רועי, כתבת:
"הורים שמתווכחים עם מקרי האמצע, כלומר שמתווכחים על המידה בה רצוי לספק צורך מסויים, לא ישתכנעו מטיעונים "ביולוגיים" "
אבל ההנחה כאן היא, שאני מנסה לשכנע אותם.
אני לא.
פתחתי את הדף
צרכים ביולוגיים של תינוקות כדי לגבש ביחד עם כל החברים את רשימת הצרכים הביולוגיים הבסיסיים של תינוקות.
השאלה, אם כהורים אנחנו נספק להם את הצרכים האלה או לא - היא, לטענתי, שאלה
אחרת. זו לא אותה השאלה. זה דיון אחר. לפי דעתי, העירבוב בין שני הדיונים אינו משרת את הנושא שברצוני לדון עליו, אלא להיפך, פוגע בו - כי במקום לדבר על מה ש
תינוקות מתוכנתים אליו, על איך שהם בנויים ביולוגית, אנחנו נדבר על
ההורים ועל מה שהם מוכנים לעשות או שמתחשק להם לעשות. שוב, זה דיון חשוב ומעניין, אבל הפוך מהדיון שפתחתי כאן.
אז למשל, יונת ושגית הזכירו את נושא הפגים, ואיך שהתבררה חשיבות המגע הגופני לפגים - דבר שלא חשבו עליו כלל בעבר, לא הבינו שיש
צורך כזה ושהוא מבדיל בין חיים למוות במקרה של פגים (או מציל מנכויות).
האם יש לך טענה לגבי מינימום או מקסימום מסויים של מגע גופני, למשל? כי אתה כל הזמן מנסה לטעון, שמה ש
אני כתבתי (כללי ומעורפל בכוונה!) אינו מדוייק. אז אולי תספר לנו את הרשימה המדוייקת והמנומקת שלך? מספיק למתוח אותנו בכל מיני ויכוחים על מה שאני אומרת - תגיד לנו סוף סוף מהם לדעתך הצרכים הביולוגיים של תינוקות אדם.
אה, והאם "אונס" הוא אותו דבר כמו רצון לעשות אהבה עם מישהו?
ותינוק, דרך אגב, עושה את צרכיו מיידית כל פעם שהוא צריך (טוב, תלוי באיזה גיל והאם הוא גדל עם או בלי חיתולים) - ורשמתי את זה בצרכים הביולוגיים שלו.
האם אנחנו "מקריבים" את עצמנו כשאנחנו לא עושים את זה תיכף ומייד?
ואם כבר, אז באירופה במאות הקודמות הרבה מאוד אנשים עשו את צרכיהם איפה שהם, למשל מלך צרפת היה יושב במועצתו על כסא עם סיר, ועושה את צרכיו באמצע הישיבה. איכרות רוסיות בשוק היו עושות את צרכיהן במקום עמדן (בתוך החצאיות, שמתחתיהן לא לבשו תחתונים) עד לפחות אמצע המאה העשרים. עד לפחות ראשית המאה העשרים גם היו לאנשים סירי לילה בחדרים, ובלילה הם היו עושים את צרכיהם בסיר. בתוך החדר. וזה היה עומד ככה עד הבוקר. לפעמים היו שופכים את הסיר החוצה בבוקר... לפעמים ישר על מישהו... בכל מקרה, אז זה זרם ברחובות. עד היום, בכמה מקומות בעולם. כך שזה די חדש, הרעיון לא לחיות עם ההפרשות של אנשים אחרים ושל עצמך. ואנחנו עושים את זה לא מפני שזו הקרבה, אלא מפני שהחלטנו שזה לא נעים
לנו .
קראתי את דבריך השונים שוב, וממש נראה לי שאתה עובר מבלי משים מהשאלה "מה תינוקות צריכים" ל"מה ההורים צריכים לתת להם". כי לתינוקות אין צרכים "ערכיים" - יש להם רק צרכים ביולוגיים. התינוק לא "מאמין" או "לא מאמין" שהוא צריך פיפי, שקר לו, שהוא רעב, שהוא צריך חיבוק ו"על הידיים". ההורים, הם אלה שנמצאים בעמדה שבה הם יכולים לשים את עצמם שופטים ולהחליט מה הם יספקו (כי זה נראה להם מוצדק) ומה הם לא יספקו (כי זה לא נראה להם מוצדק, או שפשוט לא מתחשק להם).
אז לתינוק אין "צורך ערכי במגע". פשוט אין לו.
להורים שלו יש ערכים בנוגע לכמות המגע שהם מוכנים או יכולים לספק - וערכים אלה מושפעים ממליון גורמים, וביניהם כמות המגע שהם קיבלו בילדותם ושאיתה נוח להם.
רועי, כתבת למשל (אענה לך בשמן):
"לדעתי (ואם אני מבין נכון, אז גם לפי תפיסת העולם שלך), יש עוד צרכים רבים נוספים לתינוק, ואלו נובעים בעיקר מדרך חיים מסויימת, ומערכים מסויימים, ובמידה פחותה מאד מצרכים ביולוגיים. לדוגמא:
- בניית ביטחון בעולם ובעצמו זה נראה לי ערך של ההורים. זה לא "צורך" של התינוק בצורה שאני מגדירה צורך. אולי זו תוצאת לוואי של גידולו לפי צרכיו
- מענה לסקרנות הטבעית שלו כנ"ל. אולי הייתי אומרת שלתינוק יש סקרנות, שהסקרנות היא צורך של התינוק (הוא סקרן מטבעו, יש לו צורך להתעניין) - אבל הקטע של ה"מענה" לא נראה לי שייך לצרכי התינוק
- שינה עם ההורים זה נראה לי שייך לצורך במגע גופני רציף, ביום ובלילה, וזה לא חייב להיות עם "ההורים". די באמא המיניקה
- חיסונים באופן סלקטיבי זה צורך ביולוגי של תינוקות? איך?
- אי-מילה אני מניחה שזה שייך לעניין, שבני אדם לא אוהבים שמכאיבים להם או שחותכים מהם חלקים, אפילו סובלים מזה וגופם נפגע בתיפקודו (חלקית או באופן מוחלט). לא יודעת איך להגדיר את זה כצורך של תינוקות זה כמו הצורך שלא ירצחו אותך, הצורך שלא יגנבו ממך, הצורך שלא ידרכו לך על הרגל, הצורך שלא ירעיבו אותך, הצורך שלא יכלאו אותך - באמת אני לא יודעת איך להגדיר דברים כאלה. אני לא מדברת באירוניה. אולי הצורך של התינוק יכול להיות מוגדר כ"הגנה מפני פגיעה גופנית"? זה באמת נראה לי צורך הישרדותו של תינוקות. זה כמובן הופך את המילה לדבר מזעזע עוד יותר - ההורים, בדיוק אלה שהתינוק מצפה שיגנו בחירוף נפש על חייו ועל גופו, הם דווקא אלה שמזמינים אדם זר לכרות חלק מגופו. ברררר.... או לא: אם אתה אדם דתי ומאמין במילה, אתה פשוט לא תגדיר את המילה במסגרת הדברים שדורשים "הגנה" ולא תכנה אותה "פגיעה גופנית" (הרמב"ם דווקא כן מכנה אותה "הטלת מום", אבל זה בגלל שלפי הערכים שלו, אין בה כל רע, בעוד שיהודי דתי מודרני בכל זאת חי בחברה המודרנית, ועצם המלים "הטלת מום" שליליות בעיניו. לפיכך הוא צריך יהיה להכחיש שהמילה היא הטלת מום (הכחשת מציאות
). אבל תקנו אותי בעניין זה אם אני טועה, סה"כ אני אתיאיסטית חילונית, ואלוהים שלי משאיר את עניין המילה לבני האדם שם למטה.
"כל הדברים האלה נתפסים כצרכים של התינוק בעיני חלק מהאנשים (לדעתי גם בעיניך" - לאו דווקא. אולי הצלחתי סוף סוף להבהיר את עצמי בהערות המפורטות שכתבתי לעיל?