you can't say you can't play

תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

you can't say you can't play

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

יחסי חיברות ונידוי בין ילדים
אמפתיה של ילדים

על התפיסה של you can't say you can't play שמעתי לראשונה בפודקסט של This American Life:
http://www.thisamericanlife.org/radio-a ... act=3#play
תקשיבו. 11 דקות. שווה את זה.

הנה התמצית בקצרה. ויויאן פיילי, גננת בגן חובה, כאבה את התופעה של ילדים דחויים, המבקשים להצטרף למשחק ונענים בשלילה.
נדיר המבוגר שאין לו ולו זיכרון כואב אחד מהילדות של היותו דחוי ולא רצוי. אלה גם חוויות שמעוררות רגשות מכאיבים במיוחד אצל הורים כאשר ילדיהם עוברים אותן.

פיילי שמה לב גם שכבר בגילאים הצעירים, אלה אותם ילדים שוב ושוב שעוברים את החוויה המכאיבה הזו, ובסופו של דבר הם מתקבעים בתפקיד. היא תהתה מה יקרה אם תחייב את כל הילדים לקבל למשחק כל ילד שרוצה בכך. בספר שכתבה על כך (מומלץ גם הוא, קצר ומקסים) היא מתארת את הדיונים עם הילדים, בכיתות הגן ועד כיתה ה׳, לפני שהחוק הוכנס לשימוש, וגם את היישום שלו אחרי כן.

ברגע הראשון, הרעיון מרתיע. אידיאל החופש לילדים ואי ההכוונה, חינוך ללא כפיה וכו׳. ובמיוחד בבית הספר והגן: כמו שחברה שלי אמרה כשסיפרתי לה, בחירת החברים ועם מי לשחק היא פחות או יותר האוטונומיה האחרונה של הילדים במסגרות. האם גם את זה ייקחו מהם?

אבל ליישום החוק הזה בבית הספר של פיילי בכיתת הגן היו תוצאות מרתקות. לכל הילדים היתה הקלה ניכרת לעין. הילדים הדחויים הפכו להיות חלק מהחברה, והילדים האחרים גילו שכיף יותר לקבל ילדים למשחק מאשר לסרב להם. מה שהכי הרשים אותי הוא דווקא התיאור של השפעת החוק על ״מלכת הכיתה״. היא, שהביעה את ההתנגדות העזה ביותר לחוק, היתה זו שחזרה במשך השנים והזכירה בכל פגישה עם פיילי איך היא עדיין משתדלת לנהוג לפיו.

דונו :-).
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

you can't say you can't play

שליחה על ידי יונת_שרון* »

מצד אחד, מסכימה שבדרך כלל אפשר למצוא דרך לשתף גם ילדים שלא מכירים עדיין את המשחק, וילדים שאין להם את היכולות הפיזיות או הידע שיש לוותיקים, ואפילו ילדים שקשה להם עם על מיני דברים קטנים כמו סבלנות ושמירה על חוקי המשחק. עם מספיק חשיבה יצירתית אפשר בדרך כלל להתגבר על הדברים האלה.

מצד שני, איזה כיף זה לשחק עם מישהו שממש ממש טוב במשחק! מישהו שרץ איתך קדימה במקום שתצטרך אתה לסחוב אותו.

ככה שנראה לי שיש מקום לגם וגם: גם לשתף את מי שבא מבחוץ, אבל גם, לפחות לפעמים, לבחור עם מי לשחק.
רסיסים_של_אור*
הודעות: 3305
הצטרפות: 21 אפריל 2004, 20:42
דף אישי: הדף האישי של רסיסים_של_אור*

you can't say you can't play

שליחה על ידי רסיסים_של_אור* »

אני מוצאת את עצמי בהתחבטויות הזו גם בחינוך ביתי. כשחברים של הילדים (האמת, חרב אלה ילדי מסגרות...) לא רוצים שנאלין הקטנים יצטרפו. לא נתקלתי בזה כשהחברים הביתיים מגיעים.

באופן כללי ולמרות שלפעמים זה מרגיש לי לא הוגן הגדולים אני כן מבקשת שישתפו את כולם ולא כל-כך מרשה שבבית שלנו יחריגו מישהו מהמשחק.

לא יודעת, ככה מרגיש לי בבטן...
חלוקית_נחל*
הודעות: 1626
הצטרפות: 15 אוגוסט 2007, 08:01
דף אישי: הדף האישי של חלוקית_נחל*

you can't say you can't play

שליחה על ידי חלוקית_נחל* »

אצלנו יש שתי בנות קרובות בגיל והנושא "חם"
אני משקללת רצון לנפרדות ועוד כל מיני דברים. לפעמים כשמרגישה שהרצון הוא ענייני אני דואגת לתעסוקה רלבנטית.
שמתי לב שפעמים רבות עצם הדחייה היא העניין. ההדרה עצמה נותנת כוח למי שקובע, תורמת לתחושת ה"ביחד". כשאני מזהה את זה אני מבקשת לפתוח את השערים. במיוחד כשזה בבית שלנו. ואז, מתוך הפתיחות ומתוך כך שאפשר לא תמיד כולם רוצים לשחק ביחד, אך מתקיימת זרימה חופשית כי האפשרות קיימת. לפעמים ה"נדבקות" היא תגובת נגד לדחייה ולא באמת הרצון.
כשהאפשרות קיימת, אני יכולה לראות שהבת שלי בעצם מעדיפה להיות עם עצמה ולא להיבהל מזה, כי היא לא דחויה אלא בוחרת במה שמתאים וטוב לה כרגע @}
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

you can't say you can't play

שליחה על ידי ציל_צול* »

לי יש קושי עם הכלל. עם עצם קביעתו.
כללים "פותרים" בעיות בדרך קלה ומייתרים את הצורך לשים לב בכל מקרה לגופו מאיפה בכלל הבעיה נוצרה.
וקצת כמו שכבר עלה כאן, הסיבות באמת יכולות להיות מגוונות.

יחד עם זאת, ושוב על סמך מה שכבר נכתב, אפשר לראות בקלות איך העניין שונה מאוד בין חינוך ביתי או סיטואציות שבהן יש הורים ונוכחות של מבוגרים אוהבים לבין הג'ונגל הבית ספרי שבו כל ילד מתמודד בעיקר בעצמו.
אולי שם, למרות שהכלל מחפה בפועל על הקושי לתת תשומת לב, הוא עדיף על המצב החופשי.

אבל זה אומר שהכלל הזה טוב בנסיבות ייחודיות שבהן יש מגבלה מובנית. לא שהכלל עצמו טוב.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

you can't say you can't play

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

מסכימה עם ההבחנה בין חינוך ביתי, בו נמצא ההורה האוהב, והרגיש לצרכי הילדים, היכול להעצים את הילד ולהציע לו חלופות ,או לחילופין לנסות ולעזור לילד המסרב לשלבו במשחק לבין חינוך מוסדי, בו אדם אחד אחראי על מספר רב של ילדים.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

you can't say you can't play

שליחה על ידי אישה_במסע* »

כללים "פותרים" בעיות בדרך קלה ומייתרים את הצורך לשים לב בכל מקרה לגופו מאיפה בכלל הבעיה נוצרה.

בעיקרון אני מסכימה, והיה לי לא מעט מה לכתוב על הנושא מהפרספקטיבה שלי, מזכרונות הילדות שלי. פלונה, זכרונות הילדות שלי כוללים דחיות, ולא מעט. ועדיין הכלל הזה נראה לי יותר שלילי מחיובי. אבל לא רשמתי את כל זה - בגלל הגיל. מדברים כאן על גיל גן.

בגיל הזה מה שחשוב זה האנשים, לא הכללים

הכללים משפיעים, אבל בגילאי גן ההשפעה של המטפלים היא משמעותית בהרבה בעיניי. וזה שהכלל עבד בצורה טובה עם האישה הקונקרטית הזו לא אומר שהוא לא היה גורם נזק בגן אחר, עם מורה/גננת אחרת.

אוסיף ש __המצב החופשי הוא לא באמת חופשי. הדינמיה שהייתה בבית הספר שלי הייתה שונה בדרכים רבות מספור מזו שהייתה בשכונה. בין היתר, כשאני מנסה להחיל את הכלל על השכונה אני מגלה שהוא לא רלוונטי. גם כי הוא לא בר אכיפה, וגם כי לא היה אף אחד שנדחה תמיד. זו פשוט דינמיקה אחרת, שונה מאוד...
הדינמיקה בבית הספר היא לא מצב חופשי. יש המון מגבלות - למשל, חלק גדול ממה שעשינו בשכונה היה מוכרז כלא בטיחותי ונאסר בבית הספר, בעוד שבשכונה הייתה רק פעם אחת שאני זוכרת שההורים עצרו אותנו - כשהחלטנו במשחק מלחמה שיותר נוח במקום לזרוק זה על זה גוגולים (םירות לא אכילים של עץ כלשהו) לזרוק חצץ - היה הרבה ממנו, והיה נוח לאסוף אותו. אבל פה ההורים החליטו שזה כבר לא בטיחותי. טיפוס על עצים ועל כל מה שאפשר לטפס עליו, טיולים בסביבה טבעית, שלא קיימת בבית ספר, כל הסביבה שהייתה שונה לחלוטין. רב גילאיות, הורים שקיימים ברקע. לא נמאים בכל רגע, אבל כן נמצאים באיזור.
אין מגבלות זמן נוקשות, אין קבוצת ילדים קבועה ונוקשה. אין את כל המגבלות של אסור ומותר.

כך שהמצב שיש מלכתחילה במוסדות למיניהם הוא לא חופשי, זו פשוט מערכת כללים אחרת. וכאן נכנסת מבחינתי הגישה הפרקטית - מה עדיף? לא השתכנעתי שעדיף בכל מקרה לאסור לא לשתף.
אצלי בבית הספר (ובגן? אני לא זוכרת הרבה מהגן, והמשחק היחידי שאני זוכרת ששיחקנו בקבוצה גדולה היה תופסת עכברים) לא מנעו מאף אחד להצטרף למשחקים קבוצתיים, שמשתתפת בהם קבוצה גדולה של ילדים. תופסת עכברים (בגן), מלך השבויים, מחבואים, כדורגל (שלא שיחקתי). כל מי שרצה - הצטרף. יצא לי להיות בת יחידה או חלק ממיעוט של בנות בין בנים. כדורגל שיחקה ילדה אחרת, שבניגוד אליי אהבה את המשחק הזה. מלך השבויים היה מחולק די שווה בין בנים לבנות. איכשהו, לא העלינו בדעתנו שאפשר לאסור על מישהו לשחק. להגיד שזה מנע את המצב שיש דחויים? זה לא. וכשאני זוכרת על קבוצה קטנה של דחויים אני מגלה שבעצם הם לא השתתפו ברוב המשחקים האלו. למה? לא יודעת. אולי כי משטור עצמי חזק יותר ממשטור חיצוני. לא יודעת.

להכיל את הכלל על משחקים בזוגות או בשלישיות נראה לי גרוע והורס את המשחק, ולדעתי פשוט לא יעבוד.

ועוד נקודה חשובה בעיניי: הגישה הישראלית המעוותת לחברות וחברה. עדיין לא פתחתי דף על הנושא, יום יבוא ואולי זה יקרה. החברתיות בישראל היא מאוד מבוססת קבוצה, והיא מאוד מתנגדת למי שמעדיף חבר טוב אחד או שניים, או שומו שמיים, להיות לבד.
חלוקית אומרת: ולא להיבהל מזה - כי זו הגישה הכללית. בהלה. היה עלי לחץ לא להיות לבד, הלחץ הזה רע, הוא מזיק, הוא הופך המון סוגים של חברתיות ללא לגיטימיים, ולדעתי הורס את האפשרויות לחברויות אמת
.

כשאני מסתכלת עליי, אני לא מוצאת חברים שהיו איתי בכיתה. איכשהו הם תמיד היו בכיתות אחרות, בשכבה אחרת, בחטיבה אחרת. הייתה רק שנה אחת שבה הייתה לי חברה בכיתה שלי. אולם נראה שלאחרים היו. אבל רק נראה. אלו היו ידידויות שהתפוגגו עם מעבר המסגרת, אשליה של חברות שמנעה מהם את האפשרות למצוא חברי אמת. וזה, בעיני, נזק. החברה שלנו קולקטיביסטית מידיי גם ככה, אין צורך להגדיל עוד יותר את הקולקטיביסטיות שלה.

אותי לא מרשימה מלכת הכיתה (ולא צפיתי בסרטון). היה מרשים אותי אם מישהי מהשוליים החברתיים הייתה תומכת בכלל הזה. איכשהו, אני רואה את עצמי בתור נפגעת. מדמיינת איך בשנה האחת בה חברה שלי למדה איתי באותה כיתה, וההפסקות היו מלאות במשחקי דימיון מופלאים שרק שתינו לקחנו בהם חלק, היה בא מישהו, דורש להצטרף, והורס את האוטופיה הקטנה שלי, את השנה היחידה בה יכולתי לשחק בבית הספר כמו בשכונה. בשכונה שבה היחידה שאיתה סירבנו בעקביות לשחק הייתה פעוטה שהפרש הגילאים שלה איתנו היה גדול מידי, ושתקופה מסויימת הזדנבה אחרינו.
תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

you can't say you can't play

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

ואותי מעניין דווקא הכלל, ככלל מוסרי.

יש כאן שני אינטרסים נוגדים, לכאורה.
להדיר אחרים, זו נטיה אנושית. גם אצל מבוגרים ואפילו כאן באתר. חלק מההגדרה העצמית היא הגדרה של שייכות לקבוצה וחלק מההגדרה של הקבוצה היא מי אינו שייך.
זה שזה טבעי, לא אומר שזה מוסרי. דווקא בגלל הצורך להשתייך, אין פגיעה קשה מזו. כשמדובר בילדים, זו פגיעה שעלולה להשפיע עליהם לטווח ארוך ובכל תחומי החיים.(גם על המדירים!).
מצד שני, נטילת האוטונומיה מהילדים והגבלת החופש שלהם, גם היא אינה מוסרית.

ובכל זאת, אנחנו מרגישים נוח להגביל את האוטונומיה של הילדים בכללים מוסריים, כמו הימנעות מאלימות. בעוד שהגבולות המדויקים של הכלל נגד אלימות עלולים להשתנות, בבסיסו הוא בקונצנזוס חברתי.

וכאן, האם כאן לא מדובר באלימות מסוג אחר? שימוש לרעה בכוח. אלימות שמשאירה לעתים צלקות הרבה יותר גרועות מאלימות פיסית. האם מציאת אלטרנטיבה לילד שנדחה מהמשחק שוב ושוב או ״ניסיון״ לשלבו במשחק באמת יכולים לעזור לו?

ברור שנוכחות של הורים עוזרת. אבל זה עדיין משאיר, לדעתי, את השאלה בעינה. מה עדיף, פתרונות אד הוק או כלל התנהגות?
פתרונות אד הוק מקנים יותר גמישות, אבל הם אינם מכילים אמירה מוסרית נחרצת. הכלל הזה מכיל אמירה מוסרית נחרצת ובפועל, הוא שינה מהלכי חיים של הילדים שהיו מעורבים בו.

מפגשים של חינוך ביתי וחצר בית הספר אינם מקומות פרטיים. אלה מקומות ציבוריים, ולו באופן זמני. האם זה גורם שצריך להשפיע?
תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

you can't say you can't play

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

כתבתי לפני שראיתי מה הוספת, אישה במסע . תכף אקרא.
אקראית_במכוון*
הודעות: 69
הצטרפות: 27 יולי 2015, 03:10

you can't say you can't play

שליחה על ידי אקראית_במכוון* »

לי מרגיש שזה לא נכון.
זו עוד דרך להכתיב/לכפות על ילדים מה נכון או לא נכון במקום לאפשר להם להגיע ל"נכון/לא נכון" שלהם.
המשמעות של זה היא שה"מקובלים" מקבלים אישור לתחושת עליונות (מוצדקת או לא) וה"דחויים" מקבלים אישור לתחושת נחיתות (כי מישהו צריך היה להורות לשלב אותם).
אגב, זה מה שעמד בבסיס התפתחות מערכת החינוך הציבורית. לשלב את הבורים העניים עם האליטות. חיברות מאולץ שגם אם מטרותיו והצהרותיו היו מהמקום הנכון - הרי שהכשלון לו זה נועד מהדהד בכל מקום.
זה לא שילוב אמיתי. וזה לא מקנה כלים לא ל"חזקים" ולא ל"חלשים" לפתח, לגלות ולבטא שותפות אמיתית.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

you can't say you can't play

שליחה על ידי אישה_במסע* »

יש כאן שני אינטרסים נוגדים, לכאורה.

אומנם לא קראת את מה שרשמתי, ועדיין אגיב, שכן לא הדגשתי זאת כראוי בהודעתי הקודמת. הלכאורה שלי אחר - לטענתי הכלל הזה יפגע בילדים הדחויים. אני אומרת זאת בתור מי שהייתה חלק בשוליים החברתיים כל עוד הם היו קיימים (כלומר, ביסודי). הכלל הזה יפגע גם באלו שקרובים לשוליים. עלול לפגוע, בהתחשב באיך שיישמו אותו.
ובעיקר, הכלל הזה מתייחס למצב מלאכותי בעליל ופשוט לא רלוונטי במצבים טבעיים יותר. לכן מפגשים של חינוך ביתי וחצר בית הספר זה לא אותו הדבר. לפחות אמור להיות. לא הייתי במפגשי חינוך ביתי, אבל ההבדל בין בית ספר לשכונה - עצום, והכלל הזה כל כך לא רלוונטי בשכונה. הו אפשוט לא קשור לעולם שהיה לנו שם.
תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

you can't say you can't play

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

זה לא שילוב אמיתי. וזה לא מקנה כלים לא ל"חזקים" ולא ל"חלשים" לפתח, לגלות ולבטא שותפות אמיתית.
אפשר לטעון ככה.
מצד שני, דיס רגולציה כשיש חזקים וחלשים היא בעצם תמיכה בחזקים...
בפועל, הילדים הגיבו בחיוב לכלל, ולעדותה של פיילי נראה שהוקל להם. (היא מעוררת בי התפעלות אין קץ, אגב. מלאה כבוד ואמפתיה וחכמה. לגמרי לא באה מעמדה צדקנית או כופה).
ואני שוב מזכירה - מה שהכי התרשמתי ממנו הוא השפעת הכלל על ליסה, ה״מלכה״. הוא בפירוש שינה אותה לעומק ודחף אותה __לפתח, לגלות ולבטא שותפות אמיתית כלפי אחרים.

כשהגעתי לחטיבת הביניים, היתה בה ילדה אחת דחויה. מחנכת הכיתה אילצה את כל בנות הכיתה לשבת לידה בסבב, כל אחת מהן תקופה קצובה (לא זוכרת כבר כמה זמן).
התוצאה היתה שהילדה רכשה חברות בכיתה, כולל אני, ויצאה מהשוליים.

הנה עוד סיפור, על שכונה. זו חצר משותפת לכמה בניינים, שבה הכלל הזה קיים. כל ילד שרוצה להצטרף למשחק מתקבל. (זו חצר אמיתית, של חברה של פיילי). כשהילדים בסיפור שמעו על הכלל, התגובה הכללית היתה, ״אני רוצה להיות שם״. הם התייחסו לחצר כאל אוטופיה.

לגבי ההפרדה בין סביבה מלאכותית לטבעית: נתקלתי בסיפורים על הדרה גם במפגשי חינוך ביתי. נתקלתי בסיפורים על הדרה גם במסגרות חופשיות בארץ (יותר מסיפור אחד). כך שההפרדה העקרונית ביניהם לא לגמרי תופסת, לדעתי. (מספיק יוצא מן הכלל אחד כדי לסתור את הטענה שהסביבה שונה מהותית לצורך העניין).

אני לגמרי מסכימה שהיישום של הכלל בעייתי. ועדיין.
תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

you can't say you can't play

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

המשמעות של זה היא שה"מקובלים" מקבלים אישור לתחושת עליונות (מוצדקת או לא) וה"דחויים" מקבלים אישור לתחושת נחיתות (כי מישהו צריך היה להורות לשלב אותם).
בפועל, זה לא מה שקרה בניסוי.
מדובר בילדים מאוד צעירים, וגם זו נקודה חשובה. הילדים הגדולים יותר חזרו ואמרו שאצלם הרגלי ההדרה כבר מקובעים ולכן זה לא יעבוד אצלם, והצטערו על כך.
אם מיישמים כלל כזה בגיל צעיר, אולי בכוחו של כלל כזה לעצור את תחושת העליונות והנחיתות בשלביהן המוקדמים, לפני שהן מתקבעות. (שוב, נזכרת באנלוגיה לאלימות).
אקראית_במכוון*
הודעות: 69
הצטרפות: 27 יולי 2015, 03:10

you can't say you can't play

שליחה על ידי אקראית_במכוון* »

בפועל, זה לא מה שקרה בניסוי.
בעיניי, זו קביעה מאד בעייתית. במובנים רבים. למשל, אין למבצעי הניסוי או למושאיו שום דרך לקרוא לבבות.

אם מיישמים כלל כזה בגיל צעיר, אולי בכוחו של כלל כזה לעצור את תחושת העליונות והנחיתות בשלביהן המוקדמים, לפני שהן מתקבעות. (שוב, נזכרת באנלוגיה לאלימות).
כדי לעצור תחושת עליונות או נחיתות - צריך מראש שלא ייגרמו. קשה. אך אפשרי.
ילד צריך לחוש בטחון במי שהוא ובסביבתו. בין אם קוראים לו לשחק ובין אם הוא היוזם ואף אחד לא בא לשחק אתו. אם מטמיעים בילד תחושת ערך עצמי (לא באמירות, אלא כחלק ממה שנטמע בו מרצף של אהבה וקבלה) - אין לו צורך בדחייה (בין לדחות מישהו כדי שירגיש עליון ובין להרגיש נחות כי מישהו דחה אותו).
האנלוגיה לאלימות לא מתאימה לדעתי.
אלימות משמעה פגיעה מכוונת במישהו (בין פיזית ובין מילולית).
שלושה ילדים שמשחקים משחק כלשהו ואין להם עניין במישהו נוסף הוא לא בהכרח דחייה של הילד האחר או "חרם" (שהוא אכן אלים). הם פשוט שלושה ילדים שמשחקים יחד.
הצורך להסדיר את זה נובע מתוך מה שממילא מקולקל ב"מסגרת". כפייה של שהות משותפת ע"י קריטריון סתמי של גיל. בקבוצה שבמהותה היא רב גילית - זה פחות קורה כי באופן טבעי ילדים פשוט משחקים עם מי שהם רוצים לשחק אתו ורוצה לשחק אתם.
תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

you can't say you can't play

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

עזבו לרגע את הדיונים העקרוניים, ובוא נדבר תכלס.
בואו נניח שיש מפגש חינוך ביתי שבו הכלל הזה מוסכם מראש (כמו שמסכימים בדרך כלל מראש על עניינים כמו הבאת אוכל ואלימות), וננסה לדמיין את המפגש הזה.
תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

you can't say you can't play

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

שלושה ילדים שמשחקים משחק כלשהו ואין להם עניין במישהו נוסף הוא לא בהכרח דחייה של הילד האחר או "חרם" (שהוא אכן אלים). הם פשוט שלושה ילדים שמשחקים יחד.
אני מדברת על התופעה שלפיה אותם ילדים שוב ושוב מבקשים להצטרף ומקבלים סירוב.
וכן, מסכימה שזה חלק ממה שבעייתי בכלל הזה. שוב, אינטרסים נוגדים. זה לא שחור לבן בעיניי, ודווקא בגלל זה הפיתרון הלא שגרתי הזה מעניין כל כך.

למשל, אין למבצעי הניסוי או למושאיו שום דרך לקרוא לבבות.
מסכימה. זה מבוסס על שיחות עם הילדים. תיאורתית, בני החמש יכלו לשקר ולהעמיד פנים שהם מרגישים משהו אחר. ההתרשמות שלי מהקריאה היתה שהם היו כנים.

ילד צריך לחוש בטחון במי שהוא ובסביבתו. בין אם קוראים לו לשחק ובין אם הוא היוזם ואף אחד לא בא לשחק אתו. אם מטמיעים בילד תחושת ערך עצמי (לא באמירות, אלא כחלק ממה שנטמע בו מרצף של אהבה וקבלה) - אין לו צורך בדחייה (בין לדחות מישהו כדי שירגיש עליון ובין להרגיש נחות כי מישהו דחה אותו).
אה...זה יפה בתיאוריה, אבל אני חולקת, לכל הפחות, על היותו של הכלל הזה כלל גורף. זה פשטני מדי לתאר התנהגות אנושית, ולא תמיד מתאים.

האם את מניחה שאין נטייה אנושית טבעית להתחבר לקבוצה ולהדיר ממנה, בלי קשר לבניית ביטחון עצמי? לדעתי יש.
האם את מניחה שאין ילדים שהם מנהיגים טבעיים, שחלק מהמנהיגות שלהם היא בניית קבוצה בצורה הזו? לדעתי יש.
האם את מניחה שאין אפשרות להגיע עם ביטחון עצמי מהבית, ולאבד אותו בעקבות דחיה חוזרת של ילדים אחרים? לדעתי יש. ראיתי שכמה שהבית תומך ובונה ביטחון, דחיה חברתית זה משהו שמערער ביטחון. אם אפשפש לרגע בגוגל בטח אמצא גם שלל ניסויים רלוונטיים בפסיכולוגיה.
את מניחה שאין חשיבות לשינוי הרגלים מעבר למה שמגיעים איתו מלכתחילה? לא רק ההרגלים של המדירים, ההרגלים של המודרים.
בקיצור, יש כאן שלל גורמים ולא רק מה שתיארת.

בקבוצה שבמהותה היא רב גילית - זה פחות קורה כי באופן טבעי ילדים פשוט משחקים עם מי שהם רוצים לשחק אתו ורוצה לשחק אתם.
בחצר בית הספר יש ילדים מגילאים שונים.
אני מסכימה שאלטרנטיבות זו נקודה חשובה.
אני שוב שואלת. מה קורה אם אותו ילד סופג דחיה שוב ושוב בסיטואציה לא דכאנית, או דכאנית פחות מבית הספר? כי דברים כאלה קורים.
עירית_לוי
הודעות: 4246
הצטרפות: 13 יוני 2004, 20:33
דף אישי: הדף האישי של עירית_לוי

you can't say you can't play

שליחה על ידי עירית_לוי »

מעניין :-).
עוקבת בשקט...
תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

you can't say you can't play

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

טוב שבאת :-) (()).
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

you can't say you can't play

שליחה על ידי אישה_במסע* »

בחצר בית הספר יש ילדים מגילאים שונים.
בחצר בית הספר יש חברות בית ספרי, ונורמה חזקה ומושרשת לשחק עם ילדים מאותה הכיתה. אפילו לא שכבה! כיתה. זה בא ביחד עם "גיבוש" ושאר התפיסה החברתית הישראלית המעוותת.

אני נגד הכלל הזה, במפגשי חינוך ביתי. בתור זו שהייתה מהדחויים, ולא הרגישה נחיתות. הכלל הזה מתייחס לסימפטומים, ובתור כזה, יכול אולי להיות סביר בבית ספר. בחינוך ביתי אפשר לטפל במהות. למה בכלל נוצר מצב בו מישהו כל הזמן דחוי? אני לא זוכרת את זה בשכונה שלי. בבית הספר הייתה הימנעות אני לא יודעת מה היה קורה לו הדחויים היו מנסים להצטרף. מניסיוני כנראה שאף אחד לא היה מפריע להם.

ושוב, אני רואה הבדל עמוק ומהותי בין לא לרצות לצרף ילד שלישי-רביעי למשחק, לבין לא לרצות לשחק עם מישהו מחבואים. אלו שני דברים שונים לחלוטין.

אני אישית חושבת שעצם התפיסה של מקובלים ומלכת הכיתה היא כל כך מעוות מיסודה, שאפילו אין טעם להתחיל לדבר על זה. בתור ילדה ביסודי לא ידעתי מי מלכת כיתה. עכשיו אני יכולה להגיד מי היא הייתה. הרבה דברים תלויים בנקודת המבט. אני לא רוצה לשנות מקום של ילדים במשחק חברתי מעוות מראש, אלא לתקנו מהשורש.
תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

you can't say you can't play

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

חצר בית הספר יש חברות בית ספרי, ונורמה חזקה ומושרשת לשחק עם ילדים מאותה הכיתה. אפילו לא שכבה! כיתה. זה בא ביחד עם "גיבוש" ושאר התפיסה החברתית הישראלית המעוותת.
אני גרה בניו ג׳רזי, ולפחות כאן בבית הספר המקומי זה אחרת. הבן שלי (באחת מארבע כיתות א׳ בבית הספר) משחק בהפסקה עם ילדים מכיתות אחרות באותה שכבה ועם ילדים מכיתות אחרות, וגם קובע איתם ״פליי דייטים״ לאחרי הצהרים.

מעניין מה שאת אומרת על זה שהיית מהדחויים ולא הרגשת נחיתות. עוד חברה שלי העידה כך על עצמה.

אני אישית חושבת שעצם התפיסה של מקובלים ומלכת הכיתה היא כל כך מעוות מיסודה, שאפילו אין טעם להתחיל לדבר על זה. בתור ילדה ביסודי לא ידעתי מי מלכת כיתה. עכשיו אני יכולה להגיד מי היא הייתה. הרבה דברים תלויים בנקודת המבט. אני לא רוצה לשנות מקום של ילדים במשחק חברתי מעוות מראש, אלא לתקנו מהשורש.
איך היית עושה את זה?
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

you can't say you can't play

שליחה על ידי בשמת_א* »

לי יש בת ובן ולאחותי בן ובת, בגילאים זהים. אנו גרות במרחק 4 דקות הליכה זו מזו, דרך גינה ציבורית (אין כביש, הילדים יכלו ללכת לבד לבני הדודים מגיל צעיר ביותר). בני הדודים גדלים ממש יחד.

מרגע שהיו 4 הקפדנו ביותר שכולם ישחקו ביחד. שלא יהיה מצב ששלושה רוצים משחק X והרביעי לא יכול להשתתף. אפשר להגיד שכפינו עליהם למצוא משחק שכל הארבעה מסכימים לשחק. כמובן, זה נעשה עם הכוונה, הדרכה, תיווך הורי וכו' אבל לא הסכמנו למצבים של הדרה.
יצא שהיו, כשאחותי ואני לא היינו שם להשגיח. והם הותירו צלקות.

מסקנותינו מכך:
בקיץ האחרון נסענו ביחד לטיול הבר מצווה של בני (את כל טיולי הבת/בר מצווה עשינו יחד ולא רק אותם...) ולפני הטיול השקענו שעות של דיונים משפחתיים (שעות!) בקביעת כללים מאוד ברורים: אסור לדבר על נושאים שאחד הילדים סובל מהם (שלושה מדברים על LOL - משחק מחשב - והרביעית נשארת בחוץ? לא ולא!), בוחרים רק משחקים שכולם מעוניינים בהם, המאמץ למצוא נושאים ומשחקים משותפים צריך לחול על כולם, אפשר להתחלק לזוגות אם כל שניים רוצים להיות ביחד אבל זה או 2-2 (לפי חתך גילים או לפי חתך מינים) או כל ה-4 ביחד, אין 3 ו-1 בשום קומבינציה.

אין לנו ספק שהשיחות וההסכמים האינטנסיביים לפני הטיול הזה והכיבוד המוחלט של ההסכמים הנ"ל היו אחד הגורמים המרכזיים שהפכו אותו לטיול הכי מוצלח שלנו עד כה {@

ופה מדובר לא על בית ספר ולא על גן והשניים הגדולים עוד מעט מתגייסים.
תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

you can't say you can't play

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

איזה יופי שבאת, בשמת! (())

בעיניי זו דוגמה מעולה של סביבה לא דכאנית שבה החלת כלל עבדה, בעוד שפיתרונות אד הוק (הוריים, אוהבים, קשובים - ברור!) עבדו טוב פחות.
שמנדובה*
הודעות: 596
הצטרפות: 10 אוקטובר 2014, 18:24

you can't say you can't play

שליחה על ידי שמנדובה* »

זה כלל שנשמע נפלא על הדף, אבל בהחלט בעייתי ליישום מסיבות שונות, כמו הסביבה בה מנסים ליישם את הכלל הזה, וגם הגילאים של הילדים עליהם מנסים להחיל את הכלל הזה. אני מוצאת שסביבה בה יש הורה נוכח לחלוטין תהיה סביבה שקל בה הרבה יותר לדבר עם הילדים ולהסביר להם את מה שנמצא מאחורי כלל זה. סביבה בית ספרית גדולה תהיה בעייתית יותר.

כמו כן, ילדים בני 4-5 הם ילדים שיהיה קל בהרבה להשפיע עליהם. לעומתם ילדים בני 8-9 והלאה, או בני נוער, שמושפעים הרבה פחות ומתמרדים הרבה יותר מילדים קטנים מהם, כנגד הוראות מגבוה.

יש גם הבדל גדול בעיני בין מצב בו שני ילדים משחקים בפרטיות (ושאר הילדים חופשיים לשחק משהו אחר) ובין מצב בו יש קבוצה שלמה מול אחד מנודה. אין שני המצבים זהים ואין לפעול בשניהם באותו האופן.

אצלנו בבית אני לא מאפשרת מצב בו ילד אחד מנודה מהמשחקים. תמיד אפשר למצוא דרך לאפשר שיתוף של כולם. אני בהחלט כן עוזרת ליצור מצבים בהם ילדה יכולה לשחק בפרטיות עם חברה שלה בלי שאחיה ״נדחף״ - בין אם זה יהיה לקחת את האח לאנשהוא לבד בזמן הזה, או למצוא גם לו חבר, או שהבת תלך לבית החברה והאח ישאר בבית, לדוגמה. אבל אם כל האחים וכלהחברים משחקים, ואחד נשאר בצד, את זה לא אאפשר. זה נידוי מקבוצה וזה פוגע ומעליב, ונותן כוח שאינו הוגן לילד המנדה.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

you can't say you can't play

שליחה על ידי אישה_במסע* »

ולפחות כאן בבית הספר המקומי זה אחרת
כייף לך. כאן, בישראל, בבתי ספר יסודיים, החלוקה לכיתות מהותית. גם שומרים עליה בצופים, למשל. ויש את כל ה"גיבוש" המאוס הזה. בחטיבה ובתיכון המצב טוב יותר, והוא בעצם המצב שאני רוצה שיהיה בבתי ספר יסודיים.

בחטיבה יש קליקות. חבורות. וכבר אין היררכיה ברורה. יש את ה"מאגניבים" שמבלים במועדונים ושותים, אבל יש גם לא מעט אחרים <למשל, כל הכיתה שלי בערך> שרואה בהם ערסים ולא משהו שיש לשאוף אליו. אז עדיין יש מיינסטרים וכאלו שיש להם יותר חברים, אבל אין עליונות ונחיתות. והכי חשוב - אין מודל יחיד.

אני לא חייתי בארצות הברית, ואני מניחה שאין שם את החיברות לחבר'ה שיש פה, ואני לא באמת יכולה לדבר על מקום שאני לא מכירה. אז אני מדברת על ישראל.

קודם כל, הייתי משנה את היחס לכיתות ואת הגיבושיות הזו. היא ממש מלמעלה. למשל, יש חלוקה של מגרשי הספורט לפי כיתות. ב-2 משחקת בהפסקה הגדולה ביום ראשון, ביום שני זו ד-1. איך אפשר לצפות מילדים שישחקו עם ילדים מהכיתה המקבילה, שלא לדבר על שכבה אחרת? כשהייתי לא מזמן בבית הספר היסודי בו למדתי ראיתי איך כמעט כל החולות והשטח החופשי נעלמו והוחלפו במגרשי בטון, שחוץ מזה שמבאס נורא ליפול על המגרשים האלו, הם ממש מגבילים את אפשרויות המשחק. עוד מעט לא יהיה אפילו איפה לשחק גולות! כי צריך בורות קטנים שחופרים באדמה, ויש רק בטון |אוף|
אחר כך צריך להפסיק לחלק את כולם לקבוצות כל הזמן, ולאפשר מעגלים רבים ושונים, ולא אחד. הייתי בשוליים החברתיים ממש, פעם אפילו ניסו לעשות עלי חרם (התעלמתי ממנו, הוא נעלם. במובן מסויים, אני דוגמא טובה לזה שקשה לפגוע בחזקים). בבית הספר. חוץ מזה הייתי בחוג התעמלות אומנותית שנהנתי בו מאוד (החברה הכי טובה שלי במסגרת החוג הייתה צעירה ממני בכמה שנים. בבית הספר אין מצב שהיינו משחקות ביחד), שיחקתי בשכונה, הייתי בחוגים אחרים שכבר שכחתי את כולם. אלו מעגלים חברתיים שונים, וכדאי ליצור ולעודד מצב בו יש מעגלים חברתיים נפרדים, ולא מצב בו "הכיתה" היא המסגרת שנגררת גם לתנועות נוער ולחוגים.

למען האמת, רוב המסגרות רעות במסגריותן. ונהנתי מאוד בחלקן. אבל כשאני משווה לשכונה בדינמיקה שונה לחלוטין. בשכונה הולכים וקוראים למישהו מהחלון שירד לשחק איתנו. הוא יכול לסרב. אפשר לא לקרוא לו. אין כל כך את הסיטואציה של בקשת הצטרפות. בגלל זה הכלל נראה לי לא רלוונטי. אני מטפסת על עץ ומישהו מחליט לטפס עליו גם כן. מה אני יכולה לעשות? אני לא יכולה לגרש אותו. בטח שאי אפשר לגרש מישהו מגן השעשועים הקרוב.
אני לא אומרת שהכל דבש. הייתה שכנה שלי שדי הסיתה אותי נגד השכן שלי מלמעלה, שהיה (ונותר) שמן. אבל הוא היה החבר הראשוני שלי למשחקים - כי הוא מאותו הבניין. וזה שהיו זמנים בהם צחקנו עליו לא שינה את זה שיחד איתו בניתי את "מחנה החברים".
אני בכלל לא בטוחה ש"הדחוי" קיים באופן טבעי. באופן טבעי יש קבוצת אנשים שנמצאים מסביבי, ואיתם אני צריכה להסתדר. הם לא יעלמו לשום מקום. זה מה יש. במקרים קיצוניים בחברה שבטית הורגים או מגלים אנשים, אבל זה באמת קיצוני. ברוב מוחלט של המקרים כולם פשוט חלק מהקבוצה, כי ככה זה. אז מסתדרים איכשהו.

ישבתי בכיתה ו' נראה לי בצביר השולחנות שישבו בו כמה בנות מתקשות. זה היה אירוני במידת מה, שכן אני הייתי מאז ומעולם התלמידה המצטיינת. הן היו קבוצה. הן היו דחויות, שוליים חברתיים. אני לא זוכרת שהן אי פעם הצטרפו למשחקי מלך השבויים, או מחבואים. אבל הן היו חברות זו של זו. לי לא היו חברים כאלו ביסודי (מלבד שנה אחת שבה הייתה ילדה שבאה ואז עזבה את בית הספר). מצבה של מי היה טוב יותר? מה היה קורה לו הן היו מנסות להצטרף? ולמה להניח שהן רוצות את זה?

לדעתי המבוגרים מקצינים מאוד את הקשר בין דחייה לנחיתות, בין "מקובלות" לעליונות. אולם מבחינתי, ברגע שיש מערכת היררכית, הפסדנו. הפסדתי. כי לי - אין בה מקום. המקום שמצאתי לי הוא המקום הטוב והמתאים לי (רק נורא חבל לי על זה שלאורך 12 שנות לימוד האמנתי בשקר שצריך להיות חברתית, ולא פשוט קראתי ספר בהפסקה, אלא חיפשתי עם מי להעביר אותה. כי "ככה צריך"). מצאתי את מקומי במרחק מה מהקבוצה, אך גם כחלק מתוכה.
במטאפורה שאהבת סיפרה פעם והתחברתי אליה, יש לי את הבית שלי חמישה קילומטרים מהכפר. אבל אם הכפר ישרף ויבנו אותו במקום אחר, אעביר גם אני את הבית שלי. לחיות בלי שום תקשורת אנושית, בכלל בכלל, לתמיד, זה לא בשבילי. אבל הדרך שלי לא מתאימה לבתי הספר.

במקום לחשוב על מקובלים אני מעדיפה לחשוב על מעגלים מעגלים, רבים ושונים, עם עוצמות שונות של זיקה, שכולן בסדר. אפשר להסתכל על רחל בתור מלכת הכיתה. היא גם הייתה. אבל זו פרשנות, וזו לא הייתה הפרשנות שלי. זה מבט שלי בדיעבד. אני לא קינאתי בהן - מי רוצה את הקנוניות שלהן?
נדיר המבוגר שאין לו ולו זיכרון כואב אחד מהילדות של היותו דחוי ולא רצוי.
לי יש זיכרון אחד בו ניסיתי להתקבל למקובלות - הסכמתי לבוא להתארח. אני זוכרת איך רציתי מנקה מקטרות ולא נתנו לי, ואיך לחצו עלי לכתוב איזה מכתב מטופש של התוודות באהבה. זה זכרון שאני לא שמחה בו. כי הוא כלל כניעה ללחץ חברתי, מה שלא עשיתי בערך אף פעם. זה גם זכרון של דחייה.
אבל למה שאדם בריא בנפשו ירצה מתלכתחילה להתקבל לחברה בה לא רוצים אותו? לדעתי, רק אם הוא מאמין שאין חברה בה רוצים אותו.

אז הפתרון שלי - מעגלים מעגלים. חוגים שלא קשורים לבית הספר, נושאיים, שבאים אליהם ילדים מבתי ספר שונים. שכונה. לשנות את הגישה הכללית לחברים בגילאים שונים. להפסיק את החלוקה המלאכותית של חוגים לפי כיתות (למשל, ג'ודו, קבוצה לכיתות א-ב, קבוצה לג-ד. למה לא לפי רמות? ראיתי איך זה היה בהתעמלות אומנותית, וזה כל כך יותר טוב), את השבטים בתנועות נוער לפי כיתות. למנוע מצב בו יש מעגל חברתי אחד - בית ספרי.

מה עוד? לדעתי אפשר וכדאי למנוע דחייה במשחקים קבוצתיים ממש בבית הספר. מחבואים שחצי כיתה 15-20 ילדים משחקים בה. אני חושבת שגם בימים שבהם כאילו החרימו אותי אף אחד לא חשב שאני לא יכולה לשחק עם כולם מחבואים. זו הייתה נורמה ברורה מאליו. ובעיקר - לחזק את הדחויים. לו הייתי לוקחת את החרם ברצינות, אולי הוא היה הופך לכזה. אבל איך אפשר להחרים מי שלא אכפת לה מהמחרימים? כך החרם הופך לחרם כביכול, ומתפוגג מעצמו, כמו ערפל בשמש הבוקר.
הגישה שרואה בחרם אסון יכולה להפוך לנבואה שמגשימה את עצמה. ומה יקרה לילד שנדחה בגן אם הוא לא ידחה בגן השעשועים? למה בכלל הגן מרכזי מבחינתו מבחינה חברתית? ולמה לעזאזל יש מלכת הכיתה בגן? לדעתי זו דינמיקה שלא אמורה להיות. אני לא זוכרת אותה. שיחקתי עם כמות קטנה של ילדים רוב הזמן, ולפעמים שיחקתי עם הבנים תופסת עכברים. זה משחק המוני יחסית, שיש מקום לא להרשות דחייה. אבל אני אף פעם לא שמעתי על מישהו שדחו אותו ממשחקים כאלו.

עניין מה שאת אומרת על זה שהיית מהדחויים ולא הרגשת נחיתות.
אותי מעניין המצב ההפוך. למה בכלל שהיא תגרום לתחושת נחיתות? לדעתי, בגלל ציפיות ויחס המבוגרים. זה לא אינהרטי לסיטואציה.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

you can't say you can't play

שליחה על ידי אישה_במסע* »

סביבה לא דכאנית שבה החלת כלל עבדה
לדעתי ברגע שיש טיול שבו נמצאים במצב בו האנשים הנגישים היחידים הם שלושה אחרים, יש בו היגיון. מצד שני, אני הייתי סובלת מזה שאוסרים עליי לשבת בצד ולקרוא ספר בזמן שהשאר עושים משהו אחר...

ואני מסכימה מאוד עם ההבדלה של שמנדובה בין מצב בו כולם משחקים ואחד מנודה. רק שאני לא מצליחה להיזכר בשום מצב (מלבד בשיעורי ספורט) בו כולם שיחקו באותו הדבר. אפילו במפגשים משפחתיים שלי, בהם גם לא היה כל כך לאן ללכת, וגם היה יחסית מעט ילדים. ועדיין, מצאנו המון דברים שונים לעשות. שכללו בדידות בתור מצב לגיטימי, ולא בתור אבי אבות הטומאה.
תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

you can't say you can't play

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

שמנדובה, אהבתי מה שכתבת.

זה כלל שנשמע נפלא על הדף, אבל בהחלט בעייתי ליישום מסיבות שונות
אני חושבת ההפך:
אני חושבת שזה כלל שנשמע בעייתי על הדף, במיוחד כאן בבאופן....אבל ביישום היתה לו הצלחה מפתיעה :-).

בסביבה הבית ספרית הספציפית שבו הוחל הכלל, היו הקשבה וכבוד ודיונים בגובה העיניים עם הילדים (עם זאת שמי שהחליטו היו המבוגרים). אולי באמת בזכותם, כמו שכתבת, החלת הכלל הצליחה.

אני מוצאת שאין כלל שאין בעיות ביישומו. זו בעיה כללית עם כללים :-) ובגלל זה בדרך כלל אני מעדיפה כלים :-). בספר מתוארות בעיות שעלו ביישום הכלל, ואיך התמודדו לפחות עם חלק מהן.

אישה במסע , עונה רק על חלק:
ברור שמדובר במצב שבו ילד רוצה להצטרף ומקבל סירוב. לא מצב שבו ילד רוצה להיות לבד.
מסכימה שבשכונה קשה יותר ליישם דבר כזה. לאו דווקא שאם יהיה כלל כזה גם בשכונה, הוא לא יועיל. חושבת.

למה בכלל שהיא תגרום לתחושת נחיתות? לדעתי, בגלל ציפיות ויחס המבוגרים. זה לא אינהרטי לסיטואציה.
זו שאלה מעניינת ונפרדת. הצורך להשתייך, כאמור, הוא צורך בסיסי לדעתי (ברור שיש כאלה שמרגישים אותו פחות, אבל אני מדברת על הרוב). בני אדם, ככלל, מייחסים חשיבות עצומה לקבוצה ולדעתה מסיבות הישרדותיות. אנחנו גזע חברתי וכך התפתחנו ושרדנו. אני זוכרת במעומעם שקראתי משהו כזה גם על זאבים שחיים בלהקה, ואנסה למצוא אותו.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

you can't say you can't play

שליחה על ידי אישה_במסע* »

ברור שמדובר במצב שבו ילד רוצה להצטרף ומקבל סירוב. לא מצב שבו ילד רוצה להיות לבד.
אז זהו, שלא. אני האמנתי שאני לא רוצה להיות לבד בהפסקות משהו כמו 12 שנים, בעצם קצת יותר. אז האמנתי. עש שקראתי באינטרנט שזה בסדר לא לרצות להיות בחברה, איזו הקלה זה היה! איזה נווה מדבר מדהים בעולם שבו לא לרצות להיות עם ילדים אומר להיות לא בסדר, פגומה. בו המסר הוא שכולם רוצים להיות בחברה, ומוטב, חלק מקבוצה. ומכל הילדים שמסתדרים טוב יותר באינטראקציות עם עוד ילד או שניים פשוט מתעלמים, למרות שהם הרוב.
צילי סיפרה לפני זמן מה על פרוייקט בבית ספר כלשהו באנגליה בו יש ילדים שניגשים לילדים שנמצאים לבד ושואלים אותם אם הם רוצים שישחקו איתם, או שאלה אחרת בסגנון. היא סיפרה על זה בתור דבר חיובי, אני הסברתי למה בעיני זה רע.
כי יש לחץ עצום ועז לחברתיות של קבוצה, והלחץ הזה גורם לילדים לפעול על פיו. מבוגרים משפיעים המון, אבל לא בדרכים שהם מתכננים. והציפייה הזו יוצרת מציאות. ובמקרה שלי, ההנחה שאם אני רוצה להיות לבד אז משהו בי לא בסדר, ושצריך שיהיה לי לפחות חבר אחד, ועוד כל מיני דברים כאלו.
כשהמורים וההורים חושבים שזה לא בסדר שילד ישב ויקרא ספר בהפסקה, את באמת חושבת שהילד יעמוד מולם ויגיד - זה מה שאני באמת רוצה?

לדעתי הכלל הזה יכול לגרום לנזק במקום בו הרעיון של לדחות מישהו לא קיים. הוא יעלה את האפשרות הזו למחשבה.

הצורך להשתייך הוא צורך בסיסי, אבל איך זה קשור לדחייה? אני חלק מהמשפחה גם אם בת דוד שלי לא רוצה לשחק איתי. פשוט כי אני חלק מהמשפחה. נקודה. ובשבט זה עוד יותר ברור - רק במקרים קיצוניי באמת מגלים או הורגים מישהו. בשאר המקרים מי שנמצא הוא חלק מהשבט. נקודה. אין אפשרות אחרת. אין מצב אחר. זה מה שיש ועם זה ננצח.

עצם האפשרות לגרש מהקבוצה שלא במקרים קיצוניים, עצם הטלת הספק בשייכות זה דבר מודרני. וזה שאין מקום לאחרים. המקום של המכשפה או השאמאן - אין את המקום הזה בכיתה בימינו. ומה עם רועה ההצאן שרוב הזמן נמצא לבדו, רועה את העדר של כולם? והנפח, שידוע בכל הכפר במזגו הרע. הם עדיין חלק מהכלל. ויש מידות שונות של שייכות. כל זה לא קיים בבית ספר. לא סתם שאלת השייכות עולה בבית הספר - לא בשכונה. כי מי שגר בשכונה שייך לשכונה, וזהו.

אבל ביישום היתה לו הצלחה מפתיעה
לא, הייתה לו הצלחה מפתיעה בגן מסויים עם גננת מסויימת. ובלי קבוצת ביקורת. בלי לנסות כלים אחרים. וכמובן על ילדים מסויימים. זו אנקדוטה, לא יותר מזה.

ואגב, אמרת שיש ספר. מה הספר? אותו אני דווקא יכולה לקרוא, זה ספר, לא סרטון...
תפוח_אדמה*
הודעות: 1235
הצטרפות: 01 יולי 2008, 21:51
דף אישי: הדף האישי של תפוח_אדמה*

you can't say you can't play

שליחה על ידי תפוח_אדמה* »

אין לי כל כך יכולת כרגע לכתוב בפרוטרוט, אז בקצרה אני אגיד שני חושבת שזה יכול להיות כלל מעולה. אני שונאת שמשאירים מישהו בחוץ, זו כמעט תמיד הפגנת כוח. זה כמעט תמיד נעשה במקרים שבהם רוצים לעשות רושם על מישהו אחר, והילדים המדירים בוחרים תמיד בילדים קטנים יותר ושהם מרגישים שהם יכולים להתעמר בהם (למשל כשמדובר בחבר טוב אבל קטן יותר שנראה למדיר שהילד הקטן תמיד ירצה לחזור כשיתאים למדיר. מבוסס על סיפור אמיתי).
אני ממש לא חושבת שכלל כזה פוגע בחלשים, להיפך.
אני ממש לא חושבת שהגדולים שרוצים לשחק עם השווים להם יוצאים ניזוקים, להיפך.
דברים כאלה קורים גם במפגשי חינוך ביתי.
זה סוג של אלימות שנעשה במודע. לגמרי במודע. אני מכירה כמה ילדים שנוטים לזה והם יודעים טוב מאד את מי הם יכולים להדיר ואת מי לא. הם בחיים לא יעשו את זה לילדים יותר גדולים, או יותר מקושרים חברתית.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

you can't say you can't play

שליחה על ידי אישה_במסע* »

זו כמעט תמיד
מניסיוני, זה כמעט אף פעם לא הפגנת כוח.

מעניין לראות עד כמה שונים העולמות החברתיים שאנחנו מכירים. כל אחת כותבת מניסיונה, מהעולם שהיא מכירה. אולי היה לי בעצם מזל רב שגדלתי במקום, שעם כל חסרונותיו, לא הייתה בו את ההשארה הזו בחוץ, לשם התעמרות, כמעט אף פעם?

בכל מקרה, לדעתי זה לא אלימות. וההגדרה הזו חשובה לי. כי אין לאף אחד את הזכות הטבעית להיות חלק מחברה. יש לאנשים את הזכות הטבעית שלא יהרגו אותם, ירביצו להם, יפגעו בהם פיזית (יאיימו לפגוע פיזית). אולם אין לאף אחד את ההזכות הטבעית לחברה (כשם שאני לא מאמינה בחובה הטבעית שלי לשחק עם אחרים).

ועוד בכל מקרה שכזה - זה שאדם נוהג על פי דפוס מסויים עם חלק מהאנשים לא אומר שזו בחירה מודעת. זה רק אומר שהיכולת התת מודעת להבין את מי אפשר להדיר ואת מי לא מפותחת מאוד. כמו אנשים שנוטים לדיבור מזלזל או ביקורתי או משהו אחר, שיש אדם שהציב גבול ואליו לא מדברים ככה. זו לא בחירה מודעת בעיניי, זה דפוס התנהגות.
תפוח_אדמה*
הודעות: 1235
הצטרפות: 01 יולי 2008, 21:51
דף אישי: הדף האישי של תפוח_אדמה*

you can't say you can't play

שליחה על ידי תפוח_אדמה* »

החווייה שלי בתור אמא ובתור ילדה הן שונות לגמרי. בתור אמא אני מסתכלת מבחוץ, בצורה יותר מנותקת רגשית, ואני רואה דברים אחרים. אולי זה בגלל שמדובר בחברה קטנה יחסית עם ילדים שמכירם אחד את השני היטב.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

you can't say you can't play

שליחה על ידי בשמת_א* »

כי אין לאף אחד את הזכות הטבעית להיות חלק מחברה
פשוט לא נכון.
בכל חברה אנושית טבעית, או שאתה חלק מחברה או שאתה מת. זה הישרדותי, טבעי, קיומי ובסיסי.
הדחף להיות חלק מחברה הוא בסיסי (והעדר הדחף הזה מעיד על פגיעה מסוימת).
דיון פילוסופי שמציע שאין לאדם זכות טבעית להשתייך לחברה, יכול להיווצר רק במקום שכבר יש עיוות ואלימות חברתיים מאוד גדולים.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

you can't say you can't play

שליחה על ידי אישה_במסע* »

את מסתכלת מבחוץ על ילדים אחרים מאלו שאני שיחקתי איתם. <אלא אם כן את טוענת שאני דחיתי אחרים כדי להתעמר באלימות, ובמודע, למרות שזכרוני טוען אחרת>.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

you can't say you can't play

שליחה על ידי אישה_במסע* »

או שאתה חלק מחברה או שאתה מת
זה לא אומר שיש את הזכות הטבעית להיות חלק מחברה <ומה לגישה הפילוסופית שמאמינה בזכויות טבעיות - ולשבטים?>

הגישה שלי היא שלא יכולה להיות זכות טבעית שמטילה חובה טבעית, פשוט כי הזכויות הטבעיות היחידות שאני מכירה בהן אלו זכויות שליליות. כלומר, הזכות שלא (יהרגו אותי, יגנבו ממני, וכו').

ה"טבעיות" בהקשר הנ"ל היא לא טבעיות של באופן טבעי, אלא טבעיות של ההגות הליברלית של זכויות טבעיות
שמנדובה*
הודעות: 596
הצטרפות: 10 אוקטובר 2014, 18:24

you can't say you can't play

שליחה על ידי שמנדובה* »

גם אני, כאמא, רואה את מה שרואה תפוח אדמה וחושבת שכמבוגרת, אני שמה לב לתכונות אופי מסויימות אצל ילדים ואנשים יותר ממה שהילדים בעצמם רואים.

גם הנטיה להיעלב או לחוש דחוי היא תכונת אופי - יש ילדים שגם אם אינם נדחים בפועל, יחושו דחויים. אני מכירה היטב ילדה אחת כזו, שמספרת לעצמה סיפורים בנבכי מוחה, על מה אחרים חושבים עליה, והאם הם מאשרים את התנהגותה, את המראה שלה, וכן הלאה. היא יכולה לספר לעצמה סיפורים שלמים כאלה ולמחות על כך שילדה אחרת מתעמרת בה - בעוד ההתעמרות היתה אך ורק בראש שלה והילדה השניה לא אמרה או עשתה דבר. הילדה ״הדחויה״ מרגישה דחויה ומסכנה לגמרי, עבורה זה אמיתי וקשה מאוד.

אני מסכימה עם דברי בשמת לגבי הצורך הטבעי בהשתייכות לקבוצה.
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

you can't say you can't play

שליחה על ידי טלי_ב* »

בפועל, הילדים הגיבו בחיוב לכלל, ולעדותה של פיילי נראה שהוקל להם.
אולי כי מלכתחילה ההדרה הגיעה בגלל מסרים שהם קיבלו מהמבוגרים ומהחברה, שמהם הם הבינו שהם אמורים להתנהג בכוחנות, ושהם יכולים להיות או בצד שדוחה או בצד שנדחה.
יכול להיות שהכלל בעצם שיחרר אותם מזה, ואיפשר להם להיות חברותיים באופן טבעי (-:
(אני אופטימית הערב)
(אבל זה לא רק זה, זה גם מהתצפיות שלי על הילדים בגן של הבן שלי. שברו לי לגמרי את הקונספציות על האכזריות של ילדים (טפו) ולדעתי זה מאוד קשור למה שהמבוגרים סביבם משדרים)
תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

you can't say you can't play

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

הספר:
http://www.amazon.com/gp/product/B005MX ... ef_=[po]sr 1 1 twi kin 2[/po]&sr=8-1
כאמור, קצר ומקסים. לא מתיימר לתת תשובות, אלא מתעד את תהליך החשיבה.
תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

you can't say you can't play

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

לא, הייתה לו הצלחה מפתיעה בגן מסויים עם גננת מסויימת. ובלי קבוצת ביקורת. בלי לנסות כלים אחרים. וכמובן על ילדים מסויימים. זו אנקדוטה, לא יותר מזה.
ברור! גם לדעתי, זה לגמרי קשור לאישיות של פיילי (שכאמור, התפעלתי ממנה).

אבל...מה הקשר לאנקדוטה? אנקדוטה זה מונח מדעי, שנועד לבטא זילזול או ביטול של אירוע יחיד כמקור למסקנות כוללניות. אבל אנחנו לא מדברים כאן על ניסוי מדעי; אנחנו מדברים על רעיון, חברתי ומוסרי. אני לא אומרת, ״זה עבד לפיילי אז זה יעבוד בכל מקום״. אני פותחת את זה לדיון. בעיניי, ההצלחה של פיילי מסקרנת ומעוררת מחשבה. ושיהיה ברור, גם ההצלחה הזו היתה מלווה בקשיים ומהמורות ואתגרים ושאלות וסתירות וקושיות...אין שחור לבן. אין תשובות נחרצות. הכלל הזה עזר לי לפתוח את הראש ולאתגר את התפיסות שלי, ואני תמיד שמחה כשזה קורה.

לגבי דברייך על הילדים שרוצים להיות לבד - זה נושא מעניין לא פחות שצמח מתוך הדיון ושווה דיון נפרד. לדעתי, הכלל you can't say you can't play אינו כולל אותו. לא מבחינת הכוונה, ולא מבחינת הלוגיקה של הניסוח.
תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

you can't say you can't play

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

(אבל זה לא רק זה, זה גם מהתצפיות שלי על הילדים בגן של הבן שלי. שברו לי לגמרי את הקונספציות על האכזריות של ילדים (טפו) ולדעתי זה מאוד קשור למה שהמבוגרים סביבם משדרים)
ספרי!
מצ'רה*
הודעות: 1583
הצטרפות: 10 נובמבר 2009, 14:20

you can't say you can't play

שליחה על ידי מצ'רה* »

בבי"ס שילדי למדו בו ביסודי היה כלל שבמשחקי כדור ומגרש בהפסקות חייבים לשתף את כל מי שרוצה להצטרף, ובמשחקים אחרים - משחקי דמיון, קלפים בקבוצה קטנה ועוד כלמיני - לא חייבים.
אני חושבת שהיו עוד כמה כללים בקשר למשחקים עם ציוד של ביה"ס (חבלי קפיצה, חישוקים, משחקי קופסה ועוד).
לפי מה שראיתי ושמעתי, הכלל לגבי משחקי הכדור אכן עזר מאד להשתלב לילדים שהתקשו יותר למצוא עם מי לשחק. ואני חושבת שהמורות עסקו הרבה מזמן ההפסקות בתיווך בעניני חוקי משחק והתנהגות בזמן משחק, כי אי אפשר היה לסלק ילדים מהמשחק כשקשה לשחק איתם. זה היה הרבה עבודה למורות, אבל אני בטוחה שממש מלמד למשתתפים.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

you can't say you can't play

שליחה על ידי אישה_במסע* »

הכלל הזה עזר לי לפתוח את הראש ולאתגר את התפיסות שלי
אה, זה כי התפיסה של הכלל הז היא מבחינתך משהו חדש? כי מבחינתי זה המיינסטרים של המיינסטרים. לא נתקלתי בזה אישית, אבל קראתי על זה ונתקלתי בזה לעיתים קורובת יחסית (לא התעניינתי במיוחד כי אלו היו גילאי גן או הכיתות הראשונות ביסודי) ותוצאות שראיתי היו שליליות.

אין שחור ולבן, אבל בגילאי גן אני חושבת שהאנשים עושים 80% מההבדל.

ובנוגע לילדים שרוצים להיות לבד - זה אומנם שווה דיון נפרד (ואני בהחלט מתכננת מתישהו לרכז את כל המידע שלי בנושא בדף אחד, ולא מפוזר בדפים רבים, כמו שהוא עכשיו) אבל זה גם קשור לפה. גם כי הכלל יחול להיות מוחל על מי שמשחקת לבדה, ואומרת לאחרים שהיא לא רוצה שהם יצטרפו אליה, ובעיקר כי הוא מוסיף לתפיסה החברתית של "צריך להיות חברותי" ושל "זה נושא םא דוחים אותי". החלק הטבעי שבה הוא מספיק לחלוטין גם בלי להעצים ולהגדיל את התפיסה הזו(ובעיקר לגרום לילדים להחשיב כ"חברות" ו"שייכות" רק ילדים מהכיתה שלהם, ולא חברים ממקומות אחרים וגילאים אחרים. וכמובן להחשיב חבר'ה מעל חברים).
הכלל הזה יהיה עוד כלל למען זכותם של ילדים לחברה, כשזכותם להעזב לנפשם ולהיות במקום שיש בו שקט, דממה, מקום נטול גירויים, הולכת ומתפוגגת.
כמות מעבירה מסר - הזכות שלכם לחברה - חשובה. הזכות שלכם להיות לבד? היא קיימת בכלל? את מי זה מעניין?
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

you can't say you can't play

שליחה על ידי טלי_ב* »

ספרי!
שמתי לב שאין בגן הזה דינמיקות חברתיות מגעילות, והילדים ממש ממש מפרגנים אחד לשני.
למשל, המדיניות של הגן היא שאין אף נקודת זמן שבה ההסתגלות לגן נגמרת ודורשים מההורים לעזוב. אחת האמהות הייתה מאוד מוטרדת מהעניין כי היא חשבה שהבת שלה תקנא אם תראה הורים אחרים שנשארים בגן בזמן שהיא (אמא שלה) לא, ומייד תרצה גם.
בפועל, אף לא אחד מן הילדים העלה בדעתו בכלל צורת מחשבה כזו. להפך, אם אחד הילדים בוכה ורוצה את ההורים שלו, הם נורא שמחים לראות את ההורה מגיע לגן וממש מביאים אותו אל הילד.
הם שמחים לראות אחד את השני מצליחים או מקבלים משהו מיוחד.
יש להם אמפתיה אדירה אחד לשני.
כשניסיתי לחשוב איך נוצרה בגן אווירה כזו, בעוד שיש גנים ששוררת בהם אווירה שדומה יותר ל"בעל זבוב", היו לי כמה השערות:
  1. הצוות מוצלח באופן כללי, אבל הדבר שהכי בולט ביחס למקומות אחרים שראיתי, שגם בהם היה צוות מוצלח, הוא שיש אווירת שפע. הצרכים של הילדים מקבלים התייחסות מאוד רצינית ומכבדת, גם אם לא תמיד מצליחים לענות על כל צורך. ויש מן תחושה כללית כזו, ש"יש מספיק לכולם". מספיק ממה? ממה שלא יהיה, זה לא משהו ספציפי. תחושה שאין בין הילדים משחק סכום אפס.
  2. אני מניחה שכנראה גם ההורים עושים עבודה טובה... (-;
(זה לא מניפסט בעד גנים, כן? עניתי על הנקודה הספציפית שעלתה, אבל יש כמובן גם חסרונות)
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

you can't say you can't play

שליחה על ידי טלי_ב* »

בפועל, הילדים הגיבו בחיוב לכלל, ולעדותה של פיילי נראה שהוקל להם.
חשבתי על עוד משהו. מאוד הגיוני בעיני שילד שדוחה מישהו מהמשחק (לא מטעם ענייני, אלא כחלק מדינמיקה חברתית של הרחקה ונידוי), כשהוא ממש מצליח, גם חש חרדה מסוימת מול ההצלחה שלו.
כי כשחלים חוקי הג'ונגל גם הוא יכול יום אחד למצוא את עצמו בצד השני... זה ממחיש לו שהוא בעצם במלחמת הישרדות. נראה לי שכולם מעדיפים להיות חלק מחברה שבה יש לפרטים ביטחון מפני דברים כאלה (גם אם הם בוחרים להיות לבד חלק גדול מהזמן, זה לבד אחר).
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

you can't say you can't play

שליחה על ידי תמי* »

אני מוצאת שהרעיון מקסים. לא מפריע לי בכלל ענין הכפייה והכללים. להיפך. אני חושבת שמה שחסר להרבה ילדים ( ובמיוחד בישראל) זה כללים- כללים שקובעים עבורם מבוגרים אוהבים וקרובים.
אני קובעת כללי תזונה וכללי שינה ורואה את החברים והחברות של בנותי מבלות שעות מול הסלולארי, לועסות ג׳אנק והולכות לישון לפנות בוקר. בגיל עשר.
ישנם כללים שמיטיבים עם בני אדם. ואני חושבת שכלל השיתוף הוא כזה. לא רק שהוא מוסרי, הוא גם נשמע לי מתגמל עבור כולם.
מי שרוצה לשחק בפרטיות עם חברו הטוב - יעשה את זה אחרי שעות בית הספר או המפגש הקבוצתי. אבל כשיש מפגש של קבוצה הכלל נפלא. זה לא אומר אגב שבהכרח כולם ירצו להשתתף בכל משחק בכל רגע.
אני חושבת שכלל כזה יכול לייצר הרבה חופש לכולם: הוא מייצר מסגרת ברורה ואז כל אחד יכול לבדוק מה באמת הוא רוצה לשחק. ולא עם מי לנהל משחקי כוח.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

you can't say you can't play

שליחה על ידי אישה_במסע* »

מי שרוצה לשחק בפרטיות עם חברו הטוב - יעשה את זה אחרי שעות בית הספר או המפגש הקבוצתי

תמי גלילי - זו בדיוק המחשה למה שאמרתי על חברתיות בישראל, והעידוד של חבר'ה על פני חברים: הנה, כבר לא לגיטימי לשחק עם חברה טובה. בבית הספר יש מקום לחבר'ה, ולמי שלא מסתדר בכלל במשחק בקבוצה גדולה - אין מקום. ולמי שרוצה לשחק עם חבר או שניים - אין מקום. שיתאפק. שלא יעשה את זה בפומבי.
תפוח_אדמה*
הודעות: 1235
הצטרפות: 01 יולי 2008, 21:51
דף אישי: הדף האישי של תפוח_אדמה*

you can't say you can't play

שליחה על ידי תפוח_אדמה* »

ציטוט מדף אחר (שהופיע לי למעלה, ומסתבר שהוא ציטוט של ציטוט: ״אין בדידות נוראה יותר מזו של ילד בחצר שאף אחד לא משחק איתו.״
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

you can't say you can't play

שליחה על ידי ציל_צול* »

משתפת מניסיוני ההתנדבותי בבתי ספר של קטנטנים (הייתי שם בהפסקות בשביל להוות עוגן לילדים שמתקשים למצוא את מקומם בהפסקות, ואני בשבוע הבא חוזרת לעשות את זה).
ב-רור לגמרי שיש מקרים שבהם ילדים מודרים רק כהפגנת כוח. אבל... זה ממש לא המצב היחיד.
ראיתי ילדים שפשוט רצו להיות לבדם. אי אפשר היה לפספס את זה שהם לבדם אבל לגמרי בטוב. פתאום בא ילד אחר וממש דורש להצטרף למשחק הפנימי שלהם. הילד שהיה לבד פשוט לא יודע מה לעשות עם ההצעה המעצבנת הזו ומתרגז. אני יכולה להבין אותו.

הרבה מקרים נוגעים לזה שמשחק מסוים שהחל בין שניים או יותר כבר קיבל את הכללים שלו והתעצב. בא ילד נוסף ולא רק שהוא רוצה להצטרף הוא רוצה לשנות עכשיו את הכללים. במקום לשחק כולם עסוקים עכשיו בוויכוח. וזה אחרי שצירפו אותו בשמחה. בפעם הבאה סביר שיסרבו.

ואלו רק שתי דוגמאות קטנות. יש המון כאלה. ברוב המקרים שראיתי במו עיניי המניע המרכזי לא היה הפגנת הכוח. בעיקר כאשר מדובר במשחקים של חבורות קטנות.
כאשר מדובר בעשרות בנים שמשחקים כדורגל הם פשוט מצרפים. כשהם לא מצרפים ונהיית היעלבות ומתחילים לחקור מגלים שמדירים את מי שצורף בעבר אבל החליט לשבש את המשחק, גם אם לא בכוונה.

לדעתי, לכפות כלל כזה בלי הרבה עבודת הכנה, זה דבר לא רצוי. צריך הרבה הסברים בשביל זה (גם לצד שמדיר וגם לילדים שנוטים להיות מודרים) וצריך מבוגרים שיתווכו את זה.
כשזה עוד כלל, אפילו עם כוונה טובה, זה פשוט הופך לכפייה כלפי ילדים אחרים, ולא כולם מדירים מסיבות שגורמות לנו לזוז באי נוחות. לא כדאי לכפות נוכחות, בטח לא במשחק.

בפועל, אלו כמעט תמיד אותם ילדים שנדחים ומודרים (בבתי ספר, לא יודעת איך זה במפגשי החינוך הביתי). לדבר הזה צריך למצוא פתרונות אמיתיים ומתמשכים (שכוללים הרבה תיווך וליווי של מבוגר מבין עניין) ולא פשוט לכפות על שאר הילדים להתמודד עם הבעיות החברתיות של ילדים אחרים. זה לא הוגן בעיניי.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

you can't say you can't play

שליחה על ידי ציל_צול* »

לא קראתי את החומר שצורף (סליחה, לא היה לי זמן) אבל כשאני חושבת על דרכים טובות להחיל כלל כזה אני חושבת ככה:
ללמד ילדים להתבונן היטב ולאורך זמן במשחק לפני שהם מבקשים להצטרף אליו.
ללמד ילדים לכבד את מה שקורה לפני שהם מצטרפים.
ללמד ילדים איך לבקש הצטרפות למשחק קיים.
ללמד ילדים איך לקבל מצטרף חדש ומה לצפות או לא לצפות ממנו.
ללמד ילדים באופן כללי איך לנהל משא ומתן על כללים של אינטראקציה.
ללמד ילדים לבקש עזרה, ואיך לבקש עזרה (למשל, לא לייצר שרשרת הלשנות ותלונות) כאשר לא מסתדר להם.
לוודא שיש מספיק מבוגרים תומכים לצורך הטמעת הכלל הזה.

וזה רק הבסיס של דברים שצריך לוודא שהם קיימים לפני שבאים ומצניחים כלל כזה.
כלומר - זו צריכה להיות מסגרת ממש רגישה באופן כללי, עם הרבה מבוגרים מעולים, עם מסורת של יחס מכבד, כדי שזה יעבוד היטב באמת, ובמסגרות כאלה יש ממילא פחות נטייה להדיר או לגלות קוצר רוח והכלל הזה יהיה פחות נחוץ שם.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

you can't say you can't play

שליחה על ידי בשמת_א* »

כשהם לא מצרפים ונהיית היעלבות ומתחילים לחקור מגלים שמדירים את מי שצורף בעבר אבל החליט לשבש את המשחק, גם אם לא בכוונה.

_ללמד ילדים להתבונן היטב ולאורך זמן במשחק לפני שהם מבקשים להצטרף אליו.
ללמד ילדים לכבד את מה שקורה לפני שהם מצטרפים.
ללמד ילדים איך לבקש הצטרפות למשחק קיים._

שמתן לב שזה ממש נשמע כמו איפה כאן מדברים עם העורכות? (-:
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

you can't say you can't play

שליחה על ידי אישה_במסע* »

צילי, מילותייך הם כמים צלולים במדבר @}

בשמת
לדעתי בדף העורכות השאלה היא מה לעשות עם ילדים טובים שלא לימדו אותם להתבונן לפני שמצטרפים, לבקש להצטרף, וכו'.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

you can't say you can't play

שליחה על ידי בשמת_א* »

מה לעשות עם ילדים טובים שלא לימדו אותם להתבונן לפני שמצטרפים, לבקש להצטרף, וכו'.
בדיוק. לא יודעת אם "טובים" - פשוט כאלה שנכנסים ומייד רוצים לשנות את חוקי המשחק או משבשים בדרך אחרת, או שלא מתבוננים אפילו דקה לפני שמצטרפים בצורה שמפרה את הכללים, וכו' וכו'...
אמא_ללי*
הודעות: 1668
הצטרפות: 19 נובמבר 2007, 06:48
דף אישי: הדף האישי של אמא_ללי*

you can't say you can't play

שליחה על ידי אמא_ללי* »

מעניין מאד....

יכולה לספר שבגן שבו הבנות שלי היו (גן אנתרופוסופי) זה בהחלט היה הכלל שעבדו לפיו, וממה שאני ראיתי זה עבד מצוין.

אני חושבת שמה שחסר להרבה ילדים ( ובמיוחד בישראל) זה כללים- כללים שקובעים עבורם מבוגרים אוהבים וקרובים.

מסכימה מאד. ברור שזה צריך להיות מיושם באהבה, ובהקשבה, ומתוך הסתכלות עמוקה על מה קורה שם בתוך הדינמיקות - מה קורה לילד שנדחה, ומה קורה לילד שדוחה (שאני גם מסכימה עם זה שהסיטואציה היא קשה לשניהם. כמו שברור לי שלהיות ילד שמרביץ זה מאד קשה, וזה לא שמי שמרביץ הוא מבסוט וחזק ומי שמרביצים לו הוא מסכן וחלש. שניהם נמצאים במצוקה). כשהבנות שלי היו בגן, כל אחת בשעתה, יחד עם זה שהיה ברור שיש ילדים שאוהבים יותר לשחק אחד עם השני וילדים שפחות מתחברים, ויש ילדים שייפגשו אחרי הצהריים וכאלה שלא, היה ברור גם שכולם חברים של כולם, לא כמשפט כזה שאומרים אותו, אלא כמשהו שהילדים באמת חווים. שהם חווים שייכות למשהו שהוא גדול מהם, שמכיל אותם ושלכל אחד מהם (וגם לכל אחד שיגיע או יצטרף בהמשך) יש בו מקום וחלק. זה נמשך גם היום כשהן בבית הספר, וגם אצלנו בבית הספר יש המון חיבורים בין ילדים מגילאים שונים ותחושה מאד חזקה של קהילה, של משהו משותף ושל שייכות.

(רוצה גם לכתוב על איך זה בבית לעומת במסגרת, אולי יהיה לי זמן בהמשך....)
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

you can't say you can't play

שליחה על ידי טלי_ב* »

הייתי שם בהפסקות בשביל להוות עוגן לילדים שמתקשים למצוא את מקומם בהפסקות
איזה דבר נפלא לעשות.
הדברים שלך ושל אישה במסע הובילו אותי לחשוב על חברתיות בישראל . למרות שאני כילדה לא חוויתי את זה בקיצונית שאישה מתארת, אין ספק שיש פה דחיפה מאוד חזקה לגיבוש של הקבוצה ולסולידריות. ובעבר זה עורר בי ממש סלידה עד כדי אנטגוניזם לרעיונות האלה גם ברמה המופשטת.
היום אני דווקא חושבת שאלה ערכים מוצלחים למדי, לפחות כשלוקחים אותם לכיוון של קהילתיות ולא של דחיקת האישיות האינדיבידואלית. אבל, אני חושבת שיש פה בעיה רצינית ביותר של יישום. היישום הרבה פעמים הוא רדוד ופשטני ומכיוון שכך גם נדרשת הרבה כפייה. אני זוכרת למשל במיוחד תקופה מסוימת שבה מישהו החליט שהכיתה שלנו לא מגובשת מספיק, והפיתרון היה לנזוף בנו על זה על בסיס שבועי, ולכפות כל מיני איסורים מגבלות על הפעילויות החברתיות. זה אכן מטופש ומרגיז.
אבל אני חושבת שאפשר, עם גישה שרואה יותר מורכבויות ובאה מהבנה עמוקה יותר של נושא הקהילה, הערך שלה וההבדל בינה לבין חברות, ועם יותר כבוד לפרט, לשפר מאוד את החוויה של ילדים בבקוצה שאליה הם משתייכים.
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

you can't say you can't play

שליחה על ידי תמי* »

תמיד מדברים על הלחץ בישראל לגיבוש קבוצתי וכיתתי. אבל אני מסתכלת על בנותי במערכת החינוך ורואה דווקא את הנטייה ההפוכה: שיח של זכויות, וחירויות, וכל אחד קובע לעצמו, וממש לא סולידריות. שום מאמץ להשיג שיתוף פעולה אמיתי. וגם- קבוצות קטנות וחברויות מצומצמות ומלכי ומלכות כיתה וילדים שנשארים בחוץ מאוד בודדים. ולא תמיד זו בחירה אמיצה או מקורית.
ראיתי ילדים שפשוט רצו להיות לבדם. אי אפשר היה לפספס את זה שהם לבדם אבל לגמרי בטוב. פתאום בא ילד אחר וממש דורש להצטרף למשחק הפנימי שלהם
אני לא חושבת שעל כך מדובר. אם מישהו נמצא לבד ורוצה להיות לבד זו לא בעיה. ואם מישהו שקוע בעולמו הפנימי הוא לא חייב לצרף חבר למשחק.
אבל אם קבוצה משחקת וילד מבקש להצטרף - זו סיטואציה שונה לגמרי.
אני חושבת שהכלל שתמי מציעה הוא בדיוק הדרך לכך שכל חברי הקבוצה ילמדו לנהל משא ומתן, וילמדו לשתף גם את מי שמורכב יותר לשחק איתו, וישקיעו מאמץ בלהסביר את כללי המשחק או יבקשו עזרה מהמבוגר הקרוב.
כשאין כלל כזה - למה להתאמץ להשקיע בניסיונות לצרף ילדים שעשויים לשבש את המשחק? אבל אם יש כלל כזה לומדים לשחק יחד.
וכן - אני מייחסת חשיבות ל"ביחד" כשממילא יש קבוצה ומולה ילד אחד שרוצה להצטרף.
מבחינתי זה כלל של שיתוף פעולה
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

you can't say you can't play

שליחה על ידי ציל_צול* »

אני חושבת שהכלל שתמי מציעה הוא בדיוק הדרך לכך שכל חברי הקבוצה ילמדו לנהל משא ומתן, וילמדו לשתף גם את מי שמורכב יותר לשחק איתו, וישקיעו מאמץ בלהסביר את כללי המשחק או יבקשו עזרה מהמבוגר הקרוב.
אני לא חושבת שזה מה שקורה בפועל.
אלו לא דברים שנלמדים מהאוויר אם אין דוגמה קבועה וטובה ללמוד ממנה. אם זה לא בא מהבית, ולא מלמדים את זה באופן אקטיבי בבית הספר, אז זה לא בהכרח יבוא מעצמו כי הכריחו את הילדים לקבל את כולם לקבוצה.
התרחישים שאני מדמיינת לא נראים כאלה אופטימיים ומעורב בהם לא מעט תסכול...

הדוגמאות הטובות שיש כאן הן מגן ילדים (שהוא בפירוש פחות ג'ונגל) וממוסדות אנתרופוסופיים או ייחודיים אחרים שבהם ממילא היחס מבוגר/ילד הוא שונה לגמרי ויש הרבה השקעה בדברים שהם לא חומר הלימוד הסטנדרטי.
השאלה היא האם זה יעבוד במערכת ציבורית-סטייל.
במערכות הטובות והמושקעות לא צריך כללים כאלה אלא פשוט לקצור את הפירות של ההשקעה בתכנים הללו של שיתוף פעולה שקיימים לרוב ממילא.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

you can't say you can't play

שליחה על ידי אישה_במסע* »

אלו לא דברים שנלמדים מהאוויר
אכן. אני חושבת שהכלל הזה יביא הזדמנויות רבות לתרגול של מיומנויות משא ומתן וכו'. אם הן קיימות בצורה בסיסית, אז הן תתפתחנה עם התרגול. אולם אם הן לא קיימות, אז ההרגלים השליליים יתקבעו ויקצינו.

ובאופן כללי, אני חושבת שהדרישה לא להשאיר ילד אחד בחוץ היא סבירה בהחלט במסגרות בהן יש קבוצתיות ברורה ומסגרתית-כפויה, ובאופן כללי הסיטואציה של קבוצה וילד בחוץ היא בעייתית. אולם לא מתאים להכיל אותה על מקרים בהם יש כמה קבוצות קטנות, או על ילד שרוצה לשחק לבד ומישהו מבקש ממנו להצטרף.

טלי

קיימת קהילתיות ללא דחיקת האינדיוידואליות? לדעתי זה קיים רק אם יש בחירה חופשית. ברגע שכופים, ומסגרות כאלו כוללות כפייה, ולדעתי כל ה"גיבוש" רק מגביר אותה ומצמצם את האפשרויות לחברה מחות למסגרת הכיתה, זה בהכרח דחיקת האינדיבידואליות.

אחרת, מה עושים במקרה בו מישהו מעדיף חברים מחוץ לכיתה?

אני בעד קהילתיות, אולם לא מכפייה, אלא מתוך כך שהקהילה נעימה ומזמינה, והילדים ירצו להיות חלק ממנה. אולם לא תוך איסור או דה לגיטימציה של קשרים מחוץ לקהילה. וזה בעצם גיבוש, כמו שאחי הקטן (שהכיתה שלו מגובשת והוא שמח בכך) הגדיר - שרוב אם לא כל החברים הם במסגרת הכיתה.

אני בעד לשפר את תחושות הילדים בקבוצה אליה הם משתייכים, אולם אני אני לא רוצה שזה יכלול דגש גדול יותר על הדגשים שיש כרגע. הילד שייך למעגלים רבים ושונים שכוללים משפחה, שכונה, חוגים שונים, תנועות נוער, וגם את בית הספר. הבחירה לראות בכיתה קהילה, וקהילה מרכזית, ולא בחוגים, תנועת נוער, או שכונה - כשכולם לדעתי הרבה יותר מתאימים להגדרה של קהילה - היא בחירה אידיאולוגית שכדאי לשים לב אליה ולמשמעותה.
לדעתי, גישת החבר'ה הישראל כפי שהיא קיימת בימינו, היא נוגדת לא רק חברות, אלא גם קהילתיות. חלק מהמאפיינים נראים דומים, אולם ההבדל דומה להבדל שבין תחושת שייכות לשבט, וללאומיות.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

you can't say you can't play

שליחה על ידי אישה_במסע* »

בדף בת שנתיים עוד לא מדברת רושמת אזמרלדה:

ועוד משהו קטן בנושא, מחשבה אישית שלי. אני חושבת שכמו שיש אנשים שהם יותר מוכשים בריקוד/ציור/מתמטיקה ותחומים דומים ויש אנשים שהם ממש לא מוכשרים וגם לא נהנים מזה, יש אנשים שהם לא מוכשרים בתחום התקשורת וגם לא נהנים מזה במיוחד. מאז שאני זוכרת את עצמי אהבתי להיות לבד או עם קומץ אנשים שהרגשתי שיש לי כימיה איתם ושהם ממש מעניינים אותי. תמיד העדפתי מעט חברות על הרבה. בחברה אני תמיד נהנת ולהקשיב יותר מאשר לדבר (למרות שאין לי קושי לדבר כשיש לי צורך). אני מעדיפה להעסיק את עצמי בעיסוקים אחרים, שרובם אינם דיבוריים, תקשורתיים ומילוליים. יש לי המון תחביבים ועולמי עשיר. גם המקצוע שלי ושל בעלי לא דורש כמעט בכלל יכולות מילוליות ותקשורתיות. החברה של המשפחה הקרובה וקומץ החברים מספקת אותי ואין לי צורך ביותר. כשהייתי ילדה אמא שלי חשבה שזו בעיה וניסתה כל הזמן ל"שדך" לי חברות. בעצם זה עד היום...גם בעלי דומה לי וטוב לנו כך. חשבתי שהתפוח לא נופל רחוק מהעץ, בגלל זה אני נזהרת שלא לקרוא למשהו "קושי" או "בעיה" לפני שאני בטוחה שהוא אכן כזה.

חוץ מהרעיון ההזוי שמי שמעדיף קצת חברים פחות מוכשר בחברותיות ממי שמעדיף הרבה, הקטע הזה מראה בדיוק את התפיסה של בית הספר ושל ההורים המיינסטרימיים - זו בעיה, וצריך לשדך חברים. אם זו הגישה ביחס לילד מגיל שנתיים, מה הסיכוי שהוא ידע מה הרצון האותנטי שלו? אם מגיל שנתיים משדרים לו שמה שהוא הוא לקוי, מה הסיכוי שהמורים יראו דברים נוכחה? כל עוד המורים מאמינים שילד אמור להיות חברותי, אין מקום למי שרוצה לחיות שני קילומטרים מהכפר. ואני לא רואה שום עתיד נראה לעין שבו יהיה מקום לילד כזה בכיתה שמנסה להיות מגובשת. מילא בית ספר, מתברר שהבעיות בימינו מתחילות מהגן |אוף|
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

you can't say you can't play

שליחה על ידי טלי_ב* »

לדעתי אין שום קשר בין חברויות מחוץ לכיתה, לבין קהילתיות של הכיתה. יצא לי להיות במצב שבו כל חברותיי הן מתוך הכיתה, אבל לא היה שום קשר עם יתר האנשים בכיתה והיא גם לא הייתה מגובשת כקהילה, ומנגד יצא לי גם להיות שייכת לקהילה שרוב חבריי, אם לא כולם, לא השתייכו אליה.
ואני חושבת שאכן אפשר וכדאי לראות בכל המעגלים שציינת משפחה, שכונה, חוגים שונים, תנועות נוער קהילות, לא חייבים להשתייך רק לקהילה אחת.
אולי אני פשוט מגדירה קהילה באופן פחות נוקשה. מבחינתי, אם אני בפעילות משותפת עם קבוצה קבועה של אנשים, ובאופן כללי הרוב ידידותיים לאחרים ברמה כזו או אחרת, מכירים אחד את השני ברמה בסיסית לפחות, מוכנים לעזור כשצריך, מרגישים נוח להיעזר ומדי פעם פורצים את מסגרת הפעילות ועושים ביחד משהו אחר - אני ארגיש קהילתיות.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

you can't say you can't play

שליחה על ידי אישה_במסע* »

טלי

אני בעיקרון מסכימה איתך. אבל המרחק בין העיקרון הזה למערכת החינוך הוא לא בר גישור בדור הקרוב, לדעתי. את ההגדרה הזו לגיבוש נתן אחי הקטן. זה גם תמלול די מדוייק מהחוויה שלי ב-12 שנים במערכת החינוך. מבחינתם זה גיבוש. במובן הזה, גיבוש זה שונה מהותית מקהילה.
הכיתה שלי בחטיבה ובתיכון (יותר מחצי המשיכו איתי באותה כיתה) הייתה לא מגובשת. היינו בסוג של חבורות, כל אחד עם המעגל החברתי שלו, מכיתות אחרות, חוגים, תנועות נוער, עבודה, מסיבות. אבל הייתה "קהילתיות". לא היו לי חברים בכיתה (בחטיבה בכלל אחת הייתה שנה מתחתי, והשני היה בחטיבה אחרת. בתיכון לפחות למדנו באותו תיכון, יכולתי לפעמים לתפוס אותו בהפסקות), אבל התקשרו אלי לבקש עזרה בשיעורים במתמטיקה, יכולתי לשבת לדבר איתם בהפסקות. הכרות ברמה בסיסית לא הייתה לי אם מי שהצטרף בתיכון, אבל אין סיכוי שזה יקרה מהר כל כך בכל מקרה (וזה גם לא חיובי בעיני, להאיץ תהליכים. לוקח זמן להתרגל לבני אדם).
ומה זה "מסגרת הפעילות"? מבחינתי בערך כל ה"פריצות" האלו נכפו עלינו הר כגיגית. הן היו לא רצויות מבחינתי, וההצדקה היחידה שלהן בעיני היא הוולנטריות, שכאמור, לא הייתה.
לדעתי קהילתיות נוצרת במידה רבה עם הזמן. פשוט זמן. דרושים תנאים מקדימים של העדר הפרעות, כמו עוינות בסיסית בין חבריה, וקיומו של רצון טוב בסיסי. אבל זמן הוא מצרך חשוב מאוד. ואולי זו הבעיה שלי עם כל הקהילתיות הבית ספרית? שמנסים להאיץ תהליך טבעי? מנסים לכפות אותו בכוח, גם על מי שלא מעוניין בו?

בכל מקרה, כדי שתהיה קהילתיות כדאי מאוד שבתי הספר יבינו מה זה ויעודדו אותה, במקום את ה"גיבוש" הארור, שהוא בעיני מייצג מאוד את תרבות החבר'ה.
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

you can't say you can't play

שליחה על ידי טלי_ב* »

אכן, מסכימה (-:

מבחינתי בערך כל ה"פריצות" האלו נכפו עלינו הר כגיגית.
מזכיר לי מקומות עבודה (ביניהם אגב גם בתי ספר P-: ) שמכריחים עובדים להשתתף ב"ימי כיף", או גרוע מכך "ערבי כיף"... אני התכוונתי ל"פריצות" וולונטריות. אם וכאשר הן קורות, זה גם סימן לכך שמתפתחת קהילתיות וגם מחזק אותה. אבל בהחלט אי אפשר ליצור את זה באופן מלאכותי "מלמעלה" וכל ניסיון כזה גורם לנזק בעיני.
התכוונתי לומר, שבניגוד לעבר, אני לא חושבת שהבעיה היא ברעיון של קהילתיות, אלא באופן הגרוע שבו מתיימרים ליצור את זה.

מבחינתם זה גיבוש
נכון. קצת שכחתי מזה, אבל עכשיו נזכרת. הרצון המופרך שקבוצה של ילדים שאקראיות גמורה הפגישה ביניהם יהפכו לפתע פתאום להיות חברים קרובים ומן חבורת חסמב"ה כזו. זה מבט מעוות בעיני על קהילתיות.
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

you can't say you can't play

שליחה על ידי טלי_ב* »

תמיד מדברים על הלחץ בישראל לגיבוש קבוצתי וכיתתי. אבל אני מסתכלת על בנותי במערכת החינוך ורואה דווקא את הנטייה ההפוכה: שיח של זכויות, וחירויות, וכל אחד קובע לעצמו, וממש לא סולידריות.
תמי, רציתי רק לציין, שזו לא תהיה פעם יחידה שבה מערכת החינוך מקדמת לכאורה ערכים סותרים בלי לשים לב לכך, ומצליחה גם לעשות את זה עקום בשתי החזיתות (-:
וכמובן, אני בטוחה שגם קיימת שונות בין בתי ספר, והיא גם לא בהכרח אקראית לגמרי ויכולה להיות תלויה באזור ג"ג, מאפיינים של היישוב וכו'.
שמנדובה*
הודעות: 596
הצטרפות: 10 אוקטובר 2014, 18:24

you can't say you can't play

שליחה על ידי שמנדובה* »

הדיון על הקהילתיות הכפויה מזכיר לי מאורע מילדותי: בהיותי בבית הספר היסודי, חגגתי יום הולדת עם מספר מצומצם של ילדים - הזמנתי את מי שרציתי בחברתם, ובכל מקרה זה די מטורף להזמין 40 ילד אלייך לבית הפרטי. לא ממש ברור לי כיצד זה נודע למורה, אבל למחרת חטפתי על הראש: לימי הולדת חייבים להזמין את כל הכיתה! לא מקובל על כבוד המורה שלא מזמינים את כולם! את אמא שלי זה לא הרשים במיוחד, אבל אני נעלבתי והרגשתי ממש רע, במיוחד מכיוון שגרמו לי להרגיש חרא על זה שאני לא משתפת את כולם ושאולי פגעתי במישהו.

וזה לא שהייתי מהמקובלות - ממש לא... להיפך.

יש משהו בקיבוץ הזה לכיתות בשכבות גיל זהות, בשעות וימים קבועים, בתצורה כפויה שלא לפי בחירה, שהופך את כל ה״קהילתיות״ הזאת לדבר מלאכותי כל כך.

אנחנו בחינוך ביתי ואני מרגישה לפעמים לא בנוח במפגשים המוניים מידי. בכלל, אנחנו לא כל כך הולכים למפגשים הקבועים אלא מעדיפים להפגש עםעוד משפחה או שתיים, ובכלל כל אחד מילדי יש לו חברים משלו - לא תמיד מאותה משפחה, לא תמיד קשורים לחינוך הביתי או אלי.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

you can't say you can't play

שליחה על ידי אישה_במסע* »

לדעתי ראוי להפריד מילולית בין הגיבוש שיש בבתי הספר (שהוא כפוי ולא סתם) ובין הקהילתיות. אלו לא רק מילים שונות, הן מייצגות מונחים שונים ומשמעות שונה.
כך למשל בבית הספר היסודי דיברו על גיבוש הכיתה, אבל דיברו על קהילתיות ועל קשר קהילתי של בית הספר, שכולל מורים תלמידים והורים. הקשר הזה, למרות היותו נשאף, היה וולנטורי. שהרי, אי אפשר לכפות על הורים להגיע לבית הספר לפעילויות, בניגוד לתלמידים.

לדעתי הדגש על מסיבה לכולם הוא דוגמא בדיוק לגיבושיות הזו.

בנוגע לזכויות אדם - אני אישית שמחה מאוד לליברליות הזו של מערכת החינוך. בעיני זכויות האדם הן לא רק לא סותרות סולידריות, אלא הן הבסיס האמיתי לסולידריות וקהילתיות. שכן קהילתיות שלא מבוססת על בחירה חופשית של חבריה רעה בעיני, ודינה להתפרק.


אני לא חושבת שהבעיה היא ברעיון של קהילתיות, אלא באופן הגרוע שבו מתיימרים ליצור את זה.
אני חושבת שהם לא מתיימרים ליצור את זה. הם מתיימרים ורוצים ליצור משהו אחר, שפשוט חיצונית במקרה דומה למה שאת רוצה.
שמנדובה*
הודעות: 596
הצטרפות: 10 אוקטובר 2014, 18:24

you can't say you can't play

שליחה על ידי שמנדובה* »

קהילתיות שלא מבוססת על בחירה חופשית של חבריה רעה בעיני, ודינה להתפרק.
בדיוק
תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

you can't say you can't play

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

פיתרון חכם ונטול כפיה להדרת ילדים ממשחק - the friendship bench או the buddy bench.
בוויקיפדיה: https://en.wikipedia.org/wiki/[po]Friendship bench[/po]
יש שפע דוגמאות משובבות נפש ברשת.

מי שתרם להפצת הרעיון הוא ילד, שראה ספסל כזה שהציבו בבית ספר בגרמניה:
http://www.essentialkids.com.au/educati ... 1212-2z8uv

כמה פשוט, ככה גאוני (במידה שמיישמים את זה כמו שצריך). ספסל החברות משיג את המטרה של הכלל you can't say you can't play, בלי הכפיה שיש בכלל: בצד העקרוני יש בו הצהרה ברורה של העדפה והיעדר סטיגמה, ובצד המעשי הוא עוזר לילדים לצאת ממעגל הדחיה.

שמעתי על הרעיון הזה לראשונה בגרסה אחרת, של מעגל שמשורטט באמצע חצר בית הספר.
רעיון המעגל הוא אפילו גאוני יותר בפשטותו: כי כל מה שצריך בשביל זה הוא מברשת צביעה, מעט צבע ושעה עבודה.

זה עובד, כמובן, אם מישהו ניגש לילד שיושב על הספסל. אם לא, הדחיה עלולה לכאוב אף יותר.
הפיתרון בגרסה אחרת של הרעיון הוא שאם כעבור זמן מה אף ילד לא מצטרף, יצטרף לילד אחד המבוגרים.
שליחת תגובה

חזור אל “דפים למיון”