באופן טבעי

אתמול היינו בסופר. הילד כרסם במבה ( ) משקית שלקחנו מהמדף. כשהגענו לקופה, מסרתי את השקית לקופאית שתעביר בקופה, וכיוון שהילד היושב בעגלת-הסופר היה ממש מולה, היא הושיטה את השקית חזרה אליו. הוא הושיט ידו לקבל את השקית – ואז באה נסיגה קטנה של היד, מלווה ב"תגיד תודה".
כמובן שהוא הזעיף פנים ולא נענה, הוא לא רגיל לכזה יחס.
עם חכמת-חדר-המדרגות שלי (ביטוי של דיימון ראניון נדמה לי, לתאור האנשים שנאלמים דום מול משהו מקומם שנאמר להם, ורק אח"כ, בחדר המדרגות, עולה במוחם תשובה מוחצת) אני מפנטזת המשך חינוכי:
קופאית: "160 שקל".
אני: מגישה לה את כרטיס האשראי, היא מושיטה את ידה אליו, ואז – אני מושכת את הכרטיס חזרה אלי: "תגידי תודה".
קופאית: ?!!@?#$?& (הספציפית הזו היא צעירה וחמת מזג).
אני: "אני מתנצלת, רק רציתי שתראי כמה זה מרגיש מוזר. מחדש:" (מושיטה לה שוב את הכרטיס ובעליצות אומרת:) "בבקשה!"
ומוסיפה: "אל תקחי את זה אישי, פשוט אנשים בלי לשים לב מתייחסים לילדים נורא מלמעלה. איפה שאפשר – צריך להתייחס אליהם כמו למבוגרים אחרים. אני בטוחה שעכשיו גם את תעזרי לנו לשנות את המצב" (או איזו סיומת מתחנפת אחרת, שגם היא לא תעזור ולעולם נצטרך לעבור לקופה אחרת כשנראה את הקופאית הזו).
למותר לציין שהיא מה שנקרא "אוהבת ילדים" ולא עשתה את זה מרוע אלא מחוסר מודעות – עשתה לו מיני פוצי מוצי וגם צבטה בלחיו של ילד אחר (בן 8 לדעתי) שעבר לידה אח"כ.

כמה נחמד שיש עוד אנשים כמוני שה"תגיד תודה" וה"מה אומרים" משגעים אותם.
אותי זה שיגע גם כשהייתי רווקה וההורים היו אומרים לילדים שלהם להגיד לי. זה נראה לי נורא, ואני (אני מלאה טקט, כידוע) גם אמרתי להורים את דעתי האמיתית על המנהג הזה...

אתמול הבאתי את בתי לגן (רני היה חולה) ובדרך הביתה פגשתי אבא עם חברה שלה באים לגן. אמרתי לו שלום, ולה "שלום יעל". לא ציפיתי בכלל לתשובה. הילדה מכירה אותי, אבל היא ביישנית ולא מדברת עברית. מובן שהיא רק הסתכלה ולא ענתה לי. מייד אמר לה אבא שלה (איש עדין ומנומס) "תגידי שלום". חייכתי ועשיתי תנועה של "לא צריך" ואמרתי לו משהו בסגנון לא צריך (לא זוכרת בדיוק). כל כך לא נעים להורים האלה שרוצים שהילדים יהיו אינסטנט-מנומסים, שהם לא שמים לב למבוכה של הילד, לביישנות שלו, לזה שקשה לו תיכף לפתוח בדיבור עם אדם "זר" (מישהו שהוא לא גר איתו הוא "זר").
לי כל כך מפריע חוסר הרגישות לילד. תנו לילד לשתוק. כשהילדה תהיה גדולה, היא תענה וגם תדע מה לענות. בינתיים, שהמבוגרים יהיו מנומסים אליה, ולא יצפו לתגובה. יותר מזה, בטח לא להכריח תגובה! מה זה, הילדים הם כלבלבים מאולפים?

"שכל של חדר מדרגות" הוא ביטוי של דיימון ראניון?
אני תמיד חשבתי שזה בא מיידיש, או מהבית, או מהשטעטל (עיירה, ביידיש) או משהו כזה.
מישהו יודע? אביה - את יודעת איפה זה הופיע אצל דיימון ראניון?

ואני אומרת מיד תודה. זה כנראה עונה על הציפיות של כל הצדדים ומרגיע את כולם. (-:

לגבי ה"מה אומרים?" (כשהכוונה היא ל"תגיד תודה!"), נזכרתי במשהו שהצחיק אותי - סיפור של מישהי בפורום של "עקרון הרצף":
איזה דוד/סבא/ מושיט מתנה לילד שלה, וכיוון שהילד לא אומר תודה / בבקשה, הנותן אומר:
"say the magic word!"
הילד הרהר שניה ומיד אורו עיניו וענה:
"אברה-קדברה!"

כמה נחמד שיש עוד אנשים כמוני שה"תגיד תודה" וה"מה אומרים" משגעים אותם.

דווקא אני מרגיש שה"תגיד תודה" ו"תגיד שלום" "תיהיה נחמד" רק תרמו לאישיותי וכיוונו אותי לנימוסין והליכות שעזרו לי עד כה בצורה משמעותית.
והנעימו את סביבתי ואת הרגשתי.
עד היום אני נותן קרדיט עצום לאימי שהטמיעה בי את ההרגלים האלו של הוקרת תודה ויצירת קשר עם כל אדם.
זה חלק מתפקידה של אמא, אני מאמין, להדריך ולכוון לטוב ביותר שהיא מכירה.
אולי האמהות כאן בעצמן לא מרגישות את הצורך לכל אלו (כן?) ואז זה מובן, אבל אם כן, אז אין שום רע לדעתי לנסות ולהנחיל דרכי ארץ לילדיכן.

עברו הימים שהאמנתי ב"מרד צרכנים"...

דווקא מקומות כמו זה שאנו כותבים בו כרגע הוא קרקע פוריה להחלטות קולקטיביות לגבי צרכנות מעודדת ו"קוברת" של מוצרים ושירותים.
אותי למשל דף זה העיר לגבי שדות הטפסים המוגשים לנו הנוגעים להורינו.
ולגבי דברים שכאלו (עקרונות שאני מאמין שהצד השני צריך להרגיש יותר לא בנוח ממני) אין לי בעיה, ואני אף יותר משמח לעמוד על דעתי שלא להשתתף בהם.
תודה על עוד הארה לגבי לחישתה המערבבת של "אמא תרבות". (ישמעאל).

דווקא אני מרגיש שה"תגיד תודה" ו"תגיד שלום" "תיהיה נחמד" רק תרמו לאישיותי וכיוונו אותי לנימוסין והליכות שעזרו לי עד כה בצורה משמעותית.
שכחתי באיזה דף זה כבר נדון, ואין לי חשק לחזור על עצמי.
רק אגיד לך בקצרה:
אני מאוד שמחה שאתה זוכר את האילוף הזה בצורה נחמדה כל כך.
קח בחשבון גם, שאולי למדת נימוסים מצפייה בהוריך המנומסים הרבה יותר מאשר מאותן סיטואציות שבהן דחפו אותך להגיד משהו.

לדעתנו כאן, אין בדרך הזאת כבוד לילד (ניסוח תמציתי ביותר).
אנחנו מעדיפות לגדל ילדים מנומסים באמצעות דוגמא אישית.
הילדים שלי אומרים "תודה", "בבקשה" ו"שלום" מגיל צעיר מאוד, ואני מ-ע-ו-ל-ם לא אמרתי את המשפט המזעזע "תגיד תודה". והם באמת מודים, לא מדקלמים טקסט מאולף.

לדעתנו כאן, אין בדרך הזאת כבוד לילד (ניסוח תמציתי ביותר).

חשבתי שגם אני חלק מדעתנו, ושאין כאן בעצם דעתנו, אלא נסיון לשתף ולהתחיל דיון שיעורר עוד דעות ולא רק יחזק את הכותרת. (אני עדיין חושב כך דרך אגב).

דעתנו: כלומר אני נגד דעתכם,
לא מתאים לי.


קח בחשבון גם, שאולי למדת נימוסים מצפייה בהוריך המנומסים הרבה יותר מאשר מאותן סיטואציות שבהן דחפו אותך להגיד משהו.

נשמע טוב, לא חשבתי על זה באמת...

אבל יחד עם זאת יש דברים שאת בתור הורה היית רוצה לראות את ילדיך מתעלים עליך, לא?
אז יחד עם דוגמא אישית (ממש ממש מסכים לגבי הכוח של הדוגמא האישית) יש מקום להכוונה, עידוד - כך אני רואה את זה. כמובן שהכל תלוי באיך עושים את זה. בוודאי שצריכה להיות הקשבה רגישה לילד ומידת הנוחות שלו עם העניין.

והם באמת מודים, לא מדקלמים טקסט מאולף.

אני מאוד שמחה שאתה זוכר את האילוף הזה בצורה נחמדה כל כך.

...קצת פוגע.

תגיד, פחד גבהים, נגיד שאתה עם אשתך, מישהו נתן לך משהו, ואתה מרוב מבוכה או כי מוטרד ממשהו אחר או כי אתם בארץ אחרת ולא יודע כל כך טוב את השפה, לא מודה לו; מה היית מעדיף - שאשתך תאמר לאיש הזה "תודה" לבבי, או שתמרפק אותך באומרה בהתנשאות ובנימה דידקטית נתעבת "מה אומ-רייייים???"

אני אתרגם את הסאב-טקסט לעברית:
תודה לבבי = "אני מקבלת את האדם שאתי ומחפה עליו כשהוא עושה טעות"
מה אומרייים???! = "אני מנערת חוצני מהיצור הגולמי (מלשון חומר גלם) הלא מחונך והבור הזה, אין לי שום אמון בו שהוא יהיה מעונין ומסוגל ללמוד בעצמו את דרכי בני האדם שסביבו, ולכן שימו לב איך אני בסדר, אני יודעת, ואני מחנכת אותו, וקטן עלינו זה ששני מלבינה את פניו ברבים"

יש מקום להכוונה, עידוד
נכון.

"תגיד תודה" או "מה אומרים" זה לא הכוונה ולא עידוד. לדעתי זה יוצר בדיוק את התוצאה ההפוכה (כשאומרים לך מה להגיד וזה לא בא ממך, זה יוצר התנגדות).

אחד הדברים הכי קשים לנו כהורים (לפחות לי ולכמה אחרים שאני מכיר) זה לשחרר. להבין שהילד שלך זה לא אתה, שהוא צריך לחיות את חייו ולא את חייך, שהוא צריך ללמוד בעצמו, שאם הוא מתנהג בצורה מסויימת זה לא אומר שאתה לא בסדר, וכו'.

הילדים שלי (18, 16 ו- 14.5)
על השאלה "מה אומרים" היו עונים "עוד!"
לשמחתה של אמם, שתמיד היתה קצת אחרת......

ולמי שדואג מה יהיה גורל ילדיו הקטנים לכשיגדלו עם חינוך קלוקל שכזה - הרי הם שלושתם אנשים איכפתיים, אוהבי-אדם, אדיבים ונדיבים, יודעים להוקיר תודה ולבקש עוד...
הם גם ממש יפים ("תפסיקי להגיד להם את זה - הם יצאו שחצנים נורא"), ואני חושבת ככה ואומרת להם עד היום ("טוב, אמא, את אמא שלי, מה את כבר יכולה להגיד".....)


אחד הדברים הכי קשים לנו כהורים (לפחות לי ולכמה אחרים שאני מכיר) זה לשחרר. להבין שהילד שלך זה לא אתה, שהוא צריך לחיות את חייו ולא את חייך, שהוא צריך ללמוד בעצמו, שאם הוא מתנהג בצורה מסויימת זה לא אומר שאתה לא בסדר, וכו'.
מסכימה.....

אני חושבת שנימוסים הם עינין נרכש.
מכיוון שאינני מסכימה עם גישת ה unschooling באופן עקרוני, אינני מסכימה גם עם השארת עינין הנימוסים ללמידה עצמאית.
אינני מצפה מילדי שיפנימו נימוסים כבדרך אגב. אני מצפה מהם להודות לאחרים כשהם מקבלים משהו - מתנה או שרות או עזרה. אם הם שוכחים אני מודה לאדם השני בעצמי ואז מזכירה להם בשקט.
לא, אין דבר כזה לא בא לי להודות! הם חייבים.
הם גם חייבים לדבר בנימוס לכל אדם ובמיוחד אם הוא מבוגר מהם.
הם צריכים לדעת להמתין בנימוס לתורם, לא לצעוק במקומות ציבוריים, לא להשתולל במקומות שאינם מיועדים לכך, להקשיב כשמדברים אליהם, להתנצל אם הפריעו או פגעו במישהו ולבקש בנימוס אם ברצונם במשהו.

אני לא עומדת מעליהם בידיים משולבות ושואלת בקול צורם "מה אומרים...?"
אלא מזכירה להם בלחש להודות או לבקש או להתנצל.

מה כל כך נורא בזה?

נימוסים הם לא רשות בעיני. הם חובה! הם צריכים להיות אוטומטיים. אני לא חושבת שצריך להרגיש הוקרה מקרב לב על מנת לאמר תודה או להצטער על מנת לבקש סליחה. אפשר פשוט לאמר את המילים האלה באופן אוטומטי כי ככה עושים.
אני נתקלת בכל כך הרבה גסות רוח ביום יום לפעמים אנשים בטוחים שהם מנומסים ועצם הם פוגעים בסביבתם.

נימוס הוא קוד התנהגות חברתי. וככזה אני מעבירה אותו לילדי.
באותה צורה בה הורים אחרים מעבירים לילדים שלהם גסות רוח באיצטלה של אסרטיביות.

בקי, אני מסכים עם כל מלה שלך.... מי היה מאמין שנסכים על משהו

_נימוסים הם לא רשות בעיני. הם חובה! הם צריכים להיות אוטומטיים. אני לא חושבת שצריך להרגיש הוכרה מקרב לב על מנת לאמר תודה או להצטער על מנת לבקש סליחה. אפשר פשוט לאמר את המילים האלה באופן אוטומטי כי ככה עושים.
אני נתקלת בכל כך הרבה גסות רוח ביום יום לפעמים אנשים בטוחים שהם מנומסים ועצם הם פוגעים בסביבתם._

כל מלה חקוקה בסלע....

_נימוסים הם לא רשות בעיני. הם חובה! הם צריכים להיות אוטומטיים. אני לא חושבת שצריך להרגיש הוכרה מקרב לב על מנת לאמר תודה או להצטער על מנת לבקש סליחה. אפשר פשוט לאמר את המילים האלה באופן אוטומטי כי ככה עושים.
אני נתקלת בכל כך הרבה גסות רוח ביום יום לפעמים אנשים בטוחים שהם מנומסים ועצם הם פוגעים בסביבתם._

מסכימה גם אני.
מה שאני לא מסכימה זה הרשות שנוטלים להם אנשים זרים להגיד משפטים כאלה לילדים אותם אינם צריכים לחנך. דברים כמו "מה אומרים" למשל.... או "תגיד שלום לדודה" (דודה של מי?)

הבן שלי (בן שנתיים וקצת) משתמש ב"תודה" במקום ב"קח".
למשל, הוא מושיט לי דיסק לשים במערכת ואומר "תודה אבא" בקול מצווה.

הסיבה: כשהוא הגיש לנו דברים אנחנו אמרנו לו תודה (לא מתוך מחשבה לחנך, סתם מתוך הרגל), וכנראה מכאן הוא הסיק ש"תודה" היא מילה המתארת מצב בו הוא נותן חפץ למישהו.

<לא נראה לי שהסיפור הזה תורם משהו לדיון. סתם בא לי לספר.>

והנה נפתרה לי חידה ארוכת ימים. מדוע כל כך קשה לרבים להודות.
שהרי נמצאת ההודיה במרכז יהדותי וחיי.
כלומר אני למד את ההודיה.
ומנסה כמיטב יכולתי להפנים את ההודיה כבסיס איתן לחיי.

ולפיכך, והיות ומתגלה החסד לעיני, ברמת היומיום, והחסד הזה ממשי כאויר, ודמותו של זה אויר לנשימה, או אויר לנשמה, וזאת כל עוד ההודייה עולה מעומק הלב, מעצמה ולא כתגובה לתועלת כזו או אחרת, קורה ואני קורא להודיה. וקריאתי הפרטית היא תשובה למצוקות רבות. והיות ומתבקש להניח עצתי, ועצה זו טובה לעדותי, ומתבקשים אנשים לתת דעתם על ההודיה.

ורבים מתקשים, מתנגדים, דעתם לא נוחה, הם מתגוננים, שולפים צפורניים או סתם אינם מוכנים להודות.

והנה נפתרה חידה ארוכת ימים -
אני לא חושבת שצריך להרגיש הוקרה מקרב לב על מנת לאמר תודה או להצטער על מנת לבקש סליחה. אפשר פשוט לאמר את המילים האלה באופן אוטומטי כי ככה עושים.

ומכאן איך יודו מכל הלב? על מה לעזאזל אתה מדבר - להודות? תודה אומרים כי צריך. ומכאן כיצד יודו?

---

ובכל זאת, קורה שאותו אדם המסרב להודות, קורה לו איזה נס פרטי קטן, והוא מוצא את עצמו אומר תודה בתוכו. וכשהתודה הזו שנאמרת בתוכו מהדהדת, כשהיא מכל הלב הרי שהחסד מתגלה והאדם חווה את התפשטות ההודיה כתדר פיזי ממש בגופו.

ומכאן עשוי להתחיל תהליך ריפוי והבראה מאותו מקום בו אפילו התודה נכפתה.

וכעת אותם שמתקשים לומר תודה יקבלו אישור לאמירת התודה לא כי צריך, אלא לאפשר להודיה לעלות מאליה, שזו נובעת ממעיין הנשמה ומחדירה את עצמה לחדרי הלב ומשם מהדהדת.

גם אני נחרד לעתים מ"חוסר הנימוס" של ילדים. אחר כך כשאני מסתכל על זה אני קולט שזה לא חוסר נימוס של ילדים. זה עודף נימוס של הורים. מעבר לכך זו הבושה. הבושה שהילד לא יהיה "מחונך". מכאן תפישת השבי מושרשת היטב, שנמצאת מצדיקה כפיה.

תודה רבה.

_הבן שלי (בן שנתיים וקצת) משתמש ב"תודה" במקום ב"קח".
למשל, הוא מושיט לי דיסק לשים במערכת ואומר "תודה אבא" בקול מצווה.
הסיבה: כשהוא הגיש לנו דברים אנחנו אמרנו לו תודה (לא מתוך מחשבה לחנך, סתם מתוך הרגל), וכנראה מכאן הוא הסיק ש"תודה" היא מילה המתארת מצב בו הוא נותן חפץ למישהו._
בדיוק בדיוק!
גם הילדים שלי התחילו ככה!
ולזה אביה ואני מתכוונות בין השאר בדוגמא אישית: התייחסנו לילד בכבוד ובנימוס, אמרנו לו מגיל 0 תודה, בבקשה, שלום, סליחה. והוא למד והפנים.

וכשהילדים שלי אומרים תודה, הם באמת מודים. תודה לצפריר על הסיפור שלו. לזה בדיוק התכוונתי: שצורה שונה של למידת ההודיה בילדות מובילה לסוג שונה של אמירת תודה.

יש 'תודה' שהיא קוד של נימוס ששונה מתרבות לתרבות. בישראל נימוס נחשב לפעמים לגלותי. הדוגרי, המחוספס והקוצני מוערך יותר. בשביל מי שבא מתרבות אנגלו-סקסית, למשל, הצד השני של הרצף הוא: נימוס - גסות רוח. בשביל ישראלי זה יכול להיות אחרת. גם לדוגרי יש כללים והוא בדרך כלל נאמר על בסיס שוויוני: 'אני אגיד לך דוגרי', או יוצר אותו בין אנשים שאינם שווים. סחבק לסחבק. זבנית ללקוח.

ויש הודיה, רגש של ענוה בפני אלוהים שבקצה השני של הרצף שלה עומד האתאיסט. האתאיסט יכול להיות מנומס, הדתי יכול להיות גס רוח.

אמנם לא פופולרי להרגיש ישראלי או להודות שיש משהו כזה והוא גם בנו (כמו ישראלים שנוסעים לחו"ל ונמנעים מלפגוש ישראלים) - אבל זה גם קצת משחרר (לא מתפישות שבי...)

_הילדים שלי (18, 16 ו- 14.5)
על השאלה "מה אומרים" היו עונים "עוד!"_
אצלינו, כשמחלקים זה תמיד לשניים.
לכן היה מקרה:

• מה אומרים? תו...
• תורי.

_מה אומרים? תו...
תורי._
גדול! (-:

האמת שחשבתי על הדף הזה אתמול בערב תוך כדי חיתוך הסלט, ועל המשפט שנאמר כאן:

הם חובה! הם צריכים להיות אוטומטיים.

שברגע הראשון הסכמתי אתו. כי באמת ישנם דברים שאנו עושים אוטומטית. גם חיתוך סלט יכול להיעשות אוטומטית. גם נהיגה. ובעצם כל פעולה שאנו עושים. גם חלק מהמחשבות שלנו אוטומטיות. ותוך כדי חיתוך "אוטומטי" התחלתי במה שאפשר לקרוא "מדיטציה של חיתוך סלט". לחתוך את הסלט מתוך כוונה, מודעות מלאה לחיתוך, לצבעים, למרקם. ומיד הייתי "נוכחת" בפעולה הפשוטה הזאת כביכול, של הכנת הסלט, ומיד היא הפכה רבת משמעות. בסיום הסלט, הרמתי את עיני, והתבוננתי סביב - והייתי מלאת הודיה, על הדברים ה"פשוטים". על הסלט, היופי שלו, הריחות, הטעם שכבר כבר מגיע.. על היכולת שלי להכין אותו ולהנות מזה כל כך. על הפרצוף מלא העונג של הבנות, שבאופן מפליא ביותר המעדן שהכי נחשב בעיניהן הוא סלט יקרות פשוט. על המשפחתיות שמיד תתאסף ליד השולחן לארוחת הערב.
אמנם לפעמים אנחנו אומרים תודה אוטומטית, כי כך הורגלנו. (גם להסתכל שמאלה-ימינה אנו עושים אוטומטית לפני חציית כביש, וטוב שכך) וכשאנו מאפשרים להודיה לעלות מאליה, שזו נובעת ממעיין הנשמה ומחדירה את עצמה לחדרי הלב ומשם מהדהדת. כדברי צפריר, אשרינו וטוב לנו. את עצמינו אנו מעשירים, וכך מהווים דוגמא לילדינו, שחשים בהבדל בין האוטומט, למכוון. ("אמא, מה יש בסלט? הוא ממש טעים היום....").
יש כמה שיטות טיפול שהן בבחינת "fake it till you make it", (למשל, הטיפול בצחוק) אולי אנו עושים את אותו הדבר. אנו "מתרגלים" תודה "על יבש", ובאופן אוטומטי, וכך מאפשרים לה, או מזמינים אותה לעלות מאליה. ולומדים להתכוון אליה. וכשאנו מודים מתוך כוונה האנרגיה תבוא מאליה. כי האנרגיה תמיד תמיד הולכת בעקבות הכוונה.

תודה.

> טל ראתה ששגתה והקלידה יקרות במקום ירקות, אך חושבת שהפעם אין צורך לתקן<

נסיכה,
הלוואי
שלפחות עבר מהעולם המנהג הנורא של הדודות לנשק ילד בניגוד לרצונו.
רק בשבת ראיתי "דוד" מטביע נשיקה רטובה על לחי ילד ואז גם מוסיף צביטה טובה לקינוח. את מבטה המתכווץ של האם, וביחד עם זה - חיוך "מנומס" ושתיקה.
עצוב. מרגיז.

אמרתי לעצמי שלפחות עבר מהעולם המנהג הנורא של הדודות לנשק ילד בניגוד לרצונו.

לא עבר! רק השבוע תפסתי את אחייני בן ה- 12 ונישקתי אותו באבו-אבוהו לקול מחאותיו הנמרצות D-:

גם להסתכל שמאלה-ימינה אנו עושים אוטומטית לפני חציית כביש, וטוב שכך.
דוקא על זה יש לי מה לאמר:
לפני כשנתיים התחלתי מנהג של "הקשבה לכביש", מתוך הבנה שלא יכול להיות שאני סומכת רק על העיניים שלי, ושבתרבות שלנו רואים רק בהן הסמכות המחליטה- לגבי זוגיות למשל, זו דוגמא טובה, כי אנחנו לא מודעים לשאר החושים שעושים עבודה חרוצה, לא נותנים להם את הכבוד המגיע, ואף מעלימים את נוחכותם. למשל ביטול הריח הטבעי שנועד לקרב אנשים מתאימים אבולוציונית.
בהעלימי את שאר החושים אני לא מאפשרת התפתחות האינטואיציה שלי, שבעיני היא סך כל החושים והכלים.

אז בכביש, התחלתי לראות שאני יודעת גם על פי שמיעה אם אני יכולה לחצות עכשיו. זה נשמע הזוי ומסוכן אבל כשמתנסים בזה רואים כמה זה פשוט ונכון.
זה לענייננו, שאוטומטיות מפרה אינטואיציה.
נכון, אפשר לחיות בלעדיה, מיליונים בעולם חיים ככה וחושבים שהם מאושרים.
וואלה? לא בא לי.

("אמא, מה יש בסלט? הוא ממש טעים היום....").
אני אומרת: אהבה. הכנתי אותו באהבה.
ותודה לך טל על קטע כל כך יפה ומרגש.

נכון טל, זה באמת היה קטע יפה. הזכיר לי ספר בישול וסיפורים שיש לי בשם "שבחי העגבניה ולקחי הצנון" של אדוארד בראון. הוא היה נזיר זן וטבח של מנזרי זן. מהכריכה האחורית "הבישול אינו רק אמצעי גוזל-זמן להשגת מטרה; הוא עצמו תהליך של ריפוימדיטציה והזנה.... אינך משפיע רק על המזון, אתה משפיע על עצמך ואתה משפיע על זולתך.....איננו רואים כי באמצעות העבודה אנו מבטאים אהבה"
(עשיתי קצת מישמש של ציטוטים. )

שלום לך אביה נו

מה היית מעדיף - שאשתך תאמר לאיש הזה "תודה" לבבי, או שתמרפק אותך באומרה בהתנשאות ובנימה דידקטית נתעבת "מה אומ-רייייים???"

הרי ברור מה הייתי מעדיף...

בייחוד בהצגה המגמתית של האפשרויות שממשיכה את גישתה של בשמת א: והם באמת מודים, לא מדקלמים טקסט מאולף. (מובן מתוך דעותיכן בעניין).



"תגיד תודה" או "מה אומרים" זה לא הכוונה ולא עידוד. לדעתי זה יוצר בדיוק את התוצאה ההפוכה (כשאומרים לך מה להגיד וזה לא בא ממך, זה יוצר התנגדות).

אך ששיתפתי לגבי החוויות שלי מהילדות (ואם אני מזכיר אותן בהקשר חיובי זה לוקח) התכוונתי לכך שאימי ידעה בדיוק לתת את המינון. לא קרה שאימי העירה בפני אנשים "תגיד תודה" והלבינה את פני. תמיד אחרי, תמיד "פעם הבאה" ואני מעיד שתמיד ברוח דברים שנעמו לאוזניי וכיוונו אותי וכן, אני עדיין מרגיש שזה כיוון ולא העיק והתנשא מעליי.

לא טענתי שמי שלא כיוונו אותו ייצא פרא אדם, לא טענתי שהדרך של אימי היא המנצחת, ועדיין איני טוען אף אחד מאלו. טענתי היחידה הייתה שיש את הדרך לעשות זאת ("תגיד שלום, מה איכפת לך להגיד שלום, זה עושה לה טוב!" - שכנה שכל חייה הסתכמו בעצמה ובכלבה. ואימי כיוונה ללעשות טוב למישהו אחר לא לכך שלא אבייש אותה בפני השכנה - אימי הכירה את השכנה פחות טוב ממני ), והכל תלוי, כמו הרבה דברים במי ובאיך.

אחד הדברים הכי קשים לנו כהורים (לפחות לי ולכמה אחרים שאני מכיר) זה לשחרר.

נכון ויציב, אך האימרה נכונה לעת שבה צריך לשחרר. אך ישנה עת שצריך לכוון את הילד לא? הרי לשם מה ההורים שם? מראשית האנושות לימדו ההורים מה לעשות ומה לא לעשות.
הדבר שהשתנה עם הזמן וגרם לדחייה מצד הילדים זו הדרך.
אך הבסיס שנותן להורים את הלגיטימציה לכוון נשאר נכון.

הרי ניתן לקחת את מילים אלו:
הם צריכים לדעת להמתין בנימוס לתורם, לא לצעוק במקומות ציבוריים, לא להשתולל במקומות שאינם מיועדים לכך, להקשיב כשמדברים אליהם, להתנצל אם הפריעו או פגעו במישהו ולבקש בנימוס אם ברצונם במשהו.

ולומר, מה זה צריכים?!?!?
אך הדרך שבה האומרת את הדברים היא שתקבע, איך ילדיה יזכרו את חינוך האם, והאם זה יבוא מהלב, מהרצון באמת להודות ולהקשיב לדיבורי הזולת, או שהכל יהיה באוטומציה. והתוכן עומד בפני עצמו כנכון לכוון את ילדיך בכיוון זה.

סליחה על האורך, פשוט הרגשתי שכתוצאה מדמגוגיה קלה, נלקחו דבריי וניתן להן אופי חדש.

מראשית האנושות לימדו ההורים מה לא לעשות ומה לא לעשות
מר ורטיגו, הטיעון הזה מאד בעייתי, כי מה שהורים לימדו את ילדיהם ובאיזה דרך הם עשו זאת שונה בצורה קיצונית בין תקופות ותרבויות שונות. למשל (שתי דוגמאות אקראיות מתוך מליונים) בימי הבינים באירופה ילדים מתחת לגיל 7 היו חופשיים לשחק כל היום ולא ציפו מהם ללמוד שום דבר, ואילו במאה ה 19 באנגליה ילדים בני שנתיים ושלוש היו עשויים לזכות בענשים גופניים בגלל שיבושי לשון, או כי לא שננו את התפילה שלהם. ממי אתה מתכוון לקחת דוגמה?

...מהאנגלים

סתאם. D-:

בימי הבינים באירופה ילדים מתחת לגיל 7 היו חופשיים לשחק כל היום ולא ציפו מהם ללמוד שום דבר

אילו במאה ה 19 באנגליה ילדים בני שנתיים ושלוש היו עשויים לזכות בענשים גופניים בגלל שיבושי לשון, או כי לא שננו את התפילה שלהם.


או קי, אבל הדיון למעלה לא מדבר על לימוד של תפילות, לשון, מתמתיקה או הסטוריה. מדובר על התנהגות בין אישית (תודה,סליחה,שלום, הקשבה).

וגם הילדים ששיחקו באירופה בחצרות עד גיל שבע, למדו מההורים איך להתייחס לזולת, וספגו ערכים גם אם לא שמו לב.

בנוסף, הערה המצוטטת מתייחסת להערה של בועז חן בנוגע לכך שצריך לדעת לשחרר את הילדים, ולדעת שהם יסתדרו בעצמם וילמדו לבדם.מול טענה שלי שאומרת שזה נכון, אך "בסיסו" של הילד ייקבע וצריך להקבע על-ידי הוריו ובנוסף, הדרך של "תגיד תודה" לא בהכרח לא נכונה ומביאה לאוטומציה של הילד, אלא יכולה, בדרך הנכונה, להוות דרך להכוונה של ההורים לדרך ארץ.

וגם הילדים ששיחקו באירופה בחצרות עד גיל שבע, למדו מההורים איך להתייחס לזולת, וספגו ערכים גם אם לא שמו לב.

אוווו!!!!!
אבל זה בדיוק היה הטיעון של בשמת ואביה!!! אפשר ללמוד גם מדוגמה אישית ללא הכוונה!!!
אתה בעצם מסכים אתן...

אגב, לגבי הדוגמאות שהבאתי, גם הן ניתנות ללימוד ע"י דוגמה אישית (הילד רואה את ההורה מתפלל מדי יום, הילד שומע את ...הוריו מדברים ללא שיבושי לשון).

תהיה גדולה אני תוהה על הקביעה הנחרצת שילדים עד גיל 7 זכו לחופש מוחלט.
איזה ילדים בדיוק?
ילדי העשירים זכו לחינוך קפדני ע"י אומנות. הם נאלצו ללמוד את כללי המשחק החברתי ולהכשיר את עצמם לתפקידים החברתיים שעליהם למלא בבגרותם.
ילדי העניים נאלצו להשתתף בטיפול בבית ובאחיהם הצעירים. שפע של משימות הוטלו עליהם.

האוטופיה של חופש מוחלט לא היתה מנת חלקו של איש בימי הביניים.

ולגבי ילדי המאה ה 19 גם פה מדובר בהכללה. החינוך אולי היה מובנה יותר וקפדני אבל הדוגמא שנתת מן הסתם אינה מייצגת את הכלל.
האמונה בדרך החינוך הקשוב והפתוח שאתר זה מקדם אינה צריכה לעיוותים של המציאות.

בקי, אני מסתמכת על חוקרת הסטוריה של ימי הבינים- שולמית שחר, שכתבה את "ילדות בימי הבינים". ספר מומלץ. כשקראתי אותו באמת הופתעתי לגלות ששיטות החינוך בימי הבינים היו קרובות הרבה יותר לגישות הזורמות של היום לעומת הגישות הקפדניות של המאה ה 19.
בימי הבינים לא היה שום דבר שדומה לאוטופיה (פחחח), או חופש מוחלט, אבל עד גיל מבוגר יחסית הילד נחשב לפעוט שאינו מסוגל ללמוד ולשנן. במאה ה 19 לעומת זאת, ככל הידוע לי, יש תיעוד מאד נרחב של שיטות חינוך דרקוניות, מלקות, שליחת ילדים לפנימיות בגיל 7 ועוד זוועות.
אגב, ממש לא התכוונתי להציג את ימה"ב כתקופה אידאלית שרצוי לקחת ממנה דוגמה לעומת המאה ה 19 האיומה.

האמת, מר ורטיגו, מהפירוט של הדרך שבה אמך הדריכה אותך לנימוסים בילדותך לא נראה לי שאתה מתאר את התופעה המתנשאת והדידאקטית והנפוצה כל כך שנגדה יצאנו בדף הזה. לפיכך, ברוב הנקודות לי אין איתך ויכוח. לפי מה שאתה מתאר, אמך לא "הורתה" לך ולא "חינכה" אותך אלא נתנה הדרכה עדינה, מותאמת לך בדיוק, בצורה מכובדת, כאיש לרעהו. לא נראה לי רע.

דבר שני ששכחתי כבר כמה פעמים להגיד: זה גם תלוי מאוד בגיל.
לבני בן השנתיים לא אתן שום הנחיות. כשצריך להודות (כרגע הנושא הוא "תגיד תודה") והוא לא מודה - אני מודה. הוא לומד.
לעומת זאת, לילד גדול אני עשויה לתת הנחיות, לאחר מעשה. אם יש סיטואציה שבה הוא לא הגיב לפי כללי הנימוס שלנו, אז סימן שצריך קצת יותר סדר בכללים.

ילדי העשירים זכו לחינוך קפדני ע"י אומנות.
רק מהמאה ה-17.
אני ממליצה לך לקרוא את יומנו של הרופא ארואר על ילדותו של לואי ה-13 . שערותייך תסמרנה למקרא ההפקרות (הפקרות ממש) שהיתה נהוגה אז בחצר המלכות. נורמות אחרות.
התפיסה ש"ילד הוא יצור שזקוק לחינוך" נולדה רק במאה ה-17. תבואי לקורסים שלי באוניברסיטה, את מוזמנת חינם. אני מלמדת בין השאר את צמיחת מושג הילד המודרני בתרבות המערבית, ואיך כתוצאה מהופעת מושג הילד המודרני הופיעו לראשונה מערכת החינוך (עצם המושג של "חינוך הילד" במובן המודרני) וכן ספרות הילדים (עד אז הילדים שידעו לקרוא - אחוז בטל בשישים באוכלוסיה - קראו את הטקסטים שהיו. מן המאה ה-16 התחילו לראשונה לצנזר טקסטים לשימושם של ילדים, ואחר כך, בהדרגה, לכתוב טקסטים שנועדו מלכתחילה לילדים, ובהם לא נכללו דברים שכבר נחשבו, לפי הטעם החדש, "לא יאים לילדים").

מה לגבי עבודת ילדים?
קראת שהיו תקופות שילדים עבדו כבר מגיל צעיר של 3-4. האם זה רק לאחר המהפכה התעשייתית?
(אני א6גדיר עבודה כביצוע משהו שמקבלים עבורו כסף, ולא עזרה בעבודות משק בעלי חיים, נניח)

_אוווו!!!!!
אבל זה בדיוק היה הטיעון של בשמת ואביה!!! אפשר ללמוד גם מדוגמה אישית ללא הכוונה!!!
אתה בעצם מסכים אתן..._

אפנה אותך לדברי :

אז יחד עם דוגמא אישית (ממש ממש מסכים לגבי הכוח של הדוגמא האישית) יש מקום להכוונה,


...כן הסכמתי, ועדיין אני מסכים, אין שום צורך להוכיח אותי...

אני שחיה באפריקה נתקלת רבות בזרים פה שנימוסים והליכות זה חלק מהותי מאוד מחייהם....
יש לי חברה דרום אפריקאית, כל פעם שאנחנו נפגשות אני נדהמת מחדש מצורת ה"אילוף" שהיא נוקטת עם ילדתה (בתה בת שנתיים). כל פעם בעת מפגש כאשר הילדהמבקשת משחק או אוכל או כל דבר אחר, האם פשוט עומדת ומדקלמת לילדה מילים ומשפטים כגון -"תודה אמא", "בבקשה אמא אני רוצה לשתות" , ואחרי כל מפגש עם בנותי שהגיע הזמן להפרד- "thank you for having us "....ועוד כל מיני תודות על כל צעד שהילדה עושה....
והילדונת הזו שבקושי מצליחה לומר מילה אחת נכון, חוזרת אחרי כל המשפטים הארוכים האלה בלי להבין בטח מה משמעותם.
אני מוצאת את עצמי כל הזמן מנסה למנוע את המעמד המביך הזה....אך כנראה הצורך הזה חזק מאוד אצל האמא, ובטח שלא אני אצליח למנוע אותו ממנה....

<שרון חייבת להתוודות שבביקור האחרון היא אמרה לילדה בקול מתוק- "תגידי לאמא...די מה את רוצה ממני?"...אך גם זה בינתיים לא עזר>

שום דבר לא צריך להיות אוטומטי. לא נימוסין ולא שום כלום אחר. אם נימוסין יהיו אוטומטיים - יהיו עוד דברים אוטומטיים אצל האדם שנכפו עליו נימוסין אוטומטיים. כמי מה לעשות, ברגע שאנחנו "מרגילים" ילד לא לחשוב - הוא לא יחשוב.
הדוגמא האישית היא הדרך הנכונה, לדעתי, בכל הקשור בחיים בכלל ובחינוך ילדים בפרט.
להורים שחוששים שילדיהם לא יהיו מנומסים, אני אומרת: אם אתם מנומסים - גם ילדיכם יהיו כאלה, אלא אם כן הם לא יהיו כמוכם, מכל מיני סיבות - ואז מה יקרה? הם לא יהיו כמוכם! אז מה?
נכון. יכול להיות מצב בו הם לא יהיו מנומסים אפילו אם אתם כן. אבל בדרך של הכרחה וביוש הילדים מול אנשים שדורשים את התודה והסליחה שלהם, רק תגרמו להם לאבד את כבודם ואת חירותם להחליט מה לאמץ מכם ומה לא.
אולי דרך כפייה תעשו אותם מנומסים, אבל אנא חשבו מה המחיר - מה יאבד בדרך לרַצות את ה"דודים"...
בבקשה - חשבו על הילדים שלכם לפני שאתם חושבים על כל האחרים.

אני מעולם לא אמרתי לבנותיי תגידו תודה, אם קיבלו משהו אמרתי תודה בשמן, ולמרות זאת הן מלאות בהודיה, אפילו הקטנה כאני מנגבת לה את הטוסיק היא אומרת לי תודה. פעם כשהגדולה היתה חולה לפתע היא אומרת לי אמא תודה, על מה? שאלתי אותה, שאת מטפלת בי, מה??? זה מובן מאליו.
אבל הן גם נותנות לי פקודות חופשי: "אממממממממא, מים" בלי "מילת הקסם", אבל אומרות תודה אח"כ.

למקרא הסיפור על אפריקה, עלתה לי מחשבה זו:
למרות שאני תומכת בגישת ה"לא לכפות תודה", אני מבינה שכמו שבדרום אפריקה או באנגליה וכו' החינוך והנימוס נראים לנו מעושים, צבועים, כפויים- גם אצלנו, נניח בהשוואה לתרבויות פרימיטיביות או ישירות יותר, התרבות והנימוסים שלנו יכולים להתפס כמעושים, כפויים.
מנסה לאמר, שגם אנחנו כבר מזויפים, בעצם המשמעות של תרבות היא קודם כל זיוף, כפיית התנהגות, ואולי אנחנו אנשי באופן מתלהבים מעצמנו שאנחנו יותר ישרים וכנים מהמיינסטרים בישראל אבל אל לנו להתלהב יתר, לכל אחד מאיתנו יש כללי נימוס שהוא מקפיד עליהם כהקפד מלכת אנגליה לנופף לשלום עם כף יד הפוכה.

כהקפד מלכת אנגליה לנופף לשלום עם כף יד הפוכה
למה, באמת?

יערת דבש, מסכימה איתך בפירוש שנימוסים והליכות הם תלויי חברה ותרבות. החיים באפריקה לימדו אותי (ולא תמיד בדרך הקלה...) שאל לי לשפוט אחרים, כי לעיתים הכל נובע מפערים תרבותיים.
עדיין צורם לי מאוד לשמוע שאימהות פה מאלפות את ילדהם לנימוס מופתי ומזויף להחריד...נכון שהן עושות מה שנראה להן נכון כי בתרבותן נימוס הוא ראשון במעלה. אך עדיין מדובר בילד רך שלא ממש מבין מה המילים הגדולות האלה אומרות....
מסכימה עם קודמי שרשמו פה שנימוס הוא נרכש ונלמד עם הזמן. אני מחשיבה את עצמי אדם מנומס ותמיד נוהגת לומר תודה שצריך. גם בנותי היום בגילן המופלג (שנתיים וקצת) יודעות תמיד לומר תודה, thank you, ו- asante sana (תודה בסוואילית) שצריך...וכל זאת בלי שאמרתי להן אי פעם לעשות זאת.

("תגיד שלום, מה איכפת לך להגיד שלום, זה עושה לה טוב!" - שכנה שכל חייה הסתכמו בעצמה ובכלבה. ואימי כיוונה ללעשות טוב למישהו אחר
חשוב מאוד לזכור את זה לדעתי.
התודה/סליחה/שלום זה לא בשבילנו, זה בשביל האדם השני. יום אחד כשהייתי בת 15 עליתי לאוטובוס בסוף תור ארוך, וכמנהגי אמרתי לנהג שלום כשהושטתי לו את הכסף. הוא היה בהלם, ואמר "את ממש עשית לי את היום!!" עם חיוך ענקי. אני הייתי ה"שלום" הראשון שלו, מאוחר בערב, בסוף יום ארוך של נהיגה. השלום הראשון שהוא שמע מנוסע באותו יום!!
<אני מפירה כלל ומגיבה לפני שקראתי עד הסוף, אבל מקווה שתסלחו לי. וגם שאתם אומרים שלום לנהגי אגד/דן שלכם >

אגב, לגבי הדוגמאות שהבאתי, גם הן ניתנות ללימוד ע"י דוגמה אישית (הילד רואה את ההורה מתפלל מדי יום, הילד שומע את ...הוריו מדברים ללא שיבושי לשון).
שוב אני מפירה את הכללים, אבל יש לי רק הערת-שוליים קצרה: אנשים לא תמיד לומדים נכון משמיעה. מסתבר (אין לי מחקרים אלא רק ניסיון) שאנשים לפעמים חושבים שהם מחקים משהו בדיוק רב, על פי אוזניהם, בעוד לרוב האנשים סביבם החיקוי לא נשמע מדויק בכלל... כך שהדוגמא של לימוד דיבור/תפילות/שירה ע"י הקשבה בלבד וללא הערות לדעתי לא מדויקת. לא שזה קשור למשהו!

שרון חייבת להתוודות שבביקור האחרון היא אמרה לילדה בקול מתוק- "תגידי לאמא...די מה את רוצה ממני?"...אך גם זה בינתיים לא עזר>

ואוו, היה על זה דיון מטורף באיזה שהוא דף. נראה לי שאפילו ב"אבא" (אמא ) של הדף הזה - ילד איך קוראים לך.

תרשו לי, אבל נימוס זה לא רק להגיד תודה או בבקשה.
נימוס הוא בעיני דרך חיים, המלמדת על הכרה של האחד בקיומו ובכבודו של הזולת. המילים תודה, בבקשה וסליחה הן רק חלק ממכלול זה, הכולל גם התנהגות של עמידה בתור, תרבות בכביש וכן הלאה. נכון, לא תמיד בא לנו להגיד, ולא תמיד אנחנו באמת כל כך אסירי תודה או אכולי חרטה כשאנחנו משתמשים במילים אלו. אז מה, מישהו חושב שכן? תפקידן של מילים אלו ידוע וברור לכל, כמו גם השימוש המקובל בהן. מי שחש כאסיר תודה במיוחד על דבר מסוים, למשל, יכול להוסיף מחוות נוספות למילה הבסיסית.
גרתי בחו"ל, ותמיד כשהתארחתי אמרו לי "תודה שבאת אלינו" וכשארחתי אמרו לי "תודה שהזמנת אותנו" ולילדה אמרו חבריה משפטים כמו "תודה ששיתפת אותנו בצעצועים שלך". אולי זה מזעזע חלק מכם (עובדה), אבל בעיני זו גישה בריאה ויפה שגורמת לצד השני להרגיש נעים יותר, מוערך יותר, מונע יותר לשוב על מעשיו הטובים גם במפגש הבא. וגם לצד הראשון זה לא כואב, תאמינו או לא. הילדים שלי לא מאולפים ולא משובטים ולא נעליים, אבל הגדולה והמדברת שבשניים מאד נהנית להפגין את הערכתה לדברים יפים שמרחישים סביבה, ולספוג בחזרה את התגובות החמות להערכה שלה. ילדים מחונכים, אם תרצו. האם זה רע כל כך? חריג כל כך?
היה על זה דיון גם בדף "משפחות בחו"ל", למי שמתענין.

אמבית יקרה,
נימוס הוא בהחלט לא דבר רע. נימוס הוא חשוב ובריא ויפה. על כך אין כלל ויכוח!
אני לרגע לא התכוונתי בדברי (ואני לא חושבת שמישהו אחר פה התכוון...) שילדים לא צריכים להיות מנומסים. אני חושבת שכולנו מסכימים שיש להנחיל לילדינו כללי נימוס. הדיון פה הוא רק על השאלה: איך עושים זאת?
גם אני חיה בחו"ל כמה שנים. אני שומעת ונתקלת במשפטים כמו שרשמת וציינת. כן, למרות שעד היום זה נשמע לי מוזר- בייחוד שילדים אומרים אותם ("תודה ששיתפת אותי במשחקים"..) אני מקבלת את הדרך הזו. מה שאני בהחלט לא מקבלת זה את האיך עושים זאת....
לא נראה לי הגיוני שאמא לילדה בת שנתיים מדקלמת לה כל היום משפטים על כל צעד שהילדה עושה. לא נראה לי הגיוני שהילדה חוזרת על כל המשפטים המסורבלים האלה בלי ממש להבין מה הם אומרים. אני חושבת שיש דרך אחרת. אפשר להודות בשם הילד, אפשר ללחוש לו בשקט לפני זה שיזכור להודות. אך לעמוד מעליו ולומר:" מה אומרים?...." זה נראה לי קצת לא נכון לעשות!

בנותי באותו גיל כמו של אותה ילדה שאני מדברת עליה. הן יודעות היום לומר יפה מאוד תודה שצריך, כל זאת בלי לבקש מהן שיחזרו על דברי, או להזכיר להן כל היום שככה צריך לעשות....

לסיכום הדיון הוא לא על האם , אלא על האיך.......

לא נראה לי הגיוני שאמא לילדה בת שנתיים מדקלמת לה כל היום משפטים על כל צעד שהילדה עושה. לא נראה לי הגיוני שהילדה חוזרת על כל המשפטים המסורבלים האלה בלי ממש להבין מה הם אומרים.
למה לא להכיר בכך שזו תרבות אחרת משלנו. לא טובה יותר ולא נלוזה. מה שנראה לנו 'אלים' או מאולץ הוא דרכם להפנים לילד סטנדרטים מקובלים בחברה שלהם.
מכיוון שאף אחד פה לא התנער מנימוס או אדיבות אלא רק מהדרך - אנחנו אלה שנצבים בפני אתגר מורכב: לחנך לאדיבות והתחשבות - 'מהלב'. אפשר לראות בזה גם מסר כפול או לפחות מבלבל. התחשבות היא לא תמיד 'מהלב' או לפחות לא תמיד מ'רצון טוב' ונימוס לא תמיד מלווה ב'הודיה'.

גם אצלנו אני לא מבקשת מהם להודות ומודה בעצמי. הקטנה מבקשת לחזור על פעולות (מחזירה לי מגבת מטבח שנתתי לה) כדי להסביר לי: 'עכשיו אני אומרת 'תודה' ועכשיו את אומרת 'בבקשה'. אין לי בעיה עם מנהגים של אחרים.

המסר אכן מבלבל מאד, והחינוך להתנהג "מהלב" לא תמיד חופף למצופה או לרצוי בחברה. אחרי הכל, גם אני לא תמיד אומרת את מה שבלבי, כמובן (איזה מזל...). אם כן, האוכל לחנך את ילדי לשדר רק את רגשותיהם החיוביים, ולהפנים את השליליים? לעתים, כך נראה לי, מילות הנימוס הבסיסיות עשויות לעזור במצבים מבלבלים שכאלו, ואין הדבר סותר בכהוא זה את התודה העמוקה ומרחיבת הסעיפים שאני עשויה לחוש בהתרחשויות אחרות, ולהודות עליה בפה מלא.

אם כן, מטבע הדברים נימוס עשוי להראות מזויף קצת (כמו שציינת קודם לכן, שרון). אולם, בעיני זהו חלק מתפקידו. מה שנרצה שיצא מן הלב ודאי יצא משם מאליו, בעוד שעל דברים אחרים, לאו דוקא שליליים אלא פשוט לא מסעירים מספיק כדי לרגשנו, עדין נוכל לכסות במילות נימוס שנקבעו מראש בדיוק לצורך מטרה זו, ובכך לגרום הרגשה נעימה לזולת ללא שנטרח וללא שנוליך שולל. זאת, בנוסף להבנה הפשוטה והמסייעת שגם לצד השני יש רגשות, וגם אם רגשותינו שלנו לא עלו על גדותיהם, עדין נחמד יהיה להתחשב באלו שלו. בעיני זהו ערך מוסף שחיוני להקנות כבר בגיל רך.

לגבי הדרך ודאי שיש ויכוח, ואני מניחה שאני בצד של רוב, אם לא כל, הדוברים כאן.

על פני נימוס - דרך ארץ.

אמבית, הדיון איננו אם הנימוס מזויף או לא, אלא אם מחנכים לו באופן מזויף או לא.
לטעמי, אילוף לנימוס הוא סתירה עצמית. לא קשור לרגשותינו שעוליםן על גדותיהם. לא מדובר ברגשנות.
מדובר בזה שילדים לומדים איך להתנהג מצפייה במבוגר כשהם בנוכחותו,ף וכשהמבוגר שרוצה לגדל את ילדיו מתוך כבוד לילדים מתנהג בעצמו בצורה מנומסת לא רק כלפי האחר, אלא גם כלפי הילד שלו
(למשל, אומר "תודה" בשביל הילד כשנותנים לילד מתנה, אם הילד לא ידע או זכר בעצמו, כך שהילד לא עובר את ההתמקדות המביישת בו שמחכה לתגובתו המבויישת: "נו????? מה אומרים??????????" או את הטפת המוסר המצווה והמביכה לא פחות: "תגיד תודה!!!"(.

לפעמים צריך להיות נחמדים גם אם זה מזוייף כדי לא לפגוע. ואי אפשר לחנך לכך שלא באופן "מזוייף". נכון, גם לי לא בא כרגע לראות את הדודה, ובכל זאת אומר לה שלום עם חיוך גדול כדי לא לפגוע בה, וכך אחנך גם את ילדיי.

לפעמים לא די בדוגמא אישית, שאכן צריכה ללכת יחד עם ה"חינוך לנימוסין" אך אצל ילדיי כנראה שאינה מספיקה.
ואני רואה את עצמי כמנומסת בהחלט!

לפעמים צריך להיות נחמדים גם אם זה מזוייף כדי לא לפגוע

נתקלתם בילד שאמר לכם תודה רק כי אמרו לו להגיד, והיה לו מבט מבויייש/מתגרה/מתריס/כועס ? כשלי זה קורה, זה מעליב אותי יותר מאשר אם לא יגידו לי תודה בכלל. אם אני אראה שהילד שמח ממה שקיבל אבל לא אמר תודה, ארגיש שהוא מודה לי בעצם שמחתו, ולא יפריע לי שלא הביע את זה במילים. זה אולי לא נכון לגמרי תמיד, אבל בדרך כלל כן.

אוקיי, אז ילד לא אומר תודה. אבל מה אם הילד לא רוצה להתקרב לסבתא רבא שלו ולא אומר לה שלום כשהוא רואה אותה? האם יש פסול בחינוכו לגשת אליה, ולומר לה שלום, ואולי גם לתת חיבוק? ואני לא מדברת על להכריח ילד בן שנה להתקרב למישהו שהוא לא רוצה, אלא על ילדים גדולים יותר שכבר יכולים להבין שהיא עשויה להיפגע.

לא תמיד אפשר ללכת עד הסוף עם הרגשות שלנו, אנו לא היחידים בעולם.

אני מקווה שכותבת בדף הנכון...
לי בזמן האחרון יש בעיה רצינית עם אבא שלי. כל פעם שהוא בא אלינו (ובזמן אחרון זה קורה יחסית הרבה ) הוא מצליח לשגע אותי עם הענין הזה של נימוסים. איתי (בן רבע לשלוש) מצביע עליו ואומר:הוא גם רוצה גמדים? ואז אבא שלי מתחיל עם "לא מצביעים על אנשים עם האצבע, לא מדברים בגוף שלישי, אלא רק בגוף שני... וכל מיני כאלה. וכשאני מנסה להסביר שזה בסדר, אצלנו במשפחה זה מקובל ואני שמחה שאיתי חושב עליך כשמקבל גמדים, שאיחפת לו אם אתה גם רוצה, ואני יודעת שאם תענה בחיוב,הוא ידרוש גמדים גם בשבילך. לאבא שלי מאד קשה לקבל יחס כזה של "חוסר כבוד". ואני לא יודעת אם זה בסדר שאני מתערבת כל הזמן ביניהם. אני בכל זאת לא אצליח לשנות את ההורים שלי ( בעצם... טוב, בכל מקרה אי אפשר לבנות על זה). בקיצור, לא יודעת איך נכון להתנהג בסיטואציה הזאת. אולי פשוט לחזור איזה 10 שנים אחורה ולהתכסח קצת עם אבא? לפחות להרגיש 10 שנים אחורה...

הניחי לו.
השפעתו על הילד מזערית. הילד ילמד לזייף התנהגות מולו או ש"ישים עליו פס". בכל מקרה, זוזי הצדה ואל תגני על הילד מפני סבו מחד ומאידך אל תעני או תיעני לאביך. השאירי את העניין לשניהם - הם יסתדרו ובכל מקרה השפעתך על ילדך היא הקובעת.

נסי להכניס לעניין ממד של שעשוע, התבונני מהצד וראי כיצד בנך מסובב אותו על האצבע הקטנה. בכל מקרה שבנך פונה אלייך ומבקש אישור כיצד לנהוג - הניחי לו את הכוח לנהוג כפי שהוא רוצה - הניחי לו את הגיבוי לדרכו.

האם יש פסול בחינוכו לגשת אליה, ולומר לה שלום, ואולי גם לתת חיבוק?
כן. אם הוא לא עושה את זה בעצמו, סימן שמשהו מביך או מפחיד אותו בסיטואציה. יש הרבה ילדים, גם בני 7 ויותר, שמפחדים מסבתות זקנות, או אם הוא לא ראה אותה הרבה זמן, יש לילדים כל מיני מצוקות שאנחנו כבר שכחנו, או שאנחנו מדחיקים. לכפות על ילד שמתבייש אפילו להגיד שלום ולהתקרב פיזית לסבתא רבתא - עוד לחבק אותה, איך אני אגיד? לי זה מרגיש כמו אונס, ותסלחי לי על הדוגמא החריפה.

ורוניקה, כמעט הלכתי לענות לך ואז ראיתי את תשובתו של צפריר. אני מסכימה לגמרי עם צפריר.

השפעתו על הילד מזערית. הילד ילמד לזייף התנהגות מולו או ש"ישים עליו פס". בכל מקרה, זוזי הצדה ואל תגני על הילד מפני סבו מחד ומאידך אל תעני או תיעני לאביך. השאירי את העניין לשניהם - הם יסתדרו ובכל מקרה השפעתך על ילדך היא הקובעת. גמני אהבתי מאוד.

כשלי זה קורה, זה מעליב אותי יותר מאשר אם לא יגידו לי תודה בכלל. תאר לך שיש אנשים שיעלבו אם ילד לא יאמר להם תודה, או יקרא להם בשמם הפרטי... זה מה שקורה במפגש בין תרבותי. מזכיר לי את עלבונו של הסוחר כשלא מתמקחים איתו

האם יש פסול בחינוכו לגשת אליה, ולומר לה שלום, ואולי גם לתת חיבוק?

הו, מדובר בשני דברים שונים מאד. לגשת ולומר שלום - אלמנטרי. לתת חיבוק - לא חובה. אם דרוש מגע פיזי, מה עם לחיצת יד? נשמע לי איפשהו באמצע, את יודעת.

בשמת, כמובן שאני לא בעד "אילוף לנימוס" אלא בעד דוגמא אישית, המבוססת בעיקר על חיקוי ההתנהגות שלי לילדים שלי (אף יותר מההתנהגות שלי כלפי האחר). הדף נפתח בדוגמא מרגיזה במיוחד, אולם מאז התפתל לשלל מחשבות והשגות עצמאיות, ובהן תפקידו של הנימוס (דרך ארץ) בחיינו והיותו פרוט למיתרי רגש רבי צדדים.

דרך ארץ קדמה לנימוס. עדיין קודמת.

השפעתו על הילד מזערית. הילד ילמד לזייף התנהגות מולו או ש"ישים עליו פס". בכל מקרה, זוזי הצדה ואל תגני על הילד מפני סבו מחד ומאידך אל תעני או תיעני לאביך. השאירי את העניין לשניהם - הם יסתדרו ובכל מקרה השפעתך על ילדך היא הקובעת.

הרחבה:
ובכל מקרה השפעתו של אביך עלייך היא הקובעת. ראי את זה והירגעי מבחינת הילד. הדפי או שחררי את השפעת אביך והראי לילדך שכאשר דורכים עלייך את נדרכת, וכאשר את נדרכת את נמצאת עומדת עמידה איתנה אל מול השפעה זו.

אז, ידע הילד לנהוג כך כלפייך ןבכך יהיה לך למורה גדול (כפי שאת לאביך).

---

כאן, במקרים רבים נמצאים היחסים בין הילדים במשפחה ובין מבוגרים מצביעים על היחסים בין הורי הילדים ואותם מבוגרים. כאשר עולה הסתייגות של ילד ממפגש עם סבו, נמצא במקרים רבים ההורה הרלוונטי מחזיק בקרבו תרעומת על אותו סב, כך ברמת קרבת משפחה כמו סבא או סבתא או דודים ודודות ולעתים אף חברים קרובים.

מכאן שעל פני לחנך אותם לנימוס - נימוס אינו דרך ארץ, שדרך ארץ היא מתן כבוד ומתוך כך התרחקות, בעוד נימוס הוא דריכה על הכבוד והתקרבות כפויה וקפואה. ניתן בהחלט להתבונן בהסתייגותם ולראות את היחסים שלנו עם סביבתנו.
אין ססמוגרף רגיש מילדים.

על פני לחנך ולאלף -
להתבונן, ללמוד, לקבל ולהוקיר תודה. גם להם וגם להורינו.

תודה רבה.

<מולבן>

---

דרך ארץ קדמה לנימוס. עדיין קודמת.
מה ההבדל ביניהם?

איך באמת מחנכים לנימוס?
חוץ מדוגמא אישית
זה ממש לא נעים שהילדה מקבלת מתנה ואני צריכה להזכיר לה להגיד תודה, בלי תודה תודו שזה לא לעניין.
אולי להגיד תודה בשמה?
מה אתם עושים?

אמא שלנסיכות

בדיוק לדף בנכון הגעת
יש לך כאן עמוד שלם מלמעלה של שלל עצות מגוונות בנושא...

תהני.

שדרך ארץ היא מתן כבוד ומתוך כך התרחקות, בעוד נימוס הוא דריכה על הכבוד והתקרבות כפויה וקפואה

אתה מוכן להסביר זאת שוב?

אני לא יודעת למה צפריר מתכוון במונחים האלה, אבל לתחושתי נימוס זה הצמדות לכללים בעוד שדרך-ארץ זה שימוש בדפוסי-התנהגות (דפוסים במובן שטבע כריסטופר אלכסנדר). אני רואה שבבילון חושב שאין הבדל. שיהיה.

נימוס לצורך העניין יהיה "תורה" כלשהי. יש תורות שונות לנימוס.
ודרך ארץ קודמת לתורה.

כך, כאשר עולה הסתייגות ביןן נאמר ילד לסבו.
דרך ארץ תאפשר לילד להתרחק מסבו מתוך דרך ארץ. מתוך שמירה על כבוד הילד וכבוד הסב.
נימוס לעומת זאת יכריח את הילד ללת כנגד תחושותיו, נגד כבודו האישי וכביכול להתכופף אל מול כבוד הסב (כביכול מכיון שמעצם הפרת כבוד הילד מופר כבוד הסב). ילך אם כך הילד לקרבת הסב למרות הסתייגותו האישית ויתקרב שם. זו אינה דרך ארץ.

דרך ארץ קדמה וקודמת לתורה. ועניין זה אפילו מבטל מצוות - שדרך ארץ עשויה לגרום לאדם שומר כשרות לאכול לא כשר ולו על מנת לא להלבין פני המארח. קל וחומר כללי נימוס שאינם רלוונטיים.

צפריר, חסר הסבר של מה זה דרך ארץ, לאלה מאיתנו שלא בטוחים במשמעות המונח.

הצדעה היא חוק או תקנה במסגרת הצבאית.
אותו חייל שמצדיע אם כך עשוי למלא את התקנות.
על פי התקנות הוא חייב להצדיע לקצינים.

אמירת שלום איננה חוק או תקנה.
ההולך ב דרך, מסביר פניו ואומר שלום לכל האדם, לכל ה ארץ. מתוך דרך ארץ.
אותו הלך, לכשיהיה חייל, מתוך דרך ארץ כאמור, עשוי להצדיע לכולם, לקצינים ולאלה שאינם קצינים.

אם נבקש אחר המכנה המשותף הרחב ביותר לדרך ארץ נמצא אותה דווקא באותו כלל גדול בתורה -
"ואהבת לרעך כמוך".
על פני לופ עולה כאן ספירלה, שקודם דרך ארץ, קודם "ואהבת לרעך כמוך" בפועל, במעשה, ביום יום, ואחר כך "ואהבת לרעך כמוך" כתורה.

<מורחב>

תודה.

D-:

<מר ורטיגו משעשע את עצמו במסר כפול>

אולי נימוס הוא הנורמה, ודרך ארץ היא התאמה של הנורמה למציאות מסוימת. ובדרך כלל לצורך 'חילוץ' המשמעות המקורית של הנימוס. כאשר אני 'מוחל' על הכבוד ש'מגיע' לי מתוקף הנימוס - אני נוהג בדרך ארץ. כשאני מוחל על כבודו של משהו אחר (או נצמד לכללים כשמשהו חריג מתרחש) - אני סתם גס רוח. או סנוב.

ובענין הסבא, לתקן התנהגות של משהו אחר נראה לי קצת מוחל על כבודו של משהו אחר

היינו אצל חברים (חברים של חברים יותר נכון).
הקטנה, 11 חודש, שיחקה עם משהו בזמן שהיא יושבת עליי, והפילה אותו.
הבעלבית, שישב לידי, מרים ומגיש לה. היא מחייכת את חיוכה הכובש
ואני אומרת "תודה" (טוב, אני מתוודה, אמרתי "תו-דה" קצת פולני S-: ).
האיש אומר לי: אל תאלפי אותה. היא אמרה תודה בזה שחייכה אליי.
ניסיתי למחות. אמרתי: אבל לא אמרתי לה להגיד תודה (היא במילא עוד לא מדברת)
והוא בשלו: זה אותו דבר.
חשבתי על זה.
הוא צודק.
הרי אני אומרת תודה בשמה ועוד בטון פולני שדורש "כשתגדלי, תגידי גם את תודה".
החלטתי לא להגיד תודה בשמה (במילא החיוך שלה יותר מקסים),
אלא רק בשמי, ורק בטון הרגיל שבו אני משתמשת.
במקרה הזה, למשל, אם הייתי עושה את זה, הרי שהייתי מודה לו על כך שהרים את החפץ במקומי.
הרבה יותר נכון בעיני.

וגם: איזה איש מקסים

חושבת שהחינוך הוא לא "לנימוס".
אלא ל כבוד.
אם אני נוהגת באנשים בכלל בכבוד, ובילדי בכבוד -
זה מה שהם ילמדו ויפנימו.

דובר כאן כמעט רק על אינטרקציות עם אנשים מחוץ למשפחה.
אני מוטרדת מנימוסים בחיי היום יום, בבית. מולי.

מאוד הייתי רוצה בגיל מסוים לשמוע מילדיי "בבקשה" או "תודה". פשוט כדי שהיומיום יהיה נעים.
ואם לא המילים הספציפיות האלה, לפחות טון מבקש. "אפשר מים?" "אני רוצה מים". ולא פקודה "אמא, מים!" או סתם "מים!!" או המטריד אותי מכל "לא נתת לי מים!!!". בעצם יש מטריד יותר "נו! לא נתת לי מים!"
טון נעים יש בערך שני שליש מהזמן. תלוי ביום ובמצב. המילה "תודה" בשימוש מינורי אך נוכח, המילה "בבקשה" בשימוש נדיר ממש.
האם גיל חמש הוא מוקדם לצפות זאת?
למשך כמה ימים התחלתי קצת עם "אני לא עונה/עוזרת/עושה כשפונים אליי ככה, זה לא נעים לי" (כשהטון ממש נוזף בי), או להזכיר לה בנעימות "יהיה לי נחמד לשמוע בבקשה". אבל הסנקציות האלה לא נראות לי, כי לא פעם לגיטימי מאוד שילד ידבר כך.
אני לא מצפה שכל הזמן ידברו יפה, אבל מבקשים ממני כל כך הרבה דברים ביום, אז כשזה נאמר בצורה נוזפת - "לא הבאת לי כפית!" - אני לא יודעת איך להגיב. ואולי רק אני מבינה את "לא הבאת לי" כנזיפה, כהאשמה, והילדה לתומה סתם מתארת מצב, והטון שלה מתוח מהעדר הכפית?...

דוגמה אישית אני נותנת מגיל אפס. אני מנסה לזכור שהם קטנים, מנסה להבליג, מנסה לבדוק בתוכי למה זה מפריע לי, הטון המצווה. ללמוד מזה על עצמי וכו'. ברור לי שלפעמים מה שמפריע לי זה "אוי ואבוי, אני מגדלת ילדים לא מנומסים, מה יגידו". אבל לפעמים זה מפריע לי, אישית, באמת. גורם לי להרגיש לא חשובה, לא מוערכת, נזופה, אשמה ועוד ועוד. ואם אני פשוט מבליגה אני נעשית עצבנית.

מה עושים? איך אצלכם בתוך הבית ?

ואם לא המילים הספציפיות האלה, לפחות טון מבקש. "אפשר מים?" "אני רוצה מים". ולא פקודה "אמא, מים!" או סתם "מים!!" או המטריד אותי מכל "לא נתת לי מים!!!". בעצם יש מטריד יותר "נו! לא נתת לי מים!"
הצחקת אותי, אני מכירה את הביטויים האלו מהחיים...
אני נותנת מים, אבל מזכירה להם איך צריך לבקש. או אומרת שהיה לי יותר נעים והיתה לה אותה תגובה אם הם היו פשוט אומרים שהם צמאים או רוצים מים. לפעמים כשזה באמת לא עושה לי חשק לעשות את מה שהם מבקשים אני אומרת להם את זה, ואז לרוב הם נזכרים ומבקשים יותר יפה.
זה עדיין לא עובד במאה אחוז, אחרת זה לא היה מוכר כל כך

פחות משנות לי המילים המדויקות שמשתמשים בהן, יותר משנה לי הטון.
אני חושבת שאמא לא צריכה להיתפס כמשרתת שהילדים 'מפרפרים' אותה כל היום.
חשוב להעביר להם שאמא היא בן אדם בפני עצמו, עם רגשות ורצונות משלה, ועם כוחות כאלה ואחרים.
וגם ילדים יכולים ללמוד לבקש דברים בצורה נעימה.

_פחות משנות לי המילים המדויקות שמשתמשים בהן, יותר משנה לי הטון.
אני חושבת שאמא לא צריכה להיתפס כמשרתת שהילדים 'מפרפרים' אותה כל היום.
חשוב להעביר להם שאמא היא בן אדם בפני עצמו, עם רגשות ורצונות משלה, ועם כוחות כאלה ואחרים.
וגם ילדים יכולים ללמוד לבקש דברים בצורה נעימה_


גם אני מתקנת אותם, ומציינת לעתים כי לא נעים לי שפוקדים עליי. אני גם משתדלת לשים לב איך אני מדברת אליהם - גם לי יכולות לצאת בלי להתכוון פקודות בטון מ"כי... הרבה פעמים מה שאני עושה כשאחת מהילדות פונה אליי בטון פוקד/מאשים/סתם לא נעים, זה להגיד בעצמי את מה שהייתי רוצה לשמוע ממנה:
ילדה: עוד שניצל, אמרתי לך!!
אמא: אמא, אפשר לקבל עוד שניצל, בבקשה?
ילדה: אמא! אפשר לקבל עוד שניצל בבקשה?

_הרבה פעמים מה שאני עושה כשאחת מהילדות פונה אליי בטון פוקד/מאשים/סתם לא נעים, זה להגיד בעצמי את מה שהייתי רוצה לשמוע ממנה:
ילדה: עוד שניצל, אמרתי לך!!
אמא: אמא, אפשר לקבל עוד שניצל, בבקשה?
ילדה: אמא! אפשר לקבל עוד שניצל בבקשה?_

וואלה, רעיון...
תודה !

_ילדה: עוד שניצל, אמרתי לך!!
אמא: אמא, אפשר לקבל עוד שניצל, בבקשה?
ילדה: אמא! אפשר לקבל עוד שניצל בבקשה?_

או בגרסה שלנו:

ילד (שולח ידיים, מרים חולצה): "נוני!!!!!"
אמא (מחזיקה את החולצה): "אמא, אפשר נוני עכשיו?"
ילד : "אמא, אפשר נוני עכשיו?".