודה[/po][/b]
ראו גם: [po]ממה אחייה כשאזדקן[/po] | [po]איך עושים קרן פנסיה[/po]

דף זה עוסק באחד ההיבטים הכלכליים של החינוך הביתי: האם מי שנשאר עם הילדים נפגע כלכלית? (עלול להפריע כאשר רוצים לחזור לשוק העבודה או במקרה גירושין)
במשפחות רבות האישה היא זו הנשארת בבית ליישם את הבחירה המשפחתית בחינוך ביתי. בחירה זו מעצימה את התלות הכלכלית שלה בבן זוגה ועלולה לפגוע בתחושת הביטחון הכלכלי שלה. מה עושים?
[list=1]
[*] זוכרים שחוסר איזון כלכלי בין בני זוג אינו נחלתו הבלבדית של החינוך הביתי, אלא מאפיין של כלל הנשים, ולא רק במערב.
[*] מבינים שהעובדה שאין לנו תלוש משכורת לא מפחיתה מעצם העובדה שאנחנו עובדות ולכן חשוב ללמוד ולהתייחס אל הכסף שבן הזוג מרוויח כעל הכסף שלנו. כאשר האישה נשארת בבית יש נטייה לנשים (וגם לגברים) לזלזל בהשקעה של האישה. כולם מסכימים על כך שהאישה לוקחת על עצמה תפקידים לא פחות חשובים במסגרת המשפחתית, וגם מאפשרת את ההכנסה הכספית של בעלה, ובכול זאת – האישה צריכה לעבור תהליך מאוד חשוב עם עצמה כדי להבין עד כמה השקעתה באמת חיונית ויקרה גם לבעל, כך שתרגיש הכי נוח שבעלום להתייחס לכספו כאל כספה במידה שווה לגמרי.
[*] עובדים על הפחד שלנו מלהיות תלויים באחרים ומבינים שעדיף להיות תלויים בבן הזוג שאותו בחרנו מאשר במטפלת/גננת. גם בן הזוג העובד בחוץ תלוי כלכלית במעסיק. זוכרים שהשפע בחיינו ניזון לא רק ממשכורת שנכנסת לחשבון אלא גם בזכות האופן בו הבית מטופח, הזוגיות והילדים. [b]כשהבית שלנו נעים ונקי, ומבושלות בו ארוחות בריאות ומזינות, וגדלים בו ילדים בריאים ואהובים, ומתקיימת בו זוגיות יציבה ועשירה - השפע בחיינו גדל.[/b]
[*] עושים ביטוח פרטי ו/או מפרישים לפנסיה, השקעות וכו'
[/list]
תרמו: [po]צל הימים[/po] , [po]אילה בשדה הדגן[/po] , [po]נקודות ורודות אגדיות[/po] , שפע , [po]שרון ס[/po] , [po]סיגל ב[/po] , [po]רסיסים של אור[/po], [po]חלוקית נחל[/po]
[spoiler=רישום מתנה/ירושה]
[b]מתלבטת[/b] (2008-05-01T16:22:48):
זקוקה לעצה,
אמי העניקה לי סכום כסף מסויים במתנה ואני מתבלטת האם יש להתייחס לכך כאל הכנסה שוטפת.
המצב הנוכחי הוא שאני, בהסכמה מלאה של שנינו, בבית עם הילדים.
אני מאושרת בחיינו המשותפים ובכלל,
עם זאת, אני חושבת שבטחוני הכלכלי פחות מובטח מאשר של זוגי, אשר מפריש סכום ניכר לקופת גמל, פנסיה וכו' מתוך המשכורת, כחלק מהסדרי עבודתו.
גם לי יש ביטוח פנסיה פרטי, אך הוא כמובן בסכומים נמוכים יותר משמעותית.
חשבתי אולי לחלק את הסכום, חלק לטובת השקעה משותפת וחלק להשקעה אישית על שמי, להבטחת עתידי..אינני מרגישה בנוח עם שום אפשרות כרגע,
אשמח לרעיונות, שיתופים ועצות איך כדאי לנהוג
אם קיים דף דומה אשמח להפנייה אליו, לא הצלחתי למצוא אחד כזה
תודה @}

[b][po]אמא אינקובטור[/po][/b] (2008-05-01T16:30:04):
לחסוך. לחסוך לחסוך.
קיבלנו סכום מסוים בירושה מדודה שלי. לא סכום עצום, סכום שקל לבזבז על "הוצאות". מיד הפקדתי אותו בחשבון חסכון כדי לא להתפתות לגעת בכסף. כי כל עוד הפיננסים השוטפים מאוזנים פחות-או-יותר ואין חוב שצריך לכסות, כל סכום שאת חוסכת הוא כסף שאת משלמת לעצמך.
אל תרגישי שאת חייבת להקצות חלק מהכסף להשקעה משותפת. זו הזדמנות פז לתגבר את החסכון שלך לפנסיה, ואם אני קוראת נכון בין השורות אתם יכולים להסתדר ביומיום גם ללא הכסף הזה.

[b]מתלבטת[/b] (2008-05-01T16:40:33):
במחשבה שנייה, יכולה אפילו לדייק יותר,
כי גם אם הייתי עובדת, אני במקצוע עם טווח השתכרות נמוך בהרבה, ובכול מקרה, בטחוני הכלכלי היה רעוע יותר,
העובדה שאני בבית רק החריפה את זה במובן מסויים...

בכול מקרה הסכום הנ"ל מיועד לחסכון כלשהו או השקעה לעתיד, השאלה היא האם זו השקעה משפחתית משותפת או השקעה/חסכון אישי שלי

בכלל, [b]למרות[/b] חיי המשפחה הטובים והזוגיות הטובה והעובדה שבעיני בן זוגי אני עובדת לכל דבר, בכול זאת, החינוך הביתי, מוסיף סוג של רגישות מסויימת למאזן היחסים בינינו,
אני נדרשת לעבודה עצמית על מנת שלא ארגיש תלוייה בבן זוגי או לחילופין לקבל את התלות הזו בהבנה, אני לא מצליחה לדייק,
אבל בייני לבייני וגם בין שנינו הנושא עולה...
למעט תחושת אי נוחות קלה, לא יודעת איך לנהוג ולכן אשמח לשיתופים והארות...


[b][po]ילדת טבע[/po][/b] (2008-05-01T16:54:04):
[u]השאלה היא האם זו השקעה משפחתית משותפת או השקעה/חסכון אישי שלי.[/u]
לדעתי במקרה הזה זה אותו הדבר (אלא אם כן את מתכננת לחסוך לצורך בילוי עם חברות בשופינג מטורף בפאריז). חיסכון לצורך ביטחון כלכלי שלך הוא השקעה משפחתית.


[b][po]מונו נוקי[/po][/b] (2008-05-01T16:58:10):
נדמה לי שחוקית את אמורה לקבל חצי מהפנסיה של זוגך וכל סכום אחר שהוא מקבל בעת שחייתם יחד, ולהיפך.
בכל מקרה את יכולה להשקיע את הכסף לטווח ארוך, כי נשמע שזה מה שאת רוצה, לא? מה זה משנה איך תקראי לה - אם אישית או משפחתית?
אני מבינה שלא שיתפת את בן זוגך בירושה הזו?


[b]מתלבטת[/b] (2008-05-01T17:09:51):
[u]אני מבינה שלא שיתפת את בן זוגך בירושה הזו?[/u]

בוודאי שכן,
אנחנו אמורים להחליט ביחד מה לעשות איתה...
אני יודעת שזה לא משנה איך קוראים לזה, ואמנם הוא מתייחס להפרשות פנסיה/גמל שלו כחסכון משפחתי, ובכול זאת, זהו חסכון שנצבר על שמו בלבד,


[b][po]מונו נוקי[/po][/b] (2008-05-01T17:22:15):
אם כך, מה השאלה בעצם?האם לקרוא לחיסכון על שמך או על שם שמכם?
תיאורטית זה לא משנה, כי חוקית - כאמור כל כסף שקיבלתם בזמן שחייתם יחד שייך לשניכם. מעשית נשמע שתרגישי יות רטוב אם זה יהיה על שמך, אז שיהיה על שמך.


[b]א[/b] (2008-05-01T17:31:05):
[u]חוקית - כאמור כל כסף שקיבלתם בזמן שחייתם יחד שייך לשניכם.[/u]

רק רוצה לחדד: חוקית הכסף שייך לשניהם. בפועל, במקרה של סכסוך בין בני הזוג, רק מי שהכסף רשום על שמו יוכל למשוך אותו (מקופ"ג או כל קרן אחרת), ובמקרה קיצוני להחביא אותו (מתחת לבלטות או בחשבון שרשום על שם מישהו אחר). לכן, הדרך הבטוחה ביותר להיות בטוחה שהכסף יהיה זמין במקרה הצורך, היא לשמור אותו בחשבון על שמך.


[b][po]מיכלי לי[/po][/b] (2008-05-01T17:48:14):
[u]חיסכון לצורך ביטחון כלכלי שלך הוא השקעה משפחתית.[/u]
אני חושבת שטוב להסתכל על הסכום כבטוחה כלכלית לימים רחוקים. כמו שיש לבעלך פנסיה על שמו ואת היורשת שלה אם חס וחלילה כך כסף זה יהיה מעין פנסיה עבורך. ברגע שאת תרגישי שיש לך חוסן כלכלי לעתיד תהיי יותר רגועה וקשה לי להאמין שבעלך לא יסכים לכך (בוודאי גם הוא דואג לעתידך ועתיד הילדים)


[b][po]הקוסמת מארץ עוץ[/po][/b] (2008-05-01T20:15:22):
נראה לי שאם אתם לא מתייחסים לכסף שלו ככסף שלך לכל דבר,
אז ראוי שהכסף שלך ישאר שלך.
ברור שעדיף שהכל של כולם.
אבל אם זה לא ככה - לפחות תבטיחי את עצמך.
@}


[b][po]אילה בשדה הדגן[/po][/b] (2008-05-01T20:54:08):
אני יכולה לומר שלקח לי כמה שנים לחשוב על הכסף שבן זוגי מרוויח כעל הכסף שלי.
אחרי שהפנמתי את העינין הזה הבנתי שמבחינת האנרגיה של המשפחה שלנו זה הולך ככה :
הוא עובד ומרוויח, אני עובדת גם .
העובדה שאין לי תלוש משכורת לא מפחיתה מעצם העובדה שאני עובדת. אני משגיחה על הילדים (בייבי סיטר 30 ש"ח לשעה מינימום..) עוזרת, תומכת, מקשיבה ומלמדת (פסיכולוג, מורה, מנהלת), אני מסיעה (טקסי ספיישל), אני מבשלת, מנקה ועורכת קניות.

לי טוב לדעת שיש לי ביטוח לכל מיני מקרים של 'לא עלינו'.


[b][po]פלונית אלמונית[/po][/b] (2008-05-02T01:24:25):
[u]תיאורטית זה לא משנה, כי חוקית - כאמור כל כסף שקיבלתם בזמן שחייתם יחד שייך לשניכם.[/u]
זה לא נכון !
מתנות וירושות שמקבלים במהלך הנישואין הן לא בהכרח משהו ששייך לשני בני הזוג. לרישום הבעלות יש משמעות של ממש במקרה של פרידה חו"ח.


[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-05-02T08:13:28):
[u]לי טוב לדעת שיש לי ביטוח לכל מיני מקרים של 'לא עלינו'.[/u]
אשמח לדעת איזה סוג של ביטוח?


[b][po]מונו נוקי[/po][/b] (2008-05-02T13:30:41):
_זה לא נכון !
מתנות וירושות שמקבלים במהלך הנישואין הן לא בהכרח משהו ששייך לשני בני הזוג. לרישום הבעלות יש משמעות של ממש במקרה של פרידה חו"ח._

החוק בנושא הזו לא לגמרי חד משמעי ויש מקום לפירושים שונים. גם אם יש רישום בעלות זה לא מספיק יש הרבה פסיקות בבתי המשפט לפי המקרים השונים. נכון שיותר קל להעלים רכוש או כסף שנמצא על שמך מאשר משהו שמשותף, וכן במקרה של פטירה ח"ח , השאלה מה עושים עם הירושה(כל פעם כזו אני נזכרת כמה חשוב שיש צוואה, כי במקרה של פטירה בן הזוג מקבל את הרכוש ולא הילדים למשל)

כפי שכתבתי - תיאורטית הסכומים שמתקבלים במהלך החיים המשותפים שייכים לשני בני הזוג. יש המון המון מקרים וכל אחד מהם לגופו. בכל מקרה בעצם אין שום חסרונות בלרשום את הירושה על שמך, נכון?אז לכי על זה.

בכל מקרה נשמע שהיחסים בינכם טובים, וממש אין עם להיכנס לכל זה. את רוצה לרשום על שמך - בן זוגך תומך - אז יופי, נשמע נפלא.


[b][po]אשה ואם[/po][/b] (2008-05-03T00:53:55):
מתלבטת, קיבלת את כל התשובות, רציתי רק לומר לך שאני מאוד מאוד מאוד מזדהה עם כל מה שכתבת. אני ממש באותו מצב שלך. אנחנו צוברים יחד כספים (נאים - הוא מרויח טוב), ומסכימים על הדרך המשותפת (שאומרת שאני בינתיים בבית ועושה את העבודה הביתית, והוא מעריך מאוד את זה ואת התוצאות), אבל... תמיד יש אבל קטן. תמיד יש לי תחושת פגיעות מסוימת. אנחנו בקשר מעולה. אבל אם משהו ישתבש, נכון, כל הכספים שצברנו יחולקו בינינו, אבל הוא ימשיך את הצבירה באותו הקצב (יעני ימשיך לצבור לעצמו הרבה), ואני, מה איתי? כמה אני אוכל להמשיך להפקיד?) הוא מקדם את הקריירה שלו ואת יכולת ההשתכרות, ואני? מה איתי? ונכון, זה הכסף של שנינו, אבל הוא הרויח אותו.

אין לי תשובות ופתרונות ואני מתכננת בעוד כמה שנים כן לשלב את עצמי חזרה בקריירה (אלוהים יודע איך בדיוק, בלי להזניח את הילדים והבית... לבשל טבעי... לא ברור), אבל זה קטע מלחיץ. ואני כל הזמן מסתכלת קדימה מבחינה כלכלית. מתעניינת כמעט רק בכמה אנחנו יכולים לחסוך ולהשקיע (הגעתי לאובססיה כמעט...). קרן השתלמות נפתחת - לא נוגעים. זה לפנסיה. סכום קטן נצבר מעבודה צדדית - ישר לכיסוי המשכנתא ובשאיפה בקרוב לחסל אותה ולהשקיע. הכל להשקיע ולחסוך. בינתיים מרגישה די טוב עם ההישגים ומה שנצבר, אבל זה מלחיץ. לא מרגישה שהעתיד שלי ממש בטוח טוב טוב. ושלו כן. זה חוסר סימטריה לא הכי נעים.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-05-04T15:19:14):
[u]אני יודעת שזה לא משנה איך קוראים לזה, ואמנם הוא מתייחס להפרשות פנסיה/גמל שלו כחסכון משפחתי, ובכול זאת, זהו חסכון שנצבר על שמו בלבד,[/u]
זה לא מדוייק, [b]בכל פנסית ביטוח כזאת יש סעיף שמציין מי מקבל את הכסף במקרה של מוות של המבוטח[/b], אני משערת שאת מצויינת בתור מוטב למקרים כאלה , ואם לא, כדאי להסדיר את זה.

על הנושא הכללי של הדף יש לי הרבה מה להגיד, אבל בהזדמנות אחרת


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-05-04T15:36:00):
תוספת בענין הפנסיה של בן הזוג:

אם חלילה תפרדו, אז הוא יקבל את הפנסיה כל עוד הוא בחיים, ויצטרך להפריש לך חצי מהסכומים שנבעו מהשנים שהייתם יחד. מעבר לשתי הבעיות שצויינו למעלה:
[list=1]
[*] שהבנזוג לשעבר עלול "להיעלם"
[*] שהצבירה המשותפת עלולה להיפסק מוקדם עם הפרידה ואז קשה להתחיל להרויח ולחסוך לבד
[/list]

יש גם
[list=1]
[*] במקרה שגרושים, הקצבה תיפסק כשבן הזוג נפטר. שלא כמו אלמנה, [b]גרושה לא תקבל קצבת שאירים[/b].
[/list]

לכן כדאי באמת להבטיח איזו עצמאות כלכלית לבת הזוג בנפרד.

[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2008-10-28T22:20:07):
עולה פה אחת מהבעיות המרכזיות בחינוך ביתי.
מי שנשאר עם הילדים מתקרבן במידה זו או אחרת.
א. לא בטוחה, בעת גירושין הפנסיה נחלקת באופן אוטומטי.
ב. ומה עד הפנסיה?
ג. כושר ההשתכרות של מי שנשאר עם הילדים (כפי שנכתב לעיל) נפגע מאוד כתוצאה מאורח החיים ואז כשרוצים להיכנס לעצמאות, במקרה של גרושין , יש בעיה רצינית מאוד.
ד. אין חוק פנסיה בארץ ואנשים כמוני שמגדלים בבית והבן זוג (במקרה שלי הפרוד) מביא מעט כסף הבייתה- אין חסכונות לפנסיה. ומה אז???
ה. ומה קורה אם הגרוש התחתן והביא ילדים לעולם? איך החוק אז?

בקיצור אני טוענת שמתלבטת אמורה לקחת את הכסף לחשבון אישי, מבלי להרגיש אפילו לא פירור של אשמה. מזלה שיש לה בן זוג תומך וחבר טוב. מתלבטת אם את פה עדיין: חושבת שאת יכולה להסביר שזה שקול לפנסיה שרשומה על שמו.
זה אפילו לא אמור להעלות שדים, כי אם הכל כשורה ביניכם, אז אני משערת שהוא מסוגל להבין את המחשבה שכוללת אפשרות פרידה בקונסטלציה לא ידועה.


[b]מתלבטת[/b] (2008-10-29T00:35:35):
ראיתי את הדף [po]במה חדש[/po] ובאתי לעדכן, הכסף עדיין מונח בחשבון המשותף מבלי שנגענו בו. שנינו מבינים ומסכימים אבל בכול זאת לא עשינו כלום... חושבים על מטרה ראוייה. לא מדובר בסכום גדול. הכיוון הוא להשקיע בהשקעה לטוו ארוך. לאחרונה, בעלי הפך לנותן שירות עצמאי שיהיה אחראי על הפרשותיו הכלכליות ואני מניחה שהנושא שוב יעלה בנועם ביננו. אנחנו מקווים שיקבל פיצויים ואז תעלה השאלה מה לעשות איתם והאם למשוך אותם.

אם נשווה את ההפקדות, ישאר מעט מאוד ממה לחיות, ישנו היבט ביטוחי שלו כמפרנס יחיד (אובדן כושר עבודה לדוג') וגם חששות כלכליים מוגברים כמפרנס במשולב עם החששות הכלכליים שלי כלא מפרנסת, ולא רק במקרה של פרידה דרך אגב. גם כשנהייה ביחד, עד אחרית הימים, נכון הוא שהכסף באופן חוקי הוא גם שלי, אבל באופן מעשי הוא זה שפודה ויכול לבצע תהליכים איתו, מכיר את אנשי הקשר וכו'.
אני יודעת שמבחינה חוקית חצי מהפנסייה וההפרשות שייכות לי, אבל היתרון שלו שהוא שומר על רצף הכרחי כלשהו.

אני חושבת שהעניין המרכזי שעלה אצלי לא בהכרח מתקשר רק לנסיון להבטיח רווחה כלכלית מינימלית בגיל המבוגר או לאחר פרישה מעבודה, פנסיה זה רק סוג אחד של השקעה שכזו, אלא יותר [b]לחוסר איזון של בטחון כלכלי מעצם הבחירה בחינוך ביתי ובכך שאני נשארת בבית[/b]. נכון הוא שחוסר האיזון היה קיים עוד קודם, מעצם תחומי העיסוק השונים שלנו והמצב הנוכחי רק העצים את זה. יכולה לדייק ולומר, שאילו הייתי ממשיכה לעסוק באותו תחום ואותו מקום עבודה, מצבי הייה בכי-רע מההיבט הזה, ועדיין היה יוצא יותר ממה שאני מפקידה כיום.

שנינו מתקרבים לגיל 40 ולכן עסוקים בזה קצת יותר כחלק מהפנמת ההתבגרות שלנו.
אני גם מרגישה די טוב היות ואני תורמת את מרכיב הדיור לבית, גרים בדירה שקיבלתי מאמי, אם זה לא היה המצב, לא יודעת איך הייתי מרגישה. העובדה הזו מאזנת איכשהו את המצב. בכלל מרגישה שהנושא הכלכלי חשוב לחיי היום-יום אבל בגלל שאני לא מבינה בו מספיק אני מעדיפה להתעמק בנושאי חינוך והורות ולהשאיר את הזירה לבעלי.
תודה [po]צל הימים[/po] על פיזור הערפל, סידור הדפים הכלכליים והשיתוף במידע ול [po]נקודות ורודות אגדיות[/po] על השיתוף. אשמח לשמוע עוד נקודות למחשבה @}

[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-10-29T07:16:49):
[u]אשמח לשמוע עוד נקודות למחשבה.[/u]
עד לא מזמן היו לי כמה דעות נחרצות בעניין, אך זה עבר לי :-).

[u]שנינו מתקרבים לגיל 40 ולכן עסוקים בזה קצת יותר כחלק מהפנמת ההתבגרות שלנו.[/u]
[u]מרגישה שהנושא הכלכלי חשוב לחיי היום יום אבל בגלל שאני לא מבינה בו מספיק אני מעדיפה להתעמק בנושאי חינוך והורות ולהשאיר את הזירה לבעלי.[/u]
כאן הדגש, ופחות בידע הפיננסי עצמו. לשבור את המחסום בתודעה. זאת בעצם המשימה. ואולי בשביל זה צריך [u]פיזור הערפל.[/u]
פעם חשבתי שאני יכול לעזור בפיזור הזה. עד שהבנתי שאני עצמי לוט בערפל. כך שעצות מעשיות - כלכליות אין לי.

[u]אני חושבת שהעניין המרכזי שעלה אצלי לא בהכרח מתקשר רק לנסיון להבטיח רווחה כלכלית מינימלית בגיל המבוגר או לאחר פרישה מעבודה, פנסיה זה רק סוג אחד של השקעה שכזו, אלא יותר לחוסר איזון של בטחון כלכלי מעצם הבחירה בחינוך ביתי ובכך שאני נשארת בבית.[/u]
אבחנה משמעותית. ושוב, פחות בשיח הכלכלי אלא בדרך שאנו חווים את הנסיבות. חוסר איזון כלכלי בין בני זוג אינו נחלתו הבלבדית של החינוך הביתי, אלא מאפיין של כלל הנשים, ולא רק במערב. נכון שזה לא מעודד, אך מכניס לפרספקטיבה.


[b][po]שמש בחורף[/po][/b] (2008-10-29T08:22:55):
_מרגישה שהנושא הכלכלי חשוב לחיי היום יום אבל בגלל שאני לא מבינה בו מספיק אני מעדיפה להתעמק בנושאי חינוך והורות ולהשאיר את הזירה לבעלי.
כאן הדגש, ופחות בידע הפיננסי עצמו. לשבור את המחסום בתודעה. זאת בעצם המשימה._
הו, מה נכון!
<מזדהה עמוקות>
+}

[/spoiler]
[spoiler=רכישת דירה וחשבונות נפרדים]
[b]מבולבלת[/b] (2008-06-29T14:24:32):
אני ובן זוגי נשואים כבר שלוש שנים, ויש לנו ילד נהדר בן שנה. אלה נישואים מאוחרים בשביל שנינו, ושנינו הספקנו לצבור רכוש לפני החתונה. אנחנו גרים בדירה של בן זוגי, אותה רכש במאמצים רבים לפני שהכרנו. אני עזבתי את עבודתי המכניסה עם הלידה ואני בבית עם הילד, וזורמת עם זה...
כשהתחתנו, הצעתי לבן זוגי לאחד חשבונות בנקים, זה נראה לי מתבקש, אבל הוא סרב בטענה שאנחנו מסתדרים גם ככה וככה אנחנו רגילים. אז אנחנו עם חשבונות נפרדים.
מאז הלידה אנחנו מסתדרים פחות טוב, הרבה מריבות והרבה תסכול. יותר מהממוצע אני חושבת, אבל אולי לא. בכל אופן, אנחנו עובדים על זה אבל זה בלי ספק מערער את היציבות הזוגית.
בד בבד, כל עוד מחזיקים מעמד, תוך אופטימיות זהירה אנחנו מתכננים עוד הריון. עם התכנון עלתה שאלת מעבר דירה, כי דירת שני החדרים שלנו לא תכיל את כולנו לאורך זמן.
והנה מתברר, כי לבן זוגי הדרישה הבאה: אם רוכשים בית נוסף, ההוצאה תהיה מהחשבון שלי (יש לי מספיק, בתמיכת ההורים), והבית יהיה רשום על שמי. ההסבר: הוא חושש מהעתיד הזוגי, וחושש מהשארות בחוסר כל במקרה של פרידה ואינו רוצה לבצע הוצאות גדולות מחשבונו, בעיקר כשהוא מרגיש שגילו הולך ומתקדם, והוריו סיעודיים ועליו לתמוך בהם. אם נשאר ביחד גם ככה הכל משותף. אם נפרד, הבית ישאר שלי וממילא אם היינו רוכשים אותו במשותף, עלי להחזיר לו מחצית מערכו, שזה כמו לשלם על כולו מלכתחילה.
בי הענין מעורר אי נוחות גדולה, ואיני מצליחה להעביר לו מדוע, כי כאופיני לגבר, הוא חושב ב"מעשיות". אני הייתי מעונינת בתחושה שזו רכישה משותפת, משפחתית, שנעשית בשמחה וברצון. הגישה שלו מאוד מתסכלת אותי, ואני גם לא בטוחה שהיא הוגנת כלפי (אבל לא הצלחתי למצוא את הקאץ'...)
חבר השופטים, מה דעתכם?

[b][po]אילה א[/po][/b] (2008-06-29T14:42:39):
לדעתי זה כן הוגן כלפייך
אבל אם את מרגישה שלא אז אולי תסבירי למה ?


[b][po]רוקדת לאור ירח[/po][/b] (2008-06-29T14:45:58):
זה אמנם מעשי אבל בהיבט הרגשי זה מעליב. זה כאילו שהוא לא נותן צ'אנס לזוגיות מראש. הוא מתייחס בהיבט ההגיוני המעשי ואת מתייחסת בהיבט הרגש, כדאי לדבר ולשים לב להבדלים בהתייחסות.


[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-06-29T14:48:02):
איך מתחלקות ההוצאות השוטפות בין החשבונות,
מה נכנס לחשבון שלך ומהיכן?
איזה רכוש צברת את לפני ההתקשרות עם בן זוגך ומה מעוניין לעשות בן הזוג בדירה, להשכירה? דמי השכירות מיועדים להיכנס לטובת הוצאות שוטפות?
שואלת על מנת להבין את התמונה,
הרי גם אם תקחי משכנתא ותשלמי את הסכום ההתחלתי מן החשבון שלך, ישנו החזר חודשי, שאותו, אם אינך משתכרת מעבודה חוץ משפחתית, לא תוכלי לשלם..

[b]מבולבלת[/b] (2008-06-29T14:57:16):
[u]אבל אם את מרגישה שלא אז אולי תסבירי למה[/u]
אני אנסה... בעיקר כי זה [u]בהיבט הרגשי זה מעליב[/u] . זה נותן לי תחושה שהוא מכין את הקרקע לפרידה, או יותר נכון: לא מרשה לעצמו להוריד את ההגנות בתמורה למשפחתיות.

_איך מתחלקות ההוצאות השוטפות בין החשבונות,
מה נכנס לחשבון שלך ומהיכן?_
יש לי משכורת קטנה מעבודה שאני מבצעת במשך שעות בודדות בשבוע, כשבן זוגי עם בננו. חילקנו את ההוצאות ביחסיות: המשכורת שלו היא העיקרית, ולכן ממנה יוצאות רוב ההוצאות, והחלק המזערי משלי. בתכל'ס זה אומר שחשבוני אחראי על חשבון-שניים וחשבונו על כל השאר (בשביל זה, יש לי אפשרות להוציא כסף מהחשבון שלו, שלו יווצר רושם כאילו הוא קמצן, הסיבות לבעיה הן שונות).

[u]איזה רכוש צברת את לפני ההתקשרות עם בן זוגך[/u]
רק חסכונות. חייתי בשכירות ואני מאמינה בתחבורה ציבורית...

[u]ומה מעוניין לעשות בן הזוג בדירה, להשכירה?[/u]
זו עוד נקודה בעייתית שלא ציינתי. הוא מעוניין בשלב ראשון לא להשכירה, כדי שתהיה מעין "אופציית מילוט" למרקה של פרידה.
[u]דמי השכירות מיועדים להיכנס לטובת הוצאות שוטפות?[/u]
גם אם תושכר, דמי השכירות יכנסו לחשבונו, זו אינה נחשבת הכנסה משפחתית.

[u]הרי גם אם תקחי משכנתא ותשלמי את הסכום ההתחלתי מן החשבון שלך, ישנו החזר חודשי, שאותו, אם אינך משתכרת מעבודה חוץ משפחתית, לא תוכלי לשלם..[/u]
אנחנו לא הולכים על דירה מפוארת, ומה שחסכתי במשך השנים, עם עזרה מההורים אמור להספיק לרוב הדירה (יש גם נקודות אור...) אני מאמינה שהוא יוסיף מחשבונו במקרה וההפרש יהיה קטן.

[u]כדאי לדבר ולשים לב להבדלים בהתייחסות.[/u]
ההבדלים הם אכן רגשיים מול מעשיים. אני לא מצליחה להעביר לו את חשיבות הרגשיים...

[b]מבולבלת[/b] (2008-06-29T15:10:12):
[u]שימי לב לעשות גם הסכם ממון[/u]
אוקי, תודה. אוי, זה כל כך מייאש שזה מגיע לדברים כאלה...

[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-06-29T15:13:11):
האם את מוכנה לתמוך בהוריו מהחשבון שלך ולהיפך?

[b]מבולבלת[/b] (2008-06-29T15:13:55):
[u]האם את מוכנה לתמוך בהוריו מהחשבון שלך ולהיפך?[/u]
אני חושבת שכן. למה?

[b]שואלת[/b] (2008-06-29T15:14:13):
לי בכלל עלה משהו אחר...
איך עם זוגיות רעועה משהו, אתם חושבים להכניס עוד ילד למשוואה ??
אולי כדאי לעבוד על הזוגיות לפני ??

[b]מבולבלת[/b] (2008-06-29T15:16:32):
_איך עם זוגיות רעועה משהו, אתם חושבים להכניס עוד ילד למשוואה ??
אולי כדאי לעבוד על הזוגיות לפני ??_
אנחנו מרגישים שזו תקופה חולפת, ושחבל לעצור הכל עד שיתברר מה קורה. רבים אומרים לנו שתמיד קשה כשמגיע הילד הראשון, ושזה עובר... אבל דעותיו לגבי החלוקה הכלכלית יעמדו בעינם גם בעתיד, אולי למעט השכרת הדירה שלו.

[b]מבולבלת[/b] (2008-06-29T15:18:09):
_איך עם זוגיות רעועה משהו, אתם חושבים להכניס עוד ילד למשוואה ??
אולי כדאי לעבוד על הזוגיות לפני ??_
בנוסף, שנינו לא צעירים. אנחנו לא רוצים לפספס את הרכבת, ובנוסף לקח לנו יותר משנה להצליח עם ההריון הראשון.

[b][po]או רורה[/po][/b] (2008-06-29T15:22:28):
ייעוץ זוגי. מהר. ולא כי אתם מתפרקים, אלא כי כל אחד מכם צודק - בדרכו שלו, ולכן זה הכי קשה. לכו לייעוץ כדי ליצור זווית ראייה משותפת ולהחליט ביחד מה עושים הלאה.
אם את רוצה תפני אליי בדף בית ואמליץ לך על איש שעושה פלאים.

[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-06-29T15:33:19):
ייעוץ זוגי ואפילו אולי יעוץ כלכלי משותף,
את צריכה לדאוג גם לעצמך בתוך המערכת הזוגית,
אם תכלי את כול חסכונותייך והכספים של הורייך שעומדים לרשותך, על רכישת דירה, שבה תגורו, תישארי בעצם ללא ערבונות, אם חס וחלילה תצטרכי כסף.
אולי בכול זאת כדאי לקנות דירה משותפת, בכסף משותף,
אם בכול מקרה, רכוש שצוברים לאחר נישואין הינו משותף,
כך גם לך יישאר איזשהו סכום בצד למקרה ש...

שאלתי על התמיכה בהוריו על מנת להבין קצת,
אצלנו החשבון משותף
ויכולה לשתפך שהנושא הכלכלי, והבטחון הכלכלי של כול אחד מאיתנו בתוך המערכת המשותפת עולה לא פעם,
ואנחנו מנסים לחשוב על דרכים בהן שנינו נרגיש בטוחים, בן זוגי העובד ומשתכר בחוץ ואני העובדת בבית ומגדלת את בנותינו,
לפעמים פשוט צריך להסביר כדי שיבינו אותנו,
לומר את כל מה שחושבים, הפחדים הנוראיים, החששות וכו' בלי מסננים,
אני חושבת שגם את צריכה להיות מעשית ולא רק רגשית ולבחון את הסיטואציה בעיניים מעשיות,
יכול להיות שגם ההתנהלות שלו, נובעת מתוך פחד וחששות אמיתיים, כך שבמובן מסויים גם היא רגשית @}

[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-06-29T15:38:26):
[u]גם אם תושכר, דמי השכירות יכנסו לחשבונו, זו אינה נחשבת הכנסה משפחתית.[/u]

לא הבנתי, יש לו חשבון נפרד נוסף להוצאות שאינן משפחתיות?
הנקודה הזו נקראת לא טוב,
תזכירי לו שהוא צובר הגנה וזכויות מעצם זה שעובד, ואילו את, מרגע שהסכמת לגדל את ילדיכם בבית, הופכת לפגיעה יותר,
הוא בעצם מייצר לעצמו הכנסה שוטפת נוספת, על חשבון ריבית שאת יכולה לצבור,
למה הוא לא רוצה להכניס את דמי השכירות להוצאות שוטפות,
האם הוא תוחם את זמן המגורים בדירה שאת תקני,

[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-06-29T16:15:20):
[u]משפחה זה גוף אחד. על כל אחד מהשותפים לו לדאוג למשפחה ולכל שאר השותפים, אחרת אין תקומה.[/u]

נכון, ובכול זאת, לפעמים כל אחד רואה את הדברים קצת שונה,
ומה לעשות, באופן טבעי, כול אחד יודע הכי טוב מה מדאיג אותו, מה הוא היה רוצה, מה הוא צריך וכו',
ולכן, בשם הרגש והלא נעים, לא חושבת שבתוך מערכת זוגית, מבולבלת צריכה להשאיר את הדאגה לה לבן זוגה,

כשמחליטים על כך שבת הזוג נשארת בבית על מנת לאפשר לילדים לגדול בסביבה ביתית, משתנים האיזונים, המצב שלו היינו מורגלים וצריך להתייחס לכך,
אני לא נחרצת כמוך, מיכל, כי אני מכירה זוגות המתנהלים עם שני חשבונות נפרדים, ולא הייתי נתפסת לזה,
כשהתקשורת לא טובה, זה יוצר התרחקות, הנובעת לעיתים רק מאי הבנות ומכך שלא מדברים באמת על הדברים ואומרים כל מה שמעיק,
כי יש דברים שלא יפה ולא נעים לדבר עליהם, כי זו משפחה, וכי בעצם היא אמורה להרגיש מוגנת ובטוחה,
ואם היא לא?

[u]אם כל אחד דואג לעצמו, זה יוצר פרוד.[/u]
זה שמישהו דואג [b]גם[/b] לעצמו לא אומר שהוא דואג [b]רק[/b] לעצמו, אלא שבמסגרת השיקולים המערכתיים של כל בני המשפחה, הוא מתייחס גם לשלו, ולא מניח שאחרים יעשו זאת במקומו, במיוחד אם הוא הצד "החלש" יותר כלכלית, אבל זו רק דעתי @}

[b]שני[/b] (2008-06-29T16:44:06):
בתור מי שהתנסתה גם בייעוץ זוגי,
אני מצטרפת למי שהמליץ פה על כך.
נשמע שיש יותר מעבר לפן הכלכלי.

[b]מבולבלת[/b] (2008-06-29T18:50:05):
תודה לכל המגיבות. העליתי את עניין היעוץ הזוגי ונתקלתי בהתנגדות, אבל אני מאמינה שאוכל לשכנע. (אתן כבר מבינות שאני הצד האופטימי יותר מבין שנינו...)

כמה נקודות לחידוד: אין לבן זוגי עוד חשבון, התכוונתי לומר שהדירה היא שלו מלפני הנישואין, ולכן כל הכנסות ממנה ישארו בידיו במקרה של גירושין, בדיוק כפי שכל ההכנסות מהשקעות מוקדמות שלי ישארו בידי ולא יחולקו, כך גם אומר החוק עד כמה שאני מבינה וזה גם נשמע לי הוגן.
מה שכן יחולק הוא ההכנסות המשותפות שלנו, שכרגע מורכבות מהחסכונות שלנו ממשכורתו של בן זוגי. אם אני אקנה את הדירה מחשבוני, היא לא תחולק. אם נקנה במשותף, הצד שישאר בה (אני), יחזיר את מחצית ערכה לצד השני.
זה נכון שאני פגיעה יותר במקרה של פרידה כי אינני עובדת, וזה מדאיג אותי, אבל לא החשבונות הנפרדים גורמים לכך.
שוב, מבחינה מעשית אין הבדל בין רכישה בלעדית שלי לבין רכישה משותפת, עד כמה שאני מבינה.
אתן בהחלט צודקות שזה עניין רגשי. מדכא אותי בכלל להתעסק במה יקרה אם נפרד.

[u]זה שמשהו דואג[b] גם[/b] לעצמו לא אומר שהוא דואג רק לעצמו, אלא שבמסגרת השיקולים המערכתיים של כל בני המשפחה, הוא מתייחס גם לשלו, ולא מניח שאחרים יעשו זאת במקומו, במיוחד אם הוא הצד "החלש" יותר כלכלית, אבל זו רק דעתי.[/u]
תודה, המשפט הזה עוזר לי מאוד. האמת היא שאני נוטה להבין את בן זוגי בענין הזה, אבל בכל זאת קשה לי להתגבר על כמה שזה מצביע על העדר השותפות בינינו.
[u]אני מכירה זוגות המתנהלים עם שני חשבונות נפרדים.[/u]
באמת? אני לא, והאמת היא שהייתי מאוד מעוניינת לשמוע כיצד זה מתנהל. אני רואה בפרט הזאת כשלון קטן שלי.
בכלל, הייתי שמחה לפתוח כאן גם דיון תאורטי יותר בנושא, כדי שלא להפוך אץ הדף הזה לדף תמיכה...

[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-06-29T19:11:12):
[u]התכוונתי לומר שהדירה היא שלו מלפני הנישואין, ולכן כל הכנסות ממנה ישארו בידיו במקרה של גירושין, בדיוק כפי שכל ההכנסות מהשקעות מוקדמות שלי ישארו בידי ולא יחולקו, כך גם אומר החוק עד כמה שאני מבינה וזה גם נשמע לי הוגן.[/u] - זה לא מתייחס לחיים המשותפים, ולכן הכנסה משכירות לדעתי, הינה הכנסה משותפת לכל דבר. מה שקובע הוא מה שתחליטו, אין כאן חוקים.

[u]אם אני אקנה את הדירה מחשבוני, היא לא תחולק. אם נקנה במשותף, הצד שישאר בה (אני), יחזיר את מחצית ערכה לצד השני.[/u] כבר החלטתם על כך ביחד? גם אם תפרדו, ואת תשארי בה, בעלך עדיין יהיה מחוייב במזונות ובדיור לילדיו ולכן הכול תלוי במצבכם ובמה שתסכימו עליו.

[u]שוב, מבחינה מעשית אין הבדל בין רכישה בלעדית שלי לבין רכישה משותפת, עד כמה שאני מבינה.[/u] גם לא בטוח, השאלה מה את עושה עם הכסף עכשיו, אם תמירי אותו בדירה שבה תגורו, את עלולה לאבד הכנסה לעת עתה כשם שבעלך תופס את השכירות מהדירה שלו כהכנסה נוספת שהוא יכול לצבור.

אנחנו מתנהלים עם חשבון אחד, מכירה שתי חברות שמתנהלות עם חשבון נפרד, יש חלוקה קבועה של ההוצאות הקבועות, בהתאם לשכר של כול אחד, וכשיש הוצאה לא צפוייה או לא רגילה, מחליטים מי ישלם על פי מצב החשבון.

מילה אישית לפני שהדף מתפתח לדיון תיאורטי, אני חושבת שיעוץ כלכלי הוא פחות מאיים מייעוץ זוגי. עצם זה שבן זוגך מעוניין בילד משותף נוסף, מעיד לטעמי שפניו לשיתוף ולא לפרידה. יש כנראה פחדים וקשיים בדרך.
בכלל אני חושבת שהנושא הזוגי הכלכלי פחות מדובר באתר, ודווקא השארות בבית של אחד מבני הזוג על מנת לאפשר לילדים לגדול בבית מאוד מאתגרת מהבחינה הזו, ובכלל בנוסף לאתגר ההורי מקבלים בונוס אתגר זוגי ואישי מאוד גדול @}

[b][po]פלוני אלמונית נוספת[/po][/b] (2008-06-29T19:11:25):
_אני מכירה זוגות המתנהלים עם שני חשבונות נפרדים
באמת? אני לא, והאמת היא שהייתי מאוד מעוניינת לשמוע כיצד זה מתנהל. אני רואה בפרט הזאת כשלון קטן שלי._
גם אני לא מכירה זוגות כאלה וגם אני אשמח מאד לשמוע כיצד זה מתנהל. אני אמנם עדיין לא נשואה אך בזוגיות כבר שלוש שנים שמתוכן שנה אחת מגורים משותפים בדירה שלו (מלפני שהכרנו). גם במקרה שלי, אני נתקלת בקושי כשאני מנסה לגרום ליותר שיתוף בהבטים הכלכליים. החשבונות שלנו כמובן בנפרד אבל בן זוגי אפילו לא מוכן לשתף אותי מה קורה אצלו בחשבון ולגבי חסכונותיו. הוא אמנם מאד מקל עלי כרגע מבחינה כלכלית כי לו יש יותר ורוב נטל החשבונות נופל עליו (מתוך בחירה שלו והחלטה משותפת של שנינו) אבל כשאני מנסה לדבר על העתיד ועל שיתופיות בנושא זה הוא מסרב לשתף פעולה.
ואני מפחדת שהוא לא יסכים לשיתוף גם בשלבים מתקדמים יותר (אחרי החתונה, אנחנו בהחלט בדרך לשם..) הוא אומר שאין לו בעיה עם זה שהענינים הכלכליים מתנהלים בנפרד, אבל לי יש בעיה עם זה.

[b]רוזמרין[/b] (2008-06-29T21:59:49):
אני מכירה זוג כזה [u]המתנהלים עם שני חשבונות נפרדים[/u] כבר מעל 20 שנה. הכל היה טוב ויפה כששניהם עבדו במשרה מלאה. הבעיות והתחושה הלא נוחה התחילו כשהאישה בחרה להיות בבית והעבודות שלה בחוץ הן מעטות. דומה למצב שלך, מבולבלת.
[u]זה נכון שאני פגיעה יותר במקרה של פרידה כי אינני עובדת.[/u]
אינך עובדת??? שבי איתו בבקשה ותתמחרי את עבודתך:
מטפלת- X שעות
מבשלת-Y שעות
עובדת נקיון- Z שעות
ולא לשכוח כמובן שירותי יעוץ, פסיכולוגיה ורפואה. תבדקו מחירי שוק ותראו כמה את "שווה". ואז, על דרך ההגיון, בקשי ממנו שיעביר חצי מהעלות לחשבונך הפרטי. מכאן אפשר להמשיך...פחחחחחחחח לא עובדת עאלק!


[b][po]תבשיל קדרה[/po][/b] (2008-06-29T22:07:51):
[u]גם אם תושכר, דמי השכירות יכנסו לחשבונו, זו אינה נחשבת הכנסה משפחתית.[/u]
והוא ישלם לך דמי שכירות יחסיים על הדירה שלך בה תגורו?

[u]הוא מעוניין בשלב ראשון לא להשכירה, כדי שתהיה מעין "אופציית מילוט" למקרה של פרידה.[/u]
כלומר הוא רוצה שאת תקני בית - זה נניח יקח שנה, והוא רוצה מעכשיו שבעוד שנה יהיה לו מקום להמלט אליו ממך?
תזכירי לי למה הוא מתכנן איתך עוד ילד?

יעוץ זוגי דחוף.


[b][po]טאו להורות[/po][/b] (2008-06-29T22:21:17):
התאור שלך הזכיר לי דגם מקובל מאוד בדנמרק.
שם 40-50 % מהיולדות בלידה ראשונה (דניות מקוריות ולא מהגרות) הן חד הוריות מטעמים כלכליים. המדינה מסבסדת את הפעוטון וגני הילדים ומשתתפת בהוצאות .
הרבה זוגות חברים, מעדיפים לבנות חוזה ממון ולא להינשא. ההסכמים ביניהם הם גמישים וניתנים לשינוי.
לי אישית הם הזכירו חוזה גירושים בפן הכלכלי אבל בו זמנית התרשמתי מהפתיחות הרגשית והחלפת תפקידי מגדר.
הגברים הדנים שפגשתי טפלו בילדים שלהם בהתמסרות מלאה ונשים רבות שפגשתי מלאו תפקידי נהול בכירים תוך כדי האמהות.
שיוויון בן המינים וחלוקת תפקידים גמישה עם נהול פיננסי מופרד, לדעתי , מתאים לחברה פחות מצ'ואיסטית כשלנו שבה נשים מצליחות לבנות להן קריירה שמשתלמת להכנסת הבית.

[b][po]אילה א[/po][/b] (2008-06-29T22:25:15):
אני חייתי די הרבה שנים עם מישהו והחשבונות שלנו היו נפרדים
גרנו בדירה שלי והסיכום היה שהוא משלם את החשבונות והבילויים
ואני את הקניות
הוצאות אחרות גדולות בדרך כלל היו עליו (כי היה לו)
ואין לי שום ספק שהסידור עבד
כשמכירים מישהו בגיל מבוגר נגיד 35 וכבר יש רכוש ויש דרכים כלכליות זה שונה מאשר בגיל 22 פותחים ביחד חשבון משותף.
נראה לי שכשיש אי הסכמה ופער לגבי משהו מהותי בקשר (כמו אדם אחד שרוצה חשבון משותף ואדם אחד שלא מוכן אפילו לגלות כמה יש לו )
זה סימן שמשהו מהותי לא עובד
לי ולבן הזוג שלי היה ברור שאנחנו רוצים שנינו כל אחד חשבון משלו ושהשני לא יהיה מעורב בעיניינו הכלכליים וזה התאים לשנינו .
הפער הוא מה שמטריד בעיני יותר מאשר המשותפות של החשבון או הניפרדות שלו .
(יש לי מכרה שמחביאה מבעלה את הפירוט של כרטיס האשראי והיא איתו יותר מעשרים שנה - עם הבעל לא עם הכרטיס :-) בעיני היה להם יותר עדיף להפריד הוצאות והכנסות מאשר שהיא תפחד שהוא יגלה )


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-06-29T23:58:52):
[u]זה אמנם מעשי אבל בהיבט הרגשי זה מעליב. זה כאילו שהוא לא נותן צ'אנס לזוגיות מראש.[/u]
אפשר לומר את זה גם על הסכמים/חוזים שחותמים זוגות שמתחתנים...
אבל לדעתי זה לא מתוך אי מתן צ'אנס לזוגיות, אלא מתוך חשיבה הגיונית ראויה להערכה. זה לא טריויאלי להביע כאלו עמדות כשמעורבים גם רגש וזוגיות.

[b][po]סוסת פרא[/po][/b] (2008-06-30T03:47:21):
הדף הזה איכשהו מזכיר לי את הדף [po]לא מוריש לי[/po].
(מקווה שלא סתם נתקעתי :-P)

[b]מבולבלת[/b] (2008-06-30T13:00:04):
[u]והוא ישלם לך דמי שכירות יחסיים על הדירה שלך בה תגורו?[/u]
מעניין, על זה לא חשבתי... בכל מקרה, ברור שבמצב הנכחי הוא לא גובה ממני, אבל זה מפני שהוא גבר? והוא חייב לספק לי קורת גג? הממ...
[u]כלומר הוא רוצה שאת תקני בית - זה נניח יקח שנה, והוא רוצה מעכשיו שבעוד שנה יהיה לו מקום להמלט אליו ממך?[/u]
את הנקודה האת אני מעדיפה לעזוב בצד כרגע, כי נראה לי שהוא ירד ממנה. כמובן שהיא רלוונטית במה שמפריע לי, התחושה שזה הבית האמיתי שלו, אליו הוא הולך אם בבית "שלי" לא טוב לו. אוף.
[u]תזכירי לי למה הוא מתכנן איתך עוד ילד?[/u]
כי הגנים שלי שוווווווים! :-D

[u]אבל לדעתי זה לא מתוך אי מתן צ'אנס לזוגיות, אלא מתוך חשיבה הגיונית ראויה להערכה. זה לא טריויאלי להביע כאלו עמדות כשמעורבים גם רגש וזוגיות.[/u]
האמת היא שבתחילה חשבתי שמדובר בחשיבה הגיונית. עם התקדמות הדף אני נוטה לחשוב שמדובר בחוסר בטחון בזוגיות, תפיסה מעוותת קצת של שותפות זוגית כשותפות כלכלית, והרבה הרבה פחד.

[b]מבולבלת[/b] (2008-06-30T13:05:05):
בכלל, מה השיקולים העומדים מאחורי החלטה (של אחרים) לחיות בשני חשבונות נפרדים?
השיקול היחידי שאני מעלה על דעתי כרגע זה בשביל שהפרידה תהיה פחות מבורדקת.
כי מכל בחינה אחרת זה כל כך מעיק וכל כך מוביל להתחשבנויות ובזבוז זמן, אפילו אם זה נעשה בצורה זורמת:
בפעם שעברה אני שילמתי על השטיח, אז עכשיו אתה תשלם על הטכנאי. זה כל כך מיותר בעיני.

[b][po]פלוני אלמונית נוספת[/po][/b] (2008-06-30T13:30:59):
[u]בכלל, מה השיקולים העומדים מאחורי החלטה (של אחרים) לחיות בשני חשבונות נפרדים[/u]
יכול להיות שמאחורי זה עומד הרצון לשמור על סוג של פרטיות או עצמאות. יש אנשים שמבחינתם כל הענינים הכלכליים, כמה מרויחים, כמה חוסכים, כמה יש בבנק, הם ענינים מאד פרטיים, אפילו דיסקרטיים. לדעתי זה קשור לסוג של חינוך או נורמות בחברות מסוימות.
בכל מקרה, לאור העובדה שזה משהו אישי כל כך יכול להיות שבמצב של זוגיות זו איזושהי אמירה לא מודעת של האדם על הרצון שלו לשמור על עצמאות מסוימת בקשר, שלא הכל יהיה בשיתוף, שיש דברים שהם עדיין 'שלי' ולא 'שלנו'. בעיקר אם זו זוגיות לאחר שנים רבות של חיים בוגרים עצמאיים.
אני נתקלת הרבה פעמים במן 'התמרדויות' קטנות כאלה של בן זוגי, לדעתי לא מודעות, שבהן הוא מבטא בדרך עקיפה את הקושי שלו עם זה שהוא כבר לא לבד, כבר לא אחראי בלעדי על הכל, מקומות שבהם הוא עדיין לא מרשה לי 'להיכנס'. אחד מהמקומות האלה הוא חשבון הבנק שלו. אני חושבת שמבחינתו זו איזושהי אמירה סמלית לגבי העצמאות שלו שכביכול עומדת ב'סכנה' מול הזוגיות. הוא היה כל כך הרבה שנים לבד ועכשיו הוא כביכול צריך לוותר על הרבה דברים בשביל היחד. זה לא שהוא לא רוצה זוגיות וזה לא שהוא לא מוכן לוותר. פשוט לפעמים הוא עוד צריך להוכיח לעצמו משהו לגבי העצמאות שלו. אני חושבת שהקטע עם חשבון הבנק (הוא לא מוכן לדבר איתי על מצבו הכלכלי, בכלל, ואנחנו גרים יחד ומתכננים עתיד משותף הכולל חתונה וילדים) הוא עדיין אחת מ'ההוכחות האלה'. אני כרגע מרגישה שאני עוד מסוגלת להתמודד עם זה, כי אנחנו עדיין לא נשואים. אחר כך, מי יודע.. (אני מקווה שהוא יתרכך בהדרגה (-: )

[b]דלעת[/b] (2008-06-30T15:58:10):
[u]בכלל, מה השיקולים העומדים מאחורי החלטה (של אחרים) לחיות בשני חשבונות נפרדים?[/u]

אנחנו גרים ביחד שלוש שנים, בלי ילדים. חשבונות נפרדים, חשבון אחד משותף להוצאות. מעדיפים לשלם דמי ניהול לבנק על עוד חשבון, ולשמור על העצמאות של כל אחד מאיתנו.

השיקולים - קודם כל, לשנינו התנהלות כלכלית שונה, מבחירה. לא רוצים להיכנס לויכוחים סביב הנושא. כמה לחסוך, כמה להוציא, במה להשקיע...וגם - כמה שעות לעבוד... למה להיכנס לזה? נגיד, אני מעדיפה לעבוד פחות ממשרה מלאה, למרות שאני יכולה לעבוד יותר. הוא מעדיף לעבוד יותר ממשרה מלאה. אני לא רוצה שייראה כאילו אני חיה על חשבונו. אני לא רוצה [b]להרגיש[/b] שאני חיה על חשבונו. מעדיפה לעבוד כמה שבא לי, ולדעת שמה שיש לי, הוא שלי, ושאני מסתדרת כלכלית.
אני מפחדת, ממש מפחדת, מלהיות תלויה כלכלית. או אפילו שייראה כאילו אני תלויה כלכלית. ומכיוון שהוא המרוויח יותר, יש סיכוי שייראה כך. מצד שני, אני לא רוצה להיכנס איתו לדיונים - כמה לפנסיה... כמה לבורסה... כמה לטיול בחו"ל.... שכל אחד יעשה את השיקולים שלו.

[u]השיקול היחידי שאני מעלה על דעתי כרגע זה בשביל שהפרידה תהיה פחות מבורדקת.[/u]
זה גם. אבל לא היחידי. ואני חושבת שגם לא העיקרי.

איך זה עובד טכנית אצלנו -
יש חשבון משותף, שנינו מעבירים אליו כסף מדי חודש - סכום שווה באופן עקרוני - אם אני בבעיות כלכליות אז כן, הוא נותן קצת יותר ממני. אבל זה נקודתי ומקומי וקורה לעיתים רחוקות. מהחשבון הזה יוצאים החשבונות ורוב הקניות.
הוא משלם בדרך כלל על בילויים ונסיעות כי יש לו, ולפעמים זה מהחשבון המשותף.

כשיהיו ילדים, נצטרך לחשוב מחדש האם אפשר להמשיך כך או שצריך לשנות הכל ולמצוא סידור אחר.

בינתיים זה מרגיש הכי הכי נכון שבעולם.

[b]דלעת[/b] (2008-06-30T16:02:11):
עוד דבר בקשר לתלות -

אני חושבת שיש לי נטיה לפתח תלות כלכלית, זאת אומרת, להרוויח פחות ממה שאני יכולה, ולהיעזר על ידי אחרים,
ולכן אני מאוד מאוד נזהרת שלא להגיע לשם - מכריחה את עצמי להתנהל כלכלית באופן עצמאי שמחייב אותי להרוויח.

_שבי איתו בבקשה ותתמחרי את עבודתך:
מטפלת- X שעות
מבשלת-Y שעות
עובדת נקיון- Z שעות._

חשוב לי לחשוב ככה, כי אם לא אעבוד כשיהיו ילדים, ו [b]אחיה על חשבונו[/b] , חשוב לי שיהיה ברור שלעבודתי, בבית, יש ערך כלכלי.

[b]שפע[/b] (2008-06-30T16:20:16):
[u]אני חושבת שיש לי נטיה לפתח תלות כלכלית.[/u]
אוי...ממש קשה לי לראות את ההתייחסות הזאת. אני לא אומרת את זה כביקורת לדלעת, אלא בכלל לצורת ההסתכלות על השיתוף הכלכלי.
אני רוצה לספר שאני בבית עם הילדים ובעלי הוא המפרנס, ובכל זאת אני לא רואה את עצמי תלויה בו כלכלית יותר ממה שהוא תלוי בי כלכלית.
למה? מפני שאנחנו חיים בזרימה מסויימת של [b]שפע[/b], שניזונה לא רק מהמשכורת שנכנסת לחשבון.
השפע בחיינו נוצר גם בזכות האופן בו אני מטפחת את הבית, את הזוגיות ואת הילדים.
כשהבית שלנו נעים ונקי, ומבושלות בו ארוחות בריאות ומזינות, וגדלים בו ילדים בריאים ואהובים, ומתקיימת בו זוגיות יציבה ועשירה - השפע בחיינו גדל.

ולכן - יש לנו חשבון משותף, שמי זוכר כבר כמה ממנו היה שלי וכמה שלו לפני הנישואין, ואין שום התחשבנות לגבי כמה כסף כל אחד מכניס וכמה כל אחד מוציא.
כפי שהוא רואה עצמו אחראי לפרנסה החומרית, אני רואה עצמי אחראית לשפע הרוחני, ואין מקום להשוואה מה חשוב יותר או פחות.

[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-06-30T16:22:53):
_בכלל, מה השיקולים העומדים מאחורי החלטה (של אחרים) לחיות בשני חשבונות נפרדים?
השיקול היחידי שאני מעלה על דעתי כרגע זה בשביל שהפרידה תהיה פחות מבורדקת._
לי נראה שזה בהחלט נועד לפרידה פחות מבורדקת. אבל זה דבר שכדאי לחשוב עליו, למרות חוסר הנעימות שבדבר. לחשוב על הפרידה כבר עכשיו, זה לא אומר שהוא מצפה לפרידה. בדיוק כמו שעושים ביטוח אובדן כושר עבודה, למרות שלא מתכננים (ואולי אפילו לא ממש פוחדים) שיקרה לנו משהו.

במקרה שלכם,
נשמע לי שהוא אומר כזה דבר -
אנחנו לא ממש סימטריים מבחינה כלכלית. חבל לי שייווצרו אי אלו אי נעימויות אם וכאשר ניפרד, ולכן אולי עדיף להכיר בחוסר הסימטריה הזאת ולתת לה סוג של מסגרת.

[b][po]רוצה להיות אני[/po][/b] (2008-06-30T17:37:41):
[u]השפע בחיינו נוצר גם בזכות האופן בו אני מטפחת את הבית, את הזוגיות ואת הילדים.[/u]
כל כך פשוט ונכון.



[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-06-30T18:08:27):

יש פתרונות למצב שלכם, כי זו התנהלות די שכיחה בין בני זוג מבוגרים, ועם קצת רצון טוב אפשר להסתדר. הבעיה שכרגע, אם את רוצה להשאר איתו, אז לעבור דירה יהיה מהלך הרסני. הכתובת נמצאת על הקיר.

מוזרה מאוד המחשבה שלך שאם תקנו דירה בכסף משותף אז בגירושין את צריכה לתת לו חצי, ואם תקני מכספך אז היא "לא תחולק".
מי סיפר לך את זה?
[b]על מה ועל מי את סומכת בקביעה הזאת?[/b]
שום הסכם ממון ושום מסמך שבעולם לא יעזור לך במקרה הזה.
וכדאי שתסתכלי על ניסיון של אנשים שניכוו קשה מאוד עם סיפורים כאלה.
ניסו להסביר לך פה שכל רכוש שנקנה במהלך הנישואין הוא משותף.
זה לא משנה אם זה הכסף של הורייך שאת הולכת לשרוף כי את אופטימית, כסף שחסכת, או כסף שזכית בלוטו.

אם מסתכלים על ההתנהלות של בעלך בעיניים אובייקטיביות, רואים פה אדם שלא מבין שהוא נשוי, לא רוצה להיות נשוי, והוא לא מוכן שהנישואים יפריעו לו אפילו לרגע.
הוכחה אחת מיני רבות - הוא רוצה שיהיה לו פתח מילוט מיידי.
הוא מוכן להפסד כספי ניכר בכך שלא ישכיר את הדירה, ובלבד שלא יחווה ולו לרגע תחושת אי נוחות, או שהוא חלילה וחס יאלץ לעשות משהו כדי שהאווירה בבית תהיה יותר טובה.
ואם תחשבי על זה - בכסף הזה הוא יכול היה לפנק את המשפחה שלכם, בתור ראש המשפחה הזאת, אבל הוא מעדיף לפנק את עצמו בתחושה שהוא בעצם חופשי ואין לו שום משפחה על הראש.
זו התנהלות של אדם לא מחוייב.
כאן יש עבודה שלך עם עצמך. את יודעת למה הוא מתנהג ככה? כי הוא יכול. מי שמאפשר לו את זה זו את.
למה את מאפשרת לו? - את זה רק את יודעת.
לזכותו יאמר שהוא לא מנסה להסתיר את המהלך הזה. אין כאן מזימה שפלה. הוא באמת ובתמים מאמין שהוא לא מחוייב.

באותו קוו מחשבה כדאי שתתני את דעתך לכך שכיום אין לכם דירה נוספת, אין לו לאן לברוח, הוא חי על הגדר, "עושה טובה", לא סגור על עצמו, אבל אלה בעיות פתירות. (כשתתפכחי ממנו גם תפסיקי להיעלב וגם תתחלפו בתפקידים). במקרה של גירושין הוא יודע שהוא זה שצריך "להוציא אותך מהבית" לממן לך ולילד/ים מגורים אחרים ולשלם לך מזונות. מבחינתו זה לא הגיוני, כי הוא הרי לא מחוייב.
אז הוא זורם עם המשפחתיות שלפעמים מעיקה עליו, כמו כולם, וזה נורמלי, כולנו מידי פעם היינו בורחים אם היה לנו לאן, אבל זהו שאין אז נשארים, והולכים לישון באותה מיטה. ויש עם מה לעבוד עבודה זוגית ויעוץ למינהו. שיפור הקשר וכיוצא באלה, אבל בשורה התחתונה יש "יחד" לעבוד איתו.
ברגע שאת קונה דירה אחרת, הוא לוקח חצי ויוצא מהגירושין האלה ברכוש גדול.

הדברים נשמעים בוטים, אבל ראיתי דברים כאלה קורים. אל תהיי נאיבית.


[b]מבולבלת[/b] (2008-06-30T19:43:24):
_מוזרה מאוד המחשבה שלך שאם תקנו דירה בכסף משותף אז בגירושין את צריכה לתת לו חצי, ואם תקני מכספך אז היא "לא תחולק".
מי סיפר לך את זה?
על מה ועל מי את סומכת בקביעה הזאת?
שום הסכם ממון ושום מסמך שבעולם לא יעזור לך במקרה הזה._
את יכולה להסביר? בסופו של דבר , יהיו שתי דירות. אחת שלו ואחת שלי. למה אני במצב שונה ממנו, בהנחה שנחתום על הסכם על הדירות?


[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-06-30T20:03:03):
כי שלו נקנתה לפני הנישואין ושלך תוך כדי, בגלל זה את במצב שונה ממנו,
צריך לבדוק עד כמה ההסכם תקף,
את גם לא חייבת לתת לו חצי בגירושין, הוא חייב במזונות ודיור לילדיו, גם אם הוא מתגרש ממך,
נכון הוא שבדירה משותפת תצטרכו להגיע להסדר כלשהו ביניכם,


[b]מבולבלת[/b] (2008-06-30T20:13:18):
_כי שלו נקנתה לפני הנישואין ושלך תוך כדי, בגלל זה את במצב שונה ממנו,
צריך לבדוק עד כמה ההסכם תקף,_
לא יתכן שאין דרך להסדיר את זה שנכס נשאר בידי אחד מבני הזוג במקרה של פרידה. עד כמה שידוע לי, הסכם ממון מטפל בעניין הזה.
[u]את גם לא חייבת לתת לו חצי בגירושין, הוא חייב במזונות ודיור לילדיו, גם אם הוא מתגרש ממך,[/u]
זה לא קשור, עד כמה שאני מבינה. מזונות לחוד וחלוקת נכסים לחוד.


[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-06-30T21:02:09):
למה בכלל לקנות דירה ולא להשכיר דירה גדולה?

מכירה גם מקרים של רכוש משותף שנקנה ביחד, ובעת גירושין לאיש מבני הזוג לא הייתה יכולת לקנות את חצי הנכס מבן הזוג והרכוש נמכר והכסף חולק.
אם יש לך את הכסף לקנות, עדיף שתקני אז ולא עכשיו,

אם ההתנהלות היא כזו, עליך לתמחר את העבודה שאת עושה בבית ולקבל שכר יחסי לחשבונך @}


[b]צוויליך[/b] (2008-06-30T21:41:28):
מודל צוויליך:
בעקבות בדיקה ארוכה והתייעצות עם טובי ה...
סתם. פשוט זה זרם ככה, לי ולצוויליכית -כ"א חשבון משלו.לפעמים היא מרוויחה יותר, לפעמים אני.
בהתאם למצב החשבון (או האוברדרפט, ליתר דיוק), היא או אני משלמים. פרקטית בחרנו לתרום עוד עמלות לבנק, שלא ירעבו מנהליו.

זה אפשרי, סה"כ אם מנהלים משק בית משותף אפשר גם עם שני חשבונות וכל עוד יש תקשורת יותר מהפתעות בין בני הזוג - סבבה.

דומני שהאישיו פה הוא אכן לא כלכלי ( [po]קונפליקט אמון בין בני הזוג[/po] אולי ) זה זקָן שתקוע בדלת וכולם מדברים על הבעייתיות של "הזקָן" אך צריך לברר איך לוחצים על הידית.
פחדים. שלא נצא דפוקים, חסרים, בלי. היגיון לא שייך לכאן. בעלך אינו פרקטי יותר ממך, למרות שכך זה ניראה ממבט ראשון... הוא [b]כן[/b] נותן ביטוי ברור לרגשות הפחד מפירוק החבילה או למאבק הפנימי של ההתמודדות עם הזוגיות.
לא חייבים להיפגע! אם הוא היה מדחיק זאת והולך עם הביחד הברור לך מאליו (קניה ביחד וכו') במוקדם או במאוחר זה היה צף - הפעם כמציאות יומיומית (קירות הבית) מציקה ומתישה...
לנסות ללכת איתו עד כמה שתוכלי... לנסות למצוא פתרון שיאפשר לו לחוש ביטחון.
אולי תוך כדי תהליך הוא מעצמו יראה את העולם שאת רואה, בו גם הצד הכלכלי הוא ביטוי לחיי הזוג.
חשבון אחד או שניים...

ושוב, במקל, בסרגל, במה שבא ליד (פה אין ויתורים, זה כמו חוסם עורקים - תפסיקו לדמם) : טיפול זוגי, טיפול זוגי, טיפול זוגי!
מתי? בשבוע הקרוב, מקסימום. :-)

הרבה אהבה,
צוויליך


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-06-30T22:00:49):
כתבת שחשבונות נפרדים [u]כי מכל בחינה אחרת זה כל כך מעיק וכל כך מוביל להתחשבנויות ובזבוז זמן, אפילו אם זה נעשה בצורה זורמת:_ זו פשוט טעות. אני מכירה שלושה זוגות שחיים ככה (יש כבר ילדים) אצל שניים זה עובד יופי ועונה על הצורך של כל אחד מהם לנפרדות / עצמאות גם כלכלית. אצל הזוג השלישי יש חיכוכים בדיוק כמו אצל זוגות עם חשבון אחד :-D כלומר כמו שאמרה אילה _הפער הוא מה שמטריד בעיני יותר מאשר המשותפות של החשבון או הנפרדות שלו .[/u]

אני ממליצה גם על ייעוץ משפטי - כלכלי בשבילך. למיטב ידיעתי רכוש שנקנה אחרי הנישואין מתחלק בעת גירושין חו"ח אלא אם הוגדר אחרת בחוזה ממון.
העניין הוא שחוזה ממן הוא... חוזה. ולגברים יש יתרונות ביהדות ויכולת לסחוט ויתורים מנשים שרוצות גט. וזה בכלל לא קשור לכמה כסף היה לך ומה קנית ומתי.

אני נשאתי עם רכוש והיה לי מאוד קשה להתחיל לחשוב "אנחנו" ולא "אני" ובתור משפטנית היה לי גם הרבה ידע על צרות שעושיות להתרחש על ראשי במקרה של פרידה. רציתי חוזה ממון ועל זה אמר לי אבא שלי "מי שבזמן חתימת החוזה מתכנן את פרטי הפרידה סופו שיגיע אליה" ממרחק הזמן אני יותר מסכימה איתו. ההתעסקות באפשרות של פרידה אחרי שכבר יש ילד היא קצת מוזרה לי (מצד שני אולי היא פשוט קוראת עכשיו במקום כשהחלטתם להינשא)

הרב שהשיא אותנו אמר משפט יפה - נישואין הם כמו קיבוץ כ"א נותן מה שיכול ומקבל מה שצריך" האם בעינייך /בעיני האיש מה שאת נותנת שווה פחות?
[b]בעיני[/b] (וזו עמדה שיש לה חלופות) כל ההכנסות צריכות להיות של התא המשפחתי וזה כולל הכנסות מהשכרת דירה אם אתם גרים באחרת. גם ההוצאות צריך שיהיו מאותו כיס - טיפול בהוריו אבל חשוב להגדיר מה וכמה (לא בשקלים אלא בפרופורציה, למשל - אנחנו מקציבים לתמיכה בהורים X% מהכנסתנו המשמעות עשויה להיות ירידה של ממש באיכות חייהם)

האם את קוראת בהתנהלותו של בנזוגך איזה חוסר מחויבות לקשר כמו שאחרות קראו פה?

אני מודה שאצלי זה עורר אי נחת. למדי מה זכויותייך דאגי [b]גם[/b] לעצמך


[b][po]בערך מוחלט[/po][/b] (2008-06-30T22:14:43):
סליחה על הבוטות, אבל אתם מודאגים מאפשרות פרידה ומה שמדאיג אותכם זה הכסף???? לתכנן לידה בנסיבות הנ"ל זה לא מטריד?


[b]מבולבלת[/b] (2008-06-30T22:19:04):
[u]סליחה על הבוטות, אבל אתם מודאגים מאפשרות פרידה ומה שמדאיג אותכם זה הכסף???? לתכנן לידה בנסיבות הנ"ל זה לא מטריד?[/u]
איכשהו הדיון נמשך לכיוון, אבל פרידה אינה על הפרק כרגע, איכשהו נקלענו לויכוח של מה יקרה אם, שלא עושה טוב לאף אחד מאיתנו.
כבר עניתי על השאלה: עוד ילד פרטי ונמקי במעלה הדף :-)

צוויליך - אין כמוך, תודה @}


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-06-30T22:27:36):
[u]רציתי חוזה ממון ועל זה אמר לי אבא שלי "מי שבזמן חתימת החוזה מתכנן את פרטי הפרידה סופו שיגיע אליה" ממרחק הזמן אני יותר מסכימה איתו.[/u]
ואני דווקא מרגישה להיפך. זה מסמך שגורם לך להבין באופן מאוד מעשי ומוחשי כמה "גירושין" הם אופציה מגעילה ומלוכלכת, לא מין אשליה ערטילאית של פיתרון כשיש משברים. זה לא חייב להיות תיכנון של הפרידה - זה יכול להיות שיקוף של פרידה.


[b]מבולבלת[/b] (2008-06-30T22:28:31):
[u]האם את קוראת בהתנהלותו של בנזוגך איזה חוסר מחויבות לקשר כמו שאחרות קראו פה?[/u]
אני חושבת שזה יותר חוסר בטחון מהעדר מחויבות. כפי שר' צוויליך אמר: [u]פחדים. שלא נצא דפוקים, חסרים, בלי.[/u]

[u]העניין הוא שחוזה ממן הוא... חוזה. ולגברים יש יתרונות ביהדות ויכולת לסחוט ויתורים מנשים שרוצות גט. וזה בכלל לא קשור לכמה כסף היה לך ומה קנית ומתי.[/u]
טוב, נגד זה לא יעזור כנראה כלום. צריך לא להתגרש :-)

[u]הרב שהשיא אותנו אמר משפט יפה - נישואין הם כמו קיבוץ כ"א נותן מה שיכול ומקבל מה שצריך" האם בעינייך /בעיני האיש מה שאת נותנת שווה פחות?[/u]
אני חושבת שלפעמים כן, למרות שהוא לא מודה בזה בפה מלא. בכל זאת, הוא התחתן עם אישה שמרוויחה יפה ופתאום צצה לה עקרת בית שלא משה מבנה עם כל מיני רעיונות משונים על חינוך... זה בהחלט גורם לחלק מהמריבות, אבל זה כבר נידון הרבה בדפים אחרים.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-07-01T08:40:58):
לא קראתי הכל, מודה.
אני חושבת עלייך המון.
_ושוב, במקל, בסרגל, במה שבא ליד (פה אין ויתורים, זה כמו חוסם עורקים - תפסיקו לדמם) : טיפול זוגי, טיפול זוגי, טיפול זוגי!
מתי? בשבוע הקרוב, מקסימום._

אחרי מחשבה והתייעצות חשוב לי להעלות את השאלה:

האם במקרה של פרידה והפיכה שלך לאם חד הורית את רואה את רכישת הדירה כצעד כלכלי נבון?
האם היית קונה דירה גדולה שמתאימה למשפחה במידה ואת אמא לילד אחד, או אפילו שניים קטנים?

האיש שלך מתכנן את הפרידה שלכם, את צריכה לבדוק למה, מאיפה זה בא וכו' - ולכן ייעוץ זוגי, דחוף!
במקביל, את צריכה להבין את ההשלכות הכלכליות שיש לזה עלייך.
כפי שהוא מסתכל על עתיד שבו אולי לא תהיו ביחד (גם אם הוא רק מפחד מזה ולא רוצה שזה יקרה) ומנסה לבנות לעצמו תוכנית מילוט - כך גם את צריכה לעשות.
לדעתי האישית כמובן, ואני סתם אשה אחת שכותבת באינטרנט, את יכולה לדמיין שאני חברה שלך ויצאנו לשתות קפה:
כאם חד הורית לעתיד לא כדאי לך להכנס לתסבוכת הכלכלית של רכישת דירה, בוודאי לא גדולה.
את החסכונות שלך (שיכולים להיות מניבים בטיפול נכון) את צריכה בשביל לחיות.

"על כן יעזוב איש את אביו ואת אמו ודבק באשתו והיו לבשר [b]אחד[/b] " (בראשית ב', כ"ד)

אתם זוג, לא שני יחידים וכזוג, כמשפחה עלייכם לנהל משק בית משותף. זה לא תנאי, פשוט בהעדרו, אתם לא משפחה, אתם שותפות עסקית.
הדירה שלו ולכן הוא יקבל שכ"ד.
של מי הילד? מי משלם על האוכל שלו? מי ישלם על החוגים? התנהלות כמו שאת מתארת היא התנהלות של זוג גרוש! העובדה שאתם גרים בבית אחד לא באמת משנה את זה.

מה המשמעות של משק בית משותף?
ש{{}}[b]כל[/b] ההכנסות משותפות, וכל ההוצאות משותפות.
אצלנו, כל הכסף שהוא מרוויח הוא לא "שלו" (ואני זוכה להתחלק איתו) הוא [b]שלנו[/b]
כל הכסף שאני מרוויחה הוא [b]שלנו[/b] (האמת שהוא של העסק, אבל ההפסדים הם בהחלט [b]שלנו[/b] :-P)
כל ההחלטות שנוגעות למשפחה נעשית ביחד - חינוך הילדים, החופשה השנתית וההחלטות הכלכליות (איפה להשקיע, כמה, כמה להוציא [b]ועל מה[/b] , כמה לחסוך ועוד ועוד)
ישנן החלטות עקרוניות, כמו ההחלטה על חינוך שיש להן השלכות כלכליות, אי אפשר להפריד את הכלכלה מחיי המשפחה, לא באמת.

האהבה [b]שלכם[/b]
הנישואין [b]שלכם[/b]
הילד [b]שלכם[/b]
העתיד [b]שלכם[/b]

הבית שלו?
הכסף שלי?

זה לא עובד ככה, אני לא מאמינה. יש חצי הריון?

אולי כדאי להחשף לעובדה שקרוב לחצי ממקרי הגירושין נגרמים על רקע כלכלי. אם לא רוצים להתגרש, כדאי לטפל בבעיות האלה.

תהליך נכון, שבו בני הזוג לומדים לשתף פעולה במישור הכלכלי, מלמד אותם על הערכים המשותפים שלהם, על השאיפות המשותפות, מפחית בצורה משמעותית את כמות הריבים ומגדיל מאוד מאוד את תחושת המשפחתיות ואת הביחד. הגורל הוא משותף.
אצל הנוצרים אומרים: לטוב ולרע.

מקווה שעברתי טוב, מחכה לשיחה.
(())

[u]טוב, נגד זה לא יעזור כנראה כלום. צריך לא להתגרש.[/u]
וגם אם עושים את זה, בזהירות בזהירות ובחוכמה. לא לקבור את הראש בחול.

שולחת בלי לבדוק.


[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-07-01T09:05:39):
מיכל |Y| @}

[u]הוא התחתן עם אישה שמרוויחה יפה ופתאום צצה לה עקרת בית שלא משה מבנה עם כל מיני רעיונות משונים על חינוך... זה בהחלט גורם לחלק מהמריבות, אבל זה כבר נידון הרבה בדפים אחרים.[/u] האם ההחלטה על גידול הילד בבית היא משותפת?


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-07-01T10:18:29):
[u]האם ההחלטה על גידול הילד בבית היא משותפת?[/u]
מה??? לא???
:-O
אני מדברת בשם עצמי:
אלה הילדים של שנינו, לא נראה לי הגיוני שההחלטה לגבי חינוכם (!) תעשה על ידי אחד מאיתנו בלי להתחשב בדעתו של השני להתייעץ ולבסוף להגיע להחלטה [b]משותפת[/b] (בחרנו את הגן הראשון ביחד, הלכנו ביחד לכנס הכרות עם בית הספר הפתוח ואח"כ הדמוקרטי והחלטנו ביחד להוציא את הגדולה מהמסגרות ולהחזיר אותה הביתה, בחלק מהמקרים אני הייתי הכוח המוביל והוא למד ממני והשתכנע ובחלק מהמקרים היה הפוך)

מה המשמעות של ההורות שלו? האם הוא תורם זרע ותו לא? האם הוא מסכים לכך? האם את רוצה אבא כזה לילדים שלך?
איזה מין אבא כן היית רוצה שיהיה להם?

זה כמו ההחלטה איפה לגור, איפה ללדת, האם לחסן ועוד.
לדעתי היא גם יותר קריטית כי מדובר פה באדם שלישי (הילד), כך שמעולם לא הייתי מעיזה לעשות דברים על דעת עצמי.
בכל מקרה, ברגע שנפלה ההחלטה, גם אם צד אחד משך והשני נגרר, ההחלטה היא משותפת
(גם ע"פ החוק - שניכם אחראים במידה שווה ולשניכם הזכות לעשות את ההחלטות האלה במידה שווה, אני סבורה שאם נבקש מ{{}}[po]שרון ס[/po] לפרט יותר לגבי המשמעויות החוקיות וההשלכות במקרה של פרידה היא תסכים).

אני רוצה להעלות עוד שאלה למחשבה:
מה המשמעות של שותפות? מה זה אומר לך? איך את רואה את זה בהקשר המשפחתי והזוגי?
איך את [b]רוצה[/b] שזה יהיה? על מה את מוכנה להתפשר?
תנסי לדמיין את השותפות המושלמת, איך זה מרגיש?
איזה השפעה יש לזה על חיי הזוגיות? האהבה? המשפחה? (הקשר עם הילדים)

(השאלה חשובה לכולן וכולם)

אשמח אם תחלקו איתי (ועם מבולבלת) את התובנות שלכן!

[מבולבלת, אם את מרגישה שהשתלטתי לך על הדף, תרגישי חופשי לזרוק אותי מכל המדרגות]


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-07-01T10:21:35):
קחי בחשבון את הנתון הבא.
גם במקרה שאחד מבני הזוג מגיע לנישואין עם דירה שנקנתה לפני הנישואין נפסקו בשנים האחרונות ע"י בתי המשפט פסקי דין שמחלקים את הדירה הזו בין שני בני הזוג.
(בתנאי שאין הסכם ממון שקובע אחרת ושהנישואין ארוכים והדירה היא דירת המגורים של המשפחה).

אז במקרה של גרושים לאחר נישואים ארוכים בהם תתגוררו בדירה שלו תהיה זכאית בסיכוי כמעט ודאי לחצי מהדירה.
במקרה שלכם אין לכם הסכם ממון על הדירה שלו ואם תסכימי לעבור לדירה אחרת לא תצברי "שנים של מגורים" בדירה הזו.


[b]פלמוניתא[/b] (2008-07-01T11:26:32):
אצלנו יש שני חשבונות נפרדים, אבל הניידות בינם מלאה, אם יש מינוס לאחד, השני מכסה אותו. הכסף ששנינו מרוויחים הוא של שנינו לגמרי.
הסיבה לחשבונות הנפרדים: התנהלות כלכלית וצורך בפרטיות מסוימת. לשנינו זכות חתימה בחשבון של השני, שאיננו נוהגים לממש מלבד נסיבות מיוחדות.
מבחינתי זה משקף מעט את הזוגיות שלנו, שמצד אחד מאד מחוייבת, ומצד שני יש קצת פרטיות ואין בקרה על מה שאני קונה בכרטיס האשראי ומה שהוא קונה.
וכנראה שיש צורך בפרטיות העדינה הזאת (לא ממש פרטיות מלאה כי כל אחד יכול לראות את כל הפעולות בכרטיס של השני, אבל כמובן שאיננו עושים זאת).
אגב, גם להורים שלי, שנשואים למעלה מ- 50 שנה (טפו טפו טפו) יש חשבונות נפרדים וזכות חתימה וכו' באותה מתכונת...

בהקשר למה שעלה כאן למעלה, יש תחושה שיש כאן חשש, פחד.
וכאשר מתנהלים מתוך פחד (של הבחור, קודם כל) זה פחות נעים מן הסתם.
אולי אפשר לעשות דברים שמגדילים את תחושת החופש ועוזרים להשתחרר מהפחד.
הרי יש כל הזמן בחירות שאנחנו עושים.
אפשר לבחור להיות יותר "מחוברים" כלכלית לזמן מה, ולאחר זמן לבחור "להתרחק" כלכלית, ולהישאר כל הזמן בתחושה שאפשר לבחור מחדש את הנושא הזה. אולי נדרשת לבן הזוג התחושה של החופש יותר מאשר החופש עצמו...


[b]נורית[/b] (2008-07-01T12:52:10):

מבולבלת יקירתי, לאט לאט.

"הסכם ממון" זה משהו שעושים אנשים שעדיין [b]לא נשואים[/b] , כדי שחוק חלוקת הרכוש בנישואין לא יחול עליהם לאחר שינשאו.

הסכם ממון הוא חוזה.
גם הנישואין הם חוזה.

חוזה הנישואין כיום במדינת ישראל קובע כי כל רכוש שנקנה, החל מהיום שבו עמדתם יחדיו תחת החופה, שייך לשני בני הזוג חצי בחצי [b]אלא אם הם חתמו חוזה אחר לפני הנישואין[/b].

אתם לא חתמתם על הסכם ממון לפני הנישואין. נקודה.
ולא, אי אפשר לחתום על זה עכשיו.
הסיבה שאי אפשר לחתום על זה עכשיו היא התמצית של הבעיה שלך.
הסיבה שאת לא מבינה למה אי אפשר ל"סדר משהו כזה" עכשיו - היא היא תמצית הבעיה שלך ומשם יבוא הפיתרון.
שימי לב.

אם אדם מתחתן (=ובצעד הזה הוא למעשה חתם חוזה שותפות מחייב), הוא לא יכול לשנות את דעתו פתאום ולסייג את חוזה השותפות הזה כרצונו, ולכתוב חוזים חדשים לבקרים עד שיגיע למצב שפתאום זה לא מחייב אותו לכלום.

בעלך לא יכול לעשות לך את זה בלי לשלם לך פיצוי.
את לא יכולה לעשות את זה לבעלך בלי לשלם לו פיצוי.

מפצירים בך פה חזור והפצר - אל תפקירי את עתידך ואל תשימי את חסכונותייך וחסכונות הורייך על קרן הצבי!
כל הסכם על פה או בכתב שיערך ביניכם ובו יוחלט מה יעשה בדירה שתקני - אינו חוקי ואין לו תוקף.
אתם כבר שותפים מלאים לפי חוזה הנישואין וכמו שאמרנו קודם - אדם אינו יכול לסייג את חוזה השותפות הזה כרצונו.

עכשיו שימי לב טוב לגרעין של הבעיה - ההתנהגות של בעלך.
מהתנהגותו עולה שזה בדיוק מה שהוא עושה - הוא מסייג את חוזה השותפות ביניכם.
הוא שינה את דעתו פתאום, פתאום כבר לא כל כך בא לו להיות נשוי, הוא "כותב חוזים חדשים" ומחליט פתאום שאתם למשל לא תגורו בהכרח באותו בית.

מהתנהגות זו עולה שבעלך אינו מבין את המחיר שעליו לשלם על כך שהוא מאלץ אותך לחיות בחוסר וודאות על כרעי תרנגולת ומונע ממך שלווה.
זו הסיבה שהוא מתנהג כך - הוא לא מבין שהוא מפר את תנאי חוזה הנישואין, שאחד מהם הוא שתהיי זכאית לחיים נורמליים בלי שירדו לחייך עם פתרונות יצירתיים לפרידה כל שני וחמישי (זה נושא בפני עצמו).

עכשיו שימי לב לסימטריה - גם את לא מבינה את המחיר שתיאלצי לשלם אם תקני דירה מכספך, כל עוד את נשואה לו.
גם את לא מבינה שההחלטה שהדירה תהיה "רק שלך" היא הפרה של חוזה הנישואין. גם את לא מבינה את המחיר שתיאלצי לשלם.

זה לדעתי המקום שבו את יכולה להתחיל את השינוי.
את ובעלך משקפים זה לזה את הפחד שלכם מחוזה הנישואין הכובל שנכנסתם אליו.
והוא אכן כובל - לכן הוא קיים. כי לא תמיד טוב ולא תמיד כיף, את יודעת.
כל תכליתו של חוזה הנישואין הוא להקשות על הפרידה, כדי שהיא לא תהיה ספונטנית ובגחמה של רגע.
אחרת כל אחד לוקח את המזוודה שלו ואומר ביי ביי.

אבל שניכם חיים בהרגשה ש"בינתיים" - שימי לב - "לא קרה כלום".

שניכם עושים שמיניות באוויר כדי להגיע למסקנה שיש איזושהיא אפשרות להפרד בלי שאף אחד מהצדדים יצא ניזוק.
האנרגיה שאתם מקדישים לכך היא במקום האנרגיה שתבנה את הקן המשפחתי שלכם.

להזכירך - "בינתיים" נולד לכם ילד.

[u]הוא חושש מהעתיד הזוגי, וחושש מהשארות בחוסר כל במקרה של פרידה ואינו רוצה לבצע הוצאות גדולות מחשבונו, בעיקר כשהוא מרגיש שגילו הולך ומתקדם, והוריו סיעודיים ועליו לתמוך בהם.[/u]

וואלה??? - תמסרי לבעלך היקר ממני ברוך הבא לכוכב הלכת ארץ ואני מקווה שהייתה לו נסיעה נעימה לכאן מהמאדים.
אני חושבת שהוא הגיע למקום הנכון - כאן [b]כולנו[/b] חוששים מהשארות בחוסר כל במקרה של פרידה, ומשום מה הגיל לא פוסח גם עלינו, וגם הורינו למרבה הפלא לא נהיים צעירים ובריאים יותר משנה לשנה.

יש הרבה פתרונות לחששות שהוא מביע. אחד מהם הוא לא להתחתן.
השני - אם כבר התחתנת - הוא להמנע מפרידה.
השלישי - אם כבר החלטת להפרד - הוא להבין שיש מחיר לפרידה.

אבל מה הפיתרון שלו? שהוצאות הפרידה יהיו על חשבונך? ואת עוד משתפת פעולה עם זה? למה? מה מניע אותך? מה את באמת רוצה שיקרה?


[b][po]אילה א[/po][/b] (2008-07-01T16:08:47):
נורית אני חוששת שאת שוגה
כל הסכם ששני אנשים חתמו עליו בשמם ובצלילות דעת הוא חוקי (בלבד שאינו מפר חוק אחר )
אם היא קונה דירה ושניהם חותמים על מסמך הבנה שלו אין נגיעה בדירה ולעולם לא תיהיה לו יש לזה תוקף


[b][po]שרון ס[/po][/b] (2008-07-01T17:31:00):
http://www.good-divorce.co.il/breaf.htm
אפשר לראות שיש גם הסכמי ממון לאחר הנישואין, ולא רק הסכמי ממון טרום נישואין. התייחסות נוקשה יותר לרכוש שנצבר אחרי הנישואין כשייך בכל מקרה שווה בשווה לשני בני הזוג היה לזוגות שנישאו לפני 1974, וכיום יש אפשרות לחלוקת הרכוש בדרך אחרת גם ללא קשר הכרחי לגירושין.
עם זאת, דירה שנקנית עבור אחד מבני הזוג יכולה להיות רשומה על שם הורי אותו בן-זוג, ואפילו ייחתם חוזה שכירות עם בן-הזוג השני, כדי למנוע לחלוטין אפשרות של טענת חזקה בדירה (בעייתי אוליי מבחינות אחרות).


[b][po]עוד טיפה לים התגובות[/po][/b] (2008-07-01T17:34:25):
מענין שאני קורא כל כך מעט הבנה לחששות של הגבר בסיפור.
הוא חושש שבמקרה של פירוד הוא ישאר חסר כל בעצמו ומעבר לכך גם חסר יכולת לתמוך בהוריו.
החשש הוא מבוסס. במקרה של פרידה העלות תהיה כמה עשרות אלפי שקלים + תשלום חודשי של מזונות לילדים (לשני ילדים מדובר בסכום של כמה אלפי שקלים לחודש).
כפי שציינו כאן מספר כותבים יתכן שאף הדירה הנוכחית תחשב כשייכת בחציה (או באחוזים אחרים) לאישה.
אם אני מבין נכון הכנסתו הפנויה לאחר תשלום זה לא תאפשר לו לרכוש דירה סבירה או לשכור אחת כזו שלא לדבר על הוצאות נוספות כמו תמיכה נדרשת אפשריות בהוריו.
קיימים מספר מקרים של התמוטטות כלכלית של גברים לאחר גירושים.
היכן המענה לחששות האלה שלו ??
נראה לי שהפתרון בסגנון "אל תפחד" איננו מענה אמיתי.


[b][po]שרון ס[/po][/b] (2008-07-01T17:58:06):
[u]פי שציינו כאן מספר כותבים יתכן שאף הדירה הנוכחית תחשב כשייכת בחציה (או באחוזים אחרים) לאישה[/u]
זה לא נכון, דירה שנרכשה על ידי הגבר לפני הנישואין לא תהיה שייכת בשום חלק לאישה. רק אם ימכור את הדירה שלו וישתמש בכסף כדי לרכוש עם האישה דירה חדשה - היא תיחשב לדירה של שניהם.
אם כבר, האישה היא זו שעלולה להסתבך אם תקנה דירה (לאחר הנישואין) מכספה בלבד, ותאפשר לו לחיות איתה בדירה הזו.
לגבי המזונות - הגבר הוא האחראי לדאוג לכל מזונות הילדים עד גיל 18, כולל מגורים וכלכלה. לא האשה. לה יש תפקידים אחרים. נראה לי ששני בני הזוג מתכוונים להמשיך ולדאוג לצורכי הילדים גם אם יתגרשו, לא? גבר מתגרש מאישתו, מחובותיו כלפי ילדיו אינו יכול להתגרש. חובותיו של הגבר לילדיו קודמים לחובותיו כלפי הוריו.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-07-01T19:00:02):
[u]זה לא נכון, דירה שנרכשה על ידי הגבר לפני הנישואין לא תהיה שייכת בשום חלק לאישה.[/u]

לא מדוייק. כבר קרו מקרים שבית המשפט פסק אחרת. כנראה תלוי במספר השנים שחיו בה כזוג ובעוד גורמים.
[url=http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3445435,00.html]מציעה לקרוא את המאמר הזה בתור התחלה[/url]


[b][po]שרון ס[/po][/b] (2008-07-01T19:25:10):
נכון, אבל הגבר הזה מבטיח את עצמו מפני בעיית החזקה על ידי כך שמבקש שיגורו בדירה של האישה ולא בדירה שלו, כך שלא תהיה לה עילה לתבוע חלק ממנה.
[u]הוא מעוניין בשלב ראשון לא להשכירה, כדי שתהיה מעין "אופציית מילוט" למרקה של פרידה.[/u]

בעקרון, אם הדירה שלו תושכר, ההכנסה לפחות תהיה משותפת - אבל נראה שגם מזה הוא נזהר.וגם -

_דמי השכירות מיועדים להיכנס לטובת הוצאות שוטפות?
גם אם תושכר, דמי השכירות יכנסו לחשבונו, זו אינה נחשבת הכנסה משפחתית._
כלומר, יש הסכמה ביניהם שלא הדירה ולא פירותיה שייכים בכל דרך לאישה (למרות שהיא יכולה במקרה כזה לתבוע שותפות בהכנסות בכל זאת).


[b]רוזמרין[/b] (2008-07-01T20:14:07):
שרון, מסכימה איתך לגמרי (אני האלמונית מעלייך) בקשר לתשדורות של הגבר הספציפי הזה וגם מה שכתבה [b]נורית[/b] נשמע לי מדוייק. יש כאן כמה בעיות שעולות דרך הקונפליקט הכלכלי. בעיניי הבעיה הגדולה היא חוסר שיתוף. לא רק שיתוף בפן הכלכלי אלא גם בפן הרעיוני. לי נוצר רושם שכל אחד מבני הזוג מחליט "על עצמו". [b]מבולבלת[/b] - את החלטת להתמקד בבית ובגידול הילד, נכון? איך נוצרה ההחלטה? והוא החליט לגבי הדירות והחשבונות. איך?
לגבי הפחדים (שישנם גם אצלו וגם אצלך), חלק מלהיות זוג זה להקל על הפחדים אחד של השני. לכולם יש פחדים כאלו ואחרים אבל (גם) בשביל זה יש בן-זוג. לא כדי להעצים את הפחדים.


[b][po]שרון ס[/po][/b] (2008-07-01T20:40:29):
רוזמרין, נכון שיש פה בעייתיות מיוחדת עם האשליה של הגבר שיוכל "להחזיר את הגלגל אחרונית" ברגע שיתחשק לו, וגם עם חוסר הבטחון של האשה בדבר זכויותיה בקשר (לא רק זכויות כלכליות) אם היא "מסתפקת" בטיפול בבית ובגידול הילדים. כמה שלא נגיד שזו עבודה שוות ערך לחלוטין לעבודה בחוץ, וגם הכרחית כדי לאפשר את עבודת בן הזוג השני מחוץ לבית (בעיקר כשיש ילדים).

מבולבלת - את עובדת קשה בטיפול בבית ובילד, ובקרוב בעוד ילד, ואת מאפשרת לבעלך גישה חופשית לגמרי לכל חדרי הבית וגם לילד(ים), למרות שהוא תורם פחות ממך לסיפוק צרכיהם.
מגיעה לך גישה חופשית באותה מידה לחשבון הבנק של בעלך ולמשכורתו, מגיע לך ליהנות מפירות השקעתך בחיים המשותפים עמו, כפי שהוא נהנה מהם כיום.


[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-07-01T20:51:57):
[u]וגם עם חוסר הבטחון של האשה בדבר זכויותיה בקשר (לא רק זכויות כלכליות) אם היא "מסתפקת" בטיפול בבית ובגידול הילדים. כמה שלא נגיד שזו עבודה שוות ערך לחלוטין לעבודה בחוץ, וגם הכרחית כדי לאפשר את עבודת בן הזוג השני מחוץ לבית (בעיקר כשיש ילדים).[/u]

לא הבנתי,
עצם זה שהחליטה להישאר בבית לכשעצמו גורם בעייתי בעינייך?


[b][po]שרון ס[/po][/b] (2008-07-01T21:00:00):
[u]עצם זה שהחליטה להישאר בבית לכשעצמו גורם בעייתי בעינייך?[/u]
להיפך, לחלוטין. אבל אני מודעת לזה שכאשר חלוקת התפקידים היא כזו יש נטיה לנשים (וגם לגברים) לזלזל בהשקעה של האישה. כולם מסכימים על כך שהאשה לוקחת על עצמה תפקידים לא פחות חשובים במסגרת המשפחתית, וגם מאפשרת את ההכנסה הכספית של בעלה, ובכל זאת - האשה צריכה לעבור תהליך מאוד חשוב עם עצמה כדי להבין עד כמה השקעתה באמת חיונית ויקרה גם לבעל, כך שתרגיש הכי נוח שבעולם להתייחס לכספו כאל כספה במידה שווה לגמרי.


[b]צוויליך[/b] (2008-07-01T21:06:43):
[u]אני ובן זוגי נשואים כבר שלוש שנים, ויש לנו ילד נהדר בן שנה.[/u]
[u]מאז הלידה אנחנו מסתדרים פחות טוב, הרבה מריבות והרבה תסכול. יותר מהממוצע אני חושבת, אבל אולי לא. בכל אופן, אנחנו עובדים על זה אבל זה בלי ספק מערער את היציבות הזוגית.[/u]
.....
[u]בי הענין מעורר אי נוחות גדולה, ואיני מצליחה להעביר לו מדוע,[/u]
[u]הגישה שלו מאוד מתסכלת אותי.[/u]

[b]מבולבלת[/b] יקרה,
איכשהו ניראה שהדף הולך בכיוון משפטי משהו.
אני שואל שאלה: הזו מטרת הדף, מבחינתך? חוזים ותקדימים וכדומה?
אם כך הדבר, הטוב ביותר עבורך הוא להתייעץ עם בעל/ת מקצוע ועם כל הפרטים (החשובים מאד מאד) תקבלי מידע מדויק [b]עבורך[/b].
אם לא, מה את כן שואלת? לך יש מושג? זה בסדר גם אם לא, כמובן.

ולמה אני שואל -
כי מהפתיח שלך לדף שהבאתי ממנו כאן בהודעה זו, איני מוצא התייחסות לפרידה, להחלטה על פרידה או אף לדיון עצמי בנושא.
ובכ"ז חלק גדול מההתייחסות פה היא לאספקטים המשפטיים.
האם זה השיקוף שלך את בעלך? מה את רוצה לברר לעצמך?

[b]מבולבלת[/b] (2008-07-01T22:18:51):
אכן צודק צוויליך, לא התכוונתי שזה יהיה דף [po]יעוץ משפטי באופן טבעי[/po] , אם כי בהחלט יש כאן מידע שטוב לדעת.
כמה דברים לפני שאחזור למטרתי הראשונה:
בן זוגי הציע לחתום על הסכם, לתת ערבות כספית על הדירה ולרשום את הדירה על שמם של הורי, או במלים אחרות: מוכן לעשות הכל כדי שיהיה לו קשה מאוד לטעון לחזקה כלשהי בדירה.
מה שחשוב לו זה שבמקרה של פרידה נכסיו הקודמים ישארו בידיו.
דבר נוסף, לא כתבתי זאת מפורשות אבל החשבון "שלו" הוא משותף, כלומר, הפכנו אותו לחשבון על שם שנינו. הצעתי מספר פעמים לתת לו זכות חתימה בחשבוני למען הסימטריה, אבל הוא סרב מטעמי" לא צריך, גם ככה רוב המשכורת נכנסת לחשבוני אז מה זה משנה". גם אדגיש שברור לשנינו שכל מה שמצטבר לאחר החתונה בחשבונינו צריך להיות מחולק חצי בחצי. אין כאן שאלה של מי משלם על החוגים: אנחנו משלמים, מתוך החשבון "שלו" שהוא למעשה שלנו.
ההחלטה לגדל את הילד בבית היא של שנינו, והיא התפתחה לאחר הלידה. לי הענין יותר חשוב מאשר לו ואני דחפתי אותו, אבל אני חושבת שזה משותף להרבה בתים. הוא בפירוש חושב שלגדול בבית, לפחות בגיל קטן, זה אופטימלי והוא שמח שכך הדברים נעשים. מצד שני, הסטטוס שלי השתנה, ולפעמים זה חורה לו כאחרון הגברים שתוהים "מה היא עושה בבית כל היום". אלה חיכוכים שלא אופייניים רק לנו, אני מתארת לעצמי, במסגרת התחרות של "מי עושה יותר". אבל זה לא שייך לדף הזה.
אכן אין התייחסות בפתיח לפרידה, במובן הזה שפרידה איננה על הפרק כרגע, אבל היא משהו שאנחנו נותנים לו את דעתנו, בעיקר כאשר ווליום הריבים עולה, ואיתו החשש...

[u]אם לא, מה את כן שואלת? לך יש מושג? זה בסדר גם אם לא, כמובן.[/u]
מה שרציתי לשאול זה מה דעתכם על הרעיון הספציפי שלו (בעיני הוא לא מוצא חן, אם כי אני יכולה לראות בו הגיון מסוים), לקבל זויות שלא חשבתי עליהם ואולי להצליח להבין מה בדיוק מפריע לי בו, והאם זה מוצדק. אני מבינה שרוב הדיעות כאן הן: זה רעיון רע כי הוא רוצה לסדר אותך. (לא כולן, וכמובן שעוד נקודות הועלו, אבל רובן, והן הגיוניות).
בנוסף, רציתי לדון בכלל ברעיון של "כסף שלי כסף שלך" בכל הנוגע להתנהלות משפחתית.

[b][po]ג'ינ ג'ית[/po][/b] (2008-07-01T23:22:33):
[u]מה שרציתי לשאול זה מה דעתכם על הרעיון הספציפי שלו (בעיני הוא לא מוצא חן, אם כי אני יכולה לראות בו הגיון מסוים), לקבל זויות שלא חשבתי עליהם ואולי להצליח להבין מה בדיוק מפריע לי בו, והאם זה מוצדק.[/u]
אח' אנחנו נשים נשים נשים...

את נשמעת באמת בבעיה. נדמה לי שהנסיון לקבל עוד דעות לא בהכרח מרחיב את הדעת במקרה הזה. נכון שברמה המשפטית - טוב ללמוד את המטריה, אבל כמו צוויליך - אני לא חושבת שנכנסת לכאן בשביל זה.

נכנסת כי את פגועה. ואת רוצה לראות אם את לא בסדר או הוא לא בסדר, או איפשהו כל אחד מכם לא משהו או מישהו מכם משהו משהו.
בקיצור, לבדוק אם לתחושות שלך יש מקום.
ואני אומרת - את פגועה. נקודה. מה זה משנה אם הגברת זליבנסקי רואה בגישה שלו משהו בוגר ופרקטי שאין צורך להשתבלל בגללו? או שאחרת חושבת שההצעה שלו כל כך דרמטית שהחיים לא יכולים להימשך דקה אחרי, בלי שיחזור בו?

במקומך (כמה קל להשיא עצות, אה?), הייתי הולכת אתמול ליעוץ זוגי שילבן הכל. ללכת למקוםשבו לשניכם תוקם במה להשמיע ולהיפתח. אבל מקום בטוח שיש בו כימיה ואמון עם המטפל (כי ביניכם גם ככה לא משהו).

לתחושתי יש כאן סוג של "פצצה" שלא הייתי ממהרת לשטח אותה במין החלטה לכאן או לשם. נדמה לי שפתיחת הכוונות והפצעים מאחורי הסיפור הזה, בהכוונה של גורם מקצועי חיצוני - יכולה לעורר אינטימיות מאוד חזקה ולקדם את שניכם קדימה - בלי קשר להחלטה הכלכלית שתוחלט. לתחושתי רוב הסיכויים שזה מה שיקרה עם פצצה כזו. הנושא כל כך כל כך טעון שזה מתבקש לפתוח אותו, אבל בצורה נכונה. אין מה להפסיד בטיפול, כי אם בדיוק להיפך. גם אם והיה ותגיעו למסקנות מרחיקות לכת כמו פרידה (שממש לא נשמעות סבירות בעיניי), או הבאת ילד במסגרת ברורה שהיא בעיקר "סידור" אבל מובהק שמדברים עליו - את תעשי את זה נכון בקרקע בטוחה לשניכם בעיקר רגשית וגם כלכלית. חוסר וודאות לא בריא לאף אחד מהגורמים ואי אפשר להצמיח שום דבר טוב במערכת כזו.
<היתה את הסידרה הזו של קובי מידן, טיפול זוגי, והיתה שם מטפלת קצת מצחיקה אבל עשתה עבודת פלאים בגישור זוגי. היא קפצה לי לראש בעניין שלכם ואולי שווה.>

זה אאוצ' אמיתי לבטן מה שאת עוברת ועוד לבטן שתזין את הצאצא הבא. לפני שזורעים - כדאי לפרק מוקשים.


[b]מבולבלת[/b] (2008-07-02T08:38:10):
ג'ינג'ית, תודה @}
את צודקת, כמובן.
אחרי עוד סשן מתיש בנסיון לדון בזה, הוחלט שאם אקבע תור לטיפול, הוא לא יתנגד להגיע גם... אז ננסה.
המשך יבוא (?) ותודה לגברת זליבנסקי.


[b][po]או רורה[/po][/b] (2008-07-02T15:36:08):
מבולבלת יקרה, אם תחליטי אכן לקבוע מועד לטיפול, תוכלי לקבל ממני המלצה בדף הבית שלי.

[b][po]פלוני אלמוני[/po][/b] (2008-07-02T22:21:11):
גם אצלנו היה משבר חמור אחרי הלידה כשאשת הקרירה איתה התחתן הפכה לעקרת בית כשהאישה העצמאית שהייתי הפכה לתלויה באיש.
אם אתם באיזור השרון ממליצה על [b]דיאנה אידלמן[/b]. נהדרת! פוזיטיבית בגישה, חילצה אותנו ממשבר אמון עמוק נשארנו נשואים לא מעט בזכותה.


[b]נהורה[/b] (2008-07-03T00:35:01):
רוצה להוסיף זווית נוספת לדיון, אני בכלליות מצדדת בגישתו של אישך, וזאת בשל תפיסתי כי זהו קודם כל האינטרס שלך.
כמו כן יש לאמר כי אני מבינה לליבך ולהעלבות אותה את חשה.
כמי שרואה את הנשים כצד חסר הישע בסופו של דבר במשוואה הכלכלית של ימינו כי אנו לרוב רוצות להיות אמהות ורק אחר כך ישויות כלכליות יצרניות,
בעלך בעצם אומר לךבסאבטקסט שמרי על עצמאותך הכלכלית לעולם אין לדעת מה יוליד יום ובכך הוא נותן לך מתנה.
ישנן דרכים גם להרוויח כסף מהבית וגם לגדל את הילד בבית, ואולי אפילו מדירה שתקני, את יכולה להציץ בסוגיית הכנסות פאסיביות בדף [po]עסק נשי 2[/po], מנסיון מה שהיום בחירה רומנטית יכול לא פעם להסתבר כמלכודת פיננסית וכן כדאי לא לעצום עניים במקומות האלה. חשבי את על האפשרות כי מסיבות לא ידועות לא תהיו ביחד, את כבר יצאת משוק העבודה מספר שנים יש לך 2 ילדים בבית, איך יראו חייך? מה תהיה רמת החיים שלך ושל ילדיך?
ושאלה נוספת מכיוון אחר נניח שאכן תשארו יחד והכל טוב, מה לגבי הסיפוק שלך מהחיים האם לגדל שני ילדים בבית , כמי שהרוויחה בעבר בכבוד בזכות עצמה, האם זה יספיק לדימוי העצמי שלך לאורך שנים? איך זה ישפיע לאורך זמן על יחסי הכוחות בינכם?
מחזקת אותך בתהליך החיפוש ומבינה כ"כ את הבילבול.

[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-07-03T09:33:52):
[u]בעלך בעצם אומר לךבסאבטקסט שמרי על עצמאותך הכלכלית לעולם אין לדעת מה יוליד יום ובכך הוא נותן לך מתנה.[/u]
הייתי נזהרת באבחנות האלה.
את לא יודעת מה הוא אומר לה ומה לא. את לא מכירה את שניהם ואותו את שומעת רק מ"אוזן שניה". דרך הפרשנות שלה.

אני דווקא חושבת שהוא אומר לה משהו אחר:" אני לא רוצה את התלות הכלכלית שלך (ושל הילד) בי. אני מרגיש כבול. אני רוצה להשתחרר..."
להרגשתי בצעד הזה (שהוא מנסה לכפות עליה) הוא מנסה לשחרר את עצמו - לא אותה.
זו כמובן אפשרות נוספת לפרשנות, שגם היא נכונה או לא, לא באמת רלוונטית.
חשוב לעשות ברור [b]אמיתי[/b] מה עומד מאחורי הדברים. כי על פניו ההצעה תמוהה.

ואם כבר מדברים על מלכודת פיננסית, דירה במצב כזה בהחלט יכולה להיות מלכודת.
מהבחינה הכלכלית הטהורה, היום בארץ (וכנראה גם בעולם) קניה של דירה אחת למגורים זה לא כדאי. יותר זול לגור בשכירות. גם כשלא משלמים משכנתא בכלל.
קניה של דירה/בית היא החלטה משפחתית ורגשית, ויש לה יתרונות מאוד גדולים בתחומים האלה.
אבל אם מתייחסים לתחום הכלכלי הטהור, זו ברוב המקרים לא החלטה סופר נבונה...
ולכן הציעו למבולבלת חזור והצע לגשת לייעוץ זוגי.
הבלבלה הכלכלית כרגע היא רק [b]מראה[/b] של משהו שמשובש ברמות עמוקות יותר. (ככה זה בדר"כ)
זה משקף קשיים אחרים בזוגיות.
פתרון כלכלי בלבד לא יעלים את הקשיים האלה, הם ישארו אי-שם ברקע ויצוצו שוב בעתיד, סביר להניח שבעוצמה יותר גבוהה וברגע הכי לא מתאים...


[b]נהורה[/b] (2008-07-03T11:35:23):
הי מיכל, איינני בוחנת לב וכליות ועל כן אין אני מתיימרת לברר כאן את כוונותיו הטהורות של בן הזוג, עם זאת שמירה על עצמאותה הכלכלית של מבולבלת, היא חיובית בעייני בערך מוחלט ועל כן אני חושבת הבעל כאן, אולי לא ביודעין מעניק לה מתנה. לטובתו יש לאמר שהוא אינו מחפש לקחת חזקה על הדירה שמבולבלת תקנה, בכך שהציע לרשום אותה על שם הוריה.

מעבר לכן, וזו נקודה חשובה, אני מצטרפת לדעתך שלרכוש דירה לצורך מגורים אינה מקדמת את עצמאותה הכלכלית.
אני עצמי, משכירה שתי יחידות מגורים ושוכרת שלישית. הפרדה כזו, אגב גם מבחינה משפטית תוכל להעניק לה הגנה ובנוסף הכנסה פסיבית (בתנאי שתדאג לכך שהתשואה בין המשכנתא לשכירות תהיה חיובית וזה דבר בהחלט אפשרי בארץ ובעולם- להוציא יפן אגב), ובכך יתאפשר לה אפ-גרייד ברמת הדיור ועצמאות כלכלית לטווח ארוך.

בנוגע לזוגיות שלהם, לדעתי טיפול זה דבר טוב ומועיל, במיוחד כי נראה שמבולבלת לא מבינה ממש מה המסר הרגשי של בן הזוג ומבחינתי זה מספיק ע"מ ללכת לייעוץ. עם זאת ברמת קבלת ההחלטות ובמהות היחסים הייתי מנסה לברר כאמור כיצד יחסי הכוחות ביניכם השתנו מאז שאת עובדת פחות.בצדק או שלא בצדק מהחוויה האישית שלי לרוב אנו פחות אטרקטיביות כשאנו לא יצרניות כלכלית / לא מרוויחות קודם כל בעייני עצמינו ואחכ' בעייני אחרים, ביניהם בן הזוג.

[b][po]שרון ס[/po][/b] (2008-07-03T12:10:38):
קניית דירה ורישומה על שם הוריה של האישה, יש בה בעייתיות רבה. אם בני הזוג בסופו של דבר יגיעו לתחושה שהם רוצים באמת לאחד את הנכסים שלהם למען מטרות משותופת, הוריה של האישה עלולים שלא לשתף פעולה כדי להגן על האינטרס הכלכלי שלה. אפשרות אחרת היא שהוריה של האישה יזדקקו לכסף וייאלצו לממש את הנכס שברשותם (מרצון או שלא מרצון, ע"י כונס נכסים למשל). עוד בעיה שעלולה להתעורר היא אם הוריה של האישה יזדקקו לעזרה ממשלתית, היותם בעלי דירה נוספת לא יאפשר להם קבלת עזרה כזו (לדיור מוגן, למשל).

[b]מבולבלת[/b] (2008-07-03T13:58:26):
אחת הסיבות לכך שבחרתי לפתוח כאן דף היא שפחדתי במובן מסוים להעלות את הענין באוזני הורי וחברי (פאדיחה :-( ).
כעת, פניתי להורי ושאלתי לדעתם. להפתעתי, הם חשבו שזו לא הצעה רעה. הם טענו שבמקרה של גירושין, אם אכן יחתם הסכם או תירשם הדירה על שמם (מזה אני חשבתי שכדאי להמנע מסיבות שלא הועלו כאן, של ירושה) זה יבטיח לי מקום מגורים ויחסוך מאבקים ממושכים על רכוש בעל שווי רב. אמנם בן זוגי מחויב על פי חוק לספק לנו זאת, אבל אם דנים במקרה התאורטי של גירושין מלוכלכים, אי אפשר לבנות על כלום. הם אמרו שממילא יש לי מספיק בשלב זה והם יעזרו בשמחה בכל החלטה, ואם אחליט בשלב כלשהו שאני זקוקה לכסף, אוכל למכור אותה ולחזור למצבי הנכחי ולשכור דירה אחרת. הם גם הבינו את שיקוליו של בן זוגי.
באפשרות של קניית דירה אחת ושכירה של אחרת, זולה יותר, לא דנו, אני ובן זוגי, יתכן וזו הצעה טובה. בכל מקרה בן זוגי אמר שאם אני לא מעוניינת אפשר לשכור דירה מבחינתו. אין כאן דרישה מצידו שאקנה דירה, אלא שאם נחליט/אחליט שצריך, אז שההוצאה תהיה בתנאים שלו. אני עצמי דוקא מעדיפה כן לקנות מאשר לשכור דירה, אני יודעת שמבחינה כלכלית זה אולי פחות נבון, אבל זה יתן לי שקט נפשי מסוים דוקא.
בקשר ליכולת השתכרותי וההערכה שלי בעיני ובעיני בן זוגי, בהחלט יש מקום ליעוץ או טיפול שיעזרו ללבן את הדברים.

[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-07-03T15:00:26):
אל תעשי שום החלטה כלכלית בלי ייעוץ משפטי מקצועי, במיוחד אם את חושבת שבמקרה של גירושין הוא עלול לעשות אותם מלוכלכים.
יש לך הרבה נושאים לברר.
כמו למשל:
הכסף שלך מלפני הנישואין נמצא בחשבון שאליו את מכניסה את ההכנסות שלך מהעבודה העכשוית ושממנו את מוציאה הוצאות שוטפות? כי אם כן איך תוכיחי במקרה של גירושין מה היה הסכום שהבאת איתך לנישואין?.

מי ישלם על הארנונה בדירה הריקה שלו? או מי ישלם עבור שיפוצים/תחזוקה/שיפורים בדירה שלו? כי מה שיהיה הוא שהוא יוציא כסף שלך (המשכורת שלו מבחינה משפטית היא כסף שבחציו שלך) כדי לתחזק נכס ולהשביח נכס שהוא שלו בלבד.

[b]נהורה[/b] (2008-07-03T20:17:36):
ועוד דבר קטן, יועצים, כולל אנחנו כאן באתר זה מצויין אבל הכי חשובה זו הבטן שלך, נסי להקשיב לה ולשמוע מה היא אומרת אינטואיטיבית.
כן חשוב שתעמוד בפנייך כל האינפורמציה, על מנת שתוכלי לקבל החלטה שקולה. אבל גורם מקצועי עד כמה שיהיה כריזמטי ומשכנע, צריך
לעבור את מסננת תחושת הבטן שלך ומשם צריכה לבוא ההחלטה.

+}
[/spoiler]

[רסיסים_של_אור*]

אני רוצה לתת דוגמא מעצמי:

אני שנה בבית עם הילדים. סופסופ בעלי כבר לא סטודנט ומצליח לפרנס אותנו באופן מכובד וסביר. מההיכרות שלי עם העולם המקצועי שלי שבחוץ, גם אם אעבוד ארבעים שעות שבועיות לא אגיע לחצי מהמשכורת שלו, ואני אעבוד הרבה הרבה יותר קשה ממנו.

האמת, מאז שאנחנו בחינוך ביתי אנחנו מצליחים לשרוד כלכלית הרבה יותר טוב.

אז נכון, אולי אני אוכל בעתיד הלא רחוק לצאת לכמה שעות עבודה שבועיות, כאלו שבהן עובדים פרטי ומרוויחים קצת יותר סביר מהמגזר הציבורי, וזה יתן לנו עוד קצת אויר לנשימה, אבל לחשוב שאם הילדים יהיו במסגרות ואני אצא לעבוד אז נרוויח הרבה יותר, זאת אשליה מוחלטת ואפילו מרגיזה, כי אני כבר הייתי שם. כבר קרעתי את התחת בשביל כלום וחצי וגם הרגשתי שהתמרונים בין הבית, העבודה והילדים הם מעל ומעבר לכוחותיי.

אני מצדיעה לנשים שהצליחו למצוא מקצוע שגם מספק אותן וגם מכניס שכר נאה בצידו, כזה שמאפשר לאם לצאת מהבית.
והבחירה במסגרות, היא אישית ולא בהכרח קשורה לאינטימיות.

כאמור: כולנו חושבים ורוצים להאמין שאנחנו בוחרים בטוב ביותר עבור ילדינו.

[מהצד_שכנגד*]

רסיסים של אור התמונה שאת מתארת הינה עגומה וצערי אני יודעת שגם תואמת את המציאות (בתחומים מסוימים בכל אופן). אבל האם הפתרון הוא שנשים ישבו בבית ויגדלו את הילדים? הטיעונים שלך הם יותר בעד שכר והזדמנויות שווים לנשים, הכרה בהוצאות טיפול בילדים לצורך ניכויי מס, מסגרות ידידותיות לאמהות (שעות עבודה, אפשרויות להנקה וכו') וידידותיות למשפחה (שעות עבודה סבירות) אבל לאו דווקא חינוך ביתי.

אני יכולה מאוד להבין אותך, אבל השאלה היא אם כבר בשלב מוקדם יחסית את פורשת מהמסלול- מה המשמעויות הכלכליות של זה לגביך ולגבי ילדיך.

מספר שאלות שאת יכולה לשאול את עצמך:

• האם בתקופה שבה את בבית את דואגת לרצף שלזכויות הפנסיה שלך?
• האם את דואגת לחסכון אחר לטווח ארוך?
• האם את דואגת לבטח את עצמך? (ביטוח בריאות, ביטוח חיים, אובדן כושר השתכרות ואפילו ביטוח לאומי- לעיתים מי שלא במסלול הנורמטיבי לא יודעים שעליהם לשלם ביטוח לאומי).
• מה המשמעות של התלות הכלכלית המוחלטת בהכנסתו של בעלך?
• האם בתקופה שאת בבית את צוברת ידע וכישורים שיאפשרו לך להשתלב בשוק העבודה בעתיד?

[רסיסים_של_אור*]

אני יכולה מאוד להבין אותך, אבל השאלה היא אם כבר בשלב מוקדם יחסית את פורשת מהמסלול- מה המשמעויות הכלכליות של זה לגביך ולגבי ילדיך.

אני לא חייבת לפרוש מהמסלול, להיפך. היום אני יודעת שכדי שאצא מהבית יצטרכו לשלם לי יפה מאד וחשוב שאהנה מהעבודה שאעשה. קודם עבדתי כמו עבד במגזר הציבורי. היום אני יכולה לצאת לאחר צהריים אחד של עבודה או בוקר אחד, גם להנות, גם להרגיש שנשארים בי כוחות וגם להרוויח הרבה יותר יפה. סביר שלו הייתי מרגישה קודם, שהמקצוע שבחרתי בוער בנשמתי ושהוא נותן לי סיפוק עלאי, הייתי מוצאת דרך להתאמץ ולהמשיך ולעסוק בו, גם אם רק באופן חלקי.

ולגבי רשימת השאלות הארוכה, אני לוקחת אותן כחומר למחשבה אבל התשובה האינסטינקטיבית שעולה לי למולם, זאת שזועקת מהבטן, לאור נסיון העבר שלנו ובכלל, היא:
שאני עסוקה מאד בלחיות כאן ועכשיו. בלהיות כרגע, כי ממילא אין לי מושג מה יהיה מחר. לא מתוך התעלמות מוחלטת (יש קרנות השתלמות, יש ביטוחי חיים סביב המשכנתא וכו' ויש אפילו נסיון לחסוך משהו...) אבל מתוך הבנה של רגעיות החיים ובחירה לשנות באופן משמעותי את האופן שבו חייתי: לחיות את היום, את הטוב, כרגע ולא לסבול היום בשביל שאולי מחר יהיה טוב.

[סוף_מעגל*]

הערה קטנה לגבי זכויות פנסיה - זאת בעיה כללית של הדור "שלנו" ולאו דווקא של המחנכים מהבית שהם לכאורה (או שלא) מחוץ למעגל העבודה. חלקים גדלים והולכים מאלו ש כן שייכים רשמית למעגל העבודה אינם בעלי זכויות סוציאליות בסיסיות, במיוחד בהשוואה לעובדים לפני 20 שנה. מובן (בעיני) שאלו וגם אלו צריכים להבטיח את עתידם, במיוחד אם אף מעסיק לא עושה זאת עבורם.

[נורמה_טבעית*]

הערה קטנה לגבי זכויות פנסיה
בעיני, זאת בכלל לא הערה קטנה.
להיפך - היא מדגימה את האשליה כאילו שאם נשים כרגע את העבודה במקום הראשון אז יהיה לנו עתיד בטוח יותר.
ולא כך היא.

[סיגל_ב*]

שלום שוב, מהצד שכנגד
שמחה שחזרת .

ואפילו ביטוח לאומי- לעיתים מי שלא במסלול הנורמטיבי לא יודעים שעליהם לשלם ביטוח לאומי.
אשה נשואה שבעלה עובד - למיטב ידיעתי אינה צריכה לשלם ביטוח לאומי.

_האם בתקופה שבה את בבית את דואגת לרצף שלזכויות הפנסיה שלך?
האם את דואגת לחסכון אחר לטווח ארוך?
האם את דואגת לבטח את עצמך?_
אלה אמנם נקודות חשובות שאת מעלה.
אולם לא חייבים לוותר על חינוך ביתי ולצאת לעבוד כדי להגשים אותן.
כאמור, יש עבודות שאותן ניתן לעשות מהבית, תוך כדי גידול ילדים.
ובכלל, אלה בדיוק מסוג הדברים שניתן לדרג אותם בסדרי העדיפויות שעושה כל משפחה עם התקציב שלה.
זה שהאישה (למשל) לא עובדת, עדיין לא אומר שבני הזוג לא יכולים להחליט שחלק מההכנסה הולך גם לבטחונות לעתיד. כפי שהם מחליטים שהכסף ינוצל למטרות כאלה ואחרות.

בקיצור: חינוך ביתי והמגבלות הכלכליות שלו, לא סותר - בהגדרה - זכויות לפנסיה.
אפשר לדאוג גם לזה, כחלק מהבחירה שעשתה כל משפחה.

מה המשמעות של התלות הכלכלית המוחלטת בהכנסתו של בעלך?
מה המשמעות?
ומה המשמעות של התלות המוחלטת של הבעל בבת זוגו לכך שהיא מגדלת את ילדיו?
ומה המשמעות של התלות המוחלטת שלך בין השעות 8 ל- 13בגננת שמטפלת בילדייך?
<אני מקווה שאני לא פוגעת בך במשפט הזה @} וסליחה אם הוא נשמע בוטה, אני רק מנסה לחדד נקודה שהיא:>
כולנו תלויים באנשים אחרים. כל הזמן.
(אני מעדיפה להיות תלויה כלכלית במי שבחרתי להקים איתו משפחה ולבלות איתו את שארית חיי, מאשר למצוא את עצמי תלויה באנשים אחרים שיגדלו את ילדיי כמו שצריך. למשל. אבל זו הבחירה הפרטית שלי.)
יחסי תלות כזו או אחרת מתקיימים לדעתי בכל מערכת יחסים.
אולי קוראים לזה לפעמים אחרת, אבל נדמה לי שזה אותו דבר.

מה דעתך? @}

[תמרוש_רוש]

מה המשמעות של התלות הכלכלית המוחלטת בהכנסתו של בעלך?

המשמעות היא שאם הנישואין שלנו טובים אין לכך שום משמעות, ואם הנישואין מחורבנים אז אני בצרה צרורה. אבל אם הנישואין מחורבנים אז אני בצרות איך שלא יהיה.

[פלוני_אלמונית*]

מה המשמעות של התלות הכלכלית המוחלטת בהכנסתו של בעלך?
תלוי בהגדרה של תלות. אם הכוונה בקושי להתקיים ללא האדם שאת תלויה בו, הרי כל אנשי המשפחה תלויים זה בזה, מבחינה הרבה יותר עמוקה מאשר זו הכספית.

מבחינה כלכלית: התא המשפחתי הוא יחידה כלכלית אחת, וההכנסה שלו היא תוצאה של סך-כל הפעולות של חבריו. אמנם על תלוש המשכורת רשום שם ה"מפרנס", אך ללא בת הזוג, היכולת שלו לעבוד ולהיות פורה היתה יורדת מאד, וההוצאות היו עולות.

[מיכל*]

(אני מעדיפה להיות תלויה כלכלית במי שבחרתי להקים איתו משפחה ולבלות איתו את שארית חיי, מאשר למצוא את עצמי תלויה באנשים אחרים שיגדלו את ילדיי כמו שצריך. למשל. אבל זו הבחירה הפרטית שלי.)

[לי_אורה*]

לאפרסקים
א) אשה נשואה שבעלה עובד - למיטב ידיעתי אינה צריכה לשלם ביטוח לאומי.
ב) יש עבודות שאותן ניתן לעשות מהבית, תוך כדי גידול ילדים.

על נושא זה אפשר לקרוא כאן
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2901911,00.html

"כל עוד את עקרת בית, הנשואה לתושב ישראל, אינך עובדת שכירה ואינך עובדת עצמאית (לפי ההגדרה בחוק הביטוח הלאומי), את פטורה מלשלם דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות"
כלומר המשפט הראשון נכון, אבל המשפט השני עלול לסתור אותו. כלומר, עקרת בית נשואה אינה משלמת ביטוח לאומי כל עוד היא אינה עובדת שכירה או עובדת עצמאית.
לקראת סוף הדף יש שאלה האם צריך לדווח על שיעורים פרטיים (דוגמה לעבודה מהבית) והתשובה היא: כמובן. צריך לדווח למס הכנסה, למס ערך מוסף, ולמוסד לביטוח לאומי. וממספר שעות עבודה שבועיות ואילך האישה נחשבת לעובדת עצמאית ולכן צריכה לשלם ביטוח לאומי.

[לי_אורה*]

לתמרוש
ואם הנישואין מחורבנים אז אני בצרה צרורה. אבל אם הנישואין מחורבנים אז אני בצרות איך שלא יהיה.
כן, אבל הצרה הרבבבה יותר חמורה אם לאישה אין אמצעים כספיים. בהרבה מאוד מקרים, כאשר יש נישואים מחורבנים, אחת מהדרכים שזה בא לידי ביטוי הוא שהגבר פשוט מפסיק לפרנס את משפחתו. ויש דרכים רבות כדי לעשות זאת. הם הרי כבר במלחמה, הוא כבר מאוד כועס, הוא רוצה לפגוע ולנקום. אז הוא משתמש בנשק הכי זמין לו: נשק הכסף. הוא יכול להעביר את הכספים לחשבון סודי (לדעתו הם "שלו" ולא "של המשפחה" משום שהוא הרוויח אותם ולדעתו היא "לא עבדה וכל היום יושבת בבית"). הוא יכול להפסיק לשלם תשלומים שונים (חשמל, מים וכו') ולשכור דירה משלו וכו' וכו'. לפני כל זה הוא יכול להשתמש בנשק הכסף כדי לאיים בעשיית כל הפעולות הללו.

ואם האישה רוצה להתגרש, איך היא יכולה בלי כסף? צריך כסף לעורך הדין, גירושים לוקחים זמן, ולעתים זמן רב. ובינתיים הוא עדיין לא מחויב לשלם דמי מזונות. אז בתקופה מהרגע שהיא מחליטה להתגרש ועד שיש כבר גט ויש כבר הסכם ממון וכו' וכו' - איך וממה היא וילדיה יחיו, אם הוא מסרב לשלם?

בקיצור, כשהנישואים גרועים ובמצב קשה, אישה שאין לה כסף משל עצמה היא שבויה בידי בן זוגה מהרבה בחינות. ייתכן גם שיהיה לה מאוד קשה להתגרש, ואם היא תחליט להתגרש - כל התקופה עד הגירושים יהיו קשים וגם אחריהם.

והנה כתבה העוסקת באלימות של גברים נגד נשותיהם, ונושא התלות הכלכלית מככב שם כסיבה ראשית לקשיים בעזיבת נישואים גרועים:
http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/663/012.html

וכך כתוב בכותרת המשנה:
"נשים רבות חוששות להתלונן ולעזוב את הבית כי הן חשות תלויות כלכלית בבעל", מסבירה עובדת סוציאלית.

ועוד כמה ציטוטים מהכתבה: "נשים גם חוששות לעזוב את הבית, כי הן חשות היום יותר תלויות כלכלית בבעל"
"מקרים שבהם האישה עצמה ביקשה מבית-המשפט לשחרר את בעלה או לחוס עליו ולא לשלוח אותו לכלא, כי היא סולחת לו ועלולה לאבד את פרנסתה"
לקראת סיום הכתבה יש סיפור על אישה שבן זוגה התעלל בה בדרכים שונות, וביניהן: "היא סיפרה כי בעלה אומר שתפקידה בחיים לשרת אותו, הוא לא נותן לה כסף, לא מרשה לה לצאת מהבית" וכו'. כלומר מקרה מובהק של שימוש בנשק הכסף כדי להחזיק את אשתו כשבויה פרטית שלו.

וכשכבר מצליחים להתגרש, המצב הכלכלי של האישה וילדיה יורד מאוד.
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... ntrassID=0

ולסיום _ואני רוצה להזכיר את הסטטיסטיקות העגומות שלפיהן בעולם המערבי אחוז הגירושים עומד על כ-50 אחוזים ויש מדינות שזה מעל ל-50 אחוזים (למשל בארה"ב). לפי ארגון משפחה חדשה, ישראל נמצאת במקום ה-6 בשיעור הגירושים מבין 46 מדינות, וכל זוג רביעי מתגרש. ובערים הגדולות - זה יותר
http://www.newfamily.org.il/article8.asp._

[סיגל_ב*]

תודה על הדיוק לי אורה,
אני כמובן התכוונתי שאישה נשואה שאינה עובדת פטורה מתשלום לביטוח לאומי.
וודאי שמי שעובד מחויב בכל תשלומי המיסים.

[ציירת_הקומיקס*]

בהמשך לדבריה של לי אורה אני נזכרת בדוגמא הפוכה: יועצת נישואין מפורסמת סיפרה לי כי בתקופת הפריחה של ההי טק הגיעו אליה זוגות שבהם התמונה התהפכה: בעקבות כך שהאישה החזיקה במשרה בכירה והייתה בעלת הכנסות נאות, היא הרגישה הרבה יותר בטחון למצוא לעצמה מאהבים ובהמשך גם ליזום פרידה מבן הזוג. אם נקבל את הנתון הזה כעובדה אז ניתן להסיק שיש קשר בין ההכנסה הכספית האישית של האישה לגבי מידת הביטחון שהיא תרגיש לעזוב את הקשר וההפך.

אני מניחה שרובנו מסתכלות על בן או בת הזוג ואמרות "אצלנו זה לא יקרה", אבל הרבה נשים שאמרו את זה מצאו את עצמן בגילאי 40-50 מתחילות קריירה שניה כ"גרושות" ולא מרצון. אני בהחלט חושבת שהכנסה כספית עצמאית היא משהו שאני לא יכולה להתעלם ממנו.

[לי_אורה*]

לפלוני אלמונית
התא המשפחתי הוא יחידה כלכלית אחת
שני בני הזוג צריכים להסכים לכך. וזה קורה כשהמצב ביניהם טוב. אבל כשהמצב ביניהם אינו טוב - הגבר יכול שלא להסכים לכך ולומר: אני עובד, אני מרוויח את הכסף, הכסף הוא שלי. וראי תגובתי המפורטת לתמרוש.

[פלוני_אלמונית*]

במצבים כאלו כמובן עדיף כלל לא להביא ילדים לעולם.

ליאורה, הרי את לא יצאת לעבוד ושמת את ילדייך במסגרת כי חששת מנטישה של בן זוגך (אני מקווה).
האם באמת הגורם הקובע לגבייך היה הגורם הכלכלי?

[לי_אורה*]

שיש קשר בין ההכנסה הכספית האישית של האישה לגבי מידת הביטחון שהיא תרגיש לעזוב את הקשר וההפך.
ברור!

[לי_אורה*]

לגבי השאלות האישיות שלך אני מוצאת שהן אינן במקום, משום שזה אינו דף אישי או דף תמיכה, אלא דף שבו דנים על נושא עקרוני בצורה כללית. וגם איני מבינה על סמך מה את מבססת את ההנחות שלך עליי. עד כמה שידוע לי, אנחנו לא מכירות.

[סיגל_ב*]

_ואם הנישואין מחורבנים אז אני בצרה צרורה. אבל אם הנישואין מחורבנים אז אני בצרות איך שלא יהיה.
כן, אבל הצרה הרבבבה יותר חמורה אם לאישה אין אמצעים כספיים._

ואני רוצה להזכיר את הסטטיסטיקות העגומות שלפיהן בעולם המערבי אחוז הגירושים עומד על כ-50 אחוזים ויש מדינות שזה מעל ל-50 אחוזים.

אז מה את בעצם אומרת לי אורה? (שואלת באמת).
את חושבת שאישה לא צריכה לבחור ב-חינוך ביתי שבו היא עם הילדים בבית, בגלל הסיכוי שיום אחד היא תתגרש מבעלה?
(אגב, לא כל הגירושים הם מכוערים, לא בכל הגירושים הבעל עוצר את תזרים המזומנים).

כל אחד עושה את הבחירות שלו ולכל בחירה יש מחיר.
גם לבחירה ב-חינוך ביתי יש כמובן מחיר. ואולי הסיכון שיום אחד המשפחה תתפרק הוא חלק מהמחיר.

אבל גם לבחירה לשלוח את הילדים למוסדות יש מחיר. מחיר שהוא אגב לא בגדר סיכון אלא מחיר וודאי (לפי תפישת עולמי).
אז כל אחד עושה את השיקולים שלו.
אבל הפרמטר הכלכלי שאת מציגה אותו כאן כשיקול עיקרי אם לא הכרחי, הוא רק שיקול אחד מתוך מסכת גדולה גדולה של שיקולים אם כדאי או לא לבחור ב-חינוך ביתי.

באופן אישי, אני מתקשה להבין עמדה שגורסת לא לעשות משהו מסוים, כי יום אחד יקרה X או Y וכדאי להתכונן לרע מכל.
אני מתקשה לחשוב על ניהול חיים רק על פי סיכונים אפשריים, על פי אולי, ובתמורה להידרש למחירים וודאיים שאותם נשלם אני, אישי וילדיי.
אבל שוב, זו הבחירה הפרטית שלי.

[לי_אורה*]

חשבתי עכשיו על הדף נורמות של הורות בישראל וביניהן בעובדה שאימהות רבות עובדות מחוץ לביתן ולכן הילדים/ות לומדים/ות בגני הילדים ובבתי הספר. תוך כדי דיון זה עלו 2 טענות (שאגב על שתיהן היו שטענו שהם לא קשורים ישירות לנושא הדף, ולדעתי קשורים מאוד):
א) יש אימהות שאינן יכולות לשבת בבית ולטפל בילדים/ות בשל אילוצים כלכליים. כלומר לא מדובר בנורמות חברתיות אלא באילוצים כלכליים
ב) יש אימהות שאינן מעוניינות בתלות כלכלית מוחלטת בבן הזוג, הקיימת במצב שבו האם אינה תורמת לפרנסת המשפחה, אין לה חסכונות משל עצמה, היא לא תקבל מגיל מסוים ואילך פנסיה וכו' וכו'.

[מיכל*]

אבל גם לבחירה לשלוח את הילדים למוסדות יש מחיר. מחיר שהוא אגב לא בגדר סיכון אלא מחיר וודאי (לפי תפישת עולמי).
אני מתקשה לחשוב על ניהול חיים רק על פי סיכונים אפשריים, על פי אולי, ובתמורה להידרש למחירים וודאיים שאותם נשלם אני, אישי וילדיי.
שוב פעם

[לי_אורה*]

כל אחד עושה את הבחירות שלו ולכל בחירה יש מחיר.
אני מסכימה למשפט זה במיליארד אחוזים ולכן לא יעלה על דעתי לומר לאף אחת ולאף אחד איך לחיות את חייהם! וזה נכון הן באופן כללי (כלומר אין לי איזו משנה כללית שאני רוצה להעביר להמוני בית ישראל (-: ) והן באופן פרטי (גם לא יעלה על דעתי לומר לחברות קרובות או למכרות איך לחיות ומה לעשות). אני כותבת את דעתי באופן כללי לגמרי, ואני מודעת לכך וגם מודה בכך שזוהי דעה אישית וסובייקטיבית, שאינה משקפת איזו אמת נצחית ואבסולוטית: מה שטוב לי, לא בהכרח טוב למישהי אחרת ולהיפך.

את חושבת שאישה לא צריכה לבחור ב-חינוך ביתי שבו היא עם הילדים בבית, בגלל הסיכוי שיום אחד היא תתגרש מבעלה?
לאור מה שכתבתי בפתיחה, ברור שמה שאכתוב כעת אינו אישי (כלומר אינו פונה למישהי באופן אישי, והכוונה הן למישהי כאן והן למישהי מוכרת מחיי מחוץ לאינטרנט). לדעתי, באופן כללי, תלות כלכלית בא-נשים אחרים/ות אינה דבר רצוי משום בחינה, ויש לכך השלכות רבות שאינן תמיד חיוביות. הפסוק "בעל המאה הוא בעל הדעה" לא נוצר באויר הריק. נכון שזה לא תמיד כך, אבל בכל מצב של תלות כלכלית יש פוטנציאל לסכנות שונות ומשונות. זאת ועוד: תלות כלכלית עלולה לגרום לעתים לתלות נפשית, לתלות בהיבטים נוספים של החיים, לגרום להישאר במסגרת לא טובה וכו'. וכבר כתבתי על כך בהודעתי הקודמת.

עד כאן כתבתי באופן כללי. ועכשיו אתמקד בנושא שהעלאת בשאלתך: האם הנשארת בבית ומטפלת בילדיה ב חינוך ביתי . לא בכל מצב זה הכרחי שהיא תהיה במצב של תלות כלכלית מוחלטת בבן זוגה. למשל, אם יש לה רכוש משל עצמה, חסכונות משל עצמה, אם היא דואגת (כפי שכתבו כאן לפניי) לזכויות שונות בעתיד (מבררת את זכויותיה בביטוח הלאומי, דואגת שתהיה לה פנסיה משל עצמה וכו'), בקיצור אם יש לה כסף משל עצמה . ונוסף לרכוש כלכלי, יש גורם נוסף המונע תלות כלכלית מוחלטת והוא "רכוש" אינטלקטואלי: כלומר השכלה ומקצוע/ות, כלומר אם יש לה גם תעודות שמעידות על השכלה, גם ניסיון בעבודה (בקיצור, אם יש לה מה לכתוב בקורות חיים) וגם מאפיינים אישיותיים שונים (יוזמה, גמישות, ביטחון עצמי וכו') - בקיצור, אם יש לה יכולת השתכרות והיא יודעת שבכל רגע שתרצה היא יכולה למצוא עבודה ולפרנס את עצמה ואת ילדיה.

וזה מזכיר לי שיחות עם בנות משפחה קשישות ובוגרות שכל חייהן היו עקרות בית ותמיד דאגו שיהיה להן חשבון בנק משל עצמן, ולשם היו מפרישות מדי פעם סכומים קטנים מהתקציב החודשי "ליום גשום" (ולא בהכרח גירושים. יש כל מיני סוגים של "ימים גשומים" שפתאום צריך כסף). ובמשך השנים הסכומים הללו הצטברו כך שלעת זקנה וכשהגיעו "ימים גשומים" כאלה או אחרים היה להן כסף משל עצמן.

הפרמטר הכלכלי שאת מציגה אותו כאן כשיקול עיקרי אם לא הכרחי.
לא עיקרי ולא הכרחי, אלא שיקול חשוב שכדאי מאוד (לדעתי הבלתי מחייבת) לתת עליו את הדעת. וכל אחת שתנהג לפי שיקול דעתה ולפי בחירותיה.

עמדה שגורסת לא לעשות משהו מסוים, כי יום אחד יקרה X או Y וכדאי להתכונן לרע מכל.
לא זה מה שכתבתי. לא כתבתי: לא לעשות משהו מחשש שיום אחד יקרה כך או אחרת. אלא הצעתי להיות מודעות לכל מיני אפשרויות ולנסות למנוע אותן. למשל, לנסות להימנע ככל האפשר מתלות כלכלית מוחלטת ותמידית בבן הזוג. אבל שוב, מי שבוחרת בכך, זכותה המלאה ואני איני מגנה אותה ואין לי שום עניין להתערב בבחירותיה. לדעתי האישית זה לא רצוי, אך דעתי האישית אינה מחייבת אחרות.

[טרה_רוסה*]

רק לידע כללי, קצבת זקנה של עקרת בית היא קצבה קטנה מזו של אשה עובדת, והיא תלויה בבעל. עקרת בית תקבל קצבת זקנה רק כאשר בעלה יתחיל לקבל קצבת זקנה (אם האשה מבוגרת יותר מהבעל, לדוגמה, היא תתחיל לקבל את הקצבה בגיל מבוגר למדי, במיוחד בהתחשב בכך שכיום העלו את הגיל בו מתחילים לקבל קצבה.) כמו כן, על האשה לוודא שבאמת היא רשומה כמו שצריך בביטוח לאומי כעקרת בית. לא תמיד זה מובן מאליו. ככלל, עדיף להיות עובדת ולהרוויח כסף בנפרד, גם אם זה סכום קטן מאוד. במיוחד, אם הבעל עצמאי, והאשה עוזרת לו בעסק מדי פעם, כדאי לה להיות רשומה בעצמה כעצמאית או שכירה בעסק שלו. לא תמיד רואה החשבון ימליץ על זה, אבל זה בגלל שהוא לא רואה קדימה ולא חושב על טובת האשה עוד 40 שנים.
(כל מה שכתבתי בערבון מוגבל ביותר. מי שזה רלוונטי לגביה, שתבדוק בביטוח לאומי)

[טרה_רוסה*]

ממליצה למעוניינים לקרוא את btl]חוברת מספר 17 indx[/po].asp?name=zikna&type=g (ולא להסתפק במידע המצומצם באתר).

[רסיסים_של_אור*]

אני חייבת להכניס כאן זווית קצת אחרת:

בעיניי, ההחלטה על חינוך ביתי היא החלטה מערכתית משפחתית. מדובר על החלטה שרואה את המשפחה כמקום הגידול הנכון והטוב ביותר עבור הילדים. החלטה שכזאת, מטבעה, מתקבלת על ידי שני ההורים (במידה ולא מדובר במשפחה חד-הורית).

קבלת ההחלטה לוקחת בחשבון שיהיו זמנים שבהם עול הפרנסה, רובו ככולו, מוטל על כתפי האב ויהיו זמנים שבהן ייתכן שהאשה תוכל להרתם קמעה למשימה. אבל בכל מקרה, מדובר במשהו כולל ומקיף.

שיקולים של פרידה / פנסיה ומליון דברים אחרים, נשמעים לי אישית מאד צורמים בתוך ההקשר הזה, גם אם יש בהם מהרלבנטיות או המציאותיות.

ויותר מזה, אני חוזרת שוב להזכיר לכולנו, כמה נשים מרוויחות בארץ. אני לוקחת לדוגמא את אמא שלי, שכל חייה היתה מורה, האם כעת כשהיא בפנסיה היא מצליחה להתקיים בזכות הפנסיה שלה ??? זאת הרי אשליה מוחלטת. למזלה ולמזלו של אבי, היא היתה שם בכל השנים בהן הוא טיפח את הקריירה האקדמאית שלו, ומזה שניהם חיים.

אפשר לקבל החלטות מתוך פחד וחשש, אפשר לקבל חלטות מתוך מחשבה מתמדת על העתיד הרחוק, השאלה אם בין לבין מספיקים לחיות ולהרגיש שנכון לרגע זה, אנחנו חיים את מה שטוב ונכון לנו

(וסליחה על שגיאות הכתיב, יש פה שניים שכבר ממש מושכים לי בבגדים לטובת סיפור לפני השינה )

[סיגל_ב*]

תודה ליאורה על חידוד הדברים.

הצעתי להיות מודעות לכל מיני אפשרויות ולנסות למנוע אותן. למשל, לנסות להימנע ככל האפשר מתלות כלכלית מוחלטת ותמידית בבן הזוג

ראשית אקדים ואומר שמודעות היא תמיד ברוכה בעיניי.
השאלה היא מה בוחרים לעשות איתה.

שנית, חשוב לי להדגיש כי אני בהחלט חושבת שכדאי לנשים - בכלל, לא רק ב-חינוך ביתי, לא רק עקרות הבית - לדאוג לעצמן לכל הזכויות הסוציאליות. אבל מכאן ועד להצעה שיפתחו לעצמן תוכנית חסכון נפרדת - הדרך עוד ארוכה ארוכה. אינסופית.

ליאורה,
האם את חושבת שאישה שחיה במערכת יחסים זוגית טובה ומספקת - כדאי לה לפתוח חשבון נפרד על שמה? האם את חושבת שכדאי לה לחסוך כסף שיהיה רק על שמה ל-"ימים גשומים"?
אם תשובתך היא כן, אז אני מודה שאני ממש לא מתחברת לזה וממש לא מבינה את זה.
אני לא מבינה איך אפשר להכניס אנרגיות שליליות כאלה של "אולי", ו"מה עלול לקרות", לתוך מערכת יחסים טובה ומתפקדת שיוצאת מנקודת הנחה שאנחנו כאן ביחד לתמיד.
אני חושבת (בדומה לצרימה שחשה רסיסים) שזה לא בריא למערכת היחסים, ועלול גם להתברר כנבואה שמגשימה את עצמה.

זה שהסטטיסטיקות הן כאלה ואחרות - אין חולק על כך. זה שדברים קורים - אין חולק גם על כך. אבל לצאת לכזו מגננה רק בגלל סיכון מסוים שקיים בסבירות מסוימת... - נשמע לי תמוה. הרי סיכונים יש כל הזמן ובכל מקום!
מה שאת מציעה כאן, דומה לכך שתציעי לעבור לנו לגור במקלטים כי צפויה מתישהו רעידת אדמה. או מלחמה. או פצצת אטום.
אני לא רוצה לחיות ככה את חיי, ואני מתקשה להבין את מי שכן רוצה לחיות כך.
@}

[מונו_נוקי*]

לדעתי יש קשר ישיר בין מעמד האשה, מצבה הכספי ביום מעונן, ביום שמש ובגיל מבוגר לבין חינוך ביתי.
מדוע?
כי ברב המקרים(ויסלחו לי היוצאים מן הכלל לרגע) האשה היא זו שבחינוך הביתי
התרגלנו , הנשים לא לדאוג לעצמינו ועתידנו
זה נכון לאשה עובדת שמופלית מבחינת שכר,תנאים וכו
וזה נכון לגבי אשה בחינוך ביתי
ההבדל
שכשאת עובדת מקום העבודה בדרך כלל דואג לך ( או שלא...... וזה סיפור אחר)
כשאת בבית , את צריכה לחשוב על הכל בעצמך
לא שאי אפשר
אבל זה משהו שחייבים לקחת בחשבון

נורמות ההורות בישראל תלויות בקשר ישיר למעמד התעסוקתי של האשה
נשים יוצאות לעבוד ב-3020 השנים האחרונות למען מימוש עצמי, שוויון, הגשמה ועוד
קשה לקום בבוקר לעבוד כל כך הרבה שעות(הממסד לא מתחשב באימהות שלך, לכן הופך אותו לדבר "נחות" ופחות חשוב כדי שתעבדי)
כשכל הלילה לא ישנת
לכן כולם טוענים בשקרנות מוחלטת\מתוך עיוות עובדות\מתוך סיבה תמוהה אחרת שאם התינוק שלך לא ישן כראוי זה משהו בהורים
ויש לנקוט שיטות דרמטיות כדי שישן
את חוזרת מאוחר כל יום כי קשה למצוא עבודות במשרה חלקית
ליבך שבור. את לא מבינה מה קורה לך ומוציאה את התסכול שלך בפיצוי. קונה עגלה שעולה 4000 שקל. עכשיו התינוק נראה כמו ממגאזין.
את לא מיניקה כי זה קורע לשאוב ועייפת מהבדיחות שרצות עליך בעבודה. גם ככה, במהלך השאיבה המחשבות על התינוק קשות ללא נשוא.
אבל מאוחר מדי. איך אפשר לעזוב את הכל? לוותר על האוטו? שההורים שלך יגידו לך:"בשביל מה השקענו כל כך הרבה כסף באוניברסיטה?"
כשתפגשו עם החברים הישנים , הם יביטו בך ויגידו שאת קצת מוזנחת. ובכלל מה אפשר לדבר איתם?
כל עוד זה לא יהיה אינטרס של המדינה לעודד נשים להישאר יותר בבית, ימשיך הקשר ההדוק בין הנורמות ולבין יציאה לעבודה של נשים.

[לי_אורה*]

לאפרסקים
האם את חושבת שאישה שחיה במערכת יחסים זוגית טובה ומספקת - כדאי לה לפתוח חשבון נפרד על שמה?
למה לפתוח? מה היא עשתה עד שהגיעה למערכת היחסים הזוגית הטובה והמספקת - לא היה לה חשבון בנק משל עצמה? אלא אם כן את מתארת מצב שבו אישה עברה ממצב של תלות כלכלית ואחרת בהוריה למצב של תלות כלכלית ואחרת בבן זוגה. אז כן, מי שיש לה חשבון בנק משל עצמה, יכולה פשוט להשאיר אותו להמשיך להכניס לשם כספים. ולמי שאין, לדעתי כדאי לה לפתוח חשבון משל עצמה ולהכניס לשם כסף. אבל כאמור, זו רק דעתי האישית שאינה מחייבת אף אחת מלבדי.

רק בגלל סיכון מסוים שקיים בסבירות מסוימת - אבל הרי לא מדובר באחוז אחד, וגם לא ב-10 אחוזים. מדובר בסבירות ממש לא נמוכה והצפי הוא שאחוזי הגירושים ילכו ויגדלו. ולא צריך לקרוא סטטיסטיקות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. מספיק להיכנס כאן ל מה חדש (בכל יום שהוא), ולראות כל יום או כמעט כל יום כמה דפים חיים העוסקים בבעיות בזוגיות, ניסיונות פרידה, פרידות וגירושים, בעיות אחרי הגירושים וכו' (ב-3 הימים האחרונים נכתבו הודעות חדשות בדפים הללו:
הרהורים על סיום נישואין
פרידה קשה
עוד דף על פחד
האשם תמיד
העצה הכי מעצבנת שקיבלתי וקיבלתי
דיאלוג בזוגיות
בלוג אמא בזוגיות
הורי מתגרשים ואני כבר בן 30
החיים מתחילים מחדש אני אישה אמיצה
ואני לא יודעת אם לא נכתב על נושאים אלו עוד בדפים אישיים ששמם כשם הכותבות - ברור שלא נכנסתי לכולם). וכנ"ל אם כותבים במנוע החיפוש את המילים "פרידה" או "גירושים", או נכנסים ל מפתח נושאים ושם ל מדור הורות ומשפחה - אפשר למצוא לא מעט דפים ולא מעט כותבות כאן (חלק מהכותבות וחלק מהמגיבות-המזדהות הן אימהות בחינוך ביתי - ואפשר לקרוא גם כאן למשל זוגיות בחינוך ביתי ) העוסקות בנושאים אלו. אבל ברור שכל אחת יכולה לעשות את שיקול הדעת שלה ולהתייחס לנתונים הללו לפי הבנתה. או שלא להתייחס.

דומה לכך שתציעי לעבור לנו לגור במקלטים ממש לא. בסך הכל הצעתי לדאוג לזכויות סוציאליות בביטוח הלאומי, לדאוג לחסכון אישי, לדאוג לפנסיה וכו' (לדאוג לא במובן של דאגה וחרדה, אלא במובן של לעשות משהו מעשי בנידון, לסדר). אבל זו רק הצעה. מי שלא מעוניינת - אז לא. כל אחת תבחר לעשות לפי הבנתה. אם מישהי מעדיפה להיות תלויה מבחינה כלכלית ומבחינות נוספות בבן זוגה בהווה וגם לא לעשות דבר כדי לשנות את המצב בעתיד - זכותה המלאה.

אני ממש לא מתחברת לזה וממש לא מבינה את זה. - אז לא. הרי כתבתי במפורש שאין לי מסר להמוני בית ישראל וגם לא מסר למישהי ספציפית. לא מתאים לך - לא צריך.

ומסכימה מאוד עם מונו נוקי
לדעתי יש קשר ישיר בין מעמד האשה, מצבה הכספי ביום מעונן, ביום שמש ובגיל מבוגר לבין חינוך ביתי.
נורמות ההורות בישראל תלויות בקשר ישיר למעמד התעסוקתי של האשה

[לי_אורה*]

לדגנית
עדיין מה שאת קוראת אילוץ כלכלי נראה בעיני גם תוצאה של נורמות, של מורשת תרבותית.
אז נסכים שלא להסכים. כבר הסברתי את דעתי בנושא זה כמה פעמים ולא מעוניינת למחזר.

ולגבי השאלה אם הנושא שייך לדף או לא, ראי תשובתה של מונו נוקי

[סוף_מעגל*]

אישה עברה ממצב של תלות כלכלית ואחרת בהוריה למצב של תלות כלכלית ואחרת בבן זוגה.
זאת דרך מסוימת מאוד (ונשמעת לי קצת דמגוגית) לראות את הדברים. באופן אישי, לא תפסתי את עצמי מעולם (כאדם בוגר) כמי שתלויה כלכלית בהורי, או מאוחר יותר בבן זוגי, למרות שניהלתי חשבון בנק על שמי בלבד במשך תקופה קצרה מאוד.

ולמי שאין, לדעתי כדאי לה לפתוח חשבון משל עצמה ולהכניס לשם כסף.
אחזקה וניהול שני חשבונות יקרה מאחזקה וניהול חשבון בודד. חסכון פנסיוני, מאידך, נראה לי יותר הגיוני. אגב, אם אחד משני בני הזוג בא מראש עם רכוש כדאי גם טרם נישואין לעשות הסכם ממון. אבל אם שני הזוג מתחילים מ"אפס" (רכוש), שני חשבונות (במקום חשבון משותף) ישמחו בעיקר את מנהל הבנק שלהם.

חוץ מזה, זה נראה לי לא פרקטי : מאיזה חשבון משלמים את הוצאות המים ? והחשמל ? והארנונה ?
אפשר להתחלק בהוצאות בדיוק חצי חצי. זה יכול לעבוד גם טוב בעבודות הבית : כל אחד יכבס לעצמו את בגדיו ! (אופס - בעיה ראשונה - מי מכבס את הבגדים של הילדים ?) לדעתי זאת אנלוגיה מוצלחת - פתיחת חשבון נוסף דומה לקנית מכונת כביסה נוספת. אכן הכנה טובה ליום גשום (שתי מכונות כביסה לשני עמים). אבל בינתיים, איפה לעזעזל שמים מכונת כביסה חדשה - במחסן ? לא חראם ?

[לי_אורה*]

נראה לי שהיתה כאן איזו אי הבנה. הרי מדובר במשפחות שבהן יש מפרנס אחד ויחיד, שממשכורתו כל המשפחה חיה.

מאיזה חשבון משלמים את הוצאות המים ? והחשמל ? והארנונה ?
ברור שמהחשבון של המפרנס היחיד, החשבון שאליו נכנסת המשכורת היחידה של המשפחה, ישולמו כל ההוצאות המשפחתיות.

אפשר להתחלק בהוצאות בדיוק חצי חצי - איך בדיוק, אם מדובר באישה שאינה עובדת בעבודה שממנה מקבלים משכורת חודשית או שכר כלשהו?

לדעתי כדאי לה לפתוח חשבון משל עצמה ולהכניס לשם כסף - התכוונתי שזה יהיה הכסף שלה, כסף שהיא תצבור לעצמה לאט לאט לאורך השנים, שישמר ל"יום גשום" ולא לצרכים השוטפים.

[לי_אורה*]

ובאותה הזדמנות חגיגית אומר שלדעתי יש לשלם לעקרות הבית משכורת חודשית ואני מתכוונת שיש להתייחס לעבודה זו כאל עבודה יצרנית במשק ולשלם את השכר בהתאם. וכן, אני מתכוונת למדינה. וכפי שכתבה מונו נוקי
כל עוד זה לא יהיה אינטרס של המדינה לעודד נשים להישאר יותר בבית, ימשיך הקשר ההדוק בין הנורמות ולבין יציאה לעבודה של נשים.

חשבון פשוט יגלה שעקרת הבית עושה הרבה מאוד עבודות בביתה ששוות הרבה מאוד כסף לחודש, אך היא לא מקבלת שום תמורה כלכלית עבור כל מאמציה הרבים. אם נחשב את מספר השעות החודשי שעובדת עקרת הבית ונתמחר אותו (בהתאם לתמחור של עובדים/ות כגון: מטפלת, עוזרת בית, מבשלת, מכבסת, גנן, ועוד - וגם בהתאם למחיר של ארוחות במסעדה, כביסות במכבסה וכו' - ועקרת הבית עושה את עבודתם של כל אלו ואחרים/ות) - היה יוצא סכום נאה מאוד בכל חודש.

אבל אולי זה כבר שייך לדף אחר, וכדי לפתח את הרעיון צריך יותר מהודעה קצרה. אסתפק בכך שאומר שלאור כל זאת נראה לי שכל מי שיושבת בביתה ועושה את כל עשרות העבודות במשך אינסוף שעות בחודש (בלי חופשות, בלי שבתות וחגים וערבי חג וכו') - יכולה להרשות לעצמה מבחינה מצפונית להפריש סכום מסוים, ולו קטן ביותר, מהתקציב המשפחתי ולשים אותו בחשבון אישי שלה.

ושוב, אני לא מנסה לשכנע אף אחת. זו רק דעתי האישית. שכל אחת תעשה לפי הבנתה.

[סוף_מעגל*]

נראה לי שהיתה כאן איזו אי הבנה.
אכן.
חשבון שנפתח במטרה יחידה של חסכון (להכניס אליו כסף מתוך הכנסות שנכנסת לחשבון אחר) הוא בעצם תוכנית חסכון. החשבון לכשעצמו אינו פעיל ולכן אין עליו הוצאות כמו דמי ניהול וכו'.
< עדיין, להערכתי, פנסיה עדיפה >

[לי_אורה*]

the more - the merrier (-:
גם חסכון לטווח ארוך, גם חסכון לפנסיה, גם חסכון לילדים/ות, גם עובר ושב של האישה.
ולא חייבים להיות מיליארדרים לשם כך. לא מדובר במשהו שאמור להעיק על חשבון ההוצאות המשפחתי החודשי. כשמדובר בחסכונות אפשר להכניס לכל חשבון אפילו רק 50 ש"ח או 100 ש"ח לחודש ואחרי שנים זה מצטבר לסכום נאה (+הריבית).

[נורמה_טבעית*]

אבל הרי לא מדובר באחוז אחד, וגם לא ב-10 אחוזים. מדובר בסבירות ממש לא נמוכה והצפי הוא שאחוזי הגירושים ילכו ויגדלו. ולא צריך לקרוא סטטיסטיקות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אכן פני הדור כפני סיפורי האהבה שלו
אבל אני לא מצליחה להבין איך זה סותר את הטענה שמדובר בנורמות חברתיות ולא בגזירת-גורל...?

כן, הנורמה היא להתגרש/לא להבין את בן-הזוג, האם זה אומר שאני לא יכולה לבחור בחיים של זוגיות אחרת?
כן, הנורמה היא שגם בזוגיות אנחנו נשארים יחידות נפרדות שצריכות לתרום לכלכלת הבית, האם אנחנו לא יכולים לבחור אחרת?
כן, הנורמה היא שההגשמה העצמית שלי היא בפיתוח קריירה, אבל מה אם אני מרגישה אחרת?

בחברות מסוימות הנורמה היא שעניים לא יכולים אלא לצאת לעבוד ובחברות אחרות הנורמה היא שנשים עניות לא יכולות להרשות לעצמן לצאת לעבוד. כמה חברות שלי יוצאות לעבוד בשביל שכר שמשלם להן קצת מעבר לסידורים של הילדים, אבל נראה להן שאי-אפשר להסתדר בלי המשכורת שלהן בבית.....? הסיפור שלהן הוא שאין להן ברירה אלא לא לראות את הילדים עד 16-17.
הכל תלוי בסיפור שאנחנו בוחרים לספר לעצמנו.
בסדר, ללכת נגד הנורמות זה קשה, זה לא נעים. אבל לקרוא לנורמות גזירת-גורל זה... המממ.... לא נכון.

[רסיסים_של_אור*]

באותה הזדמנות חגיגית אומר שלדעתי יש לשלם לעקרות הבית משכורת חודשית ואני מתכוונת שיש להתייחס לעבודה זו כאל עבודה יצרנית במשק ולשלם את השכר בהתאם. וכן, אני מתכוונת למדינה


אני בעד, ומסכימה עם כל מילה שנכתבה בהמשך. אני חושבת שבמסוף של באופן על חינוך ביתי יש רשימה שמתמחרת את העבודות של האמא שנמצאת בבית וללא ספק היא עובדת קשה מאד ומרוויחה ביושר !!!

[מונו_נוקי*]

נורמה היא לא גזירת גורל
נכון, ללכת נגד הנורמה זה קשה וגובה מחיר.

וגם אם אומרים בקול שלחינוך בייתי יש חסרונות האדמה לא רועדת. מותר לדבר על החסרונות והקשיים שאחד מהם הוא ללכת נגד הנורמה. יש לא מעט דפים על כך.
הסיפור שלהן הוא שאין להן ברירה אלא לא לראות את הילדים עד 16-17
נכון. זה הסיפור שלהן ולכל אחד מותר לספר את הסיפור שלו. קשה לשפוט אדם אחר.

[מונו_נוקי*]

וברור שלאף אחד אין ערעור על עך ש:
יש רשימה שמתמחרת את העבודות של האמא שנמצאת בבית וללא ספק היא עובדת קשה מאד ומרוויחה ביושר !!!

[סיגל_ב*]

האם את חושבת שאישה שחיה במערכת יחסים זוגית טובה ומספקת - כדאי לה לפתוח חשבון נפרד על שמה? (אני)
למה לפתוח? מה היא עשתה עד שהגיעה למערכת היחסים הזוגית הטובה והמספקת - לא היה לה חשבון בנק משל עצמה? (לי אורה)
ליאורה,
יש זוגות שעם נישואיהם איחדו את חשבונותיהם לחשבון אחד משותף הרשום על שם שניהם. מתוך מחשבה (מוזרה) שהם יחיו יחד כל חייהם. האם את מציעה לאישה במצב כזה לכנס את בעלה לשיחה, ולהודיע לו שהיא פותחת לעצמה חשבון נפרד ושהיא רוצה להפריש לשם כסף כדי להתכונן ליום שבו הוא אולי יעזוב אותה?
(מנסה להבין לעומק מה את מציעה.)

לא מתאים לך - לא צריך.
כמובן.
אני רק מציגה קו מחשבה שונה מזה שלך. או כפי שכתבת:
נסכים שלא להסכים.

יש לשלם לעקרות הבית משכורת חודשית ואני מתכוונת שיש להתייחס לעבודה זו כאל עבודה יצרנית במשק ולשלם את השכר בהתאם. וכן, אני מתכוונת למדינה.
ופה אין שום מחלוקת בינינו.
כל מילה.

_

[לי_אורה*]

יש רשימה שמתמחרת את העבודות של האמא שנמצאת בבית וללא ספק היא עובדת קשה מאד ומרוויחה ביושר !!!
וזה בדיוק העניין: שעקרת הבית עושה הרבה מאוד עבודות בביתה ששוות הרבה מאוד כסף לחודש, אך היא לא מקבלת שום תמורה כלכלית עבור כל מאמציה הרבים
וזה לדעתי לא הוגן ולא צודק. ונוסף לכך, זה גם מה שמקבע את המעמד על האם היושבת בבית כתלויה מבחינה כלכלית ואחרת בבן זוגה, וזה מה שמהווה סכנה ואיום לגבי עתידה ועתיד ילדיה (ע"ע אחוזי הגירושים הגבוהים).

[לי_אורה*]

נורמה טבעית
כן, הנורמה היא להתגרש/לא להבין את בן-הזוג, האם זה אומר שאני לא יכולה לבחור בחיים של זוגיות אחרת?... מדובר בנורמות חברתיות ולא בגזירת-גורל
אני לא חושבת שמדובר בנורמה של גירושים, אלא בכך שזה פשוט המצב: יותר ויותר זוגות מתגרשים. ואני לא חושבת שיש זוג שמתחתן במטרה להתגרש. כולם רוצים אהבה ורוצים לנצח. אבל לא תמיד זה מצליח ולא תמיד זה אפשרי, למרות כל הכוונות הטובות והחיוביות.

ואני כמובן לא מתייחסת חלילה וחס לאף אחת באופן אישי, אלא כותבת זאת באופן כללי לחלוטין. מה גם שאיני חושבת שגירושים של זוג מסוים הם גזירת גורל. הרי סטטיסטיקה אינה מתייחסת לפרט אלא להמוני אנשים. אז ברור שזה לא מנבא מה יקרה לזוג מסוים.

זאת ועוד: דווקא מצב שבו נשים יושבות בבית ומגדלות ילדים/ות ואינן מרוויחות גרוש היתה נורמה חברתית-תרבותית במשך אלפי שנים וזוהי עדיין נורמה חברתית בכמה חברות ובכמה סקטורים בכל חברה. וגם החברה הישראלית אינה הומוגנית: יש סקטורים ומקומות שבהם מקובל יותר שנשים ישבו בבית ויש סקטורים ומקומות שבהם מקובל יותר שנשים יעבדו מחוץ לבית, בייחוד במשפחות שבהן משכורת אחת אינה מספקת. אז אם שיושבת בביתה ואינה עובדת מחוץ לבית היא בהתאם לנורמות של סקטורים מסוימים בחברה הישראלית ובניגוד לנורמות של סקטורים אחרים בחברה הישראלית. למשל, היא נוהגת לפי הנורמות של באופן. וכן, גם לבאופן יש נורמות, כפי שמעיד הכינוי המוצלח שבחרת לך (-:

[לי_אורה*]

האם את מציעה לאישה במצב כזה לכנס את בעלה לשיחה, ולהודיע לו שהיא פותחת לעצמה חשבון נפרד ושהיא רוצה להפריש לשם כסף כדי להתכונן ליום שבו הוא אולי יעזוב אותה?
לשם מה היא אמורה לכנס את בן זוגה בהמוניו (-: ולהודיע לו דבר שכזה? היא אישה בפני עצמה והיא יכולה לפתוח לה חשבון נפרד (היא לא ילדה קטנה, והיא לא זקוקה לרשותו כדי לפתוח לה חשבון בבנק) ואם היא רוצה בכך היא יכולה לשתף אותו על מהלך זה. ידוע שגברים לוקחים לעצמם מהתקציב המשפחתי "דמי כיס" או איך שזה נקרא, כלומר כסף שמיועד לצרכיהם הפרטיים. אז היא יכולה לעשות אותו הדבר (וכבר כתבתי שלדעתי יש לכך גם הצדקה מוסרית לאור העבודות הרבות שאישה עושה בביתה - ששוות המון כסף, שחוסכות המון כסף למשפחה, אבל למרות זאת היא עצמה אינה מרוויחה דבר עבור עמלה). אז היא יכולה לספר לו שהיא פותחת לה חשבון חסכון משלה ו/או חשבון עובר ושב משלה. אפשר לומר באופן כללי שזה "לימים גשומים", ולא צריכה לומר כפי שכתבת כדי להתכונן ליום שבו הוא אולי יעזוב אותה (ולפעמים זה דווקא כדי שהיא תוכל לעזוב אותו).

ואגב, החשש שהוא יעזוב או שהיא תרצה לעזוב וכו' אינם הסיבות היחידות או העיקריות שבגללן כדאי לדעתי שלאישה יהיה כסף משל עצמה. "ימים גשומים" הוא מונח מאוד מאוד כללי. דוגמית: פתאום מתברר שאחד מבני המשפחה זקוק לטיפול רפואי דחוף ויקר, שקופ"ח לא מכסה (נאמר טיפולים של אחד מענפי הרפואה המשלימה שאינם מכוסים ע"י קופ"ח) או שקרה מקרה חירום משפחתי וצריך מייד סכום כסף שחורג מהתקציב המשפחתי הרגיל. במקרה שכזה האימא יכולה להוציא חלק מהכסף שחסכה ולהשתמש בו לצרכים אלו.

ושוב אני מדגישה: שכל אחת תעשה בביתה ועם משפחתה ועם בן זוגה כפי שהיא מבינה. אני כותבת על דברים שבעיניי הם מאוד פרקטיים. אבל כאמור, אני לא מטיפה להמונים ולא לפרטים. לא מתאים - לא צריך.

[סיגל_ב*]

היא אישה בפני עצמה והיא יכולה לפתוח לה חשבון נפרד (היא לא ילדה קטנה, והיא לא זקוקה לרשותו כדי לפתוח לה חשבון בבנק
אה... כן.... זה ברור שהיא יכולה. כלומר יכולה במובן המעשי.
איכשהו במערכת היחסים שאני מנהלת (ובמערכות יחסים שאני רואה מסביבי) סוג כזה של התנהגות... - המממ... לא יודעת אפילו איך לכנות אותה... התנהגות לא משתפת? התנהגות דיסקרטית? - סוג כזה של התנהגות הוא ממש צורם, בוטה, חריג וממש לא מתאים לאופי מערכות היחסים שאני רואה וחווה. הסתרה כזו במערכת יחסים זוגית אינטימית נשמעת לי כמו מתכון בדוק לכך שיום אחד האישה אכן תצטרך את החסכון שהיא שמה לה בצד.

ידוע שגברים לוקחים לעצמם מהתקציב המשפחתי "דמי כיס" או איך שזה נקרא, כלומר כסף שמיועד לצרכיהם הפרטיים.
???????? הא?
ידוע איפה?
אני לא מכירה דבר כזה... (לא שזה הקריטריון ל- מה ידוע - אבל לפחות זה אומר זה אומר שזה לא ידוע לי ובסביבתי).

ושוב אני מדגישה: שכל אחת תעשה בביתה ועם משפחתה ועם בן זוגה כפי שהיא מבינה.
זה בסדר ליאורה. זה ברור . ותודה על ההדגשה.
אני רק מנסה להבין מה את מציעה.
ואני לא מרגישה שאת מנסה לשכנע אותי... בנקודה הזו בדיון אני מנסה להבין את ההיגיון והפרקטיקה שאת מציגה.

אני רוצה בדחילו ורחימו לשאול אותך, שאלה שאני מקווה שלא תשמע לך בוטה (ואם כן, את מוזמנת להתעלם ו/או למחוק),
אבל תהיתי [טון מתעניין וכן],
האם את נשואה?
אני שואלת כדי להבין יותר טוב את המקום שממנו את באה. זה גם נראה לי רלוונטי לדיון - אם כי ממש לא הכרחי. זה כמובן לא מעלה ולא מוריד את רמת נכונות הדעה שלך, אבל זה נותן (לי) איזשהו הקשר לשים בו את הדברים.
ושוב, אם זה לא לרוחך, סליחה. @}

[דליתוש_ב*]

להבין את ההיגיון והפרקטיקה
מעבר להגיון ולפרקטיקה, יש בזה אלמנט סמלי של עצמאות. אני מבינה ומזדהה עם הצורך הזה.
עד לא מזמן נשים לא יכלו בכלל להיות בעלות חשבון בנק. ובכלל עצמאות כלכלית אצלי כאישה נשואה (אני כרגע לא) זה (עדיין) לא מובן מאליו, או "יושב טוב".
בעקבות דבריכן בדף דמינתי אפציה של חשבון משלי "לימים גשומים", וחייכתי.
וואלה, יש מצב שזה יעשה לי טוב..

וזה לא בגלל שאני לא סומכת על בן זוגי או צופה איזשהן בעיות. אם זה היה המצב, לא הייתי איתו.

פשוט ישמח אותי להיות אישה נשואה עם חשבון בנק משל עצמה. מחווה וכבוד לכל הנשים שלא זכו לאופציה..
משהו כזה..
<איך בכל דבר אני מוצאת את הכיוון הפמיניסטי? משהו לא בסדר אצלי?>

אני חושבת שכל עוד אנחנו בוחרות בחלופה המתאימה לנו ביותר, התוצאה עצמה לא משנה.
(חשבון נפרד, לא נפרד..)

@}

[לי_אורה*]

לאפרסקים
למה מסתירה? הרי כתבתי במפורש
היא יכולה לספר לו שהיא פותחת לה חשבון חסכון משלה ו/או חשבון עובר ושב משלה.

כסף שמיועד לצרכיהם הפרטיים.
כנראה שלא ניסחתי את דבריי בצורה בהירה מספיק. התכוונתי שכשאדם יוצא לעבודה ברור שהוא צריך שיהיה איתו סכום כסף כלשהו להוצאות שונות, כולל בלתי צפויות (כסף לדלק, כסף לארוחת צהריים אם הוא קונה, עיתון, וכו'). ובסופו של דבר מדובר בסכום כלשהו כל חודש. כמו כן גברים קונים לעצמם בגדים, ספרים וכו'. אני מכירה גברים לא מעטים שהולכים לחדר כושר וכו' וכו'. מה שרציתי לומר הוא שבדרך כלל (כתבתי: בדרך כלל, לא תמיד) גברים יותר מפרגנים לעצמם מאשר נשים וזה מסיבות חברתיות ותרבותיות שונות. התכוונתי שגם לאם שיושבת בבית מגיע סכום כסף חודשי להוצאות אישיות-פרטיות. ואפשר להחליט ביחד (לא בהסתר ומאחורי הגב) על סכום מסוים שיופרש כל חודש לחשבונה האישי וממנו היא תוכל לבצע רכישות אישיות שונות וגם להפריש סכום מסוים לחסכון. ושוב, זו רק הצעה. מי שזה לא מתאים לה - אז לא.

ובקשר לשאלתך. קודם כל, אני לא נוהגת למחוק ו/או לערוך הודעות שלא אני כתבתי. ומשום ששאלת כל כך יפה (-: (וממש לא בצורה בוטה) לא אתעלם משאלתך. בדיונים מסוג זה אני תמיד מעדיפה לדון בצורה כללית ולא אישית, וזה בא לידי ביטוי הן בדרך ההתייחסות שלי לזולת והן במה שאני בוחרת לספר על עצמי. אני מוצאת שברגע שמתחילים לעסוק בעניינים אישיים, יש לעתים קרובות נטייה להכניס למגירה ולשים איזו כותרת ובכך במקום להתמקד בנושא הנידון יש פתאום התמקדות במי שכותב/ת על הנושא. מה גם שאני באמת לא רואה את הרלוונטיות של זה לדיון העקרוני.

אסכם בקיצור את הדעות שכתבתי בהודעות קודמות:
א) לדעתי האישית והסובייקטיבית, תלות כלשהי ובכללה (בעיקר?) תלות כלכלית בבן או בבת הזוג (זה נכון לדעתי לשני המינים) עלולה לסכן זוגיות טובה ותלות שכזו לא רצויה מהרבה סיבות
ב) לדעתי, גם אימהות בחינוך ביתי שאינן מקבלות שכר, יכולות להימנע ממצב של תלות כלכלית מוחלטת ותמידית בדרכים שפירטתי (למשל, בדיקת הזכויות בביטוח הלאומי, פתיחת חשבון חסכון אישי וכו')
ג) לדעתי, המדינה צריכה לשלם לעקרות הבית משכורת חודשית.

האם זה באמת כל כך משנה אם הגעתי להשקפות ולמסקנות אלו כתוצאה מניסיון אישי או כתוצאה מהתבוננות בניסיון חייהן של נשים אחרות?

• נאמר למשל שאני אם נשואה בחינוך הביתי והיחסים מאוד טובים עם בן זוגי ובכל זאת לא נוח לי להיות במצב של תלות כלכלית ואחרת ולכן דאגתי לי לחשבון בנק נפרד וכו'.
• או נאמר שאני אם נשואה כנ"ל אבל היחסים עם בן זוגי אינם תקינים ואני מייחסת זאת לתלות הכלכלית וכו' וכו' וכמו כן אני חוששת מהבאות ולכן פתחתי חשבון בנק וכו' וכו', ביררתי את הזכויות שלי וכו' וכו'
• או נאמר שאני גרושה ויצאתי מקשר מהסוג זה וכו', והמסקנות האישיות שלי הן מה שכתבתי לעיל
• או נאמר שאני רווקה והיה לי קשר תלותי מסוג זה או אחר עם חבר, או שחוויתי יחסים כאלה במשפחתי הקרובה או הרחוקה וכו' וכו' וכו'.
• או נאמר שאני נשואה/גרושה/נשואה בשנית/רווקה וכל מה שכתבתי משקף בעיקר את השקפותיי הפמיניסטיות ולא ניסיון חיים משום שלא הרשתי לעצמי מעולם להגיע למצב של תלות כלכלית בבן זוג.

בקיצור, מה זה בעצם משנה? האם התקפות של דעותיי תלויות במצב המשפחתי שלי? והרי ממילא ההשקפות שלי הן אישיות וסובייקטיביות. מה כל כך חשוב איך הגעתי אליהן. הרי אני לא מנסה לשכנע אף אחת, רק להביע את דעתי האישית.

ודליתוש, מסכימה מאוד. גם דעתי משקפת כמובן את העניין הפמיניסטי.
<איך בכל דבר אני מוצאת את הכיוון הפמיניסטי? משהו לא בסדר אצלי?>
לדעתי ממש בסדר גמור (-: מה גם שנושאים כגון תלות כלכלית ואחרת של נשים בבני זוגן לעומת עצמאות כלכלית, התיאור ההיסטורי הקצרצר שלך על הנושא עד לא מזמן נשים לא יכלו בכלל להיות בעלות חשבון בנק ואני מוסיפה - עד לא מזמן נכסיהן היו הופכים אוטומטית לנכסי בני הזוג וכו' וכו' - כל אלו נושאים פמיניסטיים פר אקסלנס.

[סיגל_ב*]

_למה מסתירה? הרי כתבתי במפורש
היא יכולה לספר לו שהיא פותחת לה חשבון חסכון משלה ו/או חשבון עובר ושב משלה._
אך גם כתבת:
היא לא ילדה קטנה, והיא לא זקוקה לרשותו כדי לפתוח לה חשבון בבנק) ואם היא רוצה בכך היא יכולה לשתף אותו על מהלך זה.
וגם
אפשר לומר באופן כללי שזה "לימים גשומים", ולא צריכה לומר כפי שכתבת כדי להתכונן ליום שבו הוא אולי יעזוב אותה (ולפעמים זה דווקא כדי שהיא תוכל לעזוב אותו).
בקיצור, לא ממש שיא הכנות...

גברים יותר מפרגנים לעצמם מאשר נשים וזה מסיבות חברתיות ותרבותיות שונות.
מעניין....
לא הגברים שבסביבתי... כלומר לא יותר מפרגנים לעצמם מאשר הנשים שאני מכירה.
הנשים מוציאות כמה שהן צריכות, והגברים אותו כנ"ל - כל אחד בהתאם לצרכיו. אני ממש לא עדה בסביבתי לאיזשהו מגזר מקופח בתחום הזה.

התכוונתי שגם לאם שיושבת בבית מגיע סכום כסף חודשי להוצאות אישיות-פרטיות
ומה מונע ממנה כרגע להוציא אותו על הצרכים השונים שלה (בגדים, ספרים, חדר כושר וכו')?
<זה בהנחה שיש כסף לכל הסעיפים התקציביים האלה... >
למה היא צריכה לשים משהו בצד?
מה היית חושבת לו הבעל ההיפותטי בזוג שאנו מדברים עליו, היה שם בשקט כסף בצד בתכנית נפרדת לימים גשומים, כי הוא חושש שאשתו יום אחד תעזוב אותו ותנסה לשתות את כל רכושו?

וליאורה,
שלא תחשבי שאני לא ערה למעמדה הנחות של האישה בעיניי המדינה, ולבעיות הכרוכות בזה. אני ערה ביותר. אני רק מנסה לומר שלפעמים כדאי לשים לב שמרוב דאגה פמיניסטית לעצמה ולאינטרסים שלה, האישה לא יורה לעצמה כדור ברגל ומטרפדת את הדברים הטובים בחייה.
זה שהמדינה לא נוהגת בשיוויון כלפיה, לא אומר אוטומטית שהיא חיה בזוגיות לא שוויונית. יש מספיק זוגות שחיים באופן שוויוני (מבחינת הזכויות, לא התפקידים) כדי להעיד על כך.

---

אני מוצאת שברגע שמתחילים לעסוק בעניינים אישיים, יש לעתים קרובות נטייה להכניס למגירה ולשים איזו כותרת ובכך במקום להתמקד בנושא הנידון יש פתאום התמקדות במי שכותב/ת על הנושא
מאידך, כשאנו מדברים מהניסיון האישי שלנו, זה נותן לדברים לעיתים משנה תוקף.

האם זה באמת כל כך משנה אם הגעתי להשקפות ולמסקנות אלו כתוצאה מניסיון אישי או כתוצאה מהתבוננות בניסיון חייהן של נשים אחרות?
לדעתי כן.
זה דבר אחד להתבונן באחרים ולהגיע למסקנות.
זה דבר אחר לחלוטין לחוות ולהתנסות.
אף פעם אי אפשר לדעת באמת מה קורה במערכות יחסים שאנו לא שותפים בהן. (וגם באלה שאנו שותפים אנחנו לא תמיד יודעים מה קורה ).
אך שוב, זה לא מעלה ולא מוריד דבר וחצי דבר מנכונות דעה זו או אחרת.

בקיצור, מה זה בעצם משנה? הרי ממילא ההשקפות שלי הן אישיות וסובייקטיביות. מה כל כך חשוב איך הגעתי אליהן.
את מביעה כאן דעה, שיש אולי מי שמוצא אותה רלוונטית לגביו. ולכן זה מעניין איך הגעת לדעה הזו.
אבל עזבי, בואי לא נכנס לזה.
זה בכל מקרה לא מהותי לדיון, ובכל מקרה נראה לי שאת הפרק הזה של הדיון בינינו מיצינו (נכון? ) והגענו לשורת המחץ:
נסכים שלא להסכים?

[נציג_הצד_השני*]

בתור נציג הצד השני, אני לא רואה יתרון בלהחזיק חשבון בנק נפרד. אבל אם לאשה זה חשוב, או שזה סתם עושה לה טוב, אפשר לרשום את החשבון המשפחתי על שמה, במקום לפתוח חשבון נוסף. זה נראה לי הרבה יותר פשוט.

אני ואישתי איחדנו את חשבונות הבנק (הריקים) שלנו כשעברנו לגור ביחד, לשם הנוחות. לעומת זאת, להוריה היו תמיד חשבונות נפרדים, אליהם נכנסו המשכורות שלהם, והם ניהלו מדיניות כלכלית נפרדת: אבא שלה הוציא מעט וחסך ל"יום גשום", ואמא שלה (שהרוויחה יותר ממנו) הוציאה הרבה (לא רק לצרכי הבית) וחסכה מעט מאד. אולי הפרדת החשבונות היתה דרך להמנע מעימותים...

התפישה שמוצגת כאן, כאילו אין תמורה כלכלית על עבודות הבית (אגב, אותן עבודות שעושה עקרת בית נעשות גם בבתים בהם שני בני הזוג עובדים - למה להם לא מגיעה משכורת מהמדינה?) - זו קביעה לא נכונה. אני אביא דוגמא אחרת לאותו מצב כלכלי: בקיבוץ יש ענפי יצור (מפעל, מטעים, גידולי שדה) וענפי שירותים (מוסך, בתי ילדים, נוי). ההכנסה לחשבון הבנק של הקיבוץ מגיעה מענפי היצור. למרות זאת, ברור כי כי עובדי הנוי, המוסכניקים, והמטפלות מקבלים את אותה תמורה שמקבלים החקלאים ועובדי המפעל (מעבר לכך, הרווח של קיבוץ מהפעלת ענף שירותים מחושבת על-פי העלות של שכירת אותו שירות מבחוץ). במקרה המובא בדף זה - ההכנסה בסופו של יום היא ההכנסה של כל המשפחה (ואם החשבון המשותף יהיה על שם האשה אפשר יהיה לאמר שהאיש לא מקבל שום תמורה בעד עמלו).

מבחינת המדינה - אכן אין כל הכרה בעבודות "שקופות". לראיה - אין כל סימן להם בהחזר על ימי מילואים, למרות המחיר הכלכלי המאד מורגש שלהם (הפסד שעות עבודה או ימי עבודה לאשה ולקרובי משפחה אחרים כדי לקחת\להביא ילד לגן, לנקות, לבשל - ועוד עבודות שהאיש עושה בדרך כלל). כמובן, שאדם שעובד 12 שעות ביום, ובמשכורת שלו משלם לעוזרת\מטפלת\מבשלת וכו', מקבל את מלוא ההחזר מהמדינה (מה שמאפשר לו להמשיך לשלם בעד אותם שירותים כשהוא במילואים).

[נוסעת_סמויה*]

עקב אורך הדיון על הפרדת חשבונות הבנק, אני חושב שהנושא ראוי לדף משלו.

בעיקר כדי שנוכל לחזור ולדון בנושא הדף, שלדעתי רחוק ממיצוי.
מעניין אותי לשמוע סיפורים של אנשים נוספים שחיים / חיו בחו"ל, על נורמות ההורות במקומות אחרים בעולם, וגם על הקשר בינן לבין מעמד האישה.
השוואות זו דרך מצויינת ללמוד על החברה שלנו.

ו-סיגל ב: אני חייבת לומר לך שהשאלה שלך על מצבה המשפחתי של לי אורה נתפסת אצלי כניסיון מתנשא ולא הגון לערער את הלגיטימיות של דעותיה.

[סוף_מעגל*]

השאלה שלך על מצבה המשפחתי של לי אורה נתפסת אצלי כניסיון מתנשא.

ואצלי לא.
השאלה לגיטימית וכך גם התשובה.

[תזמורת_הים*]

התכוונתי שגם לאם שיושבת בבית מגיע סכום כסף חודשי להוצאות אישיות-פרטיות
זה נראה לי לחלוטין ברור ומובן מאליו, עם או בלי חשבונות נפרדים. נכון, יש זוגות שבהם הבעל מנהל את אשתו ("משפיט" יהיה מונח יותר מדויק) ומקציב לה כסף להוצאות הבית ותו לא. יש גם זוגות שבהם הבעל לא ירשה לאשתו לעבוד, כדי לשמר את התלות שלה בו. אבל פה אנחנו מדברים על זוגות שבחרו יחד בחינוך ביתי, היינו דרך חיים המבוססת על כבוד ואי כפייה, ועל נשים שבוחרות מרצונן החופשי לא לעבוד, ויכולות לשנות את החלטתן ברגע שירצו. האם באמת יתכן מצב שבמערכת זוגית כזו בעל יכתיב לאשתו כמה היא תוציא בחודש על הוצאות אישיות רק משום שהוא מביא את הכסף הביתה?

ובנימה אישית. אני מכירה זוג נשוי ותיק שבו האשה לא עובדת כבר הרבה שנים. הבעל הוא המפרנס היחיד. החשבון בבנק הוא משותף לשניהם- אבל האשה היא שרת האוצר של הבית. הבעל נותן לה את הכסף- כל הכסף- והיא מפקידה אותו, משקיעה אותו, פותחת חסכונות לנכדים וכו' וכו' . כשהבעל רוצה מזומנים להוצאות אישיות, הוא מבקש ממנה שתתן לו. ובאשר להוצאות אישיות של האשה- היא והוא מתחרים זה בזה בהוצאות מטורפות על תחביביהם האישיים- ותאמינו לי שלא בטוח שהוא זה שמוציא יותר. אם יקרה המוזר מכל והם יתגרשו- ולמרות הסטטיסטיקות, הסבירות שזה יקרה שקולה כנגד הסבירות שמחר בבוקר ישתרר שלום עולמי- הוא יהיה חסר האונים מביניהם, או לפחות חסר אונים לא פחות ממנה, על אף שהוא כביכול "בעל המאה", משום שאין לו מושג איך מנהלים חשבון בנק, איך מתחזקים בית, וכו' וכו'. התלות, בסופו של דבר, היא הדדית.
בקיצור- להסיק שמכך שהאשה לא מתפרנסת, היא תלויה בבעלה, או שהוצאותיה האישיות אינן נתפסות כחלק מובן מאליו מההוצאות המשפחתיות, זו מסקנה מרחיקת לכת.

[סיגל_ב*]

אני חייבת לומר לך שהשאלה שלך על מצבה המשפחתי של לי אורה נתפסת אצלי כניסיון מתנשא ולא הגון לערער את הלגיטימיות של דעותיה.
נוסעת,
וודאי שמת לב לדרך שבה ניסחתי את השאלה, מה שמצביע על כך שאני מודעת לרגישות של השאלה.
ובכל זאת הסברתי, ואסביר שוב מדוע היא רלוונטית לדיון.

יש הבדל כאשר מציגים דעה שמבוססת על ידע תיאורטי או על ידע מעשי. ואני חושבת שזה מעניין לדעת (אם כי ממש לא הכרחי) אם אכן מדובר בדעה שמבוססת על ניסיון אישי או על תיאוריה ותצפית.
זה כמו ששואלים את ג'ין לידלוף אם יש לה ילדים.
את חושבת שזו שאלה לא לגיטימית שמערערת על הלגיטימיות של דעותיה של לידלוף?
אני חושבת שהשאלה לגיטימית.

אולי כדאי להדגיש:
זה אינו דומה במאום לכך שיש טענה שאומרת: "בגלל שללידלוף אין ילדים, היא לא יודעת על מה היא מדברת ולכן היא מדברת שטויות". הרי כבר אמרתי:
שאלתי לא מעלה ולא מורידה דבר וחצי דבר מנכונות דעתה של ליאורה.
ואני שואבת מספיק רעיונות מלידלוף נטולת הילדים, כדי להדגים את ההבדל בין השניים.
כפי שאני מקבלת השראה ועניין מדבריה של ליאורה גם בנושאים אחרים הקשורים לנישואין (מבלי להידרש לאותה שאלה).

כשמישהו בא ונותן עצה כיצד לדעתו כדאי להתנהג בקשר נישואין, זה מעניין לדעת אם הוא נשוי בעצמו או לא.
בפרט אם מדובר בעצה לא שגרתית, לטעמי.
(ותבורכי ליאורה על כל פן לא שגרתי שאת מביאה לדיון! ).

ואני מתרשמת (לשמחתי) שליאורה לא ראתה את שאלתי כניסיון מתנשא ולא הגון לערער את הלגיטימיות של דעותיה. מה שכן, היא מסכימה איתך שזה לא רלוונטי לדיון, וגם זו כמובן דעה לגיטימית.

<ליאורה, אני מקווה שהתרשמתי נכון >

[סיגל_ב*]

אנחנו מדברים על זוגות שבחרו יחד בחינוך ביתי, היינו דרך חיים המבוססת על כבוד ואי כפייה, ועל נשים שבוחרות מרצונן החופשי לא לעבוד, ויכולות לשנות את החלטתן ברגע שירצו. האם באמת יתכן מצב שבמערכת זוגית כזו בעל יכתיב לאשתו כמה היא תוציא בחודש על הוצאות אישיות רק משום שהוא מביא את הכסף הביתה?
אורית, .

[לי_אורה*]

לאפרסקים (עכשיו כבר בא לי אפרסק בגללך! (-: )
אפשר לומר באופן כללי שזה "לימים גשומים", ולא צריכה לומר כפי שכתבת כדי להתכונן ליום שבו הוא אולי יעזוב אותה... בקיצור, לא ממש שיא הכנות...
כוונתי היתה שונה: לא התכוונתי שאישה מראש מתכננת לחסוך כסף שיעזור לה ולילדיה אם הוא יעזוב אותה או אם היא תרצה לעזוב אותו. אלא היא באמת ובתמים רוצה לחסוך כסף ל"ימים גשומים", וכאמור יש המון סוגים של תקופות שכאלה, ולאו דווקא פרידה וגירושים.
את שאלת:
האם את מציעה לאישה במצב כזה לכנס את בעלה לשיחה, ולהודיע לו שהיא פותחת לעצמה חשבון נפרד ושהיא רוצה להפריש לשם כסף כדי להתכונן ליום שבו הוא אולי יעזוב אותה?
ותשובתי היתה: לא! היא יכולה לומר שזה "לימים גשומים" (וזה אכן תואם את כוונותיה באותו רגע, כלומר היא אינה מכינה לה כסף שיעזור לה אם הוא/היא יעזבו) ושלא תאמר לו שזה נועד למטרה שכתבת.

לו הבעל ההיפותטי בזוג שאנו מדברים עליו, היה שם בשקט כסף בצד בתכנית נפרדת לימים גשומים - את משווה בין שני מצבים שונים לגמרי! מדובר בזוג שבו הגבר עובד ומתפרנס, כל חודש הוא מקבל משכורת - מקבל תלוש משכורת על שמו או מקבל סכומי כסף לעסק הפרטי שלו. לעומתו, האישה אינה עובדת ומתפרנסת.

אם היא תשב בבית כמה שנים ובייחוד אם מדובר בהרבה שנים (נאמר מעל 10 שנים, בוודאי מעל 15 או 20 ויותר שנים) ויחול משבר משפחתי וגירושים וכו' - יהיה לה מאוד מאוד קשה להשתלב שוב בשוק העבודה. אם יש לה מקצוע והיא עבדה בו לפני שהפכה לאם, הידע שלה בתחום כבר מיושן (למשל, קרוב לוודאי שבתקופה שעבדה התחום עדיין לא היה ממוחשב, ואם היה ממוחשב היו תוכנות ישנות, ומאז יש תוכנות מחשב חדשות שהיא אינה מכירה, יהיו נוהלי עבודה חדשים שהיא אינה מנוסה בהן וכו'). בקורות החיים שלה יהיו הרבה שנים שבהם היא לא יכולה לכתוב שהיתה מועסקת (ומה לעשות, מעסיקים לא מחשיבים כל כך את כלללללל העבודות הרבות מאוד שהיא ביצעה בביתה), היא כבר תהיה בגיל לא כל כך אטרקטיבי מבחינת שוק העבודה וכו' וכו' וכו'. בקיצור, יכולת ההשתכרות שלה תהיה מאוד נמוכה ולא יהיה לה קל למצוא עבודה ולהתחיל לפרנס את עצמה ואת ילדיה. לעומת זאת, הגבר עבד במשך כל אותה תקופה, יש לו רצף תעסוקתי, יש לו קורות חיים עשירים יותר מבחינה מקצועית, מה גם שהוא יכול פשוט להמשיך לעבוד באותה עבודה שבה עבד כל הזמן.

זאת ועוד: כאמור, תלוש המשכורת הוא על שמו, הזכויות שצבר בעבודה הם על שמו, הותק הוא שלו, הניסיון והכישורים שרכש בעבודה הם שלו וכו' וכו'. ואם הוא זה שיוזם את הגירושים, הוא יכול להתכונן לכך והיו כבר מקרים כאלה. הוא יכול להתחיל להעביר כספים לחשבון בנק אחר (למשל על שם אחד מבני משפחתו, ואז אי אפשר יהיה לדרוש זאת בבית המשפט), יכול להעלים כספים, יכול להקפיא את החשבון, יכול לרוקן את כל החסכונות ולהעבירם לחשבון אחר וכו' וכו'. ואני כותבת על דברים שקרו ולא מעט.

בקיצור, מהרבה בחינות אי אפשר להשוות בין המצב של הגבר למצב של האישה במשפחה שבה האישה ישבה במשך כל שנות נישואיה בבית והיתה במצב של תלות כלכלית בו. צריך להוסיף שכמובן יש לה פחות ניסיון, פחות ביטחון בנושאים אלו וכו'. אני מכירה נשים במצב כזה שאין להן פנקס צ'קים משל עצמן, אינן רגילות למלא צ'קים ("בעלי יכתוב לך צ'ק"), אינן יודעות בדיוק כמה כסף יש בבנק, משאירות את כל הנושא הכלכלי לניהולו של הגבר וכו'. וכל הזמן יש ויכוחים: "הוא לא נותן לי מספיק כסף לניהול הבית", "על כל דבר שאני קונה אני צריכה לבקש ממנו כסף ולהסביר לו למה והוא אומר שזה יקר מדי", "הוא אומר שהוא עובד קשה בשביל הכסף ושאני מבזבזת את הכסף שלו", וכו' וכו'. זה לא המצב אצל כל עקרות הבית, אבל חלק ניכר מהן.

זה שהמדינה לא נוהגת בשיוויון כלפיה, לא אומר אוטומטית שהיא חיה בזוגיות לא שוויונית_ אלו 2 נושאים שונים: חוסר השיוויון הכללי וחוסר השיוויון במשפחה. אמנם הנושאים קשורים, אבל הם אינם זהים. ואת צודקת: חוסר הצדק והשיוויון במישורים הציבוריים (אני מתכוונת בתחומים הרבים - המדיני, הכלכלי, המשפטי ועוד - מחוץ למשפחה) אינם אומרים שיש בהכרח חוסר שיוויון בתוך הזוגיות של זוג מסוים. בהחלט _יש מספיק זוגות שחיים באופן שוויוני (מבחינת הזכויות, לא התפקידים) אבל לדעתי תלות כלכלית עלולה (לא כתבתי שבהכרח, אבל היא בהחלט עלולה לדעתי) למנוע או להפריע לזוגיות שיוויונית. לדעתי, תלות כלכלית עלולה (ושוב, עלולה) לגרור סוגים נוספים של תלות בתחומים נוספים, ולערער את מצבה של האישה בתוך המשפחה - בעיני עצמה ובעיני בני המשפחה האחרים.

[לי_אורה*]

בהודעה הקודמת הדגשתי פעמיים את המילה "ילדיה", משום שבהרבה מקרים כשיש משבר משפחתי וכשהזוג הולך לקראת גירושים - יש מאבקים כלכליים מאוד לא נעימים בלשון המעטה. ואז במסגרת המלחמות הללו (ולעתים בעצת עורכי הדין) הגברים עושים כל מיני מעשי "ענישה" כלכליים כדי ללחוץ על האישה (מעבירים מהר כספים לחשבון בנק אלמונימי, מרוקנים את החסכונות וכו') ואז האישה צריכה לפרנס את עצמה ואת ילדיה בתקופה הארוכה (לפעמים מדובר בשנים) עד שיש סוף סוף גט והסדר כלכלי סופי (דמי מזונות מקבלים אחרי שיש כבר הסכם). ולפעמים הגברים מצליחים לשכנע את בית המשפט שהם נורא מסכנים ואין להם כסף וכו' וגורמים לכך שדמי המזונות שהם צריכים לשלם מאוד נמוכים. ויש גברים לא מעטים שגם מזה מתחמקים וכו' וכו'. בקיצור, נשים שדואגות ל"ימים גשומים" (למשל פותחות חשבון/נות חסכון לעצמן ולילדיהן) - הן וילדיהן יעברו ביתר קלות צרות מהסוג שתיארתי כאן.

ואני מזכירה שוב את הסטטיסטיקה של הגירושים. ואליה צריך להוסיף את כל הזוגות שעדיין לא הצליחו להתגרש, שעדיין נמצאים בתהליכי גירושים, ואת כל הזוגות שבהם הנשים לא יכולות להתגרש בשל תלות כלכלית אפילו במקרים של אלימות נוראה כלפיהן מצד בני הזוג - כפי שהיה כתוב בפרוטרוט בכתבה, שכך כתוב בכותרת המשנה שלה:
_נשים רבות חוששות להתלונן ולעזוב את הבית כי הן חשות תלויות כלכלית בבעל

[לי_אורה*]

את הפרק הזה של הדיון בינינו מיצינו (נכון? ) - נכון (-:
נסכים שלא להסכים? - בהחלט
ממש לא חייב להיות קונצנזוס על כל נושא. יש מספיק נושאים שלגביהם אנחנו מסכימות.

<ליאורה, אני מקווה שהתרשמתי נכון (-: > - נכון מאוד: לא התנשאות מצידך ושתינו מסכימות שזה לא רלוונטי לדיון, אז NEXT (-:

[לי_אורה*]

עקב אורך הדיון על הפרדת חשבונות הבנק, אני חושב שהנושא ראוי לדף משלו.

[לי_אורה*]

להסיק שמכך שהאשה לא מתפרנסת, היא תלויה בבעלה, או שהוצאותיה האישיות אינן נתפסות כחלק מובן מאליו מההוצאות המשפחתיות, זו מסקנה מרחיקת לכת
זו אינה מסקנה. זה מצב ריאלי בהרבה משפחות. זה לא אומר בכלל שזה המצב בכל המשפחות שבהן הגבר מפרנס יחיד. אבל זו אחת מהסכנות האורבות לפתח משפחות שבהן יש מפרנס אחד ויחיד. וכפי שאפרסקים כתבה קודם והסכמתי איתה (אין לי חשק לחפש את הציטוט המדויק): לכל בחירה יש יתרונות וחסרונות. וזה אחד מהחסרונות הפוטנציאליים (לא הכרחיים) בבחירה מסוג זה, וחסרון זה בא לידי ביטוי במשפחות רבות מסוג זה. ומודעות לכך עשויה לעזור דווקא למנוע את זה או לצמצם את זה.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

עקב אורך הדיון על הפרדת חשבונות הבנק, אני חושב שהנושא ראוי לדף משלו.
אולי תלות כלכלית במערכת הזוגית
אולי חינוך ביתי ותלות כלכלית של האשה

[לי_אורה*]

לדעתי השם השני יותר מדויק. הרי הנושא אינו תלות כלכלית במערכת זוגית באופן כללי (למרות שכל מה שכתבנו מתאים בהחלט גם לנושא זה) אלא דווקא תלות כלכלית של אימהות בחינוך הביתי. לדעתי.

[סוף_מעגל*]

רוצה לחדד :
לי אורה ו סיגל ב מסכימות כי עובדת היותה של לי אורה נשואה (או לא) - אינה רלוונטית לדיון.
סיגל ב ואני מסכימות כי עובדת היותה של ליאורה נשואה (או לא) - מסקרנת.

< מעניין שגם אני חשבתי על לידלוף כדוגמא למי שפיתחה תיאוריה, אשר אני משוכנעת בתקפותה, ללא יכולת לבססה בחייה האישיים >

[סיגל_ב*]

אהמ המ...
סליחה... <חיוך ביישני>
אבל כנראה לא ניסחתי עצמי כהלכה.
אני כן חושבת שמעמדה האישי של ליאורה הוא רלוונטי לדיון. לא קריטי, לא משנה לנכונות הדעה, אבל כן רלוונטי ומעניין.
מאידך, אני מקבלת בהבנה ואהדה שליאורה חושבת שזה אינו רלוונטי, ואני נענית בשמחה לרצונה שלא להיכנס לנושא זה.

מקווה שעכשיו ברורה.

_חינוך ביתי ותלות כלכלית של האשה
נשמע לי מצוין. (אין לי כרגע זמן לערוך, אם לא יהיה מי שיתנדב אעשה זאת בימים הקרובים - יש לקוות... )

[לילה_טוב*]

להסיק שמכך שהאשה לא מתפרנסת, היא תלויה בבעלה, או שהוצאותיה האישיות אינן נתפסות כחלק מובן מאליו מההוצאות המשפחתיות, זו מסקנה מרחיקת לכת.
מאוד מסכימה וגם עם שאר הדברים של אורית.

המשפחות שליאורה מתארת כאן, של עקרת בית שהיא שפוטה של בעלה ולא מתמצאת בענייני תקציב, בנק, הוצאות והכנסות, ומבקשת רשות להשתמש בכספים וכו', היא כל כך לא מה שאני מכירה ממשפחות חינוך ביתי, ואני מכירה די הרבה.
יש לי הרגשה שמדובר בסוג אחר לגמרי של עקרות בית.
אני לא מסכימה שאמא בחינוך ביתי שווה בהגדרה לעקרת בית, אולי מבחינת זכויות סוציאליות. יש הרבה שעובדות בצורה חלקית כזו או אחרת, רובן בעלות השכלה, רובן ממשיכות לצמוח ולהתפתח, רובן לא רואות באחזקת הבית את עיסוקן העיקרי, רובן שותפות מלאות ושוות זכויות במערכת הזוגית והמשפחתית שלהן, כולל החלק הכלכלי שלה, רובן מודעות לזכויות הסוציאליות והאחרות שלהן.
ברוב המשפחות ברור לגמרי לשני בני הזוג שלמה שעושה האשה, דהיינו גידול הילדים ללא תשלום למוסדות חינוך חיצוניים והחזקת הבית ולעתים קרובות גם ניהול התקציב המשפחתי, יש ערך כלכלי, ושאם יש תלות הרי היא הדדית וכל צד ממלא בה את חלקו.
אני מוכרחה להגיד שלי יש יד חופשית לפעול בחשבון הבנק שלנו בדיוק כמו לבעלי, יש לי כרטיס אשראי משלי, פנקסי הצ'קים נמצאים רק אצלי ואין בכלל שאלה שאני יכולה להוציא כסף על מה שנראה לי (טוב, כשהמינוס גדל אז לפקידי הבנק יש שאלות..)

לכן חינוך ביתי ותלות כלכלית של האשה הוא שם ממש לא מתאים כי הוא פשוט לא מתאר נכון את המציאות אצל רוב המשפחות המחנכות בבית.
לפעמים לדון רק מתוך התייחסות לכלל החברה ולסטטיסטיקות כלליות, זה לא רלוונטי לפחות כמו לדון במקרים אישיים, אם לא יותר.

וכמובן, אין באמת שום מניעה לעקרת בית או אם בחינוך ביתי לפתוח חשבון חיסכון או ביטוח או תכנית פנסיה או כל דבר אחר שהיא רוואה לנכון, וחלקן (לפחות אני) גם עושות את זה. בשיתוף עם הבעל, כמו שמחליטים על כל תוכנית חיסכון או ביטוח או משהו אחר שעושים למי מבני המשפחה.
אבל גם כאן, אני חייבת לומר שמעולם לא עשיתי את זה מתוך מחשבה על גירושין. ובכלל, אני מסכימה עם הנאמר כאן שלנהל את החיים לפי מה יקרה אם... זה לא ממש לעניין. אנחנו ממש לא יכולים לדעת מה בדיוק יקרה ולהתכונן לזה. אנחנו רק יכולים לחיות הכי טוב שאנחנו מבינים. לא לגמרי לא לחשוב על העתיד, אבל גם לא לתת לזה לכוון את החיים שלנו, בטח לא לתסריטים הגרועים.

[סיגל_ב*]

לילה טוב,
כל מילה!

אני מוכרחה להגיד שלי יש יד חופשית לפעול בחשבון הבנק שלנו בדיוק כמו לבעלי, יש לי כרטיס אשראי משלי, פנקסי הצ'קים נמצאים רק אצלי ואין בכלל שאלה שאני יכולה להוציא כסף על מה שנראה לי.
איזה יופי שכתבת את זה. אני הרגשתי נבוכה לציין את כל זה כי זה נראה לי כל כך מובן מאליו...

ובכלל, שכחנו שיש גם ביתי:תלות כלכלית בחינוך ביתי ואפשר להעביר לשם.
אולי זה יתאים.

[תבשיל_קדרה*]

בעצם גם השם תלות כלכלית בחינוך ביתי לא מתאים (לעצמו).
כי מה שאומרים שם זה שה"תלות" אינה גדולה יותר מכל תלות אחרת - בבוס, בגננת.

[לי_אורה*]

אגב, רק להוכיח את טענתי שכאשר מתייחסים לעניינים אישיים לעתים סוטים מהנושא הנידון: לאחר שאלתה של אפרסקים על מצבי המשפחתי ותגובתי (שכפי שכבר נכתב כאן - שתיהן היו לגיטימיות), העלאתי כמה נקודות והיבטים חדשים של הנושא (למשל שנקיטת צעדים שונים במחשבה על "ימים גשומים" נועדה גם לטובת הילדים/ות), אבל במקום להתייחס אליהן, כמה מהמשתתפות בדיון המשיכו לדון בשאלה האם ידיעת מצבי המשפחתי מעניינת או רלוונטית או חשובה, והאם השאלה של אפרסקים לגיטימית או לא. אז ברור ומובן מאליו שכל אחת יכולה לכתוב על מה שמתחשק לה ולא להגיב על מה שלא מתחשק לה: עצם העובדה שהעלאתי כמה נקודות והיבטים חדשים לדיון שנראים לי חשובים, אינה מחייבת שהם יעניינו מישהי מספיק כדי להגיב עליהם. אבל בכל זאת איני יכולה שלא לשים לב שתשומת הלב המשיכה להיות ממוקדת בעניינים שנראה לי שכולן יסכימו שאינם ממוקד הדיון. ורק שיהיה ברור: זה לא מכעיס אותי ואני לא חושבת שהדיון הזה אינו לגיטימי וכו' וכו', אבל הייתי מעדיפה שתהיה התייחסות לדעותיי על הנושא. וזה רק מחזק את דעתי שברגע שמתחילים לעסוק בעניינים אישיים, יש לעתים קרובות נטייה להכניס למגירה ולשים איזו כותרת ובכך במקום להתמקד בנושא הנידון יש פתאום התמקדות במי שכותב/ת על הנושא.

[לי_אורה*]

לילה טוב
_יש הרבה שעובדות בצורה חלקית כזו או אחרת, רובן בעלות השכלה, רובן ממשיכות לצמוח ולהתפתח, רובן לא רואות באחזקת הבית את עיסוקן העיקרי, רובן שותפות מלאות ושוות זכויות במערכת הזוגית והמשפחתית שלהן, כולל החלק הכלכלי שלה, רובן מודעות לזכויות הסוציאליות והאחרות שלהן...
אין באמת שום מניעה לעקרת בית או אם בחינוך ביתי לפתוח חשבון חיסכון או ביטוח או תכנית פנסיה...
שלי יש יד חופשית לפעול בחשבון הבנק שלנו בדיוק כמו לבעלי, יש לי כרטיס אשראי משלי, פנקסי הצ'קים נמצאים רק אצלי ואין בכלל שאלה שאני יכולה להוציא כסף על מה שנראה לי._

אז יופי! הרי הנושא שהעלאתי היה תלות כלכלית בבן הזוג, ובייחוד כשמדובר בתלות כלכלית מוחלטת ותמידית. ולדעתי, הנשים הללו שתיארת אינן מצויות במצב של תלות כלכלית מוחלטת ותמידית:

• נשים שעובדות בצורה חלקית מקבלות משכורת כלשהי, ממשיכות להיות פעילות בשוק העבודה, ממשיכות להעשיר את קורות החיים המקצועיים שלהן, ממשיכות להתעדכן בנוהלים שונים, בתוכנות שונות וכו'.
• נשים בעלות השכלה, שגם ממשיכות לצמוח ולהתפתח יש להן יכולת השתכרות טובה יותר מאלו שאין להן ואינן ממשיכות לצמוח ולהתפתח.
• נשים שמודעות לזכויות הסוציאליות שלהן
• נשים שיש להן חשבון חסכון, ביטוח, תוכנית פנסיה וכו'
• נשים שיש להן פנקסי צ'קים, כרטיסי אשראי, יכולת לנהל את חשבון הבנק המשותף וכו'

[ענוה*]

לי אורה - אני מצטרפת לדיון (המעניין כשלעצמו) בעיקר כדי לומר לך - כל הכבוד!! את הצלחת לגבור על כל הנסיונות הישירים והעקיפים, הבוטים והמנומסים, להסיט את הדיון מהנושא החשוב מאוד שהעלית לכיוונים שונים ומשונים, שכולם כאחד ניסו לומר לך שהנשים המשתתפות בחינוך ביתי אינן יכולות בכלל לצפות מצב שבו בעליהן התומכים, המפרנסים, המעריכים, יקומו יום אחד ויחסמו את דרכן לשימוש בכסף המגיע ממשכורתם. ודוקא אלה הן הנשים שצריכות להיות מודעות לפגיעות הרבה שבמצבן. אז תודה לך!

[סיגל_ב*]

נשים שיש להן פנקסי צ'קים, כרטיסי אשראי, יכולת לנהל את חשבון הבנק המשותף וכו'
ליאורה,
זה כל כך מובן מאליו שממש לא ראיתי צורך קודם לציין זאת.
אני לא חושבת שיש משפחות חינוך ביתי שבהן המצב הוא שונה מזה המתואר בסעיף הזה.
זה שבמשפחות חינוך ביתי לרוב הבעל מפרנס והאישה בבית, זה עדיין לא אומר שמתקיימת תלות כלכלית מוחלטת ותמידית כמו שאת מכנה אותה.

[לי_אורה*]

ענוה, תודה
ואפשר רק לקוות שזה לא יקרה לאף אחת.
מכל מקום, כאמור יש דרכים שונות להתגונן מפני אפשרות זו - אבל זו הבחירה של כל אחת אם להשתמש בהן או לא.

[לילה_טוב*]

הנשים הללו שתיארת אינן מצויות במצב של תלות כלכלית מוחלטת ותמידית:
הנשים שתיארתי עונות להגדרה של רוב הנשים שאני מכירה בחינוך ביתי, ואני מכירה כאמור חלק ניכר ממשפחות החינוך הביתי, לפחות אלה שקשורות לקהילת באופן.
לכן נראה לי הדיון באיזו עקרת בית עלומה שבעלה נותן לה תקציב חודשי, ממש לא קשור למה שקורה במציאות במשפחות חינוך ביתי.
זה אולי דיון אקדמי מעניין, אבל לא רלוונטי לחינוך ביתי. זה נחמד שאתן דואגות לנו וחושבות שאנחנו פגיעות יותר, אבל אני לא רואה איך אשה ממוצעת שמרוויחה משכורת ממוצעת שמכסה פחות או יותר את מוסדות החינוך של הילדים, לא נפגעת בדיוק כמונו כשבעלה עוזב אותה - מה עם המשכנתה, החשבונות, הסופר - מאיפה היא תשלם אותם? ואגב, על מזונות שמעתן?

באופן אישי, התחבטתי רבות בשאלת הפמיניזם והחינוך הביתי. ובאמת תהיתי האם מה שאנחנו עושות מסיג אותנו עשרות שנים אחורה, למצב שבו אשה היא יושבת בית בעל כורחה כי אין לה אפשרות לעבוד, ולכן גם תלויה, כלכלית ונפשית, בבעלה שמפרנס אותה.
התשובה שלי שונה. בעיני חינוך ביתי הוא עוד פן של הפמיניזם. כן, יש לנו אפשרות לבחור, והעובדה שבחרנו באופציה שפעם היתה ברירת מחדל, לא עושה את הבחירה הזאת לפחות פמיניסטית. כל האפשרויות פתוחות בפנינו תמיד, הן של השכלה, הן של עבודה, הן של החזקת הון עצמי, וזכותנו לבחור לגדל את ילדינו היא זכות פמיניסטית לעילא שמגיע לנו שתהיה חלק מן האפשרויות שאנחנו יכולות לבחור בהן. זה שנפתחו אופציות אחרות זה נפלא, אבל זה לא אומר שאנחנו חייבות לוותר על מה שהיה לנו קודם. זה לא במקום, זה בנוסף.
ורוב הנשים שאני מכירה עשו את הבחירה הזו ממקום כזה, מתוך קריירות ולימודים גבוהים ועבודות מעניינות ומספקות, ולא כברירת מחדל. ולכן בעיני זה פמיניסטי מאוד לגדל את הילדים, בלי לוותר על אף זכות אחרת, ובלי לוותר על אפשרות בחירה אחרת בכל שלב בדרך.

אגב, גם נשים עובדות רבות היום משנות קריירה ומתחילות מחדש באמצע החיים. ואני מאוד מקווה שמעסיקים יתחילו להעריך ולהבין את כוח העבודה של אשה בשנותיה המאוחרות, שכבר אינה מטופלת בילדים ויש לה את כל הזמן והמרץ והרצון ועוד שנים ארוכות וטובות של עבודה.
ואני ממש לא חושבת שהפסקה של כמה שנים מחסלת לגמרי את האפשרות של אשה להתפרנס בשלב מאוחר יותר בחייה.

[לי_אורה*]

על מזונות שמעתן?
על כך כבר כתבתי בכמה הודעות קודמות, לדוגמה כאן:
בהרבה מקרים כשיש משבר משפחתי וכשהזוג הולך לקראת גירושים - יש מאבקים כלכליים מאוד לא נעימים בלשון המעטה. ואז במסגרת המלחמות הללו (ולעתים בעצת עורכי הדין) הגברים עושים כל מיני מעשי "ענישה" כלכליים כדי ללחוץ על האישה (מעבירים מהר כספים לחשבון בנק אלמונימי, מרוקנים את החסכונות וכו') ואז האישה צריכה לפרנס את עצמה ואת ילדיה בתקופה הארוכה (לפעמים מדובר בשנים) עד שיש סוף סוף גט והסדר כלכלי סופי (דמי מזונות מקבלים אחרי שיש כבר הסכם). ולפעמים הגברים מצליחים לשכנע את בית המשפט שהם נורא מסכנים ואין להם כסף וכו' וגורמים לכך שדמי המזונות שהם צריכים לשלם מאוד נמוכים. ויש גברים לא מעטים שגם מזה מתחמקים וכו' וכו'.

עד כמה שאני יודעת, דמי המזונות מיועדים לילדים/ות ולא לאישה, וכשמדובר במשכורות ממוצעות האבות משלמים דמי מזונות לא גבוהים (מה גם שכאמור יש כאלה שמצליחים לשכנע את בית המשפט שהם יכולים לשלם סכומים נמוכים מכפי שהם אכן יכולים).

אל דנטה הביאה לינק לכתבה זו
בכתבה מסופר על גרושה שהיא אם ל-3 ילדים/ות שמקבלת 3600 ש"ח לחודש כדמי מזונות. נאמר שהסכום נכנס בכל חודש בצורה סדירה בלי בעיות, והיא לא צריכה לרדוף אחריו והוא לא נעלם והוא לא מנסה להוריד את הסכום וכו'. נראה לי שסכום זה נמוך מדי לתשלום צרכיהם של 4 נפשות (מזון-ביגוד-נסיעות וכו' וכו') וגם לתשלומי שכר דירה/משכנתא (אם יש), חשמל-מים-גז-ארנונה-וכו'. ובכוונה הזכרתי עניינים בסיסיים לחלוטין (ורק חלק מהם, יש עוד כמובן) ולא מותרות, וגם לא הזכרתי מכונית ודלק וביטוחים וכו'. וגם לא הזכרתי הוצאות מיוחדות (למשל, טיפולי שיניים, משקפיים, וכו'). ולא הזכרתי ספרים ומחברות ועטים וצבעים וכו', ומדי פעם צעצוע או בובה וכו'.

[לי_אורה*]

לא חושבת שהפסקה של כמה שנים מחסלת לגמרי את האפשרות של אשה להתפרנס בשלב מאוחר יותר בחייה.
אולי לא מחסלת, אבל בוודאי מקשה ולעתים מקשה מאוד. וגם נשאלת השאלה בכמה שנים מדובר.
אם היא תשב בבית כמה שנים ובייחוד אם מדובר בהרבה שנים (נאמר מעל 10 שנים, בוודאי מעל 15 או 20 ויותר שנים) ויחול משבר משפחתי וגירושים וכו' - יהיה לה מאוד מאוד קשה להשתלב שוב בשוק העבודה. אם יש לה מקצוע והיא עבדה בו לפני שהפכה לאם, הידע שלה בתחום כבר מיושן (למשל, קרוב לוודאי שבתקופה שעבדה התחום עדיין לא היה ממוחשב, ואם היה ממוחשב היו תוכנות ישנות, ומאז יש תוכנות מחשב חדשות שהיא אינה מכירה, יהיו נוהלי עבודה חדשים שהיא אינה מנוסה בהן וכו'). בקורות החיים שלה יהיו הרבה שנים שבהם היא לא יכולה לכתוב שהיתה מועסקת (ומה לעשות, מעסיקים לא מחשיבים כל כך את כלללללל העבודות הרבות מאוד שהיא ביצעה בביתה), היא כבר תהיה בגיל לא כל כך אטרקטיבי מבחינת שוק העבודה וכו' וכו' וכו'. בקיצור, יכולת ההשתכרות שלה תהיה מאוד נמוכה ולא יהיה לה קל למצוא עבודה ולהתחיל לפרנס את עצמה ואת ילדיה

---

גם נשים עובדות רבות היום משנות קריירה ומתחילות מחדש באמצע החיים.
זה לא מצב דומה. נשים שמשנות קריירה לאחר שנות עבודה ארוכות יכולות להציג קורות חיים עשירים, להציג כישורים וידע עדכניים וחדשניים, להציג רצף תעסוקתי וכו'. לא כן נשים אחרי הפסקה ארוכה בעבודה מחוץ לבית.

[לי_אורה*]

חינוך ביתי הוא עוד פן של הפמיניזם. כן, יש לנו אפשרות לבחור,
השאלה אם גם לבן הזוג יש אפשרות לבחור שלא לפרנס. אם גם לו יש זכות לבחור שהוא זה שישב בבית ויחנך את הילדים/ות בחינוך ביתי.

[לילה_טוב*]

השאלה אם גם לבן הזוג יש אפשרות לבחור שלא לפרנס. אם גם לו יש זכות לבחור שהוא זה שישב בבית ויחנך את הילדים/ות בחינוך ביתי.
כן.

שלדעתי בחרו בו גם בגלל אכזבה ממוסדות החינוך.
ממש לא, אנחנו ועוד רבים אחרים, לא היינו מעולם במוסדות חינוך אחרים.

נראה לי שסכום זה נמוך מדי לתשלום צרכיהם של 4 נפשות
עדיין לא הבנתי מה ההבדל ביני לבין אם ששכרה מכסה את ההוצאות על המסגרות של הילדים.

[תזמורת_הים*]

כדי לסבר את האוזן- דמי המזונות המינימליים הקבועים בחוק הם 1100 שקלים לילד לחודש, והם לא כוללים הוצאות על דיור, חינוך, הוצאות רפואיות והוצאות חריגות. על כל אלה האב אמור לשלם בנפרד.
נכון- יש אבות שלא משלמים. אלה האבות שטובת הילד אינה עומדת בראש מעיניהם, ולא אכפת להם אם האם תגביל או תמנע מהם להפגש עם ילדיהם. אב שהקשר שלו עם ילדיו חשוב לו, שרוצה להפגש אתם על בסיס קבוע ובלי עובדות סוציאליות ברקע, ואינו רוצה להפוך לעבריין בעיני החוק, אין לו ברירה אלא לשלם. מי שבעלה הוא אזרח ישר שאוהב את ילדיו ומשקיע בהם, סביר להניח שגם אם תמצא את עצמה גרושה, לא תצטרך להתמודד עם סרבן תשלום. מי שנשואה למובטל כרוני / עבריין / אב שאינו מתפקד מכל סיבה אחרת, בהחלט יש לה סיבה לדאגה בנושא המזונות, ומטבע הדברים גם סיכוי הרבה יותר גדול להתגרש מלכתחילה.

[לי_אורה*]

השאלה אם גם לבן הזוג יש אפשרות לבחור שלא לפרנס. אם גם לו יש זכות לבחור שהוא זה שישב בבית ויחנך את הילדים/ות בחינוך ביתי.
תשובה: כן._
א) את מכירה אימהות שמוכנות מרצונן החופשי לצאת לעבוד הרבה שעות כדי לפרנס כמפרנסת יחידה את בן זוגן?
ב) את מכירה הרבה גברים שיהיו מוכנים לסידור שכזה?
ג) ואם 2 בני הזוג רוצים לשבת בבית - זה אפשרי?

נראה לי שסכום זה נמוך מדי לתשלום צרכיהם של 4 נפשות
תגובה: עדיין לא הבנתי מה ההבדל ביני לבין אם ששכרה מכסה את ההוצאות על המסגרות של הילדים.
א) לא הבנתי מה הקשר בין התגובה לטענה שסכום המזונות שגרושה מסוימת מקבלת אינו נראה לי מספיק. אנא הסבירי לי.
ב) מה ההבדל ביני - כאמור, לדעתי בדיונים כאלה עדיף להתייחס לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. אני מעדיפה שלא להתייחס לאף כותבת כאן (כולל עצמי) באופן אישי. ונוסף לחוסר הרצון שלי, גם אין לי יכולת אמיתית להשיב על השאלה: לא מכירה אותך, לא יודעת מה מצבך המשפחתי, לא יודעת מה מצבך הכלכלי. ובעצם, זה גם לא העסק שלי!
ג) אם התכוונת לשאול מה ההבדל בין אם בחינוך הביתי לבין אם ששכרה מכסה את ההוצאות על המסגרות של הילדים. אז ההבדלים גדולים ורבים
(1) את יוצאת מתוך הנחה ששכרה של האם מכסה אך ורק את ההוצאות על המסגרות של הילדים. זה אינו חייב להיות כך:

• יש אימהות ששכרן עולה בהרבה על הוצאות אלו.
• מה גם, שהוצאות אלו יורדות מהתקציב המשפחתי, מהשכר המשותף של שני בני הזוג. האם לדעתך חינוך הילדים/ות הוא התפקיד הבלעדי של האם ולכן ההוצאות אמורות לרדת מהמשכורת של האם בלבד?
• מגיל מסוים ואילך, מרגע שהילדות/ים במסגרת חינוך חובה (מגן חובה ואילך) ההוצאות נמוכות בהרבה. ויש גם גני תת-חובה עירוניים שהמחיר החודשי שלהם נמוך בהרבה מהמחיר של גני תת-חובה פרטיים.

(2) אם שמרוויחה שכר חודשי אינה נמצאת במצב של תלות כלכלית ואחרת בבן זוגה. בוודאי שאין מה להשוות לאישה שבן זוגה מפרנס אותה לחלוטין.
(3) לאם עובדת יש זכויות מצטברות: ביטוח לאומי, פנסיה, ועוד.
(4) אם קורה משבר משפחתי, האם יכולה להמשיך ולעבוד בעבודתה ולפרנס את עצמה ואת ילדיה

ויש עוד נקודות. אגב, ברור שיש גם יתרונות לאימהות בחינוך הביתי שאין לאימהות העובדות מחוץ לביתן, אבל יתרונות אלו כל כך מפורטים כאן באתר שנראה לי שאין צורך לפרט אותם.

[לי_אורה*]

דמי המזונות המינימליים הקבועים בחוק הם 1100 שקלים לילד לחודש, והם לא כוללים הוצאות על דיור, חינוך, הוצאות רפואיות והוצאות חריגות. על כל אלה האב אמור לשלם בנפרד.
ואם אין לו יכולת לעשות זאת? ואם יש לו יכולת, אבל יש לו גם עו"ד טוב/ה והוא הצליח לשכנע את בית המשפט שאין לו? מכל מקום, בדוגמה שהבאתי מהכתבה (שאני לא יודעת עד כמה היא מייצגת) גרושה שהיא אם ל-3 ילדים/ות קיבלה מזונות בסכום כולל של 3600 ש"ח לחודש, כלומר 1200 ש"ח לילד/ה. אז זה קרוב למה שכתבת לגבי המינימום של 1100 שקלים לילד לחודש,_ אבל לא כתוב שהוא משלם חוץ מזה גם על _הוצאות על דיור, חינוך, וכו'.

מי שבעלה הוא אזרח ישר שאוהב את ילדיו ומשקיע בהם, סביר להניח שגם אם תמצא את עצמה גרושה, לא תצטרך להתמודד עם סרבן תשלום. מי שנשואה למובטל כרוני / עבריין / אב שאינו מתפקד מכל סיבה אחרת,
את יוצאת מתוך הנחה שאפשר לנבא מראש איך גבר יתנהג בזמן משבר משפחתי עמוק וגירושים. לא צריך להיות מובטל כרוני / עבריין_ וכו' וממגזר סוציו-אקונומי מסוים כדי להתנהג בנבזות לאחר גירושים. גם גברים משכילים, בעלי מקצוע טוב, אזרחים שומרי חוק יכולים להתנהג במצבי משבר בצורה מפתיעה. ולא רק _אב שאינו מתפקד מתנהג ככזה בזמן משבר משפחתי. גם אב שבימים תקינים היה אב מתפקד ביותר, יכול להפתיע.

ויש אימרה ידועה שלפיה כדאי להתחתן רק עם גבר שאפשר להתגרש ממנו... השאלה היא איך אפשר לנבא מראש. לעתים יש הפתעות מאוד לא נעימות.

[לילה_טוב*]

אם קורה משבר משפחתי, האם יכולה להמשיך ולעבוד בעבודתה ולפרנס את עצמה ואת ילדיה.
מה שאני מנסה להגיד הוא שבהרבה מקרים המשכורת של האשה לא מספיקה כדי לפרנס את עצמה ואת הילדים בכל מקרה, ובמצב של גירושין מול בעל נבזה (כמה אם..) היא בבעיה כלכלית לא פחות מאשה שלא עובדת מחוץ לבית.

האמת היא שהדיון התיאורטי הזה על האשה המסתורית הזאת די משעמם אותי.
אני מנסה לחשוב מה אני הייתי עושה במצב כזה, וברור לי שלא הייתי שולחת את הילדים למסגרות רגילות שלא עולות כסף בכל מקרה. לא יודעת מה כן הייתי עושה.
חושבת על זה. קשה לי האמת, לדמיין סיטואציה שתלויה בכל כך הרבה משתנים ושמניחה כל כך הרבה הנחות גרועות כדי להתממש. לא יודעת אם יש בזה טעם.

בהקשר לדיון שעוסק בשאלתה של אפרסקים לליאורה, אני רוצה להוסיף שבאופן אישי היה לי הרבה יותר נעים לשוחח עם מישהי שאני קצת מכירה, אפילו וירטואלית. זה הרבה יותר מעניין לדבר עם אנשים מאשר עם דעות.

[בשמת_א*]

אם ל-3 ילדים/ות שמקבלת 3600 ש"ח לחודש כדמי מזונות.
וואו, זה המון כסף!
על כמה את חושבת שמשפחות חינוך ביתי עם משכורת אחת מתקיימות?

אני לא אכנס לוויכוח כאן, רק להגיד דברים מעטים חולה אחד ובעצמי מחלימה...

• מציעה לא לערוך עדיין. כל הנושאים עוד קשורים.
• מציעה להתפכח קצת מהחשיבה של שכירים.

כשאני אגיע לגיל הפנסיה, אני יודעת שהפנסיה שלי וקיצבאות הביטוח הלאומי יהיו מגוחכים. בנזוגי ואני אפילו לא מחשבים את הכספים האלה ככסף שנחיה ממנו. המצב במדינה מחמיר משנה לשנה בנושאים האלה.
לעשות חישובים שרואים את החיים רק כמסלול צר של חיי שכירות עם נסיון להשיג פנסיה לעתיד נראה לי תמים ומטעה.
זו משענת הקנה הרצוץ.

בעלי ואני, לעת צרה ולעת זיקנה אנחנו חוסכים בדרכים שונות, ומפזרים השקעות שיניבו לנו פירות עוד 20-30 שנה ויותר.
ולמטרות האלה אנחנו שנינו חוסכים ומשקיעים מגיל צעיר ביותר (לפני גיל עשרים).
במידה רבה, אלה ההצעות של אבא עני אבא עשיר - למעט ההצעות הסיכוניות יותר (שלא ממש מתאימות לנו): שההוצאות תמיד יהיו פחות מההכנסות, תמיד לשים כסף בצד, להשקיע, לחסוך. להישמר מחובות ומחיים שלא מתאימים לאמצעינו.
למשל, בעשרים שנה אפשר בהחלט לחסוך לקניית דירה קטנה שאותה משכירים ואז יש גם דירה שאפשר למכור אם צריך סכום כסף גדול בבת אחת, וגם הכנסה מדירה שכורה שהיא כמו משכורת. וזו רק דוגמא.

כן, אנחנו חושבים מגיל צעיר על כסף למימון טיפולים רפואיים וגם משקיעים במניעה ובהבראה היום (תזונה, פעילות גופנית, אורגני).
כן, אנחנו חושבים מגיל צעיר לא רק על דירות לילדים אלא על הכנסה לנו בזיקנתנו.
אני תמיד חוסכת, אפילו מעט.

[מורידה_את_הכובע*]

וואאאוווו... מהכנסה של שכר מינימום לחסוך לדירות לילדים וגם להכנסה מספקת לגיל הזיקנה! כל הכבוד!

[בשמת_א*]

מהכנסה של שכר מינימום לחסוך לדירות לילדים
חכי, חכי. כתבתי שמדובר בעשרים שנה. וחלק - יותר.
ולא כל השנים מדובר בשכר מינימום. היו גם שנים ששנינו עבדנו במשרה מלאה, עוד לא היו ילדים, וחסכנו המון.
עכשיו חוסכים פחות, אבל חוסכים.
אני עובדת. חלקית מאוד, אבל עובדת.
אבל כמו שאמרתי קודם: זה עניין של אופי וניהול כספי, יותר מאשר עניין של כמות הכסף שנכנסת.

[זוהר_אור*]

_אם ל-3 ילדים/ות שמקבלת 3600 ש"ח לחודש כדמי מזונות
וואו, זה המון כסף!
על כמה את חושבת שמשפחות חינוך ביתי עם משכורת אחת מתקיימות?_

אל תשכחי שבמצב של גירושים צריך לקיים מאותה הכנסה שני בתים. אני משערת שאת מסתכלת על ההוצאות בהנחה שיש כבר דירה בבעלות, אבל כאן יורדים לחצי דירה, אם בכלל.
רק לשלם שכירות בשביל דירה לאמא ו- 3 ילדים, אני משערת שאין מצב שזה פחות מ- 2,000-2,500 ש"ח בפריפריה, מה שמשאיר משהו כמו 1,300 ש"ח לשאר ההוצאות. ושוב - משלמים חשמל, ארנונה וכו' על שני בתים.
בנוסף, אם משפחה יכולה להסתדר עם רכב אחד, במקרה כזה רוב הסיכויים שכל אחד מהבתים יצטרך רכב.
ריהוט לשני בתים, כולל חדר ילדים (בהנחה שהם ישנים מדי פעם אצל אבא). גם בבתים הכי צנועים שיש - מקרר, תנור בישול, מחשב, מזרונים אפילו בלי מיטות, שולחן אוכל, ספה, ארונות - כל אלה עולים הרבה כסף.

בקיצור, ההוצאות מאוד גדלות בגירושים. אני מסכימה ש- 3,600 ש"ח זה הרבה מזונות כאשר האם עובדת במשרה מלאה, והמזונות מממנים רק את ההוצאות הישירות על הילדים (בעיקר חינוך). אגב, כשאומרים שהמזונות לא כוללים חינוך, הכוונה היא לא לתשלומים השוטפים למוסדות החינוך, שכן כלולים, אלא לחוגים נוספים אחה"צ. דוקא במקרה של אם בחינוך ביתי, שהכנסותיה חלקיות, זה לא הרבה בכלל.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

האמת היא שהדיון התיאורטי הזה על האשה המסתורית הזאת די משעמם אותי.

אני מבינה פתאום שבכל הדיון על רווחה, תלות כלכלית ומחסור, לא הוזכר המשאב מספר אחת שיש למשפחה הישראלית, לאשה ולגבר גם יחד ולכל אחד לחוד. לא משכורת ואף לא דירה, וגם לא חיסכון לפנסיה. המשאב העיקרי הוא ההורים.

[עם_כל_דבר*]

לא לכולם יש משאב שכזה. לפעמים ההורים מאמינים בעצמאות כלכלית של הילדים, ואז אין תמיכה או עזרה. או לאלה מבינינו שהם יוצאי קיבוץ, אמנם כיף לבוא לבקר אבל תמיכה פיננסית קשה לצפות שתגיע מהם (לא כל הקיבוצים עשירים כמו יוטבתה או חצרים).

[מיצי_החתולה*]

השאלה אם גם לבן הזוג יש אפשרות לבחור שלא לפרנס. אם גם לו יש זכות לבחור שהוא זה שישב בבית ויחנך את הילדים/ות בחינוך ביתי.
בטח שכן. אבל אז זה אומר, בד"כ, שהמשכורת היחידה שתיכנס הביתה תהיה קטנה יותר - כי ברוב המקרים נשים מרוויחות פחות מגברים. אני יודעת שבנזוגי היה מת להתחלף איתי קצת, ומעבר לעובדה שלי מאד קשה המחשבה להיפרד מהקטנים לכל-כך הרבה שעות, זה אומר שהמשכורת שתיכנס הביתה תקטן בצורה משמעותית. זו הסיבה שאנחנו מנסים כעת לעשות משהו אחר - למצוא דרך שבה גם הוא יחזור הביתה, במקום שנהיה בבית בתורות.

_א) את מכירה אימהות שמוכנות מרצונן החופשי לצאת לעבוד הרבה שעות כדי לפרנס כמפרנסת יחידה את בן זוגן?
ב) את מכירה הרבה גברים שיהיו מוכנים לסידור שכזה?
ג) ואם 2 בני הזוג רוצים לשבת בבית - זה אפשרי?_

לי אורה, לא הצלחתי לבין לאן את חותרת בפסקה הזו. את יכולה להסביר?

[רסיסים_של_אור*]

האמת היא שהדיון התיאורטי הזה על האשה המסתורית הזאת די משעמם אותי.

חייבת להגיד שגם אותי, והייתי שמחה לחזור לקרוא ולכתוב על נורמות של הורות ודברים אחרים שהיו כאן פעם

[לי_אורה*]

שבהרבה מקרים המשכורת של האשה לא מספיקה כדי לפרנס את עצמה ואת הילדים בכל מקרה, ובמצב של גירושין מול בעל נבזה... היא בבעיה כלכלית לא פחות מאשה שלא עובדת מחוץ לבית.
לדעתי המצב של אם (וילדיה) שמרוויחה משכורת (גם אם היא אינה גבוהה) אינו זהה למצבם של אם (וילדיה) שאינה מרוויחה אפילו גרוש אחד. אישה שכבר עובדת יכולה לנסות למצוא לה עבודה שהשכר שלה גבוה יותר. ואני רוצה להוסיף בקיצור (משום שכבר כתבתי על כך לא פעם) על כך שמי שעובדת מתעדכנת כל הזמן בנוהלי העבודה ובתוכנות וכו', יש לה רצף תעסוקתי, יש לה קורות חיים עשירים יותר, וכו' וכו'.

האמת היא שהדיון התיאורטי הזה על האשה המסתורית הזאת די משעמם אותי.
זה אינו דיון תיאורטי וזו אינה אישה מסתורית, מדובר בחיים ריאליים של נשים רבות בארץ ובעולם.
_ואני רוצה להזכיר את הסטטיסטיקות העגומות שלפיהן בעולם המערבי אחוז הגירושים עומד על כ-50 אחוזים ויש מדינות שזה מעל ל-50 אחוזים... לפי ארגון משפחה חדשה, ישראל נמצאת במקום ה-6 בשיעור הגירושים מבין 46 מדינות, וכל זוג רביעי מתגרש. ובערים הגדולות - זה יותר
http://www.newfamily.org.il/article8.asp._

ואילו לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - כל זוג שלישי מתגרש
http://www.nrg.co.il/online/16/ART/810/334.html

וצריך להוסיף בחשבון את כל הזוגות במשבר, זוגות שנמצאים בתהליכי גירושים ועדיין לא נכנסו לסטטיסטיקות, זוגות שמסיבות שונות (כאמור, יש נשים שבשל תלות כלכלית בבן הזוג לא יכולות להרשות לעצמן להתגרש) לא מתגרשים אבל חיים במשבר וכו' וכו'.

ואם הנושא משעמם אותך - את לא חייבת להשתתף בו.

[לי_אורה*]

זוהר אור
ההוצאות מאוד גדלות בגירושים - נכון.

3,600 ש"ח זה הרבה מזונות כאשר האם עובדת במשרה מלאה - הדוגמה על האם ל-3 שמקבלת סכום זה כדמי מזונות הובא כדוגמה לכך שמשום שהסכום אינו מספיק היא אינה יכולה לשבת בביתה ונאלצת לצאת לעבודה. ולפי הסיפור ההוא, זה בדיוק מה שהיא עושה.

סבתא לשמונה - מאוד מעניין מה שסיפרת.

לא לכולם יש משאב שכזה כלומר הורים שתומכים כלכלית. נכון.

מיצי החתולה לא הצלחתי לבין לאן את חותרת בפסקה הזו. את יכולה להסביר?
בוודאי. הדיון על היבט זה החל בדבריה של לילה טוב
חינוך ביתי הוא עוד פן של הפמיניזם. כן, יש לנו אפשרות לבחור
ועל כך הגבתי: השאלה אם גם לבן הזוג יש אפשרות לבחור שלא לפרנס. אם גם לו יש זכות לבחור שהוא זה שישב בבית ויחנך את הילדים/ות בחינוך ביתי.
ומשם התפתח דיון משנה בנושא זה.

בשאלות שהצגתי התכוונתי לומר שלפחות לפי מה שניתן לראות באתר זה, ברוב רובן של המשפחות שבהן הוחלט על החינוך הביתי האימהות הן אלו שיושבות בבית ואילו הגברים מפרנסים. אם יש מקרים שבהם זה הפוך, הם יוצאי דופן. ונראה לי שזה גם המצב לגבי משפחות שאינן כותבות כאן. וזה תואם את הנורמות החברתיות-התרבותיות שמצויות בחברות רבות אלפי שנים שלפיהן מקומן של הנשים בבית ומקומם של הגברים במקומות העבודה.

קראי עכשיו את שאלותיי לאור ההבהרה. מקווה שעכשיו זה ברור.

[לילה_טוב*]

זה אינו דיון תיאורטי וזו אינה אישה מסתורית, מדובר בחיים ריאליים של נשים רבות בארץ ובעולם.
כן, אבל כמו שכבר אמרתי, הוא לא נוגע לנו ולא לכאלה שאנחנו מכירות, כלומר לרוב האמהות בחינוך ביתי, וככזה, הוא פחות מעניין ורלבנטי.

ובקשר לגברים - במקרה שלי, החינוך הביתי נובע מבחירה שלי. בן זוגי לא בחר בו, ולכן לא הוא שעושה אותו. אבל יש הרבה דגמים. יש משפחות שבהן שני בני הזוג עובדים והגבר מטפל בילדים כשהאשה עובדת, יש גברים שעובדים יותר מהבית וכך שותפים יותר לחינוך, או בוחרים בעבודה גמישה יותר כדי להיות יותר נוכחים. יש משהו בחינוך הביתח שדווקא מחזיר את הגברים ומקרב אותם הביתה. במקרה אחד שהכרתי, באמת הגבר היה עם הילדים והאשה פירנסה בהייטק. נכון שזה יוצא דופן, אבל מה זה אומר? כלומר, איך זה מתקשר לעניין הפמיניסטי? אני אמרתי שנשים יכולות לבחור באופציה הזאת. אם לגברים חשוב לבחור בה גם, שיעשו את זה. כמו שאנחנו נלחמנו על האפשרות שלנו לצאת לעבוד.

[לי_אורה*]

הוא לא נוגע לנו ולא לכאלה שאנחנו מכירות, כלומר לרוב האמהות בחינוך ביתי, וככזה, הוא פחות מעניין ורלבנטי.

אבל הרי כבר כתבתי על כך...
_מספיק להיכנס כאן ל מה חדש (בכל יום שהוא), ולראות כל יום או כמעט כל יום כמה דפים חיים העוסקים בבעיות בזוגיות, ניסיונות פרידה, פרידות וגירושים, בעיות אחרי הגירושים וכו' (ב-3 הימים האחרונים נכתבו הודעות חדשות בדפים הללו:
הרהורים על סיום נישואין
פרידה קשה
עוד דף על פחד
האשם תמיד
העצה הכי מעצבנת שקיבלתי וקיבלתי
דיאלוג בזוגיות
בלוג אמא בזוגיות
הורי מתגרשים ואני כבר בן 30
החיים מתחילים מחדש אני אישה אמיצה
ואני לא יודעת אם לא נכתב על נושאים אלו עוד בדפים אישיים ששמם כשם הכותבות - ברור שלא נכנסתי לכולם). וכנ"ל אם כותבים במנוע החיפוש את המילים "פרידה" או "גירושים", או נכנסים ל מפתח נושאים ושם ל מדור הורות ומשפחה - אפשר למצוא לא מעט דפים ולא מעט כותבות כאן (חלק מהכותבות וחלק מהמגיבות-המזדהות הן אימהות בחינוך ביתי - ואפשר לקרוא גם כאן למשל זוגיות בחינוך ביתי ) העוסקות בנושאים אלו._

ובימים האחרונים:
פרידה קשה
דף בית איך להפרד
בלוג אמא בזוגיות
הרהורים על סיום נישואין

אבל אני באמת לא מנסה לשכנע אותך או מישהי אחרת. אם את מרגישה וחושבת שההיבט הזה של הנושא הנידון בדף אינו רלוונטי לגביך ואינו מעניין אותך, אז לא צריך. הרי לכל אחת יש החופש לכתוב ולהגיב אך ורק על מה שרלוונטי לגביה ומעניין אותה.