דיון על עבודתו של איגור צ'רקובסקי

אנונימי

הועבר מתוך באופן טבעי בתקשורת

כתבה במוסף הארץ על איגור צ'רקובסקי

חכי תקראי את הכתבות שלא אוהדות אותו

<בצחוק בצחוק לא יודעת לעשות את כל הפרצופים>

טוב אני חייבת להודות שרציתי לבכות שקראתי את הכתבה

אולי מישהו מוכן להסביר מה הוא באמת עושה, ששונה ממה שתואר בכתבה? כי אני לא יודעת עליו כלום-כלום, ומהכתבה אני גם לא הייתי רוצה לדעת - אלא אם כן מישהו יסביר לי כמה מסולפת הכתבה ומה ה"אמת".

פשוט מצמרר. ניצן למה שמת את הכתבה בדף הזה? זה קשור באיזשהו אופן לקהילת באופן? כי אם כן אני בורחת...

רגע, רגע, לפני שאתם צולבים אותו...
קודם כל לקרוא את התגובות.
הכתבה הזו אכן מזעזעת בעליל
אבל
היא רק נקודת מבט, מוטה מאוד ובלתי אוהדת,
ומדגימה כיצד עיתונאית קטנה אחת מעבירה בחד צדדיות שמעוטרת כביכול ב'עומק תחקירי עיתונאי'
שיטה שאכן עשתה פלאים לילדים מסויימים.

עבודת הנשימות שלו לנשים בהריון,
וזה מתוך ניסיון,
היא לא פחות מנכס, פלא,
פשוטה ואפקטיבית,
עד כדי עבודת קודש,
עבור התינוק הרך הנולד ועבור אמו.
כי אם נכנסים מעט לעובי הקורה, רוב הנשים שיולדות בבתי"ח ולא לוקחות אחריות על לידתן,
ולא חושבות כהוא זה על הסבל הנוראי שתינוקן לבטח חווה בלידה התערבותית כזו או אחרת, שלא נדבר על אחרי הלידה
הן בטח לא ייצלבו או אפילו יואשמו במשהו..

חשוב לזכור שהעולם הזה אינו חד-צדדי או מימדי.
כתבה כגון זו מחזקת מאוד את ראיית העולם הזו.
ולכן לא כי טוב.

<המרגיעון: קחו זמן להפנמה>
<מעניין לקשת אם יתפתח פה דיון, אולי שווה לפתוח דף נפרד אליו,
נניח איגור המטביל או משהו בסגנון...>
ברכות לכולם

מצטרפת לרון, זה מוגזם מאוד ומזעזע. גם אני לא יכולתי לקרוא את הכתבה עד הסוף תקוע לי משהו בגרון

ועוד דבר,
כל אדם יוצא דופן שחידש משהו והלך והתווה נתיב ייחודי ושונה
לאורך ההיסטוריה האנושית,
לבטח זכה לקיטונות של התנגדות וזעזוע...
איגור ועבודתו נכנסים לדעתי לקטגוריה הזו.
ולא, איני 'מעריצה'.

קשת ענן,
האם הוא נוהג בתינוקות כפי שמתואר בכתבה?
בלי קשר, יכול להיות שהוא עושה מעשי ניסים עם נשים בהיריון. זה לא אומר שהוא לא יכול לעשות דברים טובים במקביל למשהו בעייתי - לא?
ובקיצור: איך הוא נוהג בתינוקות, על זה מדובר,
האם כמו מה שמתואר בכתבה? האם אחרת? מה קורה שם?

_האם הוא נוהג בתינוקות כפי שמתואר בכתבה?
בלי קשר, יכול להיות שהוא עושה מעשי ניסים עם נשים בהיריון. זה לא אומר שהוא לא יכול לעשות דברים טובים במקביל למשהו בעייתי - לא?
ובקיצור: איך הוא נוהג בתינוקות, על זה מדובר,
האם כמו מה שמתואר בכתבה? האם אחרת? מה קורה שם?_

טוב, מאיפה בכלל להתחיל.
אולי מזה ש
_חשוב לזכור שהעולם הזה אינו חד-צדדי או מימדי.
כתבה כגון זו מחזקת מאוד את ראיית העולם הזו.
ולכן לא כי טוב._

כפי שאני רואה את זה, אין תשובה חד צדדית לשאלות שהעלתה הפלוניה.
זה יכול להראות, וזה אכן נראה, די מזעזע כשמסתכלים על עבודתו מבחוץ.
אבל,
וזה אבל גדול ומשמעותי עד מאוד,
זו רק נקודת מבט חיצונית ותו לא.
יהיו הורים שיספרו איך עבודתו לא פחות מהצילה את חיי ילדיהם, על תפקודם והוויתם,
ולבטח יהיו הורים שיספרו עד כמה מזעזע
(להערכתי יהיו הרבה יותר מהסוג הראשון אם ידובר בהורים שעבד עם ילדיהם)

איגור הוא אדם גדול. יתרה מזאת, עבודתו ופועלו הינם ייחודיים ובעלי איכות מיוחדת במינה.
לא בטוח שאפשר להבין בשכל.
לי, בפשטות, המפגשים הבלתי אמצעיים איתו היוו את ההבנה הזאת.

עכשיו מעניין לראות לאן הדיון הזה מתפתח
(עורכי באופן יקרים, איך מעבירין את תחילתו של הדיון מ באופן טבעי בתקשורת ??)

"הארץ", אגב, הוא עיתון אמין, שבודק היטב את העובדות המצוינות בכתבות.

עדיין, מדובר בעיתון. מטרתו היא, בין היתר, למכור.
אומרת זאת בבחינת "אף פעם אל תאמין למה שכותבים בעיתונים".
מצלצל איזה פעמון?
אולי "העובדות" נכונות אבל הן עדיין מוצגות דרך משקפיים מאוד מגמתיים וחד צדדים,
כאמור מעלה..

קשת ענן,
תודה על התשובה, אני ממשיכה לשאול.

_כפי שאני רואה את זה, אין תשובה חד צדדית לשאלות שהעלתה הפלוניה.
זה יכול להראות, וזה אכן נראה, די מזעזע כשמסתכלים על עבודתו מבחוץ.
אבל,
וזה אבל גדול ומשמעותי עד מאוד,
זו רק נקודת מבט חיצונית ותו לא._

השאלה שלי היא מאוד פשוטה:
האם לתינוקות נעשים מעשים שגורמים להם לבכות, לצרוח, ובכל זאת ממשיכים לעשות את אותם מעשים?
אין כאן ענין של מבט מבחוץ או בפנים.
יש כאן שאלה עובדתית פשוטה.
האם התינוקות והילדים בוכים ומתנגדים?

ואם כן,
תחת איזו פילוסופיה נאצלת ככל שתהיה, איך אפשר להצדיק דבר כזה?

פלוניה,
_יש כאן שאלה עובדתית פשוטה.
האם התינוקות והילדים בוכים ומתנגדים?_

אז זהו, שזו בעייני לא שאלה פשוטה.
ראיתי אותו עובד בסה"כ פעמיים עם תינוקות,
כן, הם בכו חלק מהזמן,
לא, את התינוק שלי החלטתי בפשטות לא לקחת אליו (התפתחותו הטבעית תקינה עד מופלאה, טפו טפו, חלק גדול מזה קשור תודה לאל (ולאיגור, ולי) ללידה הטבעית והטובה ביותר שיכולתי לצפות וליצור עבור תינוקי ועבורי. אני מאמינה בלב שלם שזוהי נגזרת ישירה מתרגול את עבודת הנשימות שלו)
ועדיין
זה פשוט לא פשוט.
יכול להיות שברגע ישנה התנגדות
אבל בטווח ארוך יותר זוהי נקודת מפנה חשובה.
(שינויים רבים מעוגנים קודם כל בהתנגדות, האין זאת?)

חשוב לי לציין, אני לא מחשיבה עצמי 'מומחית' באיגור ועבודתו.
פגשתי, התנסתי, תירגלתי. הרווחתי בענק.
אבל מקומם אותי לקרוא כתבה כ"כ מניפולטיבית .
ברור לי שאם אותי היא הצליחה 'לזעזע' היא מצליחה לעשות את שהתכוונה אותה עיתונאית קטנה.
קטנטנה.

קראתי עכשיו את לגדל ילדים בלי חיתולים
ורק לצורך העניין, ורק מאחר ואנחנו גם בעניין,
(מקווה שלא יתנפלו עליי פה)
יש לא מעט אנשים שתופסים מבחוץ את דרך החיים הזאת של בלי חיתולים
(ובכלל של כמה דברים שלנו נהירים באופן טבעי)
כמתעללת, לא מוצדקת עד כדי מזעזעת.
אז מה?
אני יודעת מה זה אומר, לעומק, לרוחב, בחוויה, בתובנות וביומיום.
זה מה שאני מנסה לומר.

גם אני רוצה להוסיף ש....
הכל בעיני המתבונן.
אם אוהבים לדבר כאן על אינסטינקטים של הורים הרי שהורים שיקחו את התינוק שלהם לעבודה עם צ'רקובסקי-סומכים על תחושת הבטן שלהם.
וגם בהקשר של הלוחשת לתינוקות
לא כל מה שגורם לתינוק לבכות-בהכרח מזיק לו.

כן, הם בכו חלק מהזמן,
יכול להיות שברגע ישנה התנגדות
בואי נתייחס רק לזה. רק לזה.

תינוק בוכה, מביע את אי שביעות רצונו - את סבלו!!! ותחת אמונה על איזשהי תועלת עתידית הוא צריך לסבול עכשיו???

עזבי את הכתבה.
תתייחסי לעניין הפשוט.

תינוק בוכה: אומר לא! אומר הצילו! אומר כואב לי! קר לי! אני לא יכול לנשום! אמא!!!

וזה נראה לך סבל ראוי?
בשם איזושהי טובה עתידית לא ברורה?
שמבוססת על אמונה?

מילא היית אומרת לי, אלה ילדים שזה הטיפול היחיד שיעזור להם, זה עניין של חיים ומוות, זה או זה או מוות, אין דבר אחר - אז היה מקום לשקול.
אבל זה לא המקרה!

תשמעי,
אין ספק לאיגור יצא שם מופלא כמי שעובד עם נשים בהיריון. אני מכירה כמה נשים שמאוד מתפעלות ממנו.
אבל נשים בהיריון הן אדם בוגר שיכול לצאת מהבריכה אם בא לו. שיכול לסרב. שיכול לעצור בכל רגע שלא נעים לו.
האם גם את כאישה היריונית חווית סבל כמו מה שסובלים התינוקות האלה?

ייתכן שלאיגור יש נוכחות מאוד מרשימה, יכולת אנרגטית חזקה ובכלל הוא אדם מאוד מרשים שמדהים לשמוע ולעבוד איתו.
יופי!
זה לא אומר שצריך להוריד את כל השיפוט שלנו יחד עם הצלילות והנשימות.
יש לנו גם שכל וגם אינטואיציה.

השערה: יש סיבה טובה מאוד לכך שלא לקחת את בנך לטיפול שלו, וזו לא רק ההתפתחות התקינה שלו.
היתה לך אינטואיציה שעצרה אותך.

_הכל בעיני המתבונן.
אם אוהבים לדבר כאן על אינסטינקטים של הורים הרי שהורים שיקחו את התינוק שלהם לעבודה עם צ'רקובסקי-סומכים על תחושת הבטן שלהם_

או, עכשיו אני יכולה ללכת לישון בשקט....

(בחיי שכבר הרבה זמן משהו לא הניע בתוכי כזו תנועה כמו לקרוא את הכתבה הזו!!)
בדיוק.

_יש לא מעט אנשים שתופסים מבחוץ את דרך החיים הזאת של בלי חיתולים?
(ובכלל של כמה דברים שלנו נהירים באופן טבעי)
כמתעללת, לא מוצדקת עד כדי מזעזעת._

יש הרבה אנשים שתופסים הרבה דברים ב- באופן טבעי כדברים מזעזעים.
עדיין יש שיפוט פשוט שאפשר להפעיל:
האם הילדים סובלים?
האם הילדים בוכים?
האם כשאת מפשפשת את הבן שלך הוא בוכה?
הוא סובל? האם את מתעלמת מסבלו?

יש הבדל מזעזוע ממה ששונה - ואני אהיה הראשונה לא להתרגש מזה, מאשר זעזוע מתינוק שבוכה כי הוא סובל ואף אחד לא מפסיק את הסבל!

האם את רואה את ההבדל?

_יש סיבה טובה מאוד לכך שלא לקחת את בנך לטיפול שלו, וזו לא רק ההתפתחות התקינה שלו.
היתה לך אינטואיציה שעצרה אותך._
יכול להיות.
עדיין זה רק המקרה שלי ושל בני,
ורק אותו אני יכולה לדעת באמת, להרגיש, לשפוט וכן הלאה.
(ורק בשביל לא לפתוח פה עין אני לא מספרת עד כמה ההתפתחות של קטני היא הרבה יותר מרק תקינה.
אין לי ספק כאמור שבין יתר הדברים זה קשור גם לאופן לידתו וגם להריון!
ובטח גם לזה שהוא גדל בלי חיתולים..)

מילא היית אומרת לי, אלה ילדים שזה הטיפול היחיד שיעזור להם, זה עניין של חיים ומוות, זה או זה או מוות, אין דבר אחר - אז היה מקום לשקול.
נדמה לי שפעמים רבות זה המצב או כמעט זה
(שוב מדובר בעיני המתבונן. ילד שיכולותיו גוזרות עליו חיים ברמה ואופן מסוים, וניתן לשנות ולהרחיב זאת, זה אולי לא מוות,
אבל...)

פלוניה למען ההגינות-לא קראתי את הכתבה.לא אקרא.וגם לא אמשיך לקרוא.
אישית אני נגד כל מה שמוגדר כ"בייבי יוגה".כי אני מאמינה שתינוקות הם יוגים מטבעם.
מאידך,
אני גם תופסת בכי של תינוק,לבפעמים ולא כהכללה גורפת,כאמצעי תקשורת.שלא בהכרח בא לומר "הצילו מתעללים בי".
בטוח שתינוק שמביע תערומת ראוי לתשומת הלב.אבל יש מצב,שאחרי התערומת,יגיע השינוי שלו זקוק התינוק.זה עובד ככה גם עם מבוגרים.קודם מגיעה ההתנגדות.ורק אחריה השינוי המבורך.
מה שאני שואלת אותך זה,למה צ'רקובסקי מעורר בך כזו התנגדות?

לא אקרא.וגם לא אמשיך לקרוא.
אני ממליצה לרפרף, לקרוא ולדלות פרטים קטנים כדי לנסות להבין את התמונה העובדתית שעליה אני עוד אשמח לשמוע עוד תגובות.
ואז תביני כמה זו אינה תרעומת, לא קיטור ולא אי שביעות רצון.

פלוניה, את שתינו זה מאוד הזיז, אה?!
(מה אם איזה דף בית אישי....)
לילה טוב

אבל באמת, אנא, עוד מי שמכיר ויודע, אנא הוסיפו פרטים, שלא נחטא לאמת.
כי את האמת אני לא מצפה למצוא על דפי עיתון.

לילה טוב קשת.

אין לי תשובות חד משמעיות פלוניה.אני רק חושבת,מתוך נקודת המבט שלי על החיים,שאם הורה בוחר לטפל בתינוק שלו בשיטה הזו,מתוך מודעות ולא מתוך טרנד-הרי שזה מה שנכון לתינוק.
כפי שאמרתי,הכל בעיני המתבונן.
בעיני,למשל,לתת לתינוק תרופות חזקות או אנטיביוטיקה-זה אי כבוד וסוג של פגיעה.ונכון שכאן התינוק לא בוכה כי אין לו דרך להגיד "התרופה הזו פוגעת בי" כמו שקורה כאשר מצלילים אותו או מניפים אותו. אבל יש מצב,ש"הטיפול הצ'רקוביסקי" יטלטל תינוק ככה שהוא ישנה את כל מהלך חייו.ובטווח הארוך-לטובה.

יש מצב,ש"הטיפול הצ'רקוביסקי" יטלטל תינוק ככה שהוא ישנה את כל מהלך חייו.ובטווח הארוך-לטובה.

את יודעת כמה התעללויות המשפט הזה יכול להצדיק?

בעיני,למשל,לתת לתינוק תרופות חזקות או אנטיביוטיקה-זה אי כבוד וסוג של פגיעה
גם בעיניי, אז?
אין קשר בין השניים.

שאם הורה בוחר לטפל בתינוק שלו בשיטה הזו,מתוך מודעות ולא מתוך טרנד-הרי שזה מה שנכון לתינוק._
אני ממש לא מסכימה שאם זה מה שההורה בחר, משמע זה בהכרח מה שנכון לתינוק. אפילו במקרים קיצוניים של הורים מכים ומתעללים, תשמעי מהם אינסוף סיבות ללמה כך חייבם לחנך. למדתי שכל ההורים רוצים, או חושבים שהם רוצים, בטובת ילדיהם, גם אם זה נעשה בדרכים מחרידות.
פלוניה, מסכימה עם כל מילה שכתבת

_למה צ'רקובסקי מעורר בך כזו התנגדות?
כי אני לא יכולה לשמוע על תינוקות שמתעללים בהם, שהם צורחים את נשמתם, ותסלחי לי - זו לא תרעומת כשמצלילים/מטביעים אותך, ושלא מקשיבים להם. שלא מכבדים את הרצון שלהם._
פלוניה,
זה בדיוק המקום שאת צריכה לבדוק. לעומק, עם עצמך, בכנות.
תהיה התשובה אשר תהיה, זה יכול רק להעמיק את ההכרות שלך אם עצמך.
רוצה לומר, גם מה שאת אומרת, וכל דבר בעולם, אינו עומד בפני עצמו,
או נתפס דוקא כמו שאנחנו תופסים אותו, אינו שחור או לבן
(איפה איפה צפריר שפרון שיכתוב את זה באיזה התנסחות בהירה/ מפציצה/ שלמה.. (נאמר רק בטוב)

היתה לי עכשיו 'הפסקת הנקה', שהות לחשוב רגע מרחוק,
נדמה לי שהדיון ביננו כרגע עובר על שני נתיבים שונים במהותם (כמו שקורה לעיתים קרובות עד מאוד)
את נסערת על מה נעשה לתינוקות
ואני מדברת על ענין מהותי ורחב וגדול של נקודת מבט ותפיסת מציאות.
בכל מקרה, ואף על פי כן, ולמרות הכל, מאחלת לך לילה טוב, שקט, ומוליד תובנות..

בת ההרים יש משהו מאוד לא פיירי בעיני בלא לקרוא את הכתבה ולא להבין למה זה מעורר כל כך הרבה התנגדות מדובר שם בדבר אחד
התעללות
ואין לי מושג איך מגדילים אותיות ולכן אני אכתוב זאת שוב
היתעללות
במיוחד הילד בן החמש שצורח
וגם תינוקות שבוכים ועוד תינוק ששחה בידיים קשורות מאחורי גבו יום שלם
מקומו של יוזם הניסויים האלה הוא לא בבריכה כי אם בבית סוהר!!!
>אילה מגייסת לעזרתה סימני קריאה<
ועוד דבר אחד אני מניחה שבעלי החשיבה הויזואלית בשנינו הזעזעו יותר מאחרים .

_נדמה לי שהדיון ביננו כרגע עובר על שני נתיבים שונים במהותם (כמו שקורה לעיתים קרובות עד מאוד)
את נסערת על מה נעשה לתינוקות_
אני מדברת על ענין מהותי ורחב וגדול של נקודת מבט ותפיסת מציאות.
אכן יש כאן שני נתיבים. את מתעקשת להישאר ברמת נקודת המבט ואילו אנחנו רוצות להבין מה באמת קורה שם.
את יכולה אולי להביא דוגמא, אם את מכירה או שמעת, על איזשהו מקרה שזה עזר בו? באיזה סוג של בעיות זה מטפל?

_רוצה לומר, גם מה שאת אומרת, וכל דבר בעולם, אינו עומד בפני עצמו,
או נתפס דוקא כמו שאנחנו תופסים אותו, אינו שחור או לבן_
קשת ענן חמודה,
(ואני יודעת שאת חמודה)
לא על כל דבר אפשר להחיל את השיח הניו-אייג'י.
תינוק בוכה הוא תינוק בוכה הוא תינוק בוכה.
אין כאן שום נקודת מבט אחרת.
למה הוא בוכה - זו שאלה.
מה כדאי לעשות עם זה - זו שאלה.
אני עניתי על השאלות האלה, לתפיסתי. את יכולה, איגור יכול, כל אחד יכול לתת תשובות אחרות.
זה לא ישנה כלום מבחינת התינוק.
הוא עדיין בוכה.
עכשיו תחשבי מה את נוטה לעשות כשהתינוק שלך בוכה.

את יכולה אולי להביא דוגמא, אם את מכירה או שמעת, על איזשהו מקרה שזה עזר בו? באיזה סוג של בעיות זה מטפל?
טוב, כבר חייבת חייבת להיכנס למיטה (לילה אפור עד לבן מאוד צפוי עלינו ועל השן (הראשונה!) שבצבצה לה אתמול)
אבל הייתי בקצרה ממליצה לך לקרוא את התגובות לכתבה בדף המקוון של הארץ.
נמשיך מחר..
פלוניה
(ואני יודעת שאת חמודה)
כנ"ל.
לא על כל דבר אפשר להחיל את השיח הניו-אייג'י.
אם לא הייתי מרגישה את הדברים בתוכי עוד הייתי נעלבת... (אני? ניו-אייג'ית?! או כמו שכינה זאת פעם ידידי new-age freaks)
אבל מבינה לחלוטין מה את אומרת.
ועדיין...
כאמור עייפתי אז נראה מה התפתח מחר
<קשת מזמן לא הרגישה ענין כה רב במה שנעשה מעל דפי האתר...מממ, מעניין>

באיזה סוג של בעיות זה מטפל
מדובר שם מעבר לפתרון בעיות על השבחת הגזע
מצטערת אבל לי זה מזכיר חבורה של אנשים לא נחמדים שהמשפחה שלי פגשה קצת לפני אמצע המאה הקודמת בארץ אחרת באירופה

זה לא כל כך על הבכי יש לי חברה שהבן שלה נולד עקום קצת בצוואר כי הוא כנראה לא זז מספיק בתוך הרחם בזמן ההריון ובגלל שהיא גרה באפריקה לא הבחינו בזה (כנראה)
בכל אופן הוא הולך לפזיותראפיה שלא נעימה לו והוא בוכה במהלך הטיפול לעיתים קרובות . וליבה של האם נחמץ ביותר .
אבל היא מבינה שמדובר בטובתו באופן מוחלט כי סיבוך של הדבר הזה יכול לפגוע לו בראיה בהליכה ובעוד דברים חשובים .
אז היא מתגברת על הקושי שיש לה לקחת אותו לפזיוטרפיסטית שמכאיבה לו .
ולמרות הבאסה הכרוכה בדבר אני משתדלתלעודד אותה .
אבל לקחת תינוק בריא שכל חטאו הוא שיש לו בעיות אנרגטיות (הלו ?) ולטבול את ראשו במים אין ספור פעמים לאורך שעות רבות כדי לשפר את הגזע נשמע לי כמו ראה הודעתי הקודמת .
תודה

תינוק בוכה, מביע את אי שביעות רצונו - את סבלו!!!

לא יודעת מה איתך, אבל התינוקת שלי, עד שלמדה לדבר קצת, בכתה בכל פעם שרצתה להודיע משהו לעולם
קר לי, רטוב לי, מוזר לי, האיש הזה מחזיק אותי ויש לו ריח של שום...... כל מני

ראיתי את איגור עובד עם תינוקות. חלקם נרדמו בחיוך חלומי וחלקם בכו וצרחו נורא
גם בשיעור שחיה רגיל ראיתי תינוקות צורחים נורא
גם סתם ברחוב, בעגלה
ואפילו במנשא. תאמיני או לא.......

איגור לא מתייחס לבכי של תינוק כאל מצוקה אלא כאל הוצאת אוויר וקול
ככה הסבירו לי
לא מצא חן בעיניי בכלל ההסבר הזה. גם אם הוא נכון
אבל יש הסבר

_אבל נשים בהיריון הן אדם בוגר שיכול לצאת מהבריכה אם בא לו. שיכול לסרב. שיכול לעצור בכל רגע שלא נעים לו.
האם גם את כאישה היריונית חווית סבל כמו מה שסובלים התינוקות האלה?_
אני אישה בוגרת (מאוד) בהריון
הייתי בטיפול בבריכה בנוכחותו (אבל לא בטיפולו. הוא רק ראה ועשה למטפלים שלי סמנים עם הידיים.....)
הייתי מאוד לא מרוצה מהטיפול
להיפך - אפילו יצאתי מזועזעת, בוכיה ונעלבת
למה? בגלל שאני פולניה ולא היה לי נעים לעצור בזמן, בגלל שהמטפלים לא הסבירו לי בדיוק מה קורה ולמה, בגלל שאם מצלילים (או מטביעים - תלוי מי מנסח....) אישה בהריון זה עלול להיות לה לא טוב ומפחיד מאוד, בגלל שעד עכשיו לא הבנתי איך זה קשור להריון או עוזר באיזו דרך ההצללות האלו

אני מניחה שיש אפקט גם לטראומות. שזה שיצא ממני ככ הרבה זבל אחרי הטיפול זה בטח חשוב
אבל מה אני יודעת?

לזכותו יאמר שהוא טלפן אליי אחרי ששמע שנפגעתי מהטיפול
הוא שאל מה שלומי ואמר שחשוב להמשיך לצלול
שאלתי למה זה טוב לצלול
והוא ענה שחשוב מאוד להמשיך לצלול

לא צללתי

_לא יודעת מה איתך, אבל התינוקת שלי, עד שלמדה לדבר קצת, בכתה בכל פעם שרצתה להודיע משהו לעולם
קר לי, רטוב לי, מוזר לי, האיש הזה מחזיק אותי ויש לו ריח של שום...... כל מני_
ברור.
מה הקשר?
ומה את עושה כשהתינוקת שלך בוכה? מחפשת פתרון או ממשיכה לעשות את מה שגרם לה לקושי?
(שאלה רטורית, אני בטוחה שאת מחפשת לה פתרון

).

גם בשיעור שחיה רגיל ראיתי תינוקות צורחים נורא
סיבה מצוינת להפסיק את השיעור ולנסות שוב, או בפעם אחרת כשהתינוק יסכים לזה.
גם לתינוק יש רצון. צריך להקשיב לו.
זה ה- א' ב' של השיחות כאן באתר.

ראיתי את איגור עובד עם תינוקות. חלקם נרדמו בחיוך חלומי וחלקם בכו וצרחו נורא.
אלה שנרדמו בחיוך - סבבה להם ולהוריהם. יופי. להם הטיפול מתאים.
אבל אלה שצרחו???
להמשיך את מה שגורם להם לצרוח?

איגור לא מתייחס לבכי של תינוק כאל מצוקה אלא כאל הוצאת אוויר וקול.
נו, אז איגור לא מתייחס. אז?
מה חושבים ההורים של התינוק?
האם הלב שלהם מתכווץ?
האם קשה להם לראות את התינוק שלהם "מוציא אוויר וקול"? (give me a break)
מה זה אומר אם כואב להם לראות את זה?

חוצמזה, באמת, יכול להיות שאיגור עוזר לתינוקות שזה ממש נס רפואי. לא יודעת הכל יכול להיות.
השאלה היא האם זו הדרך היחידה?
האם זה משהו שראוי לטיפול בכל מחיר?
מה עם המחיר הנפשי?
האם איגור עוסק במחיר הנפשי בגלגול הזה של התינוק?
האם ראוי בכל מחיר לטפל בילדים פגועים באופן כזה?
בכל מחיר?
זו שאלה כללית, לאו דווקא לאיגור, אולי גם לפיזיוטרפיסטים שבטיפול שלהם התינוק בוכה, אולי גם לרופאים שממהרים לתת טיפולים מלאי סבל.
האם בכל מחיר?
אולי יש דרך אחרת?
אני יכולה להבין הורים לילדים פגועים שמחפשים פתרון בכל מקום ולא מוצאים ואז פוגשים את איגור, וכנראה שיש לו תוצאות.
ומה עם הילדים הבריאים שהוריהם מביאים אותם לטיפול אצלו?
וגם:
אולי יש דרך לתת את הטיפול שנותן איגור בשילוב של הקשבה לתינוק?

אני באופן אישי לא מתחברת גם לרציונל כפי שעלה מהכתבה. אבל זה לא חוכמה כי זו כתבה כנראה שדי מעוותת את הרציונל.
אבל בקצרה אומר שאמנם באנו מהים לפני המון המון שנים. מיליוני, מיליארדי - לא יודעת.
רק מה, מאז, עבר המון המון זמן, המון המון זמן אבולוציוני, כך שהגוף שלנו, ביולוגית השתנה.
ולכן, אני לא בטוחה בכלל, שמה שהיה מותאם לנו פעם, מותאם לנו היום.

בכל מקרה, אני נותרת עם הרבה שאלות.
אשמח לתשובות למי שיש.

מזכיר את הויכוחים על ברית מילה. רק מלהפך

מדהים לחשוב שהורים שלא מוכנים להעביר את התינוק את זוועות הבדיקות לילודים/תינוקיה/חיסונים בבית חולים,
כן מוכנים להעביר אותם התעללות פיזית של ממש, אם הדבר נעשה בכסות הז'רגון הניו אייג'י.
אתם לא רואים איזה תמונת מראה מושלמת אתם להורים שמאמנים לז'רגון הרפואי הרגיל?

אפשר רק להסיק
שהורים מוכנים לכל התעללות בילד שלהם, אם זה רק יבטיח להם ילד בריא. התעללות קונוונציונלית לכולם
וייחודית למיוחדים.

_האם בכל מחיר?
אולי יש דרך אחרת?_

אני באמת לא יודעת
יש לי ויכוח נורא קשה עם בעלי על זה. הוא נורא כעס כשקרא את התשובה שלי
"לא יכול להיות שאין לך דעה"

באמת אין לי דעה כי אני לא יודעת

אני יודעת שכדי להיות בריאים צריך לעשות כושר. זה לא נעים וזה גורם להזעה ולכאבי שרירים איומים
אני יודעת שטיפולים חזקים ומועילים שעברתי גרמו לי לסבל, להתנגדות, לבכי ולזריקת חפצים על המטפלת (סליחה....)
אני יודעת שמלפפון יותר בריא משוקולד אבל ממש הרבה פחות מתחשק לי.....

מה שאני לא יודעת זה מה יוצא באמת מהטיפולים האלו. אני רק יודעת מה שהכתבת כתבה בכתבה.
לא למדתי, לא חקרתי ולא חפרתי
אולי בזכות כמה דקות של בכי הילד ירוויח שנות חיים מאושרות?
אולי המים קרים אבל הדולפינים מחממים?
אולי יש משהו מאחורי הקושי הזה?
את יכולה להבטיח לי שלא? שכן? שאולי?

אני באמת לא יודעת

הייתי פעם אחת נוכח בטיפול שלו, והבנתי רק חלק קטן ממה שעשה. קשה להגיד עליו שהוא בנאדם כריזמטי או שקורן ממנו איזה אור מיוחד או משהו דומה. הוא נראה ככל אדם זקן אחר. והוא מדבר רק ברוסית, ומצריך תרגום סימולטני לכל מי שלא דובר את השפה, מה שמקשה עוד יותר על ההבנה של השיטה שלו.

אבל ברור לי שהכתבה הזו מוטה ומסולפת. היא דומה לחלק מהכתבות שעוסקות בנושאי הורות טבעית אחרים. בעיקר היא דומה בנלהמות ובחד-צדדיות שלה לחלק מהכתבות שעוסקות במתן חיסונים סלקטיבי, אי עשיית ברית מילה, ולידות בית. הצליל הזה של "הורים משוגעים שעושים נזק לתינוק שלהם" שנלווה לכתבות אלה, ובעצם פוסל את ההורים כדרך לפסילת מה שהם בחרו. בדמגוגיה זה נקרא אד-הומינם.

אני ממש לא מתמצא בשיטתו של צ'רקובסקי, ויש כאלה שכן מתמצאים כאן באתר. אני מקווה שהם יצטרפו לדיון ויספרו על זה קצת. אבל אני רק יכול להגיד שיש הגיון רב בתפיסה שעומדת בבסיס השיטה הזו, שהאדם הוא בעצם חיית מים. לכן יש גם סיבה להניח שילד שנולד בלידת מים כנראה נולד בסביבה הטבעית ללידות, וכן שלילדים יש במוחם ובגופם כישורים בסיסיים (ואולי גם צורך) להיות במים. ברור לי שמה שאני ראיתי את צ'רקובסקי עושה זה להזכיר לילדים בהם הוא טיפל את היכולת הזו שלהם, ולעורר מחדש את החלקים במוח ובגוף שבנויים לפעול בסביבה כזו.

ואגב, שמעתי על ילדים שממש ניצלו בזכותו של צ'רקובסקי. אני יודע רק על מקרה אחד כזה באופן שמי, אבל שמעתי שיש מקרים רבים נוספים, שבזכותם הוא קנה את שמו. במקרה שעליו שמעתי, הילדה נולדה עם חבל טבור שנכרך סביב צווארה באופן שמנע חמצן למוח, וכתוצאה הילדה סבלה ממומים שונים. צ'רקובסקי טיפל בה, וגרם להפעלת אותם חלקים רדומים במוח באמצעות שיטת העבודה במים שלו, וכנראה שיפר את מצבה מאד.

גם בשיעור שחיה רגיל ראיתי תינוקות צורחים נורא
סימן שהמדריך לא יודע לעבוד עם תינוקות.

<תינוקו אמורים להנות במים. להנות. לא כל תינוק נהנה ומי לא נהנה לא צריך להיות במים. למה זה לא ברור???>

לא קראתי את כל הדף. אבל אני מבינה את התגובות שכן קראתי. הכתבה היא, בעיניי לפחות, ציד מכשפות עשוי לעילא וברמה הגבוהה ביותר.
כן, העובדות נכונות, אבל האופן שבו הן מוצגות מסולף ואכזרי. אז אני לגמרי מבינה את כל מי שקראה וחשבה שזו האמת וזה עשה לה לבכות. גם לי זה היה עושה לבכות. כי זה מתואר באופן אכזרי ועצוב! אבל ממתי אנחנו מתייחסים לכתוב בעיתון כאל אמת אחת שאין בלתה?

הכתיבה מצויינת, כאמור, כי כשדובר על דברים שידעתי מהם והכרתי את העובדות, התפעלתי מהאופן החתרני והמעוות שבו היא הציגה אותן, וכשלא הכרתי את הסיפור, ישר התגנבו לליבי חששות כבדים שאולי הוא לא בסדר...

אני יכולה להגיד הרבה על עבודה במים, ועל תינוקות בוכים ולא כל כך הרבה על איגור.
אבל מה שאני כן יכולה להגיד זה זה:
האיש הזה הציל הרבה נפשות פה ובעולם.
לא לכל אחדהאופן בו הוא עובד מתאים, וזה בסדר. יותר מזה, כנראה שגם לי זה לא מתאים. אבל מה שקורה עכשיו זה שמתוך בורות ופחדנות, פוגעים בו, בפועלו ובכל מי שנעזר בו, ומדובר ברבים.
בפעם היחידה שהוא עבד עם הבת שלי היא נתרמה ממנו רבות. עזרתי לה להיות בתוך הטיפול וכשראיתי שהיא מתחילה להיות במצוקה, עצרתי אותו. אני לא נתתי לו לחצות גבולות שלי, וזהו. בזה זה מסתכם. כל אחד והגבולות שלו, ויש כאלה שהגבול שלהם הוא חזות הכל לדעתם.

מאידך, חשוב שתהיה מודעות ושיהיה דיון, על אף שכרגע הדיון עוסק ברדיפה ולא בנסיון להבין.

בקשר לבכי, אני באופן אישי לא מאמינה בבכי. אפשר לדבר על זה ארוכות, בשורה התחתונה, אני לא מאמינה בלעבוד עם תינוק בוכה.

אבל

וזה אבל גדול. זה דבר אחד לעבוד עם תינוק שלא בכה עד היום, וזה דבר אחר לגמרי לעבוד עם תינוק שכבר לא סומך על העולם ובוכה כל הזמן.
עד שלא עובדים איתם, לא מבינים כמה לא כל הילדים בעולם הם ילדי באופן. כמה מהם כבר לא סומכים על כלום, אפילו לא על אמא שלהם (זה דבר מאד קשה להגיד, וזה גם קיצוני, וזה בעיקר מאד מאד עצוב, אבל זה ככה לעתים. רחוקות. אבל קורה. אני צריכה להגיד בולבי וסגנונות התקשרות?)
ואז נכנסת אמונה. אמונה בזה שהמים יכולים לעשות טוב לילדים. במיוחד כאלה.

אני באופן אישי משתדלת מאד שלא לעבוד עם תינוק בוכה. התינוק הוא הקליינט שלי ואני לא אכפה עליו טיפול.
יש תינוקות שהטיפול במים רק משפר את היחס שלהם לעולם ולמי שמטפל בהם. ואז הם נתרמים. גם אם הם בוכים.

בקשר להנפות, כמו בקשר ליוגה... אם אני אקח ילד שלא עבדו איתו אף פעם, ואנסה לפשק לו את הירכיים בכח, או לעשות לו פיתול בגב תחתון, זה יגרום רק לנזק. אם איגור יניף ילד שמעולם לא הונף, יש סיכוי גבוה שהוא יפרוק לו את הכתף או המרפק. כשאנשים רואים את התינוקות שאיגור מניף, הם רואים בעיני רוחם את הילד שלהם. אבל זה איננו הילד שלהם. זה ילד שמונף מגיל אפס. ואני ממש לא חושבת שאני צריכה להסביר פה את ההבדל בין טלטול לבין הנפה!

ולמה זה קשור ל באופן טבעי? כי זה קשור לאנשים בקהילה שנעזרים או נעזרו בו. בהריון, בלידה, או בטיפול בתינוק. כי זה קשור לטיפול בתינוקות. כי זה קשור ליוגה לתינוקות, ללידה במים, לטיפול ביילודים במים, וגם לשחיית תינוקות.

אבל ברור לי שהכתבה הזו מוטה ומסולפת. היא דומה לחלק מהכתבות שעוסקות בנושאי הורות טבעית אחרים. בעיקר היא דומה בנלהמות ובחד-צדדיות שלה לחלק מהכתבות שעוסקות במתן חיסונים סלקטיבי, אי עשיית ברית מילה, ולידות בית. הצליל הזה של "הורים משוגעים שעושים נזק לתינוק שלהם" שנלווה לכתבות אלה, ובעצם פוסל את ההורים כדרך לפסילת מה שהם בחרו. בדמגוגיה זה נקרא אד-הומינם.

_אני באופן אישי משתדלת מאד שלא לעבוד עם תינוק בוכה. התינוק הוא הקליינט שלי ואני לא אכפה עליו טיפול.
יש תינוקות שהטיפול במים רק משפר את היחס שלהם לעולם ולמי שמטפל בהם. ואז הם נתרמים. גם אם הם בוכים._
ניצן, האם היית מחילה אותו היגיון על שיטות הרדמה נוקשות שמערבות בכי? (הרי שם עוזרים לתינוק לישון היטב, במקום להתעורר כל שעתיים, ואז הוא נתרם). או על משטר "הסתגלות לגן"? (עוזרים לילד לשפר את ההתנהגות החברתית שלו, ואז הוא נתרם).
מדוע לא?

עזרתי לה להיות בתוך הטיפול וכשראיתי שהיא מתחילה להיות במצוקה, עצרתי אותו. אני לא נתתי לו לחצות גבולות שלי, וזהו. בזה זה מסתכם. כל אחד והגבולות שלו, ויש כאלה שהגבול שלהם הוא חזות הכל לדעתם.
אם כך הורים אחרים פשוט לא עצרו אותו בזמן? השאלה היא איפה האחריות שלו כמטפל, והאם אינה כוללת הגנה על הילדים הבוכים מפני אותם הורים שכן מאפשרים לחצות את הגבולות, או שהגבולות שלהם רחוקים מאוד...

חשוב שתהיה מודעות ושיהיה דיון, על אף שכרגע הדיון עוסק ברדיפה ולא בנסיון להבין.
ניצן יקרה,
אני מבינה שאלה תחושותייך, אבל בדיון הזה, עם כל האמוציות, יש כוונה כנה לנסות ולהבין, הנה כמה דוגמאות:

אולי מישהו מוכן להסביר מה הוא באמת עושה, ששונה ממה שתואר בכתבה? כי אני לא יודעת עליו כלום-כלום, ומהכתבה אני גם לא הייתי רוצה לדעת - אלא אם כן מישהו יסביר לי כמה מסולפת הכתבה ומה ה"אמת".

_אני רק מחכה שמישהו יבוא ויגיד שזה לא נכון. שהוא כן מקשיב לתינוקות. שברגע שהם מתחילים לבכות מפסיקים.
שבודקים איך הם מרגישים. שקשובים להם._

_אני נותרת עם הרבה שאלות.
אשמח לתשובות למי שיש._

_אנחנו רוצות להבין מה באמת קורה שם.
את יכולה אולי להביא דוגמא, אם את מכירה או שמעת, על איזשהו מקרה שזה עזר בו? באיזה סוג של בעיות זה מטפל?_

אני מביאה את זה כי באמת חשוב לי להבין מה בכתבה שונה מהמציאות.
ואני לא בטוחה אם הבנתי מדברייך היכן ההבדל.
את מציינת שהעובדות הן אותו דבר אך הן מוצגות באופן מסולף ומעוות.
אני חותמת על זה. אבל מאוד מעניין אותי:
את יכולה אלי לומר לי איך את היית מציגה את עבודתו?
(תוך שימוש בעובדות המוסכמות (?) של ילדים שמוצללים/מוטבעים במים כשהם צורחים)

בוקר טוב פלוניה

_אבל ברור לי שהכתבה הזו מוטה ומסולפת. היא דומה לחלק מהכתבות שעוסקות בנושאי הורות טבעית אחרים. בעיקר היא דומה בנלהמות ובחד-צדדיות שלה לחלק מהכתבות שעוסקות במתן חיסונים סלקטיבי, אי עשיית ברית מילה, ולידות בית. הצליל הזה של "הורים משוגעים שעושים נזק לתינוק שלהם" שנלווה לכתבות אלה, ובעצם פוסל את ההורים כדרך לפסילת מה שהם בחרו. בדמגוגיה זה נקרא אד-הומינם.
אני ממש לא מתמצא בשיטתו של צ'רקובסקי, ויש כאלה שכן מתמצאים כאן באתר. אני מקווה שהם יצטרפו לדיון ויספרו על זה קצת. אבל אני רק יכול להגיד שיש הגיון רב בתפיסה שעומדת בבסיס השיטה הזו, שהאדם הוא בעצם חיית מים. לכן יש גם סיבה להניח שילד שנולד בלידת מים כנראה נולד בסביבה הטבעית ללידות, וכן שלילדים יש במוחם ובגופם כישורים בסיסיים (ואולי גם צורך) להיות במים. ברור לי שמה שאני ראיתי את צ'רקובסקי עושה זה להזכיר לילדים בהם הוא טיפל את היכולת הזו שלהם, ולעורר מחדש את החלקים במוח ובגוף שבנויים לפעול בסביבה כזו._

_ניצן יקרה,
אני מבינה שאלה תחושותייך, אבל בדיון הזה, עם כל האמוציות, יש כוונה כנה לנסות ולהבין, הנה כמה דוגמאות:_
דיברתי על הדיון הציבורי, לא על הדיון פה. מצטערת על אי ההבנה. לא עירבתי אמוציות, באופן אישי.

ניצן, האם היית מחילה אותו היגיון על שיטות הרדמה נוקשות שמערבות בכי?
לא. ובאופן כללי, אני חושבת שצריך להזהר עם אמירות כאלה. כי אני התכוונתי לדבר מאד מסויים ובקונטקסט טיפולי מאד מסויים.
(זו אותה ביקורת שיש לי על ההבנה של ויניקוט. כן, תסכולים זה חשוב. אבל החיים מלאים בתסכולים, לא צריך לייצר אותם או להשתמש באמירה הזו כתירוץ.
וכן, אמא רגועה זה חשוב, אבל לא בכל מחיר, לא במחיר של הילד למשל... ולכן, אני מבקשת לא להוציא את דבריי מהקשרם.)

אחד הדברים שנראה לי שעושים חטא לכל ההתעסקות בדיון הזה היא ההבנה למה מתכוונים כשאומרים "תינוק". האם זה עולל רך שהרגע יצא מבטן אימו? פיצקלה בן שבועיים? 3 חודשים? תשעה חודשים? אולי זה "התינוק הקטן שלי" שהוא כבר בן שלוש? או אולי זה אחי-הקטן-התינוק בן ה27

שירים את ידו כל מי שחושב שכל מה שאיגור עושה זה להטביע תינוקות צורחים ולהניף אותם. שבזה מסתכמת תורתו ושיטתו...
זה העוול של הכתבה הזאת.

עכשיו, נניח שהוא עושה טיפה יותר מזה. טיפה'לה. ונניח אפילו שיש לנו ויכוח עם הנקודה הזאת (אני יודעת שלי היתה אם זה היה מה שאני מבינה שהוא עושה) האם אנחנו בכלל פתוחים לשמוע? נניח, גם, שיש הרבה תינוקות שלא צורחים בתהליך הזה? נניח שיש עוד דברים שהוא עושה, שלא בהכרח מערבים בכי?

ומאידך, כן. יש תינוקות שכן צורחים, ושזה בסדר מבחינת ההורים שלהם ומבחינת איגור ושבסופו של תהליך הם, למשל, הולכים, למרות שחשבו שהם יהיו צמח.
אני לא חושבת שהייתי יכולה לטפל ככה, אין בי את האמונה שלו. ראיתי מטפלים מביאים תינוקות תוך שניה לרגיעה שאמא שלהם לא הצליחה להביא אותם, רק מתוך זה שהם ידעו שהילד ירגע. זה fuzzy. הגבולות מטושטשים. כל אחד והגבולות שלו ואיפה שהוא שם את הקו.

את יכולה אלי לומר לי איך את היית מציגה את עבודתו?
אני יכולה לומר לך שהייתי מציגה את עבודתו בצורה שטחית ולא ממצה. פגשתי אותו בדיוק פעם אחת מה שעושה אותי מומחית צ'רקובסקי מאד מפוקפקת.

תוך שימוש בעובדות המוסכמות (?) של ילדים שמוצללים/מוטבעים במים כשהם צורחים
ואני יכולה לומר לך מנסיוני המקצועי (כמה חודשים וכמה עשרות תינוקות) שיש הבדל גדול מאד בין "מוצללים" ובין "מוטבעים" והוא לא סמנטי. כשילד עובר ממצב של צלילה למצב של חרדת חיים (לא קרה לי אף פעם) כל התגובות הגופניות שלו משתנות. הוא לא מגיע להרפייה ולטרנס רגשי שזה מה שקורה אצל איגור. הוא בפירוש לא מוותר על החיות שלו ונותן לאיש לעשות בו כרצונו, כמו שזה עשוי להראות למתבונן מן הצד. זה לא עובד ככה. פיזיולוגית זה לא עובד ככה. אז בואו נשתמש במונחים במדוייק ולא כמו שעשתה כותבת הכתבה.

החוויות שאום אל קיצקיצ מזדעזעת מהן קשורות לטביעה, לא להצללה. צלילה היא פעולה רפלכסיבית שהגוף האנושי יודע לבצע עד גיל תשעה חודשים לערך מבלי לערב את הקורטקס. טביעה היא משהו שונה לגמרי פיזיולוגית ורגשית.

עכשיו, לפני שאני נתפסת פה כאיזו צ'רקובסקאית מורעלת, שיהיה ברור, אני מסתכלת על מה שהוא עושה בביקורתיות. הוא בא ממקום של הרבה אמונה בדרכו מצד אחד אבל גם ממקום של הרבה מאד נסיון מוצלח. הידע שלו מדהים, אבל התפיסה התרבותית שלו שונה משלנו.

אני לא מסכימה עם עבודה עם תינוקות צורחים, אני לא מסכימה עם עבודה שבסיסה פיזי בלבד עם תינוקות מעל גיל תשעה חודשים בערך (לא לתפוס אותי במילה), אני לא מסכימה עם עבודה עם תינוקות בריאים ושמחים ושטוב להם במים באופן שיכול לעשות להם טראומת מים לכל החיים.

הייתי רוצה לצטט פה את דבריה של תמי גלילי מתוך הדף האם נר בטוסיק זה התעללות(2006-06-08T16:00:00) רק כדי לתת פרספקטיבה.
(קרוטונית, לא כדי לתת תירוץ או הצדקה לשום מעשה.)

איגור לא מתייחס לבכי של תינוק כאל מצוקה אלא כאל הוצאת אוויר וקול
זה לא בדיוק אותו "בכי בשביל לפתח את הראות" הידוע לשמצה של אחיות טיפת חלב לדורותיהן?

עזרתי לה להיות בתוך הטיפול וכשראיתי שהיא מתחילה להיות במצוקה, עצרתי אותו.
לא מבינה הרבה בטיפולים שונים, אבל נראה לי שזו הנקודה המשמעותית.
וכן, גם לי היה קשה להרדם בלילה אחרי הכתבה הזאת, גם אם היא מסולפת כפי שצפוי מכתבה עיתונאית.

קרוטונית, לא כדי לתת תירוץ או הצדקה לשום מעשה
לא חשבתי שאת מנסה לתרץ או להצדיק. אבל -

שירים את ידו כל מי שחושב שכל מה שאיגור עושה זה להטביע תינוקות צורחים ולהניף אותם. שבזה מסתכמת תורתו ושיטתו...
מאיפה לי לדעת אם זה כל מה שהוא עושה? הכתבה אולי חד צדדית, אבל איפה הצד השני? כל מה שאני שומעת זה "תראו, תשמעו, זה לא ככה".
האם מישהו יכול להסביר, מהצד השני, איך עובדים עם תינוקות בשיטה הזו? (ולא רק את מטרת העבודה אלא גם את הפרקטיקה, כללים, גבולות וכדומה).

זה נכון שאותו "עליהום" מתעורר בציבור גם כשמתפרסמות כתבות על לידות בית למשל, ואת ואני לא מנידות עפעף כי יש לנו ידע אלטרנטיבי שמצאנו כאן ושם ושם בנושא הזה. איפה ומהו הידע הזה במקרה של צ'רקובסקי? (במילים אחרות, יש לינקים?)

טוב, בינתיים מצאתי משהו..

אבל התפיסה התרבותית שלו שונה משלנו.

זה לא בדיוק אותו "בכי בשביל לפתח את הראות"
עכשיו אני מבינה שפה טמון הפער לפחות מבחינתי .
אין שום דבר שמצדיק תינוק בוכה אלא עם ברור שיקרה נזק חמור מאוד אם לא יטפלו בו ואין דרך אחרת.
בתרבויות אחרות תינוק בוכה זה לא הדבר הגרוע ביותר . בעיני חלק מההורים תינוק בוכה זה לא הגרוע ביותר.
ולכן כנראה גם הזעם וההתנגדות שמתעוררים בי למקרא הכתבה .

ראי, לדעתי הענייה, החשיבות העצומה של העבודה שלו איננה בטיפולים שהוא נותן היום, כמו שהחשיבות של עבודתו של פרויד לא היתה בטיפולים הפסיכולוגיים המפוקפקים שהוא נתן למטופליו... אני לא מנסה להגיד שאיגור מפוקפק, אלא שהוא פורץ דרך. הוא פילס דרך לטיפול בתינוקות במים, לטיפול בנשים הרות במים, לטיפול בתינוקות פגועים, ללידות במים, ללידות מסובכות בכלל, ועוד ועוד (תקצר היריעה, יש לו אפילו איזה תואר מהאו"ם שקשור לתרבות המים העולמית) כל זאת בעולם שבו המודעות לטיפול במים היתה מאד מאד נמוכה.

היום הוא קצת אנאכרוניסטי, והשיטות שלו קצת מוגבלות וCRUDE יחסית לדברים שצמחו מהשיטות שלו. אבל תראי מה צמח מהשיטות שלו!
בייבי יוגה (רכה או צמיגית, לא חשוב), כמה וכמה ענפים בהידרותרפיה, התפשטות של לידות המים, טיפול במים לנשים בהריון ואני בטוחה שעוד. כאמור, אני לא מומחית צ'רקובסקי.

עוד חשוב לציין שהידרותרפיה כענף פסאודו-מדעי היא לגמרי בחיתוליה ויש מעט מאד מחקר למרות שהיא צוברת תאוצה מתוך התעניינות הציבור ומודעות מים. (כענף מסורתי היא קיימת אלפי שנים.)

ואת ואני לא מנידות עפעף
אנחנו כן מנידות עפעף. או ליתר דיוק מגלגלות עיניים. וזה גם מה שאני עושה למול הכתבה הזאת.

אולי יש דרך לתת את הטיפול שנותן איגור בשילוב של הקשבה לתינוק?
זה הדבר הבא. אני איתך לגמרי.

_אבל בקצרה אומר שאמנם באנו מהים לפני המון המון שנים. מיליוני, מיליארדי - לא יודעת.
רק מה, מאז, עבר המון המון זמן, המון המון זמן אבולוציוני, כך שהגוף שלנו, ביולוגית השתנה.
ולכן, אני לא בטוחה בכלל, שמה שהיה מותאם לנו פעם, מותאם לנו היום._
מספיק להסתכל על תינוקות שעובדים במים לעומת תינוקות שלא. קשה להסביר במילים... יש דברים שתינוקות עושים, שמחוץ למים מזכירים את תיאורי החיפושית ההפוכה מהלידות. הם לא קשורים לכלום, הם נראים פשוט חסרי ערך, נטולי הקשר ומעט מוזרים. לרפואה המודרנית יש בשבילם כל מיני "תירוצים" לא מספקים של חיזוק שרירים והתפתחות וכו' (עם אותה תקפות מדעית ולוגית כמו התירוצים ללמה יש קוליק) אבל ברגע שרואים את אותן תנועות בדיוק במים, הכל מסתדר. זה הגיוני. זה סוג של שחייה. הרמת הראש, תנועות הידיים והרגליים, משיכת הראש לאחור, פיתול הגוף לצד, אחיזת האם.
יתר על כן (וזו לא מוטיבציה, אז נא לא לדחוף ילדים, פשוט עובדה שאני שבה ורואה בנסיון הקצר שלי) הם מתפתחים פיזית וקוגניטיבית הרבה יותר מהר. מספיקה השהות במים, בלי עבודה בכלל כדי שהאמהות פתאום תרגשנה קפיצה התפתחותית.

אין שום דבר שמצדיק תינוק בוכה אלא עם ברור שיקרה נזק חמור מאוד אם לא יטפלו בו ואין דרך אחרת.
גם לדעתי.

אני חורגת לרגע מהדיון על איגור לטובת השאלה הזאת:
עכשיו את מטפלת בתינוקות, ומגיע תינוק חדש בן תשעה חודשים שאמא שלו קראה את הלוחשת לתינוקות ומצטטת בגאווה מחקר על 3 שעות בכי בממוצע ביום (!!!)
והילד בוכה. כל הזמן. או מייבב. לא חשוב אם הוא אצלך או אצלה. לא חשוב אם הוא במים או בחוץ. והיא אומרת לך (שוב, במין גאווה מהולה בבוז) "הוא סתם מתפנק!!! תאמיני לי!! הוא כל הזמן בוכה!!! תעשי איתו מה שאת רוצה!!"

שאלה א': מה את עושה?

אותה עת, עוד חמישה עד עשרה תינוקות אחרים בטיפולך.
זה לא CLEAR CUT כמו שאת מתארת.
אני אספר לך שכשהסיטואציה בכלל בשליטתי, אני מנסה טכניקות הרגעה במים, קודם לתינוק אבל גם לאמא, ומלמדת את האמא כמה שיותר לעשות את זה בעצמה, מציעה לה להניק במים במקרים הנדירים שהיא מניקה ולפעמים מתייאשת ומראה לה תרגילים שתעשה לבד. ולפעמים פשוט עובדת עם התינוק, כמה שיותר בעדינות, אם נראה לי שיש לי איזשהו סיכוי להגיע אליו. התינוקות האלה לא מגיבים אליי כל כך טוב בהכרח, ובאורח פלא דווקא מגיבים מצויין לטיפול שמתעלם מהם ומהבכי שלהם לגמרי ואפילו מתחילים ליהנות בשלב מסויים.

שאלה ב': מה אני צריכה ללמוד מזה? (אני שואלת באמת. כי זו נקודה שמסבכת אותי בכל פעם מחדש.)

_התינוקות האלה לא מגיבים אליי כל כך טוב בהכרח, ובאורח פלא דווקא מגיבים מצויין לטיפול שמתעלם מהם ומהבכי שלהם לגמרי ואפילו מתחילים ליהנות בשלב מסויים.
שאלה ב': מה אני צריכה ללמוד מזה? (אני שואלת באמת. כי זו נקודה שמסבכת אותי בכל פעם מחדש.)_
אולי שההתניות של התינוקות האלה התחרבשו לגמרי?...

אולי שההתניות של התינוקות האלה התחרבשו לגמרי?...
זו גם התחושה שלי.
ואז מה?

(איפה איפה צפריר שפרון שיכתוב את זה באיזה התנסחות בהירה/ מפציצה/ שלמה.. (נאמר רק בטוב)

כאן, עולות שתי סוגיות עיקריות לדיון, ממה שכבר נכתב כאן בדף הזה.
במובן של התעללות בעולל, נמצאת זו מתקיימת בכל מקרה, בתרבות האנושית, שנמצאים אלה, בינקותם, ומדרך גדילתם, בתרבות המתקיימת עכשיו, ובמובנים רבים מקדמת דנן, תינוקות או ילדים הם אלה המועלים כקורבן.
קורבן הבנים מתקיים אם כך, באינספור צורות, ובמובן הזה, נמצאים חסרי הישע, כקורבנות אולטימטיביים, בעבור הנפש האנושית, זו הכללית, שמקריבה את בניה על מזבח המלחמה, ומקרקיבה את צאצאיה, אלה שאך זה עתה נולדו, על מזבחות אמונותיה.

כך, שאמונות אלה בדבר הקרבת קורבן ראוי, לשם הבראה או לשם הצדקת הקיום, זה שממילא ניתן בחסד שלם, נמצאות עולות כתועלת, לעולל ולמעולל, לשם הבראה ואיזון מחודש.

עם זאת, אין כל צורך באלה. שהחסד הזה, חסדי הקיום אינם תלויים בדבר, אינם יחסיים, אלא עולים כחסד גמור.

מכאן, שהזעזוע הזה, שהונכח היטב בדרך הבאת הדברים, מזעזע את הנושא, לעלות את אדוות גליו, לתשומת הלב, אל העוול, אל העול, זה, שכל אדם, כהורה, מניח על כתפי ילדיו, ומעולל לילדיו, ולהיווכח, שזה, העול הזה - איננו נדרש עוד.
והנסיבות האלה של חיינו, לא מבקשות אחר הקורבן, לא מבקשות מזה המקריב את ילדו, ולא מבקשות אחר הקורבן כלל, גם לא אחר חסר הישע.
ומכאן, שלקיחת הנושא הזה של עוול, עול ועולל לתשומת הלב, היא התועלת המיידית, העולה, כבירור אישי, פנימי, לגבי חירות הבחירה האחרת.

במובן של שיטה שרירותית, הכופה על חסר הישע, שינוי, מבחינת הנסיבות, מתוך כך, שחסר הישע, נמצא גמיש מספיק, לשאת בעבור המשפחה כולה, את הכאב והבכי, זו, נמצאת מבורכת, שכן, מביאה אל תוצאות, שבעבור המשפחות שפונות שם - לא היו מושגות בדרך אחרת. נקודה.

כאן, בהחלט ניתן לטפל בילדים, פגועים פחות או יותר, על ידי, פירוק הוריהם דווקא, למכאוביהם הקשים ביותר, ותהיה דרך זו יעילה לא פחות.
גם אז, חסר הישע, יהיה עדיין, המרפא העיקרי של הוריו, כפי שכאשר הוא עצמו, מפורק, לכאביו, ובכך מפרק את הוריו, לחלקיהם.
אז, כאמור, בכל מקרה, הן אם הטיפול יכאיב לילד או למי מהוריו, מתוך חסד המורא הזה, נמצאים כל פרטי המשפחה, מתאחים מחדש, באחוות כל הברואים, ועולה איזון, שפירושו בריאות, פיזית ומנטאלית, של כל המשפחה, כמשפחה - וכפרטים.

במובנים רבים, כל הטיפולים במחלות קשות או סופניות נמצאים שרירותיים, מעלים סבל רב מהבחינה הגופנית, ברמת כאבים גופניים וחוסר נוחות גופנית, וכאשר, עולות ההצדקות לאלה, גם ההצדקות האלה, כמו כל ההצדקות המוצדקות שמעלה הנפש האנושית הכללית, אצל עצמה, נמצאות משרתות, אך ורק את ההצדקה לטירופה.

כאן, דווקא תנועה זו של קהילה זו, מנכיחה אט אט, את האפשרות, של חירות.
שכן, עצם הדיון הזה, מאפשר את המודעות, למעשינו אנו, בחיינו אנו, ומכאן, זעזוע בריא, הוא אותו זעזוע שמשנה במעט את היציבה, ועולה יציבה מחודשת, ומכאן, עולה ההודיה, במובן הזה כלפי הדמות הזו, שבעוזה, מביאה להבראה לא רק את מי שמטפלת בו, אלא את כותבת הכתבה, וכל מי שדן בשאלות אלה, ויכול לתעל את עול החיים, לתעלה, דרכה נגלית חירותו. בתואם מושלם.

<שלם>

מספיקה השהות במים, בלי עבודה בכלל כדי שהאמהות פתאום תרגשנה קפיצה התפתחותית.
אחלה. באמת, הכל אחלה.
רק בהסכמה.
ואם יש התנגדות - אולי יש לה תפקיד.
לזה התכוונתי שמשהו אולי כבר פחות (או לא) מותאם.
אם היינו דגים כיום, לתינוקות לא היתה בעיה עם המים.
מכיוון שאנחנו כיום לא דגים, וחלו בכל זאת שינויים ביולוגיים בגוף שלנו, אולי זה לא כל כך אפשרי מייד - לעורר מחדש את החלקים במוח ובגוף שבנויים לפעול בסביבה כזו ולכן יש מקום להדרגתיות ולקשב לכל תינוק ספציפי לקצב שלו.

אני לא יוצאת נגד כל הגישה, אלא נגד ההנחה שבגלל שבאנו מהמים, אנחנו מותאמים להם לחלוטין כבר מההתחלה לשהיה של שעות על גבי שעות בתוכם, לצלילות וכו'.

אני מדברת על ההתנגדות שמצביעה אולי על התאמה לקויה או חלקית.

ייתכן שזה ניתן לשיפור, פתיחת ערוצים וכו', רק תוך קשב לילד. לא רואה את היתרון שבחוסר ההקשבה. אולי מישהו יוכל להסביר לי זאת.
(ובבקשה בלי טיעוני ה- הוא יתרגל, כי זה בדיוק מה שריצ'רד פרבר טוען כשהוא מלמד הורים את שיטת חמש הדקות).

כשהייתי בת ארבע בערך ניגשתי לסיר שרתח על הגז, אחרי תחנונים רבים לאמא שאני כבר רעבה, אמי היתה עסוקה בשיחה עם חברה, ואני ניגשתי, משכתי את הסיר שהיה מלא במים רותחים שנשפכו לי על הגוף.
אני זוכרת חלקים מהמקרה, את השוק כשזה קרה באופן שבכלל לא צפיתי, את ההסטריה, את ההמתנה לאמבולנס, את הסבל בבית החולים, תמונות מעורפלות... וקטועות.
אמא שלי מספרת שהרופא אמר לה: אם את רוצה שלא יהיו לה סימנים את צריכה למרוח לה את המשחה הזו עמוק, גם אם יוצא דם, גם אם היא תצרח.
וכך עשתה אמי. ואני צרחתי... אני זוכרת שזה כאב בכל הרמות, גם ברמת הנבגדות מאמא שלי, שהכאיבה לי כלכך, ולא הקשיבה שוב ושוב, גם ברמות הפיזיות, עכשיו זה מזכיר לי קצת את הצרחות שלי בלידת ביתי...
היום אין לי כמעט בכלל צלקות. אז מה אני אומרת בכך?
שכנראה יש לי פחות ביטחון בעולם שבו אמא שלי לא מקשיבה שוב ושוב לאמירה כלכך חזקה ממני, שהטראומה מהדהדת בי הלוך ושוב לאורך החיים, שהפחד שלי מכאב מאוד גדול, שהפחד שלי ממבוגרים מאוד גדול, שקשה לי לחשוב על כך שלא אקשיב לילדיי...
בכי של ילד...
מעורר בנו את הצורך לעטוף ולנחם, לבחון איך אפשר להקל, מעורר בנו את ההקשבה.
אני מרגישה שאימצתי לי גישה לחיים שגם הלא מושלם מושלם, אחרת למה שאלד בבית, כשהרבה דברים אפשר למנוע בבית חולים?
כי אני מאמינה בחיים ובמה שהם מזמנים. אם הילד שלי לא מושלם, אז... אני רוצה לקבל אותו, להכיל אותו, להיות בשבילו ולהקשיב לו, תוך שאני מעבירה לו את המסר שבשבילי הוא מושלם, שלם, יחיד ומיוחד.
מבחינתי ההורים שמקשיבים לאיגור יותר משמקשיבים לעצמם או לילדם, משתפים פעולה עם הרצון הזה למושלמות כפי שהנורמה מכתיבה, במחיר הכי יקר.
הקשבה.

ועוד משהו: תינוק קטן בן כמעט שנתיים ששוחה כל כך הרבה שעות בידיים קשורות... וזאת לשם הוכחה שאפשר לעורר חלקים במוח...

ראיתי שחלק מהמגיבות מתייחסות לתינוקות והיו שכתבו שתינוקות מבטאים\ות צרכים ורגשות שונים בדרך של בכי. אני לא רוצה להתייחס לזה, אז רק אצטט:
"אחר כך ילד בן חמש, לכל היותר, הוכנס למים למרות מחאות קולניות ונוגעות ללב. צ'רקובסקי תפס אותו בקרסוליים, הניף אותו לגובה והצליל אותו לעומק המים, כאילו הוא מכה בפטיש. פשוט לפת אותו כמו חפץ, בלי הכנה, בלי שום אמפתיה, עדינות או הקשבה לצרחות האימה שלו. זה נמשך לפחות ארבעים דקות. הילד צווח בכל פעם שהראש שלו הוצא מהמים 'לא, לא, לא רוצה, אמא, די, לא, לא', וזה לא הפסיק. אחרי 15 דקות כנראה אזלו כוחותיו והצרחות הפכו לגרגורים. כשצ'רקובסקי עשה הפסקה קלה בפעולה ראינו איך הילד מקיא את כמויות המים שהוא בלע תוך כדי הצרחות".

גם ילד בן 5 יכול להתבטא רק בבכי ובצרחות? ילד שצורח "לא!" ולא מקשיבים לו... מרוב עצבים אין לי חשק לחפש את הלינק המדויק לדף העוסק בחינוך בלי כפייה... ולדעתי, אם הוא עושה מה שתואר הוא ממש מתעלל בתינוקות ובילדים\ות, מה גם שכבר כמה תינוקות מתו מה"טיפול"!!!!! או שהתומכות יגידו שגם זה סילוף עיתונאי...

אוי... מתהפכת לי הבטן, בין הכתבות על הפדופילים לכתבות על איגור שקראתי היום מתחשק לי רק להסתגר בבית ולחבק את הבן שלי בלי להרפות.

חייבת להגיד שהכתבת עשתה עבודה טובה, כי היא הצליחה לזעזע וזה לא פשוט, אפילו בעיתונות ובתיאורים קשים, לזעזע כבר משהו ומישהו.
הצחיק אותי (סתם הערת שוליים, לפני משהו יותר רציני), הדיאלוג הקטן והיחידי עם שעיה בסוף הכתבה, שכדיאלוג מתאים למחזות חנוך לויניים ובכלל למחזות אבסורדיים למיניהם. מומלץ!!
לעצם העניין - אני מנסה להתבונן בתופעה בלי תגובות רגשיות נשיים אימהיים ככל הניתן... קור, תנועות מהירות, עירום, מאמץ גופני, בכי, צעקות - כל אלו הם עניינים שגורמים התעוררות. אם תירדם - אתה עלול למות. אתה חייב להיות עירני. התינוק האנושי, הילד והפעוט שמתוארים בכתבה מוערים על ידי השיטה. מכיוון שהם בעלי כוחות חיות עצומים בשלב הזה של חייהם, כל הכוחות האלו שמיועדים לבניית הגוף מושקעים באירוע של הלמידה החדשה. הגוף כולו מתארגן ונערך להתמודדות ולהשקעת האנרגיה הנדרשת.
כמובן שזה מאד שונה ממה שהיינו מצפים ומוטבע בנו באופן פשוט: לעטוף את התינוק, לחמם אותו, לחבק אותו, לא לחשוף אותו לתנועות מהירות ולהרבה גירויים, לא לתת לו לבכות הרבה זמן וכו'... השאלה שנשאלת היא מה קורה לילד שנחשף לחוויות כל כך הפוכות, מתוך כוונות הוריות טובות (לפחות במודע - אני מניחה כאן שההורים באמת רוצים לעזור לילדים שלהם). כלומר, אין כאן הזנחה, התעללות מכוונת. מעניין להשוות למשל עם ילדי החינוך המשותף, שחוו ילדות מיוחדת מאד, מתוך התכוונות אמיתית לטוב ולגאולה. (אני מנסה לא להיות שיפוטית...)
וכאן להנחות שלי: בכל מקום שבו נשבר הקשר הטבעי הלא מודע בין דבר לדבר, נולדת אפשרות של חירות ונוצרת אפשרות לטעות ובלבול. שיטתו של איגור, יחד עם שיטות רבות אחרות, מציעה עשייה מובנית לתוך מצב של בלבול הורי ואישי עצום שכולנו חווים. הכיווון של העשייה הזו הולך להערה, האצה, שכלול של תהליכים תנועתיים, מחשבתיים, נפשיים ורוחניים. כמו שכולנו יודעים שחוויות טראומתיות או חוויות חזקות יכולות להאיץ תהליכים. יחד עם זאת, להאצה יכול להיות ויש מחיר. תהליכים איטיים, תת מודעים מבשילים בקצב מסויים. ניסיון להאיץ זאת עלול בטווח הקצר להביא לתוצאות טובות אולי, אבל בטווח הארוך לגרום לנזקים, בדיוק כמו שפרי שעובר הבחלה לא דומה לפרי שמבשיל בעיתו. האם המחיר הזה מובן?
נראה שמעט מדי.
האם יכול להיות שדווקא כאן במקום שאנו צריכים שבנינו יהיו עזי נפש, רגילים לסבל ומוכנים לשלם מחירים כבדים כדי לחיות, הדרך הזו מתאימה? ביחד עם ברית המילה וצבא הגנה לישראל...

שליחה על ידי מי_מה* » 16 מרץ 2007, 16:44

חיכיתי להכנס לכאן אחרי שאקר את הכתבה ובנתיים הדף כל כך התמלא... אז לא קראתי את כל התגובות. מצטרפת למי שאמרו שצריך לקחת בערבון מוגבל (מאוד מאוד) כל מה שקוראים בעתון. נכון זו האכסניה המכובדת של "הארץ" ובכל זאת. כמי שמאז נסגר "חדשות" לא פיספסה אף מוסף של "הארץ" אני מודה שחוץ מהמתכונים של אייל שני, אני לוקחת כל מה שאני קוראת שם כהבעת דיעה ותו לא! גם אותי ליוותה תחושה של אי נוחות לאורך הקריאה, גם ממה מתיארה וגם מתחושה של התלהמות ופאניקה של הכתבת. ממש משוכנעת שצריך לבדוק עוד מידע לפני שמתגבשת דיעה.

נפגשתי פעמיים עם צ'רקובסקי

הוא אחד האנשים המוכשרים ביותר שנתקלתי בהם בשיקום ובטיפול בתנוקות

ואני משוכנע שאם יהיה לילד כל שהיא בעיה רפואית

צ'רקובסקי הוא הראשון אליו היתי מפנה

העליהום בדף זה עליו ועל שיטותיו יצאו מכלל פרופורציה

אני מבקש מהכותבים אשר שיטותיו מזעזעות אותם

לצפות בתגובות רוב האוכלוסיה לחינוך ביתי, מיטה משפחתית, ברית מילה כן/לא

שלא לדבר על טיפול רפואי בילדים בשיטות אלטרנטיביות

גם הם מזועזעים מ"שיטותינו"

_אני מבקש מהכותבים אשר שיטותיו מזעזעות אותם
לצפות בתגובות רוב האוכלוסיה לחינוך ביתי, מיטה משפחתית, ברית מילה כן/לא
שלא לדבר על טיפול רפואי בילדים בשיטות אלטרנטיביות
גם הם מזועזעים מ"שיטותינו"_

רני,
זה לא מעניין מי מזדעזע ממה. מעניין למה מזדעזעים. יש לכל אחד מאיתנו שיפוט משלו.
אני למשל לא מזדעזעת מכך שכל העולם מזדעזע מ"שיטותינו".
אני מזדעזעת כשאני שומעת על תינוקות צורחים שמוצללים בניגוד לרצונם.
והמטרה יכולה להיות נאצלת, באמת, ואין לי כל ספק בטוהר כוונותיו של האיש.
אבל אני לא יכולה שלא להזדעזע מטיפול שניתן בכפייה לילד צורח. מצטערת.
אם זה היה הטיפול האחרון עלי אדמות שיציל את חייו - זה דיון אחר.
אבל שם מטופלים גם ילדים בריאים.

וכנראה שהוא מאוד מוכשר, וכנראה שהוא עלה על הרבה מאוד עקרונות נכונים שעובדים (שהרי בכל שנות עבודתו הוא תרם רבות לתחום ההידרותרפיה וכו') - הכל יופי.
ועדיין, לא סביר בעיניי לתת למישהו טיפול בכפייה תוך התנגדות קורעת לב של המטופל, שהוא תינוק או ילד חסרי ישע.
האם הכפייה היא חלק הכרחי בטיפול?
האם אי אפשר אחרת לטפל? ללא כפייה? בהדרגתיות? מתוך קשב לילד?

בהחלט ייתכן שהוא מוכשר, גאון, נבון, רגיש, אוהב ילדים ובעיקר מציל נפשות.
זה עדיין לא אומר שהדרך שלו נכונה במאה אחוז ושאין לו שום דבר לשפר בה.

מותר רני, גם לתומכי השיטה, לפתוח את הלב והראש לביקורת שהיא אולי - בעלת טעם. מבחינתך אפילו. אולי.

אופס רני פה אתה טועה
לפחות לגבי אני וזכרת שפעם הכרתי מישהי שסיפרה לי שהיא וחמשת ילדיה ובן זוגה ישנים כולם באותה מיטה
ואמרתי לעצמי איזה דפוקה בטח זה נורא לא נוח ושאלתי אותה זה נוח והיא אמרה הכי נוח בעולם . והמשכתי לחשוב שהיא דפוקה . אבל
וזה אבל חשוב לא חשבתי שזה נורא או שמישהו יפגע או שהיא צריכה חס ושלום ללכת לבית סוהר
או שהילדים סובלים סבל נוראי. חשבתי שהיא מוזרה ואיזה רעיון מוזר זה .
היום כשאני רואה ילדים ישנים בתוך מיטות לולים זה נראה לי רעיון מוזר .
היום כשאני מבינה שכל חיינו אנחנו כמהים לקשר,למגע, למישהו אוהב שישן איתנו, פתאום זה נראה לי אכזרי לתקוע כל ילד במיטה לפעמים כל אחד בחדר אחר .
עכשיו יכול להיות שקטונתי מלראות את הפלא בלגרום לילדים לצרוח ולבכות כשהם טבולים במים . יכול להיות שדעתי ורוחי אינן מפותחות מספיק כדי להבין את היתרון הגדול של ילד שיכול לשחות מספר עצום של קילומטרים כשידיו קשורות מאחורי גבו .
ויכול להיות שלא שוואלה, הנה אני ,עם כל השינויים שעשיתי בגישה שלי כלפי דברים, כלפי היכולת שלי לומר:" את זה אני לא מבינה אבל נותנת לזה המון מקום מתוך כבוד לאחרות של אנשים אחרים" אומרת לך זה נשמע לי כמו התעללות.
התמונות שראיתי בלינק שקורטונית צירפה נראות לי לא יאומנו כי יסופרו . בן הזוג שלי שלא בדיוק ידוע ברגישותו לעולם או לילדים הסתכל שאלתיו היית מסכים שיעשו כך לתינוק שלך ?והוא ענה: בחיים לא.
לכן מבחינתי חובת ההוכחה חלה על מי ששונה ועושה דברים אחרת ולא על אלה שמתפלאים .

אבל שם מטופלים גם ילדים בריאים.
אני יכולה להבין סוג של יאוש או נואשות או מוכנות לכל דבר כאשר משהו לא בסדר בילד .
אבל נשגב מבינתי הצורך לטפל בשיטה כזאת או בכל שיטה קשה \ אכזרית \ מכאיבה\ כואבת בילדים בריאים .

_מבחינתי ההורים שמקשיבים לאיגור יותר משמקשיבים לעצמם או לילדם, משתפים פעולה עם הרצון הזה למושלמות כפי שהנורמה מכתיבה, במחיר הכי יקר.
הקשבה._
מסכימה מאוד. וממתי הפכה ההתפתחות המהירה, לדבר הכי חשוב ונחשב.

_ורק בשביל לא לפתוח פה עין אני לא מספרת עד כמה ההתפתחות של קטני היא הרבה יותר מרק תקינה.
אין לי ספק כאמור שבין יתר הדברים זה קשור גם לאופן לידתו וגם להריון!_

איך אפשר בכלל לבדוק את זה, זה הרי לא אומר כלום, יש כל כך הרבה גורמים שונים נוספים.
הבן שלי נולד בלידה קשה לפני הזמן, שהה שבועות ארוכים בפגייה, סבל מדימום מוחי ברמה גבוהה, וההתפתחות המוטורית שלו הייתה איטית, אך התפתחות השפה מדהימה והזיכרון שלו עכשיו (כמעט בן 3) , זה משהו יוצא דופן. ומבחינת ההתפתחות המוטרית עכשיו כבר לא תראי הבדל בינו לבין בני גילו, למרות ההתחלה האיטית, אז מה זה אומר?

מה זה "ההתפתחות של קטני היא הרבה יותר מרק תקינה", אז מה? מה זה אומר?
הבן שלי הוא ילד מדהים - רגיש, איכפת, אוהב, שמח, מצחיק, חכם וכו'.... רק שבמוטוריקה הגסה הוא התפתח קצת לאט - אז מה זה אומר?
מה זה חשוב?
אז הייתי צריכה לדחוף אותו קדימה, לעשות תרגילים כדי שיתקדם מהר? אני הסכמתי לעשות תרגילים בפיזיו' רק כדי לחזק את הגב כדי למנוע בעיות גב בעתיד ורק תרגילים שנעשו במשחק ועם שיתוף פעולה, לא כאלו שגרמו לו לבכות.
אז הוא התחיל לזחול קצת באיחור, והתיישב רק בגיל שנה - אז מה? מה בוער לי?
לעשות תרגילים רק כדי שיתפתח יותר מהר, למה?
אני פשוט לא מבינה.
זה כמו כל הקורסים שעושים לילדים בני 5 כדי להכין אותם לכיתה א'.
מה קרה?
מה יקרה אם הם רק ישחקו עוד שנה, או אולי אפילו שנתיים (יש בתי ספר שמתחילים בגיל 7 - לדוגמא וולדורף).

בקיצור, בעידן הזה שבו הכל צריך להיות מהיר ומיידי, צריך לדעתי לעזור לילדים שלנו לשמר כמה שאפשר את הרכות והילדות, להגן עליהם,
כך שיתפתחו מתוך הכוחות שלהם ולא מתוך לחץ ודחיפה חיצוניים.
ואני מתייחסת בעיקר לנאמר על כך שה טיפול הזה עוזר להתפתחות גם לילדים בריאים ומקדם אותם יותר מהר (ושמעתי את זה גם ממקור ראשון, של אמא שמטפלת אצלו).
אני באמת לא מבינה מתי ולמה הפכה ההתפתחות המהירה לשאיפה של כל אמא ולגורם לתחרות ביניהן ("מתי הבן שלך התהפך? בגיל 3 ח'? כל כך מאוחר? שלי כבר בגיל שבוע התהפך, זחל, נעמד ושיחק שח-מט...") מה זה חשוב? אני באמת לא מבינה.
ואולי זו פשוט אני שמתפתחת פה לאיטי ובגלל זה אני לא מבינה, או אולי זה העובדה שאני אישה שמונעת ממני להבין.
"בעבר התייחס לנשים כאל "כבשים המוכרחות לציית לרועיהן: נשים אינן מסוגלות לחשוב ולא רוצות להבין כלום". לפי אותו ציטוט, "הן מתנהגות כמו ארנבות ופועלות על פי אינסטינקטים עתיקים שמקורם בבעלי חיים. הן אפילו לא יודעות למה הן לא יכולות לתפוס דברים פשוטים וזו הסיבה שהגבר צריך להכין את הכל מראש בעבורן". (ציטוט מתוך הכתבה.)

לילה טוב ויבש מדמעות והשפרצות.

_תהליכים איטיים, תת מודעים מבשילים בקצב מסויים. ניסיון להאיץ זאת עלול בטווח הקצר להביא לתוצאות טובות אולי, אבל בטווח הארוך לגרום לנזקים, בדיוק כמו שפרי שעובר הבחלה לא דומה לפרי שמבשיל בעיתו. האם המחיר הזה מובן?
נראה שמעט מדי.
האם יכול להיות שדווקא כאן במקום שאנו צריכים שבנינו יהיו עזי נפש, רגילים לסבל ומוכנים לשלם מחירים כבדים כדי לחיות, הדרך הזו מתאימה? ביחד עם ברית המילה וצבא הגנה לישראל..._

נועה, מתחברת מאוד לדברייך.
קראתי אותם אחרי שכתבתי את הקטע הקודם, ניסחת בצורה רגישה ומעמיקה את מה שהתכוונתי להגיד.

אני חושב שבדיון הזה מתפספס משהו: חלק מרכזי מעבודתו של צ'רקובסקי זה טיפול בילדים פגועים. במובן הזה הוא דומה לרופא. ילד בריא לא בהכרח צריך את סוג הטיפול הזה. לעומת זאת ילדים פגועים, חלקם פגועים קשה ממש באופן שלרפואה הקונבנציונאלית המערבית אין פתרון עבורם, הילדים האלה מגיעים לצ'רקובסקי והוא מרפא אותם. כמובן שלא לכל פגיעה זה מתאים, אבל פגיעות שקשורות ליכולת נשימה, תנועה, והתפתחות המוח, כנראה יכולות להרוויח מזה הרבה.

ובדיוק כמו כשהולכים לרופא, הילד עלול לבכות מהטיפול. הרי גם רופאים עושים דברים לא נעימים לילדים. אם אתם מסוג ההורים הנדיר שלא מוכן שהילד יבכה משום סיבה כולל טיפול רפואי, אז זה לא מתאים לכם. אבל אם אתם מוכנים לקבל בכי של ילד עקב טיפול רפואי נחוץ, אז צריך להבין שזה בדיוק מה שצ'רקובסקי עושה.

וזה אחד מהדברים המסולפים בכתבה: כמעט בשום מקרה שמתואר שם לא מוסבר למה הילד בכלל הגיע לטיפול. ודווקא לגבי הילד מהדרום שמת שלגביו כן צויין שהיה פגוע, ושם ההורים הביאו אותו לצ'רקובסקי בתור מוצא אחרון אחרי שכבר היה ברור להם שהילד בדרך למות, דווקא את המקרה הזה הכתבת מתארת כך שברור שצ'רקובסקי אחראי למות הילד. כלומר, היא עושה את זה בפתיח של הכתבה, ואחר כך בהמשך הכתבה מצטטת את האבא של הילד שאומר שאין קשר. בעיני זו הצגה מגמתית של העובדות. כן, הילד מת, אבל היחידה שטוענת שיש לזה קשר לצ'רקובסקי היא הכתבת. נו באמת.

שליחה על ידי מורלה* » 17 מרץ 2007, 08:42

ובדיוק כמו כשהולכים לרופא, הילד עלול לבכות מהטיפול. הרי גם רופאים עושים דברים לא נעימים לילדים. אם אתם מסוג ההורים הנדיר שלא מוכן שהילד יבכה משום סיבה כולל טיפול רפואי, אז זה לא מתאים לכם
תאמין לי זה לא טיפול רופא והילד לא בוכה מהטיפול.אין לו זמן לבכות, שתי השניות בין טבילה לטבילה משאירות לו זמן לנשום. בקושי. הוא פשוט מקיא את נשמתו,
ובדר"כ מתעלף או מאבד את ההכרה כדי לשרוד.
אני עוקבת אחרי הדף הזה מתחילתו ועד עכשיו לא רציתי להביע עמדה.
אבל אחרי הדברים הנ"ל אני מרגישה שחייבת להגיד משהו.
בהריון השני שלי , בדיוק לפני שנה,אולי שנה וחודשיים,
איגור היה בארץ. הייתי נוכחת בבריכה בנופית.
באתי בעצם לתירגול נשים בהריון.
כל מה שהכתבת הזאת כתבה אמת הוא.
לדעתי אין אין אין מזעזע יותר ממה שראיתי שהוא "מתרגל" עם התינוקות!
נכון שלתינוקות פגועים כנראה שהוא הפיתרון האמיתי שעושה שינוי ,
ושינוי משמעותי.
אבל היו שם עוד אמהות עם תינוקות קטנטנים ששאלתי אותן מה לא בסדר
איתם ושלושתן ענו שהכל בסדר.
ישבתי על השפת הבריכה ולא הפסקתי לבכות.הייתי שם 40 דקות,הדקות
הארוכות בחיי.
כמובן שכל הדרך הביתה בכיתי, וגם בבית ובלילה ,ולקח לי כמה ימים
לאסוף את עצמי ולחזור לתיפקוד נורמלי.
אחרי שבועיים הוזמנתי ע"י תלמיד של איגור לבריכה בנופך,
הבריכה של שמעון שהוא בעיניי התגלמות העדינות בעולם,
הבטיחו לי שלא יהיו שם תינוקות ובאתי. תירגלתי יחד עם עוד 5 הריוניות
את התרגילים של איגור, שהיו מופלאים בעיניי ועזרו לי לסחוב את
החודשים האחרונים של ההריון הכבד במיוחד.
תרגלתי 3 פעמים בשבוע בבריכה פרטית של עם עוד הריונית.
לשתינו היו לידות קלות, פשוטות, קצרות מאוד, לשני תינוקות גדולים.
אז בכל זאת אני מודה שהוא יודע משהו.
אני מודה לאלוהים שהילדים שלי בריאים ואני לא זקוקה לשירותיו.
אין לי מושג אם הייתי עומדת במחזות הקשים שקורים לילדים בבריכות איתו,
מזל שאלה לא ילדיי.

פשוט מחריד. מה שמחזיר אותי לדבריה של ניצן:

החוויות שאום אל קיצקיצ? מזדעזעת מהן קשורות לטביעה, לא להצללה.

"הצללה" בכפייה היא למעשה הטבעה. מה ההבדל? או שמא כל עוד זה לא מסתיים במוות זו לא טביעה.
ואם היה ערפל בנוגע לאותה תחושת מחנק בטיפול אז הנה באה מורלה ופיזרה אותו.

אגב, סתם הגיג:
בספר "עקרון הרצף" ג'ין לידלוף מתארת גם כן טבילה של תינוקות במים (גועשים במקרה הזה) אך מציינת במפורש שזה נעשה באופן הדרגתי בהתאם למוכנות הילד הנקלטת מאיתותים שלו.

תאמין לי זה לא טיפול רופא והילד לא בוכה מהטיפול.אין לו זמן לבכות, שתי השניות בין טבילה לטבילה משאירות לו זמן לנשום. בקושי. הוא פשוט מקיא את נשמתו, ובדר"כ מתעלף או מאבד את ההכרה כדי לשרוד.
גם אני הייתי נוכח בטיפול שלו, גם אני רק באחד. אבל בטיפול שאני ראיתי לא היה אף ילד שהקיא, ובוודאי שלא אף אחד שהתעלף או איבד את ההכרה. את בטוחה שראית ילד מאבד את ההכרה או מתעלף? את בטוחה שרוב הילדים שראית שם התעלפו? לדעתי זו הגזמה פראית: בדר"כ מתעלף או מאבד את ההכרה כדי לשרוד .

אבל אני לא מתווכח שהשיטות שלו לא קלות. כתבה על זה יפה נועה ברקת:

_קור, תנועות מהירות, עירום, מאמץ גופני, בכי, צעקות - כל אלו הם עניינים שגורמים התעוררות. אם תירדם - אתה עלול למות. אתה חייב להיות עירני. התינוק האנושי, הילד והפעוט שמתוארים בכתבה מוערים על ידי השיטה. מכיוון שהם בעלי כוחות חיות עצומים בשלב הזה של חייהם, כל הכוחות האלו שמיועדים לבניית הגוף מושקעים באירוע של הלמידה החדשה. הגוף כולו מתארגן ונערך להתמודדות ולהשקעת האנרגיה הנדרשת.
כמובן שזה מאד שונה ממה שהיינו מצפים ומוטבע בנו באופן פשוט: לעטוף את התינוק, לחמם אותו, לחבק אותו, לא לחשוף אותו לתנועות מהירות ולהרבה גירויים, לא לתת לו לבכות הרבה זמן וכו'..._
...
הכיווון של העשייה הזו הולך להערה, האצה, שכלול של תהליכים תנועתיים, מחשבתיים, נפשיים ורוחניים. כמו שכולנו יודעים שחוויות טראומתיות או חוויות חזקות יכולות להאיץ תהליכים.

וזה בדיוק העניין. חוויות טראומטיות הן בדיוק מה שהן נשמעות: טראומטיות. מה ציפית, שתתבונני בזה ושום דבר לא יזוז לך בנשמה? זה קשה לראות את זה, אבל גם קשה לראות הרבה מהטיפולים שרופאים קונבנציונלים עושים. ראית פעם ניתוח שבו פותחים גוף של ילד? שוברים עצם בשביל לאחות אותה מחדש בצורה שונה? יש מלא דברים ששום הורה לא היה רוצה לראות שנעשים לילד שלו. אבל כשזה רפואי קונבנציונלית, נורמטיבית, זה נראה לנו תקין, סביר. ובעיקר, זה נעשה מחוץ לטווח ראייתנו, בחדרי ניתוח סגורים. פה זה נעשה בבריכה בנוכחות צופים מהצד.

רני, רועי, מה בעצם הוא משיג בטיפול? איזה פגיעות סובלים הילדים שהוא מטפל בהם? חסר לי מידע מה היה לפני הטיפול ומה קרה בעקבות או אחרי הטיפול.

שליחה על ידי אחת* » 17 מרץ 2007, 10:21

זה קשה לראות את זה, אבל גם קשה לראות הרבה מהטיפולים שרופאים קונבנציונלים עושים.
הטיעון הזה, כשהוא מושמע כאן באתר ובקונטקסט הקיים,
לא רק שהוא תמוה בעיני, אלא שהוא משיג את מטרתו ההפוכה.
הרי רבים מכם, כמוני, לא יהיו מוכנים להפקיר את ילדם לטיפול של אף מטפל - ועל אחת כמה וכמה מטפל "קונבנציונלי"-
בכפייה, אלא במקרים קיצוניים ביותר.
עצם העובדה שמדובר בטיפול שאינו טיפול חירום, גם אם הוא ניתן לילדים פגועים,
הוא סיבה מספקת בעיני לשלול את הכפייה.
ואני חושבת שאין ספק שיש כאן כפייה

התכוונתי להכניס את התיאור הבא בראש הדף, אבל העריכה מחורבשת לכן זה בינתיים כאן:

איגור צ'רקובסקי הוא חלוץ בשימוש במים בעבודה טיפולית עם תינוקות, לידה במים, ושיטת התעמלות לתינוקות הידועה בשם בייבי יוגה. מצד אחד, השיטות שלו מביאות להשגים שאף שיטה אחרת לא משיגה, כמו ריפוי נכויות קשות או לידה נינוחה גם לנשים עם אחרי ניתוח קיסרי; מצד שני, הדברים האלה נראים מטורפים ומסוכנים למי שלא חווה אותם בעצמו, ולכן אנשים רבים שרק ראו את עבודתו מבחוץ מזדעזעים ממה שהוא עושה.

בלי קשר לתוצאות לטווח ארוך של עבודתו, בטווח המיידי אפשר לראות תגובות שונות של המטופלים: יש כאלה שצוהלים משמחה, יש כאלה שנרגעים, ויש כאלה שבוכים. ולפעמים אותו מטופל יגיב בכל הצורות האלה בהזדמנויות שונות.

צ'רקובסקי עצמו הוא רוסי, והוא עובד כמו הרבה רופאים רוסים שמטפלים בילדים גם אם הם בוכים, בלי לחכות "שיתחממו" אליהם או לנסות להקל עליהם בקטעים הפחות נעימים של הטיפול. כמובן שיש גם הרבה רופאים לא-רוסים שנוהגים כך... אולם העובדה שיש רופאים שעובדים כך עדיין לא הופכת את מקצוע הרפואה לסוג של התעללות, והעובדה שצ'רקובסקי עובד כך עדיין לא הופכת את שיטתו לסוג של התעללות.

לגבי הכתבה על צ'רקובסקי ב"מוסף הארץ החדש": נראה לי שזו חלק מהמגמה של "הארץ" להיפטר מהמנויים שמחשיבים כתיבה אמינה ולנסות למשוך מנויים שמחפשים "סיפור טוב" ושלא יבלבלו אותם עם עובדות. חלק מהדברים מראים לי מופרכים (תינוק ששוחה קילומטרים עם ידיים קשורות מאחורי הגב?), חלק חוסר הבנה מכוונת (יצירת גזע על?), וחלק סתם השמטת העיקר (אולי ההורים נתנו לילדים לבכות בידיו של צ'רקובסקי כמו שבן השכנים שלי בכה אחרי ניתוחים קשים אבל הכרחיים?).

ובנימה אישית: אין לי נסיון עם צ'רקובסקי עצמו (אם כי ראיתי אותו פעם אחת בבריכה) אבל לימדו אותי לעשות כמה דברים בסיסיים מהשיטה שלו על היבשה. בהתחלה הזדעזתי קשות (זה מפחיד!) אבל התינוק הפרטי שלי מאוד אוהב את זה, נרגע מזה כשהוא עצבני, צוהל מזה כשהוא עצוב. וכשהוא לא רצה -- לא צריך; לא חייבים לעשות שום דבר. אני שמחה שהצלחתי להפתח מספיק בשביל ללמוד את הדברים האלה (ובחיי שזה היה קשה) אבל גם מאוד מבינה את הכתבת שהזדעזעה ממה שראתה. כנראה שלפעמים לא מספיק לראות, צריך ממש לחוות.

וכשהוא לא רצה – לא צריך; לא חייבים לעשות שום דבר.
אבל יונת, רועי, זה בדיוק הענין.
יונת את מתארת איך את מתנסה עם הבן שלך.
רועי אתה מספר על טיפול בילד פגוע.

ובכל זאת מירב הסדנאות בנופית (שם אני מכירה במקומות אחרים לא) נעשות עם ילדים שאינם פגועים ולא האם מתרגלת איתם את התרגילים הקשים (הנפות, הצללות) אלא אדם זר. כל זאת כאשר הצוות משמש כדי להרגיע את האם ולעזור לה לנשום כשהילד שלה זועק.

אם זה בסדר, אז מה הבעיה עם הלוחשת לתינוקות שמציעה לאם לנשום כשהתינוקת שלה בוכה וצועקת?
אולי שאצל הלוחשת האם לפחות מחבקת התינוקת באותה הזדמנות.
אצל הלוחשת גם לא מדובר בהצללות מתחת למים ובהתנסות בתנועות מפחידות בידי אדם זר.

אני מכירה את העבודה מפי חברים שהיו בסדנאות עם ילדיהם, "נשמו לתוך הסיטואציה" ומתארים את התינוקות נכנסים למצב כבוי (אני מניחה שאפשר לקרוא לזה טראנס, אבל גם עלפון או אבדן הכרה יתאימו בהחלט) אחרי רוב צעקות ובכי בלא מענה.
החברים האלה הצטערו על ההתנסות הזו בדיעבד ושייכו אליה הרבה דברים שהתגלו בתינוקות מאוחר יותר (חרדות ממים, פחדים וחששות מזרים).

(האנונימיות לצורך הגנה על אלה שהסיפור שלהם)

_הרי רבים מכם, כמוני, לא יהיו מוכנים להפקיר את ילדם לטיפול של אף מטפל - ועל אחת כמה וכמה מטפל "קונבנציונלי"-
בכפייה, אלא במקרים קיצוניים ביותר._
האם זו סיבה לשלול את האיש ופועלו?

הייתי בבריכה, ראיתי את האיש בעבודה עם תינוקות, שמעתי אותו, דיברתי אתו.

הרעיונות שלו, התיאוריה עליה מתבססת עבודתו - רוחנית לגמרי.
לקורא הקונבנציונאלי זה יכול להשמע הזוי (כמו המילים של שעיה בסוף הכתבה - כמו ש-נועה ברקת כתבה - הוא והעתונאית מדברים בשתי שפות שונות), נדמה לי שפה יש די אנשים שהמילים שלו מובנות להם.

צ'רקובסקי אומר שאנחנו חיות מים. שאילו היינו נמצאים בסביבה מימית, האופטימלית לנו, היינו - אנחנו , גופנו, מוחנו, והנשמה שלנו - מתפתחים ברמה גבוהה בהרבה. הוא לא מתיחס ל"באיזה גיל הילד זוחל". הוא מדבר על רמת תודעה ורמה רוחנית גבוהה יותר.
הוא גם מסביר שהגורם לכך שאיננו במים הוא טורפים ימיים, והפחד שלנו מטביעה הוא למעשה פחד (שטבוע בנו עמוק בלא-מודע, בגלגולים אחרים שלנו) מהיטרפות בידי אחד כזה.
תחת הנחות אלה, לידה אופטימלית היא במים (אם כי לא כל אישה מסוגלת/מוכנה ללידה במים), והכי טוב לתינוק הוא להשאר במים, ובפרט לתרגל נשימה (באמצעות הצללות).

לצד התיאוריה שלו, יש לצ'רקובסקי ביקורת על הרפואה הקונבנציונאלית, בפרט בנושאי מיילדוּת. ביקורת זו לא שונה בהרבה מביקורת המובעת ע"י - למשל - הומאופאתים קלאסיים, או - למשל - הביקורת על חיסונים, ע"י מתנגדיהם.

(אמשיך מאוחר יותר.)

אבל ברור לי שהכתבה הזו מוטה ומסולפת. היא דומה לחלק מהכתבות שעוסקות בנושאי הורות טבעית אחרים. בעיקר היא דומה בנלהמות ובחד-צדדיות שלה לחלק מהכתבות שעוסקות במתן חיסונים סלקטיבי, אי עשיית ברית מילה, ולידות בית

בדיוק ככה!
צריך גם לזכור את המושג "תלוי תרבות " .
גם אני כששמעתי על התינוקות שזורקים למים הקפואים של הים השחור כחלק משיטת טיפול "איגורית" קפאתי מאימה! אבל לנשים , שהווית הקיפאון של הים השחור היא חלק מהתרבות שלהן , זה פשוט וברור ...כמו לצאת לשופינג בסיביר ב 50 מעלות מתחת לאפס....
תדמיינו למשל כתבה בעיתון "תואם הארץ " בארץ רחוקה (נו..מה רחוק היום) כתבה שמתארת איזה רבי מפלצתי עורך טקס ברית מילה.......(תחליפו את המילה איגור ב "הרבי" והביבי יוגה ב "ברית מילה" ...)היתי מוצאת תאורים איומים על איזה יהודי שמקיז דם של תינוקות וחותך בבשרם תוך כדי בכי אימים של התינוק בשעה שהוריו ומשפחתו צוהלים בגיל ובדיצה !!!!
נו לא דומה? דומה בידיוק...!
תפסיקו עם הצביעות הזאת. המגמתיות הזו של המיינסטרים התיקשורתי (ועולם הרפואה הקונבנציונאלי) להפחיד להפחיד ולהפחיד כביכול בכדי לגונן עלינו נמאסה כבר .
ראיתי וחוויתי עבודה של איגור עם תינוקות ונשים הרות וזה היה פשוט מדהים. התינוקות לא בכו והנשים לא הקיאו. היתה אנרגיה חזקה וטובה באויר ובמים. האיש מקרין הרבה טוב לב גם בלי להבין רוסית.
מי שמקבל טיפול צריך לקבל את השפה "האחרת" לא השפה הורבלית היא הקובעת . אלא השפה השקופה והרב מימדית שעוברת בדרך כלל כשיש חיבורר בין המטפל למטופל.

שליחה על ידי מורלה* » 17 מרץ 2007, 11:39

לדעתי זו הגזמה פראית: בדר"כ מתעלף או מאבד את ההכרה כדי לשרוד .
אני ראיתי! במו עיניי ראיתי. נשבעת!
שני תינוקות מקיאים ומקיאים, ואלו היו שני תינוקות בריאים לפי דברי האמהות.
אחד מהם הקיא והקיא , ואיגוד השפריץ לו מים על הפנים תוך כדי הקאה,עד שבשלב מסוים אחרי עוד כמה הצללות התינוק פשוט איבד את ההכרה.
"הוא נרדם, כל כך הוא מרגיש בטוח" אומרת לי אחת האימהות.
ודרך אגב, ההצללות וההנפות לא הופסקו כשהאומלל "נרדם מבטחון".

_ראית פעם ניתוח שבו פותחים גוף של ילד? שוברים עצם בשביל לאחות אותה מחדש בצורה שונה? יש מלא דברים ששום הורה לא היה רוצה לראות שנעשים לילד שלו.
אלו היו שני תינוקות בריאים לחלוטין!!!!!!!!!!!
הרי לא היית לוקח את הילד שלך לניתוח לב פתוח בגלל שמומחה עולמי הגיע ארצה,
נכון?! אני מקווה בשבילך שלא...
אני חוזרת ואומרת, לילדים פגועים שהרפואה קצרה ידה מלעזור,
איגור הוא תשובה עוצמתית, אבל אני מזועזעת מהצללןת והנפות,
מקשירה של תינוקת בת 9 חודשים למסגרת עץ, המין פיתול מזעזע,
וגילגול המסגרת זריקתה והנפתה למים, ולתינוקת אין יכולה תנועה בכלל.
היא התעלפה אחרי פחות מ-3 דקות." כל כך היה לה נעים שהיא פשוט נרדמה."
גם התינוקת הזאת היתה בריאה . אני אומרת היתה כי מה הנזק המנטלי,
והריגשי האמא תדע בשנים הקרובות.

יונת, תודה לך על הדברים המאוזנים.

אני קוראת בשקט את הדברים שנכתבים פה, ורואה הרבה מאד זעזוע ותגובות אישיות ואנושיות מטלטלות ומטולטלות.
אני אישית, מטלטלת את ראשי בעצב. יש כאן הרבה מאד אי הבנה. הרבה מאד אי הבנה. הרבה התייחסות לדברים מאד שטחיים שמוצגים בצורה מאד מגמתית. אין לי שום ויכוח עם אף אחת מן התגובות המזועזעות, ומובן שלא עם הרגשות והאסוציאציות המאד אישיים שהדברים שנכתבו מעוררים. עצוב לי שכפו עלייך טיפול, אמא מתגבשת. קשה לי עם חוויות הטביעה והחנק שאנשים חווים כשהם קוראים את מה שכתבה הכתבת הזאת.

אני לא ראיתי שום דבר מן הדברים שמתוארים פה ובכתבה. מצטערת לאכזב. לא ראיתי תינוקות מקיאים, לא ראיתי תינוקות מתעלפים, לא מטולטלים ולא מוטבעים.
ראיתי איש זקן, עצוב קצת, עם רגישות אדירה לתינוקות ולגוף שלהם (לדוגמא, הוא רק הניח את היד על הבת שלי וידע בדיוק...) עם מתודות שחלק מהן לא מתאימות לי וחלק מהן מאד כן.

כשהייתי בפארק הירדן לפני כחצי שנה, ראיתי אמא מניפה את התינוק שלה, למצהלותיו. ביקשתי שתראה לי. התחלתי לעשות קצת עם הבת שלי, והיא נהנתה מאד. בכל פעם שעשיתי את זה ליד מישהו מהנשמות הטובות קיבלתי תגובות היסטריות, כולל "את תוציאי לה את הידיים מהמקום!!" אז הפסקתי לעשות את זה בציבור, אבל לא הפסקתי, כי היא מאד נהנית, ומרגיש לי שטוב לה עם הגוף שלה ועם הגמישות שלה, וכשלא מתאים לה, אז לא. כשאיגור הגיע, והתחיל להניף תינוק שאמו נוסעת איתו בכל העולם בעקבותיו, כמעט כל מי שהיה איתי עצם עיניים בבהלה ובזעזוע. אני הסתכלתי בהשתאות איזו מיומנות יש לו, וכמה שהתינוק נראה שמח ומאושר. תינוק בריא, מדהים בשלווה שלו ובמירכוז שלו. לא ראיתי אותו פעם אחת בוכה. גם לא כש"הטביעו" אותו תוך כדי יניקה, ותוך כדי שינה. פשוט ילד שטוב לו.
אבל הזעזוע.. .הזעזוע!! כולם היו מזועזעים מה"טלטולים" ומה"הטבעות", אף לא אחד לא הסתכל על התינוק, ועל האיש המיומן שעובד איתו.

ואני שוב מבקשת לקרוא קריאה ביקורתית. הרבה מהדברים שכתובים בכתבה כתובים תחת מעטה הגנה מתביעה משפטית. (טביעה משפטית?) כבר זמן מה שאי אפשר להכנס לקרוא את הכתבה (מעניין אם זה מקרה..)
אך אם זכרוני אינו מטעני, שמנה לב שהתיאור המזעזע על הילד ששחה מרחקים בידיים קשורות כתוב קצת כמו אגדה אורבנית. "שחה כך וכך מרחק, ויש אמא שאומרת שהוא עשה את זה בידיים קשורות מאחורי הגב." הבו לי את האמא הזו... ונבדוק אם היא היתה שם ומה היא שמעה או ראתה. קריאה ביקורתית.

אני חוזרת שוב לסוגיית הבכי בטיפול ולסוגיית ה "מיהו תינוק?" שלי...
כשתינוק בן שבועיים בוכה, אין ספק מה הוא אומר. כשתינוק בן תשעה חודשים בוכה כשגדל ברכות ולא בכה כמעט אף פעם, אין ספק מה הוא אומר. כשתינוק בן חמש מתחנן לאמא שלו שתציל אותו ותפסיק את הסבל, אין צל של ספק מה הוא אומר. אין.

אבל כשתינוק בן חצי שנה, שבוכה ובוכה ובוכה מאז שנולד, כי אף פעם לא הקשיבו לו, הוא לא סומך אפילו על אמא שלו שאותה הוא רואה לשעתיים בכל ערב, על אבא שלו אותו הוא רואה אפילו פחות, על העולם המוזר הזה שהונחת עליו פתאום (רק שיטת חמש הדקות? ומה בדבר שינה בכלוב עץ מעוצב בתוך קופסת בטון חשוכה ובודדת, השתנה והטלת צואה על עצמו, המון רעש וגירויים, קשירה ברצועות בתוך קופסת מתכת שנעה במהירויות מטורפות, חיתוך אברי מין, הכל נורמטיבי לעילא.) כשהתינוק הזה בוכה בטיפול...

מה הוא אומר? מה? מה מה מה?

(אני מצטערת ועצובה לספר לרובכם, שאם זה לא עלה בדעתכם, או שאתם כאלה בני מזל לחשוב שהעולם כולו נוהג כמותכם, אזי מתי-מעט מההורים שאני פוגשת (ואני פוגשת) בכלל שם לב שהילד שלהם מתלונן, אבל להזדעזע מזה שהבת שלי בלי חיתול או מצחקת להנאתה באויר, מזדעזעים יופי.)

איזה כוח יש למילים. באיזו קלות אפשר "להסביר" בעזרת תאורים "טהורים" ולשכנע את מי שלא ראה, לא חווה, לא למד ולא חקר את העבודה החשובה של איגור. כן, התינוקות לא אוהבים כשמכריחים אותם לצלול במים תוך שהם נאלצים לתאם בין נשימה לנשיפה. כמו כל תינוק החווה מצוקה- הם בוכים. בעצם, אצל תינוקות, כל חוויה בלתי נעימה גורמת לבכי. זו השפה שבעזרתה הם מתקשרים איתנו.
אבל, ופה בא אבל גדול- מה שאיגור עושה עם הילדים הוא אימון. מאימון לאימון התינוק לומד לתאם נשימה עם צלילה, הוא לומד לגייס את כוחותיו. אההא! הוא לומד. תוצאות האימון, כמו בכל אימון, מתבטאות בכל תחומי החיים- גוף חזק, מערכת חיסונית חזק, גמישות גופנית ומנטלית, זרימת דם עשירה יותר למוח, חיוניות ונו, על פי איגור- התפתחות תודעה רוחנית גבוהה.
כן, לפעמים האימון לא נעים, תובעני. במיוחד בהתחלה, כשהחוקים לא מוכרים והגוף מגיב במכאובים, הקאה, בכי וכד'.
ראיתי סרטים על תינוקות בריאים וחולים שהתאמנו תקופה אורכה יותר מכמה מפגשים, ואפשר היה לראות את התינוקות וילדים, לא רק שלא מביעים קושי או סבל, נהפוך הוא- חיוניים ומאושרים.
כל מי שראה את העבודה בבריכה בנופית ראה תינוקות באימוניהם הראשונים. ההקאה שהם חוו נבעה מבליעה של מים, בגלל חוסר התאום עם הנשימה. אף אחד לא איבד הכרה, ואף תינוק לא נאלץ להמשיך את האימון כשהוא ישן. והם באמת ישנו הרבה, אולי כדי שיעזבו אותם במנוחה, אבל אולי גם בגלל המאמץ.
עפ"י איגור (פזיוטרפיסט בהכשרתו) רוב הבעיות הפיזיות והרגשיות נובעות מבעיות בעמוד השידרה. פיתול של עמוד השידרה גורם לגמישות שלו ומשפיע על כל אברי הגוף ועל הגמישות המחשבתית והרגשית. לצורך הענין הוא פיתח מסגרת עץ שאליה נרתם התינוק בתנוחת פיתול. זה באמת נראה כמו המצאה של המרקיז דה סאד. כשהתינוק לא מתנגד לפיתול אלא מצליח להרפות בתוכו (ענין של זמן והרגל) הוא מצליח, כמו ביוגה, לפתל את גופו ולהצליח לינוק ולישון בתנוחה הזו.
אין ספק ביעילות עבודתו של איגור עם ילדים פגועים. הוא יכול להציג הוכחות מכל העולם. מה מרוויחים מהעבודה ילדים בריאים? אני לא חושבת שהמטרה היא להגיע להתפתחות מוטורית מהר ככל האפשר. אני מאמינה שדרך העבודה המיוחדת הזאת התינוק, שיהיה אח"כ אדם בוגר, יוכל למצות את הפוטנציאל שלו ביתר יעילות, יוכל להרחיב את מגוון היכולות הפיזיות והמנטליות שלו ולהתייחס את החיים ביותר גמישות.
על קצה המזלג.

<תבשיל קדרה ואנוכי עשינו איתו ראיון עוד בקיץ וטרם הצלחנו לערוך את זה למשהו מסודר. הקושי היה בעיקר כיוון שהוא לא ענה על השאלות אלא פיזר את השקפת עולמו כמו חרוזים- בצבעים ובגדלים שונים. עכשיו נשארה עבודת האיסוף וההשחלה. כמו פולניה טובה, כבר האשמתי את עצמי שאם היינו עושות את זה בזמן, הקהילה האינטליגנטית שלנו לא היתה נמצאת עכשיו בתוך כל ההתלהמות הזאת>

ומשפט אחרון לכל המזועזעים למיניהם- אל תשכחו שתמיד אפשר גם אחרת ממה שאתם מכירים. האם לא בגלל זה כולנו כאן?

מה שאיגור עושה עם הילדים הוא אימון
כמו כל תינוק החווה מצוקה- הם בוכים. בעצם, אצל תינוקות, כל חוויה בלתי נעימה גורמת לבכי. זו השפה שבעזרתה הם מתקשרים איתנו.

בדיוק.
עדיין לא מבינה מה ההבדל בין זה לבין לאמן את התינוק לישון לבד בשיטת חמש הדקות.

ניצן אמ.
כמו שכתבתי כאן, אני לא כותבת על סמך הכתבה אלא מתוך ניסיון של חברים קרובים שהייתי עדה לקשיים שלהם, לחרטות ולכעסים שלהם בדיעבד (על עצמם שלא שעו לאינטואיציה שלהם אלא לדברים ששמעו על האיש).
אני חושבת שהצטבר כבר מספיק מידע בדף הזה על המתרחש בסדנאות עם התינוקות כדי שנוכל לוותר על ההסתמכות על כתבה שכולנו מסכימים שהיא מוטה ומגמתית.

_כשתינוק בן שבועיים בוכה, אין ספק מה הוא אומר. כשתינוק בן תשעה חודשים בוכה כשגדל ברכות ולא בכה כמעט אף פעם, אין ספק מה הוא אומר. כשתינוק בן חמש מתחנן לאמא שלו שתציל אותו ותפסיק את הסבל, אין צל של ספק מה הוא אומר. אין.
אבל כשתינוק בן חצי שנה, שבוכה ובוכה ובוכה מאז שנולד, כי אף פעם לא הקשיבו לו, הוא לא סומך אפילו על אמא שלו שאותה הוא רואה לשעתיים בכל ערב, על אבא שלו אותו הוא רואה אפילו פחות, על העולם המוזר הזה שהונחת עליו פתאום (רק שיטת חמש הדקות? ומה בדבר שינה בכלוב עץ מעוצב בתוך קופסת בטון חשוכה ובודדת, השתנה והטלת צואה על עצמו, המון רעש וגירויים, קשירה ברצועות בתוך קופסת מתכת שנעה במהירויות מטורפות, חיתוך אברי מין, הכל נורמטיבי לעילא.) כשהתינוק הזה בוכה בטיפול...
מה הוא אומר? מה? מה מה מה?_
ניצן, ומה את אומרת?
אם הבנתי נכון את אומרת שבכי של תינוק כזה כבר "מבוזבז", לא נחשב, שהוא סבל כל כך הרבה מאז שנולד, אז מה איכפת אם יסבול עוד קצת, הרי זה למטרה טובה. הוא כבר התרגל שלא מקשיבים לו, אז שיתרגל עוד קצת, בסוף הוא יודה למטפלי המים שלו.
או אולי את אומרת, שהוא כבר לא ממש בוכה (כי ממילא אף אחד לא שעה אליו) אלא סתם "מתקשר". הוא למד להגיד בוקר טוב וערב טוב באמצעות בכי. אז אם הוא בוכה עכשיו, פירושו של דבר "צהריים טובים, אל תדאגו, אני סתם עושה קולות, לא נורא שמצלילים אותי".
האם זה מה שאת אומרת? או שואלת את עצמך?

כשהתינוק לא מתנגד לפיתול אלא מצליח להרפות בתוכו (ענין של זמן והרגל) הוא מצליח, כמו ביוגה, לפתל את גופו ולהצליח לינוק ולישון בתנוחה הזו
... אז מה ההבדל בין זה לבין "להרגיל" לדברים אחרים? רוב הכותבים כאן שתומכים בצ'רקובסקי לא היו כופים דברים כאלה על תינוק/ילד בריא אפילו רבע שנייה. למה להתאמץ לעשות מו"מ עם הפעוט על גריבת גרביים, קשירה בכיסא בטיחות, כן אמבטיה או לא אמבטיה, אבל כשזה מגיע למטרה שנוסחה כך:
יוכל למצות את הפוטנציאל שלו ביתר יעילות, יוכל להרחיב את מגוון היכולות הפיזיות והמנטליות שלו ולהתייחס את החיים ביותר גמישות
פתאום כן מותר לכפות? כלל חדש?

יוכל למצות את הפוטנציאל שלו ביתר יעילות, יוכל להרחיב את מגוון היכולות הפיזיות והמנטליות שלו ולהתייחס את החיים ביותר גמישות
זה אגב יופי של טיעון בעד שליחה לגן

אם לא נקשיב לתינוקות שלנו, למי נקשיב? לאדם זר ומוזר?
אם לא נקשיב לאינטואיציה שלנו, למה נקשיב? לפחות לשכל, לרציונל.
אבל האם כדאי, האם מותר, להשתיק בכוח את האינטואיציה הבסיסית ביותר שלנו, לעטוף ברכות ולחבק ולנחם תינוק בוכה?
ולטובת מה, ובאיזה מחיר?
והאם שבירת האמון של ילדינו תקנה להם חיזוק של מערכות גופניות ונפשיות, בטווח קצר או ארוך?

גם אני כששמעתי על התינוקות שזורקים למים הקפואים של הים השחור כחלק משיטת טיפול "איגורית" קפאתי מאימה! אבל לנשים , שהווית הקיפאון של הים השחור היא חלק מהתרבות שלהן , זה פשוט וברור ...כמו לצאת לשופינג בסיביר ב 50 מעלות מתחת לאפס....

אני מסיביר, עדיף שאני לא אספר מה עושים לתינוקות כדי "להרגיל אותם לקור" , או "לחזק את המערכת החיסונית" , יש לזה אפילו ביטוי ברוסית שלא ניתן לתרגם לעברית.

ברוסיה אין מקום לבכי של תינוקות, וכולם מחוסנים לזה (פרט להורים התמהוניים) . כשהייתי ילדה היו עוקרים לנו שיניים ללא הרדמה , ועוד המון פעולות רפואיות ללא חומרי הרדמה כמו הוצאת פוליפים מהגרון על חי. לא כי לא היה חומרי הרדמה אז ,אלו פשוט היו פעולות שלא הצריכו הרדמה על פי התרבות. מישהו יכול לתאר לעצמו פה שיעקרו לפעוט שלו שן בלי הרדמה לפניו? או לא לפניו מה זה חשוב...

בחיים- לא הייתי הולכת למטפל כזה, בעיקר כי אני יודעת את האכזריות הטמונה בתרבות הזו, בעיקר לתינוקות...

לא הצלחתי להבין מאף אחד מהתומכים שלו פה, למה לתמוך בשיטה הזו? למה היא לא התעללות לשמה? ולמה צריך לפתח תינוקות בריאים מוטורית במהירות? לחבר אותם לנשימה? או כל טיעון אחר שעלה פה. אני באמת לא מבינה...