זה נשמע קצת, כאילו את אוהבת את הכאב הזה, רוצה אותו.

אני חושבת שזה בסדר לגמרי להרגיש כאב בלידה, וכמובן גם בסדר להגיד את זה, אבל נשמע שאת לא מעוניינת לשמוע שום דבר שיעזור לך להקל על הכאב הזה, אולי להמנע ממנו.
זה שאת, ואני, ורבות אחרות, לא הצלחנו בכך, לא אומר שזה לא אפשרי.
אני למשל, חושבת שבמקום מסוים, הייתי זקוקה לכאב הזה בשביל להרגיש שאני יולדת באמת.
יש טכניקות להתמודדות טובה יותר עם הכאב (שימי לב: לא להעלמה שלו. רק להתמודדות טובה יותר). לא את הכל ניסיתי. אם אלד שוב, יתכן שאבחר לנסות חלק מהן.

זה נשמע קצת, כאילו את אוהבת את הכאב הזה, רוצה אותו.
אבל נשמע שאת לא מעוניינת לשמוע שום דבר שיעזור לך להקל על הכאב הזה, אולי להמנע ממנו.
מאוד הייתי רוצה לענות לך "כן" או "כן, אבל", כדי לא להישמע תוקפנית או שלילית. אבל מה שכתבת פשוט לא שייך אלי.
אולי היה לי יותר נוח אם הית מנסחת את מה שכתבת כשאלה ולא כאבחנה, ואז הייתי יכולה לענות לך בחביבות.

אני מפנה אותך למה שכתבתי רק תגובה אחת מעליך:
ומשהו בי אכן שיחרר את החוויה אחרי שכתבתי אותה וקיבלתי תגובות מחזקות ואוהדות
וגם
_ואני לא כל-כך רוצה שהדף הזה יהפך לדיון על מה אפשר לעשות כדי שהלידה לא תכאב, כי אני חושבת שיש בזה משהו מסמא-עיניים (כמו שכתבתי) ואני כן רוצה שיהיה מקום שיוציא קול צלול שאומר - זה כואב, באופן שלא ניתן לתיאור, ולהרבה נשים בהרבה לידות - זה מאוד כואב.
פשוט בשביל לשחרר את הציפיה "להיות מאלה שמצליחות להתגבר על הכאב" או את האכזבה מעצמי שאני לא מצליחה להתמודד עם הכאב כמו שנדמה לי שאחרות מצליחות._
אולי יש מקום לדיון שאת מציעה ומבקשת, אבל לא כאן. אני מזכירה לך שגם אני לא קיימת רק בדף הזה ורק במילים שנכתבו כאן.
כאן זה בשבילי המקום להגיד - פוס, כל מה שאמרו לי על הניסיון להתמודד עם כאב-הלידה עימעם את העובדה האמיתית והכואבת לגביו - שהוא קיים ושהוא מטורף. אל תתאכזבו כמו שאני התאכזבתי כשגיליתי שאני לא יכולה להתמודד איתו - כי זה לא רק אתן, גם לי זה קרה.
לאמירה הזאת אין מקום אחר, אין בית. אז כאן זה הבית שלה. ואין טעם ליפות אותה בכחל ושרק רק כדי שהקוראות תרגשנה טוב יותר. בשביל זה יש דפים (רבים, רבים) אחרים.
הייתי שמחה אם הפרקים הרלוונטיים אצל אילנה שמש או ג'נט בלאסקאס היו פותחים במשפט: "כאב הלידה הוא כאב חזק ביותר ורוב הניסיונות להפיגו או להתמודד איתו עובדים באופן חלקי בלבד", לפני התיאורים האחרים שגורמים לך לחשוב שאם רק תתרגלי הרבה יוגה בשנים שלפני ההריון או שתלמדי להתמודד עם הפחדים שלך (תרגלתי, לימדתי) אז תתמודדי היטב גם עם הלידה.

אני רוצה להיות בהירה יותר: אני לא אוהבת כאב, אני לא נהנית ממנו, לא נהנתי מכך שעברתי אותו ולא נהנתי לספר על-כך.
הניסיון לעשות פסיכולוגיזציה של החוויה שלי ^מקטין אותי ואת הכאב שלי למקום שאומר: "לך כאב כל-כך בגלל ש... (רצית את זה ברמה לא-מודעת שמתגלה במה שאת כותבת), אבל זה יכול היה להיות אחרת אם..."
אז לא - זה כאב לי נורא כי זה כואב נורא. לא הייתי מוכנה לזה כי לא אמרו לי כמה זה כואב באמת. זה לא כואב ככה רק לי אלא לרוב הנשים. זה לא כואב ככה רק בימינו אלא גם בימי קדם ("בעצב תלדי בנים"?). הייתי מאוכזבת מאופן ההתמודדות שלי כי אמרו לי שאפשר להפוך את הכאב לאורגזמה או לגלים של ים, חשבתי שאני גדולה מהכאב וגיליתי שלא. חשבתי שזה אומר שאני לא בסדר.
אבל בעצם - אני בסדר גמור, תודה.

~ומקדימה תרופה קטנה: אני לא מתנגדת כל-כך למה שכתבת בגלל התוכן, הוא לא נוגע לי. אני מתנגדת לניסיון ללמוד עלי משהו מזה שכאב לי. לרוב הנשים כואב. אולי כל מה שאפשר ללמוד מזה זה שאני אישה.
ולמי שמבקשת לעשות זאת: שימו לב שכשאתן עושות את זה אתן מזלזלות בחוויה של מי שעומדת מולכן. בואו נשאיר את הדף הזה בשביל החוויה ודפים כמו את יולדת כמו שאת חיה בשביל ניתוחים וניתוחי-ניתוחים על מי שיודעת ולא יודעת ללדת היטב/יפה/בלי סבל.~
_{[ולהשלמת ההנאה, המרגיעון שלי בתגובה הזאת היה: קושי אינו בהכרח סבל]}

מה נותנת לך ההתעמקות בכאב שהוא חד פעמי ואורך X זמן? קראתי את כל הדף ואני לא מבינה. אם זה קתרזיס עבורך אז בסדר אבל את מנסה להקיש ממה שאת עברת עבור כולם. כן זה כואב אבל אז מה? זה עובר ורוב הנשים מעדיפות לא לדוש בזה ולא לזכור וכן ללדת עוד פעם. לידה זו חויה אישית וכאב הוא דבר מאד סובייקטיבי . מה שאצלך בלתי נסבל אצל אחרות הוא דרגה 5 למשל? למה להפוך את זה לחויה קולקטיבית?
ומה זו הטרוניה על לא אמרו לי? מאד ילדותי מצידך. כולן אומרות שזה כוא0ב רק את חייבת להבין שלכל אחת זה כואב אחרת
בברכה

פלוני יש לך שם?
(קשה לי לפנות לחלל האויר, אפילו פסבדונים זה טוב)

ועוד משהו שקשה לי - אפשר לערוך את מה שכתבת, להכניס מרווחים והאוויר בין השורות?
כשקראתי את מה שכתבת זה נראה לי כמו פקעת קשה להתרה, אפשר לבקש שתבחרי עבורנו שאלה או שתיים שאוכל לענות עליהן ראשונות?
מין קצה חוט למשוך בו את הפקעת.

אני מתנצלת עם פגעתי בך, אבל תסתכלי מה הדף הזה אומר.
לי הוא אומר: "כאב לי, יותר ממה שציפיתי, ואני נחושה בדעתי, שלא הייתי יכולה לעשות דבר בשביל להקל על הכאב הזה/להתמודד איתו אחרת, וכל מי שטוענת אחרת, מקטינה אותי ואת הכאב שלי".

אני מתחברת מאד לחלק הראשון, של "כאב לי יותר משציפיתי", ולמרות שהכנתי לי לידה מקטינת כאב (בית, מים, תמיכה...) רק שאני מאמינה שיש לי לאן לגדול, לחפש דרכים יעילות יותר עבורי, להתמודדות טובה יותר עם הכאב. לא כי הוא לא קיים - הוא בהחלט קיים, אבל אני בהחלט מאמינה שניתן להשפיע על דרך ההתמודדות שלנו, הן על ידי תכנון (למשל - אני חושבת שעצם העובדה שתזמנתי צירים בתחילת הלידה, הכניסה אותי ללידה עם עודף אדרנלין ולכן כאב) והן על ידי טכניקות נלמדות שונות.

זה לא ש"עשיתי משהו לא בסדר", אלא שהטכניקות בהן השתמשתי לא היו מספיק יעילות עבורי - ולפעם הבאה (התיאורטית, אצלי) כדאי לי לשפר או את המיומנות שלי בטכניקות, או למצוא טכניקות שעובדות יותר טוב עבורי (או להרחיב את המנעד, כי יכול להיות שבפעם הבאה חלק ממה שלא עבד הפעם, כן יעבוד).

נשמע לי, ואולי אני טועה (זו הדרך שלי לדבר עם סימן שאלה, אבל בלי התנצלות. זו לא קביעת עובדה, אלא ציון הדרך בה הדברים מתקבלים אצלי) שיש בך סגירות לכל פתרון, לכל התקדמות.

אני עוד לא ילדתי, אבל באמת לא מבינה איך את יכולה להגיד שלא אמרו לך שכואב? הרי כולם מדברים על זה!
ואיך אפשר לתאר כאב, או עוצמה של כאב? ואם מישהי היתה מתארת לך במילים כמה כאב לה, זה היה עוזר לך להבין? אני בספק - עוד לא נתקלתי בדרך יעילה באמת להעביר תחושות גופניות במילים למשהו שלא חווה אותן מעולם.

אני לחלוטין מסכימה עם אם פי 3, ועם כל הכבוד, מה יתן דף שכל מטרתו להנציח את הכאב? הרי ברור שכואב! לא סתם כתוב "בצער תלדי בנים" אבל אולי אפשר למצוא דרך לסבול פחות מן הכאב הזה? ואם אפשר, אז למה לא?

פתחת דיון על כאב בלידה, באתר הכי פתוח שיש בעברית ואת באמת מצפה שאנשים ישאירו
דפים כמו את יולדת כמו שאת חיה בשביל ניתוחים וניתוחי-ניתוחים על מי שיודעת ולא יודעת ללדת היטב/יפה/בלי סבל. ?
ואף אחד לא אמר לך שאת לא יודעת ללדת, או שילדת "לא יפה" זו רק את אמרת לעצמך. סה"כ ניסו להגיד - אפשר ללמוד, אפשר לשפר...

כאן זה בשבילי המקום להגיד - פוס, כל מה שאמרו לי על הניסיון להתמודד עם כאב-הלידה עימעם את העובדה האמיתית והכואבת לגביו - שהוא קיים ושהוא מטורף
שוב אני לא חושבת שזה מה שאמרו לך שסמא את ענייך, זו הבחירה שלך לא לראות.

ואגב, למרות שסבלתי בחיי כאבים שגרמו לי לרצות למות, שאפשר להשתמש לגביהם בכל הסופרלטיבים שהשתמשת לתאר את כאבי הלידה, אני עדיין מצפה שבלידה יכאב לי יותר...

זה לא ש"עשיתי משהו לא בסדר", אלא שהטכניקות בהן השתמשתי לא היו מספיק יעילות עבורי
מאד מתחברת לעניין הזה ש-אם פי 3 מעלה כאן. אצלי זה לא היה הכאב, זה היה ההתקדמות של הלידה- חשבתי שאם קראתי ותרגלתי יוגה והלכתי להדרכה של שיאצו והכנתי לי מדקרת פרטית איתי בבית, אז הלידה לא תיתקע ואם היא תיתקע אז אני יודעת מספיק בשביל לקדם אותה או שידקרו אותי ויהיה בסדר.
אם פי 3 מדברת על אדרנלין בהקשר של כאב, אני מבינה היום שבלידה שלי היה יותר מדיי אדרנלין שתקע אותה, שהפריע ללידה להתקדם. מבינה שיש דברים שיכולתי לעשות (או לא לעשות) שלא ניסיתי באותו רגע. היום מתוך ההכרות שלי עם הבת שלי אני גם מבינה שאין מצב שהיא היתה באה בדרך שבה ניסיתי לשכנע אותה לבוא כבר, שהייתי צריכה לעשות הפוך ממה שעשיתי מכל מיני בחינות. אז מה, זה מה שידעתי. וכן, זה תקע לי את הלידה והביא אותנו לבית חולים.
זה שהתכוננתי ללידה ארוכה לא קיצר אותה וזה שחשבתי שאני יודעת הכל לא עזר לי להשתמש בעוד כמה דברים שלא חשבתי עליהם באותו רגע ולרוע מזלי אף אחד אחר בסביבה לי לא חשב עליהם גם באותו רגע משום מה, למרות שבדיעבד זה התבקש.

הרבה זמן התעקשתי שלא יכולתי לעשות יותר שום דבר, שככה זה היה צריך להיות ושניסינו הכל ושלא היתה ברירה. במובן מסויים צדקתי, כי זה מה שהעיניים שלי ראו אז וזה מה שיכולתי ועובדה שגם מי שהיה סביבי לא ראה יותר מזה, ככה שכנראה שזה מה שאיפשרתי ויכולתי באותו רגע. עם זאת, עם הזמן, התחלתי להבין שיש משהו שלא ראיתי באותו רגע, משהו פנימי וחיצוני בדרך ההתנהלות שלי שאולי היה עוזר ללידה להתקדם בבית.

אני מאד מכבדת את התחושות שלך ואת האמירה שלך. יש לי המון כבוד לכאב שלך ולאכזבה שלך מהכאב. עם זה, אני מסכימה שאולי יש דברים שלא ראית באותו רגע, שלא ידעת, שלא איפשרת, שהיו מאפשרים לך לכאוב פחות, או להתמודד אחרת עם הכאב. אני גם מקבלת שכרגע הצורך שלך הוא להביע את הכאב הזה וזה לגיטימי מאד בעיני. כל מה שאני מציעה לך זה לבטא את עצמך. אולי, מתוך הביטוי העצמי שלך ומתוך המשך ההתבוננות על הכאב הזה והלידה הזו, יהיו לך תובנות חדשות ותראי שיכולת להתמודד אחרת עם הכאב ואולי לא. הדבר המשמעותי בעיני והיפה כאן זה ההתבוננות שלך על הדברים.

ואגב, למרות שסבלתי בחיי כאבים שגרמו לי לרצות למות, שאפשר להשתמש לגביהם בכל הסופרלטיבים שהשתמשת לתאר את כאבי הלידה, אני עדיין מצפה שבלידה יכאב לי יותר...
לי אמרו במפורש שהכאבים שסבלתי כבר נוראיים יותר מכאבי לידה.
כשאני מספרת שהקשבתי לנשים רבות, קראתי סיפורי לידה וספרים, הלכתי לקורסים ונפגשתי עם המיילדת הרבה במהלך ההריון, למה כל זה נשמע לכן כסגירות?
מפחיד אתכן לשמוע שעשיתי כל מה שאתן ממליצות ולא יכולתי להתמודד עם הכאב?
חוץ מזה שלא רק שלא אמרתי דבר על כוונותי לעתיד, אלא שגם התחלתי לכתוב כל מיני שיעורים שיש לי, בעבור העתיד.
אתן בטוחות שקראתן את מה שאני כתבתי?
אני מאוד מבקשת שתחזרו למעלה ותקראו כי קשה לי להבין על מה ההתרעמות שלכן.

זה הדף הזה, זה מה שחוויתי בלידה.
זה לא כל הדפים שאני כותבת בהם, הכתיבה באתר היא לא הדבר היחיד בחיים שלי, או שלכן.
למה אתן מתעקשות לשפוט אותי על-פי אמירה אחת שלי שמבקשת להישאר ברורה וצלולה?
למה בכלל אתן מתעקשות לשפוט אותי?
אני מתארת את החוויות שלי, רוצות תקשיבו, לא רוצות אל תקשיבו.


<טוב, אין לי הרבה זמן, אז זה כל מה שאני מספיקה לכתוב>

למה כל זה נשמע לכן כסגירות?
באמת למה? זו פתיחות! וגם לבוא ולהעלות את זה כאן, באינטרנט הפתוח לכל...
מפחיד אתכן לשמוע שעשיתי כל מה שאתן ממליצות ולא יכולתי להתמודד עם הכאב?
בנראה שמעצבן נשים מסויימות שלא מקבלים את הקביעות שלהן, ואף ביקשת מהן לקבל את הקביעה שלך, בלי להתווכח איתך, בלי להשיא עצות ובלי לנתח ניתוחים. היי, אנחנו נשים, אלופות בלנתח ניתוחים ולהמליץ המלצות ולהשיא עצות.

אני לגמרי מבינה אותך. (אבל בבקשה ובצנעה, תקני אותי אם אני טועה)
אני מבינה שהתחושה העיקרית והמרכזית שתפסה אותך היא של ההפתעה מעוצמת הכאב, הקושי בהתמודדות איתו, ואפילו תחושה של איזו קונספירציה כוללת של הסתרה. אני מרגישה שזה מה שאת מנסה לתקשר החוצה, ותמיד מקבלת את אותן התשובות: "אה, זה כי לא עשית ככה וככה." או "לכולן כואב, אבל כל אחת כואבת אחרת, ואפשר לעשות ככה וככה ואז זה יותר טוב." או (ועם זו אני קצת יותר מזדהה, בעוונותיי) "בכלל אין הסתרה. כל הזמן מדברים על כמה כואב!" ועוד ועוד. ובגדול יש (לא פה בדף) הרבה שיפוטיות כלפייך על הגישה שנתפסת כתבוסתנית עוד לפני שבכלל גמרת לחוות את החוויה ולעבד אותה עד סופה, אם זה בכלל אפשרי. ואני חושבת שאת צריכה הרבה תמיכה בהרגשה הזאת ואני גם חושבת שאת מקבלת אותה פה.

להבדיל, אני מכירה אישה מבוגרת שחיה הרחק הרחק בצפון שניגשה אל צעירונת עם מנשא בפעם הראשונה שראתה את התופעה. היא ניגשה בהתפעלות כנה ושמחה על הרעיון המצויין של נשיאת הילדים על הגוף. אלא מה? היא לא ראתה את הראש של הילד ותהתה אם בדרך ספציפית זו יש מספיק אויר שיגיע אל הילד המתוק שככה עטוף באהבה ע"י אמו. אז היא שאלה. בלי שמץ שיפוטיות. (באמת, אני מכירה אותה, ולימים גם בתה נשאה ככה את ילדיה עם הרבה תמיכה ממנה) האם את יכולה לדמיין באיזו אגרסיביות/מגננתיות/ציניות היא נענתה? היא נפגעה מאד.

אני חושבת שבדברים של אם פי 3 ומיכל יש הרבה חוכמה ואין שום מתקפה עלייך. יש נסיון להבין אותך ולסייע לך. מאידך, יש בהם גם מרכיבים שאת כבר מגיבה אליהם טיפה אוטומטית. אבל המרכיבים האלה שם פשוט כי זה מה שאנחנו יודעות. לאנשים קשה כשאנשים אחרים בוחרים להתמודד אחרת. לרב זה יותר אפייני לגברים, אבל גם אנחנו חוטאות בנסיון הנצחי לספק עצות, לעזור ו"לתקן" את זולתנו.

אני חושבת שבדברים שלך יש רמז אחד שכולנו נטפלות אליו שוב ושוב. (בין אם פה בדף ובין אם במחשבותינו הכמוסות כשאנחנו קוראות, אני מתוודה) את רומזת או אומרת במפורש שלא היית מוכנה לכאב כזה. לא משנה כמה התכוננת, והאל יודע שהתכוננת, לא היית מוכנה. לזה כולנו נטפלות. אולי אפשר להתכונן אחרת? אולי כל אחת צריכה הכנה אחרת? אולי יוגה וחבריה מתאימות לX ולא לY? אולי אולי אולי... ולמרות שזה לא הדגש של דברייך, זה הפתח שדרכו נכנסים כשרוצים לעזור.

אני חושבת שהדף שלך לא אומר "כאב לי, יותר ממה שציפיתי, ואני נחושה בדעתי, שלא הייתי יכולה לעשות דבר בשביל להקל על הכאב הזה/להתמודד איתו אחרת, וכל מי שטוענת אחרת, מקטינה אותי ואת הכאב שלי"._ אלא דווקא אומר _"כאב לי, הרבה יותר ממה שציפיתי, הרבה יותר ממה שחשבתי שבכלל יכול לכאוב! זה טלטל אותי, הפחיד אותי, הפתיע אותי, עשה לי רע, ונשאר איתי. ואני נחושה בדעתי, לדבר על הכאב הזה, ואולי יום אחד להתמודד איתו אחרת. אבל כרגע לדבר על הכאב הזה. ולא להקטין אותו או אותי". ואם אני צודקת, אז אני מתעקשת לעשות את זה איתך פה. למרות הדחף הכל כך טבעי לנסות לעזור (שגם לי יש אותו ע"א שמעולם לא ילדתי!... (כמה אנושי, הא? )) ע"א שבכלל לא ביקשת עזרה, רק הקשבה והכלה.

אני מקווה שדבריי יובנו באותו אופן אמפאתי שבו הם נכתבים @}

אני חושבת שמה שאיך היתה הלידה אומרת, הוא שיש מסר- פה באתר, בספרים על לידה טבעית וכו'- שאומר: הלידה כואבת, אבל אפשר להתמודד עם הכאב בעזרת... (וכאן באה רשימה- מים, תנועה, דמיון מודרך וכו'). שכאשר יולדים בסביבה מתאימה, בלי התערבויות מיותרות, עם חופש תנועה, זה כואב פחות, להבדיל מלידה בשכיבה במיטת בית חולים, בסביבה מנוכרת עם מפל התערבויות.
בפועל, לפעמים אף אחד מהפריטים ברשימה לא עוזר באמת להתמודד עם הכאב. בפועל, הלידה עלולה להיות מאד מאד כואבת גם כשהאשה מגיעה מוכנה ויולדת בתנאים אופטימליים.
זה מה שקרה לאיך היתה הלידה, זה קרה לי, זה קרה ל-אם פי 3. זה לא קורה לכל הנשים. וזה לא אומר שבאמת אי אפשר להתמודד עם הכאב, או שלא שווה לנסות להתמודד אתו יותר טוב בלידה הבאה.
אבל חשוב להגיד את זה. שלפעמים לא המים ולא התנועה ולא הרסקיו ולא הנשימות ולא היוגה וכל שאר הדברים לא עוזרים. שלפעמים פשוט נורא כואב. וצריך להיות מוכנים גם לזה.

ועם כל הכבוד, מה יתן דף שכל מטרתו להנציח את הכאב? הרי ברור שכואב!
לטעמי, אם מספיק נשים הזדהו עם מה שמובע בדף הזה, הוא כבר נתן את שלו. יש לו מקום גם אם לא דנים בו במשככי כאבים (טבעיים) בלידה. לאלה אפשר לפתוח דף נפרד.

זה הדף הזה, זה מה שחוויתי בלידה
אפשר גם לקרוא לזה דף תמיכה ולהעביר את הלקחים למקום אחר.
@}

להבנתי העניין הוא שכשאמרו שכאב בד"כ הוסיפו אבל (זה היה שווה, שוכחים, אם הייתי עושה כך וכך היה אחרת, לא משנה מה).
ראוי שיהיה דף שאין בו אבל. יש נשים שעוד לא ילדו ולא יודעות שההתמודדות הרבה פעמים מגיעה אח"כ, בדיעבד.
אני הרגשתי הקלה כשקראתי את הסיפור והוא יעזור לי להגיע ללידה בעתיד (אני לא בהריון) מוכנה יותר טוב, תודה @}

<המרגיעון: זה אישי וגם אנושי >

ראוי שיהיה דף שאין בו אבל
בדיוק.

לדעתי אי אפשר בשום פנים ואופן להבין כמה זה כואב לפני שיולדים. לא משנה כמה יגידו או יסבירו. כששאלו אותי אחרי הלידה איך היה, באיזשהו מקום אני גם פחדתי להגיד לבנות שעוד לא ילדו כמה זה כואב, כי צריך כל כך הרבה עוצמה כדי להסביר כמה זה כואב שזה יכול ממש להרתיע. לא בטוח שעדיף לדעת מראש...

ראוי שיהיה דף שאין בו אבל
תודה.

ותודה גם על התגובות כולן.

איך אף אחד לא אמר לי שזה כל כך כואב?
המשפט הזה חוזר בדף הזה.
אחרי שילדתי (ממש לא מזמן) - שאלתי את אמא שלי - "איך לא אמרת לי? הרי את יודעת? ואת בטח זוכרת את כאבי המחזור האיומים שהיו לי כנערה, אלה שהכניעו אותי, והכניסו אותי למיטה למשך 24 שעות כל חודש עם מששכי כאבים מאוד מאוד חזקים. אז איך לא אמרת לי?"
והתשובה שלה - לא ידעתי! היא לא זכרה את הסיוט שלי, למרות שכשהזכרתי היא נזכרה וגם נזכרה כמה היה לה קשה להתמודד עם הסבל שלי.
אבל כאב הוא דבר סובייקטיבי. איך אפשר להסביר למישהו אחר כמה כואב? לא היו לה כאבי מחזור, וכנראה שגם הלידות לא מאוד כאבו לה, או שתפיסת הכאב שלה אחרת.
אני באמת לא חושבת שמישהו מנסה להעלים את הכאב, או לרמות או היולדות. כל אחד מספר על החויה שלו ויש נשים שהכאב, גם אם כאב מאוד, לא היה מרכזי ב חוויה.

אז כן, נורא נורא כואב, אז מה? הכאב הזה הוא זמני! כאב הלב נמשך לנצח.

<סליחה, לא יכולתי להתאפק>

מיכל,
אני באמת לא חושבת שמישהו מנסה להעלים את הכאב, או לרמות או היולדות.

אני לא חושבת שמישהי פה מתכוונת שיש רמייה מכוונת מצד מישהו.

להיפך, עינת טל כתבה כבר בתחילת הדף:
_לקח לי קצת זמן לקלוט מה את אומרת פה.
אחד הדברים המתסכלים הוא,שכאילו אין למי להפנות את הכעס,נכון?!אלא לעצמך..._

אבל כאב הוא דבר סובייקטיבי. איך אפשר להסביר למישהו אחר כמה כואב?
כל הדף הזה הוא הסברים כאלה.

_אז כן, נורא נורא כואב, אז מה? הכאב הזה הוא זמני! כאב הלב נמשך לנצח.
<סליחה, לא יכולתי להתאפק>_
לא הבנתי למה כל-כך חשוב לך להתייחס ככה (אז מה) לכאב שמביעות נשים אחרות?
אני לא חושבת שמישהי פה זילזלה בסוגים אחרים של כאב או אומרת משהו על כאב לב של נשים אחרות.

אני לא חושבת שמישהי פה זילזלה בסוגים אחרים של כאב או אומרת משהו על כאב לב של נשים אחרות.
סתם, עזבי...
כאב הלב שלי קשור ישירות להריון ולידה, או הולדה בכלל, זה לא סיפור פשוט, וכששאלתי מישהי האם לדעתה כדאי או אפשר להכניס את הפורפורציות שלי לדף הזה, היא אמרה שלא כדאי... ניסיתי להתאפק אבל לא הצלחתי... עמכן הסליחה, אם מישהי חושבת שזה לא מתאים, אתן מוזמנות למחוק.

כל הדף הזה הוא הסברים כאלה.
הצלחת פעם לחזות את מידת הכאב שלך לפי משהו שמישהו אחר אמר או תאר? מה זה "כואב מאוד" ? כמה זה באמת? איך אפשר לדעת כמה יכאב לי אם יאמרו לי שכאב הלידה בסולם מ-1 עד 10, הוא 11?
אני באמת ובתמים קיבלתי המון תאורים של הכאב בלידה, חלקם אפילו מאוד פלסטיים... זה לא עזר, עדיין איכות התחושות היתה מפתיעה בעוצמתה, אם כי מוכרת.

מעבר לכך - אני חושבת שאני בחרתי לכאוב בלידה הזאת, כאב בעוצמה כזאת חזקה. כאב לי נורא נורא ובאמת רציתי לברוח מזה. אבל הכאב הזה אפשר לי להרגיש את הלידה במלוא עוצמתה וכנראה שזה מה שהייתי זקוקה לו (כי עובדה שלא השתמשתי אפילו בשיכוך כאבים טבעי שידעתי שעוזר לי - מים).
אז למה לא לקחת את הכאב העצום הנורא והאיום והמפחיד, וכל שאר הסופרלטיבים, וללמוד ממנו משהו? למה לא להתקדם? יש לי תחושה שפותחת הדף, ועוד כותבות רוצות קצת להתקע במקום הזה של הכאב, ואני באמת ובתמים לא מבינה למה. (אשמח לתשובה)

_אז כן, נורא נורא כואב, אז מה? הכאב הזה הוא זמני! כאב הלב נמשך לנצח.
<סליחה, לא יכולתי להתאפק>
לא הבנתי למה כל-כך חשוב לך להתייחס ככה (אז מה) לכאב שמביעות נשים אחרות?
אני לא חושבת שמישהי פה זילזלה בסוגים אחרים של כאב או אומרת משהו על כאב לב של נשים אחרות._

אני הבנתי את זה אחרת (ולא אכפת לי אם לא זאת כוונת המשוררת, ותסלח לי המשוררת).
גם לי נורא נורא כאב. אז מה? אני בהחלט לא רואה את הכאב כמרכזי בחווית הלידה שלי. ה"אז מה" הוא לא זלזול בכאב, אלא התייחסות עניינית אליו. כאב, עבר, המשכתי.
זו התחושה שלי, והיא לא באה כהקטנת אמירה של אחרות, אלא כהקטנת הכאב שלי, בהסתכלות הבדיעבד (כי תוך כדי, הכאב זה הכל) למקומו הטבעי, בעיני.

כאב הלב שלי קשור ישירות להריון ולידה, או הולדה בכלל, זה לא סיפור פשוט, וכששאלתי מישהי האם לדעתה כדאי או אפשר להכניס את הפורפורציות שלי לדף הזה, היא אמרה שלא כדאי... ניסיתי להתאפק אבל לא הצלחתי...

מיכל,
אני יודעת על מה את מדברת.
אם תרשי לי, בדפים אחרים כשכתוב על כמה קשה עם הילדים, למשל, את לא נכנסת וכותבת - אני רוצה להכניס את זה לפרופורציה, מזל שיש לכן בכלל את הילדים האלה.
אז למה פה כן?

(אם לא מתאים לך, אז תמחקי, כמובן)

בעיני הדף הזה כולו מוציא אותך לאור , איך היתה _הלידה .
הרי הכאב הוא לא נפרד ,הוא את.
בעיני זה לא - "הכאב שלי" ,אלא "אני כואבת" .
בזה אפשר להתבונן ב "כאב" ,לא כדבר כללי שאפשר לדון בו כביכול בכלים ציבוריים,
אלא בך.
ואת,אדם שלם ופרטי שחווה את עצמו באופן מסוים,
שלא מנסה להגיד לכולן - אידיוטיות שכמוכן,תפסיקו להסתיר,
אלא,מנסה לאמר,
ס'תכלו עלי שניה,
אני כאבתי.
ומכאן אפשר להמשיך,אם את רוצה בכלל.

אני חושבת שרק בלידה השלישית הצלחתי להתמודד עם כאב הצירים(פתיחה,לא לחץ)בצורה סבירה(בלי להרגיש עונג מיני וגם בלי להרגיש שאני נהנית מהכאב.כי אני לא). בשתיים שקדמו לה אני התעוותתי מכאב עמוק בתוך הנשמה שלי.
<מרגיעון;כולנו זקוקים לחסד>

_בדפים אחרים כשכתוב על כמה קשה עם הילדים, למשל, את לא נכנסת וכותבת - אני רוצה להכניס את זה לפרופורציה, מזל שיש לכן בכלל את הילדים האלה.
אז למה פה כן?_
כי הקשיים עם הילדים (של אנשים אחרים) לא מעלים אצלי את האסוציאציה הזאת. האובדן בא לי באמצע ההורות, לא לפני. כך שהיה לי קשה עם בתי קודם ובטח יהיו עוד קשיים בעתיד.
והפורפורציה הספציפית היא לא רק - "תגידו תודה שהילדים שלכן חיים" (שזה באמת נשמע קצת מעצבן) אלא גם - "תתמקדי בחיובי, תודי למזלך הטוב - זכית ללדת " בימינו זה לא מובן מאליו! וזו לא אמירה של "אז מה אם כאב, זה שווה את זה" שמבטלת את הכאב אלא שימת הכאב בפורפורציה - יש כאבים אחרים, גרועים הרבה יותר כמו לדוגמא החלמה מניתוח קיסרי, ההתמודדות עם הכישלון בנסיון הלידה וגם כאב הלב של מי שמנסה להרות ולא יכולה.

נכון שלכל אחת הכאב שלה, וכשכואב לנו, אז זה הכי כואב בעולם. אבל לי באופן אישי עוזר לשים את הכאב שלי בפורפורציות מול כאב של אחרים ולהגיד תודה שזו מנת הכאב שזכיתי לה, שאני מסוגלת להתמודד איתה (הרי זה לא הרג אותי!) ובכלל - יחסית לכל הדברים הטובים בחיים שלי הכאב מתגמד - והוא מפסיק להיות ה-דבר המרכזי בחוויה.
ולכן -
ה"אז מה" הוא לא זלזול בכאב, אלא התייחסות עניינית אליו. כאב, עבר, המשכתי.

אין שום דבר ענייני בלכתוב "אז מה" כשמישהי אחרת מתארת את הכאב שלה.
לא משנה איך מנסים לסובב את זה.

ה"אז מה" הוא לא על התיאור של מישהי אחרת. הוא על התיאור שלי.

הוא על התיאור שלי.
הוא לא על שלך, הוא על של מיכל...

מיכל,
אבל לי באופן אישי עוזר לשים את הכאב שלי בפורפורציות מול כאב של אחרים ולהגיד תודה שזו מנת הכאב שזכיתי לה
אם כך, אני חושבת שהיית צריכה להתבטא בצורה יותר זהירה ולהתנסח בצורה יותר אישית.
כמו שכתבת יצא ששפטת את זולתך על אופן ההתמודדות שלה עם מה שהיא עברה.
ואני חושבת שאת יודעת את זה, אחרת למה כתבת <סליחה, לא יכולתי להתאפק>, אחרי הדברים?

מכל מקום, בקשר ל"פרופורציות", זכורה לי התבטאות חריפה בנושא בדף ל ח ץ, יש אפילו גריין על זה.
אני לא זוכרת בע"פ, אבל בגדול היא כותבת שם שלהגיד למישהו לשים את הקושי שלו בפרופורציה זו דרך אחרת לבטל אותו.
אני מסכימה איתך שפעמים רבות אנחנו יכולים לשים את הדברים שלנו בפרופורציה כזו או אחרת ו"להירגע" שהדברים אינם כה נוראיים. אולם אם מישהו אחר מציע לך - "שימי את זה בפרופורציה, זה לא כל-כך נורא", אז זה נשמע אחרת, כי החוויה כן נחוותה כטראומטית ואמירה כזאת מתעלמת מהטראומה.
היא מזכירה שזה כמו לומר לילדה שקיבלה מכה בעודה בוכה - "אל תבכי, שימי את זה בפרופורציה, לפחות לא נשברה לך היד". את מבינה שלדבר כך לאדם בוכה זה להתעלם מסיבת הבכי ומעובדת הכאב?

<אני מקווה שאני מצליחה להסביר את זה, אם לא אז תקראי אותה שם, היא הרבה יותר ברורה ממני.>

_הוא על התיאור שלי.
הוא לא על שלך, הוא על של מיכל..._
גם אני מתבטאת כך לפעמים (עם הביטוי "אז מה") מרגישה גם צורך להסביר - אפילו שאולי למיכל יש כוונה שונה (למרות שהיא מתארת כוונה דומה).

יש הבדל בין: "אל תבכי, שימי את זה בפרופורציה, לפחות לא נשברה לך היד". לבין - "כואב לך, נכון. אני מבינה. אולי יעזור לך לשים את הדברים בפרופורציה, להסתכל עליהם ממקום קצת אחר?" אני מנסה לעשות את השני. לעצמי, וגם לאחרות.

אמפי, אני כתבתי ביחס לדברים של מיכל.
אבל, רק שתדעי, בעיני אין הבדל בין הדברים שאת מציגה.
תראי, כתבו שם נשים שילדו פעם אחת ומפחדות מהלידה הבאה שלהן כי הן נזכרות בכאב. איך זה עוזר להגיד להן - כן, לידה זה כואב, אבל יש כאבים אחרים, גרועים הרבה יותר כמו לדוגמא החלמה מניתוח קיסרי, ההתמודדות עם הכישלון בנסיון הלידה וגם כאב הלב של מי שמנסה להרות ולא יכולה.
איך אמירה כזאת עוזרת להתמודד עם הפחד והכאב**?

בעיני היא רק אומרת שהאומר אותה אינו קשוב לכאבו של האחר, אפילו מאשים אותו בכך שכואבים לו דברים "שלא אמורים לכאוב כל-כך".
וזה בסדר, בהתחשב בנסיבות, רק רציתי להאיר על זה כדי להסביר, אולי*, את הקושי של כמה מהמשתתפות שם להקשיב לזה.
זה לא מתייחס להתמודדות שלהן או עוזר לה, זה מבקר אותן על הקושי שיש להן.

<* "אולי" - כי בסה"כ אני אני ולא הן>
<** סביר שלא הצלחתי להסביר את ענין ה"פרופורציה" כמו שזו שכתבה בדף ל ח ץ הצליחה לעשות במשפט אחד >

נדמה לי, שמה שמיכל מנסה לומר, זה לא "לי כאב יותר, יש בעולם כאבים אחרים, איך אתן לא מתביישות להתלונן על כאב הלידה" או "אין צורך לעסוק בכאב הלידה, כי יש כאבים גדולים ממנו".
אלא: אחת הדרכים להתמודד עם כאב הלידה בחיים (כי תוך כדי, זה באמת הכל), היא לתת לו לתפוס את מקומו הפרופורציונלי - וכל אחת תמצא את הפרופורציות שלה. לא להתמקד רק בכאב הזה עצמו, אלא לראות את התמונה הרחבה יותר.

הבנתי את הסבר הפרופורציה - נסי להבין מה אני אומרת, כי זה לא בדיוק אותו דבר.

אם פי 3, איזה יופי! את קוראת את מחשבותי וכותבת אותן, תודה שאת מתרגמת אותי

אחרת למה כתבת <סליחה, לא יכולתי להתאפק>, אחרי הדברים?
כי, כמו שאמרתי, נתבקשתי להתאפק (לא באותו הדף, בכלל לא באתר) אבל לא הצלחתי, אז ביקשתי סליחה.
אני יודעת שלפעמים אני יכולה ויודעת להגיד דברים בוטים, אל אף נסיונותי להתנסח בעדינות. ואני מודה שלפעמים בא לי לנער את האנשים ולספר להם על דברים איומים באמת שיכולים לקרות. אבל אני יודעת שלרוב אנשים מפספסים את הכוונה שלי אז אני משתדלת להתאפק, לרוב זה מצליח, לפעמים לא...
אני גם לא תמיד מבינה למה לכל אחת מותר לכתוב את הצד שלה בחוויה, או איך היא הרגישה בסיטואציה מסויימת ובגלל שהחוויה שלי (בהקשר הזה) היא מאוד קיצונית אסור לי להביע אותה ואת איך שהיא גורמת לי להסתכל על המציאות, כי היא עלולה לפגוע באנשים? להקטין את החויה שלהם? אני צריכה להעלים את החויה שלי כדי לא להקטין אנשים אחרים? זאת הרבה פעמים התחושה שעולה לי בסיטואציות כאלה. לרוב אני מסוגלת להבין ולהכיל ולא להפיל על אנשים דברים שגדולים עליהם מדי. לא תמיד...

אפילו מאשים אותו בכך שכואבים לו דברים "שלא אמורים לכאוב כל-כך".
ממש לא! אני בהחלט חושבת שהלידה כואבת, בין אם היא אמורה או לא. ואני גם חושבת שזה לגיטימי לעסוק בכאב הלידה או בכאב בלידה. אבל שוב, אני לא חושבת ש הכאב הוא חזות הכל* יש עוד צדדים וצריך לתת גם להם את המקום שלהם - מה שבאופן טבעי יכניס את הכאב לפורפורציה - אישית וכללית - ויעזור להתמודד איתו.

איך אמירה כזאת עוזרת להתמודד עם הפחד והכאב?
למה לא בעצם? כי את לא רגילה לגישה כזאת? אני חושבת שאחרי שהסערה שוככת וממצים את הבכי אפשר להסתכל קצת מרחוק ולהבין שבעצם השד לא כ"כ נורא ואז הוא נהיה פחות מפחיד (גם כי יש דברים מפחידים יותר) - ואפשר להתמודד איתו. אם ממשיכים להעצים את הכאב - איך אפשר להתמודד עם הפחד מפניו?

זה בעצם אחד העקרונות המרכזיים בקורס בניסים - "הכל שטויות" או "הכל בראש" כמו שרוב האנשים אומרים. והאמירה הזאת, למרות שהיא נשמעת זוועה עוזרת לשים דברים בפוקוס הנכון להם. אבל זה נורא קשה לי להסביר ב-2 משפטים את העקרון שעומד מאחורי זה בלי שאנשים יחשבו שאני מנסה להעליב אותם... ובכל מקרה, זה עובד רק אחרי ש'מנקים את הטראומה'

מה זה חושבת? יודעת! סוף סוף! ואולי מפה הפורפורציה שלי. זה כאב שעדיף להכיר אותו מאשר לא להכיר אותו*. נוראי ככל שיהיה. ואכן היה נורא ואיום, רציתי למות... או לפחות שזה יגמר כבר ולא מעניין אותי כלום...
חשבתי שכאב הראש שבאו כתוצאה מהפרה-אקלמפסיה עם הל"ד המטורף היו הכאבים הכי נוראיים בחיים שלי, אבל אני חושבת שמבחינה פיזית הלידה כאבה יותר. רק מה? את הכאב ההוא מלפני שנה וחצי אני אזכור כל החיים שלי, כי הוא מסמל את תחילת הסוף. אני זוכרת איך הרגשתי פיסית, ובעיקר נפשית. את כאב הלידה הגוף שלי כבר לא זוכר כמעט למרות טריותו (כולה חודש וחצי) והאושר הגדול שבא בעקבותיו מכסה עליו ובאמת גורם לו להראות, לפחות מבחינתי, כמעט חסר חשיבות. ולמרות שכרגע אני נרתעת מהמחשבה על הריון ולידה נוספים (מי צריך את כל העבודה הקשה הזאת והכאבים האלה?) אני יודעת שאוטוטו אני אשכח הכל והרצון לחוות את הכל מחדש יהיה חזק מהכל.

האם לעסוק בכאב הלידה ?
כן! בטח! למה לא? עיסוק מפרה ומצמיח, לא מקבע ומקטין

ועם כל הכבוד, מה יתן דף שכל מטרתו להנציח את הכאב? הרי ברור שכואב!
גם לך יש דף כזה, לא?
מה זה נותן?

כואב לך, נכון. אני מבינה. אולי יעזור לך לשים את הדברים בפרופורציה, להסתכל עליהם ממקום קצת אחר?" אני מנסה לעשות את השני. לעצמי, וגם לאחרות.
אם פי 3 , הלידה האחרונה שלך היתה לפני... כמה? שלוש שנים פלוס מינוס? (אם אני זוכרת נכון).
איך היתה הלידה ילדה לא מזמן. אם אינני טועה ממש בשבועות/חודשים האחרונים...
למען השם, אפשר לתת לה לעבד את החוויה האישית שלה מבלי לתחוב לגרונה מסקנות מעובדות-כבר של מי ש"ישנו על זה" שנים מספר. הלא היא שמעה מה שאמרו לה כאן, קראה, הבינה, ועדיין רוצה לדבר על כמה שכאב לה. גם זה מותר.

יש עוד צדדים רבים בלידה שלי (וגם בפוסט פארטום) שלא עיבדתי. חלפו שנה וחצי ובכל פעם ההתבוננות מעט אחרת. אם אפתח דף עיבוד התפנות לבית חולים ולידת ואקום האם יעזור לי שיכתבו לי שזה לא כזה נורא, כי יש כאלה שילדו בקיסרי חרום? ושזה לא נורא כי בפעם הבאה אפשר לעשות כך או כך? אני יודעת את כל זה. לא מעוניינת כרגע.

כל אחד יתפוס את קצה חבל ההצלה שלו בדיוק ברגע שבו הוא מוכן ומעוניין לעשות זאת. זה לא יקרה אחרי נדנודים רבים באינטרנט. אפשר לזרוע את הזרע, אבל אי אפשר לתת לצמח מכות על הראש שיצמח כבר. תנו זמן!

אני לא חושבת ש הכאב הוא חזות הכל יש עוד צדדים וצריך לתת גם להם את המקום שלהם - מה שבאופן טבעי יכניס את הכאב לפורפורציה - אישית וכללית - ויעזור להתמודד איתו.
מיכל, את מוזמנת לפתוח דף דרכים לעבד את כאב הלידה .
או התמודדות עם כאב שהיה ועבר
או הכאב בפרופורציה .
או כל דף אחר.

ל איך היתה הלידה יש את המקום שלה בדף שלה @}

קומג - זה לא עניין של זמן. לא "שיניתי גרסה" בזמן שעבר, אלא עניין של הסתכלות אישית. זכותה המלאה של איך_ או של כל מישהו אחר לעשות כרצונו, אני רק ניסיתי להראות הסתכלות אחרת, ומכיוון שממש לא הובנה, אז להסביר אותה.

אני חושבת שהיא הובנה לגמרי - או לחלופין שאין באותו דף מקום או יכולת להבין אותה כרגע. זה לא באמת משנה, כי גם לזה וגם לזה יש מקום
הדברים בסופו של דבר מגיעים למי שצריך אותם בזמן שמתאים לו.

יש עוד צדדים רבים בלידה שלי (וגם בפוסט פארטום) שלא עיבדתי. חלפו שנה וחצי ובכל פעם ההתבוננות מעט אחרת. אם אפתח דף עיבוד התפנות לבית חולים ולידת ואקום? האם יעזור לי שיכתבו לי שזה לא כזה נורא, כי יש כאלה שילדו בקיסרי חרום? ושזה לא נורא כי בפעם הבאה אפשר לעשות כך או כך? .אני יודעת את כל זה. לא מעוניינת כרגע.

^{קשה לי שלא לשמוע שיפוטיות וביקורת בכל פעם שאני מספרת על הלידה שלי, לא כי הן שם, אלא כי אני נורא רגישה לכל ניואנס מינימלי של אי פרגון וכי אני בעצמי מלאת שיפוטיות וביקורת כלפי עצמי.}

במעט הפעמים שסיפרתי על הלידה שלי, סיימתי באמירה (הכנה והכואבת) שבכל פעם שאני שומעת על לידה וגינלית, יותר מזה על לידה טבעית, ויותר מזה על לידה בבית אני מרגישה כשלון צורב וכאב של מי שהגיעה עד לפאתי הארץ המובטחת (כבר היו צירי לחץ) אחרי מסע ארוך ורב (שמונים שעות של צירים, סדירים בגדול) ואליה לא באה. בכל הפעמים (המעטות) שבהן אמרתי את זה, אמרו לי בנות שיחי היקרות שעל אף שהסיפור שלהן איננו דומה לשלי, הרי שגם הן עיבדו רבות (ולעתים עוד מעבדות) את ה"כשלון" שלהן. זו את משככי הכאבים, זו את הואקום, זו את הקרעים...
גם אם ילדו במים, גם אם בקיסרי חירום, גם אם בואקום.

ועולה האמירה הזאת "העיקר שכולם בריאים ושלמים". וזה באמת העיקר, אבל לא חזות הכל.

מצד אחד אני מזדהה עם מיכל במובן צר ומסויים - ואקום? זירוז? תפרים? אני לוקחת בשתי ידיים!!! ללדת. לא חשוב איך...
מצד שני, אני כל כך מבינה אותך קומ"ג.. לא יעזור לך שיש כאלה שילדו בקיסרי חירום. לי לא יעזור שיש כאלה, לא עלינו, שאיבדו את ילדן או את יכולתן ללדת (עדיין אינני יודעת באשר לעצמי) ל איך היתה הלידה לא יעזור שיש כאלה שיולדות בלי כאבים.

מסתבר שכל אחת צריכה לעבד משהו. זו חוויה מכוננת, אין פה "רצף" של איזה "כשלון" יותר גרוע. (בכוונה משתמשת בביטויים קיצוניים) רק איזו אמת שעולה ככה, בעדינות אגרסיבית מבין השורות: אין אחת שחומקת מהעיבוד הזה. לא פגשתי אשה אחת שאומרת: היתה לי לידה נהדרת, מאלף ועד תו, אינני מתחרטת על דבר, הכל הלך נפלא ומעל לכל הציפיות ואין לי אלא רגשות חיוביים כלפי כל החוויה והתפקוד שלי בתוכה. זה לא אומר שאין כאלה, רק שאולי כדאי במקום לעסוק בלמי יש יותר גדול, לדבר על התחושה המשותפת הזאת מתוך איזו אחווה נשית, מתוך איזו הזדהות שמעבר לעניין הספציפי (פיטוצין שמיטוצין) אלא מתוך העיבוד של ה"כשלון" הזה שמשותף, מסתבר, כמעט לכולן, לפחות באחת מן הלידות שלהן.

ניצן

ניצן

מסתבר שכל אחת צריכה לעבד משהו
לא פגשתי אשה אחת שאומרת: היתה לי לידה נהדרת, מאלף ועד תו, אינני מתחרטת על דבר, הכל הלך נפלא ומעל לכל הציפיות ואין לי אלא רגשות חיוביים כלפי כל החוויה והתפקוד שלי בתוכה.
מסכימה לגמרי...
קודם כל הלידה השניה שלי הייתה נהדרת מאלף ועד תתו. הכל הלך נפלא ומעל הציפיות ויש לי רק רגשות חיוביים כלפי החוויה ובעיקר כלפי התיפקוד שלי ושל הסובבים אותי בתוכה.
ועדיין יש לי חרטות - על דברים שקשורים בה.. שלא ניסיתי דברים מסויימים. שלא עשיתי אחרת דברים מסויימים.... בקיצור הייתה חוויה נפלאה ולמרות זאת אני עדיין מעבדת אותה...
ובעיקר בלידה הראשונה שאני חושבת שעדיין לא סיימתי לעבד.

ולמרות זאת:
עזר לי שסיפרו לי שאפשר אחרת.. אבל זה עזר כשלא שפטו או ביקרו את מה שאני מרגישה אלא סיפרו חוויות שלהן. שיכולתי לקחת מהן ללידה השניה שלי [ובהחלט לקחתי..]. ואני עדיין מקנאה עמוקות במי שהצליחה ליישם את מה שאני ידעתי ללידה השניה כבר בלידה הראשונה שלה.

אוףף יצא לי מבולבל - לא מצליחה להתרכז.... שולחת ככה ואולי אח"כ אקרא שוב ואמחוק/אערוך...

ניצן
מבינה (מאד) כאב. לא מבינה כשלון.
אמרתי לך עוד לפני, שהתארגנת ככה, שכל מה שתלוי בך - הוא על הכי טוב שיש. ומה שהיה, זה רק דברים שאינם תלויים בך. לפעמים המציאות היא רק מציאות.
ונכון שתמיד תמיד, גם בלידות הכי נפלאות, יש מה לשפר ולעבד, ולצמוח. איזה מזל.
היתרון של לידה כזאת (גם שלך), הוא שהצמיחה היא בעיקר פנימית, ולא האשמה של כל העולם על מה ש"עשו לי" (גם אם אני אפשרתי ש"יעשו לי", זה עדיין לא אומר שהיה צריך לנצל את זה בצורה כזו.... כמו חלק מהלידות שאני קוראת).

ואני שוב אומר, מקווה שבפעם האחרונה - הפרופורציה היא עצמית. לא מול כאבים של אחרות. מול החיים שלי עצמי.
ומותר גם לכאוב ולהתאבל ולמצות את הכאב. אבל כדאי אחר כך גם לצאת מהבור, ולא לטפח ולהעמיק אותו. בשביל עצמי. כי יותר נעים לחיות מחוץ לבור, ולראות גם פרחים וציפורים ועננים. ויש כאלו.

וואו. מאז שערכתי את הדיון הזה לכאן השתנו פה הרבה דברים.
התחלתי אז לכתוב תשובה לשאלה בראש הדף ולא הגעתי לשליחתה (נו, תינוקת וזה... וזה...) ועכשו אני רואה שיש פה עוד המון דברים.
אז תסלחו לי, אבל אין לי זמן לקרוא הכל (קראתי את הסוף פה) ולהתייחס אז אני אשלח פה את מה שכתבתי בקשר לשאלה שעלתה על העיסוק בכאב ומקווה שלא אקטע לכן יותר מידי את הדיון.

אבל רגע, עוד משהו אחד חשוב –
ניצן,
גדול

---

טוב.
ערכתי את הדברים החוצה כי הרגשתי שהדיון הזה מקבל נפח דיוני ואני חושבת שהוא לא מתאים ל _דף סיפור לידה, אז הנה דף משל עצמו.

אני, כשלעצמי, יש לי כבר כמה תשובות לשאלה הזו שלא היו לי לפני חודשיים, כשסיפרתי את סיפור הלידה שלי:

קודם כל, אני שמחה שפתחתי את הדף שלי ושפתחתי את הנושא.
אני שמחה שפתחתי אותו כי גיליתי שהוא בוער בליבותיהן של נשים רבות נוספות.
אני שמחה שפתחתי אותו כי יש בו תגובות רבות של שיתוף והשתתפות.
אני שמחה שפתחתי אותו כי אני כן חושבת שיש ערך בשיתוף נשים שטרם ילדו גם בקשיים ובכאב של הלידה.
אני שמחה ^גם להיות קול שאומר שלידה טבעית, שהיא לגמרי בתנאים שלי, אינה בהכרח לידה מעצימה.
אני שמחה שפתחתי אותו כי למדתי, בעזרת השיחה שהוא יצר גם במעגלים אחרים, שיתכן והציפיה שלנו להתמודד עם הכאב (בעזרת מים, נשימה, אורות עמומים, ציפיה לאנדורפינים משככים...) היא זו שאינה מציאותית או טבעית. מישהי הציעה לי שיכול להיות שזה כאב שצריך פשוט לשרוד אותו ולא לצפות שתוכלי להתמודד איתו בצורה זו או אחרת.

אז אני כן חושבת שצריך לדבר על הכאב ולעסוק בו ולא להדחיק את עובדת היותו.
אני מאוד שמחה שנוצר בדף ההוא מעגל של שיתוף שאינו שופט את משתתפותיו ומציע מקום לפרוק את הכאב ואת התיסכולים.
זה יותר ממה שיכולתי לקוות לו כשביקשתי לשתף בסיפור שלי.
תודה

<ושוב סליחה על התגובה שנשלחה שלא בעיתה, היא ישבה אצלי ורציתי לשלוח אותה כדי להבהיר את עמדתי. אני מקווה שהדבר לא פוגע או משהו כזה>

עדיין לא ילדתי מעולם. אני קוראת על לידות בית כבר המון זמן , עוד לפני שחשבתי בכלל על הריון...

אני חושבת שבתרבות שלנו לא מקובל לחוות כאב אלא להשכיח אותו (אקמול וכו') ולכן אולי לרבות אין כלים להתמודד עם כאב הלידה ללא המון עבודה עצמית. ולפעמים מבינים על מה צריך לעבוד רק אחרי הלידה עצמה.

קראתי בלידה פעילה על ההורמונים שפועלים בגוף בזמן הלידה וזה הרגיע אותי אבל הספר קצת הטעה אותי בכך שחשבתי שבזמן הלידה אני אהיה ממש מסוממת וכך אוכל להתמודד עם הכאב ולכן אני שמחה שיצא לי לקרוא דף כזה המדבר על כאב בלידה כדי להבין קצת מה הולך לקרות לי בלידה.
שיתכן וזה לא מספיק לסמוך על הכנה מקדימה ועל סימום... יתכן שהכאב יהיה פשוט איום ונורא. וזה בסדר וטבעי !!! אחרי בכל זו לידה...

ברור שלידה זה כואב , את זה כולם יודעים! אבל מקריאת סיפורי לידה כאן אפשר היה לחשוב שלידה טבעית היא רק מעצימה מאוד ושקל להתמודד עם הפחד.
זה טוב שבאה מישהי ואומרת שלה זה היה אחרת , שהחוויה העצומה הזו יכולה גם להכאיב כל כך שאת לא מרגישה מועצמת באותו רגע אלא רגשות אחרים של פחד , חרדה ותסכול. כל אחת חווה את הלידה באופן שונה ומותר לספר על החוויות השונות.

לי חשוב להכין את עצמי ואת בן זוגי גם להכי גרוע שיכול לקרות ולא רק להכי טוב. וחשוב לי להכין את עצמי נפשית ללידה.
אז אני מאוד מודה לפותחת הדף שכתבה על התחושות שלה ובכך לימדה אותי המון גם על התחושות שלי לגבי פחד וכאב. תודה על האומץ שלך להתמודד.

אני רוצה להפנותתכן לדף אחריות מול אשמה.
בהתיחס ל - לא פגשתי אשה אחת שאומרת: אינני מתחרטת על דבר
למדו לא להתחרט. אפילו אם אני חושבת "בדיעבד, אני יודעת שיכולתי לעשות אחרת", אין טעם בחרטה ובהלקאה עצמית. רק להסתכל על העתיד ולהתכונן לקראתו, כך שבפעם הבאה הטעויות יהיו חדשות.

גם לך יש דף כזה, לא?
וואוו! לא יפה לדרוך על יבלות! (מה הקטע?)
הדפ/ים שלי לא מנציח את ה כאב הוא מנציח קודם כל בנאדם. אח"כ הוא מנציח התמודדות ומפה חשיבותו לאנשים אחרים. שיכולים ללמוד ולהתחזק מדרך שעשה כבר אדם אחר באותו השביל לפניהם.

נכון שלכל אחת הכאב שלה, וכשכואב לנו, אז זה הכי כואב בעולם. אבל לי באופן אישי עוזר לשים את הכאב שלי בפורפורציות מול כאב של אחרים ולהגיד תודה שזו מנת הכאב שזכיתי לה, שאני מסוגלת להתמודד איתה

נזכרתי במה שקראתי כאן כשקראתי משהו ב-תהליך אבל לשחרור מטראומות ילדות את זה:
_המעטה (=העמדת פנים שלא הושפעתם במידה שהושפעתם): "אחרים עברו דברים יותר גרועים"
[אי אפשר לכמת כאב! חוויית הכאב היא אבסולוטית ולא יחסית, כיוון שאנחנו חווים רק את הכאב שלנו ולא של מישהו אחר. חווינו רק את ההורים שלנו ולא הורים אחרים. לכן כל השוואה היא לא רלוונטית]_

סליחה, אבל אני רוצה לומר פה דבר כפירה.
אני חושבת שחשוב מאד לעסוק בכאב הלידה, גם כדי לקדם קבלת החלטות מושכלת יותר.
אני, בתור מי ש היתה לי לידה נהדרת, מאלף ועד תו, אינני מתחרטת על דבר, הכל הלך נפלא ומעל לכל הציפיות ואין לי אלא רגשות חיוביים כלפי כל החוויה והתפקוד שלי בתוכה (ומדובר בלידה שהיו בה גם זירוז וגם אפידורל) וצריכה לחשוב על מה אני רוצה עבור הלידה הבאה שלי, בהחלט רוצה לקבל את התמונה כולה. בתוך הערפל הנעים של סיפורי הלידה הביתית המעצימה, חשוב שיהיה גם מי שיגיד: אבל אל תשכחי, שללדת עם אפידורל זה לא כואב ואילו לידה טבעית היא נורא נורא כואבת. עכשיו, כשאת מודעת לכל היתרונות והחסרונות של לידה טבעית, במה את בוחרת?

ואני אומרת מראש: אתן יכולות לומר כמה שאתן רוצות ש כולן אומרות שזה כואב_, אבל זה לא הרושם שעולה מסיפורי הלידה באתר הזה. אולי בגלל שזה לא העיקר בעיני מי שכותבת את הסיפור, אולי בגלל ש _אז מה?, לא משנה. התוצאה היא שמי שלא ילדה (או לא ילדה ללא משככי כאבים, כמוני) לא מקבלת את המסר שמובע כל כך יפה בדבריה של איך היתה הלידה.

... ומרגיז אותי, באמת מרגיז אותי, שיש "סטנדרטים" ללידה, ושלפיכך היא יכולה להפוך לכישלון.
מובן שאני לא כועסת על אף אחת שמרגישה ככה, כן? מרגיז אותי שיתכן מצב כזה, שנשים ירגישו שנכשלו במשהו מפני שהלידה שלהם היתה כך או אחרת.
אני מבינה שמישהי אומרת: בפעם הבאה, הייתי רוצה לנסות אחרת, לחוות אחרת. אבל כשלון?!?!?!

עוברת, ממרחק הזמן והקריאה הנוספת, אני יכולה לומר שלא בכדי שמתי את המילה "כשלון" במרכאות כפולות. אין פה שום כשלון ואני יודעת שאני אישית לא חשתי כשלון אלא בפירוש החמצה. פער בין הרצון להיות ולחיות חיים אנושיים מלאים, טבעיים, בלתי תלויים בקביים חיצוניים, ובין מציאות קשה. (זכרי שמה שכתבתי נכתב כחמישה שבועות לאחר לידה מאד קשה וטראומטית לי ולקטנה)
אבל תחושת החמצה יש לרבות, ותחושת כישלון מסויים יש גם לכאלה שילדו בבית במים לידה טבעית לגמרי. על זה דיברתי.
עכשיו יותר קל לי להבין שמה שרציתי להגיד זה שמה שלא בסדר בעיניי בכל הסיפור, זה לא שהאשה חשה ככה חו"ח! אלא שמעצם זה שהתחושה הזאת עולה בכל כך הרבה נשים, בכל כך הרבה סוגי לידות, ניתן להסיק שיש איזה לחץ חיצוני זר ולא ראוי של ציפיה ממנה. ללדת כמו שימפנזה, או חתולה, או אתיופית.
במובן הזה, מתרגזת איתך.

עכשיו, כשאת מודעת לכל היתרונות והחסרונות של לידה טבעית, במה את בוחרת?
מהנסיון שלי (האישי שלי), אחרי לידה עם אפידורל, פקיעת מים וזרוז, שאחריה הרגשתי מצוין וללא תחושת החמצה. משהו כמו ואין לי אלא רגשות חיוביים כלפי כל החוויה והתפקוד שלי בתוכה ... וגם חלק משאר הדברים שכתבת, את בתי השניה בחרתי ללדת טבעי בביתי.
ורק אחרי שהבנתי את תפקיד הכאב, ובעיקר את היתרונות של הלידה הטבעית לאם ולילוד, וכמובן שאת החסרונות שיש לאפידורל, עשיתי עם עצמי עיבוד של החויה הראשונה והבנתי שלא ככה התכוונתי ללדת. רק שלא ידעתי את זה.
אבל (וזה אבל גדול), לפני הלידה השניה היו לי פחדים מהכאב. כי אותו כאב גרם לי לראות כוכבים בפתיחה של 2 ס"מ ולקבל אפידורל בשלב מוקדם. כאב שלא ידעתי איך עוד אפשר להתמודד איתו ורק רציתי שיגמר.
ועד כמה שסמכתי על המים בבריכה המתנפחת, לא ידעתי האם ואיך אצליח לעבור את זה.
אז עסקתי בזה. הרבה.
והלכתי למטפלת הוליסטית (פה בטורונטו. סליחה שאין לי המלצות) לשתיים או שלוש פגישות ועבדנו על דמיון מודרך, רגיעה והתכוננות ללידה.
והרגשתי שזה עזר לי. שהגעתי ללידה שלמה ומוכנה להתמודדות הזאת עם הכאב. ולמרות שהדמיון המודרך שבסופו של דבר עשיתי בזמן הלידה לא היה בדיוק מה שעבדנו עליו, זה היה יעיל ומדהים. כן, כואב. אפילו כואב מאוד (יעידו הצעקות שצעקתי), אבל לתחושתי היה לי שווה להתעסק עם זה ולעבור את זה.

ועכשיו, לקראת לידה שלישית, אני הולכת אליה שוב לפגישה אחת. כי למרות שעשיתי את זה בעבר, הכאב הזה הוא לא משהו שאני מצפה לו בשמחה. והרגיעה הזאת לפני הלידה היא משהו שאני מרגישה שאני צריכה לעשות.

מבחינתי האם לעסוק בכאב הלידה ? כן. בהחלט.

אבל אל תשכחי, שללדת עם אפידורל זה לא כואב ואילו לידה טבעית היא נורא נורא כואבת
חייבים לסייג את זה: אפידורל לא משפיע על כולן באותה המידה ויש כאלה שהוא לא עוזר להן כלל, והתסכול והאכזבה מכך ש"לקחתי אפידורל אבל כאב לי נורא!" יכול להיות יותר גרוע מ"אמרו לי שיכאב, אבל לא שזה כזה סיוט"
וגם מצד שני - יש נשים שמספרות שהן ילדו ללא משכחי כאבים ולא כאב להן כמעט בכלל... הן אולי קצת מוורידות את המציאות ואולי הן יחידות סגולה, אבל הן קיימות... ומותר להיות אופטימית.

חוץ מזה רציתי להביא את הקישור הזה
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/ ... =116868732

_אני מציגה את הדברים כמו שהם, ואני רואה את זה אפילו כסוג של שליחות - לשבור את קשר השתיקה
כן...גם אני._
אני חצי מסכימה איתכן וחצי לא... אין ספק שהלידה זה הדבר הכי כואב שיכול להיות. זה כואב בטירוף. בסוף רציתי שיעשו ואקום, קיסרי, יחתכו או כל דבר שאפשר רק שהתינוק יצא כבר...אבל זה נראה לי נורמלי, תגובה נורמלית לכאב הזה. זה כואב בטירוף ופשוט רוצים שיפסיק. ובכל זאת, אני מרגישה שעמדתי בגבורה בכאבים של הלידה, והרגשתי מועצמת מכל העסק. כי כן עשיתי את זה, אפילו שנשברתי קצת, הגעתי לקו הסיום כשאני שלמה ובריאה עם תינוק בריא וללא נזקים פיסיים מהלידה. וזו היתה המטרה שלי, לא להוכיח משהו למישהו, אלא לא לקחת אפידורל כי יש לזה השלכות על היולדת ועל התינוק. ולהיות פעילה יחסית בלידה כדי לאפשר לנו לסיים את הכאבים בלי ואקום, בלי קיסרי ובלי חתך. (ואם היו לי צירים קצת יותר שעות, יש סיכוי סביר שהייתי לוקחת משככי כאבים).
צריך לזכור מה המטרה הכי חשובה של לידה פעילה, והעצמה אישית היא רק תוצר נלווה של המטרה, ואתן צודקות שכמו שיש ציפיות בקרב אנשים מסויימים לאמהות מושלמת, כך יש ציפיה ליולדת מושלמת. אבל זו תכונה אנושית, רואים את זה עוד בצבא כשאנשים מספרים כמה קשה היה המסע שלהם ואיך הם עמדו בו כמו גדולים (ולעולם לא נדע מה היה שם באמת), ואיך בטיול לדרום אמריקה הם טיפסו על ההר הכי גבוה בשלג ולבד עם שקפקפים וגופייה, אז ככה אנשים מספרים איך הן עברו את הלידה בלי למצמץ בכלל מהכאב. והניקו עד גיל שלוש בלי שנמאס להן אף פעם. כל אחד והסרט שלו...
אז לידות צריכות להיות כמו שיעור יוגה: כל אחד מתרכז בעצמו, ולא להסתכל על השכנים! גם לידה זו לא תחרות.

לידות צריכות להיות כמו שיעור יוגה: כל אחד מתרכז בעצמו, ולא להסתכל על השכנים! גם לידה זו לא תחרות.

וואללה ככה זה שיעורי יוגה?
הרשו לי לגחך.

מיותר לכתוב פה מה צריך.
זה לא דף להטפה אלא להקשבה ולתמיכה.
למה כל-כך קשה לכן להקשיב ולתמוך בנשים שמביעות קושי וכאב?
בלי שיפוט.

טוב, העברתי את זה לכאן, נראה לי מתאים יותר.