דף פוליטי איטי וסבלני החדש

[יוגב*]

סבתא לשמונה היקרה

נהניתי לקרוא את שירייך ונעמה לי מאוד החריזה מלאת הטעם. יחד עם זאת, בייחס לתוכן, מספר היערות, אם יורשה לי:

בפתח שירך את מהללת את "הבנים שלנו" ומעמידה אותה אל מול הפרזיטים מישיבות ההסדר המשרתים רק "14 חודשים". תרשי לי לקטוע את החגיגה:

ראשית - מספר ה"בנים שלנו" המתגייסים / המתנדבם ליחידות מועילות הולך וקטן יחסית אל מול ההתנדבות המרשימה של המשרתים הנמנים על ישיבות ההסדר ועל המגזר הדתי בכלל. ביחידות העילית מספרם מגיע לכדי 50% ללא כל פרופורציה למספרם באוכלוסיה. אגב, אחוז המשטמטים מקרב "הבנים שלנו" גדל בטור ליניארי ומגיע לכדי 20 - 30 אחוז. מנגד, אחוז המשטמטים מקרב בני ישיבות ההסדר שואף לאפס. שנית - אותם פרזיטים מישיבות ההסדר ימשיכו לשרת במילואים עשרות שנים ולא יחלמו על השתמטות או על מעבר ליחידות נוחות יותר. תופעה דומה לא תמדד בקרב כל "הבנים שלנו". שלישית - שלא כמו "הבנים שלנו" המשתחררים לאחר 3 שנים, חיילי ישיבות ההסדר מסיימים את שירותם לאחר 5 שנים ורק אז מתפנים לעסוק בעתידם (לימודים, אוניברסיטה וכיוב').

אשר לחרוז בשירך המתייחס ל"בנים שלנו" אשר במקום להגן על העם ממחבלים הם הפכו לסופגי נאצות מתנחלים_ כנראה שעברת מספר השתלמויות באומנות ההכללה. האם "הבנים שלנו" שיאלצו בזמן הקרוב להגן על תושבי שדרות וישובי הסביבה יעסקו בהגנה חסרת תוכלת. אני מניח שהתשובה שלך תהיה שלילית משום שאת סבורה שישובים אלה קימים כדין. לעומת זאת, את מחזיקה בדעה הפוליטית כי ליהודים אסור לגור בחבל עזה ומכאן שגם הגנה של חיילים עליהם אינה ראויה. זה כל הסיפור - אין צורך בדרמטיזציה של הדעה ע"י חריזה מסיטה. אשר ל"נאצות" שהבנים שלנו "סופגים מהמתנחלים" - אני וחברי ששרתנו באזור לפני מספר שנים לא חווינו "נאצות כאלו", אם כי בהזדמנות אחת שמעתי חייל מגדוד אחר מדבר על כך. אך ברוב המכריע של המקרים הייתה אווירה טובה מאוד ביננו לבין המתנחלים, זכינו לקבל מהם יחס מצויין. כמובן שאם היינו סופגים נאצות והשתלחויות מהסוג שאת משיטה עליהם בשירך, הדבר היה למורת רוחנו, אך כאמור דבר זה לא קרה.

בהמשך שירך את בוכיה על "הבנים שלנו" שנאלצו לספוג עלבון ומילה מאלה ששכחו מהו חוק ממשלה . גב' סבתא לשמונה היקרה, בואי נעבור יחדיו תרגיל אינטלקטואלי קצר: ניטול מקרה בו התקבלה החלטה חוקית לפיה על תושביה הערבים של יפו להתפנות מבתיהם (תוך קבלת פיצוי של 40% כמובן על בתיהם). כששאלו תושבים אלו מדוע , השיבו להם משום שהם ערבים והוחלט שעדיף שתושביה הערבים של יפו יתפנו כדי להקטין את החיכוך (בכל אופן, אין זה ראוי שמספר אלפי ערבים יגורו בין מאות אלפי יהודים). בשלב זה "הבנים שלנו" נכנסו לתמונה. הוטל עליהם "לפנות" (לא לגרש חלילה) את תושביה הערבים של יפו כדי לנתקם מיפו ולהביא להקטנת החיכוך כל זאת ברגישות ובנחישות. אותם תושבים קיצוניים החלו מגדפים את "הבנים שלנו" על שהם, מנקודת מבטם ההזויה של התושבים, מגרשים אותם. האם את מבינה את תושביה הערבים של יפו ? האם ייתכן שתושביה היהודים של חבל עזה יזכו לייחס דומה ממך ?

בהמשך, "הבנים שלנו" זוכים להמשך שירי הלל מפרי עטך: לכל הבנים שלנו, שלא אמרו "לא", "מה פתאום", אך הם שק חבטות של ציבור כה כתום, . לפני מספר שנים, טרם רציחתו של גנדי, היה חשש (מוצדק לטעמי) כי תקום תנועה גדולה אשר תצליח להביא לגירוש של ערבים מבתיהם (זה כונה בזמנו "פינוי מרצון"). מספר מנהיגים בולטים ואנשי רוח וביניהם ח"כ יוסי שריד ועמוס עוז הודיעו קבל עם ועדה כי אם תתקבל החלטה כזו הם ישבו מתחת לגלגלי הטנקים שיבואו לבצע פקודה בלתי חוקית זו. האם במקרה שכזה את תומכת בכך ש"הבנים שלנו" יאמרו "לא", "מה פתאום" ויצטרפו לח"כ שריד בהמתנה לטנקים. האם תושביה היהודים של חבל עזה יזכו לייחס דומה ממך ? או שמא הדו פרצופיות הכל כך אופינית תמשול גם כאן.

התגובה לשאר מילות השיר דומה ותסלחי לי על שאקצר. אגב, סליחה על היעדר החריזה.

[תמרוש_רוש]

סבתא לשמונה, די עם קידוש השירות הצבאי. נמאס לנו.
חברה שלי שירתה בשירות לאומי, וליוותה ילדים חולי סרטן ואת משפחותיהם. עדיין לא הצלחתי לחשוב על תפקיד קשה ומורכב יותר מזה. את יודעת שהיה חודש אחד שבו היא הלכה ליותר מעשר לוויות? וגם בשבעה היא היתה.
אני לעומת זאת, הועלתי הרבה מאוד למדינה בשירות צבאי מלא של לצעוק על אנשים שיחזירו לי את המפתח של השער, ולהזיז הררי ניירות ממקום למקום. ודווקא הייתי בתפקיד עם יוקרה לא קטנה. קורה.
שנה אחת שלה היתה שווה לפחות שלוש שנים שלי. אם בכלל אפשר להשוות.

די כבר. אין שום קשר בין שירות צבאי לבין תרומה אמיתית לחברה ולמדינה. גלוי וידוע, שאדם ממוצע מסוגל לתרום את המירב לסביבתו בין הגילאים 25-75 (ואף אחר כך, לעיתים קרובות), כשהוא מגובש עם עצמו, בטוח (יחסית) ביכולותיו, עבר את תקופת ההיטפשות ועשיית השטויות, ומסוגל לתרום מכישריו, מתבונתו המתפתחת ומניסיון החיים שלו.

שלוש שנים, או שנתיים, שנתרמות בגיל מאוד צעיר, יחסית, בתוך מערכת שהיא כולה צעירה מאוד, ולא מקצועית במיוחד, הם לא-מי-יודע-מה תרומה ששווה לדבר עליה. יחסית לתרומה שהאדם יעשה בעתיד.

הקרבה? זה כבר סיפור אחר. אבל גם אין מי-יודע-מה קורלציה בין מידת ההקרבה וההסתכנות של האדם, לבין התרומה הסגולית שלו - עד כמה הוא באמת הועיל.

ומסמר אחרון בארון: צה"ל כבר מזמן לא צריך מחזורי גיוס שלמים. המושג "משתמטים" הוא מושג שאבד עליו הכלח, כי הצבא שומט אותם ברצון רב. הגיע הזמן לעבור (בהדרגה) למודל של צבא מקצועי ולבטל את שירות החובה, שכבר עכשיו הוא מילה ריקה וחסרת משמעות.
לקריאה נוספת: "המגש והכסף - מדוע דרושה מהפכה בצהbook]ל id[/po]=100950 של עופר שלח.

[טליה_אלמתן_או_מעלה_דרדר*]

תמרוש רוש ויוגב - לא יכולתי לנסח את דבריכם טוב יותר ובסבלנות גדולה יותר.
סבתא - הדף הזה מוגדר איטי וסבלני (אפשר לנסות להשתלח פחות?).

(חזרתי, אבל המצברוח עדיין שם)

[סבתא_לשמונה*]

חשבתם שאני כתבתי את השיר? תודה על המחמאה אבל אין לי שום כישרון פיוטי.
את השיר מצאתי במייל שלי. כנראה שכחתי לציין זאת.
אני בכלל לא מקדשת את השרות הצבאי וחבל לי מאוד על כל אחד שנדרש לשרת. אני גם חושבת שבנות השרות הלאומי עושות עבודה טובה.
למעשה נמאס לי כבר בכלל - במשפחתנו דור רביעי כבר עבר שרות צבאי. (אבי עוד ב"הגנה" כולל מלחמת השחרור).
אבל בני שהיה בכוח הפורץ ללבנון, מלחמה שהתנגד לה בכל ליבו אמר שסרוב משמעותו לשלוח מישהו אחר במקומו.
לשמחתי אף אחד מנכדי לא היה בין החיילים שהיו בגוש קטיף אבל התנהגותם של אנשי הגוש, עם כל הכאב והצער, היתה בוטה ולא סבלנית ואני חושבת שזה מה שהביא את המחבר האלמוני של השיר לכתוב אותו.
אני שוב חוזרת ומדגישה אף שיר אינו פרי עטי, הבאתי בסך הכל שני שירים, שניהם מהמייל.

[סבתא_לשמונה*]

הכעס האמיתי צריך להיות על ממשלות ישראל לדורותיהן ששלחו אנשים להתנחלויות והבטיחו הבטחות מרחיקות לכת, אבל מצד שני לא הכריחו אף אחד.
מי שידע לחשוב לטווח רחוק היה צריך להבין שבמוקדם או במאוחר יצטרכו לפנות.
הבעייה הגדולה היא שהשתרבבו לתפיסה הפוליטית של מדיניות ההתנחלות גם תפיסות דתיות-משיחיות ועם אמונה אי אפשר לנהל ויכוח.
ההתנחלות הראשונה היתה דווקא של הקיבוץ המאוחד במרום גולן, אבל הקיבוץ המאוחד מזמן הפסיק בהתישבות בשטחים מפני שהבינו את הטעות ואינם מעוניינים שיהיה צורך בפינוי נרחב.

[טליה_אלמתן*]

לשמחתי אף אחד מנכדי לא היה בין החיילים שהיו בגוש קטיף אבל התנהגותם של אנשי הגוש, עם כל הכאב והצער, היתה בוטה ולא סבלנית ואני חושבת שזה מה שהביא את המחבר האלמוני של השיר לכתוב אותו.

אני מנחשת שהשירים נכתבו עוד לפני העקירה.

מי שידע לחשוב לטווח רחוק היה צריך להבין שבמוקדם או במאוחר יצטרכו לפנות.
לא מקבלת. אנייודעת שמתישהו אני אמות, אבל זה לא אומר שאני הולכת לחפור לי קבר, או מפסיקה לחיות/לאכול סטייקים/לחצות כבישים/סתם להנות.

[סבתא_לשמונה*]

לטליה אלמתן
ההשוואה למוות אינה מתאימה. אגב, אנשים אינם חופרים לעצמם קבר אבל רבים מאוד קונים חלקות קבר בהיותם בחיים...
אינני יודעת מתי השירים נכתבו. לפני שהגיעו אלי עברו מסלול ארוך לפי הרשימה. בלי קשר לתאריך כתיבת השירים התנהגותם של חלק מהאנשים, בעיקר אנשים שהגיעו מחוץ לגוש, כלפי השוטרים והחיילים היתה בוטה והשימוש בילדים פגע קודם כל בילדים עצמם.

[טליה_אלמתן*]

התנהגותם של חלק מהאנשים, בעיקר אנשים שהגיעו מחוץ לגוש, כלפי השוטרים והחיילים היתה בוטה והשימוש בילדים פגע קודם כל בילדים עצמם.

כמו מה? כמו מי? מי השתמש בילדים? איך?

[סבתא_לשמונה*]

לטליה אלמתן
לא ראית טלויזיה? לא ראית את הנערות הצועקות על החיילים ודורשות מהם לסרב לפקודה - נערות מתחת לגיל 18. כמו שאין להן זכות בחירה כך אין צורך לערבן בנושאים פוליטיים.
ומה עם הילדים שיצאו מהבית עם טלאי צהוב וידיים מורמות? זוהי זילות נוראה של השואה.
אלה היו ילדים של משפחה מתוך הגוש.
לעומת זאת אפי איתם ואריאל זילבר שבאו לתמוך לא הביאו איתם את ילדיהם. הם השאירו אותם בבית.
לדליתוש ב
זה בדיוק הענין. הם טוענים שמי שכפה פינוי היה מסוגל גם לכפות התישבות. ברור שזה טיעון לא נכון. אם היו מנסים לכפות התישבות במקום מסויים היתה קמה,בצדק, התנגדות נוראה. הטיעון הזה שלהם הוא למען הוויכוח.
חשוב מאוד למצוא מקומות התיישבות מוסכמים. תקראי מה שכתבתי ב-28.8.2005.
אשר לשרות הצבאי, כבר כתבתי שאינני מקדשת את הצבא והלוואי והיינו עוברים לצבא מקצועי ולעומת זאת מכניסים שרות אזרחי. אחד הדברים המרגיזים אותי בצבא הסדיר ובשרות הלאומי גם יחד הוא השחרור האוטומטי של נשים בגלל נישואים. חייל אינו משתחרר אם הוא מתחתן אך כנראה עד היום חושבים שתפקידה של האשה הוא קודם כל לשרת את בעלה...בצבא מקצועי,כולל צבא קבע אצלנו,אין שחרור כזה.
עם זאת עד היום יש באירופה מדינות בהן יש שרות צבאי חובה. לי ידוע על גרמניה שוויץ (מצחיק) ודנמרק. בדנמרק אפשר לבחור בין שרות צבאי לבין שרות אזרחי. תקופת השרות האזרחי ארוכה יותר. אני מניחה שיש מדינות נוספות.
בקשר לשירים - כבר כתבתי שקבלתי אותם מהמייל והם עברו הרבה אנשים שהעבירו הלאה. אנשים לא מעבירים משהו שאינו לרוחם אלא מוחקים אותו. מספר האנשים שקיבלו והעבירו את השירים גדול יותר ממספר המשתתפים בדף הזה.
אני חשבתי שיהיה זה מתאים להעביר לדף וכל אחד יכול לחשוב עליהם כרצונו.
משום מה הסבלנות בדף הזה מתייחסת רק לקבוצה אחת.

[טליה_אלמתן*]

לא ראית את הנערות הצועקות על החיילים ודורשות מהם לסרב לפקודה - נערות מתחת לגיל 18. כמו שאין להן זכות בחירה כך אין צורך לערבן בנושאים פוליטיים.
הלוואי שכשהייתי בגילן הייתי מתעסקת בדברים החשובים באמת, במקום בלעשן סיגריות בהחבא וכיו"ב. כל הכבוד לנוער הזה.

ומה עם הילדים שיצאו מהבית עם טלאי צהוב וידיים מורמות? זוהי זילות נוראה של השואה.
לאף אחד אין מונופול על השואה הוא צרוב בזיכרון הגנטי של כולנו. זה כבר וויכוח אחר לגמרי, וארוך וממוצה מין הסתם במקום אחר.

לעומת זאת אפי איתם ואריאל זילבר שבאו לתמוך לא הביאו איתם את ילדיהם. הם השאירו אותם בבית.
כל אחד מגדל את ילדיו לפי ראות עיניו. אני לקחתי איתי את ילדי לחומש נראה לי יותר הגיוני מאשר להשאיר אותם שבועיים וחצי הרחק ממני.

בכל אופן, אף אחד ממה שציינת לא היה עונה אצלי על ההגדה "בוטה", או "פוגע בילדים" (לא יותר מכל משפחה ממוצעת אחרת, בכל אופן).

[אל_דנטה*]

טליה, איך היה הפינוי עצמו עבורך? איך היה בחומש בשאר הזמן?
במאמר כתבת שבטח לא היית רוצה שילדיך יראו אותך מפונה בכוח. למה?

>בסופו של יום, רק לגרמנים יש מונופול על השואה. לא?<

[עוד_טיפה_לים_התגובות*]

דין נצרים כדין תל-אביב (מתוך תיק דבקה www.debka.co.il)
ראאד סאלח, ראש הפלג הצפוני של התנועה המוסלמית של ערביי ישראל עוסק בימים אלה במרץ רב בהקמת מליציה מוסלמית שתפעל לשמירת האתרים המקודשים למוסלמים בתוך מדינת ישראל. לשם כך הטריח את עצמו ביום שישי שעבר 26.8, למסגד חסן בק בתל-אביב לשם הושלך ראש חזיר, על ידי גורמים פליליים יהודיים הנאבקים על השליטה עם ערביי יפו על העולם התחתון בעיר, ונאם נאום חוצב להבות על הסכנה הנשקפת למקומות הקדושים המוסלמיים בישראל, ובייחוד בירושלים וביפו תל-אביב.

יומיים לאחר מכן ביום ראשון 28.8, הופיע עם מלוויו בקרן הרחבות אבן גבירול ז'בוטינסקי בצפון תל-אביב,פעם שכן שם הכפר הערבי ג'מסין, טען כי במקום היה בית קברות של תושבי הכפר, והכריז כי בימים הקרובים הוא יציב שומרים מוסלמיים במקום.

מאחר וצפון תל-אביב לפני 1948, הייתה שטח ריק מכוסה בפרדסים וכרמים, בו היו שני כפרים ערביים גדולים, שייח' מוניס, שהשתרע היכן שהיום ניצבים השכונה אפקה, אוניברסיטת תל-אביב, מכון התקנים, ומוזיאון הארץ, והכפר ג'מסין, שהשתרע על פני האזור שהוא היום קטע רחוב איבן גבירול בין הרחובות ז'בוטינסקי וארלוזורוב, כאשר בתיו מגיעים במזרח עד היכן שכיום ממוקמת תחנת הרכבת ארלוזורוב, מתכונן ראאד סאלח להציב 'שומרים' באזורים אלה. אזור אחר בו יוצבו 'שומרים' הוא רחוב הירקון בתל-אביב משדרות נורדאו ועד רחוב גורדון, מה שהיה עד 1955, בית הקברות המוסלמי הגדול.

מה בדיוק ייעשו 'שומרים' אלה?

הם יחפשו בצפון תל-אביב שרידים של מסגדים, אתרים קדושים, וקברים, של אוכלוסיית הפלסטינים שהיו מתגוררים בכפרים אלה, ובחוות החקלאיות הפלסטיניות שהיו פזורות ביניהן. בכל מקום בו יימצא שריד כזה התנועה המוסלמית של ערביי ישראל תציב 'שומרים' שיישמרו על המקום מפני הסכנה של 'הקיצונים היהודים'.

[סבתא_לשמונה*]

_
הלוואי שכשהייתי בגילן הייתי מתעסקת בדברים החשובים באמת, במקום בלעשן סיגריות בהחבא וכיו"ב. כל הכבוד לנוער הזה.
אני בגילן הייתי פעילה בתנועת הנוער וכך גם ילדי ועסקנו בדברים חשובים.
אין צורך ללכת מקיצוניות אחת לשנייה - מעישון בהחבא להתגרות בחיילים.
אשר לשואה - זכרי, עדיין חיים איתנו ניצולי שואה, איך הם הרגישו כאשר ראו את התמונות?
עשית בחוכמה כאשר לקחת איתך את הילדים לחומש אבל מה קרה בזמן הפינוי שם עם הילדים? אני שואלת מפני שאני פשוט לא יודעת.

[עוד_טיפה_לים_התגובות*]

שיר
אֵיפה הֵם הַחַיָּלִים,
הַגֵּד לִי אַבָּא?
שֶׁיָּבואוּ פה אִתָּנוּ יַחַד.

מַדּוּעַ הֵם מִתְמַהְמְהִים,
אֱמור לִי אַבָּא?
שֶׁיַּגִּיעוּ כָאן לְהושִׁיט יָד.

אַלְפֵי פְּצָצוֹת נוֹפְלוֹת עָלֵינוּ,
כַּמָּה עוֹד לְהַבָּא
יְרִיּוֹת וּפִגּוּעִים.

וְחַיָּלֵינוּ גִּבּוֹרִים אַיֵּה הִנָּם,
הוֹי אַבָּא?
לַהֲדוֹף אֶת הַפּוֹרְעִים.

אָנוּ נֶאְזָרִים בְּאוֹרֶךְ רוּחַ,
בְּנִי הַקָּט.
אָנוּ הַשְּׁלוּחִים שֶׁל הָאֻמָּה.

אָנוּ מְלֵאִים בְּעז וְכוחַ,
בְּנִי הַקָּט.
אֲנַחְנוּ מַפְרִיחִים אֶת הַשְּׁמָמָה.

כַּמָּה עוֹד נַמְתִּין לְכוחוֹתֵינוּ?
נוּם לִי אַבָּא.
שֶׁיָּקִימוּ פה חוֹמַת מָגֵן.

לָמָּה לא הִגִּיעוּ הֵם
לְהַצִּיל אֶת אִמָּא
וְאֶת הַיְּלָדִים שֶׁל הַשָּׁכֵן?

אָנוּ נֶאְזָרִים בְּאוֹרֶךְ רוּחַ,
בְּנִי הַקָּט.
אָנוּ מְגִינֵי הַמְּדִינָה.

אָנוּ מְלֵאִים בְּעז וְכוחַ,
בְּנִי הַקָּט.
אֲנַחְנוּ גּוֹאֲלֵי הָאֲדָמָה.

לָמָּה זֶה חוֹסְמִים כָּאן אֶת דַּרְכֵּינוּ,
לָמָּה אַבָּא?
לָמָּה הֵם אותָנוּ מַקִּיפִים?

לָמָּה לא מַרְשִׁים שֶׁיִּכַּנְסוּ פּה
דּוֹד וְסַבָּא?
כַּמָּה עוֹד אֲנַחְנוּ כָּאן סוֹבְלִים?

הִנֵּה הֵם הַחַיָּלִים בָּאִים,
בְּנִי הַקָּט.
בָּאִים לְכָאן אותָנוּ לְגָרֵשׁ.

לְהַחֲרִיב גַּם אֶת בֵּיתֵינוּ,
בְּנִי הַקָּט.
אָנוּ לְעוֹלָם לא נִתְיָאֵשׁ!

---

כותב השיר הוא ממגורשי שכונת האוהלים בכפר דרום.

[דליתוש_ב*]

_אֵיפה הֵם הַחַיָּלִים,
הַגֵּד לִי אַבָּא?
שֶׁיָּבואוּ פה אִתָּנוּ יַחַד.
מַדּוּעַ הֵם מִתְמַהְמְהִים,
אֱמור לִי אַבָּא?
שֶׁיַּגִּיעוּ כָאן לְהושִׁיט יָד.
אַלְפֵי פְּצָצוֹת נוֹפְלוֹת עָלֵינוּ,
כַּמָּה עוֹד לְהַבָּא
יְרִיּוֹת וּפִגּוּעִים.
וְחַיָּלֵינוּ גִּבּוֹרִים אַיֵּה הִנָּם,
הוֹי אַבָּא?
לַהֲדוֹף אֶת הַפּוֹרְעִים._

לא הבנתי את השאלה.
לא היו חיילים ששמרו על הישובים האלה לפני שפינו אותם? לא היו חיילים שעשו מבצעים בתוך עזה כדי להגן עליה?
צה"ל לא היה בעזה לפני הפינוי?
מי התמהמה?
מי לא בא?

שיר קצת מוזר, לא? מה הקשר למציאות?

ואם כבר-
_לָמָּה לא הִגִּיעוּ הֵם
לְהַצִּיל אֶת אִמָּא
וְאֶת הַיְּלָדִים שֶׁל הַשָּׁכֵן?_
הגיעו, פינו, הצילו.

[עוד_טיפה_לים_התגובות*]

האמנם הגיעו, פינו והצילו ? באותו אופן אולי כדאי להגיע, לפנות ולהציל את כל המפעל הציוני אל מחוץ לארץ ישראל (בארץ ישראל נהרגו ב-50 השנה האחרונות יותר יהודים מאשר בכל מקום אחר בעולם !!).

כמות הפצצות שנפלה על הישובים - 5,000.
כמות ההרוגים בין המתישבים מפעולות טרור - עשרות.
בזמן הפינוי צה"ל ידע להזרים כוחות אדירים.
לפני כן - לצה"ל לא היו כוחות דומים לבצע פעולות התקפיות.
בסופו של דבר צה"ל הופעל במלוא עוצמתו (משימה לאומית !) כדי לבצע פינוי. אולם לא הייתה משימה לאומית להכניע את הטרור בעזה.

התוצאה ? התקפלות ונסיגה.
המשמעות לעתיד - ראו פוסט למעלה דין נצרים כדין תל-אביב

[דליתוש_ב*]

בזמן הפינוי צה"ל ידע להזרים כוחות אדירים.
כן, גם המשטרה. רק שבזמן הפינוי כמות השוטרים בדרום הארץ ירדה פלאים.
גם ככה הכמות מזערית, האם לפי דעתך היה צריך באופן קבוע כל-כך הרבה שוטרים על כל מתנחל?
לגבי הצבא- הרבה מילואימניקים גויסו בזמן הפינוי למלא משימות שוטפות.
האם לפי דעתך היה צריך באופן קבוע לגייס כוחות מילואים כה גדולים בשביל להגן על המתנחלים?

דרך-אגב, מה לגבי "חומת מגן"?, היה גיוס מסיבי של כוחות מילואים למשימה קצרת טווח.
האם את חושבת שהמדינה היתה עומדת מבחינה חברתית, כלכלית ופוליטית, לו כל-כך הרבה אנרגיה, כסף ומאמץ היה מופנה באופן קבוע, ארוך טווח לטובת 8000 אזרחים?
האם יש עוד קבוצה כל-כך קטנה של אנשים שהיית שוקלת להשקיע בה כך?

אגב, עד הפינוי, לא זכור שהיו יותר מדי תלונות של מתנחלים על נוכחות צה"ל בעזה.


האם זהו תחילת תהליך שחזור ההיסטוריה שבסופו הגרסה של המתנחלים תהיה: "מאז ומעולם צה"ל ומדינת ישראל הפקירו את המתנחלים, הפינוי היה המסמר האחרון"?

אני מקווה שלא.
אני מקווה שאף אחד במדינה לא ישכח את החיילים שהעבירו ימים ולילות בהגנה ישירה ועקיפה על כל אזרחי ישראל ועל המתנחלים בעזה בפרט ובאופן אישי.

[עוד_טיפה_לים_התגובות*]

יש לי תשובות להערות שלך, אולם זו פינה אזוטרית מדי. הבאתי את השיר על החיילים רק כדי להנגיד את השיר שהביאה סבתא לשמונה.
בסופו של דבר השאלות הנישאלות הן (לדעתי) -

• מה היא הארץ ששיכת לעם היהודי ?
• על מה ורצוי להלחם (אפילו תמורת שלום) ? (להבהרה - נניח שהפלסטינאים עומדים על גבולות 67 + השבת רמלה תמורת שלום - האם רמלה 'שוה' מלחמה? ואם התשובה היא שרמלה אינה שוה מלחמה, אזי השאלה היא האם קיימת עיר/מקום ש'שוה' מלחמה ?)
• אפילו אם נניח שישובי גוש קטיף (בדרום רצועת עזה) אינם 'שוים' מלחמה, האם נסיגה חד צדדית תעודד טרור או שתמנע טרור (הן בעזה והן במקומות אחרים ) ?

[דליתוש_ב*]

אחלה, השירים האלה משני הצדדים, פשוט מיותרים בעיני.

מה היא הארץ ששיכת לעם היהודי ?
לדעתי אין אף ארץ ששיכת לאף אחד בשום מקום. האדמה היא לא של אנשים.
אפשר לדבר על אילו גבולות פוליטיים במצב הקיים, יהיו של המדינה היהודית/מדינת ישראל (לא בטוח שעם השטחים נהיה מדינה יהודית בכלל). וכשזה מגיעה לפוליטיקה, מגוון הדעות רחב מאוד ואין אמת אחת.
הצגת הדברים כאילו מקובל על כל הדתיים ופרשני התנ"ך שעזה היא חלק מ"ארץ ישראל השלמה" היא מטעה. זה לא נכון.
אני שמעתי באזניים שלי דתיים ואנשי ימין אומרים דברים אחרים לחלוטין.
זה לא שמי שאומר שעזה היא חלק מ הארץ ששיכת לעם היהודי צודק עובדתית וכל השאר פשוט לא מבינים את התנ"ך או לא דתיים מספיק. לא מדובר על עובדות אלא על אמונות.



על מה ורצוי להלחם (אפילו תמורת שלום) ?
על השאלה הזו, לדעתי, אי אפשר לענות בצורה כללית. כאמור, "אין אמת אחת" וכל איזור/עיר/גוש לגופו.
גם על השאלה "על מה כדאי ורצוי לכבוש עם אחר לאורך זמן מבלי לתת תשובות חברתיות, מדיניות ופוליטיות?" כנראה אי אפשר.
כל אחד חושב/ת אחרת.
ספציפית להתנחלויות-
אני רואה בהן דבר לא מוסרי. על-אף כל ההבדלים, הדבר דומה להשקפתי על ההתנחלויות הסיניות בטיבט.
העברת אוכלוסיה לשטח כבוש במצב מלחמה אינה מוסרית, כל עוד התיחסות לאוכלוסיה המקומית הנכבשת היא אלימה.
גם אם נניח לא היו מעשי השפלה אישיים ופוליטיים, מניעת מעבר, הגלייה של מנהיגים פוליטיים וכו וכו, עצם נוכחותו של שלטון צבאי באיזור נכבש, היא אלימות.
על אלו שבחרו לגור שם, אל-עף ידיעה ברורה בקשר למצבם של בני אדם אחרים באותו שטח, שנגרם כתוצאה ממדיניות המדינה שלהם עצמם, איני חושבת טובות.
מבחינתי, התנחלות בתנאים האלה, היא אקט לא מוסרי.
אני בהחלט מבינה שיש אנשים רבים שרואים במפעל ההתנחלות שיא ההגשמה היהודית . הוא מוסרי בעיניהם עד מאוד, הוא צודק.
הוא הובטח בתנ"ך. אלוהים אמר. זו זכותם ההיסטורית של היהודים.

אני רואה את היהדות/אלוהים אחרת לגמרי.



אפילו אם נניח שישובי גוש קטיף (בדרום רצועת עזה) אינם 'שוים' מלחמה, האם נסיגה חד צדדית תעודד טרור או שתמנע טרור (הן בעזה והן במקומות אחרים ) ?
זו שאלה טובה ושוב התשובות מגוונות... אני לא נביאה ולא מתיימרת לנבא את העתיד. לדעתי, זה בעיקר תלוי מה יהיה בהמשך.
מה אנחנו נעשה ומה הם.

ויש בעיני עוד פרמטרים לבחון "כדאיות" של מקום/עיר, מלבד האם יהיה, כמה יהיה ואיפה יהיה, טרור, בעקבות פינויה.

ואגב, האם נשאלו השאלות האלה כאשר ההתנחלויות נבנו? האם נשאלה השאלה "האם בניית ההתנחלויות עלולה לעודד טרור?"
אולי אז לא חשבו שהערבים מסוגלים לכזה טרור?
אבל היום, נניח. האם כשבונים מאחזים (חוקיים או לא חוקיים) נלקח בחשבון עידוד טרור? לי נראה שמבחינת הימין, השאלה הזאת רלוונטית רק לפינוי ישובים, לא להקמתם.

[עוד_טיפה_לים_התגובות*]

_לדעתי אין אף ארץ ששיכת לאף אחד בשום מקום. האדמה היא לא של אנשים.
אפשר לדבר על אילו גבולות פוליטיים במצב הקיים, יהיו של המדינה היהודית/מדינת ישראל (לא בטוח שעם השטחים נהיה מדינה יהודית בכלל). וכשזה מגיעה לפוליטיקה, מגוון הדעות רחב מאוד ואין אמת אחת._
ולכן גם אין ארץ ששיכת לפלסטינים ? יש מקום למדינה פלסטינית ???
האם היתה הצדקה להקמתה של מדינת ישראל ? האם לא היתה הצדקה לקיומה של הציונות ועידוד הגירה של יהודים מכל העולם לישראל ???
אין לי מושג בנוגע לקשר של סין וטיבט. אולם התישבות יהודית בשיטחי יהודה ושומרון לא יכולה להיות בלתי מוסרית. או לפחות לא יכולה להיות פחות מוסרית מההתישבות היהודית בפתח תקוה, בכפר גלעדי, בירושלים מחוץ לחומות, בכפר סבא וכו'.
אפשר לטעון טענות ביחס לחוסר המוסריות של אי מתן זכויות אזרחיות לערבים תושבי השטחים. ואפשר להתווכח על כך. אולם בעיני זה בלתי נתפס שהתישבות יהודית במולדת היהודית ההיסטורית תחשב כבלתי מוסרית. ואם היא בלתי מוסרית אזי הבסיס המוסרי של כל המפעל הציוני הוא בלתי תקף.
י

אבל היום, נניח. האם כשבונים מאחזים (חוקיים או לא חוקיים) נלקח בחשבון עידוד טרור? לי נראה שמבחינת הימין, השאלה הזאת רלוונטית רק לפינוי ישובים, לא להקמתם.
ההתישבות בגוש קטיף ברובה הגדול והעצום לא כללה שום ישובים או מאחזים בלתי חוקיים. רוב רובם של הישובים הוקמו על ידי החלטות ממשלה בעיקר אחרי הנסיגה מסיני. וכן, השאלה הזו תמיד רלונטית הן להקמת והן להריסת ישובים. אולם כרגע אנו דנים לאחר הריסת ישובים. והשאלה הנישאלת היא האם הריסתם הועילה או הזיקה.

[סבתא_לשמונה*]

צריך להבחין בין התישבות היהודית עד 1948 ובין מה שקרה אחר כך. עד 1948 כל שכל אדמה נקנה בכסף מלא, בדרך כלל אדמת ביצה שהתושבים הערבים לא ישבו בה. המתישבים היהודים יבשו את הביצות, מתו כמו זבובים מקדחת והקימו ישובים פורחים. גם ת"א המקורית היתה אדמת חול בלתי מיושבת שנקנתה בכסף מלא וכן גם הישוב היהודי מחוץ לחומות בירושלים וההתישבות הדלה בנגב ובגליל. מי זוכר היום שעמק יזרעאל היה ביצה אחת ענקית וכן גם השרון, חדרה ועוד. גם אני לא זוכרת אלא למדתי על כך וגם שמעתי מהורי.
לאחר מלחמת העולם הראשונה נמסר עבר הירדן לאמירות ערבית וזו היתה החלוקה הראשונה. לאחר החלטת האו"ם על חלוקת הארץ ב - 1947 רוב השטח הוקצה לערבים אך הם סרבו לקבל את התוכנית ופתחו במלחמה. זו היתה האיוולת הגדולה ביותר שלהם. במלחמה זו נכבשו ע"י הלוחמים היהודים שטחים מעבר לתוכנית החלוקה. חלק מהתושבים העבים עזבו לפי הוראת הוועד הערבי העליון שהבטיח להם שתוך שלושה שבועות יחזרו ויקבלו את כל הרכוש היהודי וחלק גורשו וגם היו כאלה שנשארו. השטח שנקבע למדינת ישראל בגבול הקו הירוק היה מוסכם לפי הסכם שביתת הנשק שנחתם ב - 1949 ולכן כל השוואה בין שיח' מוניס וכו' לבין שטחים שנכבשו ב - 1967 אינה נכונה.
מה שקרה אחרי 1967 הוא סיפור אחר לגמרי. אפשר להתווכח אם היה צריך להחזיר או לא, אבל ההתנחלויות היו משגה פוליטי. זה דומה לא רק להתנחלות הסינית בטיבט אלא גם להתנחלות האנגלית בצפון אירלנד שהיתה לפני מאות שנים ודם רב נשפך בגללה כמעט עד עצם היום הזה, וגם להתנחלות רוסית בארצות שהיו כפופות לברית המועצות.
ההתנחלויות אינם עוזרות לביטחון, הן רק מקשות עליו. במלחמת יום כיפור פונו התנחלויות - הן רק הפריעו להגנה.
בעצם כתבתי שעור קטן בהיסטוריה שאפשר לקרוא עליה בהרבה מקורות, אבל נראה היה לי מההשוואות שנכתבו בדף הזה כדי להצדיק התנחלויות שאולי הכותבים אינם מכירים את ההיסטוריה או מעדיפים להתעלם ממנה.

[עוד_טיפה_לים_התגובות*]

מכירים מכירים היסטוריה (ניתן לראות פוסט שלי מ 21.6.) . אבל אפשר להביא הרבה היסטוריה. אפשר להתחיל ב 1882, ואפשר להתחיל ב-70 ואפשר להתחיל גם ב 1000 BC.
אבל גם אם נתרכז בהיסטוריה של ה-90 שנה האחרונות (1915-2005) - כמו שאפשר להצדיק את הכיבוש מעבר לגבולות החלוקה של 47 ניתן להצדיק את הכיבוש מעבר לגבולות 67. לפחות ניתן להישתמש בארגומנטציה דומה (הערבים התחילו, זו אשמתם וכדומה). מעבר לכך, מי שטוען שהתישבות יהודית בלב ישוב ערבי הוא עוול מוסרי - יתקשה למצוא הגנות לישובים של תחילת המאה הקודמת. ולמעשה זוהיא גם עמדת הערבים.
ולכן בדיון על שלום הם מדגישים תמיד "שלום צודק". אין שלום אם אין צדק. הויכוח בסופו של דבר הוא על צדק. כאשר נשענים רק על מרכיבים של "פרגמטיות" - ניתן (אולי) לדרוש כל מיני דרישות על בסיס צדק - כמו פינוי כל תושבי ישראל היהודים חזרה למקומות מוצאם.
או פיצוי כספי ריאלי לכל הפליטים המגורשים משנת 48.
במילים אחרות - הויכוח איננו רק על אדמה - הויכוח הוא על זכויות היסטוריות. וכל עוד לא נאמץ עמדה בעלת משמעות היסטורית שמבוססת על צדק ולא רק על פרגמטיות ("גבולות פוליטיים במצב הקיים") - נידחק לפינה בלתי אפשרית. באופן פארדוקסלי ככל שנוותר יותר כך מעמדינו בעולם ירד ולא יעלה משום שבכך אנו שומטים את הבסיס המוסרי שעליו עומד המיפעל הציוני מראשיתו.

[דליתוש_ב*]

אולם בעיני זה בלתי נתפס שהתישבות יהודית במולדת היהודית ההיסטורית תחשב כבלתי מוסרית
אני יודעת, ציינתי שיש דעות שונות בעניין הזה.

ואם היא בלתי מוסרית אזי הבסיס המוסרי של כל המפעל הציוני הוא בלתי תקף.
כמובן שאני חושבת אחרת.

וכן, השאלה הזו תמיד רלונטית הן להקמת והן להריסת ישובים.
להגיד זה קל. יש לך הוכחות? עדויות? פרוטוקולים? ראיונות? משהו?
כזכור,
על הקמת ההתנחלויות לא היה משעל עם. לא היה חוק. אני לא יודעת אם בכלל נערכה הצבעה בכנסת אם להקים התנחלויות או לא.
פשוט קבעו עובדות בשטח.
אז מתי בדיוק הספיקו לשאול את השאלה הזו ואת מי? ואגב, מה היו התשובות?

מי שטוען שהתישבות יהודית בלב ישוב ערבי הוא עוול מוסרי
אני כמובן לא טענתי כך. יש עוד המשך, אולי פיפסת.

[סבתא_לשמונה*]

מי שחושב שהמפעל הציוני הוא בלתי מוסרי מתעלם מהעובדה של קיום הבעייה היהודית. לו היתה מדינת ישראל קיימת לפני מלחמת העולם השנייה לא היתה שואה. כל יהודי בעולם, גם אם הוא מתבולל ו/או אנטי-ציוני מרגיש היום יותר בטוח בגלל הידיעה שקיימת מדינת ישראל. נסיונות אחרים לפתור את הבעייה היהודית, כמו ההתיישבות היהודית בארגנטינה נכשלו. כנראה היה דרוש גם קשר ריגשי ולא רק הרצון לברוח מהאנטישמיות באירופה.
אין פרוש הדבר שכל התיישבות בשטח שבין הים לירדן היא מוצדקת. ההתעלמות מקיומו של עם אחר בשטח הזה היא לא רק בלתי מוסרית אלא גם לא חכמה מבחינה פוליטית וההתנחלויות בשטחים הן כאלה, להבדיל ממדינת ישראל בגבולות הקו הירוק שהוסכם עליו בהסכם שביתת הנשק מ - 1949. פשוט מפני שהיה הסכם. בסופו של דבר ההתנחלויות האלה תצטרכנה להתפנות.
כבר בשנות ה - 50 של המאה הקודמת היתה אפשרות לפתור את בעיית הפליטים של 1948 בעזרת פיצויים בסיוע בינלאומי אבל הנציג שלנו באו"ם, אבא אבן, בהנחית ממשלת ישראל, סרב לדון בנושא בטענה שהפליטים אינם בעייה של ישראל מפני שהם ברחו בעצמם כאשר היה ברור שחלק מהם גורשו ולא ברחו מרצונם.
לעוד טיפה בים של תגובות
עד מתעלמת מהעובדה שעד 1948 האדמות ניקנו בכסף מלא. צדק הוא מושג יחסי. צדק של מי? אין אפשרות לשיג צדק מלא לפימושגי צד אחד ולכן אין ברירה - חייבים להגיע לפשרה. עם ההתנחלויות ללא פינוי של רובן אין סיכוי להגיע לפשרה.

[סבתא_לשמונה*]

בראשית אוקטובר 1941, פקדו, שליטי גטו קובנה, על תושבי "הגטו הקטן" להתפנות ל"גטו הגדול".
על גשר העץ, שחיבר בין שני חלקי הגטו, עמדו אנשי גסטאפו ופורעים ליטאים, והמטירו מכות על העוברים על פניהם.

הייתי ילדה רגילה בת 5, כזאת שבוכה כשכואב, אבל אמא שלי אחזה בידי בחוזקה וסיננה, בין שיניים חשוקות מכאב: "רותי, רק אל תבכי לי עכשיו".

כשההורים שלי הכינו אותי ליציאה מהגטו, אל המסתור, אצל חסידים ליטאים, אמא שלי שיננה באזני וחזרה: "אף אחד לא אוהב ילדות בוכיות".

כשהגענו לארץ, קבוצות ילדים עצובים, שוב חינכו אותנו לא לבכות.

ומאז אנחנו לא בוכים. חיים ביניכם כואבים וגאים - לא בוכים.

שלא להכביד עליכם. שלא לגרום לכם צער. שלא יאמרו בגויים...

המשפחה היהודית מגוש קטיף, שענדה, על חזות ילדיה, מגן דוד כתום, זכר לזה הצהוב, שאולצנו לשאת, ולימדה אותם, בכל אופן לא מנעה מהם, לצרוח ולילל בהרמת ידיים - שברה את לבי. לא מצער, אלא מכעס ובושה. הם, בקנאותם קצרת הרואי, שמו ללעג גם את קרבנות השואה וגם את ניצולי השואה. גם אותי, גם את אמא שלי.

יש, בין ניצולי השואה, שבוחרים לוותר על תואר הכבוד, המפוקפק הזה,ומעדיפים להיקרא: שרידים. אני, שמרגישה מבוזה ומנוצלת, בוחרת לי בתואר חדש:

אני - "נִצוֹלֶת שואה".

רות אלפרן בן-דוד. טבעון.

הקטע שלמעלה הגיע אלי במייל והכותבת שלחה אותו להרבה אנשים. לדעתי, יש לו מקום גם כאן.

[דליתוש_ב*]

אבל היום, נניח. האם כשבונים מאחזים (חוקיים או לא חוקיים) נלקח בחשבון עידוד טרור? לי נראה שמבחינת הימין, השאלה הזאת רלוונטית רק לפינוי ישובים, לא להקמתם.

תראי מה זה, רק דיברתי וכבר זה קורה

אולי פיספסתי משהו והיה דיון בכנסת? בממשלה? עבר חוק? היה משעל עם?
נאדה.
חששתי שזה יקרה, לא חשבתי שכל-כך מהר וכל-כך הרבה.

היכונו לאנתיפאדה השלישית

[דליתוש_ב*]

ויש עוד גרסה
מעניין מה באמת קורה..

[עוד_טיפה_לים_התגובות*]

דליתוש וסבתא - לדעתכן - אין שום זכות ליהודים לגור באיזורים שמעבר לגבולות 67. הבנתי נכון ??? (גם אם לא מגרשים אף אחד על מנת לבנות בנינים על אדמות שאינן מעובדות, ולא גר עליהן אף אחד.
רק כדי שנשרטט את גבולות חוסר/ההסכמה - האם מותר לגור

• בירושלים מעבר לגבולות 67 ?
• בבקעת הירדן?
• בגולן ?

[יוני_א*]

_לעוד טיפה לים התגובות?
אכן היתה הצעה להשאיר את ההתנחלויות במקומן אבל בריבונות המדינה הפלשתינאית כפי שיש אזרחים ערבים במדינת ישראל. האם פתרון כזה נראה לך? אם לא, מכיוון שברור שאת השטח בין הים לירדן צריך לחלק לשתי מדינות אין מנוס אלא בהעברת אוכלוסיה._
ניסו להריץ דבר כזה אולם זה כנראה נפל.
ולמה?
כנראה בגלל הפלסטינים שלא היו מוכנים לכך
גירוש לאויב ולא לאוהב

[יוני_א*]

על שימוש בילדים נגד גירוש יהודים מביתם

קודם כל לנערות שהן פחות מגיל 18 יש את כל הזכות להביע את דעתן ולדבר עם החיילים. זה יפה שאתם פה מדברים גבוהה גבוהה על הזכויות של הפלסטינים וכדומה, אבל מה עם הזכויות של הנוער למה לנערה בת 16 אין את הזכות להביע את דעותיה. ולידיעתכם רוב הרבה מואד מהנערים והנערות הלכו בניגוד לדעת הוריהם (לא שחס וחלילה הם היו בעד גירוש יהודים מביתם ומסירת ארצם למחבלים, אלא שהם לא הסכימו עם שיטות הפעולה שלהם)
שנית, הילדים נמצאים שם, מה לעשות זה הבית שלהם. ואני יודע אישית מילדים שהיו שם שהם הלכו מיוזמתם לדבר עם חיילים. האם את\ה אם היו הולכים לגרש אותך מביתך לא היית מנסה לדבר עם אותם הפושעים לא לגרש אותך מביתך?!

גירוש לאויב ולא לאוהב

[יוני_א*]

לסבתא לשמונה
אני מבין את כאבך על השימוש בשואה.
אבל תדעי לך שלסבא שלי למשל המראות מגוש קטיף מאוד הזכירו את השואה.
מה לעשות כשמגרשים יהודים מבתיהם זה מזכיר את השואה.
ואני לא מבין מה חברתך רואה בתור אידיאל לא לבכות. הרי ברור שזה רק היה מכורח הזמן והנסיבות.

[דליתוש_ב*]

הבנתי נכון ???
לא.
שאלתי פה למעלה איפשהו, האם כאשר מקימים התנחליות נערכים דיונים על המשמעות הבטחונית, פוליטית, חברתית שלהן והאם הבנייה תעודד או תפחית טרור.
את ענית לי (שכחת?):
וכן, השאלה הזו תמיד רלונטית הן להקמת והן להריסת ישובים
אני שואלת עכשיו שוב. איפה הדיונים? איפה, על-ידי מי ואת מי שאלו את השאלה לפני שאישרו בנייה של אלפי יחידות דיור בהתנחלות אחת?
יותר אנשים יחזרו לשטחים מאשר פינו עכשיו מגוש קטיף.
אני שואלת אותך: בשביל לפנות 8000 דרשתם משעל עם, דרשתם הליך דמוקרטי, התלוננתם על דיקטטורה, הפגנתם, צעקתם, בכיתם, שמתם טלאים..
האם בשביל ליישב הרבה יותר צריך מבחינתך רק הוראה של ראש הממשלה?
האם עכשיו ההליך הדמוקרטי מיותר בעיניך?

זה לא קשור לזכותם של יהודים להתיישב בשום מקום.
זה קשור למציאות פוליטית קיימת ולמהי דמוקטיה.
מעניין אותי לשמוע עכשיו את כל ראשי יש"ע וראשי הימין מדברים על דמוקרטיה.
האם הצביעות והאינטרסנטיות היהודית ישתלטו או שמא ההגיון.

[דליתוש_ב*]

לא צריך לדבר, צריך לבנות, ואנחנו בונים בלי לדבר (אריק שרון)

[סבתא_לשמונה*]

ליוני ב
א. הכותבת אינה חברתי, אינני מכירה אותה. כתבתי ברור שהקטע הגיע אלי ולעוד הרבה אנשים במייל. באמת הייתי רוצה להכיר אותה. אולי אנסה למצוא בדפי זהב. צר לי, אבל נסה לרוא שנית ואולי תבין שגם אחרי השואה לא בכו.
ב. אינני יודעת מה זה הזכיר לאביך. אישי שהוא ניצול שואה, רתח מזעם כאשר ראה את התמונות, וזו היתה גם תגובתם של עוד ניצולי שואה.
כל גרוש כואב. גם כאשר אנחנו גרשנו פלשתינאים, גם כאשר הטורקים גרשו ורצחו ארמנים וגם כאשר היו חילופי אוכלוסין בין יוון וטורקיה. אז אולי הפלשתינאים צודקים כאשר הם קוראים ליום העצמאות שלנו יום הנקבה שלהם והארמנים ודאי צודקים כאשר הם מדברים על השואה שלהם, אבל אנחנו מתעלמים ממנה בגלל יחסים דיפלומטיים עם טורקיה.
היציאה מגוש קטיף אינה גרוש ואין כל מקום להשוותה לשואה או לאף אחד מהארועים הנ"ל.
לעוד טיפה בים של תגובות
השאלה איננה אם מותר או אסור לגור מחוץ לגבולות 67. השאלה היא אם זה חכם ונכון מבחינה פוליטית ומבחינה פוליטית זו איוולת. מי שאינו מבין שהכרחי להשלים עם העובדה שצריכות להיות שתי מדינות לשני עמים נוקט במדיניות של בת-יענה. גולדה מאיר ז"ל אמרה שאין עם פלשתינאי, האם זה גרם לפלשתינאים להעלם? (היא גם אמרה שהפנתרים השחורים לא נחמדים...).
לכולם
מי הכניס בסוף הקטע של רות אלפרן מספר במקום המילה נִצוֹלֶת? או שזה שיבוש של המחשב? כאשר העברתי את הקטע הכל היה בסדר.למילה הזאת היתה חשיבות. אינני יודעת איך לתקן את זה.

[עוד_טיפה_לים_התגובות*]

השאלה איננה אם מותר או אסור לגור מחוץ לגבולות 67. השאלה היא אם זה חכם ונכון מבחינה פוליטית ומבחינה פוליטית זו איוולת. מי שאינו מבין שהכרחי להשלים עם העובדה שצריכות להיות שתי מדינות לשני עמים נוקט במדיניות של בת-יענה. גולדה מאיר ז"ל אמרה שאין עם פלשתינאי, האם זה גרם לפלשתינאים להעלם? (היא גם אמרה שהפנתרים השחורים לא נחמדים...).
השאלה הראשונה היא האם מותר או אסור. אם זה מותר - אזי השאלה השניה היא האם זה חכם ונכון. אפשר להתמודד מול כל אחת משתי השאלות בניפרד. קשה להיתמודד כאשר מערבבים את הנושאים. האם לדעתך זה מותר ?? (כניראה לדעת דליתוש זה איננו מותר כאשר ניסיתי להתמודד במימד המוסרי עם דליתוש קיבלתי רק תשובות מסוג

_אולם בעיני זה בלתי נתפס שהתישבות יהודית במולדת היהודית ההיסטורית תחשב כבלתי מוסרית
אני יודעת, ציינתי שיש דעות שונות בעניין הזה.
ואם היא בלתי מוסרית אזי הבסיס המוסרי של כל המפעל הציוני הוא בלתי תקף.
כמובן שאני חושבת אחרת._
מה איתך ??). אחרי שניתמודד עם המותר /אסור (כלומר עם המימד המוסרי) נעבור להתמודד במימד הפרגמטי.

[סבתא_לשמונה*]

לעוד טיפה בים של תגובות
את דעתי על המפעל הציוני הבעתי בדף הזה ב- 5.9.2005. דפדפי ותראי.
הממד המוסרי הוא חשוב אבל נשאלת השאלה מה היא המולדת היהודית ההיסטורית? גבולות ההבטחה - אז נתישב "מהים הגדול עד הנהר הגדול נהר פרת" (ירדן ועיראק ישמחו לקבלנו). מלכות יהודה וישראל בימי בית ראשון או מלכות יהודה בימי בית שני ואולי מלכות החשמונאים?
לא ברור לי היכן ההתיישבות מוסרית והיכן לאו ולכן אני חושבת שצריך להתמודד עם הצד הפרגמטי אם איננו רוצים שגורלנו יהיה כגורל ממלכת הצלבנים. אין סיכוי להגיע להסכמה על הצד המוסרי מפני שיש אצלנו קבוצה גדולה של אנשים שחושבים שהיהודים הם עם נבחר ולכן הכל מותר להם בברכת שמים, ובמצב זה יימשך הויכוח לנצח או עד בוא המשיח בו הם מאמינים שיבוא בכל יום.
את הצד הפרגמטי אפשר לבצע. חלוקת הארץ לשתי מדינות לשני עמים כפי שאמרו חז"ל: שניים אוחזים בטלית, זה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי - יחלוקו.

[דליתוש_ב*]

כניראה לדעת דליתוש זה איננו מותר כאשר ניסיתי להתמודד במימד המוסרי עם דליתוש קיבלתי רק תשובות מסוג
אני מבינה שלא הובנתי
אז ככה.
כרגע, אסור. לאחר שיתקיים דיון בכנסת+הצבעה, דיון בממשלה+הצבעה,
בשתי ההצבעות יהיה רוב להרחבת ההתנחלויות, אז, כמובן, מותר.

לא דיברתי על אסור/מותר מוסרי אלא על הליך דמוקרטי תקין.

מבחינה מוסרית, וזה בטח לא חדש לך אני נגד התיישבות בהתנחלויות במצב הקיים.

[סבתא_לשמונה*]

מסכימה לגמרי עם על מה שכתבה דליתוש ב ב-7.9.2005

[סבתא_לשמונה*]

למרות מה שכתבתי קודם, אינני יכולה להבין איך אחרי ההתנתקות מאשרים בניית יחידות דיור נוספות באריאל.
לא שמעתי שהיה דיון כלשהו בנושא - זוהי החלטה של שר הביטחון בלבד. ממתי שר הביטחון עוסק בהתיישבות?

[סבתא_לשמונה*]

הציוני האמיתי גר בבית עם עוד 40 דיירים בהרבה הרבה קומות

בשכונה שאיש מכם לא מכיר את שמה בלב ראשון לציון.

שני בניינים שכאלה מכילים ישוב שלם מהסוג שראיתם בטלוויזיה בלי סוף בחודש האחרון.
כאשר הוא נכנס למעלית בה הכלב של השכן השתין דקה קודם,

הוא לא יכול לעשות שום דבר בנושא כי צה"ל מעולם לא חילק נשק אישי לדיירי הבניין הזה.


הציוני שלנו, עובד כמו חמור 12 שעות ביממה, אשתו עובדת לא פחות.

המשכנתא חונקת אותם למוות, ובבית הספר של הילדים שלו אין שום דבר בחינם,

ושום ג'יפ צבאי לא לוקח לו את הילדים לשיעור חלילית.


אם מדינת ישראל תקים קו מתח עילי מול ביתו, הבית יאבד מערכו שליש בלילה אחד ,

ואף מנהלת פינוי לא תציע לו אף לא אגורה אחת.


אם חברת פלפון תקים אנטנה על הגג ממול, יהרסו חייו, והוא יאלץ לחפש לו בית אחר,

ולא יהיה בסביבה אף חייל שאפשר לקלל אותו.


הציוני האמיתי שלנו שורד לבדו, אין לו מים מסובסדים,

ואין לו ערבי שיבצע בשבילו את העבודה בארבעים שקל ליום,

העוזרת שאשתו לוקחת פעם בשבועיים עולה 30 שקל, אבל לכל שעה,

פעם בשנה הוא הולך לעשרים ושניים יום לצבא

ולובש מדים כדי לעזור לילדים של המתנחלים להגיע לשיעור חלילית.


איש לא מנהיג אותו ועוזר לו לקבל את החלטותיו הקשות,

איש אינו מקשיב לו,

והוא מעולם לא היה בטלויזיה.


הבא נצדיע הפעם לציוני האמיתי

ולא לחוליגנים, נריע למי שבאמת בונה את הארץ

מבלי לקבל אותות כבוד, ולא נריע לטרוף, ולמשיחיות.


כי בלי הציוני האמיתי הזה, כולנו לא היינו קיימים.





_
This email message has been scanned by PineApp Mail-Secure and has been found clean.

הקטע למעלה הגיע אלי מהמייל ממקור לא ידוע

[סבתא_לשמונה*]

הקטע שהבאתי עבר במייל הרבה אנשים שכנראה הסכימו איתו אם העבירו אותו הלאה והוא מתאר את חיי רוב אזרחי מדינת ישראל, אז גם אם יש בו ביטויים קשים וגם אם הוא לא מוצא חן בעיני מישהו, אל תמחקו אותו, בבקשה.

[עוד_טיפה_לים_התגובות*]

שניים אוחזים בטלית, זה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי - יחלוקו. ציטוט יפה.
אבל גם שניים אוחזים בטלית, זה אומר כולה שלי וזה אומר חציה שלי - האחד מקבל שלושה רבעים והשני רבע
והשאלה היא באמת על מה את (לטובת הענין השיחה מתבצעת כרגע עם דליתוש וסבתא לשמונה) אומרת כולה שלי.



_למרות מה שכתבתי קודם, אינני יכולה להבין איך אחרי ההתנתקות מאשרים בניית יחידות דיור נוספות באריאל.
לא שמעתי שהיה דיון כלשהו בנושא - זוהי החלטה של שר הביטחון בלבד. ממתי שר הביטחון עוסק בהתיישבות?_
במדינה הדמוקרטית שלנו את מוזמנת להגיש בג"ץ נגד ואם בג"ץ יאשר אז זה חוקי. ומה שחוקי הוא גם כשר. לא?

[יוני_א*]

א. הכותבת אינה חברתי, אינני מכירה אותה. כתבתי ברור שהקטע הגיע אלי ולעוד הרבה אנשים במייל. באמת הייתי רוצה להכיר אותה. אולי אנסה למצוא בדפי זהב. צר לי, אבל נסה לרוא שנית ואולי תבין שגם אחרי השואה לא בכו
לא הבנת, אני לא חושב שזה שהם לא בכו זה אידאלי. להפך חשוב מאוד שאנשים יביעו ויוציאו את רגשותיהם במיוחד לאחר חוויות טראומטיות כמו שעברו בשואה.

[טליה_אלמתן*]

היו לי בעיות באינטרנט, מקווה שמעכשיו זה בסדר.

טליה, איך היה הפינוי עצמו עבורך? איך היה בחומש בשאר הזמן?
השהות בחומש היתה כמו נופש ארוך. גם שכנים שלנו, ששהו בגוש, כל הזמן דיברו על "נופש". הילדים בכלל התבלבלו וקראו לחומש "נופש" (כי לפני כחודשיים היינו בנופש משפחתי עם כל הצד של בעלי...).
מה שזעזע אותי בפינוי היה לצאת החוצה ולראות את חומש לפתע עמוסה בחיילים ושוטרים. כל כך הרבה אנשים בלי מחשבה עצמאית, בלי זהות, בלי "אני". אם היו מקדישים שמינים מהמשאבים של הפינוי בלוחמה בטרור, החיים שלנו היו שלווים פי כמה וכמה. מה שלא ציפיתי לו הוא תחושת המיאוס מהמדינה. אני?! חושבת על ירידה מהארץ?! (לא ברצינות, כמובן, אבל נהנית מהמחשבה על חיים במדינה נאורה ומתוקנת)
לילה לפני שהכוחות הגיעו ביקשו מכל שוכני האוהלים להיכנס לבתים עם משפחות אחרות, או לתבים רייקים, על מנת שבאמת תהיה התנגדות לפינוי (לא ממש קשה להיכנס לאוהל). נכנסנו עם משפחה בדו-משפחתי שהיינו בחצר שלהם, שמנו תיל בחלונות (סימלי, כמובן, כי ב"קליק" אחד של הקטר היו מעיפים את התיל), נעלנו את הדלת, והעברנו שלושה ברזלים גדולים מצד אחד של המסדרון של הדלת, אל תוך הקיר שבצידו השני. החיילים היו צריכים לעבוד כמה דקות בשביל להיכנס, וזה הכל. הרעיון הוא שידעו שאנחנו ממש לא רוצים ללכת. שום חיבוקים ונישוקים בחומש.
המשפחה שהיינו איתה רצו שיוציאו אותם על הידיים (שוב - סימלי), והם הכינו את ילדיהם לכך. בעלי ואני לא "בקטע" (שנינו, וגם הילדים, בעלי רגישות יתר למגע), ולא הכנו לכך את הילדים. אמרנו להם (זה עניין רק את יונתן, בעצם) שבאנו לחומש כדי לשמור על ארץ ישראל, ולהגיד לראש הממשלה (שהוא איש חשוב) שאנחנו חושבים שהוא לא צריך לתת את ארץ ישראל לאוייבים שלנו. כשידענו שהכוחות יגיעו בקרוב התחלנו להסביר להם שראש הממשלה רוצה לגרש אותנו ואת כל היהודים מחומש. יגיעו המון חיילים מבולבלים ויגרשו אותנו מחומש. חיילים ששכחו שהתפקיד שלהם הוא לשמור על יהודים ועל ארץ ישראל, והם התבלבלו וחשבו שהם צריכים לגרש יהודים מארץ ישראל. שעכשיו החיילים מבולבלים, ואחר כך, כשהם כבר לא יהיו מבולבלים, הם יהיו מאוד עצובים, כי לפעמים אי אפשר לתקן משהו רע שעושים.
כשבאו החיילים החזקנו את הילדים על הידיים. יונתן נבהל מהרעש של שבירת הדלת, אז נתנו לו לראות כדי שלא יפחד מרעש חסר צורה, והוא באמת נרגע (יונתן רגיש מאוד לרעשים, ופוחד גם ברפת מהגעיות של הפרות, ומהגעייה של האתון בדיר של השכנים). אחר כך כל אחד עשה את התפקיד שלו - אנחנו להיות מגורשים והחיילים לגרש.
כבר חלמתי כמה פעמים על הגירוש, וגם השכנים חולמים על זה מדי פעם. אני יכולה רק לדמיין מה עובר על משפחות שממש גורשו מבתיהם שלהם, ולא רק מארץ ישראל.

מעישון בהחבא להתגרות בחיילים.
אני לא רואה בשיחה עם החיילים והסברת עמדתן מעשה התגרות.

עדיין חיים איתנו ניצולי שואה, איך הם הרגישו כאשר ראו את התמונות?
חלקם הסכימו, וחלקם התנגדו. חלק מהמגורשים הינם ניצולי שואה בעצמם. אני לא חושבת שצריך לקיים משאל של ניצולי שואה על מנת לאשר או לאסור להזכיר אותה במקרה זה או אחר.

[אל_דנטה*]

אני יכולה רק לדמיין מה עובר על משפחות שממש גורשו מבתיהם שלהם, ולא רק מארץ ישראל.

אם כך, אז היה שווה. אני ממליץ לך בחום לקרוא את "לידתה של הבעיה הפלסטינית" מאת בני מוריס.

אני?! חושבת על ירידה מהארץ?! (לא ברצינות, כמובן, אבל נהנית מהמחשבה על חיים במדינה נאורה ומתוקנת)

גם אני מהרהר בכך לעיתים קרובות.
על לחיות במדינה שאין בה גזענות, על מקום שבו הנורמליות והכבוד ההדדי שוררים, במדינה שבה משקיעים במה שחשוב: קיום ראוי לכולם.
במדינה שבה המחוקק מכבד את החוק והכל נעשה בשקיפות ולא בהחבא.

[סבתא_לשמונה*]

אני קוראת ויש לי הרגשה שכאן יש דו-שיח של חרשים.
לעוד טיפה לים של תגובות
אני לא אומרת כולה שלי, את זה את אומרת וגם הפלשתינאים. באופן מעשי גם אם נחזיר את כל השטחים הכבושים הפלשתינאים עדיין לא יקבלו מחצית השטח שבין הים לירדן ואינני חושבת שהם צריכים לקבל יותר מאשר את השטחים שנכבשו ב - 1967. השטחים בתחום הקו הירוק היו של ישראל לפי הסכמי שביתת הנשק מ - 1949.
בקשר לבג"ץ - אם היו לי האמצעים הייתי עושה זאת.
לטליה_ אלטמן
בעיני ילדיך החיילים לפי ההסברים שלך הם עכשיו רובוטים שאינם מבינים מה הם עושים. איך הם יתייחסו לצבא אם וכאשר יצטרכו להתגייס? (הלואי שלא יהיה צורך).
חלקם הסכימו, וחלקם התנגדו. חלק מהמגורשים הינם ניצולי שואה בעצמם. אני לא חושבת שצריך לקיים משאל של ניצולי שואה על מנת לאשר או לאסור להזכיר אותה במקרה זה או אחר.
אני משוכנעת שאם היו ניצולי שואה בין המפונים הם הזדזעו. (לא סביר שהיו מפני שניצולי השואה הצעירים ביותר הם כבר למעלה מגיל 70)

[סבתא_לשמונה*]

לטליה אלמתן
סליחה. בטעות שיבשתי את שמך וכתבתי טליה אלטמן

[טליה_אלמתן*]

בעיני ילדיך החיילים לפי ההסברים שלך הם עכשיו רובוטים שאינם מבינים מה הם עושים. איך הם יתייחסו לצבא אם וכאשר יצטרכו להתגייס? (הלואי שלא יהיה צורך).
בדיוק להיפך - כי הם יודעים שיש חיילים שאינם מבולבלים (אלה ש"שומרים" עלינו, לדוגמא).

סליחה. בטעות שיבשתי את שמך וכתבתי טליה אלטמן
דווקא אהבתי

[טליה_אלמתן*]

אני משוכנעת שאם היו ניצולי שואה בין המפונים הם הזדזעו

קראתי את דבריהם של כמה מהם בעיתונים "שלנו" והם דווקא מסכימים ומזועזעים יותר מעצם העובדה שהם מגורשים שוב, והפעם בידי יהודים ומארץ ישראל.

[סבתא_לשמונה*]

לטליה אלמתן
מה זה עיתונים "שלנו" ? השאלה היא מה נאמר בעיתונות הכללית. מדוע לא ראינו חוות דעת כזאת בעיתונות הכללית? אני בטוחה שאם מישהו היה כותב היו מפרסמים אפילו כדי למכור יותר עיתונים. יהודים בשואה גורשו להשמדה ולא לשינוי מקום מגורים ולכן ההשוואה הזאת היא זילות השואה. קשה לי להאמין שמדובר בניצולי שואה אמיתיים מפני שאוכלוסיית הגוש היתה מורכבת מאנשים שגילם פחות מ - 70 שנה. מי שצעיר יותר לא היה במחנות השמדה, ילדים הושמדו ראשונים וילדים שניצלו היו אצל חסידי אומות העולם כולל מנזרים ולא ענדו טלאי צהוב.
החיילים ששומרים עליכם אינם עושים זאת בהתנדבות אלא לפי הוראות הצבא ורבים מהם מבולבלים - הם אינם מבינים למה צריכים עשרה חיילים לשמור על מאחז של שני קרוונים אבל הם עושים זאת.
גם החיילים שעסקו בפינוי עשו זאת לפי פקודות הצבא שמקבל את ההוראות מהדרג המדיני. הילדים שלכם צריכים להבין שלא מדובר בחיילים מבולבלים בשני סוגי הפעילויות אלא בחיילים העובדים בהתאם לחוק.
אי אפשר להחליט שמי שפועל בדרך שמתאימה לכם הוא בסדר ומי שממלא הוראות אחרות הוא מבולבל.

[טליה_אלמתן*]

השאלה היא מה נאמר בעיתונות הכללית. מדוע לא ראינו חוות דעת כזאת בעיתונות הכללית?
גם אני שואלת.

אני בטוחה שאם מישהו היה כותב היו מפרסמים אפילו כדי למכור יותר עיתונים.
אני מבינה שאת יוצאת מנקודת הנחה שאנחנו חיים בדמוקרטיה, ושהתקשורת כאן היא חופשית וכלב שמירה וכיו"ב?


החיילים ששומרים עליכם אינם עושים זאת בהתנדבות אלא לפי הוראות הצבא ורבים מהם מבולבלים - הם אינם מבינים למה צריכים עשרה חיילים לשמור על מאחז של שני קרוונים אבל הם עושים זאת. גם החיילים שעסקו בפינוי עשו זאת לפי פקודות הצבא שמקבל את ההוראות מהדרג המדיני. הילדים שלכם צריכים להבין שלא מדובר בחיילים מבולבלים בשני סוגי הפעילויות אלא בחיילים העובדים בהתאם לחוק.
כל אחד שיסביר לילדיו את המצב כפי שהוא רואה אותו. אין לי כוונה למכור לילדים שלי השקפות עולם שאני לא מאמינה בהן, כאילו, דא?

אי אפשר להחליט שמי שפועל בדרך שמתאימה לכם הוא בסדר ומי שממלא הוראות אחרות הוא מבולבל.
אני חושבת שזו עובדה פשוטה ובלתי ניתנת לוויכוח שצבא נועד להגן על חיי האזרחים של המדינה שלו, לא? למה שצבא ישמש לגירוש אזרחים שעל חייהם ורכושם הוא אמור להגן? בצוק העיתים אני מוכנה אפילו לקבל שזה תפקידה של המשטרה של אותה מדינה, במידה והתקבלה החלטת ממשלה וכו', ונניח בצד לרגע את מידת החוכמה שבהחלטת הממשלה הזו. אבל צבא? הסיבה היחידה שהצבא קיבל את המשימה הזו, היא שניתן להשתמש באמצעותו בכמות מספיקה של כח אדם. אין שום סיבה הגיונית (ובטח שלא מוסרית) אחרת.

[סבתא_לשמונה*]

אני מבינה שאת יוצאת מנקודת הנחה שאנחנו חיים בדמוקרטיה, ושהתקשורת כאן היא חופשית וכלב שמירה וכיו"ב?
העיתונות מעוניינת קודם כל למכור ולכן תפרסם כל דבר שמעורר עניין ולא מתוך רצון לשמור על הדמוקרטיה ולכן אני מאמינה שלא קיבלו מכתבים כאלה. עדיין לא הסברת לי מה זה עיתונים "שלנו". האם העיתונים האלה פתוחים למיגוון דעות?
כל אחד שיסביר לילדיו את המצב כפי שהוא רואה אותו. אין לי כוונה למכור לילדים שלי השקפות עולם שאני לא מאמינה בהן, כאילו, דא?
ברור שכל אחד מסביר לילדיו דברים בהתאם להשקפת עולמו אבל לקרוא לחיילים "מבולבלים" זו לא הסברה נכונה. נוסף לכך צריך לתת לילדים לשמוע דעות שונות, לבחון ולקבל החלטות.
הצבא קיבל את המשימה לפי החלטות של הדרג המדיני וזאת בהתאם לחוק ולכן אי אפשר להגיד שהחיילים מבולבלים.
בטענות צריך לבוא לדרג המדיני ולא לחיילים או לשוטרים.
הצבא מגן כאשר הוא מקבל הוראה כזאת גם אם המשימה נראית לחיילים לא הגיונית ובאותה מידה הוא עוסק בעזרה למשטרה בפינוי ישובים. בשני המקרים החיילים אינם "מבולבלים", הם פשוט ממלאים את תפקידם.

[דליתוש_ב*]

אני חושבת שזו עובדה פשוטה ובלתי ניתנת לוויכוח שצבא נועד להגן על חיי האזרחים של המדינה שלו, לא?
אני חושבת שזו עובדה פשוטה ובלתי ניתנת לוויכוח שצבא מקבל את ההוראות שלו מהדרג המדיני, לא?
למה מילוי הוראות של הדרג המדיני הוא בילבול?
ואם הוא יכול להיות בלבול, למה ציות להוראה לשמור על שני קרוונים בטיז לוח הוא לא בלבול?



הסיבה היחידה שהצבא קיבל את המשימה הזו, היא שניתן להשתמש באמצעותו בכמות מספיקה של כח אדם. אין שום סיבה הגיונית (ובטח שלא מוסרית) אחרת.
מה רע בסיבה הזאת?
לא שמעת שהמשטרה במחסור בכוח אדם גם בימים "כתיקונם"? לא שמעת שמתגדי ההתנתקות דאגו לשמור את ידיהם של השוטרים מלאות עד מינוס מקום? לא שמעת שיש עוד אזרחים במדינה שנדרשים לשירותי המשטרה, המקרטעת גם כך?
קודם יצרו המתנגדים מצב בו על-מנת לקיים את הוראות הדרג המדיני, צריך כמויות עצומות של כוח אדם ועכשיו את מתלוננת שהשתמשו בו 0-:
קצת טפשי ליצור מצב ואז להתלונן עליו. לדעתי כמובן.

[טליה_אלמתן*]

אני חושבת שזו עובדה פשוטה ובלתי ניתנת לוויכוח שצבא מקבל את ההוראות שלו מהדרג המדיני, לא?
כך נהוג גם בדיקטטורה צבאית ...

_הסיבה היחידה שהצבא קיבל את המשימה הזו, היא שניתן להשתמש באמצעותו בכמות מספיקה של כח אדם. אין שום סיבה הגיונית (ובטח שלא מוסרית) אחרת.
מה רע בסיבה הזאת?_
כי כשהשלטון מתחיל להשתמש בצבא לכ למיני משימות שיטור, אכיפת סמכותו ואף צפונה מכך, אנחנו מתקרבים לדיקטטורה צבאית כנ"ל.

לא שמעת שהמשטרה במחסור בכוח אדם גם בימים "כתיקונם"?
לא שמעת שיש עוד אזרחים במדינה שנדרשים לשירותי המשטרה, המקרטעת גם כך?
סליחה, אני אזרחית במדינה דמוקרטית. שיתמודדו - בשביל זה אני ואת משלמות מיסים.

לא שמעת שמתגדי ההתנתקות דאגו לשמור את ידיהם של השוטרים מלאות עד מינוס מקום?
_קודם יצרו המתנגדים מצב בו על-מנת לקיים את הוראות הדרג המדיני, צריך כמויות עצומות של כוח אדם ועכשיו את מתלוננת שהשתמשו בו
קצת טפשי ליצור מצב ואז להתלונן עליו. לדעתי כמובן._
אם הם לא היו מוציאים את המחאה הלגיטימית נגד ההתנתקות אל מחוץ לחוק, אולי הם היו קצת פחות עסוקים.
וואם זו היתה דמוקרטיה אמיתית, ההתנתקות לא היתה קורית, כי י שרוב יהודי מוצק נגדה (וגם אם לא היה, זה לא היה משנה את העובדה שהיא דבילית-עד-מרושעת).

[טליה_אלמתן*]

עדיין לא הסברת לי מה זה עיתונים "שלנו". האם העיתונים האלה פתוחים למיגוון דעות?
כמו "הארץ", בערך.

לקרוא לחיילים "מבולבלים" זו לא הסברה נכונה.
אז את תסבירי כמו שאת חושבת שנכון

נוסף לכך צריך לתת לילדים לשמוע דעות שונות, לבחון ולקבל החלטות.
הגדול בן שלוש ורבע. בנוסף, אין לי ספק שהוא יגיע לשמוע דעות שונות ככל שיגדל ויתעניין. יש לילד גם כמה דודים וסבים שמאלנים, שלא נדע...

[דליתוש_ב*]

כך נהוג גם בדיקטטורה צבאית ...
מה?
בדיקטטורה צבאית, הצבא מחליט את ההחלטות. לא הממשלה. לא הבנתי איך הגעת למסקנה הזאת .



סליחה, אני אזרחית במדינה דמוקרטית. שיתמודדו - בשביל זה אני ואת משלמות מיסים.
הם אכן התמודדו. הביאו את הצבא. נראה לי שאת לא רוצה שהם יתמודדו. את רוצה שהם יתמודדו בדרך שאת חושבת שצריך להתמודד. כלומר, להניח למתנגדי לעשות ככל העולה על רוחם, גם אם רוחם בדיוק מעוניינת להפר את החוק.
וכל דרך אחרת היא כמובן מסוכנת ורעה.
ידי המשטרה היו עמוסות בעצירת אזרחים שמנסים להסתנן לשטח צבאי סגור, בניגוד לחוק , על-מנת למנוע יישום של תוכנית חוקית שהוחלטה בהצבעה דמוקרטית בכנסת ובממשלת ישראל.
לא ברור לי על מה התלונה.
אולי אם לא הייתם חוזרים ומצהירים שכוונתכם לעבור על החוק ואף עושים זאת, לא היה צורך למנוע ממכם לבצע את העבירה על החוק.

נגיד יש אדם שאומר בכל מקום שהוא מתכוון לפרוץ לבית ולגנוב, לא כדאי לשלוח איזה מישהו שימנע ממנו לממש את איומיו?
ואם יש עשרות אלפים כאלו, לא כדאי?
מעניין שהדרך העיקרית שבה נקטו אלפים ממתנגדי ההתנתקות כדרך מחאה, היא איומים, הצהרות ומעשים שמהווים עבירה על החוק.
מעניינת עוד יותר ההתעקשות כי דרך פעולה כזו היא לגיטימית ומוסרית בכלל ובמדינה דמוקרטית בפרט.

כי יש רוב יהודי מוצק נגדה
אפשר בבקשה מקורות מידע לגבי ההצהרה הזו?
רוב היהודים שאני מכירה דווקא תמכו בה.

[אל_דנטה*]

מה קורה באמת אם מדינה מחליטה בצורה דמוקרטית החלטה לא דמוקרטית? למשל הצבעה דמוקרטית על ביטול הדמוקרטיה, או החלתה דמוקרטית לשלולל זכויות מסויימות מאזרחים מסויימים?
בשביל זה יש בד"כ חוקה, חוקי-על המגנים על הדמוקרטיה מהשתלטות עויינת.

אני מסכים עם טליה שהעירוב בין רשות הצבא לרשות האכיפה (המשטרה) היתה מפחידה ובעייתית.
עבודת הפינוי היתה צריכה להיות של המשטרה במקרה שמדובר באכיפה של החלטת משטרה. אולם אין חוק ישראלי החל בשטחים, החוק הוא חוק צבאי לערבים וחוק ישראלי ליהודים. מכך יוצא שהמתנחלים אכלו את התבשיל שהם עצמם בישלו. מכך יוצא שהדמוקרטיה, אותו דבר שהוא כלי להגשמת מטרה אחת בלבד בעיני המתנחלים-יישוב הארץ ולא משטר קהילתי, מה שדמוקרטיה אמורה להיות (אחרת לא היתה יכולה לקום תנועה אנטי דמוקרטית כגוש אמונים שמצפצפת על חוקי המדינה ועושה כל אשר עולה על רוחה - וללא מלומדים זה המקום להמליץ על הספר אדוני הארץ).
את הנזק הגדול ביותר לבדיחה הזו שקוראים לה דמוקרטיה ישראלית עשו המתנחלים שעכשיו טוענים 'הצבא ומהשטרה ביחד?? דמוקרטיה! איפה את?'
אם הדמוקרטיה היתה פועלת, והחוק היה מתקיים, מלכתחילה לא היו התנחלויות שהם ההרס הגדול ביותר לישראל מבחינה חוקית ומוסרית.

[סבתא_לשמונה*]

_
ל - טליה אלמתן
כמו "הארץ", בערך.
"הארץ" הוא העיתון הפחות נפוץ. לא ראיתי מכתבים של ניצולי שואה שתמכו בהתנהגות של המשפחה שניסתה ליצור תדמית של שואה גם ב - "ידיעות אחרונות" וב - "מעריב". אבל איך נקראים העיתונים עלומי השם שעליהם את מסתמכת בטענה שיש ניצולי שואה שתמכו בהפגנה הזאת.
את חושבת שבגיל שלוש ורבע ילד צריך לשמוע שהחיילים מבולבלים?
ל - אל דנטה
אני ברך כלל תומכת במה שאתה כותב אבל העובדה שבישראל אין חוקה פוגעת קשה ביכולת הדמוקרטית שלה, ואין חוקה בגלל הדתיים לסוגיהם השונים.
אצלנו היום בג"ץ הוא הכתובת שאליה פונים בבעיות חוקתיות ואם הוא פוסק בניגוד לדעת הממשלה והכנסת מחוקקים חוק "עוקף בג"ץ".
רק בסוף השבוע היתה דוגמה מאלפת עם הסוגיה של הריסת בתי הכנסת בגוש קטיף. מי שהכתיב את ההחלטה הסופית היו הרבנים.

[סבתא_לשמונה*]

אז עכשיו שרפו את בתי הכנסת בגוש קטיף, מה שהיה צפוי. שרון ומופז הצליחו בצעד מבריק של התחשבות בדעת הרבנים להשיג נקודה תעמולתית לזכות ישראל.
מה הלאה? עדיין נשאר בית הכלא הגדול בעולם. האם יאפשרו מעברים חופשיים, אם לא לישראל אז למצרים?
מי יעזור לפלשתינאים לעזור לעצמם? זו חובת הקהיליה הבינלאומית אבל ישראל צריכה לשתף פעולה.

[טליה_אלמתן*]

את חושבת שבגיל שלוש ורבע ילד צריך לשמוע שהחיילים מבולבלים?
כל הורה והדרך שלו. אני הרגשתי שהילדים צריכים הסבר לכך שאנחנו עוזבים את הבית ועוברים לגור באוהל במקום חדש, ושהם צריכים הסבר לקראת הגירוש מחומש.

בשביל זה יש בד"כ חוקה, חוקי-על המגנים על הדמוקרטיה מהשתלטות עויינת.
שמעתי שלאיראן יש חוקה נהדרת. אפילו ישראל עדיין יותר דמוקרטית מאיראן

בדיקטטורה צבאית, הצבא מחליט את ההחלטות. לא הממשלה.
זה שקוראים לו "ראש ממשלה", לא הופך אותו לכזה באמת. מילים לא יוצרות מציאות, ואם הוא משתמש בצבא לצרכים שאינם הולמים, ומפנה אותו נגד אזרחי העם, אז יש לנו כאן דיקטטורה צבאית.

אז עכשיו שרפו את בתי הכנסת בגוש קטיף, מה שהיה צפוי.
את פשוט חסרה את ההבנה של המשמעות של בית כנסת לחלק מהאנשים היהודים: נניח שהיו אומרים לך, חלילה, שאחד מילדייך צפוי למות בתוך זמן קצר. אולי אפילו מוות לא נעים. האם היה בכך די כדי לשכנע אותך להרוג את ילדך בעצמך? אני מתארת לעצמי שחלק מהאנשים היו מוצאים בעצמם את הכוחות לעשות זאת בעצמם, אבל אני מהמרת שרוב האנשים לא היו מסוגלים.

[טליה_אלמתן*]

אז יש לנו כאן דיקטטורה צבאית.
מרגישה צורך לרכך - יש פוטנציאל לא רע להשתלטות באמצעות הצבא על השלטון. צריך רק לבוא ולהגיד, נגיד: "זה לטובת המדינה"; "כך הממשלה החליטה"; "אנחנו נמצאים בסכנה, ויש צורך לנקוט באמצעים הללו כדי להבטיח את שלום המדינה" וכדומה. האם אתם מאמינים שרוב החיילים "יסרבו פקודה"?

[אל_דנטה*]

טליה, אני מאוד מסכים איתך בנוגע לסכנה הנשקפת לישראל מדיקטטורה צבאית. במידה מסויימת ישראל היא כבר דיקטטורה צבאית, רוב הראשי ממשלה פה היו גנרלים, אנשים שיודעים הרבה על מלחמות ופחות על דמוקרטיה (חיים אזרחים).
לגבי סירוב פקודה, אני חושב שככל שירבו הסרבנים כן ייטב. אולם, הרשי לי להתלות באילנות גבוהים: השופט המנוח חיים כהן (שהמלצתי לאחרונה בדף המלצות ספרי עיון על האוטוביוגרפיה שלו) אמר פעם שיש הבדל מהותי בין סירוב בין סרבנות שמאלנית לסרבנות ימנית.
הסרבנות השמאלנית היא סרבנות של דגל שחור, סרבנות המנסה להחזיר את המדינה לפסים דמוקרטיים חוקיים, סרבנות הנשענת על יסודות הדמוקרטיה- הכבוד לחוק. לסרבן המצפוני מהשמאל יש מה לטעון - הכיבוש אינו חוקי (כן. עוד הפעם אמנת ז'נבה ההיא שישראל חתומה עליה) ולכן כל פקודה בשטח כבוש היא פקודה לא חוקית.
הסרבנות הימנית לעומת זאת נשענת בעיקר על פרשנות לדברי רבנים המפרשים את דבר האלוהים (ובצורה מצומצמת מאוד. האיש היה תלמיד חכמים ובא ממשפחה דתית) ואין לזה קשר למהות החברה הדמוקרטית, אותו כבוד לחוק.
סליחה על הניסוח המסורבל שלי, הוא כמובן מסביר את הדבר בצורה ברורה ויפה.

האם אתם מאמינים שרוב החיילים "יסרבו פקודה"?

קשה לי להאמין. אם המוסר והשכל הישר היו משחקים תפקיד במדינה הזו, לא היה נמצא אפילו חייל אחד להגן על התנחלויות, לשמור במחסומים ולאמלל חיי מילוני פלסטינים בגטאות.
דבר שכזה היה גורם למדינה לפסוע לעבר שכנותיה בזרעות פתוחות עם הסכמי שלום בידיים. לקבל את הצעת הסעודים לדוגמא.

אולם אינני מבין לאן את חותרת בעצם. מדוע הדמוקרטיה כה יקרה לך? האם תמיד היא היתה או שמא שעכשיו, כשהיא קצת פנתה נגדך את לפתע מזדעקת? הרי יש בכך צביעות מצדך - אם הדמוקרטיה וחוקיה היו יקרים לך כל כך, לא היית גרה היכן שאת גרה.

סבתא לשמונה, החרדים הם אכן מהמתנגדים הגדולים ביותר לחוקה בישראל אולם אין זה נכון להאשימם בכך שאין חוקה. בן גוריון הוא זה שפחד ולא רצה חוקה משום שלא רצה (לטענתו) לכפות על המדינה הצעירה, שמחכה למיליונים חוקה כתובה בלתי ניתנת לשינוי. היא רצה שהדבר יתהווה תוך כדי קיום המדינה. לכנסת הראשונה היה מנדט לכונן חוקה לישראל והוא זה שהפיל את הדבר.
באותה אוטוביוגראפיה של חיים כהן הוא מספר שנשלח ע"י בן גוריון לווישנגטון ללמוד את הנושא. שם הוא פגש שופט אחד שאמר לו שמוטב לכתוב לאלתר חוקה נוקשה ששום שופט לא יוכל לשחק איתה. שופט אחר אמר לו, ושיכנע אותו, שהכי טוב לא לכתוב אחת, להיות כמו הבריטים, שהם הדמוקרטיה הטובה בעולם. הוא טען באוזניו שהנסיון מראה שברוסיה ובמספר ארצות באסיה שלא משנה כמה יפה החוקה שלהם, כל עוד השופטים אינם אמיצים ועומדים איתן על משמר זכויות האדם -אין בה טעם.
לצערנו, מעט מאוד שופטים בהיסטוריה הקצרה שלנו היו אמיצים. ייתכן והדבר הזה הוא לטובה, משום שאם היו הם אמיצים, ממזמן היו עולים כוחות האופל על בית המשפט העליון ודורסים אותו. אולם כואב לראות איך אפילו אחד, אהרון ברק, שלנצח ייזכר בזכות ה"הכל שפיט" שלו, זרק מידיו את בג"ץ אביגדור פלדמן (מטעם עצמו!) בענין אי חוקיות השטחים והפעולות בהם וטען שהנושא הזה "אינו שפיט.

[תמיר_בוסתנאי*]

(האם יש דוגמאות למקרים הפוכים, בהם העם הנכבש נטמע/השתלב בחיוכים וחיבוקים בצד הכובש?)
אני חושב שה"אדומים" נטמעו בעם ישראל, למרות הציווי להשמידם...

[דליתוש_ב*]

את פשוט חסרה את ההבנה של המשמעות של בית כנסת לחלק מהאנשים היהודים
אני בטוחה שזה לא נעים לראות בנין שחשוב לך, נהרס. אבל הוא כבר לא היה בית כנסת הרבה לפני שהפלסטינאים הגיעו אליו, לא?
מדובר במבנים שהיו פעם בית כנסת. קראתי המון תגובות של דתיים שממש לא מבינים על מה המהומה, כולה 4 קירות שהיו פעם משהו אחר.
לדוגמא- במקרים שאין ברירה, מותר להשתמש בדירת מגורים רגילה כבית כנסת וכשנמצא פתרון אחר, הדירה חוזרת להיות דירת מגורים רגילה. שום דבר קדוש.
מהבנינים האלו הוצאו כל הסממנים של בית כנסת. מה קדוש בו? הקירות?
היהדות מקדשת קירות?
זה לא סותר איזה משהו, "לא תעשה לך פסל" או משהו כזהP-:?

אם הם היו מספיק חשובים הימין היה מתעקש על העברתם ארצה. אבל הרבה יותר חשוב להראות שהפלסטינאים חיות ואתם קורבנות. כרגיל .
את באמת מופתעת שהפלסטינאים השמידו את הסממן המרכזי של כל הרעות החולות של הכיבוש? מה חשבת, שהם "יבינו" את רגשות הדתיים? (האם אי פעם הבינו אותם בחזרה?)

דרך אגב, במדינת ישראל נהרסו עשרות מסגדים לאורך שנים רבות.

במקרה הזה, אנחנו התחלנו..
ואם הם רשעים, כך גם אנחנו.

[פעם_כתבתי_פה*]

קראתי המון תגובות של דתיים שממש לא מבינים על מה המהומה, כולה 4 קירות שהיו פעם משהו אחר.
אז קראת תגובות של אנשים שלא ממש מבינים, או שחשבת שקראת תגובות של אנשים דתיים כיון שהם הציגו את עצמם ככאלה.
יש קדושה שנשארת בבית כנסת, גם אחרי שהוציאו את תשמישי הקדושה, לא בקירות, אלא קדושת המקום, כמו שהכותל זה מקום קדוש למרות שכבר מזמן אין שם בית מקדש והכותל היה בסה"כ קיר חיצוני. הקדושה לא נובעת מהקירות ולא סותרת שום דבר של פסל ומסיכה, הקדושה נובעת מכך שהתקיימו שם תפילות בציבור.

אם הם היו מספיק חשובים הימין היה מתעקש על העברתם ארצה
העבירו את מה שאפשר היה להעביר (למש 4 בתי כנסת העבירו , ידעת את זה?)

אבל הרבה יותר חשוב להראות שהפלסטינאים חיות
לא לא לא , אף אחד לא הראה שהם חיות מלבד הם בעצמם

מי שמבצע לינץ' ושורף מקומות קדושים, הוא ברברי וונדליסט (אין סיבה להעליב את בעלי החיים שרובם יצורים מקסימים),
מי שאומר שלהם אין חופש בחירה לשלוט במעשיהם, ואנו במעשינו אחראיים להתנהגותם, משווה אותם לחיות, כיון שאז הם לכאורה נטולי בחירה חופשית, פועלים ע"פ אינסטינקטים ויצרים.

(האם אי פעם הבינו אותם בחזרה?)
כן, והרבה יותר מזה. היו 2 מסגדים, אחד סמוך לנצרים השני סמוך לנווה דקלים, שמשם ירו פצמ"רים על אזרחים וחיילי צה"ל, אבל הצבא לא הרס אותם בגלל שאלה מקומות קדושים.
כמובן שההשוואה אינה סימטרית, הם הרסו בית כנסת ללא שום סיבה , סתם מתוך שנאה וברבריות, אנחנו נמנענו להרוס מסגד, גם כשזה עלה בחיי אדם.

[דליתוש_ב*]

הקדושה נובעת מכך שהתקיימו שם תפילות בציבור.
ו-
הן נספגו בקירות ועכשיו הקירות קדושים?
באמת זו סתירה שאף פעם לא הצלחתי להבין. איך "לא תעשה לך פסל ותמונה" מסתדר עם הכותל וקירות שפעם נקראו בתי כנסת?
מה ההבדל בין קיר אבנים לפסל? ומי קובע אותו? אלוהים? בני אדם? רבנים? פוליטיקאים?
(באמת אין לי תשובה, אני לא שואלת בשביל לעצבן).

[פעם_כתבתי_פה*]

באמת זו סתירה שאף פעם לא הצלחתי להבין. איך "לא תעשה לך פסל ותמונה" מסתדר עם הכותל וקירות שפעם נקראו בתי כנסת?
האמת שזה נושא עמוק ומורכב לדיון אחר וארוך מאוד, ומן הסתם מצריך דף נפרד.
דרך אגב, האיסלאם שאצלם הנושא של תמונות ומסיכות ופסלים חמור הרבה יותר מאשר ביהדות, גם מאמינים בקדושת המקום, מעצם העובדה שאין להרוס אצלם מסגדים (בין אם בשימוש ובין אם לא). כך שהשאלה נוגעת גם אליהם.

ובנוגע לדף הזה עצמו עצם העובדה שלא כתבת שום דבר אחר אומר שעם כל שאר הדברים הסכמת?

[עוד_טיפה_לים_התגובות*]

חברות וחברים - שלום.
הגעתי למסקנה שהתקשורת ביננו איננה אפשרית. על כן טוב יותר שניפנה איש/ה לדרכ(ה/ו).
החלטתי לאמץ את סיסמת היום (השנה ? העשור?) - הינתקות.

[טליה_אלמתן*]

שיש הבדל מהותי בין סירוב בין סרבנות שמאלנית לסרבנות ימנית.
לדעתי ההבדל הוא שהשמאלנים לא רוצים להלחם באויבים שלנו, ואילו הסרבנים מהימין לא רוצים לגרש אנשים חפים מפשע (שהם אמורים בעצם להגן עליהם) מבתיהם, ולאו דווקא
פרשנות לדברי רבנים המפרשים את דבר האלוהים

הכיבוש אינו חוקי (כן. עוד הפעם אמנת ז'נבה ההיא שישראל חתומה עליה)
אני מזכירה שמבחינה משפטית אמנת ז'נווה כלל לא חלה על השטחים שיראל כבשה ב-67'

דליתוש ב
זה שאת לא מוצאת קדושה לא אומר שכל מי שכן מוצא קדושה צריך לאכול אותה, נכון?
ואולי הדבר הבא שייך יותר לדף שעוסק בנושאים יותר רוחניים (את יכולה להעביר ונפתח דיון), אבל בכל זאת רציתי לשאול: "כולם רוצים להיות חופשיים, אבל ממה, אלוהים? ממה?".

אנחנו נמנענו להרוס מסגד
המבנה היחיד שישראל השאירה על כנו בשא-נור, הינו המבנה הישן של המסגד... איך הייתם מרגישים אם היינו מורידים גם אותו? איך אתם חושבים שהיו מגיבים לכך בעולם וברשות?

[טליה_אלמתן*]

הגעתי למסקנה שהתקשורת ביננו איננה אפשרית.
למה? אתה לא נהנה מהדיון כמונו? מה אתה מצפה למצוא בתקשורת בינינו? הסכמה? הבנה? שינוי בדעות?

ובאותו עניין: ובנוגע לדף הזה עצמו עצם העובדה שלא כתבת שום דבר אחר אומר שעם כל שאר הדברים הסכמת? אני, בכל אופן, לפעמים לא ממשיכה דיון בנושאים שאני סבורה שמיצינו את הדיון עליהם, גם אם לא הסכמנו עליהם, על ידי שכל אחד הבין מה עומד בבסיס אצל השני.

או אולי נעלבת איכשהו?
בבקשה אל תשאיר אותי כאן לבד!!! בבקשה!!!

[דליתוש_ב*]

ובנוגע לדף הזה עצמו עצם העובדה שלא כתבת שום דבר אחר אומר שעם כל שאר הדברים הסכמת?
לא

בקשר למסגדים. יש דוגמאות לכאן ולכאן, אם תרצי לקרוא על דוגמאות של הרס מסגדים בתוך מדינת ישראל, אני אחפש קישורים רלוונטים. ( אם יש מישהו שכבר יודע יותר, אני אשמח לשמוע).
אני חושבת ששני הצדדים, נהגו במקרים רבים בחוסר כבוד לדת, אורחות חיים וקדושת החיים, של הצד השני. לא אנחנו ולא הם חפים מפשע. לדעתי.

אני רוצה לציין שאני לא מברכת על הפעולות של הפלסטינאים. אני פשוט מבינה.
לדעתי היה יותר הומני וריאלי להרוס אותם בעצמנו. עם תפילות וטקס פרידה כמו שצריך.
אני באופן אישי לא משאירה שום דבר שכ"כ יקר לי בידיים שאני לחלוטין לא סומכת עליהן.
ואם אני כבר עושה זאת, אני לא מתפלאה ולא מאשימה אם הוא נהרס.
השארת בתי הכנסת בתוך שאר גלי ההריסות הוא נפנוף סטייק (נא וכשר ) באף נמר. ברור שהוא יאכל.

אגב, למה לא העבירו את כולם?

והמשפט הזה חשוב לי-
מי שאומר שלהם אין חופש בחירה לשלוט במעשיהם, ואנו במעשינו אחראיים להתנהגותם,
מדובר פה בשני נושאים שונים.
א. כמה באמת חופש בחירה יש לאדם שנשללה ממנו חירותו, כבודו, זכויותיו?
אני שואלת כי השאלה הזאת מעניינת אותי מכיוון אחר. נשים. לדוגמא כמה חופש בחירה היה לבחורה שנאנסה ע"י עטאף זהר? לכאורה כל הבחירה בעולם. אבל למעשה לא ממש. סוגיית האשמת הקורבן היא מאוד מעניינת בכלל, לא רק בהקשר הזה.
(אני אבהיר, הפלסטינאים הם בעיני קורבנות של כיבוש, השפלה, מניעת זכויות בסיסיות ודה הומניזציה מצד הישראלים. כמובן גם הישראלים קורבנות. לדעתי קורבנות "נגררים".
משהו כמו להגיד על גבר שהוא קורבן כי אשתו המוכה (על-ידו) התחילה להחזיר לו מכות).

ב. איך מתבטאת האחריות שלנו לסיטואציה? לדעתי יש לנו אחריות רבה בסיטואציה ופירטתי בעניין רבות בדפים אחרים פה באתר..
לא בטוח שאנחנו מסכימות על זה


האמת שזה נושא עמוק ומורכב לדיון אחר וארוך מאוד, ומן הסתם מצריך דף נפרד.
אני אעביר לדף שאלות ביהדות.. זה באמת מעניין @}

[אל_דנטה*]

טליה, הבאתי את דבריו של איש שהקים את הפרקליטות הישראלית, היה יועץ משפטי לממשלה וכיהן בבית המשפט העליון למעלה מ20 שנה. הדברים נכתבו משום שהיה לי הרושם מדבריך שלפתע הדמוקרטיה ושלטון החוק חשובים לך.
אני מבין את דעתך, חשבתי שתרצי לדעת מה לאיש בסדר גודל כזה יש מה להגיד בנושא.

בנושא הלינק הזה של טליה איינהורן, שכבר הבאת בעבר, אשמח להתייחס לפרטי פרטיו, רק נדמה לי שלא זה המקום (תשובה בסדר גודל של רבע מהדף הזה). בקווים כלליים, המשפטנית הזאת טוענת דברים והיפוכם, טוענת טענות שאינן משפטיות ועושה סלט כזה גדול בטיעונים שלה שספק אם בית משפט היה מקבל רבע מהן.
מה שיפה בכל זאת, שהנה עוד הוכחה שאין כלי שלא ישתמשו בו הקנאים כדי לשרת את מטרתם. דמוקרטיה, משפט, חוק, מוסר, דת, צבא, שואה, רגשות לאומיים, הסתה. מי שעינו פקוחה למציאות וזיכרונו עובד היטב תמיד יזכור איך המתנחלים עשו ההפך מדבריהם, איך השתינו על הדמוקרטיה (סבסטיה, עפרה ועוד), משפט, חוק (בינלאומי), מוסר (ואהבת לרעך כמוך?), דת (שוב פעם ואהבת לרעך כמוך), צבא (מנהל אזרחי?), שואה (גטאות לפלסטינאים), רגשות לאומיים (מנסים לזרוק אותנו לים), הסתה (דין רודף).

[פעם_כתבתי_פה*]

לדעתי היה יותר הומני וריאלי להרוס אותם בעצמנו. עם תפילות וטקס פרידה כמו שצריך
תפילות וטקס פרידה היתה כשפינו את התושבים.
אני באופן אישי לא משאירה שום דבר שכ"כ יקר לי בידיים שאני לחלוטין לא סומכת עליהן.
אבל לא היתה אופציה להשאיר את זה אצלנו, או שכן, הדוגמא שהבאת לא מתאימה, את מעדיפה להרוס משהו שלך רק כדי שמישהו אחר לא יהרוס את זה מה הרווחת בזה? מה זה משנה מי הורס?

אגב, למה לא העבירו את כולם?
טכנית אי אפשר היה כנראה.

א. כמה באמת חופש בחירה יש לאדם שנשללה ממנו חירותו, כבודו, זכויותיו?
חופש בחירה זה עניין פנימי, ולא חיצוני. חופש בחירה זו ההתנהגות האנושית של כל אדם, וההחלטה לשמור על צלם אנוש בכל מצב ובכל תנאי.
צריך להביא דוגמאות? (מזכירה זה דוגמא ולא השוואה)

• בזמן השואה כשאנשים רעבו ממש, אבל חילקו את מנת הלחם היומית עם עוד מישהו שהיה זקוק. אין ספק שנשללו מהם זכויות וחרויות, אבל זה לא שלל מהם את הבחירה להתנהגות אנושית ועל אנושית
• נתן שרנסקי שנכלא ונשללו כל זכויותיו וחרותו נשאר אדם מאמין בערכים איתם נכנס לכלא, האמין בצדקתו, לא איבד צלם אנוש.

את לא רואה אותו היום הולך לברית המועצות לשעבר כדי לחפש את שוביו ומעניו כדי למצוא נקמה. הוא השתמש בבחירה חופשית. לבחור להישאר אדם בצלם, לבחור לשמור על שפיות על בריאות נפשית ולאחר מכן לבחור לקדם את הערכים שחשובים לו בעבודה ציבורית, ולא על ידי התנהגות ברברית כלפי שוביו.

. לדוגמא כמה חופש בחירה היה לבחורה שנאנסה ע"י עטאף זהר? עוד דוגמא, היא יכלה ללכת לבריונים שימצאו אותו ויכניסו לו מכות רצח, לאיים על משפחתו, וכד' וכו' בלי סוף כיד הדמיון, היא בחרה לפנות עם זה לדרג משפטי. יש לה ונשאר לה כל הבחירה שבעולם.
יש הרבה הרבה מאוד דוגמאות, חופש הבחירה החופשית אינה נובעת מכך שיש לנו זכויות וחרויות חיצוניות, כל כוחה היא פנימית
חופש הבחירה היא לא מה קורה לך, אלא איך בחרת להתנהג תוך כדי הסיטואציה.
שום דבר לא אילץ את הפלשתינים לבצע לינץ' אכזרי ברמאללה, שום דבר! זו היתה בחירה שלהם, שום דבר לא אילץ אותם לשרוף בתי כנסת זו היתה בחירה שלהם.

משהו כמו להגיד על גבר שהוא קורבן כי אשתו המוכה (על-ידו) התחילה להחזיר לו מכות הדוגמא הזאת לחלוטין לא מקובלת עלי.

[דליתוש_ב*]

פעם כתבתי פה,

מה זה משנה מי הורס?
לי לא משנה בכלל. אבל נראה לי שלהרבה אחרים אכפת.
כתבתי על
תפילות וטקס פרידה כפתרון הולם יותר בעיני, מאשר להשאיר את העבודה לפלסטינאים.
הרי מותר להתפלל כמה שרוצים, לא? מותר גם לעשות כמה טקסים שרוצים..

את מעדיפה להרוס משהו שלך רק כדי שמישהו אחר לא יהרוס את זה מה הרווחת בזה?
כבוד עצמי.


חופש בחירה זה עניין פנימי, ולא חיצוני
נראה לי שיש לנו הגדרות והשקפות שונות לחלוטין על המושג "חופש בחירה"
דוגמאות הן טובות להמחשת עקרון, אבל לא להוכחת נקודה.
כלומר, להגיד שבגלל ששרנסקי לא חיפש נקמה, גם הפלסטינאים יכולים, זה טיעון רחוק ומעורפל בעיני ואני לא באמת יכולה להתיחס אליו.
ובבקשה בבקשה, בואי נשאיר את השואה מחוץ לדיון, גם אם זה מתאים..

עוד בעיה בדוגמאות היא שיש כאלה למכביר משני הצדדים. גם אנחנו הרי לא היינו חייבים לזרוק טון חומר נפץ על שכונת מגורים מאוכלסת באזרחים.
איפה זה שם אותנו בעניין חופש הבחירה המוסרית בתוך סיטואציה?

והנה עוד בעיה עם דוגמאות-
הדוגמא הזאת לחלוטין לא מקובלת עלי.
כל צד נוטה להביא את הדוגמאות שנוחות לו..
ואגב, לא נתתי את זה כדוגמא, אלא כמטפורה. עלי היא מאוד מקובלת. בואי לא נריב על זה, טוב?

בכלל, גיליתי כי (לצערי) רק על עצמי ידעתי לספר. וצודקת ככל שתיהי (לדעתך), הצדק הזה לא תורם לשיפור המצב
עצוב, אבל ככה זה.

בואי נדבר על המוסריות שלנו, היהודים. בואי נבדוק את עצמנו לפני שאנחנו ממהרים לשפוט, להרשיע ולהעניש אחרים. אולי נגלה דברים מעניינים?
@}

[פעם_כתבתי_פה*]

כלומר, להגיד שבגלל ששרנסקי לא חיפש נקמה, גם הפלסטינאים יכולים, זה טיעון רחוק ומעורפל בעיני ואני לא באמת יכולה להתיחס אליו.
את בוחרת שלא להתייחס לזה,;-) לא מבינה למה זה רחוק ומעורפל... אולי כי זה שומט את הטיעונים של מי שמצדיק או מבין התנהגות ברברית. בחרת להשתמש במילים של זכויות וחירויות זו דוגמא הוגנת ואמיתית של שלילת זכויות וחרויות.
למה את באמת יכולה להתייחס?

ואגב, לא נתתי את זה כדוגמא, אלא כמטפורה. עלי היא מאוד מקובלת. בואי לא נריב על זה, טוב?
לא נריב על זה, אבל גם לא אשתף פעולה עם זה, לא אגרר לשימוש במטאפורה הזאת.

נראה לי שיש לנו הגדרות והשקפות שונות לחלוטין על המושג "חופש בחירה"
אז מהי ההגדרה וההשקפה שלך למושג בחירה חופשית? או חופש בחירה?

[דליתוש_ב*]

למה את באמת יכולה להתייחס?
לסיטואציה ספציפית. אין דין מאסר אישי של אדם כדין השפלה פוליטית של עם.
אולי אני יכולה להשוות לכיבוש טיבט. אבל מזה יוצא שאנחנו מושווים לעם הסיני.
את רוצה ללכת לשם?

אולי כי זה שומט את הטיעונים של מי שמצדיק או מבין התנהגות ברברית.
מצחיקה. יש הבדל של שמיים וארץ בין להצדיק ללהבין.
אני מבינה, לא מצדיקה.
אני רואה יתרון אדיר בהבנת התנהגות ברברית (וכל התנהגות אנושית אחרת).
אין לכך כל קשר להצדקה מוסרית או אחרת.

אז מהי ההגדרה וההשקפה שלך למושג בחירה חופשית? או חופש בחירה?
יש לך איזה 4 שעות ?
זה נושא מורכב שראוי לדף משלו. באופן כללי, בהקשר שדיברנו, לדעתי לנסיבות חיצוניות יש השפעה מכרעת על מידת החופש הפנימי האפשרי באותו רגע ומכאן גם על הבחירה בפועל. שינוי נסיבות חיצוניות משנה גם את מידת החופש הנפשי בו נמצא אדם.
לא כתירוץ (היהודים מניאקים אז זה בסדר להרוג אותם) כדרך הוויה שגרתית. במקום בו חיים אנשים מפוחדים, מושפלים, מוכים, קשה יותר לשמר את המרחב הנפשי הפנימי היציב, הדרוש ל"בחירה" נקייה מתוך חופש פנימי.

ברור שהבחירה נתונה תמיד, בכל סיטואציה, איומה ונוראה ככל שתהיה.
אבל ככל שהסיטואציה איומה יותר, הבחירה בחופש, קשה יותר.

זוהי כמובן השקפתי בלבד, יש המון דוגמאות לכל כיוון וכל אדם הוא יחיד ומיוחדת

וגם ראוי לציין. יש המון המון המון פלסטינאים שלא באו לחגוג בהתנחלויות, לא שרפו כלום ולא התפרעו. כמו שיש ימנים שבפינוי לא קיללו, שמו טלאים, הסתננו לעזה ושאר ירקות. (ואגב גם לא כל השמאלנים חארות , מנסיון!)

[דליתוש_ב*]

ועוד תוספת-
אנ ילא רואה יופי או טוב, בלשים אדם בסיטואציה איומה ואז להגיד כי הוא חלש אופי..

[טליה_אלמתן*]

_טליה, הבאתי את דבריו של איש שהקים את הפרקליטות הישראלית, היה יועץ משפטי לממשלה וכיהן בבית המשפט העליון למעלה מ20 שנה. הדברים נכתבו משום שהיה לי הרושם מדבריך שלפתע הדמוקרטיה ושלטון החוק חשובים לך.
אני מבין את דעתך, חשבתי שתרצי לדעת מה לאיש בסדר גודל כזה יש מה להגיד בנושא._

לצערי במדינה שלנו רק לעיתים רחוקות ניתן למצוא מתאם בין יכולת מקצועית וקידום מקצועי, ולעיתים קרובות יותר נמצא מתאם בין דעות פוליטיות וקידום מקצועי. הביוגרפיה של האדון לא מרשימה אותי, ותוכל להבא להסתפק בציון העובדה שמה שהדוד הזה אמר קרוב לליבך ומדבר אליך אתה צודק, ושכחתי לענות על הדברים הללו: מדוע הדמוקרטיה כה יקרה לך? האם תמיד היא היתה או שמא שעכשיו, כשהיא קצת פנתה נגדך את לפתע מזדעקת? הרי יש בכך צביעות מצדך - אם הדמוקרטיה וחוקיה היו יקרים לך כל כך, לא היית גרה היכן שאת גרה.
תשובתי - לצערי אני לא רואה בדמוקרטיה דגם שמתאים למדינה שלנו, כל עוד יש בה מיעוט גדול שאיננו יהודי, מכיוון שאני לא מאמינה שהוא באמת מזדהה עם המדינה ומבקש את טובתה. הדמוקרטיה כן היתה יקרה לי לו הרוב היהודי במדינה היה מובטח למאות השנים הבאות, או לו היה שלום אמת בין היהודים והערבים לנצח נצחים, מצבים שאני לא רואה דרך לקיימת בעתיד הנראה לעין. תמיד חשתי כך, והתחושה מתחזקת בשנים האחרונות (והרבה יותר בחודשים האחרונים). עם זאת, אני נהנית לדון בנושא עם בעלי דעות מנוגדות לשלי, ולשמוע את דעתם בנושא הדמוקרטיה הישראלית סגרנו?

[אל_דנטה*]

אם את חושבת שדמוקרטיה לא מתאימה 'כדגם' למדינה, אז פשוט הניחי לדמוקרטיה בשקט.
אל תפחדי עליה כל כך, מעירוב המשטרה והצבא ועוד.
אל תטעני בשם הדמוקרטיה על הליכים לא דמוקרטים, כי את מודה סוף סוף בפה מלא שלא איכפת לך ממנה מראש וכל החלטה שתתקבל בצורה דמוקרטית שאינה לרוחך ממילא לא תקיימי.

[טליה_אלמתן*]

וכל החלטה שתתקבל בצורה דמוקרטית שאינה לרוחך ממילא לא תקיימי.
לא הכל קשור למצב בפוליטי. יש החלטות שמתקבלות שלא קשורות לענייני בטחון ולמצב במדיני, ואליהם אני מרגישה מחוייבת גם אם אני לא מסכימה איתם (כלכלה, רווחה, חינוך, בריאות...)

[דליתוש_ב*]

יש החלטות שמתקבלות שלא קשורות לענייני בטחון ולמצב המדיני
נכון, אבל הם עדיין קשורות קשר הדוק לפוליטיקה.
במדינת ישראל הכל קשור למצב הפוליטי , במיוחד התחומים
כלכלה, רווחה, חינוך, בריאות
וגם משטרה, מערכת משפטית, תקשורת, ספורט, מדע, תכנון ערים ואיכות סביבה, בעסק. ויש עוד...
ומכל התחומים האלה נגזר מצבו של האזרח. מצבה של האזרחית. נגזר מצבם של הסטודנטים, הילדים, השכירים, העצמאיים, הלא עובדים, הנשים כמגזר, הגברים כמגזר,
אני לא מכירה תחום שלא מושפע מפוליטיקה.
במדינה בוחרים מנהיגים לפי השקפתם הבטחונית, ימין ושמאל זה בעיקר בטחון. אני לא בטוחה שיש ממש הבדל בין ביבי לברק מעבר לכך (או בעצם )
ובכל מקרה בוחרים גנרלים ואנשי צבא.
אז בעצם הרבה (אולי הכל) קשור להחלטות בענייני בטחון והמצב המדיני.

<נראה לי >

שיהיה שבוע טוב!

וחופשה נעימה @}

[פעם_כתבתי_פה*]

חזרתי...
_מצחיקה. יש הבדל של שמיים וארץ בין להצדיק ללהבין.
אני מבינה, לא מצדיקה._
אני יודעת ולזה התכוונתי.
מה תאמרי על הדוגמא הבאה שהיא אמיתית לגמרי.
ביום של גירוש נווה דקלים, בסוף היום הקשה הזה, בתי התקשרה לחברתה בת ה-12 שגורשה שעות מספר לפני כן מביתה בנווה דקלים.
בתי: איפה את?
החברה: ברכבות בדרך לאושוויץ,
בתי: איפה את??
החברה: ברכבות בדרך לאושוויץ
בתי: נו, די.. באמת איפה את????

כשהיא סיפרה לי את זה הזדעזעתי והצטמררתי, אבל בתוך תוכי כשניסיתי לדמיין מה עבר על הילדה הזאת בת ה-12 שאין לה את הפרספקטיבה של הגיל, בתוך סיטואציה בלתי אפשרית, הבנתי את ההרגשה שלה, (לא הצדקתי). הבנתי בוודאות שהיא לא אומרת את זה כי דקלמו לה את זה חודשים מראש, אלא כי כך היא באמת מרגישה באותו רגע. היא מרגישה שזה הסיוט הכי גדול שלה, משבר טוטאלי בכל מה שהיא הכירה עד עכשיו.

נכון יש הבדל של שמים וארץ, ואכן אני לא יכולה לא להצדיק את המעשה ואף לא להבין את המעשה של הריסת בית כנסת או כל מקום קדוש.

וגם ראוי לציין. יש המון המון המון פלסטינאים שלא באו לחגוג בהתנחלויות, לא שרפו כלום ולא התפרעו. וזה בדיוק מוכיח שהיתה לכל אחד מהם הם בחירה אם להתנהג כפי שהם התנהגו או להתנהג בצורה מעוררת יותר כבוד עצמי...

_תפילות וטקס פרידה כפתרון הולם יותר בעיני, מאשר להשאיר את העבודה לפלסטינאים.
הרי מותר להתפלל כמה שרוצים, לא? מותר גם לעשות כמה טקסים שרוצים.._
אז זהו שלא, אחי קיבל אישור מתואם להגיע לתפילת נעילה בכפר דרום, האישור לא כובד, והוא לא היה יכול להיכנס
בסופו של דבר התקיימה שם תפילה עם מספר רבנים (זה גם לא סוד, זה הופיע בעתונות)
תראי, כבוד עצמי זה עניין של דעה, לדעתי אין שום כבוד עצמי להרוס בית הכנסת שלך, באמת צר לי על אותו חיל שיגיד מה עשיתי בשרות הצבאי שלי? הרסתי בתי כנסת...ממש גאווה וכבוד...
אם בתי הכנסת יהרסו שהפלשתינים יעשו את העבודה המלוכלכת. אין שום כבוד להרוס מקום קדוש, באף דת, יש פעמים שיש אילוצים וכל מקרה לגופו. בעיניי במקרה, לא היה שום צורך להרוס את בתי הכנסת.

[אל_דנטה*]

הבנתי שברכבת ישראל יש קרון שלאחרונה החלו מתפללים בו אנשים. האם אסור יהיה להוציא משימוש את הקרון הזה בגלל זה?
נניח, שאני בונה ללא אישור הרחבה לבית שלי, הולך בשכונה אוסף מניין ומתפלל שם כל יום עם החבר'ה מספר חודשים. באה המועצה לפרק לי את ההרחבה, אני טוען "אה?? זה מקום קדוש!". מה לדעתכם הם צריכים לעשות?
מה ההגדרה של מקום קדוש? כל מקום שאנשים מתפללים בו? האם עזה קדושה ליהדות?
האם הכותל קדוש? האם מקומות קדושים? יש לא מעט אנשי דת שטוענים שזהו לב ליבה של עבודת האלילים. (לא שיש לי בעיה עם זה אגב. אני סתם לא אוהב טיעונים שמה שמסתתר מתחתיהם זו כוונה אחרת בכלל)

[בין_הצללים*]

(לא שיש לי בעיה עם זה אגב. אני סתם לא אוהב טיעונים שמה שמסתתר מתחתיהם זו כוונה אחרת בכלל)
אז אתה שואל באמת? או מנסה להביא שאלות מגוחכות כדי לעשות צחוק מכל העניין?
(לא שיש לי בעיה עם זה , אני סתם לא אוהבת שאלות שמה שמסתתר מתחתיהם זו כוונה אחרת בכלל)

[אל_דנטה*]

א. אני שואל באמת
ב. הדוגמאות שלי בהחלט ראויות, לא?
אשמח לתשובה רצינית.

אגב, מה דעתכם למחוק את כל החלק הראשון של הדיון? נראה לי שכך נוכל להמשיך יותר בקלות.

[בין_הצללים*]

א. אני שואל באמת
יופי, אוקיי
ב. הדוגמאות שלי בהחלט ראויות, לא?
אממ, לא יודעת, אפשר לבדוק ולשאול.
בינתיים רק אומר שהדיון לא היה על האם אפשר להרוס בתי כנסת, אלא האם ראוי שבנסיבות הספציפיות שנוצרו היה ראוי שאנו במו ידינו נהרוס , או שנצא משם, ונשאיר להם את הברירה...
עד כמה שידוע לי, זה לא שהיה ממש הכרח להרוס אותם כמו במקרה של הקרון או שתוספת הבניה שהבאת.

[סבתא_לשמונה*]

ראינו שלשום מחזה מביש בכנס מרכז הליכוד וזה היה עצוב ולכן לכל משתתפי הדף אני מאחלת שנה טובה שבה ויכוחים יהיו באופן סובלני ושבכלל יהיה יותר טוב מאשר בשנה הקודמת.@}
ספרו איך היה בפארק הירדן.

[טליה_אלמתן*]

במה גדר ההפרדה (הנבנית בימים אלו) פחות אקולוגית מכל גבול אחר שיש לנו במדינה
ככה בשלוף עולים על דעתי האורך הלא הגיוני, וההתעלמות מהתוואי בכל מקום בו היא עוברת או מתוכננת לעבור.
כשאזכר בעוד דברים אכתוב.

עוד לא שמעתי מאף אחד מה כן יעזור
מלחמה בטרור. לא החיסול פה חיסול שם, לא הירי לעבר שטחים פתוחים.
אני מדברת על משהו נוסח ג'נין, אבל במטוסים ולא בחיל רגלים.
כן, יהרגו חפים מפשע, אבל בטווח הרחוק זה יחסוך בחיי אדם (בטח בחיי יהודים).

(אולי להעביר את הדיון הזה לדף פוליטי אחר?)

[רון_ג*]

טליה,
אני מקווה שברור לך ולקוראים האחרים שבדברים שלך
_אני מדברת על משהו נוסח ג'נין, אבל במטוסים ולא בחיל רגלים.
כן, יהרגו חפים מפשע, אבל בטווח הרחוק זה יחסוך בחיי אדם (בטח בחיי יהודים)._
את תומכת באופן פעיל (סליחה, מסיתה באופן פעיל) לביצוע של פשעי מלחמה.
שום פלפול שלך, ארוך ומפולפל ככל שיהיה, לא יהפוך קריאה להרג אזרחים למשהו שהוא לא פשע מלחמה ע"פ
המשפט הבינ"ל.
אנשים כמוך לא למדו כלום מההיסטוריה( ודאי לא מההיסטוריה של העם היהודי).
זה מדהים שאתם חולקים עמנו את מקומות העבודה, התור לאוטובוס או אתר בנושאי הורות.
רון

[טליה_אלמתן*]

קריאה להרג אזרחים
בהחלט לא קראתי להרג אזרחים. קראתי לפעולה צבאית רצינית. אמרתי שייתכן שיהרגו חפים מפשע, ואני מצטערת על כך, בדיוק כמו שאתה מצטער כשנהרגים אנשים חפים מפשע בפיגועים.
את תומכת באופן פעיל (סליחה, מסיתה באופן פעיל) לביצוע של פשעי מלחמה.
בכל מלחמה נהרגים חפים מפשע. מלחמה זה רע. (ראה ברלין, לונדון, הירושימה, ככה בשלוף).
אנשים כמוך לא למדו כלום מההיסטוריה( ודאי לא מההיסטוריה של העם היהודי).
אנשים כמוך לא למדו כלום מההיסטוריה( ודאי לא מההיסטוריה של העם היהודי).

זה מדהים שאתם חולקים עמנו את מקומות העבודה, התור לאוטובוס או אתר בנושאי הורות.
באיזה אופן זה מדהים אותך?

ומה לדעתך תיהיה תגובת העולם (שבנתיים מֵמָמֶן את המדינה שלך)?
אני חושבת שאם נהיה בטוחים בצדקתינו, כמו שאנחנו צריכים להיות כי יש לנו זכות ועל המדינה קיימת החובה להגן על אזרחיה, העולם יהיה איתנו. אם העולם יראה שאנחנו לא אימפוטנטים, ושיש לנו סיכוי לשרוד, אז בוודאי שהאינטרס יהיה להיות איתנו. אני לא חושבת שפעולה צבאית, ואפילו גדולה במיוחד, ואפילו תוך מוות של חפים מפשע, תביא לפעולות מדיניות דרמטיות.

(וחוזרת ומבקשת להעביר את הדיון הזה לדף פוליטי אחר - אולי דף פוליטי איטי וסבלני החדש ?)

_האם יש לך תוכניות של תוואי יותר משוקל ומתוכנן?
האם איזשהו מתכנן אחר ישב ובדק את התוואי ואמר "א ב ו-ג לא נכונים עדיף ד ה ו"?
אם כן, אולי אפשר לראות או לשמוע או לדבר עם הבחור הזה?_
לא. אני לא מתעסקת בזה כי אני לא חושבת שהתפיסה הזו נכונה בכלל. ואין אף אחד כזה כי זה לא משרת את האינטרסים של מקימי הגדר (שהם כלכליים, בלשון עדינה, ולא בטחוניים ובטח שלא סביבתיים).
אפשר לדעת למה?
כי כבר עברו אותה אלף פעם. החיזבאללה עם המצאה מתוחכמת במיוחד (סולם) המחבל מכביש 6 עם המצאה קצת פחות מתוחכמת (חפירה) והיו כאלה שפשוט עברו במחסומים (בסיוע שותפים מקרב אזרחי המדינה, או אפילו בכוחות עצמם). גדר לא תעצור מי שרוצה להוציא לפועל פיגוע.

_ליד הבית שלי מרחק 4 קילומטר יש גדר שבפעמים בחיים שלי שמישהו נגע בה תוך רבע שעה כבר תפסו אותו כי הכל אלקטרוני והכל על מכ"מים.
למה שזה לא יעבוד גם בשטחים?_ לא יודעת איפה אתה גר ונגד מי הגדר הזו מיועדת. אם נגד גנבים, אז ראה הטיעון שלעיל.