דף פוליטי איטי וסבלני החדש

תודה, סבתא וכן גם שנה (אזרחית) טובה.

ל - גבולית
באמת שכחתי. לכולם
A Happy New Year

אנחנו במצב קשה. חבל מבחינה אנושית על ראש הממשלה החולה ומקווים למרות הפרוגנוזה הקשה להחלמתו, אבל למחלה יש גם משמעות למדינה כולה ודווקא עכשיו יש מקום לדיון פוליטי.

אני מנסה להחיות את הדף ולתהות : מה מתוך הכתוב למעלה מעלה מחשבה נוספת אצל הכותבים.
רוצה לציין :אני באה מימין
האם המלחמה הזו הייתה באמת בלתי נמנעת ? או שאולי ממשלות ישראל במשך ה15 שנים האחרונות גלגלו אותנו אליה ? ע"י כך שעזבו את עזה והפקירו בכך את האחריות על שלום אנשי הדרום.

המלחמה הזו בלתי נמנעת. בצער אני כותב זאת.
היא בלתי נמנעת משום שאי אפשר לסגור מיליון וחצי אנשים ולא לתת להם לצאת מהעיר שלהם, אי אפשר לדכא אותם בגטו כזה, לחמוס את המים, את הכסף שלהם, את האספקה מהעולם החיצון, לצלם אותם ללא הרף בבלונים מהאוויר, מדי פעם ליירט פרטים מהם במסוק ולקוות שהם לא יתמרדו. לא עבד בשום מקום בעולם בעבר, לא יעבוד בשום מקום בעתיד.

אני אצל אבא שלי ומשלימה את קריאת מוספי סופי השבוע של "הארץ" מהשבועות האחרונים. נדמה לי שבמוסף של השבוע יש שם כתבה ענקית על "איך לא ידענו" מה יקרה אחרי ההתנתקות (עלית החמאס, הירי על אזרחי הדרום, חוסר התמיכה של העולם בלגיטימיות של ההגנה העצמית שלנו בתגובה וכן הלאה". על כל אלה נאמר (אנחנו, הגאונים מהימין, מסתבר) "כאילו, דא???".

טליה, הכותב הוא עקיבא אלדר, אולי העיתונאי החשוב ביותר בעיתון הארץ (בעיני...). בימים האחרונים הוא כתב פעמיים על החמאס, דברים שממש עברו מתחת לראדר הישראלי וחבל - לדוגמא שחאלד משעל עדכן את אתר החמאס ביום שבת לפני תחילת הלחימה עם הצעה של הארגון לתאהדיה חדשה שתכלול שקט מוחלט (אף לא רקטה אחת), ופתיחת המעברים לעזה להכנסת סחורות. משהו שמתישהוא יקרה, זאת אומרת זה יהיה ההסכם שישראל תחתום עליו (לא לפני שתשאיר אחריה חמאס חזק פי כמה ושנאה יוקדת של דור חדש של מתאבדים).
באותה כתבה על אמ"ן והדיווחים הכפולים (אחד למחקר, לארכיון והשני לקבינטים למינהם שמונהגים ע"י פוליטיקאים עם רצונות שצריך למלא - תפקיד שאמ"ן ממלא בשמחה כך מסתבר) הוא כותב גם על הקונספציה הלא נכונה של "אין עם מי לדבר". ואם זה מיסקונספציה אזי - לפי אמ"ן (מחלקת מחקר) יש עם מי לדבר.

אם נפשפש יחדיו באתר באופן טבעי תראי שגם אני (וימני אני לא) הייתי נגד יציאה מעזה, בעיקר משום שברור (לכל מי שעיניו בראשו) שהדבר הזה יגרור סגירה של מיליון וחצי אנשים בכלא ענק תוך כדי התנערות מוחלטת מצרכיהם (יענו - רציתם מדינה? הנה לכם!).
מי שעוקב ורואה את התנהלות מדינת ישראל בשנים האחרונות, רואה איך יש דבר אחד שהמדינה הזו לא מפספת - בורות עם בוץ.
איפה שיש בור עם בוץ - המדינה הזו תכנס פנימה לקול צהלות המון תושביה הסתומים, העיוורים, האכזריים והמרושעים.
כל מי שעיניו בראשו ועוקב אחרי המתרחש מאז תחילת אוסלו רואה איך הכסף השחית את עראפאת, את כל פת"ח, בזמן שהאנשים במחנות הפליטים נשארו עניים מרודים, כל מי שעיניו בראשו יכול היה לראות מראש איך האלטרנטיבה בבחירות לפת"ח, החמאס, ינצח. לא מאהבת מרדכי, משנאת המן. לא צריך אמ"ן בשביל זה, צריך בינה.
וכל מי שעיניו בראשו ידע שהדייסה הזו תבשיל במוחם של ישראלים כותבי טוקבקים בוואינט ותגיע לרתיחה באמירות כמו "רציתם חמאס- קיבלתם" (בזמן שמה שהם רצו היה לצאת ממעגל האומללות) (רובם. לא אטען שאין שם פונדמנטליזם איסלמי מבהיל), או "רציתם מדינה - תהנו".
הסיבה היחידה לצאת מעזה בצורה שישראל יצאה מעזה היתה (וזו סיבה טובה, או לפחות לא רעה לחלוטין) להראות לקטני האמונה שגבולות זה דבר שיכול לזוז, עם יכול לזוז, אפשר להגיע להסכמים ולהזיז אנשים (גם אם הדבר הזה בסופו של דבר נעשה, כמו כל כך הרבה דברים בישראל - בצורה איומה), יש אפשרות שכזו.
ומכאן הרני להמליץ לך להמשך קריאה בכתביו של עקיבא אלדר: ספרו אדוני הארץ. הספר המקיף ביותר שנכתב אי פעם, הקשה לבליעה, על מפעל ההתנחלויות הישראלי.

אם נפשפש יחדיו באתר באופן טבעי תראי שגם אני (וימני אני לא) הייתי נגד יציאה מעזה, בעיקר משום שברור (לכל מי שעיניו בראשו) שהדבר הזה יגרור סגירה של מיליון וחצי אנשים בכלא ענק תוך כדי התנערות מוחלטת מצרכיהם (יענו - רציתם מדינה? הנה לכם!).
אז למה לא הצטרפתם להפגנות נגד הנסיגה ???
אז למה החמאס (שניבחר על ידי תושבי עזה לאחר ההתנתקות) הציג את ההתנתקות כהישג - וכנראה כך חושבים רוב תושבי עזה שבחרו בחמאס וכנראה גם רוב ערביי יו"ש - לפי סקרים ?

דומני שחילוקי הדיעות אינם סתם מה צריך לעשות, או מהן זכויותינו וכו'. חילוקי הדיעות נובעים מהבנה שונה ולקוייה של הציונות.

דומני שכולנו מסכימים שהרצל היה נושא דגל הציונות. דומני שאף אחד לא חולק על כך שהרצל היה ציוני, הציוני. סמל הציונות.
הרצל ניסח את הציונות, בספרו מדינת היהודים. - כי, לכשתקום המדינה הציונית, הנהגת המדינה תהיה אזרחית וחילונית חופשית. "אנחנו נדע לשמור את הגנרלים שלנו בקרקסיטינים, ואת הרבנים בבתי המדרש. לא רבנים ולא גנרלים ינהלו את המדינה". זוהי הציונות.

היום ההנהגה היא הנהגה של גנרלים ורבנים. גם כשיש כמה שרים שאינם גנרלים ורבנים, הם כפופים למרותם של רבנים וגנרלים. זוהי הפוסט ציונות. כל מי שחושב שפוסט ציונות זה משהו אחר, טועה בגדול.

הציונים הקימו ישובים ששמם: נס ציונה, שבי ציון, בני ציון, מסילת ציון מבשרת ציון ראשון לציון ועוד. הפוסט ציונים מקימים ישובים, מעלה מכמש ומעלה דרדר.

המשותף לרבנים ולגנרלים, הוא השימוש בכוח. שליטה, שלילת חופש, כיבוש, וכו' וכו'.
המשותף לרבנים ולגנרלים הוא שהם בטוחים ללא צל של ספק שהם יודעים, שהם צודקים, ושיש למלא את פקודותיהם הוראותיהם. הם בעד בחירות דמוקרטיות, בתנאי שהם ייבחרו. (מופז וברק הם דוגמא קלאסית, מופז דורש בחירות פנימיות למרות שלבני ניצחה בבחירות, וברק מסרב לבחירות פנימיות למרות שנכשל בבחירות). פקודה ופסק הלכה זה היינו הך.

גם הציונים חשבו שלנו הזכות על הארץ הזו. גם הציונים חשבו שעדיף שבעיית הערבים תושבי הארץ תיפתר מחוץ לגבולות המדינה. אלא שהציונים, חיפשו פתרונות במסגרת האפשר. הידברות אם אפשר. דיפלומטייה בינלאומית כשאפשר. וגם שימוש בכוח כשלא היתה ברירה.
הפוסט ציונים מתחילים בשימוש בכוח, ממשיכים ב"ארגז כלים דיפומטי" של השפלות בומרנג. (הסברים אצל דני איילון), ומסיימים בפנסיה נדיבה מהכנסת לעזמי בשארה, ושחרור אחמד יאסין ז"ל (זכרו לקללה) מהכלא. (אחמד יאסין היה הרב הראשי של החמאס, שאת דיעותיו והגותו אפשר לקרוא בעברית בכתביהם של רבנים כמוהו).

מצבה הבעייתי של המדינה נובע מהפוסט ציונות.

שלום לאדון 1984 "מלחמה היא שלום" וכדומה.
להלן ההגדרה של פוסט ציונות בוויקיפדיה.
הראית נסיון יפה לעשות שימוש בטקטיקה הידועה של האויב הערבי: להאשים את הקורבן בתוקפנות. תודה על הדוגמא היפה והממחישה @}

הבעייה עם הגדרות, שהן מצמצמות, וגם, הן לא נחתו עלינו כתורה מסיני אלא הן תוצר של אנשים. שכל אחד מהם הכניס לתוכה את תפיסת עולמו, האג'נדה שלו, את האינטרסים. כך למשל, אני, את המונח "פוסט-ציונות" נוטה לקשר עם המונח "פוסט-לאומיות", שבעיני מבטא את האפשרות שמא ההגדרות הלאומיות לא עוזרות לנו לחיות חיים שלווים יותר אלא מלבות את השנאה הבין-תרבותית, או בהגדרה אחרת, גזענות.

אגב, חיפשתי את הערך "פוסט-לאומיות" בויקיפדיה, והוא עדיין לא נכתב. בדיוק תהיתי לגבי הצטרפות לפרוייקט ויקיפדיה... אז הנה, יש לי עכשיו נישה

אוי לא

אוי לא
D-:

שלום לגברת הפוסט ציונית

_שלום לאדון 1984 "מלחמה היא שלום" וכדומה.
להלן ההגדרה של פוסט ציונות בוויקיפדיה.
הראית נסיון יפה לעשות שימוש בטקטיקה הידועה של האויב הערבי: להאשים את הקורבן בתוקפנות. תודה על הדוגמא היפה והממחישה_

יפה שאת יודעת לחפש בוויקיפדיה, אך עוד לא שמעתי שהיא אורים ותומים. מה זה מוכיח? אז גם ויקיפדיה טועה בגדול
תתייחסי לעובדות! שימוש בטקטיקה הידועה זו הטכניקה שלך!
אני מוכן להתערב שלא קראת את 1984. אני מציע לך לקרוא לפחות בעמוד הראשון. (ציטוט מהזכרון ויתכנו טעויות ניסוח, ואם יהיה צורך אני מוכן להתאמץ לפשפש בספריה) - השנה היתה 1984. אבל אי אפשר להיות בטוח. אולי זה שנתיים קודם.

שנתיים קודם זה היה 1982! ומה קרה בשנה זו? לראשונה בתולדות האנושות, יצאה מדינה למלחמה וקראה לה שלום! נכון שזה בלתי יאומן, אבל נשבע לך, שלא רק שזה קרה, זה קרה ב 1982. בחיי! לא 1984, אלא 1982. ממש נבואה.

כמובן שהמלחמה הזו שנקראה שלום, לא היתה יוזמה ציונית, אלא יוזמה פוסט ציונית. (כשם שמי שמאמין בישו ותורתו, הוא נוצרי. גם אם הוא נולד יהודי, היה יהודי, אימו יהודיה, אך למעשה המיר את דתו למאמיני ישו).

אוי לא
רגע רגע... משהו כאן התפספס לי... אני אמור להעלב מהתגובה הזו?

יפה שאת יודעת לחפש בוויקיפדיה, אך עוד לא שמעתי שהיא אורים ותומים. מה זה מוכיח? אז גם ויקיפדיה טועה בגדול
לא איתך יש לי וויכוח, אלא עם בת הפלוגתא המשותפת לנו מהימין, אך משהו בכל זאת על האינציקלופדיה האינטרנטית, הלא היא ויקיפדיה הנודעת:
אכן, היא לא אורים ותומים. היא תוצר של עשייה של בני אדם. שמכניסים בה את עצמם. כמו כל עשייה, אחרת, וכל אנציקלופדיה אחרת, אפילו בריטניקה המכובדת לא ירדה מוכנה מהשמים לקול רעם ומאור ברקים.

נהפוך הוא, חלק מהערכים של "ויקיפדיה" מועתקים מבריטניקה ועוד אנציקלופדיות. שגם הן טועות, ולפעמים בגדול... כפי שכותבי אותם ערכים טעו, בתום לב או מתוך כוונת אג'נדה, או סתם השפעה של גורמים בעלי עניין.

ומי שחש צורך להתרגע מעט ממתקפת כבדות הראש הזו, הנה Main]אין-ציקלופדיה Page[/po] שמכניסה את הדברים לפרופורציה, ולהלן הצצה קלילה.

_אוי לא
רגע רגע... משהו כאן התפספס לי... אני אמור להעלב מהתגובה הזו?_
לא..
אבל אם נכניס את זה לקונטקסט, זה היה בעקבות זה שכתבת:

בדיוק תהיתי לגבי הצטרפות לפרוייקט ויקיפדיה... אז הנה, יש לי עכשיו נישה
וחשבתי לעצמי.. אוי לא.. עכשיו ז'ראר באמת לא ילך לישון אף פעם

באהבה

אני מוכן להתערב שלא קראת את 1984.
יופי! במה זכיתי? אני נוהגת להתערב על ארוחות במסעדה. אתה יכול לבחור את המסעדה @}
ומה על ה"שלום" שהורג בנו כבר 13 שנים?

וחשבתי לעצמי.. אוי לא.. עכשיו ז'ראר באמת לא ילך לישון אף פעם
אה, לא, אני חשבתי "אוי, לא, עוד שמאלני בויקיפדיה..." -לב-

אה, לא, אני חשבתי "אוי, לא, עוד שמאלני בויקיפדיה..."

אולי תבואי לאזן את את המעוז הקומוניסטי-מרקסיסטי-סמולני אוהב ערבים הזה?
אני מבטיח לך שאנחנו מאוד דואגים לשימור בריאותם של הימנים שבשמורה... אפילו זורקים להם בוטנים בין הסורגים

לראשונה בתולדות האנושות, יצאה מדינה למלחמה וקראה לה שלום!
ומה עם האוקסימורון "קורבנות השלום"?

בדיוק מה שחסר לי בחיים - עוד משהו לעשות מול המחשב!

ומה על ה"שלום" שהורג בנו כבר 13 שנים?
השלום לא הורג בנו, כי אין שלום. אין עם מי לדבר, כי אנחנו לא רוצים לדבר עם אף ערבי.
כשהחמאס שלהם והחמאס שלנו, משתפים פעולה בהתנגדות לשלום, אז קורבנות השלום זה בכלל לא אוקסימורון.
כשאתם מדברים על שלום אתם תמיד מוסיפים תלוי איזה שלום. אף פעם לא, תלוי איזו מלחמה. כי אתם תמיד בעד מלחמה, ואתם תמיד נגד שלום.

המאפיה השמאלנית בתקשורת והמשטרה השמאלנית שוב משתפים פעולה. הגב' פרץ שלחה לעצמה מכתבי איום כביכול, והמשטרה כבר חוקרת את ביבי והתקשורת כבר חוגגת.
ערבים הציתו מסגד בשביל פורבוקציה, וכבר עוצרים בחורי ישיבה תמימים, פרחי קודש. שבסך הכל, באמת רוצים לשמור על ארץ הקודש נקייה ממקומות פולחן שלי עבודת אלילים, (וגם באופן כללי, לא רוצים ערבים בארץ הקודש).

משהו יכול להגיד לי מה ההבדל המוסרי בין הכיבוש ב48 לבין הכיבוש ב67?
למה כולם נטפלים לגבולות 67 דווקא
בעוד ב48 ערבים סולקו מביתם ויהודים נכנסו לגור בבתיהם, וב67 ערבים לא סולקו מבתיהם?

(גם הערבים בעצמם אומרים שהם רוצים לחזור לבתיהם מ48 ושהם ממש לא מתכוונים להסתפק בגבולות 67.)

למה שלא נעשה איתם שלום א-מ-י-ת-י????

כשיש שלום אמיתי אפשר שיהיו שתי מדינות לא טריטוריאליות, לא?

משהו יכול להגיד לי מה ההבדל המוסרי בין הכיבוש ב48 לבין הכיבוש ב67?

ב1947 היתה החלטת או"מ לחלוקת הארץ בין שתי מדינות, יהודית וערבית. שורטט גבול, שהמשמעות היחידה שלו, שהוא הצעה. אם היה מתקיים דיון, סביר להניח שהיה גבול אחר, כי הוא באמת לא היה גבול קל. הימין התנגד לחלוקה. הימין היהודי והימין הערבי. אלא שבהנהגת היישוב, שלטה ההנהגה הסוציאליסטית השמאלנית, שהסכימה, העיקר שיהיה כבר משהו ביד. (וגם רוב הציבור נטה שמאלה).
לימין הערבי, חברו מדינות ערביות שריח מלחמה קלה וכיבושים קלים עלה באפן, וכך פרצה מלחמת העצמאות, נכבשו שטחים היו גירוש והברחה, אך זה לא מדוייק ש ערבים סולקו מביתם. בסוף המלחמה גובשו גבולות שהיתה עליהן מעין הסכמה. ירדן סיפחה לעצמה את הגדה המערבית, בלי שאף אחד היכיר בסיפוח. אבל הסכמי שביתת הנשק, יצרו סוג של לגיטימיות לקו הירוק, כגבולה של ישראל. בהמשך זכו הגבולות האלה גם להכרה בינלאומית, דה פאקטו, שגם הערבים היכירו בהם.
השטחים שנכבשו ב 1967 הם סיפור אחר. לגבי רמת הגולן, יש הכרה בינלאומית שזהו שטח סורי שנכבש במלחמה צודקת, אך לא צודק להמשיך להחזיק בה ולספח אותה. הגדה המערבית ורצועת עזה, נותרו ללא כל חזקה ריבונית חוקית, מאז סוף המנדט הבריטי. לכן ישראל צודקת בטענה שזה לא שטח כבוש. ולכאורה לכיבוש השטח הזה ב 67, יש דמיון לכיבושים ב 1948. כאן מסתיים הדמיון. השטחים האלה היו חלק מהשטח שיועד מלכתחילה למדינה הפלשתינאית. ישראל מסרבת להכיר בזכותם של הפלשתינאים להגדרה עצמית ולהקמת מדינה בשטח כלשהו של מה שהימין רואה כארץ ישראל השלמה.
אילו נהגה ישראל בחכמה, ואיפשרה לפלשתינאים להתמודד עם עצמם ולהקים לעצמם ישות כלשהי, (עצמאית, או אפילו תלוייה וקשורה בירדן או בישראל), אפשר היה לנהל משא ומתן על הגבולות. אפשר היה ליצור גבול חדש שאפילו שונה מגבול 67.
כיוון שישראל בחרה להינות ממה שבסוף שנות ה60 כונה "פירות הנצחון", לא נזקקנו לזמן רב להפוך את הקערה על פיה ולגלות שהפירות נרקבו. היום אנחנו יכולים רק לחלום על מנהיגים כמו אחמד ג'עבר, חמדי כנען, ודומיהם. ואולי הבולט ביותר ראשד א שאוואה, ששלט בעזה אז, לעומת איסמעיל הניה היום.

בקיצור – ב 1948, היו כאן שתי קבוצות אוכלוסיה של לאומיות שונה. היתה הצעה לחלוקת הארץ בין שתי הקבוצות. היהודים קיבלו את ההצעה, והערבים, בשיתוף מדינות ערב הלוחמניות, יצאו למלחמה שתוצאתה גבולות דה פאקטו שזכו להכרה. ליהודים קמה מדינה על פי ההחלטה של כ"ט בנובמבר. לערבים לא קמה מדינה, כי מדינות ערב מנעו את הקמתה.
ב 1967, נפתחה מלחמה ביוזמה של מדינות ערב, שוב שונו הגבולות, והפעם מדינת ישראל היא שמונעת מהפלשתינאים הגדרה עצמית לאומית.
וזה מקור ההבדל המוסרי

משהו יכול להגיד לי מה ההבדל המוסרי בין הכיבוש ב48 לבין הכיבוש ב67?

ב1947 היתה החלטת או"מ לחלוקת הארץ בין שתי מדינות, יהודית וערבית. שורטט גבול, שהמשמעות היחידה שלו, שהוא הצעה. אם היה מתקיים דיון, סביר להניח שהיה גבול אחר, כי הוא באמת לא היה גבול קל. הימין התנגד לחלוקה. הימין היהודי והימין הערבי. אלא שבהנהגת היישוב, שלטה ההנהגה הסוציאליסטית השמאלנית, שהסכימה, העיקר שיהיה כבר משהו ביד. (וגם רוב הציבור נטה שמאלה).
לימין הערבי, חברו מדינות ערביות שריח מלחמה קלה וכיבושים קלים עלה באפן, וכך פרצה מלחמת העצמאות, נכבשו שטחים היו גירוש והברחה, אך זה לא מדוייק ש ערבים סולקו מביתם ויהודים נכנסו לגור. בסוף המלחמה גובשו גבולות שהיתה עליהן מעין הסכמה. ירדן סיפחה לעצמה את הגדה המערבית, בלי שאף אחד היכיר בסיפוח. אבל הסכמי שביתת הנשק, יצרו סוג של לגיטימיות לקו הירוק, כגבולה של ישראל. בהמשך זכו הגבולות האלה גם להכרה בינלאומית, דה פאקטו, שגם הערבים היכירו בהם.
השטחים שנכבשו ב 1967 הם סיפור אחר. לגבי רמת הגולן, יש הכרה בינלאומית שזהו שטח סורי שנכבש במלחמה צודקת, אך לא צודק להמשיך להחזיק בה ולספח אותה. הגדה המערבית ורצועת עזה, נותרו ללא כל חזקה ריבונית חוקית, מאז סוף המנדט הבריטי. לכן ישראל צודקת בטענה שזה לא שטח כבוש. ולכאורה לכיבוש השטח הזה ב 67, יש דמיון לכיבושים ב 1948. כאן מסתיים הדמיון. השטחים האלה היו חלק מהשטח שיועד מלכתחילה למדינה הפלשתינאית. ישראל מסרבת להכיר בזכותם של הפלשתינאים להגדרה עצמית ולהקמת מדינה בשטח כלשהו של מה שהימין רואה כארץ ישראל השלמה.
אילו נהגה ישראל בחכמה, ואיפשרה לפלשתינאים להתמודד עם עצמם ולהקים לעצמם ישות כלשהי, (עצמאית, או אפילו תלוייה וקשורה בירדן או בישראל), אפשר היה לנהל משא ומתן על הגבולות. אפשר היה ליצור גבול חדש שאפילו שונה מגבול 67.
כיוון שישראל בחרה להינות ממה שבסוף שנות ה60 כונה "פירות הנצחון", לא נזקקנו לזמן רב להפוך את הקערה על פיה ולגלות שהפירות נרקבו. היום אנחנו יכולים רק לחלום על מנהיגים כמו אחמד ג'עבר, חמדי כנען, ודומיהם. ואולי הבולט ביותר ראשד א שאוואה, ששלט בעזה אז, לעומת איסמעיל הניה היום.

בקיצור – ב 1948, היו כאן שתי קבוצות אוכלוסיה של לאומיות שונה. היתה הצעה לחלוקת הארץ בין שתי הקבוצות. היהודים קיבלו את ההצעה, והערבים, בשיתוף מדינות ערב הלוחמניות, יצאו למלחמה שתוצאתה גבולות דה פאקטו שזכו להכרה. ליהודים קמה מדינה על פי ההחלטה של כ"ט בנובמבר. לערבים לא קמה מדינה, כי מדינות ערב מנעו את הקמתה.
ב 1967, נפתחה מלחמה ביוזמה של מדינות ערב, שוב שונו הגבולות, והפעם מדינת ישראל היא שמונעת מהפלשתינאים הגדרה עצמית לאומית.
וזה מקור ההבדל המוסרי

שליחה על ידי turh,/* » 21 ינואר 2010, 00:12

הימין התנגד לחלוקה. הימין היהודי והימין הערבי.

הימין התנגד לחלוקה. הימין היהודי והימין הערבי.
זה נראה לי כמו שיכתוב של ההיסטוריה .
האם יש לך שם של ערבי כלשהו שתמך בהסכם החלוקה ?
עד כמה שידוע לי-כל הערבים , מימין ומשמאל התנגדו להסכם החלוקה.
אבל אשמח לקבל מידע חדש . אם יש לך...
לגבי היהודים. המציאות טיפה יותר מורכבת מהחלוקה השיטחית של "שמאל ימין"
רבים מהמתנגדים להסכם החלוקה בקרב הציבור היהודי בארץ , היו מקרב השמאל הקרוב לברית המועצות.
(אפשר לקרוא על זה בספר "קיבוץ מקום" של עמיה ליבליך . ומן הסתם קיימים עוד מקורות שעוסקים בכך)
דרך אגב :
היהודים שהתנגדו להסכם החלוקה . לא פתחו באש על ערביי ישראל.
וגם זה סוג של הבדל מוסרי.

_הימין התנגד לחלוקה. הימין היהודי והימין הערבי.
זה נראה לי כמו שיכתוב של ההיסטוריה ._
בטח שכתוב של ההיסטוריה!. לפי ההיסטוריה הימין לא רק הסכים לחלוקה, הוא חלם על החלוקה, הוא שאף לחלוקה, הוא יזם את החלוקה. הימין אפילו דרש חלוקה בסיסמה זו שלנו זו גם כן, (הכוונה גם לגדה המזרחית. הימין לא הכיר בממלכת ירדן).

האם יש לך שם של ערבי כלשהו שתמך בהסכם החלוקה ?
לא. וסליחה שאני לא מתעניין כל כך בערבים, ולא דואג למדינה שלהם.

רבים מהמתנגדים להסכם החלוקה בקרב הציבור היהודי בארץ , היו מקרב השמאל הקרוב לברית המועצות.
לא ידעתי שאתם תומכים בהם! נכון הם היו נגד החלוקה, כי הם דרשו בעצם מדינת כל אזרחיה. את איתם?
מזל שהנהגת היישוב אז, לא היתה איתכם ולא איתם.

היהודים שהתנגדו להסכם החלוקה . לא פתחו באש על ערביי ישראל.
זה כבר באמת שכתוב של ההיסטוריה. אבא של ח"כ אלדד כתב סדרת ספרים על סיפורי "מורשת קרב". יש שם הרבה תיאורים גאים של יריות על אוטובוסים, פצצות בשוק וכו'. אלדד כתב על יהודים!

המציאות טיפה יותר מורכבת מהחלוקה השיטחית של "שמאל ימין"
נכון מאוד. אי אפשר לכלול את הקוסמופוליטים, קומוניסטים ודומיהם עם הציונים.

ההבדל המהותי בין שמאל וימין, הוא שהשמאל מכיר במציאות, מתחשב בעובדה שיש כאן בני לאום אחר, שגם להם "זכויות היסטוריות". ולא תומך ב"שמאלנים" כמו השמאל הקרוב לברית המועצות. בן גוריון הטיל עליהם מצור ואפילו הפעיל את השב"כ לרגל אחריהם.
והימין? במציאות, מי שמייצג את הימין, מי שקובע את סדר היום, הם דווקא המופרעים ביותר. דוגמא, בדף מעצר ללא זכויות. איזה יופי של שם יש לו, כותרת. (ג'ק טייטל). הכותרת של הימין.

מצאתי בלוג בקפה שמביא מסיפוריו ונפלאותיו של בית המשפט הצבאי. כל פוסט מתאר סיפור אחר.
ישבתי וקראתי ונפעמתי מעוצמות הנפש והשכל של בני עמנו היקרים. לא כדאי לפספס! מהרו לפני שיורד מעל גלי האתר.
סכנה לבטחון האזור- זה שם הבלוג

מצטערת, לא יכולה להתאפק... הנה ציטוט מתוך הפוסט הראשון של הבלוג, עם דגשים שלי:

במערכת השיפוט הצבאי החלה על אוכלוסייה תחת כיבוש מובנה מלכתחילה המרכיב של אי-חוקיות. האוכלוסייה העומדת למשפט לא בחרה את הרשות המחוקקת והיא מסרבת להכיר בחוקיה. המוציאים לפועל – השופטים – אינם באים מקרבה. מסורתה אינה מסורתם, תרבותה אינה תרבותם ושפתה אינה שפתם. האינטרסים שלהם מנוגדים ומערכת המשפט שהיא כופה עליהם היא בעצם מערכת ענישה בלבד. הפלסטיני העומד למשפט בבתי המשפט הצבאיים הוא אדם בודד מאוד. אין לו מדינה העומדת על זכויותיו ויכולה להגן עליו, והאמנות הבינלאומיות המגינות על זכויות האסירים אינן חלות עליו. בשל תירוץ משפטי ישראלי, הטוען כי משטר כיבוש תקף רק כשמדינה אחת כובשת מדינה אחרת, והיות שהשטחים הכבושים לא היו מדינה בעת כיבושם (וגם עכשיו לא) – אין אוכלוסייתם זכאית להגנת האמנות הבינלאומיות הללו.

יצחק שפירא, סליחה, "הרב" שפירא, נעצר בחשד לשותפות או תמיכה / סיוע למחבלים (היהודים) שהציתו את המסגד. אנחנו כבר ממתינים להסבר של טליה אלמתן שההצתה היא מחקר אקדמאי של ההלכה, כמו "המחקר האקדמי" שמותר להרוג ילדים גויים.

דמעות זולגות מעיניי
עוד מעצר ללא זכויות ופרקליטיו טוענים כי התייחסו אליו "כאחרון המחבלים", לא פחות. כמות העשבים השוטים בגינה עולה ועולה ומסתבר שגם עצי הפרי הפכו לשוטים.

הדף הזה הופך כמו קודמיו ל"לא כל כך איטי ולא כל כך סבלני"
אולי אפשר לשנות את שמו "עוד דף נגד ימנים" כמו שהדפים הקודמים הפכו.

שליחה על ידי אא* » 28 ינואר 2010, 08:43

כמה שהשמאל הציוני הולך ומתמעט וכרגע במגמת הכחדה באופן כללי, כך השנאה לימין,הבוז הגזענות וסתימת הפיות כלפיו הולכים ומתעצמים.
מתי מעט של שמאל פשיסטי,אנרכיסטי פרו פלשתינאי ואנטי ציוני משתלט והשתלט כבר מזמן על השיח.
עצוב אבל נכון.

אפילו השמאל היחסית מתון של בית המשפט העליון שפסק לטובת היהודים בשכונת "שמעון הצדיק"(שיח' ג'ארח) כבר לא מספיק שמאלני.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/045/ ... 9&tmp=6604

http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&[po]encr id[/po]=eb681a54e5fab943de3637e1d1cb53f4&id=865

מעניין כמה זמן זה עוד יחזיק מעמד שמרצ מקבלת 3 מנדטים ועדיין רק את הקול שלה שומעים...

צחק שפירא, סליחה, "הרב" שפירא, נעצר בחשד לשותפות או תמיכה / סיוע למחבלים (היהודים) שהציתו את המסגד.

מסתבר שהשופט הוא קרוב של טליה, אחרת קשה להבין למה הוא שיחרר את הרב ממעצר תוך מתיחת ביקורת על המשטרה והשב"כ.
http://www.nana10.co.il/Common/GeneralM ... =1&Inews=0

איפה טליה ? מה גם היא נעצרה?

אלפשה, שחרור ע"י שופט הוא אינדיקציה בשבילך? גם את מפגיני שכונת שיח ג'ארח הוא שיחרר (אבל ברור שבצדק...).

השאלה היא אם העשבים השוטים מושקים ומטופלים היטב ע"י הגננים על חשבון החסה והרוקאט.

מסתבר שהשופט הוא קרוב של טליה, אחרת קשה להבין למה הוא שיחרר את הרב ממעצר תוך מתיחת ביקורת על המשטרה והשב"כ.
בטח קרוב של טליה.
לא קרבה משפחתית, (אולי דרך אברהם אבינו). מבחינה אידיאולוגית, כמובן.
ולרוזמרין.
כל דבר הוא הוכחה. השמש זורחת, זו הוכחה. יורד גשם, זו הוכחה. תשאלי את טליה. תמיד הצדק איתה. להלן דבריה כשהיא מוכיחה שמאלני: התבלבלת - המוסר ההומני מצדיק את המוסר והדעות שלי. הדעות שלך בדיוק נוטלות מהיהודים את הזכויות שלהם לחיות ולמדינה משלהם. כמו שאמר יוסי בנאי - אותי, זה מצחיק.

אני בהמתנה, מחכה (ומקווה) להיות זו שצוחקת אחרונה

מחכה (ומקווה) להיות זו שצוחקת אחרונה
בינתיים את עדיין צוחקת כל הדרך ל west bank

אלפשה, שחרור ע"י שופט הוא אינדיקציה בשבילך?
ומעצר הוא אינדיקציה בשבילך?
הרי גם את מפגיני שכונת שיח ג'ארח עצרו...

ומעצר הוא אינדיקציה בשבילך?
בטח אינדיקציה. שמאלנים עוצרים כל הזמן. אבל אם עוצרים ימני, זה סימן שאפילו המאפיה הימנית במשטרה ובבתי המשפט כבר מרגישים שזה מסריח. (בלי להזכיר את המאפיה הימנית בתקשורת).

בטח אינדיקציה. שמאלנים עוצרים כל הזמן. אבל אם עוצרים ימני, זה סימן שאפילו המאפיה הימנית במשטרה ובבתי המשפט כבר מרגישים שזה מסריח. (בלי להזכיר את המאפיה הימנית בתקשורת).
קראתי כמה פעמים ולא הבנתי אם זה נכתב בציניות או ברצינות.
(ח אלפשה)

בטח ברצינות.
זה שלא הבנת, זה משום, שמי ששקוע באידיאולוגיה ימנית, אפילו לא מנסה להבין, משהו שלא קשור להשקפת עולמו.

אבל עזבי. זה בכלל לא משנה. אתם מנצחים. רוב העם איתכם, כי תעמולה ימנית תמיד מצליחה ומשכנעת יותר. רק שתדעי שאתם לא צודקים. תעמולה ימנית היתה תמיד נגד היהודים. וגם כאן בסופו של דבר היא תתברר כגול עצמי. היו כבר דוגמאות שזה קרה, וזה יקרה עוד.

הנה, רק היום שמענו את אוריאל רייכמן, הימני לעילא, משבח מהלל ומקלס את ביבי, עד שכמעט חשבתי שהוא מדבר על משה רבנו. אבל איך הגדירה התקשורת "השמאלנית" את רייכמן? שמאלני כמובן.
אם רייכמן הוא שמאלני, אז מהו בדיוק ימני?

_בטח ברצינות.
זה שלא הבנת, זה משום, שמי ששקוע באידיאולוגיה ימנית, אפילו לא מנסה להבין, משהו שלא קשור להשקפת עולמו._
ואני חשבתי שלא הבנתי, כי אני סתום.

בלי להזכיר את המאפיה הימנית בתקשורת
אחרי שנים של שליטה מוחלטת בתקשורת (ע"י שמאלנים), יש קצת איזון.
אבל מי ששקוע באידיאולוגיה שמאלנית, זועק את זעקת הקוזאק הנגזל.

יש קצת איזון.
איזון?? אפילו הארץ כבר מקרטע! מעריב אף פעם לא היה שמאל, עוד לפני שאמנון דנקנר עשה ימינה פנה. ידיעות לא היה כובש 70% אם היה בו יותר מקמצוץ שמאלנות. אולי מקור ראשון שמאלני? יתד נאמן? יום ליום? המודיע? בשבע? במשפחה?
את מי שכחתי?
כן. נותר עוד עיתון שמאלני אחד, הניצוץ, שנמכר בקושי ב 4 עותקים. (לא 4 מיליון, לא 4 אלפים, ארבעה עותקים בלבד.), אם בכלל.

ברגע שאנחנו מעדיפים את בנימשפחתנו על פני משפחה אחרת אנחנו גזענים.
ברגע שעניי עירך קודמים אנחנו גזענים.
׳׳׳אני׳ - אנחנו כולנו גזענים.

ברגע שעניי עירך קודמים אנחנו גזענים.
נניח שהילד שלך והילד של השכן צריכים השתלת כיליה. נניח שאתה מתאים לשניהם. למי תתרום?

נניח שהילד שלך והילד של השכן צריכים השתלת כיליה. נניח שאתה מתאים לשניהם. למי תתרום?
נניח שהילד שלך והילד של השכן צריכים השתלת כליה, נניח שהשכן מתאים לשניהם, למי תרצי שיתרום? (דמגוגיה היא חרב פיפיות).

למי תרצי שיתרום?

כמובן שארצה שיתרום לילדי כי עניי עירך קודמים וזו דרך הטבע ושום קשר לגזענות.

וזו דרך הטבע ושום קשר לגזענות
דרך הטבע היא גם שהאריה טורף את גוריה של הלביאה על מנת שתתייחם ותהרה לצאצאיו הוא. היזהרי עם דרך הטבע.

כמובן שארצה שיתרום לילדי
את בשמחה מוכנה לעשות לאחר את מה שאת מבקשת שלא יעשו לך.
זו גם גזענות מהסוג המשובח זה המקדש את הטפשות האנושית.
כי אל תעשה לחברך את ששנוא עליך זו המלצה של שכל ישר, עזבי את הצדק והמוסר וכל הההתיפיפות.

גזענות היא לראות קודם כל ובעיקר את טובתך את, העלאת עצמך מעל מי שנדמה לך שלא שייך לך, התגדרות בגדר המגדר או המגזר, היא מתכון בדוק לגזענות, התעלמות מההשתייכות לזן האנושי, למשפחת היונקים, לחיים בכלל היא לחם חוק לגזענים.
אבל כולנו גזענים. זה כבר אמרתי?

את בשמחה מוכנה לעשות לאחר את מה שאת מבקשת שלא יעשו לך.
ממש לא ואפילו להיפך. מכיוון שברור לי שאדאג קודם כל למעגל שלי, ברור לי שאחר ידאג קודם כל למעגל שלו, ולא אצפה למשהו אחר.
אני דואגת קודם כל לעצמי, אחר כך למשפחת, אחר כך לחברי, אחר כך לשבט שלי, אחר כך לשבטים אחרים, אחר כך לבעלי חיים.
אין לזה שום קשר להעלאה וקשקושים, כי ברור לי שכמו שאני דואגת קודם כל לי, ככה גם אתה דואג קודם כל לך, ואחמד דואג קודם כל לאחמד ומשפחתו, וצ'ימינג דואגת קודם כל לה ולמשפחתה. אני ממש לא מצפה מאחמד לדאוג לי ולמשפחתה של צ'ימינג. אני אשמח לתרום לצ'ימינג ולמשפחתו של אחמד, לאחד שווידאתי שבטחוני הכלכלי שלי ושל ילדי מובטח, ובתנאי שבן דודו של בעלי לא ביקש ממני עזרה קודם לכן.

מכיוון שברור לי שאדאג קודם כל למעגל שלי, ברור לי שאחר ידאג קודם כל למעגל שלו, ולא אצפה למשהו אחר.
מול
כמובן שארצה שיתרום לילדי כי עניי עירך קודמים וזו דרך הטבע ושום קשר לגזענות.

יש סתירה בדברייך. את כן מצפה משכנך שידאג ראשית לבנך ולא לבנו.
העדפה שכזו היא הבסיס לגזענות מכיוון שמהר מאוד השכן, אחמד או משה, נתפשים כשווים פחות ממך ומשפחתך.
הכללים שלך מעדיפים לגזול מאחמד את אדמתו בלי שחסר לך מקום, רק בגלל שאת חושבת שהאדמה הזו שלך בתירוצי זכות אבות, או בגלל שאת יותר חזקה, גם זה דרך הטבע - מאבק על טריטוריה בו החזק שולט.
אין שום הצדקה באמת לכך שאת גוזלת אדמה מאחרים. חוץ מגזענות.

כפי שכבר נאמר כולנו גזענים.

יש סתירה בדברייך
שום סתירה. הייתי רוצה אבל אני ממש לא מצפה וברור לי שהוא לא.

הכללים שלך מעדיפים לגזול מאחמד את אדמתו
ממש לא. בכיף הוא יכול לגור איפה שהוא רוצה (כל עוד אין לו שאיפות להשמיד אותי או להעיף אותי מהארץ שלי כמובן).

שאת גוזלת אדמה מאחרים.
לא גזלתי שום אדמה. אם כבר, יותר סיכוי שאתה גוזל. איפה אתה גר? ראית כבר את ab]טבלת האקסל של ארגון זוכרות villages for z[/po].xls? תוכל למצוא שם אולי את השכונה שלך, ואת שם הכפר הערבי שהיה קיים שם קודם לכן!

אני גר ביישוב שכולו אדמה פרטית שנקנתה כחוק עוד לפני קום המדינה ושקיבל את אישור האומות המאוחדות להיותו חלק ממדינת וארץ ישראל.
איפה שאני גר מעולם לא היה כפר ערבי.
לא רק שלא היה כפר ערבי, אלא שכשהוקם היישוב היהודי הוא חי בשכנות טובה עם הערבים שהיו בסביבה.

איפה שאת גרה, לא מקובל על הארגון הסתמי הזה שנקרא האו"ם, לא נחשב בארץ ישראל המתחדשת מאז הקמת מדינת ישראל, וכבר קראתי שכתבת שאת גרה שם בזכות זה שאותה ישראל, שהוקמה על ידי האו"ם וללא תמיכת האו"ם לא היתה קמה, היא יותר חזקה.
זה מתכון בדוק למלחמה, שכולה - גזענות והעדפת האדמה על האדם.
מעניין אם תסכימי לחיות תחת שלטון פלשתיני - וזה יגיע, לעמוד במחסומים ולקבל את היחס שמקבלים הפלשתנאים השכנים שלך, וכל זה רק בגלל שכל מיני "טייטלים" יבצעו פיגועים בפלשתינאים, בשם ההתנגדות "לכיבוש". כשה"כיבוש" שאני מדבר עליו יהיה מטעם החלטות מדינת ישראל, ומי שיחתום עליו קרוב לוודאי יהיו ביבי וליברמן, ואם לא אז המחליפים שלהם.

או שאת מעדיפה מדינה אחת לשני הלאומים, מדינה שבה יש שוויון זכויות מלא, ואזרחות מלאה ליהודים ולפלשתינאים, ואז, מתוך מאה ועשרים חברי כנסת יהיו בערך 40 50 פלשתינאים.

יש אפשרות למלחמה קבועה, ללא שלום - בכל מחיר, אבל אז, הטענה שרוצים לזרוק אותך לים היא הדדית - גם את רוצה לזרוק אותם לים - כי הם רוצים וחוזר חלילה.

כבר הבחנתי שאי אפשר לדבר איתך על זה, כי מיד משתלטת עלייך הדמגוגיה שמתעלמת מהמציאות עכשיו ומתעלמת מהזכויות הבסיסיות של בני אדם שאינם יהודים, ומתעלמת מהפתרון האפשרי.
זה מוזר כי אני בטוח שאת מה זה נחמדה, ועל הכיפאק, ונעימה, זה פשוט שריטה כזו, של לאומנות, כמו רבי טרפון (המוטרף למרות ששמו הוא שם יווני), שייחל להוכיח לבית הלל כמה הוא צודק, עד כי ביקש שאחיו ימות על מנת שיוכל ליבם את אשתו של אחיו.
מה שנקרא צודק אבל אידיוט.
ככה זה בית שמאי - לאומנים, קיצוניים, מסרבים לשלום ולאחדות, רק האמת שלהם נכונה - צודקים וטומטומים.

תראי איזה יופי בית שמאי של היום, כל הרבנות והדתיים הולכים לפי בית שמאי.
ולבית הלל קוראים רפורמים, הומנים ועוד שאר חולשות נפש וכדומה.

יותר משישראל שמרו על התורה, התורה שמרה על ישראל, עד שהקימו מדינה ומאז ישראל מחללת את התורה והתורה כבר לא מגינה עלינו, הטירוף השתלט סופית.

אנחנו כבר לא דמוקרטיה באמת, אנחנו מונרכיה או דיקטטורה שמרשה לעצמה לרמוס זכויות אדם, להתעלל ולהרוג ילדים חפים מפשע וכל זה בגלל הפחד, הצדק והטפשות שבלאומנות.

וואו, לא התכוונתי וכתבתי המון.
האמת שלא כתבתי לך, את ממילא לא מקשיבה באמת, אלא מחפשת נקודות להתווכח, כתבתי למי שמעוניין לקרוא ולעצמי. אז תודה לך שבעקבות דברייך כל זה נכתב.

האומות המאוחדות (באנטישמיות שלהם בהסוואה, ולפעמים גם לא בהסוואה) ממש לא מעניינות אותי. אתה מחפש אישור חיצוני לכל אמת פנימית שלך? אני לא.
אני גרה כאן בזכות העובדה שישראל נצחה במלחמה. אבל המקום שייך לי גם אם עדיין לא שוחרר, וגם אם אני רק מתגעגעת אליו אלפיים שנה. גם היישוב שלי, אגב היה חי בשכנות טובה עם הערבים שהיו בסביבה. רק כשהגיע השלום, לפני כ-15 שנה, נאלצו לסלול כביש עוקף, מאחר והשמחה של השכנים על השלום עלתה על גדותיה. אני מכירה עוד הרבה סיפורים כאלה, אגב.
כן, אני אסכים בצער לחיות תחת שלטון פלשתיני. אני אצטער מאוד שהעם שלי וויתר על זכותו על הארץ. אני ארגיש כאילו שבעלי נגזל ממני, כאילו שילדי נחטפו. "אל תדאגי - יתייחסו אליהם ממש יפה! המשפחה החדשה שלהם מאוד אוהבת אותם!" מה אכפת לי? הם שלי!

את המלחמה הקבועה יוצרת ה"מידתיות". אנחנו מנציחים את המלחמה בכך שאנחנו משתדלים לפגוע בדיוק באותה המידה שפגעו בנו. ככה הולך לנו אחד, ואז להם אחד (גג שניים), ואז לנו שתיים (גג שלוש) ובתגובה מידתית להם שלוש (גג ארבע) וכן הלאה וכן הלאה. במקום לנצח אותם, ולשים סוף למלחמה האינסופית הטפשית הזו.

חבל שאתה מתעלם מהמציאות, מתעלם מהפתרון האפשרי, ובוחר בהנצחה של שפיכות הדמים.
זה מוזר כי אני בטוח שאת מה זה נחמדה, ועל הכיפאק, ונעימה, זה פשוט שריטה כזו_ של "שלום". _מה שנקרא צודק אבל אידיוט.

וואו, לא התכוונתי וכתבתי המון.
מקווה שתקשיב.

(מחפשת דף להעביר אליו)

האומות המאוחדות (באנטישמיות שלהם בהסוואה, ולפעמים גם לא בהסוואה) ממש לא מעניינות אותי. אתה מחפש אישור חיצוני לכל אמת פנימית שלך? אני לא.
ודאי שלא מעניינות אותך, אלא שללא האישור העולמי, לא היתה קמה המדינה הזו, וללא האישור החיצוני לא יכולנו לנצח במלחמות, וללא ההפחדה החיצונית לא היינו מוציאים את רוב כספנו על צבא, וללא התעמולה החיצונית לא היינו מבזבזים כל כך הרבה כסף על סמים חוקיים בדמות תרופות.

האמת הפנימית שלך, לא נשארת בד' אמותייך, האמת הפנימית שלך מכה לא רחם בחפים מפשע.

ההישענות על געגועים אלפיים שנות היא כמו האמונה באביר על הסוס הלבן, ברמה של אגדות ילדים.
זה לא רלוונטי בכלל כי המדינה שבה את חיה לא קשורה לאלפיים שנות, מאבדת את צביונה הלאומי, היהודי, ואני לא מדבר על דת, אני מדבר על ערכים העוסקים באורחות חיים, פרקי אבות. המדינה הזאת כבר מזמן פרוטסטנטית, קתולית ושאר דתות קפיטליסטיות ללא שום צביון יהודי.

וכשאיננו חיים כמו יהודים, ואיננו מכבדים אלמנה ויתום וגר, ואיננו נוהגים מידת 'ואהבת לרעך כמוך' או 'אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך' - אנחנו מאבדים את הטיעון של זכותנו על הארץ.
זכותנו על הארץ נקנתה בדם אבותינו שניים שלושה דורות אחורה אצל היטלר ימח שמו וזכרו (שלא ימח - שנזכור), וזכותנו על הארץ למרות שזה לא מעניין אותך ניתנה לנו על ידי האו"ם, אפילו שהוא אנטישמי. מה הקשר? הרי אין אנטישמים כמונו, אין שונאי יהודים כמונו, ראי את החרדים - מחללי שם שמיים; ראי את השנאה העצמית שבנו.

נדמה לך שאנחנו כאן בזכות, אנחנו כאן בחסד, בחסד האו"ם ובחסד ארה"ב.
ובחסד הנשק ההרסני שיש לנו ולא מדברים עליו.

בריון יהודי שולט בשטח לא לו על ידי נשק הרסני שמחייב את העולם לתת לו את כל האמצעים לחיות ולכבוש.

ללא הסיוע והאספקה החיצונית שלא מעניינת אותך, אין לנו קמח להאכיל את עצמינו יותר מחודש.

לכן, כאשר בעל המאה, ארה"ב, ובעלי הכוח - אירופה, ישכנעו את אחינו הפלשתינאים לנהוג מעשה בן גוריון (שבהחלט התייחס לאישורים חיצוניים ואם לא היה לא היתה לנו מדינה), תיאלצי לחיות תחת שלטון פלשתינאי.

לא רק מקשיב, מבין בדיוק את הלופ....

למעשה, זו האמת הפנימית שלך, לא נשארת בד' אמותייך, האמת הפנימית שלך מכה לא רחם בחפים מפשע._
לא נעים ללי שאתה כל הזמן מדבר על הדת - אני לא דתיה, ומתקשה להתחבר לדברים שלך. אשמח אם תמצא דרך לבטא את מחשבותיך ורגשותיך בצורה שתהיה לי יותר ברורה ונגישה, כי אני קצת מאבדת קשר (קורה לי גם כצפריר כותב רוב הזמן P-: מתנצלת בפני שניכם!).
לא כל כך אכפת לי בזכות מי אנחנו כאן (האו"ם, ארה"ב - וואטאבר). העיקר שנישאר. אני מטילה ספק בקביעות הללו שלך (גם זו שטוענת ש אין לנו קמח להאכיל את עצמינו יותר מחודש.) אבל נניח לכך כרגע).

כמו שכתבתי בדף הבית שלי, אני לא חושבת שמחויב המציאות כל העסק של שלטון צבאי, אבל למרבה הצער אינני יושבת בין מקבלי ההחלטות. כל מה שאני יכולה לעשות הוא לשים פתק בקלפי במועדים המיועדים לכך, ואת זה אני עושה. אשמח להתעורר באותו הבוקר בו הערבים יהיו אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל שבארץ ישראל כולה.

(אעביר ל דף פוליטי איטי וסבלני החדש אם לא תתנגד @})

לא נעים ללי שאתה כל הזמן מדבר על הדת - אני לא דתיה
אני לא מדבר על הדת.
אני מדבר על הלאום.
זה שבזכותו אנחנו כאן.
זה שאת מדברת על זכות אבות.

לא כל כך אכפת לי בזכות מי אנחנו כאן (האו"ם, ארה"ב - וואטאבר). העיקר שנישאר. אני מטילה ספק בקביעות הללו שלך (גם זו שטוענת ש אין לנו קמח להאכיל את עצמינו יותר מחודש.) אבל נניח לכך כרגע
טוב כאן מסתיים הדיון, כי אנחנו כבר מדברים על השקפת עולם, לדעתי התנהגותנו הלא יהודית (ואני לא מדבר על דת אני מדבר על לאום, על דרך ארץ יהודית, על עשרת הדברות ולא על ההלכה - ההלכה של היום ברובה היא חילול שם שמיים), לא תאפשר לנו להישאר כאן כמדינת יהודים, זו השקפתי ודעתי ולעניין הקמח אלה כבר עובדות שכל ראש ממשלה מבין - לכן גם בגין, גם שרון, גם רבין שינו את התנהגותם כשהגיעו לשם וזה גם קורה לביבי אם הוא מודה בכך או לא.

קורה לי גם כצפריר כותב רוב הזמן מתנצלת בפני שניכם
סחתיין, שמת אותי על אילנות גבוהים..... גם אני לא תמיד מבין מה הוא כותב אבל לרוב דווקא כן.

תעבירי לאן שאת רוצה, למרות שנראה לי שמיצינו.

איזון?? אפילו הארץ כבר מקרטע! מעריב אף פעם לא היה שמאל, עוד לפני שאמנון דנקנר עשה ימינה פנה. ידיעות לא היה כובש 70% אם היה בו יותר מקמצוץ שמאלנות. אולי מקור ראשון שמאלני? יתד נאמן? יום ליום? המודיע? בשבע? במשפחה?
אני מבין שבחינתך, כל מה שנמצא מימין ל הניצוץ , הוא ימין קיצוני.
אם כך את צודקת, כולם ימנים (כולל התקשורת).

פלוני אלמונית קודם = ח אלפשה

הפתעה... הפתעה... הרב והתלמידים שוחררו כולם (חלק מהתלמידים למעצר בית).
בזיון לשב"כ בבקשה להארכת מעצר של הרב: לא הצליחו בטיעון שלא הגיע להודיע על הצתת השטיח (מעשה שאיננו עבירה על החוק), ומנכשלו בטיעון האדיוטי, ניסו לטעון שהרב ידע מראש על המעשה (וכמובן שלא הצליחו להוכיח את השקר הזה), ושוב נכשלו בהארכת המעצר.
למעשה נעצר הרב אך ורק על מנת שתלמידיו יילחצו ויישברו, ועל כן נרמסו זכויותיו והוא הובל בצורה משפילה, כשידיו ורגליו אזוקות ועיניו מכוסות, אף על פי שלא היה חשש שיברח.

גם היישוב שלי, אגב היה חי בשכנות טובה עם הערבים שהיו בסביבה. רק כשהגיע השלום, לפני כ-15 שנה, נאלצו לסלול כביש עוקף, מאחר והשמחה של השכנים על השלום עלתה על גדותיה. אני מכירה עוד הרבה סיפורים כאלה, אגב.
את יכולה להרחיב? היסטורית? מה זה עלתה על גדותיה? איך חווית את זה את ועל אילו סיפורים את מדברת?

כל מה שאני יכולה לעשות הוא לשים פתק בקלפי במועדים המיועדים לכך, ואת זה אני עושה. אשמח להתעורר באותו הבוקר בו הערבים יהיו אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל שבארץ ישראל כולה.
עזבי, אל תשימי, זה לא משנה כלום אם זה כל מה שאת מוכנה לעשות.

למעשה נעצר הרב אך ורק על מנת שתלמידיו יילחצו ויישברו, ועל כן נרמסו זכויותיו והוא הובל בצורה משפילה, כשידיו ורגליו אזוקות ועיניו מכוסות, אף על פי שלא היה חשש שיברח. את רואה נכוחה את המחלה של החברה הזו באופן כל כך חדגוני, אין לכם מראה בשטחים?

ככה זה בית שמאי - לאומנים, קיצוניים, מסרבים לשלום ולאחדות, רק האמת שלהם נכונה - צודקים וטומטומים.
ככה זה בית הלל (שמאל?) - רודפי שלום קיצוניים, מסרבים להכיר במציאות, רק האמת שלהם נכונה - צודקים וסובלים.
שום פיגוע לא יסיט אותם מדרכם.
שום אמירה של מנהיג פלסטיני על חוסר הכרה במדינה יהודית, לא ישנה את דעתם.
הם יאנסו את הצד השני לאהוב אותנו.
הרי זה הכל בגללנו. אנחנו כובשים רשעים וחסרי לב.
ואם רק נעשה "עוד צעד קטן", יהיה פה גן עדן.
נחתום על הסכם.
נפנה עוד ישוב.
עוד טיפה מאמץ.
מזרח תיכון חדש יהיה פה.

<ח אלפשה>

אלפשה,
אין לך מושג מה זה בית הלל.
בית שמאי לא תמיד ימניים, בית שמאי יש גם אצל השמאלנים.
כל הקיצונים, גם כמו שתיארת את השמאלנים - הם בית שמאי, כל הקיצונים שמעדיפים להיות צודקים - הם בית שמאי.
בית הלל הוא ההידברות.
בית הלל מכיר בכך שכאשר אתה כובש והכוח בידך אתה לא יכול להתיחחס למי שכבשת כאילו הוא שווה לך במשא ובמתן.
בית הלל מבין שהמפתח לסכסוך הוא כלכלה, שגשוג כלכלי גם אצל הנכבשים.
בית הלל מבין שמי שמוביל את המלחמה זה הקיצוניים משני הצדדים, אלה שמפחדים, שמוסיפים שמן למדורה.
בית הלל הוא מי שמבין שטייטל או גולדשטיין או כל מי שלוקח חיים של אחר בשם האידיאולוגיה או הדת הם המיעוט המטורף.
בית הלל שקט מדי, לא יוצא להפגנות, לא שומעים עליו בתקשורת.
בית הלל הוא הרוב השקט. הוא זה שיצביע בסופו של דבר בעד הפתרון היחידי - שלום. לא בכל מחיר אבל הפריץ שזה ישראל צריך ללכת לקראת החלשים גם בלי לקבל תמורה. אלה לא יחסי כוחות שווים.
ההצדקות של הבריון לדכא את החלש הם אלה שמביאות את החלש להצדיק התנהגות בריונית.
גם הבריון וגם הייאוש של החלש - לא טובים לאף אחד.

אגב, אתה יודע שמבחינה גנטית הפלשתינאים הכי קרובים ליהודים, זאת אומרת שגם הם עניי עירך, גם הם מהמשפחה שלך אבל הלאומנות מסמאת את העיניים. הא?

בית הלל הוא ההידברות.
ומה קורה כשמי שמדברים איתו, מפעיל מחבלים כשנוח לו? ואומר לבני עמו שה"שלום" הוא רק צעד בדרך להשגת כל השטח?

בית הלל מבין שהמפתח לסכסוך הוא כלכלה, שגשוג כלכלי גם אצל הנכבשים
בית הילל מקיש מעולם הערכים שלו, על עולם הערכים של הצד השני.
גם כשזה לא עובד.
כי בית הילל הוא בבסיסו חילוני והדת שלו היא כלכלה. אבל בצד השני (ובצד שלנו) יש אנשים שיש להם אלוהים אחרים ושגשוג כלכלי הוא לא בראש סדר העדיפות שלהם.

אגב, אתה יודע שמבחינה גנטית הפלשתינאים הכי קרובים ליהודים, זאת אומרת שגם הם עניי עירך, גם הם מהמשפחה שלך אבל הלאומנות מסמאת את העיניים. הא?
אני? לאומני?
לפי מה הגעת למסקנה הזו?
אני פשוט מציאותי.
והטיעון הגנטי הוא פשוט גזעני. מה אכפת לי מגנטיקה?
אם אחי ינסה להרוג אותי, הוא יהיה אויבי. ואם פלסטיני יצילני, הוא יהיה אחי.

לצורך הבהרה: הכותב הוא חילוני, מתגורר בתחומי הקו הירוק וחושב שאין ברירה אלא לפנות התנחלויות (בעצב).

<ח אלפשה>

כי בית הילל הוא בבסיסו חילוני והדת שלו היא כלכלה.
ממש לא.
ההבנה שהיסוד הכלכלי האיתן הוא מפתח לשלום ולדחיקת הקיצוניים משני הצדדים לשוליים, היא שעומדת לנגד העיניים.
כאשר יש עוני יכולה להיות דיקטטורה מלאה ושחיתות כמו שקורה עכשיו אצל הפלשתינאים.
כאשר יש עוני הדת פורחת, הלאומנות פורחת והקיצוניות פורחת.
וראשי הדת והקיצוניות דואגים שהעוני ישמר, בני ברק היא העיר הענייה בישראל. תאר לעצמך שהם לא יהיו עניים - חצי יחזרו בשאלה כי יפקחו להם העיניים.

ומה קורה כשמי שמדברים איתו, מפעיל מחבלים כשנוח לו? ואומר לבני עמו שה"שלום" הוא רק צעד בדרך להשגת כל השטח?
אתה מדבר כאילו מי שמדברים איתו שולט באנשיו.
חוץ מזה שהצעד להשגת כל השטח הוא מה שמפחיד אותך? אתה פוחד מהפלשתינאים? מבחינה צבאית?
אם היה להם שכל, היו מסכימים לכל דרישותינו ועושים שלום.
תוך כמה שנים היינו מתפרקים בעצמנו, מיד היתה כאן מלחמת דת תרבות ומדינה.

אתה לא מבין שאת חמאס אנחנו ייצרנו במו ידינו. אנחנו מייצרים את הקיצוניים אצלם ולהפך.

למרות שנראה לך שזו המציאות שמכריחה אותנו להילחם אני טוען שאנחנו מכורים למלחמות, לפחד, לטרור ולרדיפות אנטישמיות.
גם אם הפלשתינאים היו מקבלים את כל דרישותינו, לא היה שלום, כי הלאומנות קובעת - במיוחד אצלנו.

אני? לאומני?
מי דיבר עליך?
דיברתי על הלאומנות, הקיצוניות, אם כל חטאת.

לצורך הבהרה: הכותב הוא חילוני (היום), מתגורר בתחומי הקו הירוק וחושב שאין ברירה אלא לפנות התנחלויות (בלי עצב וללא שמחה).

אין לי זמן לתגובה להתייחס לכל הדברים כרגע, אז אתייחס רק ל:
כאשר יש עוני הדת פורחת, הלאומנות פורחת והקיצוניות פורחת.
בערב הסעודית, קאטר, בחריין, כווית ושאר מדינות הנפט, אין עוני (לפחות לא לאזרחים), אך יש דת פורחת ולאומנות קיצונית.
אם כי, יחסית לשאר מדינות ערב, הם נחשבים ל"מתונים".

פעם, כשעבדתי, סיפר לי אחד המנהלים שלי (שהיה ועודנו שמאלני מאוווווד) שהוא היה באיזה סיור ברמאללה מטעם איזה ארגון שמאלני כלשהו. הם עשו שם מעין סיור תענוגות כזה של תיירים, וראו את כל האושר והעושר הכלכלי שהביא עימו אוסלו, והא סיפר שהוא חשב לעצמו שאיזה יופי שהשלום ממש בפתח (כי הרי אין מצב שהם יוותרו על כל האושר והעושר שהם ראו שם). הוא אמר שהוא היה ממש בהלם כשפרצה האינתיפאדה השניה. זה לגבי השלום הכלכלי.
לגבי האחריות שלנו לייצור החמאס - האם אנחנו (או ארה"ב) אחראים להקמת אל-קעידה? האם לא קיימים ארגוני טרור איסלמיים מסביב לעולם? האם תמיד (או בכלל) ניתן להטיל את האשמה של קיומם על הצד שהם מתקיפים? האם זה לא נשמע לך קצת "האישה המוכה" שאומרת "מגיע לי"?

טליה אלמתן ממחשב אחר

אין מה להוסיף

המחאמר הזה הוא עוד ראיה לתופעה הרחבה שאני קוראת לה "השמאל הגזעני". ומה בכך שיש מיעוט ערבי במדינה? ואפילו מיעוט גדול? נבואות הזעם אודות "הרוב הערבי" מוכחות שוב ושוב כלא נכונות, והשמאל (הגזעני) ממשיך לנופף בהן באיום. הם מ-פ-ח-ד-י-ם. אני ממש לא.

השופט אני מוחקת אותך ומזמינה אותך לנסח דבריך בצורה נעימה (ואז גם אענה).

לטובת החדשים, אני מעתיקה את כללי ההתנהלות בדף הזה, כפי שמועתק מראש הדף:
_ללי הדף:
הכללים לנשים וגברים גם יחד:

הכותב בדף זה מביע בכך את הסכמתו לכללי הדף.
הכותב בדף מתבקש לכתוב בצורה הגיונית, סבלנית, לא מתלהמת ומתחשבת ברגשות האחרים.
אם למישהו נראה שהודעה מסוימת לא ראויה הוא מתבקש להעבירה לדף הבית של הכותב. אם לכותב אין דף בית אפשר למחוק את ההודעה ללא הודעה מראש וללא התיעצות. אין להחזיר הודעה שנמחקה.
עוד כללים להתנהגות סבלנית ינתנו על ידי דליתוש.
עורכי הדף הם אני ודליתוש וכל בקשה לעריכה (להחזיר דיונים וכדומה) מתבקשת לעבור דרכנו._

כמובן שסעיפים 4-5 לא רלוונטים - סתם יצא לי בהעתקה P:

באיזה זכות את מוחקת מה שלא נראה לך?
זה לא סובלני, מתלהם ולא מתחשב באף אחד חוץ מעצמך.

טליה, עם כל הכבוד לפותחי הדף, אין שום מצב שבו אפשר לקבוע כללים מנוגדים לחוקי האתר לדף מסוים.
כמו שהאתר הזה הוא אתר חופשי ככה גם כל הדפים שלו.
כל ניסיון ל"נהל" דף מנוגד לתנאי האתר.
לא מצאתי שום דבר מתלהם או גס בדבריו של השופט ולכן אני מחזירה את דבריו, ואם תמחקי - אני אחזיר וככה נמשיך לתוך מלחמת עריכה.
את לא חייבת לענות לשופט או להתייחס.
אה, ואני לא מסכימה למה שהוא אומר.

איזה זכות את מוחקת מה שלא נראה לך?
כי זה היה מאוד מתלהם ופוגעני.
חופש הביטוי - תפנה בתלונות להנהלת האתר. לא נראה לי שיש בעיה עם החוקים של הדף, כמו שיש חוקים מסוימים לדף תמיכה, דף בלוג וכן הלאה. מה זה הקשקוש הזה? בכל מקרה האתר חופשי ומותר למחוק באתר הזה, בפעם האחרונה שבדקתי.
לא תנשור לשופט הציפורן אם הוא יעשה מאמץ להתנסח בצורה נעימה.

טליה,

אני אשאל אותך את שאלותיו של השופט בצורה נעימה:
תגידי טליה, האם את יכולה להסביר לי את מה שאת אומרת? כי אני לא מבינה מה את אומרת? זה נראה לי כמו התלהמות.
מה זה שמאל גזעני?
איך המאמר שמקושר כאן מגדיר את השמאל הקיצוני?
את משתמשת הרבה במלה תופעה ואני לא מבינה באיזה הקשר, את יכולה להסביר?
כשאת אומרת "נבואות זעם" מה עומד מאחורי זה? יש לך על מה להסתמך או שזו תחושה שלך?
הרושם שלי הוא שאת רק מנופפת בכל מיני איומים ולא מסבירה כלום.

עכשיו, גם את ההודעה הזאת את רוצה למחוק?
גם ההודעה הזו לא מספיק עדינה בשבילך?
או שאת רוצה לחנך גם אותי?

ואם יש לך בעיה אולי תפני למנהלי האתר?

תודה! בשמחה!
שמאל גזעני - כינוי שלי לכל מי שמקדם את חלוקת הארץ בנימוק של "מדינה רב לאומית". מכאן, שאותו אדם חושש לחיות באותה מדינה עם לאומים שונים. מכאן, שקרוב לוודאי שהוא גזען.
המאמר מבטא היטב את החשש מפני המדינה הרב לאומית, מפני ה"אחר", מפני חיים לצידו של ה"אחר".
לגבי המילה תופעה - לא הבנתי את השאלה. אולי זו שאלה לויקיפדיה? לא כל כך הבנתי - מה, להסביר את משמעות המילה? נו - לויקיפדיה.
"נבואת זעם" - כי אנחנו שומעים את הנבואה על כך שהערבים יהיו רוב במדינה כבר כמה עשורים, ובכל פעם שהנבואה מושמעת, היא נדחית בעוד עשור, כי מסתבר שהמספרים בנבואה לא מסתדרים עם המציאות (אבל איכשהו, תמיד משמיעים שוב את הנבואה, רק דוחים אותה באיזה עשור או שניים). בטח שיש לי על מה להסתמך - על כך שהמספרים כיום לא תואמים את הנבואות עד כה (למשל, של איזה אדון בשם "סופר", אם זכרוני אינו מטעני, שלמרבה האירוניה מסתבר שלא יודע כל כך לספור). ישנו דף בבאופן בשם דמוגרפיה לטובתנו אחוז הלידות היהודית עולה, אלא שהוא לא עולה במה חדש, וגם לא בחיפוש. זכותם של בעלי האתר להעלים אותו (חופש הביטוי לא חל על אתר פרטי ואין לי בעיה עם זה). בכל מקרה - הדף הזה מפרט קצת מידע אודות נושא הדמוגרפיה, למי שמתעניין. אשמח להפנות למאמרים נוספים בנושא, ולהפנות למאמר שמפרט מהי השגיאה בחישוב שגורמת לכך שהנבואות נכשלו בצורה כל כך מחפירה עד היום.