מילה בריאות ותפקוד מיני

רציתי רק להסביר, למה הכוונתי בקשר לאינפורמציה. אז קודם כל שתדעו, אני לא אמא לילדים קטנים, כי אני פשוט כבר סבתא לנכדים מקסימים שהאחרון שבהם לא נימול. אני מודה שכבר מזמן הגעתי למסקנות שאתם הגעתם אליהם בקשר לזכות הבחירה של הילד, אם הוא רוצה להיות נימול או לא, אולם חשבתי שלפחות המילה היא מעשה בריא ולכן אין לפסול אותה כמעשה מיותר. רק לאחר שהצטרפתי לפורום ברית מילה... בתפוז, ועיינתי בכל החומר הרב שפורסם שם, למדתי לדעת שהמילה לא רק שאינה בריאה אלא אפילו מזיקה וזאת מעבר לכך שהיא דבר אכזרי וברברי שאין לו מקום בחברה מתוקנת. אני בטוחה שיש אנשים רבים שחושבים גם היום שהמילה היא דבר בריא. כך שאי אפשר לטעון שקריאת מחקרים ומאמרים אינה עוזרת למתלבטים להחליט.

בנושא תיפקוד הפין נכתבו מחקרים מדעים בנושא,וכמובן גם כאן הדעות חלוקות בנושא הפין הערל או הנימול ,הדבר החשוב הוא שיש בו תמימות דעים בין כל החוקרים כי התיפקוד המיני ברובו ,מתחיל ונגמר במחשבה ובתשוקה ,ללא קשר לעוביו גודלו או ערלתו של הפין!

בתפוז הוצגו עשות מחקרים ומאמרים רציניים בנושא נגד המילה ואילו מכל אלה שהם בעד המילה לא הוצג אפילו מאמר או מחקר רציני אחד המצדיק אותה חוץ מהאספקט הדתי כמובן... כל אלה רק חזרו כמו תקליט שבור על דעותיהם והתעלמו לחלוטין מהעבודות שהוצגו (ראי את זה שמציג את עצמו כמר פין, שנקרא שם סבא אליעזר, אני יכולה לצטט לך בע"פ את כל טיעוניו וזה לא קשה כי הוא חוזר כל הזמן על עצמו כל פעם בוריאציה אחרת - לא אתפלא אם טיעונו הבא יהיה שפין ערל הוא פין יפה, אני מנסיון אישי עם נכדי, יכולה להעיד בדיוק ההיפך שאין יותר יפה מפין שלם).

לאה,
החשיבות שאת מייחסת למחקרים ומאמרים "רציניים" קצת מוגזמת. יש עשרות מחקרים ומאמרים "רציניים" בגנות השימוש בסוכר. הנזק של הסוכר איננו פחות מהנזק של הברית, תזונת הילדים גם היא נכפית עליהם, תוצאות השמוש בסוכר כוללות כריתת אברים פנימיים.
אז מה? מחר תפסיקי לאכול סוכר?
ואם תפסיקי, אביא לך עשרות מאמרים "רציניים" בגנות הירקות הסולניים, ולאחר מכן בגנות הירקות הלא אורגניים שמגדלים היום וכן הלאה וכן הלאה... כלומר המחקרים והמאמרים הרציניים, הם רק גיבוי להחלטה שהתקבלה מראש. ואין לנו כל זכות להכנס להחלטות של הורים על ילדיהם, במיוחד כאשר מדובר במנהג שמונחל מדור לדור. עם זאת אנו יכולים לשנות מדרכנו ולהוות אם תרצי דוגמא ומופת לאלה שבתוכם אינם שלמים עם מנהג זה.
אני לא מלתי את בני האחרון דווקא מתוך יהדותי ואמונתי. אני שלם עם כך. ואפילו אם תביאי לי אלף מחקרים, מאמרים, הוכחות מדעיות בדבר נחיצות המילה לא אמול את ילדי הזה או אם יהיו עוד.

לי דוקא ידוע, שאחוז הנימולים באמריקה, ירד בצורה משמעותית ביותר בגלל שרבים הגיעו למסקנה שהמילה לא רק שאינה מועילה אלא דוקא מזיקה... או שאולי גם כאן "המחקרים" ו"הפרסומים" שקראתי מוטעים?

אני כבר חוששת להתיחס כאן למחקרים והמאמרים הרבים שקראתי... וחוץ מזה, גם דעתי נגד המילה לא נובעת דוקא מהמחקרים והמאמרים, אלא כפי שכתב צפריר, גם אם המחקרים היו אומרים אחרת, אני הייתי עדיין בדעה שאין לנו זכות למול את ילדינו וצריך להשאיר להם את זכות הבחירה כשיגדלו כי המילה היא פעולה בלתי הפיכה ואילו את "אי המילה" תמיד אפשר "לתקן"...

באנציקלופדיה העברית ערך "מילה" כתוב:
"בעולם המערבי נפוצה המילה מטעמים היגיניים ורפואיים. הרחקת העורלה מונעת דלקות, המלוות התמגלות ואפילו נמק העלולות לגרום לעצירת השתן.
מחקרים סטאטיסטיים הצביעו על נדירות סרטן צוואר הרחם וסרטן איבר המין הזיכרי בקרב היהודים כנראה הודות למילה".
מה הקשר בין מילה לסרטן צוואר הרחם?
והאם מחקרים באמת הוכיחו זאת?

באתר חופש התפרסם מאמר רלוונטי: brit]מילה אינה מבוצעת לצורך רפואי mila[/po]/uri breitman1.html .
הערה: המאמר אינו מומלץ לקריאה למי שמשוכנע שהוא רוצה למול את בנו.
רוב המאמר סוקר את brit]פסק הדין במשפטו של חיים זאב mila[/po]/nissim zeev psak din.html (מוהל, והיום חבר כנסת), אשר חוייב לשאת בפיצויים של חצי מליון שקלים, לאחר שהתפתח נמק בשני שלישים מהאבר הנימול.
כמו כן נבחנים שם האינטרסים הכלכליים האדירים מאחורי ברית המילה (לא רק של מוהלים), האחוזים המפחידים של בעיות קטנות בילדים נימולים (מעל חמישים אחוזים), ההצהרה החד-משמעית של הממסד הרפואי בבריטניה לגבי התועלת שבמילה, ועוד כמה נושאים מעניינים.

ברית מילה היא דרכה של הדת היהודית לסמן, לבדל ולהזכיר לכל ירא שמיים או חילוני כי נולד לאם יהודיה.
כריתת העורלה היא פשע כנגד הטבע ולא שונה מכריתת כל איבר חיוני אחר בגוף.
לא לחינם יצר הטבע את העורלה ותפקידה מתחיל עם לידת התינוק, להגן מפני זיהומים הנוצרים עקב מתן שתן, פעולה זו מתבצעת ע"י סגירת ראש האיבר תוך השארת פתח קטן עד להתחסנות התינוק מפני סכנות הזהום, כדי להסיר את העורלה על המוהל להפריד בעזרת סכין את עור העורלה המחובר בכלי דם רבים לרוב ראשו של איבר התינוק וכן לבצע חיתוך בבסיס העורלה, בכך לא רק שהוא חושף את האיבר לדלקות, הוא מייצר פצעים פתוחים המסכנים את הפעוט בעיוות, זהום, אובדן כללי של האבר,
יש מקרים רבים מאד של המפגעים הללו והם מוצנעים ע"י בעלי אינטרס בהמשך המילה בכל מחיר.

אצל בגירים משמשת העורלה כדי למנוע חיכוך של ראש האיבר (אזור רגיש במיוחד לגירוי מיני)
עם הסביבה ועצם החשיפה גורמת לירידה משמעותית מאד ברגישות האיבר למגע, לעורלה תפקידים נוספים בעת קיום יחסים והם להשאר בפתח איבר האישה ובכך למנוע התייבשות של אברי האישה והגבר,
נשים רבות מתלוננות על התייבשות עקב כך (איבר הגבר הופך להיות משאבה לניקוז נוזלים)
הוברר שעונג האישה הוא לא תוצר של חיכוך בלבד, השוני בעובי איבר הגבר בזמן קיום יחסים העובדה שראש האיבר ממלא את העורלה בפתח איבר האישה מהווה תוספת עונג חשובה מאד.

לסיכום, יכול לומר שהטבע יצר את העורלה תוך התאמה בין המינים ועצם הורדתה מהווה אונס ברוטלי בתינוקות חסרי יכולת התנגדות.
אין כל סיבה שהיא שמצדיקה הטלת מום ובודאי לא כדי לסמן יהודים.

אם על עוצמת העונג את שואלת, הרי שכמו שין גברים נימולים תימצאי את אלו שאיתם תתענגי ואלו לא.
כדי להרגיש את ההבדל את אמורה לקיים יחסים פעמים רבות (לא תמיד אנחנו בשיא) לפני המילה
ואז לעבור את אותו התהליך עם אותו גבר לאחר המילה, רק אז אולי תוכלי לחוש בהבדל באמת .

בבדיקות הוברר מעל לכל ספק כי עובי איבר הגבר הוא החשוב ולא אורך (עד גבול סביר)
יש גברים שראש האיבר אצלם עבה במיוחד ואז העונג של מעבר ראש האיבר באזור נקודת הג'י
(מספר סנטימטרים מועט משפתי הערווה סביב נקב פליטת השתן) גורם לתחושות גירוי חזקות
ואורגזמה עמוקה בהרבה מאשר בגירוי רגיל.

לגבי נושא היובש יש נשים שכמות עסיסי האהבה אצלן רב כל כך שלא יחוש בהבדל
אצל הרוב יש בעיית התייבשות שהולכת ומחריפה עם הגיל.

קמי,
אם היו בודקים אצלי (את הבדיקות באשר לעונג של האשה), הייתי אומרת שלא חשוב לא הרוחב ולא האורך, ולא העורלה. חשוב קודם כל שיהיו הרמוניה ותיאום בין בני הזוג, וששרירי הפות יהיו שרירים פעילים ומלאי חיים, ויוכלו גם להגיע להרפיה גדולה. כשכל זה קורה, נקודת הג'י הופכת שולית, ויכולים לקרות דברים נפלאים.

בשביל זה כדאי לנשים לעשות תרגילי קגל, ושיטת פאולה. זה ישמור על לחלוחיתן עד כלות הימים (שמעתי שגם לגברים שתי השיטות עושות נפלאות!) וריקודי בטן. (גם זה לא היה מזיק לשום גבר!)

יכול להיות שהמילה לבדה היא פחות קשה
לפי הסברים שניתנו על ידי מביני דבר בפורום "ברית מילה" בתפוז - בהחלט, משום שהמילה עצמה היא חיתוך עור, ואילו הפריעה היא תלישת העור מהבשר והשארת בשר חשוף בדומה לכוויה מדרגה שלישית. מעבר לכאב בין חיתוך עור לבין תלישתו מהבשר, שאינו בר השוואה כלל, גם הסיבוכים, הדימומים והסיכון לזיהומים גדול הרבה יותר. מעבר לכך שבמילה המקורית, חלק גדול מהערלה נשאר, על כל תפקידיה (ולכן ניתן היה למשוך את הערלה ולהתחזות ללא-נימולים), בעוד שבמילה הנהוגה בימינו מסירים את כל הערלה.

אני מוכרחה לחשוף את בורותי. אני מסתכלת על פינו השלם של תינוקי, ולא מצליחה לזהות איפה מתחילה העורלה, ואיך מגיעים מהמצב הנוכחי (השלם) למצב הנימול. הכל נראה כמו יחידה אחת. יש סימנים שבפנים יש פין במצבו הנימול, אבל האמנם העורלה מכסה את כל הפין, מהבסיס עד לעטרה? תמיד חשבתי שזה משהו בקצה.

חבר הודי שמבקר עכשיו בארץ סיפר לי על כך שבאיוּרווֶדָה (הרפואה ההודית העתיקה) נחשבת העורלה כחשובה, כי היא עוזרת למנוע זיהומים. זאת איך? יש ביכולתה לשמור בפנים מספר בודד של טיפות שתן והרי ידוע הוא שהשתן הוא סטרילי ואף ידועות תכונות מרפא לשתן לפי שיטת ה- urine therapy.
לי זה נשמע כ"כ הגיוני!
רק רציתי לספר על משהו מעולם אחר!

כרמית, גם אני לא יודעת. במיוחד שתינוקי השלם הוא התינוק הראשון שאי פעם הסתכלתי בפין שלו.

כרמית,
מתוך התבוננות בפין לא נימול של אדם בוגר (ויסולח לי על גילוי הלב), הערלה היא לא חלק נפרד מהפין. זה לא "משהו בקצה". פשוט חותכים את הקצה שלה באופן שרירותי. וכן, באופן נורמלי היא מכסה את כל הפין, כולל העטרה.

ורד,
למיטב ידיעתי לפי הרפואה הקונוונציונלית המצאות הערלה דווקא יכולה לגרום לזיהומים. אני גם מכירה מישהו שנאלץ לעבור מילה בגיל מבוגר (עשרים פלוס) כתוצאה מזיהום.

טוב, את לא מחדשת בעניין אי תמימות הדעים של הרפואה הקונבנציונלית עם רפואות מסורתיות עתיקות

תשובה לאלמונית שמכירה מישהו שעבר מילה בגלל זיהום: כנראה שהמישהו שאת מכירה עבר זאת לחינם. בדרך כלל אנטיביוטיקה פותרת את הבעיה בלי צורך בניתוח. בכל אופן אני מכירה מישהו שנאלץ לעבור בגיל 20 ניתוח לשיחזור חלק מהפין שלו שנכרת בעת ברית המילה. שום אנטיביוטיקה לא תעזור במקרה כזה. )-:

שליחה על ידי חביבה* » 27 מרץ 2004, 20:30

אני חדשה בכל הנושא של ברית מילה. מה אתם יודעים על זה ?

לא כתוב הרבה על המחקר, אז קשה להתייחס אליו, אבל גם אם זה נכון, ומילה מקטינה את הסיכון לאיידס, עדיין, מסוכן מדי להסתמך על כך, ויעידו נימולים רבים החולים במחלה הנוראית (אלו שעוד יכולים להעיד). הדרך למנוע איידס היא ע"י מין בטוח (קונדום ושות'), ולא ע"י כריתת העורלה.

אני עניתי על עניין האידס בפורום בתפוז ובמקום להעתיק אני אעשה לינק. אציין רק שזו תשובה רק בהנחה שהמחקר נכון. לא התעמקתי בנכונותו
הנה תגובתי:
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/ ... d=29461729

להלן קישור למאמר על הקשר בין ברית מילה לאיידס מאמר
די מרגיז היחס החד ערכי לכל הנושא שעולה מהמאמר, בעיקר מה שכתוב בסוף!
אורית, התגובה שלך בתפוז מצויינת!

לגבי המחקרים בנושא: אין כל עדות לפגיעה כלשהי בבריאות או בתפקוד של אנשים שנימולו בינקותם.
הטיעון הזה קצת מפריע לי עקרונית.
הרי המילה היא אקט תרבותי לחלוטין, ועובדה היא שרוב העולם אינו מבצע אותה. בנוסף, אין כיום אף איגוד רופאים בעולם המערבי שממליץ לעשות מילה מסיבות רפואיות. אמנם יש מחקרים שטוענים שיש יתרון לנימולים, אבל עובדה שאף איגוד רופאים רלוונטי לא מתחשב במחקרים הללו כדי להמליץ למול מסיבות רפואיות.
כלומר, יש אחדות דעות לגבי חוסר התועלת הרפואית של המילה.
מה שאתה טוען לגבי אין כל עדות לפגיעה כלשהי בבריאות או בתפקוד של אנשים שנימולו לא ברור לחלוטין. האם תאמר כך גם לגבי קיצוץ של איבר אחר בגוף התינוק? האם אתה צריך מחקרים שיוכיחו שכריתת אוזן אינה פוגעת בחוש השמיעה ותניח שיש עצבים שיפצו על כך? הרי מדובר באיבר טבעי ותפקודי, שמעבר לכך שיש ממצאים פיזיולוגיים לגבי תפקודו, הרי א-פריורי אין שום סיבה לחשוב שאין לו תפקוד, בעיקר לאחר שמבינים איך הוא פועל כשהוא פועל.

אני לא מנסה כלל להתווכח לגבי השיקולים האחרים שלכם, שהם טובים, אני מניח, בדיוק כמו שלי (אשר הובילו אותי לא למול שלושה בנים), אבל הטיעונים הרפואיים בעד מילה הם, לדעתי, שארית מיותר של פרוצדורה טקסית רפואית אמריקאית, שפשוט קשה להשתחרר ממנה, מה עוד שלא מעט מוהלים (דתיים וגם רופאים) ממשיכים להשתמש בטיעונים, בו בזמן שאין בעולם הרפואי שעל-פיו הם פועלים בכל עניין אחר שום תמיכה בכך.

רני,
אתה עונה לטענה שכלל לא העליתי. היה לי ברור מלכתחילה שאין למילה כל יתרון רפואי. כל מה שציינתי הוא שגם אין בה כל פגיעה בריאותית או תפקודית. לפחות, זו המסקנה שלי מהחומר שקראתי, וגם מניסיון שלי ושל אחרים\ות. בכל מקרה, יש לי מספיק מידע על הנושא (גם בזכות אף-מילה. תודה

) ולכן אין לי סיבה להניח דברים א-פריורי. למעלה הישוו זאת לכריתת תנוך האוזן. מבחינה רפואית לפחות, ההשוואה נראית לי מתאימה.

אני לא מבין איך הסקת שאני טוען לסיבה רפואית לביצוע המילה מהדברים שכתבתי. אם תאיר את עיני אני אשמח לערוך את הדברים ולתקן את הטעון תיקון.

בכל מקרה, יש לי מספיק מידע על הנושא (גם בזכות אף-מילה. תודה ) ולכן אין לי סיבה להניח דברים א-פריורי
כוונתי היתה ש ללא שום מידע, יש להניח שאיבר שקיים בגוף בריא יש לו תפקוד.
לכן, אני לא מבין עדיין איך הגעת למסקנה כל-כך נחרצת ש
שגם אין בה כל פגיעה בריאותית או תפקודית
מה שאני אומר, שלא צריך מחקרים כדי להוכיח שכריתת איבר בריא בגוף עלולה להביא פגיעה. כך גם לגבי הכנסת חומרים זרים לגוף (כולל מזונות מסויימים) וכד'. להשקפתי, מחקרים, לא משנה כמה יהיו כאלו, לא ישכנעו אותי. כך גם לגבי, למשל, בעיטה יומית בישבנו של ילד. צריך מחקרים בשביל זה?
הפסקה הראשונה לגבי "אי יתרון רפואי למילה" היתה רק לחדד את הדיון.

להשקפתי, מחקרים, לא משנה כמה יהיו כאלו, לא ישכנעו אותי.
אני חושב ששמת את האצבע על המקום בו אנו נבדלים בהשקפותינו. בנושאים רפואיים, הנוגעים לפיזיולוגיה של הגוף, אני מנסה לבסס את ההחלטות שלי על מחקרים אמפיריים, ותמיד אני נוטה לכיוון של רפואה המבוססת על עובדות. מכך נובעות רוב ההחלטות הבריאותיות שאני עושה לגבי הבן שלי. למשל: לצמצם את הגישה שלו למזונות מסוימים, או לתת לו חיסונים (לא בהכרח במועד שנקבע ע"י משרד הבריאות).

כך גם לגבי, למשל, בעיטה יומית בישבנו של ילד.
כאן אנחנו עומדים ביחד. בנושאים שקשורים לחינוך ולקשר עם הילד, אני באמת לא מתיחס לאף מחקר, וכמעט לא מתיחס לניסיון של אחרים. כאן אנחנו מבססים את ההחלטות שלנו כמעט רק על סמך אינטואיציה. (למען האמת, מחוץ לפורום הזה הכרתי מעט מאד אנשים שהייתי מעוניין ללמוד מהניסיון שלהם).

בנושא המילה, התחושה האינטואיטיבית שלי היתה בעד הסרת העורלה (אם אני רוצה לנתח את שורש ההרגשה הזו: כנראה גם בגלל התניה חברתית, וגם אולי בגלל התדמית העצמית שלי כנימול, שהיא מאד חיובית, ו"הייתי רוצה" להעביר אותה הלאה לבן שלי). למרות זאת, כיוון שמדובר בהליך רפואי, אם היו עדויות לפגיעה אפשרית אנחנו היינו נמנעים מכך.

אם היו עדויות לפגיעה אפשרית אנחנו היינו נמנעים מכך.

שאלה לגיא:
היה נדמה לי שקראתי על כך שההנאה המינית נפגעת בעקבות מילה. האם לכך כיוונת כשכתבת על פיצוי עצבי?

היה נדמה לי שקראתי על כך שההנאה המינית נפגעת בעקבות מילה. האם לכך כיוונת כשכתבת על פיצוי עצבי?
כן. אבל אין שום בסיס מדעי אמפירי לעניין של פיצוי עצבי. פשוט ניסיתי להביא הסבר לכך שהתפקוד המיני לא נפגע, וגם לא הרגישות במקום - כפי שהיה ידוע לי מנסיון של עצמי ושל אחרים. (דבר מצחיק: לפני שנחשפתי לכל הנושא הייתי בטוח שנימולים הם דוקא יותר רגישים כי הם יותר "חשופים", וחשבתי ש"עודף הרגישות" הזה יכול לפעמים להיות דוקא חיסרון...).

כיוון שמדובר בהליך רפואי, אם היו עדויות לפגיעה אפשרית אנחנו היינו נמנעים מכך.
כיוון שמדובר בהליך רפואי, הרי שאם אין בעיה, ייתכן שבאמת אין נזק. אבל מה עם כל המקרים של פגיעות הנגרמות מאי-הצלחה של הניתוח? מדוע לא לקחת אותן בחשבון? אינני יודעת מה אחוז הסיבוכים במקרה של ברית מילה, אבל יש אחוז מסוים. מדוע לא לקחת אותם בחשבון כ-"פגיעה אפשרית" ? הרי זה יכול להסתיים ב- פגיעה בריאותית או תפקודית.

פשוט ניסיתי להביא הסבר לכך שהתפקוד המיני לא נפגע, וגם לא הרגישות במקום - כפי שהיה ידוע לי מנסיון של עצמי ושל אחרים.
האם יש לך ניסיון מיני כלשהו מתקופת היותך לא נימול, כך שאתה יכול להשוות?
האם יש לך אפשרות לשחזר כיצד היו הרגישות והתיפקוד שלך ברגע זה אילו היית כרגע שלם, ולא נימול, שעל פיהם אתה קובע שאינך פגוע לעומת מה שהיית יכול להיות אילו לא חתכו אותך?
לרני כשר יש נתונים שמאפשרים לענות על שאלות אלה באופן סטאטיסטי וכללי (כלומר, לא לגביך אישית). והמידע אינו עולה בקנה אחד עם טענותיך, שלא הבאת להן ביסוס.

אבל מה עם כל המקרים של פגיעות הנגרמות מאי-הצלחה של הניתוח? מדוע לא לקחת אותן בחשבון?
כתבתי למעלה קיים כמובן סיכון בניתוח עצמו, אבל הוא בעיקר נובע ממוהל לא מקצועי או שרלטן (זה היה המקרה בכל המאמרים הרפואיים שקראתי על פתולוגיות כתוצאה ממילה). כלומר, לא מצאתי כל מקרה מתועד בו הניתוח נכשל למרות שהמוהל היה מקצועי. זה כמובן לא אומר שהסיכון הוא אפסי, אבל מקרים כאלו הם כנראה נדירים. באותה מידה יש סיכון להסתבכות של דלקת בעורלה אם היא נשארת שלמה. דלקות כאלו הן לא נדירות (לפי הספרות שקראתי), אבל בארצות מערביות הן מסתבכות לעיתים מאד מאד רחוקות (ולכן אין כיום כל צורך רפואי במילה).

האם יש לך אפשרות לשחזר כיצד היו הרגישות והתיפקוד שלך ברגע זה אילו היית כרגע שלם, ולא נימול, שעל פיהם אתה קובע שאינך פגוע לעומת מה שהיית יכול להיות אילו לא חתכו אותך?
לא. ובאותה מידה אני יכול להעלות את הטענה שמילה בינקות משפרת את התפקוד, ומי שאינו נימול לא יודע מה הוא מפסיד. אפשר להעלות המון טיעונים ספקולטיביים לשני הצדדים [למשל, אפשר לטעון שמילה אמנם מקטינה את הרגישות אבל מעבר לסף רגישות מסוים (גם אצל נימולים מדובר במקום מאד רגיש) יש יחס הפוך בין רמת הרגישות לתיפקוד.]

לרני כשר יש נתונים שמאפשרים לענות על שאלות אלה באופן סטאטיסטי וכללי (כלומר, לא לגביך אישית). והמידע אינו עולה בקנה אחד עם טענותיך, שלא הבאת להן ביסוס.
אני לא יודע לאיזה מידע את מתיחסת. באף-מילה אני מצאתי רק מאמר אחד שמנסה לבדוק זאת, על ידי ראיונות עם נשים שהתנסו עם נימולים ושלמים, ורובן נהנו יותר עם שלמים. המחקר הוא בעייתי (גם הכותבים מודים בזה) משום שלא הושוו נתונים אחרים של המאהבים (רקע אתני למשל) שיכולה להיות להם השלכה על התוצאות. אני לא מצאתי אותו משכנע.
שאר המאמרים באף-מילה מתיחסים למילה בגיל מבוגר. אני מכיר אותם והתיחסתי אליהם בשיקולים שלי.

נראה לי שעיקר חוסר ההסכמה שלנו הוא לגבי הפגיעה של המילה בתפקוד המיני. כאן נאלץ להסכים לא להסכים.

הערה כללית יותר: אחת מההנחות של רוב חברי הקהילה כאן היא שהדבר הטבעי הוא הטוב והנכון ביותר. מהבחינה הזו אני יוצא דופן כאן (ולא רק מהבחינה הזו, כמובן). אני תופס את הטבע בצורה שרירותית, כמציאות קיימת, ולא מייחס לו ערך איכותי. אני לא מוצא טעם לפגם במשהו רק בגלל שהוא לא טבעי.

באף-מילה אני מצאתי רק מאמר אחד שמנסה לבדוק זאת
יכול להיות שאין בידיך כל גליונות אף מילה? כי בידי יש הרבה יותר חומר.

קשה לי להאמין שלגבי כל הליך רפואי אחר היית מקבל את הטענה שסיבוכים נגרמים רק בגלל שהמנתח שרלטן. אני חושבת שגם במילה, ברגע שאתה מתערב ניתוחית, אתה פותח פתח לסיבוכים. סיבוכים כמו דימום או זיהום במקום הניתוח יכולים לקרות לכל מוהל, ללא תלות במיומנות (סתם לדוגמה, נניח שלתינוק יש בעייה לא ידועה בקרישת הדם).
ורק כדי לסבר את האוזן, לי ידוע באופן אישי על סיבוך בברית מילה שהתרחש לפני כחודש לבן של מכרה. המוהל היה רופא כירורג ומוהל מוכר ומפורסם. למחרת היה איבוד דם ניכר, והתינוק נאלץ לעבור הרדמה כללית, תפירה וקיבל עירוי דם - ולכל אלה כידוע יש סיבוכים משל עצמם. כל זה היה נמנע אם התינוק לא היה עובר ברית מילה. במקרה זה אי אפשר לשלוף את טיעון השרלטנות. ההסבר היה שלתינוק היה כלי דם במקום לא מקובל. לא יודעת אם זה נכון או כסת"ח.

קשה לי להאמין שלגבי כל הליך רפואי אחר היית מקבל את הטענה שסיבוכים נגרמים רק בגלל שהמנתח שרלטן.
לא טענתי את זה. אני רק אמרתי שהסיכוי לסיבוך הוא מאד קטן, וכל הסיבוכים שאני קראתי עליהם בספרות נגרמו בגלל שרלטנות. ברור לי שבכל ניתוח יש סיכוי לסיבוך. גם בהשארת העורלה יש סיכון לסיבוכים, ולכן עד לפני כמה עשורים המילה היתה מומלצת מבחינה רפואית. היום ברור שלמרות שהסיכוי לסיבוכים כאלו קיים הוא מאד קטן, ובודאי לא מצדיק למהול באופן גורף את כל האוכלוסיה. לא מצאתי דרך לכמת את הסיכונים לכאן ולכאן (ביחוד משום של מצאתי נתונים על אחוז הסיבוכים במילה מקצועית) אבל הרושם הסוביקטיבי שלי מהנתונים שקראתי הוא שהם שקולים. כלומר, אין כל הצדקה רפואית למילה, אבל גם לא להמנעות ממילה.

בשמת, ונניח, לצורך הדיון בלבד, שאצל נימולים ההנאה ממין עולה, ובצורה משמעותית. האם זה היה משנה ולו בפסיק את דעתך לגבי מילת תינוקות?

גם בהשארת העורלה יש סיכון לסיבוכים, ולכן עד לפני כמה עשורים המילה היתה מומלצת מבחינה רפואית
אני לא מסכים. זה שהיתה הוראה רפואית גורפת בחלק כלשהו של העולם, מסיבות היסטוריות ולא רפואיות, לא אומר שבאותה תקופה להשארת העורלה היה סיכון לסיבוכים. כך גם לגבי השארת ה"שקדים" או ניתוח קיסרי מיותר או עוד המון פרוצדורות רפואיות שנחשבות היום הכרחיות ומחר אולי לא. לכן כשאני בוחר אילו פרוצדורות עלי לעשות על עצמי או על ילדי, אני מתחיל מהמחשבה הטבעית ובוחן את הצורך בניתוח לאדם הקדמון ההיפוטטי, מוסיף את השינויים התרבותייים/מזון/אוויר וכד', ומחליט.
ולהסיק מפרוצדורה רפואית שהיתה מקובלת רק בארצות דוברות אנגלית כאילו היתה באמת רפואית ולא טקסית - נשמע לי כתמימות מסוימת.

אני מכירה מישהי שחיפשה רבות את מקורותיו של המחקר הנ"ל אודות ויטמין K ביום השמיני - ולא נמצאו עקבותיו. ככל הנראה המחקר אינו קיים. הוא גם לא הגיוני. האם סביר שתינוק שנולד בשבוע 37 ותינוק שנולד בשבוע 42 (ואני מדברת על מצבים תקינים, לא על פגים) יגיעו לשיא ויטמין K בדיוק באותו יום? כל התינוקות בעולם, ביום אחד מסוים? שום תהליך טבעי אחר לא מתרחש בתזמון זהה לחלוטין אצל כל הפרטים.

לא תמיד מה שטבעי הוא טוב, אבל בכל זאת, בשביל לעשות שינויים, צריך, לדעתי, סיבה, תועלת, משהו - במיוחד אם השינוי כולל כאב, סיכון (זה לא נכון שרק לשרלטנים יש תקלות. וגם אם הסיכון זעום (והוא לא כל כך: 1:200 לרופאים, 1:50 למוהלים) הוא עדיין סיכון מיותר), מהלך בלתי הפיך. If it's not broken - Don't fix it.

הסיבה העיקרית לנפוצות המילה בארה"ב היא חלק מהמשנה הרפואית התמוהה (שכללה עוד כמה וכמה דברים שלא עמדו במבחן המציאות) של ד"ר קלוג (ההוא מדגני הבוקר), ואכן במטרה עיקרית להקטין את נגע האוננות. כמו הדגנים שלו, גם הגישות שלו זכו להצלחה מסחרית מרובה.

וגם אם הסיכון זעום (והוא לא כל כך: 1:200 לרופאים, 1:50 למוהלים)
מאיפה המספרים האלו? הם מאד גבוהים. אני אשמח אם תוכלי לתת לי מראה מקום למאמר.
יש שתי נקודות שלדעתי צריך לבדוק:

אילו מוהלים השתתפו במדגם? יש לזכור שרוב המוהלים בארץ הם מאד לא מקצועיים, לא מקפידים על הגיינה בניתוח, וחלקם אפילו "מאלחשים" את האיבר ע"י עצירת הדם אליו (דבר הגורר לפעמים נמק וקטיעה). אם גם מוהלים כאלו השתתפו במדגם, התוצאה נראית סבירה.
לגבי רופאים: האם נכללו במדגם רק תינוקות בריאים? זאת בהנחה שמילה ע"י רופא נעשית לעיתים משום שלתינוק יש בעיה בריאותית כלשהי. ממה נבעו הסיבוכים? בפרט, האם חלק מהם נגרמו בעקבות ההרדמה, ולא עקב הניתוח עצמו?

לא מוצאת כרגע את המאמר המקורי שבו קראתי את הנתונים (ממשיכה לחפש), אבל בינתיים:
http://www.beofen-tv.co.il/circumcision/66-67.pdf

מוסרים לי שמדובר במאמר שהוצג בכנס ונערך על ידי דר' ג'קסון (מוהל).
למיטב הבנתי המאמר לא פורסם. אולי בסיינטיפיק-מעריב...
הערה: עורך המחקר הוא רופא - מוהל.

הערה טכנית: (לידיעת הורים שמתכננים להשתמש באמלה או מוצר דומה) משחה מאלחשת מגיעה להשפעה סבירה כשעה לאחר משיחתה. וצריך ליישם אותה "כמו שצריך" - בשכבה עבה ולכסות בכיסוי שמונע כניסת אויר, ואז ההשפעה שלה מספיקה למנוע את הכאב של זריקה. אם כי היא מן הסתם מפחיתה במעט את הכאב, היא לא מונעת אותו.
אני בספק אם משיחה של דקה או שתיים לפני הניתוח עשתה משהו...

מספיקה למנוע את הכאב של זריקה
מיכל, יש הבדל בין הכאב השיטחי (נובע מהעצבים בשכבות העליונות של העור) שנובע מפריעת העורלה, לבין הכאב העמוק הנובע מהזריקה. הכאב מהזריקה הוא לא רק מהדקירה, אלא הלחץ והקריעה של הבשר ע"י הנוזל המוזרק.

אני בספק אם משיחה של דקה או שתיים לפני הניתוח עשתה משהו...
אני בספק אם הוא היה נרגע כל-כך מהר, אם הוא היה מרגיש את מלוא הכאב של פשיטת העורלה, אבל כמובן שאני לא יודע זאת בוודאות.

אני בדקתי את האפשרות להרדמה לפני הברית. זה מה שמצאתי: ההרדמה עשויה להאריך את משך ההחלמה, ומעלה את הסיכונים בניתוח (להזרקה של סמי הרדמה יש סיכונים בפני עצמה). לדעת רוב הרופאים אין כל סיבה סבירה להזריק חומרי הרדמה כדי למנוע כאב קצר (אני מתאר לעצמי שלא עלה בראשו של אף אחד להרדים את כף הרגל של התינוק לפני בדיקת PKU למשל, למרות שהכאב שם הרבה יותר ממושך).

הסיבה היחידה שיש רופאים המציעים הרדמה היא הביקוש בשוק. הבחירה של ההורים היא בין כאב רגעי קצר לתינוק, לבין הגדלת הסיכון בניתוח.

דוח האקדמיה האמריקאית לרפואת ילדים על מילת תינוקות
list]קישורים לתגובות למאמר uids[/po]=10049981

תודה טרה.

מתוך הדו"ח:

SEXUAL PRACTICE, SENSATION, AND CIRCUMCISION STATUS

A survey of adult males using self-report suggests more varied sexual practice and less sexual dysfunction in circumcised adult men. There are anecdotal reports that penile sensation and sexual satisfaction are decreased for circumcised males.

כמובן שלא צריך לקבל את מה שכתוב כאן אוטומטית (עדיף לקרוא את המחקרים שהם מתבססים עליהם, ואת התגובות למחקרים אלו), אבל המקור נראה לי די אמין.

הדוח שהבאתי נראה לי די משתדל להיות "פוליטיקלי קורקט". כלומר כל עוד לא הוכח נזק חמור במילה, הם לא ייצאו כנגדה בצורה גורפת, כיוון שיש אספקטים של אמונה דתית, שבארה"ב מאוד נזהרים עם זה.

more varied sexual practice
זה בגלל שגבר נימול צריך להיות יותר יצירתי בשביל לספק את זוגתו. (לא זוכרת כרגע איפה קראתי, אבל נתקלתי בזה בכמה מקומות)
less sexual dysfunction in circumcised adult men
מעניין אם בדקו גברים שנימולו בבגרותם, או כאלה שמעולם לא היו שלמים. זה מהותי. לגברים נימולים יש נטיה להיות מרוצים כל עוד הם מקבלים "משהו" כי את הדבר השלם והאמיתי הם מעולם לא חוו. ושוב ברוב המחקרים האלה הדבר היחיד שנבדק (בצורה "אמפירית")
מבחינת תפקוד מיני היה האם "זה עומד או לא". האורגזמה הגברית עדיין נחשבת מיתוס בחוגים נרחבים, ובכלל, קשה מאוד למדוד הנאה.
ולכן כל מה שאפשר לציין כרגע הוא:
There are anecdotal reports that penile sensation and sexual satisfaction are decreased for circumcised males.
(דיווחים אנקדוטליים על כך שהתחושה בפין והסיפוק מיחסי המין מופחתים אצל גברים נימולים).
גיא אני שואלת: אני מבינה שהגעת למסקנה שאין נזק בניתוח הזה. אבל למה לבצע ניתוח מיותר בתינוק בריא בן-יומו? (ועוד בלי הרדמה?)
בכל פרוצדורה רפואית קיימים סיכונים, וכך גם בניתוח המילה (בלי קשר להרדמה), מה גם שיש לא מעט דיווחים על נזק בלתי הפיך (קטן או גדול, זה לא משנה)
בתור חילוני שעבר איזשהו תהליך של בדיקה, למה החלטם בסופו של דבר כן לעשות את זה? (אני מבינה למה החלטת לא לוותר, אבל זה משהו אחר)

מעניין אם בדקו גברים שנימולו בבגרותם, או כאלה שמעולם לא היו שלמים
מוסכם שמילה בגיל מאוחר מקטינה את ההנאה המינית (לכן המנעות ממילה בינקות היא החלטה בלתי-הפיכה למעשה).

לגברים נימולים יש נטיה להיות מרוצים כל עוד הם מקבלים "משהו" כי את הדבר השלם והאמיתי הם מעולם לא חוו.
נראה שאת מניחה מראש את המסקנה שאותה את רוצה להסיק - שגברים בעלי עורלה נהנים יותר. באותה מידה אני יכול לכתוב שבעלי עורלה מרוצים כל עוד הם מקבלים "משהו" כי הם לא מכירים את העונג שחווה נימול. בכל מקרה זה טיעון מעגלי, שמוכיח רק את ההנחה שהוא מתבסס עליה.

הדבר היחיד שנבדק (בצורה "אמפירית") מבחינת תפקוד מיני היה האם "זה עומד או לא".
לגבי המחקר שהם מתיחסים אליו - הוא לא בודק רק את היכולות הפיזיולוגיות (שם יש יתרון קל לנימולים - ביחוד בגיל מבוגר יותר) אלא גם את אופי החוויה המינית. כמובן שגם את הממצא הזה (כמו כל ממצא שאינו פיזיולוגי טהור) אפשר לפרש כרצוננו.

אני לא טוען שיש כאן הוכחה ניצחת לעליונות המינית של נימולים, אלא רק שאין שום ראיות אמפיריות משכנעות לכאן או לכאן. במקרה כזה, סביר שכל הורה יפעל לפי האינטואיציה שלו - כפי שנראה לי שכל המשתתפים כאן נהגו.

אני קוראת בפעם הראשונה את השיחות פה. תודה. נראה לי שכדאי להתייחס לעובדה שהמילה אצל נשים וגברים בדתות שונות היא פגיעה אלימה באיבר המין. שום איבר אחר בהסטוריה האנושית לא "זכה" ליחס בוטה כזה. לדעתי הפחד מהמיניות שלנו בכל רבדיה (הפיזיים עד הרוחניים) הביאה את האנושות לפגיעה אכזרית בגוף המושלם שאיתו נולדנו. הפחד הוא כל כך עצום שבני האדם לא הצליחו לסמוך על חוקים דתיים אלא ממש לבצע מום פיזי. ואם להתייחס לכל ההסברים הרפואיים שמעודדים מילה, אז בעצם מהרגע שאנחנו נולדים כדאי לכרות הכל כי כל איבר הוא פוטנציאל למחלה או פגיעה עתידית, ובכלל המוות מחכה בפינה, אז נכרות ונמות. לכרות זו גדיעה לא רק ברמה הפיזית! הצידוקים שהאנושות מוצאת לכל מה שנוגד את הטבע הם מדהימים, ויותר מדהימה העובדה ש"נוגד את הטבע", למרות האובייקטיביות שמשתמעת ממנו (לפחות לי), זה בכל זאת מושג סובייקטיבי. אמא לשני בנים שלמים.

שליחה על ידי תומר* » 21 מאי 2005, 18:03

ראיתי פעם תוכנית על הנושא הזה, אמרו שם שלפין שאינו נימול יש הרבה יותר רגישות מינית, אבל יש יותר סיכוי למחלות מיניות. אישית אני לא יעשה לבנים שלי ברית מילה אם אשתי תסכים כמובן.

שני תינוקות הגיעו לבית חולים שניידר אחרי ברית מילה

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3096338,00.html
מסתבר שעשרות נפגעים מברית המילה מדי חודש

בר עדש:
יש הבדל בין הכאב השיטחי (נובע מהעצבים בשכבות העליונות של העור) שנובע מפריעת העורלה
זה די דומה לכאב מעקירת ציפורן רק על שטח יותר גדול ושתי הרקמות חיות. רקמות בשרניות, לא מקלפים את העור.
שטחי?

ולעניין אחר-

מתוך האתר "בחדרי חרדים"

מאת: בנימין וייס, ניו-יורק, תאריך: 03/01/2006

עיריית ניו-יורק פרסמה אזהרה רישמית, בעקבות מוות וזיהום מוחי שנגרם לפעוטות: "תהליך הברית מהווה סיכון"

הקרב על חוקיות ברית-המילה בניו-יורק עלה מדרגה, בעקבות אזהרה ציבורית שפרסם נציב הבריאות של עיריית ניו-יורק, על-כך ש"תהליך הברית מהווה סיכון לחייהם של פעוטות יהודיים".

הנציב, ד"ר תומאס פרידן כתב, כי "אין שום ספק ש'מציצה בפה' יכולה וגרמה לזיהום הרפס. אגף הבריאות ממליץ שפעוטות שעוברים ברית לא יעברו תהליך זה", בהתייחסו לדרך המסורתית לערוך ברית לילד בן שמונה ימים.

cat]לדיווח המלא id[/po]=6

ההנחיה הרשמית של נציב הבריאות של עיריית ניו יורק

"מכתב מהנציב לקהילה היהודית PDF
(קובץ pdf)

שליחה על ידי Tempest* » 21 יוני 2006, 07:59

מחקרים סטאטיסטיים הצביעו על נדירות סרטן צוואר הרחם וסרטן איבר המין הזיכרי בקרב היהודים כנראה הודות למילה

יש למישהו קישור למאמרים האלו? או אפשר להגיד לי איפה למצוא אותם?

מחקר חדש מזהיר כי ניתוחי מילה עלולים להפיץ את נגיף האיידס.
מחקר חדש שנעשה על ידי חוקר בסיאטל מגלה שברית מילה שנעשית בתנאים בלתי היגייניים באפריקה עלולה להפיץ את מחלת האיידס. לדברי החוקר, גם אם ניתוח המילה נעשה במרפאה, בגלל התנאים הקשים והמחסור בציוד וכוח אדם, הוא עדיין עלול להפיץ איידס.
לדבריו היתה אזהרה על דרך ההדבקה הזו כבר מזמן, אך החוקרים ואירגון הבריאות הבילאומי העדיף להתעלם מדרכי הדבקה שלא במגע מיני.

בדיוק אותו פרדוקס כמו בדלקת בדרכי השתן, מבצעים את הניתוח המיותר בתרוץ של למנוע את המחלה ובעצם מסכנים את התינוק עד מאוד.

מחקרים סטאטיסטיים הצביעו על נדירות סרטן צוואר הרחם וסרטן איבר המין הזיכרי בקרב היהודים כנראה
הודות למיעוט פרטנרים לעומת האוכלוסיות הנבדקות האחרות.

לא מדובר במחקרים, אלא בסקרים, שמתעלמים מפרמטרים של התנהגות מינית, שנמצאו קריטים למחלות אלו.
אגב, גם אם זה נכון, דרושים 100,000 פינים חתוכים כדי למנוע מקרה אחד של סרטן הפין אצל גבר מבוגר, שעדיף כמובן שהיה מפסיק לעשן ומקיים יחסי מין מוגנים מאשר לחתוך לאיזה תינוק את הזין.

ואגב, לסרטן הרחם נמצא חיסון! אז אפשר להפסיק לחתוך תינוקות עכשיו?

עוד מחקר מזהיר כי לנשים שבני זוגן נימלו, יש סיכוי גבוה להדבק בנגיף בתקופה שלאחר הניתוח.
סיכוי גבוה יותר, לו בני זוגן לא היו נימולים כלל!!
כאן הקישור

לכאורה אפשר לחנך להמתנה לאחר הניתוח, אבל לכאורה אפשר גם לחנך לחבישת קונדום..

לא יודעת איך לאכול את זה אז מעלה את זה כמו שזה

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3382952,00.html "כתבה ב-YNET"

_לא יודעת איך לאכול את זה אז מעלה את זה כמו שזה

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3382952,00.html "כתבה ב-YNET"_

למה לאכול? כל הדיונים על מילה בעולם השלישי לא ממש רלוונטיים לישראל או למדינות המערב. המצב שם כל כך חמור, עד כדי כך שכל התערבות שתוריד את אחוזי ההדבקה באיידס ותזכה בתמיכת הכנסייה (בניגוד לקונדומים) צריכה להישקל ברצינות רבה, אפילו בהינתן התנאים הסניטריים הירודים. אבל אם מישהו מבין מזה שמילה מגנה מאיידס, אנחנו בצרות.

הנה מחקר שקובע שאין הבדל בהנאה של נימולים ולא נימולים.

http://www.blackwell-synergy.com/doi/ab ... 07.00471.x

סוג של נחמה לקצוצי הקנה שבינינו.

המילה מטרתה יחוד הנימולים והורדת הפיתוי כדי שיעשו משהו אחר.

public]באוסטרליה rss[/po]

CIRCUMCISION will be banned in the state's public hospitals unless it is for medical reasons.
Health Minister John Hill today will announce an immediate ban on "cosmetic" circumcision.

"Both nationally and overseas, doctors agree there is no medical benefit to routine circumcision

11 נובמבר 2007

אני רק אמרתי שהסיכוי לסיבוך הוא מאד קטן,
הסיכוי לשמוע על סיבוכים במדינת ישראל הוא נמוך. אני ממליצה ללכת לכל מיון תינוקות ולברר אישית כמה שם בגלל מילה. ואגב, יהיו שם כאלו שיביאו תינוק או פעוט לניתוחים וטיפולים שיש בהם צורך בגלל המילה ואפילו לא ידעו על זה. אני חושבת שזה חסר אחריות לבוא באמירה כזו בלי לבדוק את העניין לעומק.
גם בלי דימומים ותפרים והצטלקויות מוזרות ונמקים וחיתוכי עטרה ועקמימיות והסתובבויות יש ל 5-10% מהנימולים תופעה שקרויה "הצרות פי השופכה". ההרחבה כרוכה בניתוח ומעניין שאין אף הורה ששוקל לעשות את הניתוח (הקל הפשוט המאוד קצר והבאמת עם מעט מאוד סיבוכים) בלי הרדמה. מוזר ומעניין.

"שקלתי אם לעשות לילד הרדמה בעת עקירת שן בריאה ומתפקדת והחלטתי שיותר בריא לו בלי הרדמה". מעולה. שיקול דעת רפואי נבון ומתקדם. הכי טוב לעשות פעולות פוצעות ופוגעניות באיברים בריאים בלי הרדמה.
אגב, לכרות יד לוקח פחות זמן מלכרות עורלה. גם לעקור ציפורן.

ההרחבה כרוכה בניתוח ומעניין שאין אף הורה ששוקל לעשות את הניתוח (הקל הפשוט המאוד קצר והבאמת עם מעט מאוד סיבוכים) בלי הרדמה. מוזר ומעניין.
אני חקרתי הרבה מאוד על מילה בשנה האחרונה ודיברתי עם הרבה, הרבה מאוד, רופאים ומנתחים על זה ולפחות בנושא ההרדמה היתה להם תשובה ברורה אחת (זריקה, לא המשחה)- זה מאוד מסוכן לתינוק בן 8 ימים. גם אם רופא מנתח מומחה עושה את זה, זה עלול לגרום לפרכוסים ועוד כל מיני דברים לא נעימים שממש לא טובים לתינוק בן יומו.
זה לא ככה בתינוקות קצת יותר גדולים או בפעוטות. כך שההשואה שהצגת היא לא כל כך מדויקת.

יוטי, אני לוקחת בחשבון שמדובר בדף על המילה מבחינה בריאותית ולא אחרת.

המון רופאים ומנתחים אומרים שזה יכול להיות מאוד מסוכן לתינוק בן 8 ימים לעבור ניתוח כריתת איבר בריא ומתפקד לטווח הקצר ולטווח הארוך והמון אומרים שניתוח כזה בלי הרדמה יכול לגרום להלם כאב ועוד כל מיני דברים דברים לא נעימים שממש לא טובים לתינוק בן יומו.
"שקלתי הרדמה בעת עקירת 3 ציפורניים בריאות ומתפקדות לתינוק בן 8 ימים והחלטתי שיותר בריא בלי הרדמה" זו השוואה יותר מדוייקת?
מה עם "שקלתי הרדמה בעת כריתת דגדגן בריא לבתי בת ה-8 ימים, אבל החלטתי שבריא יותר בלי הרדמה"?
זה יכול להיות המון דברים. בכל מקרה מדובר על ניתוח לכל דבר ועניין.
אני מבינה שהעניין עם השיניים מבלבל, אבל לא מדובר בגיל המתאים להרדמה, אלא בגיל המתאים לביצוע כריתת איבר בריא ומתפקד בלי הרדמה באופן כללי. גם כזו המתבצעת תוך טקס יהודי-דתי. (להבנתי החלק היהודי הוא הברית, והמילה היא החלק הדתי (קיצוני למדי) אבל זה לדף אחר).

מהמחקר שאני עשיתי, המילה ההלכתית (כולל פריעה ומציצה) יותר מסוכנת מהרדמה (בטח מהרדמה מקומית), בעיקר בגילאי ינקות ופעוטות. אחרי הפרדות העורלה דרגת הקושי של הניתוח יורדת באופן משמעותי כי אין צורך להתמודד ולהחלים מהפריעה, שהיא החלק היותר מסוכן של מילה כהלכה.

נראה לי מוזר לסכן את התינוק בחיתוך וקילוף חלק איבר מין בריא ולהזהר מההרדמה. היום לא רק מקובל אלא נדרש מרופאים לאלחש תינוקות בכל ניתוח ופעולות רבות אחרות!, אחרי שבעבר היו מנתחים בלי הרדמה, גם פגים! הניתוח הזה לא יוצא מן הכלל מבחינה פיסיולוגית - הבחינה הרלוונטית היחידה בשלב הזה לתינוק .
ובכלל אם הכוונה היא למנוע סיכונים בריאותיים מהתינוק, כדאי לכל הפחות לדחות את הברית בכל מקרה ולו בכדי לאפשר הרדמה יעילה ויחסית בטוחה. הכי בטוח לבריאות התינוק זה לא לפצוע בכלל, כל עוד אין בזה צורך רפואי חד משמעי.
מי שדואג רק לעניין החברתי (ולא ההלכתי) יכול לפחות לדחות קצת את הנפת הסכין לגיל פיסיולוגי הולם יותר למה שכרוך בפעולות כירורגיות פולשניות מהסוג הזה, לדוגמא הרדמה יעילה ובטוחה יחסית וזאת עוד מבלי לדבר על הסכמה לניתוח בלתי נחוץ ומבלי לדבר על החוסן הפיסי שאדם אמור לפתח לטובת חוויה יחסית "קלה" והתאוששות יחסית "נעימה" כמו זו המדוברת, עם או בלי הרדמה.
לדעתי הגיל המתאים בגיל 13-120 שנים, אבל אפילו חודש אחד זה משהו.

עד כמה שהבנתי ההלכה בין כה אינה מתירה אלחוש יעיל, לפחות כרגע. חשיבות הכאב במילה או משהו כזה. ממילא למוהלים אין רשיון לבצע הרדמה מהסוג "המסוכן".

דליתוש ב , תראי, אני לא נכנסת פה לענין בכלל אם זה טוב או לא טוב בשום צורה, אני לא מכניסה פה את דעתי האישית על מילת תינוקות אלא רק מה ששמעתי מרופאים, רובם לא יהודים, לא נימולים שלא מלו את ילדיהם.
המילה אינה מסוכנת לתינוק כמו ההרדמה, נקודה! אני מאוד מסכימה שכדאי לאלחש כמה שיותר אבל כשיש סכנה בריאותית כזאת אני חושבת שהורים העומדים לבצע מילה לילדיהם יקחו את הסכנה הזאת בחשבון. לכן להתקיף הורים שלא מבצעים הרדמה מסוג כזה נראה לי לא במקום.

ולהלכה אין שום בעיה עם אלחוש בברית מילה.

אפילו אם נכון ש המילה אינה מסוכנת לתינוק כמו ההרדמה ברור שגם המילה מסוכנת מאוד, נכון? . ברור לי שמי שרק דואג לבריאות הילד ימנע לא רק מהרדמה מיותרת אלא גם מניתוח מיותר, כך מהבחינה הרפואית פיסיולוגית הצרה.

אני חושבת שהורים העומדים לבצע מילה לילדיהם יקחו את הסכנה הזאת בחשבון.
השאלה שלי היא האם את חושבת שכדאי להם גם לקחת בחשבון סיכונים הקשורים לניתוח עצמו בבואם לבחור את המועד והפרוצדורה.

להתקיף הורים שלא מבצעים הרדמה מסוג כזה נראה לי לא במקום.
אני תוהה לגבי הורים שמבטאים דאגה עמוקה לבריאות הילד בנוגע לבטיחות ההרדמה בעודם מתכחשים לסכנה ולפגיעה הודאיות והאפשריות (חלקן נפוצות למדי) הכרוכות בעצם ביצוע ניתוח בתינוק בריא.
להגיד "עם הרדמה יותר בריא" זה לא כמו להגיד "עם הרדמה זה פחות מזיק". מעניין שהעובדה שגם מילה לא תמיד עוברת חלק וכמצופה ממנה אינה עילה לשקול המנעות ממנה בעוד אותו טיעון פועל כמטה קסם לגבי ההרדמה. ברור שהטלת ספק בהגיון של טיעונים מסוימים עלולה להתפרש כהתקפה, אבל כשמדובר בברית מילה יש לזכור שגם חיתוך איבר מין של תינוק בריא, חסר אונים, ערני עלולה להתפרש כהתקפה.

לגבי
ולהלכה אין שום בעיה עם אלחוש בברית מילה
כתבתי אלחוש יעיל , כלומר בזריקת הרדמה, בדומה להרדמה לקראת ניתוחים אחרים מהסוג הזה.

מתוך
אתר מכון עתים:

· זריקת הרדמה מקומית בבסיס הפין. אפשרות זו מצויה במחלוקת הלכתית ורפואית לגבי ברית לתינוקות.

מתוך אתר דעת

"בסיכום השיטות ניתן לומר שמי שאוסר הרדמה במבוגר, קל וחומר שאוסר אותו ביילוד, אבל יש שאוסרים ביילוד ומתירים במבוגר. כמו כן מי שאוסר הרדמה מקומית, קל וחומר שאוסר הרדמה כללית, אך יש שאוסרים הרדמה כללית ומתירים הרדמה מקומית."

"המילה צריכה להיות בצער דווקא..

המוהל הוא שליח של הנימול וכשהניצול איננו ער, לא יכול לעשות שליח.

מצוות מילה צריכה כוונה, ואם הוא גדול שישן – אין הוא יכול לכוון..."

מה שאת מביאה אלו דעות שונות של רבנים ולא הלכה. רק ענין של הגדרה, לידיעתך.

לגבי הסכנה שבמילה- אני חושבת שאנשים מלים את ילדיהם מכל מיני סיבות ולא רק "כי ככה כולם עושים" ו- "זה מה שמקובל". את מנסה להעמיד אותם כהורים שלא חושבים על בריאות ילדיהם ואני רק ניסיתי להראות לך שמי שבחר (מסיבותיו הוא) למול בכל זאת מסכן את ילדיו אם הוא בוחר לתת זריקה מאלחשת.
כך שלא כל מי שבוחר לא לתת את הזריקה לתינוק קטן עושה זאת מאטימות וחוסר מחשבה.

מה שאת מביאה אלו דעות שונות של רבנים ולא הלכה. רק ענין של הגדרה, לידיעתך
אני מבינה את ההבדל, תודה על החידוד. אז יהיה נכון לומר שלדעת חלק מהרבנים זריקת ההרדמה אסורה בברית מבחינה דתית? יהיה נכון לומר שיש רבנים המייחסים חשיבות לכך שהתינוק יחוש את החיתוך בזמן המילה?

אני חושבת שאנשים מלים את ילדיהם מכל מיני סיבות ולא רק "כי ככה כולם עושים" ו- "זה מה שמקובל"
גם אני חושבת כך. אני מבינה שנוח לך להבין אחרת ממני, אבל לחלוטין שגוי.
בנוסף, אני חושבת שיש רק סיבה אחת לשקול הרדמה והיא שמדובר בפציעה מאוד כואבת ודי קשה.

את מנסה להעמיד אותם כהורים שלא חושבים על בריאות ילדיהם
יוטי זה לא יפה. את לגמרי מעוות את דברי וכוונתי. בדיוק מדובר על הורים שכן מביעים עניין בבריאות ילדיהם! בהתעלמות שלהם מהאספקט המסוכן בניתוח (תזמון ואלחוש) הם מעמידים את עצמם כהורים שלא חושבים על בריאות ילדיהם.
מה לעשות, מבחינה בריאותית, עדיף לחכות עם הניתוח לפחות חודש. רופא שיגיד לך אחרת ראוי שרישיונו ישלל, תשאלי על כל ניתוח או פעולה בלתי דחופה אחרת ותראי. ברור שזה עדיף כי מלכתחילה נלקחת בחשבון גם ההרדמה הנחוצה והמתחייבת מהליכים כירורגים שכאלו.

ואני רק ניסיתי להראות לך שמי שבחר (מסיבותיו הוא) למול בכל זאת מסכן את ילדיו אם הוא בוחר לתת זריקה מאלחשת.
ואת חושבת שאני לא רואה את זה? איפה במילים
מהמחקר שאני עשיתי, המילה ההלכתית (כולל פריעה ומציצה) יותר מסוכנת מהרדמה (בטח מהרדמה מקומית), בעיקר בגילאי ינקות ופעוטות את מבינה שצריך להראות לי שזריקה מאלחשת היא בכל זאת מסוכנת? מי את חושבת שאני? ברצינות...

כך שלא כל מי שבוחר לא לתת את הזריקה לתינוק קטן עושה זאת מאטימות וחוסר מחשבה
את באמת חושבת שאת מחדשת לי? לא בציניות, באמת מעניין אותי.

מהמחקר שאני עשיתי, המילה ההלכתית (כולל פריעה ומציצה) יותר מסוכנת מהרדמה (בטח מהרדמה מקומית), בעיקר בגילאי ינקות ופעוטות
סחטיין עליך, אני לא יודעת איזה מחקר עשית ועל מה הסתמכת. אני דיברתי עם רופאים, מומחים לרפואת תינוקות, והם אמרו ההיפך ממך- שברית מילה היא לא נחוצה רפואית אבל גם לא מסוכנת וההסתברות לבעיות היא גבוהה יותר בזריקת אלחוש מאשר מהברית עצמה.

כל זה מהתחלה כתבתי לך כי הזכרת שהורה לא יבצע ניתוח ללא הרדמה בילד שלו. פשוט לא הבנתי אותך נכון וחשבתי שאת בעד זריקת אלחוש בגיל 8 ימים.
מתנצלת על אי ההבנה.

וואלה. שיהיו בריאים הפציאנטים שלהם. אני אישית אעדיף רופאים אחרים לי ולמשפחתי.
חשבתי שאת בעד זריקת אלחוש בגיל 8 ימים.
רק כדי לדייק אני "בעד" ניתוח בהסכמה בגיל 13-120. ו"בעד" יישום זכויות רפואיות בסיסיות גם לאזרחים קטינים (השבוע בישראל שבוע זכויות האזרח...).

אני לא יכולה להוציא מעצמי להיות "בעד" פציעת תינוק בריא בן 8 ימים נכון להיום בשום קונסטרוקציה. להבין אני יכולה, לעודד לא .

נתקלתי במאמר ביקורת מצויין (בעיני) לגבי איידס ומילה, לראות את העור - האם ברית מילה מונעת aids]איידס? brit mila orla[/po].htm

תרגום לעברית של מאמר מאת ג'רמי פרוקטור.

Male Circumcision Reduces Female Pleasure

מחקר מניוזילנד.

מחקר שסותר מחקר קודם בנושא:
כעת מתברר כי מילה אינה מורידה את הסיכון להידבק בנגיף האיידס
והנה כתבה בעברית על כך מווינט.

כן אורלי, גם אני חשבתי להוסיף אותה לפה אבל אחר כך ראיתי את השורה התחתונה והגעתי למסקנה שזה עוד משהו כזה של הווינט... בלעחס.

זה לא קצת לא מוסרי?

זה לא קצת לא מוסרי? oh
מאוד לא מוסרי. ממש ניסויים בחיי אדם... )-:

זה לא קצת לא מוסרי?
למול כשאת לא מקיימת מצוות? כשאת חילונית? זה מאוד לא מוסרי! לא קצת!

והגעתי למסקנה שזה עוד משהו כזה של הווינט... בלעחס.
לכן הלכתי לראות את הפרסום המקורי של המחקר ואותו הבאתי בקישור הראשון. לא קראתי את כל המחקר אבל כן הסתכלתי בסיכום, והמסקנות של המחקר די ברורות וטוב שיאמרו בקול, אחרי המסקנות ההזויות - מסתבר - שפורסמו במחקר הקודם.

למול כשאת לא מקיימת מצוות? כשאת חילונית? זה מאוד לא מוסרי! לא קצת!

פה מדובר על מילה בהסכמה של מבוגרים.

אור-לי, בניסוי הקודם בדקו את השפעת המילה על הידבקות, ופה על הדבקה של בת הזוג, לא? לא סותר.

כשאמרתי ניסויים בחיי אדם, התכוונתי גם על זה שנתנו לאנשים האלה שחולים באידס להמשיך לקיים יחסי מין עם נשים כדי לבדוק אם הן ידבקו, עם "תרופת הקסם" הזאת שנקראת ברית. והדביקו אותן במחלה הנוראית הזו בשביל לבדוק אם זה עובד. ככה סתם הרסו חיי עוד אדם במקרה הזה חיי אישה.

גם אני התכוונתי לזה. מצד אחד, זו הצגה קיצונית של הדברים: הנשים לא נדבקו בגלל הניסוי, הן היו נדבקות בכל מקרה. מצד שני, כבר אספתם את הגברים הנגועים, כבר יש לכם גישה אליהם ואל הנשים להם, ויש לכם אמצעי בטוח ואמין נגד הדבקה... האם יש משהו אחר מוסרי לעשות חוץ מאשר להגיד להם "דיר בלכ לא משתמשים בקונדום"?
בחזרה מהצד הראשון, יטענו בודאי שזה לא היה עוזר, ולא היה מתקבל מידע שיכול לעזור לאחרים.
בחזרה מהצד השני, האם היו אומרים אותו דבר אם הם היו אירופאים?
מסובך.

מתוך אמונה. אינני מאמין בסיבות רפואיות להסרת חלק גוף אינטגרלי.

פעלתי נכון לפי מי שהייתי אז; המילה עברה בסדר והוא התאושש מהר. כיום לא הייתי עושה זאת שוב. אם יוולד לי בן נוסף - אין לי ספק שלא אמול אותו, וההבדל בין אברי המין שלהם יהיה רק הבדל אחד מאלה שיצטרכו ללמוד לחיות איתם. זהו מנהג נאה שאין שום מניעה לעשות אותו באופן סימלי.

אם משהו ירצה להתייעץ בי - אייעץ לא לעשות זאת. מי שכבר החליט - שיעשה זאת מתוך אמונה ומתוך הבנה של כל הגורמים, ובעיקר מתוך אי-הנחיצות הרפואית להליך הזה.

נקודה למחשבה לגבי ההנאה המינית -
בעלי שאינו ישראלי ואינו נימול עשה ניסוי קטן עם חברו ב -"איך זה להיות נימול"... הם משכו את העורלה לאחור, התלבשו כרגיל והלכו להסתובב. הראשון החזיק מעמד זמן קצר והשני כשעתיים - שלוש. הסיבה להפסקת הניסוי אצל שניהם היתה זהה - הגירוי (ולאו דווקא המיני) היה מאוד חזק.
ניתן לשער שהנימולים כבר הפסיקו להרגיש גירוי זה מזמן מאוד...

אפילו ב Ynet כבר כותבים בגלוי ברית לא מונעת מחלות

כתבה מעיתון מעריב ("הכותרת" מהיום 25.6.2010):

כמעט אסון
התינוק עבר ברית מילה ואושפז במצב קשה
שמחת ברית המילה של הורים מרחובות כמעט שהסתיימה באסון ביום רביעי לאחר שהתינוק איבד כמות דם רבה בשל חיתוך עמוק מידי באיבר מינו.
ההורים הבהילו את תינוקם במצב קשה לבית החולים קפלן ברחובות והתינוק נותח באופן מיידי על ידי צוות רופאים ואמש עבר לניתוח שני לשחזור פלסטי. לא נשקפת סכנה לחייו.
רונן דמארי

ניתוח ביקורתי -

כמעט אסון. התינוק עבר שלושה ניתוחים בתוך שלושה ימים, בגיל שמונה ימים. כל מי שאי פעם נותח, יכול להעיד, זה כבר אסון. התאוששות מניתוח היא חוויה שיכולה להיות כואבת, קשה וארוכה.
המילה כמעט חוזרת פעמיים. ולא כמעט, כי כן קרה פה אסון. והוא קורה לכל המשפחה. הורים שחוששים לחיי ילדם במשך כמה ימים, זו חוויה שיכולה להיות כואבת קשה ובעלת השלכות לטווח ארוך.

ברית מילה יכולה להיות שמחה, אך בעיקר מדובר בקושי, במצוקה בכאב, בוודאי אצל הרך הנחתך, אך גם אצל האם והאב ואנשים נוספים במעמד הזה. מי שמחובר לרגשותיו בודאי שלא יכחיש זאת, הרי מדובר בחוויה עם מורכבות רגשית.

התינוק עבר שלושה ניתוחים בתוך שלושה ימים, בגיל שמונה ימים.
ואם זה כבר מוזכר בדף ששמו ברית מילה בריאות ותפקוד מיני , אפשר גם להזכיר את העובדה ששלושה ניתוחים משאירים שלוש צלקות. בכל צלקת אין קצות עצבים, נפגמת התחושה.
כך שגם אם כבר לא נשקפת סכנה לחייו, בהחלט נגרם נזק שילווה אותו גם בבגרותו.

תינוק אושפז במצב קשה כתוצאה מברית מילה
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3910439,00.html

אתמול שמעתי ברדיו על קבוצת רופאים ישראלים שנוסעים לאפריקה למול בערך 2.000.000 (כן ! שני מליון ! ) גברים. כדי למנוע את התפשטות האיידס.
וחשבתי בליבי.. 1 מה היה קורה אילו הייתה שם מגיפה של סרטן השד.. בוודאי היו רצים לכרות 4.000.000 שדיים.
2 האם לא פשוט יותר רק לחלק להם קונדומים??
והשאלה - האם לאחר הברית. האם יוכלו לחגוג במין חופשי ללא חשש??????
היה לי סתם עצוב לשמוע.
אישית לא מאמינה שזה מה שיעזור לאיידס. יותר חוששת מזיהום ומחלות שיצוצו בעקבות הניתוח.

אישית לא מאמינה שזה מה שיעזור לאיידס. יותר חוששת מזיהום ומחלות שיצוצו בעקבות הניתוח.
ישראל זו דוגמה טובה לכך. יש המון נימולים, אך שיעור ההידבקות באיידס לא קטן משמעותית מבשאר העולם.