אפליה מתקנת במדינת ישראל

דוד_רובנר*
הודעות: 642
הצטרפות: 11 יולי 2001, 10:40
דף אישי: הדף האישי של דוד_רובנר*

אפליה מתקנת במדינת ישראל

שליחה על ידי דוד_רובנר* »

מסעודה, שוב חלומות באספניה . . .
דוד_רובנר*
הודעות: 642
הצטרפות: 11 יולי 2001, 10:40
דף אישי: הדף האישי של דוד_רובנר*

אפליה מתקנת במדינת ישראל

שליחה על ידי דוד_רובנר* »

אפליה מתקנת היא דבר מקובל, נפוץ ומהולל במדינת ישראל (אם כי יש להילחם על מנת לזכות בה). רואים את האפליה המתקנת במדינת ישראל כדבר רצוי, צודק, מתקן עוולות, שיא חלומותינו הרטובים -- בקיצור: "צדק סוציאלי".
אבל, האפליה המתקנת משולה להשתתפות במרוץ בו חלק מהמתחרים קיבל "פור" (עדיפות, יתרון, קדימות -- fore, advantage, precedence) -- במקרה הטוב, או כבר זכו במרוץ -- במקרה הגרוע !! מה קורה, אם כן, עם המשתתפים "הרגילים" (שכבת הביניים, למשל) במרוץ? -- אולי מגיע להם "חצי/שליש/רבע אפליה מתקנת"?, או, עם אלה שהופלו לרעה במרוץ הקודם? -- האם מגיע להם "פור" במרוץ הנוכחי?, או לזכות מבלי להתחרות אולי? . . . ואלה שנולדו היום או ייוולדו מחר, האם עליהם/ן לשלם עבור חטאי האתמול?

איזה מרוץ נהדר !!
  • האם אכן האפליה המתקנת היא דבר צודק?
  • האם אכן היא דבר רצוי?
  • האם אכן היא דבר שמתקן עוולות?
  • האם אפשר לקרוא לזה צדק סוציאלי?
  • הייתם מוכנים להשתתף במרוץ כזה?

V במכבסת המילים הלאומית קוראים לה גם העדפה מתקנת

נ.ב. לאלה העושים "תזה" במדע המדינה, או בסוציולוגיה, או אולי באנתרופולוגיה, אני מזמין אתכם לכתוב על הנושא.
V ראו: המדינה מחלקת כסף
דוד_רובנר*
הודעות: 642
הצטרפות: 11 יולי 2001, 10:40
דף אישי: הדף האישי של דוד_רובנר*

אפליה מתקנת במדינת ישראל

שליחה על ידי דוד_רובנר* »

מסקנה:
לפורום "באופן טבעי" אין דעה בנדון. :-]
עדי_יותם*
הודעות: 2996
הצטרפות: 07 אוקטובר 2001, 22:47
דף אישי: הדף האישי של עדי_יותם*

אפליה מתקנת במדינת ישראל

שליחה על ידי עדי_יותם* »

אני עובדת במכבסה. ומשתתפת במירוץ בעל כורחי.
תומכת בהעדפה מתקנת.
במירוץ הקיים יש בורות במסלולים שנקבעו לחלק מן המשתתפים, או שעמדת הזינוק שלהם מרוחקת משל האחרים. לכן ה"פוֹר".
עדי_רן*
הודעות: 261
הצטרפות: 25 אוגוסט 2001, 00:22
דף אישי: הדף האישי של עדי_רן*

אפליה מתקנת במדינת ישראל

שליחה על ידי עדי_רן* »

דוד, מדבריך בתחתית הדף ברור שאתה נגד אפליה מתקנת. אבל לא ברור למה אתה מתכוון.
אני מרגיש לא נוח להתייחס למושגים כלליים ומופשטים. אני לא יודע לאיזה מירוץ בדיוק אתה מתכוון, מי המשתתפים, ומה הפרס. יותר נוח לי להתייחס למקרים קונקרטיים.

אתן כאן כמה דוגמאות שאפשר - לפי מיטב הבנתי - לשים אותם תחת הכותרת "אפליה מתקנת". אולי חלקן לא מתאימות להגדרה שלך, או שאתה מתכוון לדברים נוספים. זה יכול לפתח דיון. :-) חלק מהפרטים אינם מדוייקים וחלק המקרים מצוצים מהאצבע, אבל זה לא צריך להפריע :-):-)
  • לאנשים שגרים בישובים מסויימים יש הקלות במס הכנסה.
  • סטודנטים שמוכיחים שהם עומדים בקריטריוני "עוני" מסויימים, מקבלים מלגות תמיכה, אם הם משתתפים בתכניות עזרה קהילתית (כמו פר"ח). גודל המלגה עולה ככל שהם "נזקקים יותר".
  • בחברות ציבוריות, במועצת המנהלים חייבת לכהן אישה אחת לפחות (אולי יותר, ואולי יש חובות נוספות מסוג זה).
  • במכרזים של משרד הבטחון (ואולי כל המשרדים), ספק שנמצא ביישובים מסויימים נהנה מבונוס של כ-15% (אינני בטוח במספר). כלומר, אם ההצעה שלו יקרה עד 15% מההצעה הזולה ביותר, הוא יזכה במכרז (ויקבל את התשלום לפי הצעתו, כלומר, המדינה תבחר בהצעה שאינה הזולה ביותר).
  • במשרדי ממשלה בשליטת ש"ס, סיכוייך לקבל תפקיד גבוהים יותר אם אתה דתי ממוצא מזרחי.
  • הנציבה החדשה של מס הכנסה הודיעה שבשנה הבאה היא תתמקד בעבירות מס של עצמאים גברים, כיוון שסטטיסטית קבוצה זו מרכזת את רוב העלמות המס.
  • אני מוכן לקחת טרמפיסטים רק אם הם חיילי צה"ל.
  • אסור לפטר נשים בהריון. נשים עם ילדים מתחת לגיל 18 מסיימות יום עבודה שעה מוקדם יותר.
ואני מנחש שאפשר יהיה לחלק את התגובות לקטגוריות הבאות:
  • אין אפליה מלכתחילה, לכן אין צורך בתיקון.
  • היתה אפליה, אבל אני לא מוכן שיתקנו ע"י פגיעה בקבוצה אחרת (הקבוצה שלי, במקרה). במלים אחרות: שייחנקו.
  • היתה אפליה, אבל הטיפול המוצע לא יפתור את הבעיה.
דוד_רובנר*
הודעות: 642
הצטרפות: 11 יולי 2001, 10:40
דף אישי: הדף האישי של דוד_רובנר*

אפליה מתקנת במדינת ישראל

שליחה על ידי דוד_רובנר* »

עדי, האם אתה בעד אפליה/העדפה מתקנת?

האם הינך יכול להשיב על השאלות להלן, באופן כללי, ובכל אחד מהמקרים שמנית לעיל:
  • האם אכן האפליה המתקנת היא דבר צודק?
  • האם אכן היא דבר רצוי?
  • האם אכן היא דבר שמתקן עוולות?
  • האם אפשר לקרוא לזה צדק סוציאלי?
  • האם התועלת שהדבר מביא היא גדולה מהנזק שהוא גורם?
וחשוב ביותר:
  • על חשבון מי הדבר נעשה? -- מי משלם עבורו.
עדי_יותם*
הודעות: 2996
הצטרפות: 07 אוקטובר 2001, 22:47
דף אישי: הדף האישי של עדי_יותם*

אפליה מתקנת במדינת ישראל

שליחה על ידי עדי_יותם* »

דוד, "צדק" הוא עניין יחסי, לא איזו אמת קוסמית. ולפעמים יש משהו שהוא יותר צודק ופחות צודק.
ויש הרבה מקרים שבהם עדיף להיות חכם מאשר צודק
"מן המקום שבו אנו צודקים לא יצמחו לעולם פרחים באביב." (יהודה עמיחי)
דוד_רובנר*
הודעות: 642
הצטרפות: 11 יולי 2001, 10:40
דף אישי: הדף האישי של דוד_רובנר*

אפליה מתקנת במדינת ישראל

שליחה על ידי דוד_רובנר* »

"אל תהיה צודק -- תהיה חכם"
עם כל הכבוד ליהודה עמיחי . . .
המזנון הנייד הנכבד(ה) (אל תחשבי שהורדתי אותך בדרגה -- זה רק שם נרדף ;-) ), תארי לעצמך מה היה קורה אם כולנו היינו חכמים -- ולא צודקים. מי היה שומר על הערכים? למי הייתה יושרה -- או הגינות?

מה, את רוצה מדינה של עבריינים -- אם כי כולם חכמים?

"צדק, צדק תרדוף . . ."

. . . הפרחים יצמחו -- והפנים יזרחו . . . {@{@{@{@ {@{@ {@ . . . :-D:-D:-D:-D :-D :-D :-D:-D:-D :-D . . . . . . .

ו . . . את יכולה להראות את זה ליהודה עמיחי. (רק חבל שהוא כבר לא בין החיים)

V אגב -- זאת הסיבה שאני לא רוצה שילמדו את יהודה עמיחי – או מישהו אחר בבית-הספר -- בכוח.
דוד_רובנר*
הודעות: 642
הצטרפות: 11 יולי 2001, 10:40
דף אישי: הדף האישי של דוד_רובנר*

אפליה מתקנת במדינת ישראל

שליחה על ידי דוד_רובנר* »

עדי, האם אינך מבחין/מבדיל בין זכויות יתר שמעניק בן אדם פרטי, לזכויות יתר שמעניקה הממשלה?
גילה*
הודעות: 870
הצטרפות: 07 יולי 2001, 06:17

אפליה מתקנת במדינת ישראל

שליחה על ידי גילה* »

לגבי המסעדה - היא באמת הפכה למזנון, עם הזמן (הגשה עצמית, אני מתכוונת).
עדי_יותם*
הודעות: 2996
הצטרפות: 07 אוקטובר 2001, 22:47
דף אישי: הדף האישי של עדי_יותם*

אפליה מתקנת במדינת ישראל

שליחה על ידי עדי_יותם* »

אבל החל מאתמול שעות הפתיחה הוגבלו... שוב אני מנסה לגמול לילה.
ודוד -
אגב -- זאת הסיבה שאני לא רוצה שילמדו את יהודה עמיחי – או מישהו אחר בבית-הספר -- בכוח
נראה לך שלמדתי את זה בבית הספר?
הפרשנות שלי שונה, ופשוט אין לי כ"כ כוח להיכנס לדיון הזה, אבל לשאלותיך,
_האם אכן האפליה המתקנת היא דבר צודק?
האם אכן היא דבר רצוי?
האם אכן היא דבר שמתקן עוולות?
האם אפשר לקרוא לזה צדק סוציאלי?
האם התועלת שהדבר מביא היא גדולה מהנזק שהוא גורם?
וחשוב ביותר:

על חשבון מי הדבר נעשה? -- מי משלם עבורו._
כן, כן, כן, כן ו-כן.
על חשבון מי שהרוויח מהאפליה הלא-מתקנת שהיתה נהוגה עד עתה.
דוד_רובנר*
הודעות: 642
הצטרפות: 11 יולי 2001, 10:40
דף אישי: הדף האישי של דוד_רובנר*

אפליה מתקנת במדינת ישראל

שליחה על ידי דוד_רובנר* »

וחוזר חלילה?,
אז, הבה נבטל את כל האפליות/העדפות המתקנות (מקלקלות, למעשה) -- והכול יבוא למקומו בשלום !! -- את מאמינה? חלומות באספניה (suenios espanioles ZZZ ZZZ ZZZ ).

V ראי: המדינה מחלקת כסף
עדי_יותם*
הודעות: 2996
הצטרפות: 07 אוקטובר 2001, 22:47
דף אישי: הדף האישי של עדי_יותם*

אפליה מתקנת במדינת ישראל

שליחה על ידי עדי_יותם* »

לא, לא חוזר חלילה. כי ההעדפה המתקנת לא תיצור (חה!) בעיות אפליה לגברים, לאשכנזים וכו'.
ובעברית אומרים "אספמיה". למרות שהכוונה לספרד.
הד_בר_ניסן*
הודעות: 226
הצטרפות: 07 ספטמבר 2001, 00:43
דף אישי: הדף האישי של הד_בר_ניסן*

אפליה מתקנת במדינת ישראל

שליחה על ידי הד_בר_ניסן* »

דוד אתה כמה עשרות שנים אחורה. it's time to catch up
כך היה. באו אנשים עם גישה כמו שלך שהיא צודקת אך פשטנית ואמרו. שזהו כולם שווים ובלי אפליות יותר. ואפילו כתבו את זה בספרי חוקים.
ועבר עשור או שניים ונזכרו לבדוק מה המצב, והפלא ופלא, זה שמישהו אמר שכולם שווים ולא יפה להפלות לא עזר.
כי מי שהיה חזק המשיך לקדם את מי שדומה לו. (בדרך כלל בתמימות ובלי כוונה רעה.)
מבחנים מוטים, רשתות קשר, שעות עבודה, דעות קדומות נקודות זינוק יותר טובות. החברה האנושית היא דבר מורכב מכדי שיהיה אפשר להשפיע עליו בקלות.
ואז החלו לנסות להשתמש בכלים כמו אפלייה מתקנת, שעות תגבור וכיו'ב.
כשאתה נוקט אפלייה מתקנת דרך מישהו מעיירת פתוח, אתה רק מצמצם קצת את הפער הענק שיש לבחור שגדל במרכז עליו.
"הבה נבטל את כל האפליות/העדפות המתקנות " אתה אומר, באותה מידה אתה יכול לומר. בוא נבטל את שאיפתנו לצדק, זה קשה ומסובך מדי.
עצם זה שאתה כותב את זה באינטרנט שם אותך בצד המרוח של הפרוסה.
דוד_רובנר*
הודעות: 642
הצטרפות: 11 יולי 2001, 10:40
דף אישי: הדף האישי של דוד_רובנר*

אפליה מתקנת במדינת ישראל

שליחה על ידי דוד_רובנר* »

הד, הבעיה היא בשיטה הפוליטית-כלכלית, קוראים לה: אֶטַטִיסם של הרווחה/מדינת סעד/כלכלה מעורבת.

תתפלא. המגוון הוא עצום . . . מן הסתם, יש פרוסה מרוחה, ויש חצי פרוסה מרוחה, ויש רבע פרוסה מרוחה, ויש שמינית פרוסה מרוחה, ויש פרוסה מרוחה בקוויאר, ויש פרוסה מרוחה בפטה, ויש פרוסה מרוחה בחמאה, ויש פרוסה לא מרוחה, ואין פרוסה!, .etc. etc -- וזה לא אומר שכולם מעל קו העוני . . . וזה קורה היום.
דוד_רובנר*
הודעות: 642
הצטרפות: 11 יולי 2001, 10:40
דף אישי: הדף האישי של דוד_רובנר*

אפליה מתקנת במדינת ישראל

שליחה על ידי דוד_רובנר* »

פוליטיקה מיגזרית

מקום מוגבל מאד לזכרים יהודים, ילידים, עירונים, הטרוסקסואלים שנראים בריאים

הנהלת מרצ החליטה לשריין לרומן ברונפמן את המקום החמישי ברשימת מועמדי המפלגה לכנסת ה-16 וליואב קריים את המקום שבקצה התריסר הראשון. לברונפמן מהלכים בקהילת העולים מבריה"מ, ואילו קריים, נכה בכיסא גלגלים, התבלט כדוברם הרהוט של הנכים בזמן שביתתם הממושכת. מלבד השניים האלה, שייכנסו לרשימה בשמותיהם המפורשים, מבטיחה מרצ מקומות ברשימתה לנציגיהם של עוד שני מגזרים: לפחות 4 נשים בין תריסר פותחי הרשימה (ולפחות אשה אחת בחמישייה הראשונה) ולפחות ערבי או דרוזי אחד בעשיריה הראשונה.

כיוון שאין ספק שיוסי שריד ייבחר וכיוון שלצמרת הרשימה ייבחר לפחות נציג אחד מהתנועה הקיבוצית וכנראה שגם נציג מהקהילה ההומולסבית, נותר בה מקום מוגבל מאד לזכרים יהודים, ילידים, עירונים, הטרוסקסואלים, שאינם סובלים מנכות ניכרת לעין ואינם יוסי שריד. רשימת מרצ, יותר מרשימותיהן של שאר המפלגות הדמוקרטיות, תעוצב בהתאם לכלליה של ארכיטקטורה מגזרית.

את המונח השגור "מיגזר" רשמתי כמעת בהיסח-דעת, אבל משמעותו היא שרירותית. כשם שנשים, קיבוצניקים, הומוסקסואלים ונכים הם "מיגזר", כך אימהות לא-נשואות, גימלאים, צעירים, מיליונרים, אדומי שיער ושחקני כדורת. החברה נחלקת למיגזרים בעיני המתבונן, הממפה אותה וגוזר אותה כאוות–נפשו. לאמיתו של דבר, לא מבנה חברתי "אובייקטיבי" יוצר את שטיח המיגזרי המשתקף בפוליטיקה, אלא שהעוסקים בפוליטיקה יוצרים את מפת המיגזרים ומטביעים אותה במוחנו. אמור מעתה שרשימת מרצ היא מפת המיגזרים, כפי שהחברה הישראלית נגזרת בעיניה של הנהגת המפלגה, ואילו בעיני אחרים, עשויה המפה הזאת להיראות מעוותת.

מרצ מרחיקה-לכת בשימוש שהיא עושה בהעדפות מתקנות ובארכיטקטורה מיגזרית, אבל הנטייה לעשות כך פושה בכל המפלגות הדמוקרטיות. היא מקבלת ביטויים תקנוניים, כגון "הקפצת" נשים למעמד שלא היו יכולות לזכות בו ללא העדפה מתקנת ומתן כוח בחירה עודף לקבוצות מצביעים מסוימת המכונות "מחוזות". מה הסיבה להתפתחותה של המגמה הזאת? הדמוקרטיה הישראלית, שעודנה בתקופת חניכה, למדה לדעת כי אין בנמצא שיטת ייצוג מושלמת, המבטאת בדייקנות את "רצון העם".

עד לא מכבר סברנו כי הפריימריס מיטיבים לשרת את הדמוקרטיה הייצוגית, אבל מתברר ששיטה זו ללא מנגנוני תיקון מדירה מגזרים נכבדים מייצוג ופוגמת בדימוי של המפלגה ובכוח משיכתה. אלא שבהסדרי תיקון טמונות שתי סכנות קשות לדמוקרטיה: ראשית, האוליגרכיה המפלגתית היא זו שקובעת "מגזר" מהו. ושנית, המרחק בין איתור "מיגזרים" לבין הכתבת המבנה הפרסונלי של הרשימות אינו כה גדול.

[ירון לונדון, "ידיעות אחרונות", 27.11.2002]
  • כזאת היא "הדמוקרטיה" הישראלית !!
שליחת תגובה

חזור אל “מדינה וחברה”