אני יודעת שזו זכותם ואני לא צכירה להיות שיפוטית
אבל אני כן!!
אני חולה שבועיים. היום רציתי ללכת לרופא. ביקשתי מההורים שלי שישמרו על הילדים לשעתיים. הם הסכימו. לפני שהלכו, נתתי לילדים ארוחת בוקר.
אחרי שעתיים באתי לאסוף אותם . הילדים אמרו שהם רעבים.הם ביקשו לאכול.
לא ידעתי אם ההורים שלי ירצו לארח, שאלתי אם זה מתאים. ההורים שלי הוציאו קופסא עם קציצות פצפוניות ונתנו שתי קציצות לכל ילד. הילדים עוד היו רעבים , הם נתנו לכל ילד עוד קציצה.
אמרתי לילדים שנמשיך לאכול בבית. פשוט להורים שלי קשה כל כך לתת. גם אם זה לילדים שלהם(אני) וגם לנכדים.
זה פשוט העלה דמעות לעיני. הרי כל אדם זר. כל חבר של הילדים, אח של חבר, השכנה.... אם מישהו רעב יתארח אצלי, לא אתן לו משהו לאכול?
בסוף הצלחתי למשוך את הילדים משם,
הילדים בכו שהם רעבים. היה לי בתיק תפוח ונתתי להם.
אמרתי תודה והסתלקתי.
קשה לי, כואב לי.
בא לי לצרוח.

זה מהדהד בהרבה תחומים אחרים? עם אנשים אחרים?
יעזור לדבר איתם על המקרה הספציפי הזה?
נשמע מוזר שהם לא יתנו לילדים לאכול...
חיבוק בינתיים, אין לי עוד רעיונות

אשה, הכאב שלך מהדהד כל כך חזק שכמעט לא העזתי לכתוב.
אני גם לא כל כך יודעת מה לכתוב. רק שקראתי.

מסכימה שזה כואב. אולי הם ניצולי שואה או בנים של ניצולי שואה? יש להם יחס טעון לאוכל. סבתא שלי סיפרה לי שבזמן מלחמת עולם השניה, כאשר היא התארחה אצל סבתא שלה והיתה רק ילדה קטנה, סבתא שלה אכלה בסתר סוכר ולא נתנה לה אפילו פירור.

מעניין אותי:

האם הם מתקמצנים על כל דבר?
האם הם מתקמצנים על כסף באותה מידה?
האם הם מתקמצנים על אוכל באופן מיוחד מדברים אחרים?
האם הם מתקמצנים כלפי כולם במידה שווה?
האם הם מתקמצנים רק כלפי אחרים או גם כלפי עצמם?

האם לדעתך הקמצנות שלהם נובעת מפחד 'שלא יהיה'? ואולי ממשהו אחר?

אני גם לא יודעת ממש מה לאמר אבל,
יכול להיות שיש להם גישה של לא לזרוק אוכל ואיזו תחושת קודש כלפי האוכל ועדיין,
מכיוון שאת ביתם, מי אם לא את תפתח את זה איתם.
אם זה משהו של שנים, אם גדלת עם זה ולא העלת את זה אף פעם בבית, אז אולי הגיע הזמן. רק את יודעת.
איך עברו שנות ילדותך ונערותך בעניין הזה? ואם זה היה גם אז, לא התרעמת בתמימות?

תמיד זה היה. תמיד
לגבי הכל , פשוט לגבי כל דבר.
זה הורס אותי יותר מהרגיל כשמדובר בדברים אלמנטרים. בזה אמא שלי לא היתה קונה לי בגדים חדשים, והיתה שולחת אותי עם בגדים משופשפים ודהויים לבית הספר. (לא, לא היה חסר כסף)
שהיום הם גרים בבית מפואר וחדש . אבל לא יקנו ילקוט לילד שעולה לכתה אלף. לא יקנו מתנה בפסח או בחנוכה או בכלל.
רב הזמן אני אומרת לעצמי שהם לא חייבים, זכותם לעשות עם הכסף שלהם מה שבא להם.
הם ממש לא חייבים לי כלום.
מצד שני, היום זה כל כך צרם וכאב!

אין מה לדבר איתם. אני צריכה לעבוד על זה עם עצמי. נסיונות עבר לדבר איתם לא הובילו לכלום.
אמא שלי תלך ותקנה את המקרר הכי מפואר ב13 אלף שקל. והמקרר יעמוד אצלה בבית , וכשהנכדים שלה יגיעו פעם בחדשיים היא לא תתן להם לאכול.
כואב. כואב לי.

הם לא מתקמצנים כלפי כולם. יש אנשים שחשוב להם מה יחשבו עליהם. נניח שכנים, קרובי משפחה מסויימים. ויש אותי-הבת שלהם שעליה מותר להתקמצן ולהתייחס רע.
גם כשהייתי סטודנטית הם לא תמכו בי.
יותר מהכל-זה מעליב

תשמעי, את יכולה להיות להם למראה.
תבואי אליהם הבייתה עם סנדוויצ'ים, או עם פירות.
תעשי עם הילדים פיקניק על הריצפה בסלון...
את יכולה ליצור מחדלים יותר גדולים מזה, כמו להעביר מסרים דרך ילדייך:
"יאללה ילדים, הולכים הבייתה. עוד מעט תהיו רעבים ופה אין אוכל".
"ילדים, אנחנו נשאר פה מעט זמן כי לסבתא אין אוכל במקרר לאורחים..."

עוד אפשרויות:
אמא, אנחנו עומדים להגיע, להביא איתי אוכל או שיש לך במה לכבד את נכדייך?

אני יכולה להמשיך אם את רוצה....
בכל מקרה מאוד מקומם ומעציב ומוזר (במיוחד שהם שניים בתוך זה ואין אחד שמעיר לשני..ובמיוחד שגדלת בתוך זה ומעולם לא צעקת עליהם: "אתם קמצנים ועוד על הבת שלכם"

וואו, נשמע ממש קשה.
לא יודעת איך לומדים לקבל דבר כזה.
ואיך אפשר לא להיעלב?
(אולי אפשר, אני רק לא יודעת איך... )

ויש אותי-הבת שלהם שעליה מותר להתקמצן ולהתייחס רע.
יש לך אחים?
כלפיהם זה אותו הדבר?

גם לי יש ענינים כספיים מול הוריי.
אמנם אחרים אבל עדיין ענינים.

אני ממש חושבת שתתפסי את ההורה הקרוב אליך מבין השניים ותספרי לו את אשר על ליבך.
גם שאת תשתחררי מהכאב והאש שבוערת לך בפנים,
גם שהם ידעו, יפנימו ואולי ישתפו אותך בכך שהם לא ידעו שלך זה מפריע.

אין לך מוש מה מתחולל אצלם בפנים (או שיש לך?) ,ומה שאת מפרשת כקמצנות
או חוסר התחשבות בסיסי אצלם זה משהו אחר לגמרי.

לדבר.
באומץ.
@}

אני ממש חושבת שתתפסי את ההורה הקרוב אליך מבין השניים ותספרי לו את אשר על ליבך.

אבל אשה כתבה:
נסיונות עבר לדבר איתם לא הובילו לכלום.

_"יאללה ילדים, הולכים הבייתה. עוד מעט תהיו רעבים ופה אין אוכל".
"ילדים, אנחנו נשאר פה מעט זמן כי לסבתא אין אוכל במקרר לאורחים..."_
אפעס פאסיב-אגרסיב בעיני.
מצד שני, לבוא עם אוכל מהבית נשמע לי כמו פתרון טוב לבעיה הנקודתית.
מצד שני, אם את מרגישה שאת הבת שלהם שעליה מותר להתקמצן ולהתייחס רע{{}}, למה לבוא בכלל? זה ממש מכאיב ופוגע. אני ממש נעלבת בשבילך.

אני חושבת שאם
נסיונות עבר לדבר איתם לא הובילו לכלום.
ואת בכל זאת רוצה קשר איתם- לא תיארת איך הקשר מעבר לזה, הם שמרו על הילדים, לילדים נעים אצלם?
אז אני מציעה להגיע אליהם עם אוכל, לתת להם ולהגיד, בשעה 12 בערך, תחממי ותני לילדים. ככה פשוט, נקודתי וענייני. להגיד לאנשים שהם קמצנים זה מעליב ובעייתי וזו גם הכללה שקשה לראות על עצמך. אפשר פשוט לדאוג לילדים שלך לאוכל ולא לצפות מהם.

גם אני מציעה להגיע אליהם עם אוכל, לתת להם ולהגיד, בשעה 12 בערך, תחממי ותני לילדים. ככה פשוט, נקודתי וענייני. להגיד לאנשים שהם קמצנים זה מעליב ובעייתי וזו גם הכללה שקשה לראות על עצמך. אפשר פשוט לדאוג לילדים שלך לאוכל ולא לצפות מהם.
לפחות כפתרון נקודתי כמובן.
גם אני עושה את זה לפעמים עם אמא שלי,
כי היא לא אוהבת לבשל ולא כל כך שמה לב למתי צריך להציע אוכל וכו',
אז אני מביאה אוכל ואומרת לה בדיוק מתי כדאי לתת. בלי משקעים.

ומסכימה מאוד מאוד עם אלטר:
_יאללה ילדים, הולכים הבייתה. עוד מעט תהיו רעבים ופה אין אוכל".
"ילדים, אנחנו נשאר פה מעט זמן כי לסבתא אין אוכל במקרר לאורחים..."
אפעס פאסיב-אגרסיב בעיני._
מאוד לא מעודד תקשורת, אמירה פולנית מהסוג הזה.

אתן מאד צודקות יקרות
פאסיב אגרסיב זה משהו שהם מומחים בו ואני משתדלת להמנע
באמת לרב אנחנו לא באים בזמן של ארוחות אם בכלל
השעה היתה 12, חשבתי שנאכל בבית. הילדים פשוט התעקשו ואני הייתי חלשה ומותשת מהמחלה. גם לא היה כלום בבית, לא תכננתי את ארוחת הצהריים. אני לוקחת עלי את האחריות, אבל פשוט (בדיעבד) הייתי צריכה את העזרה הזו באותה הפעם.
חלק מהקושי שלי שהתקשורת איתם לא ברורה.
אני שואלת אם הילדים יהיו רעבים יש להם משהו לתת
הם עונים:"נו, ומה את חושבת? שנרעיב את הילדים??"
הבנתן?
למה אני משאירה שם את הילדים?
זה לא קורה הרבה.
חשבתי שזה עדיף מאשר שיבואו איתי למרפאה. וגם אם הילדים מבלים איתם לזמן לא ארוך הם נהנים, אז אני חושבת שזה טוב.
מה הם נהנים?אין לי מושג. אני חוטפת קריזה (פנימית) על אמא שלי אחרי דקה. אבל הם אוהבים אותם.

וגם יש קטע עם הילדים. מה לומר לילדים? הם באים והם רוצים אוכל מהבית של סבא וסבתא. למשל גבינה צהובה עמק" של סבתא טעימה פי כמה מזו של הבית.
לפעמים אני מביאה אוכל וא אמא שלי מספרת בגאווה ש"הילדים ממש לא אוהבים את האוכל שלך"(תצחקו, אבל זה פוגע בי. כמו גם האמירה"הם בכלל לא התגעגעו אליך" " הם לא רצו ללכת בכלל!" וחבריהם)

היום זה כבר לא כואב לי. וכי מה אני מצפה. אבל כל פעם שזה קורה מחדש, ילדה קטנה מסתגרת במיטתה מתחת לשמיכה ופורצת בבכי ובא לה למות, חשה עזובה ובודדה בעולם.

בעצם מה שאני כותבת, זה לא רק על עזרה ברמה הפיזית(למרות שגם זו נחוצה מדי פעם. מסתבר שגם אימהות לפעמים חולות, יש להן רופא שיניים, ועוד ועוד. באמת ובתמים חשבתי שהקשיים הפיזי קטנים עלי, אבל הם לא)

זו התחושה הקשה שגם היום, אחרי שמיהרתי להנשא ולהביא ילדים לעולם, ויש לי המון חברים ומכרים, אני בהחלט ולגמרי בפינה הבודדה והכואבת הזו. לעיתים קרובות ומפתיעות מדי.

מכירה את הנושא היכרות אישית.

קודם כל- כשזה קורה ואני במקום שזה כואב לי- זו תחושה מאד מאד מרה, והמון חוסר אונים.

מה עוזר?
קודם כל-לקבל אותם כפי שהם בדיוק.
אחד השורשים הכי עמוקים ועקשנים לסבל זה : ציפיות
לצפות שהאחר יתנהג בצורה מסויימת ולהתאכזב כשהוא לא מתנהג בהתאם לציפיות.

כשה"אחר" זה הורים שמתקמצנים עליך ועל ילדיך, זה מאד כואב.

אז בכל זאת: לקבל אותם כפי שהם. בלי ציפיות.
ככה הם: הורים שעל עצמם מוציאים בלי סוף ומתקמצנים על ילדיהם ונכדיהם.

גם כשהם לא נותנים ארוחת ערב (מכירה... מכירה...) לקבל אותם כפי שהם.
גם כשהם מתקמצנים- לקבל אותם כמו שהם
גם כשהם מבזבזים את הירושה על עצמם..... לקבל אותם כפי שהם......

גיליתי שכשאני מתוסכלת, כועסת, ממורמרת, צווחת עד לב השמים, מספרת לכל חברותיי כמה שזה נורא... זה לא עוזר. זה לא משנה את המצב.
אפילו כשאני מדברת איתם על כך .. זה לא עוזר
לפני שהולכת מביתם מצהירה ברמזים עבים "בואי נאכל בבית" .... זה לא עוזר.

כשאני מקבלת אותם ככאלה... זה מאד עוזר.
למה? כי אין לי ציפיות אז גם אין בעיה.
וסיבה נוספת- אז אני מתפנה לראות מה הדברים הנהדרים שיש ביחסים שלנו ובקשר שלהם עם הנכדים.

אחרי זמן רב של קבלה, משהו קצת השתנה. פתאום יותר נתינה, ולא רק חומרית אבל גם חומרית....
וברור לי שגם אם בפעם הבאה שיארחו אותנו, לא נזכה לארוחת ערב.... זה בסדר גמור.

והבונוס הכי הכי... נוצרה מערכת של אמון הדדי , מה שלא היה מקודם.
כל אחד מכבד את האחר ואת דרך התנהלותו בעולם.

אמא שלי מספרת בגאווה ש"הילדים ממש לא אוהבים את האוכל שלך"(תצחקו, אבל זה פוגע בי.
אני ההיפך מצוחקת. זה נורא פוגע.
אהבתי את מה שכתבת, ב עילום{{}}. אבל זו עבודה קשה.

_גם אני עושה את זה לפעמים עם אמא שלי,
כי היא לא אוהבת לבשל ולא כל כך שמה לב למתי צריך להציע אוכל וכו',
אז אני מביאה אוכל ואומרת לה בדיוק מתי כדאי לתת. בלי משקעים._
כנ"ל.


בעילום, כל מלה!

ילדים בדרך כלל אוהבים לאכול מחוץ לבית. זה פשוט ככה. צריך למצוא דרך להתנהל עם זה. זה מורכב כשהם לא רוצים לתת.
נשמע שאת מרגישה אצלם ממש לא בבית.
במקומך בסיטואציה כזו לא הייתי בכלל מחכה שהיא תיתן אלא הייתי לוקחת או שואלת "אפשר לתת להם? " בשאלה רטורית ולוקחת מה שבא לי. לא תמיד נעים לי כי אצלי זה הרבה (ההורים קרובים), אבל נראה גם שאולי את מצפה ממנה כשאת שם שתגיש, תשרת וכו' ואולי זה מה שלא מתאים - שאת מתנהגת כאורחת. הילדים מבקשים אוכל, תני להם. אם ההורים יעירו או יגערו זה כבר סיפור אחר.

אמא שלי מספרת בגאווה ש"הילדים ממש לא אוהבים את האוכל שלך"
זה ממש פוגע, כי היא מבקרת בעקיפין את ההזנה האמהית שלך.

מסכימה מאוד עם עניין הויתור על ציפיות.
לאמא שלי יש קטע אחר עם אוכל - היא מונעת ממני לאכול אצלה בעיתוי סביר.
במיוחד כשהנקתי, זה היה ממש מחריד. לפעמים היא הזמינה אותי אליה לצהריים, ואז היתה מכוונת את שעת הארוחה לשעתיים מאוחר ממה שהתאים לי. ניסיתי לקחת תפוח - היא שלפה לי אותו פיזית מהיד - בטענה שתכף אוכלים. ואז היתה גוררת את שעת הארוחה עוד ועוד, עד שכאשר האוכל היה מוגש, התינוק היה מתעורר, ואני הייתי יושבת להניק עם דמעות זעם ורעב.
אז אני יכולה לפנטז על אמא מזינה ומעניקה, אבל אין. יש אמא שמשחקת משחקי שליטה דרך אוכל. ויתרתי על הפנטזיה, על הציפיות ולמדתי שאני פשוט צריכה להביא איתי את האוכל שלי, ולאכול אותו בזמן שמתאים לי.

ילדה קטנה מסתגרת במיטתה מתחת לשמיכה ופורצת בבכי ובא לה למות, חשה עזובה ובודדה בעולם.

והיום את אישה בוגרת, אמא לילדים בעצמך, ואת יכולה לדאוג לעצמך ולהם לאוכל והזנה וכל צורך רגשי. ברגעי מחלה אנחנו לפעמים בחולשתנו, וכמהים לדאגה האמהית. בגלל שאימך הכזיבה בעת שהזדקקת לה, הילדה שהיית פעם צצה. אבל ככה בשיגרה את כבר לא ילדה חסרת אונים. את אישה שדואגת לעצמה ולילדיה, עם כוחות ויכולות.

אני יכולה לטעון הרבה כנגד אמא שלי (ועושה את זה בכל הזדמנות P-:)- אבל לא לתת אוכל... ועוד לילדים?!? בחיים לא!
כשמישהי במשפחה עשתה לי דבר דומה (סירבה לתת לי אוכל כשהייתי בהריון מתקדם והייתי אורחת אצלה בבית, כי זו לא הייתה שעת האוכל...)- זה גרר ניתוק לכמה חודשים טובים, ועד היום אני לא מסוגלת לשכוח לה. יש דברים שלא עושים.

ואז היתה גוררת את שעת הארוחה עוד ועוד, עד שכאשר האוכל היה מוגש, התינוק היה מתעורר, ואני הייתי יושבת להניק עם דמעות זעם ורעב.
הייתה לי אותה בעיה עם אותה אחת מהמשפחה שלי [והמשפחה הגרעינית שלה], שהיא "ייקית" כזו (לא מתוך קמצנות, סתם בשביל "לשמור על הסדר הטוב" P-:) אני אישית למדתי במצבים האלה לא לשאול אף אחד ופשוט לקחת לי צלחת, תוך כדי מלמול "ואוו אני גוועת" ואם מישהו אומר משהו אני (תוך מזיגת האוכל לצלחת) עונה שאני אוכלת עכשיו כי X וזהו. בלי התנצלות, פשוט ולעניין. ד"א, היום כבר אף אחד לא אומר כלום. (מקסימום מעקמים אף. שיעקמו.)
זה אולי חוצפה אבל שתתבייש זו שלא נותנת לאשה בהריון או מניקה לאכול כשהיא מארחת אותה.
וזה כמובן כשחייבים להתארח כי ברור שאם לא אז אני לא אלך לשם.

אלטר וכולן, אתן צודקות שחלק מן האמירות שהעלתי אגרסיביות, אני מודה שיש בי צד כזה - לוחמני, שלא מוותר על האמת שלו ובשביל זה מוותר על דברים אחרים...

יכול להיות שהגישה המקבלת מניבה תוצאות טובות יותר אבל, אתן מתארות כאן מערכת יחסים כל כך מרוחקת.
אני הייתי יכולה להתמודד עם דבר כזה עם איזו ידידה רחוקה, אפילו חברה (הייתי מביאה אליה סנדוויצ'ים), אבל הורים? אחים?
טוב, זה בטח מעצם היותנו שונים. אצלנו אוכל מאוד מתקשר לאהבה, משפחתיות, קשר חם, וכולי.
אולי אני זורה מלח על הפצעים - אבל מה לעשות המלך עירום - לא יכולה לאמר שהוא לבוש.
מאחלת לך פותחת הדף שתשכילי לעשות את הדבר הישר והטוב בעינייך

הבעיה שלי, נקודות, עם האמירות הספציפיות האלה, היא לא האגרסיביות אלא הפאסיב-אגרסיביות. כלומר, אפשר להגיד להורים: סליחה, הילדים שלי רעבים, תנו להם לאכול מייד! ואפשר להגיד: טוב, בבית הזה לא מקבלים שום דבר לאכול, אז בואו נלך לאכול במקום שבו כן אוהבים אותנו (דוגמה קיצונית להמחשה).

ב עילום
כתבת דברים יפים וחכמים.
בטוח יותר מועילים מכל דבר אחר.

יחד עם זה, המשפט הבא:

גם כשהם מבזבזים את הירושה על עצמם....

ממש מקומם בעיני...
ההורים שלנו לא צריכים למנוע מעצמם הנאות רק בשביל שיישאר לירושה!
כאן גלומה ציפיה (אפרופו ציפיות) ממש לא הוגנת.

אשה,
אני חושבת שאת צריכה קצת לשחק את המשחק שלהם ולהעמיד פנים שהם הורים רגילים.
אז בפעם הבאה שאת או ילדיים רעבים כשאת שם פשוט גשי למקרר תחטטי ותכיני לכם משהו. אם יש משהו לחמם תחממי או תכיני איזה סנדויץ או חביתה, מה שיש. אל תחכי שהיא תשאל, תכין, תגיש. פשוט תרגישי בבית (או תעמידי פנים שאת מרגישה בבית).

יש מצב שיעירו לך על זה? כי יש הבדל בין לא להציע לך אוכל לבין לקחת לך אותו מהידיים.

_גם כשהם מבזבזים את הירושה על עצמם....
ממש מקומם בעיני...
ההורים שלנו לא צריכים למנוע מעצמם הנאות רק בשביל שיישאר לירושה!
כאן גלומה ציפיה (אפרופו ציפיות) ממש לא הוגנת._

אני יותר ממסכימה.
כתבתי את זה כדוגמא לכעס עליהם שהוא לא הגיוני ולא רלוונטי.

וואלה קמצנים ממש !
מפנקים את עצמם ולא נותנים לך ולילדיך חומרית וריגשית !
ואימך עוד בתחרות איתך , שהיא יותר מוצלחת עם הילדים ...

שתדעי שהכאב שלך מובן , זה קמצנות בסיסית נורא שמתבטאת גם בכסף אבל לא רק !
איכפת להם רק מה חושבים עליהם אנשים מסויימים , אבל לא השכילו ליצור מערכת יחסים של נתינה ונתינה של הורים ( כן , עוד פעם נתינה ...- ילדים מחזירים לילדיהם את מה שקיבלו מהוריהם ...לפחות לדעתי , וגם נותנים בחזרה אהבה להורים על הנתינה של הוריהם ).

יש לך דרך לעבור , לעבד , את ההתייחסות הקשה ריגשית של הוריך .
טוב שאת מבחינה בה , אני ביינתיים רק מחזקת אותך שאת מבחינה נכון .( לדעתי )

לאמא שלי יש קטע אחר עם אוכל
נו, ומה אגיד - אצלי בעיה הפוכה. אין מצב שההורים שלי יגיעו לביקור קצר בלי להביא משהו. לרוב זה סירים, כשאין סירים אז משהו שהיא אפתה, כשאין דבר מאפה אז משהו אחר. אפילו ביצה קשה חומה היא מביאה לי מתוך התבשיל (לא אורגנית כמובן). אין עם מי לדבר.
פעם באו עם בננה! התיישבו על הספה ואבא שלי אומר לאמא שלי: "קדימה, תני לו" (=לילד). לא שאלו, לא ידעו, אולי הרגע סיים לאכול צהריים, העיקר להביא ולהערות פנימה...

לא ממעיטה מכאבן של ה"מורעבות" בדף הזה, אבל לא פחות קשה לנסות להתנתק מישות סימביוטית חונקת, מאשר לנסות לקבל הזנה מישות מונעת.

לא לשכוח שהדור הקודם לנו עבר מלחמות, רעב פיזי, מעברות, צנע, וגם היו לו הורים שעסקו בהישרדות, שהיה להם קשה מכדי לתת רגשית. אנחנו מקבלים את זה מיד שלישית כבר.

בעיניי י שמקום להפריד את הכאב מהפרקטיקה. ברמה הפרקטת להביא אוכל שלך ולתת להם.
ברמת הכאב - להבין שזה תמידיצרוב כי זה לא תקין וחוש הצדק שלך עובד טוב וזהו. לקבל את זה שזה פאק שהמשפחה שלך מומחית בו ואת צריכה לבלוע את הצפרדע הזה וזהו.
כל משפחה אגב והפאקים שלה, יש שיותר צורמים ובועטים בבטן ויש שפחות. הנקודה היא שצריך לבלוע את העלבון ולהמשיך הלאה כי לא נרא הלי שמשהו פה ישנה ממש. אני כן מציע הלהגיב להערות מעליבות בניגוד למעשים מעליבים. כלומר את לא יכולה לחנך אותם להיות נדיבים אבל את יכולה להפסיק אמירות פוגעניות בכך שאת אומרת בדיוק מה עובר לך בראש ברגע שהוא עובר. לא נעים לך לשמוע שאמא שלך יורדת על האוכל שלך? תגידי לה לא נעים לי לשמוע את ומנסיוני זה לא נכון, הילדים מתים על האוכל שלי.

אני חושבת שאת יכולה להגיד "ברכת הגומל" שאת כבר הרבה זמן לא תלויה בהם ושלא יצאת דומה להם. אכן דברים קשים..
מנסיוני עם קמצנים אובססיבים (יש במשפחת הורי זוג שכזה) זה שממש אבל ממש לא אכפת להם מה חושבים עליהם "המובנים מאליהם". הם שמים קצוץ אחד גדול ואיך שהוא, הם לא מתביישים בכלל בעצמם. בעיני זה סוג של נכות ואי אפשר לשנות אותם. כבר העירו להם המון פעמים (אצל הצפון אפריקאים שום דבר לא נשמר בבטן יותר מידי זמן וזה יגמר במריבה....חה.חה), אבל אצלהם זה נכנס באוזן אחת , מדלג לשניה ונעלם. העיקר שיש להם כסף ליסוע לחו"ל ולבנות בתים יפים אבל להשתתף בהוצאות האזכרה לסבתא..: "אוי שכחנו את הארנק"...ויש לנו סיפורים כאלו עליהם משנים רבות...ממש תופעה.
בעיני, את יכולה בכיף לשחרר עליהם ירידות כדי קצת לישר את הגב ולא להתבייש לחטט במקרר ולהכין משהו כפי שנקודות הציעה אבל תדעי לך שזה לא ממש ישנה אותם, כי בתור ילדה הם לא נתנו לך את מה שהם יכלו לתת לך אז בטח שלא עכשיו שסוף סוף הם לא צריכים לבזבז עליך כסף.
אני לא מאמינה שצריך להתחשב באלו שממש לא אכפת להם ממך. קבלי זאת כנכות ככל הנכויות. תפנטזי בינתיים איך את תהיי בתור סבתא..
בהצלחה וחיבוק.

אישה יקרה
סיפורך איתי, בליבי, בימים האחרונים,
מנסיון אישי דומה,
גם אני למרות התובנות, הבנות, עצות וכו', ברגעי הקצה, אותם רגעים שבאמת אני זקוקה לעזרה, רגעי מחלה, מילואי בעל וכו',
ואמי עומדת מולי, תרתי משמע, ואינה מסוגלת לעזור,
זה כואב
אנחנו כאן עבורך, לשמוע, לייעץ, לתמוך ולנחם.
אני מנסה לחוות את הכאב בעוצמה תחומה ולא להתבוסס בו יתר על המידה, משחררת בכתיבה, שיחה טובה עם חברה, ממצה ומשחררת,
לי זה עוזר.
בהצלחה @}

אני רוצה לשאול שאלות ואם זה לא מתאים פה לענות אז זה בסדר:
מה זה אומר שההורים קמצנים כלפי צאצאיהם? מה ההרגשה? האם הם בעצם לא אוהבים? אולי לא יודעים לאהוב? האם הם קמצנים כלפי עצמם (רמזת שכלפי עצמם הם לא, אבל לא ברור, אולי בענייני אוכל הם כך גם כלפי עצמם )? בכל שנות ילדותך ונערותך לא פתחת את המקרר או ארונות המטבח לבד? למה היום את לא פותחת? הרי יש אוכל בבית בשבילם, לא? למה את בכל זאת כל כך מחזיקה מהם? כי זה מה שיש? האם את חושבת שההתפתחות התקינה של ילדייך תפגע, אם יחסייך עם הורייך יהיו מרוחקים? האם את תלויה בהם כלכלית? או בדרך אחרת? למה מגיע לאנשים כל כך קרים (או לפחות כפי שזה מתפרש פה בדף ואם הבנתי לא מלאה - אז כמובן סליחה), שאת תזילי עליהם דמעות חמות? למה מגיע להם שאת תשתפי אותם בחדוות ילדייך?

לאמא שלי יש קטע אחר עם אוכל - היא מונעת ממני לאכול אצלה בעיתוי סביר.
זה גם אצל ההורים שלי לגמרי כך!
קובעים ארוחה בשעה 19 ואוכלים אולי ב20-21. הילדים עייפים ורעבים, אני מעולפת. אנחנו מגיעים לשם אחרי ארוחת ערב
ואז:למה הילדים לא אוכלים כלום? אם יש אורחים כמובן.

כשהייתי ילדה המצב היה מזעזע ברמות. אמא שלי כמעט מעולם לא הכינה לי אוכל. אבל לא בא לי להכנס לזה, זה לא משנה

נכון, אני לא מרגישה אצלם בבית. אני לא מצפה מהורי להגיש, אבל זה נחשב חוסר נימוס אצלם לפתוח את המקרר. כלומר נניח חברה שלי היתה באה ופותחת את המקרר כדי קחת מיים קרים זה חוסר נימוס.

יש בעיה של חוסר תקשורת. אני לא לוקחת דברי מהמקרר ובכלל כי אני לא יודעת מה "מותר" ומה "בסדר". אני לא מרגישה אצלם בבית בלשון המעטה, לא רק בגלל שזו לא דירת ילדותי.

הם לא בדיוק אנשים קרים אבל יש להם(בעיקר לאמא, שהיא מנהלת את כל הענינים) בעיות קשות עם עצמה ובכלל.

אני לא מחזיקה מההורים שלי יותר מדי, אבל הם ההורים שלי. היו תקופות של נתק, אבל חשבתי שאני היום במצב שאני מסוגלת להנמיך צפיות ולחיות עם מה שיש. לתת לילדים סבא וסבתא. הילדים אוהבים אותם . גם אני אוהבת את אבא שלי בדרך מסויימת.

אני לא תלויה בהם כלכלית . להפך-נניח אם יצא מצב שקנו עבורי חבילת חתולים אחרי הלידה או משהו דומה, תמיד הביאו לי חשבון כדי שאחזיר להם בחזרה. והחזרתי.

והחזרתי, למרות שבעיני זה מגוחך שהורים שיש להן שתי מכוניות חדישות ובית חדיש ומפואר עם המון חדרים וכל הציוד החשמלי הכי משוכלל יצפו שאחזיר להם 30 שקל על קניה בסופר פארם.

מצד אחד אני יודעת שאני לא צריכה לצפות. מצד שני , זה כואב. זה בעיקר כואב כי רק אלי הם מתנהגים כך. לאחותי ממש לא.

אתמול היתה ארוחה משפחתית. לפני שהלכנו הילדים ביקשו מסבתא לקחת איתם מהעוף. הסבתא אמרה שלא נשאר, למרות שקנו כמויות מהעוף הזה, וידעתי שנשאר טונות כי אני ארזתי את האוכל מהשולחן, החלטתי לשתוק. דודה שלי, שגרה רחוק ולעיתים רחוקות אנחנו נפגשות, התערבה(מעולם לא קרה). היא אמרה לאמא שלי:"אבל אמרת שנשאר המון ואת אורזת בשבילי?"
אמא שלי גמגמה משהו. דודה שלי התקדמה מטבח. אמא שלי שלפה את הקופסה והגנה עליה . היא אמרה:"אבל כתוב עליה השם שלך!"
דודה שלי אמרה ממילא היא לא רואה סיבה לקחת איתה עוף , כשיש לה נסיעה של ארבע שעות לפניה ויכול להיות שלא תיסע ישר הביתה. שהיא מעדיפה שהילדים יאכלו.
אמרתי שלא צריך.
הילדים עמדו שם ושמחו, החלטתי להתנהג כאילו לא אכפת לי בכלל מהסיטואציה.
הלכתי ודמעות בעיני.

עצוב ומזעזע.

מזעזע.

אוי, כל כך עצוב. אני ממש לא מכירה דבר כזה. גם אם הכרתי אמא קמצנית, היא לא הייתה קמצנית כלפי ילדיה.
ועכשיו כשאת מספרת שזה רק כלפייך , זה נשמע נורא עוד יותר.
אני מהמקום הצר שאני רואה זאת , (בלי לראות את כל התמונה), הייתי מתרחקת. זה פחות כואב, זה פחות דורך ואת יכולה לפחות לבנות את עצמך ואת שלך. להתקרב לאנשים אחרים ואפילו להפוך אותם לחצי משפחה. את יודעת יש את המשפט הערבי המפורסם: עדיף שכן קרוב מאח רחוק וזה אכן כך.
נשמע שאמא שלך אולי אפילו ניזונה ממה שהיא עושה לך. אולי זה נותן לה איזה כוח.
לעניות דעתי ומנסיוני האישי, סבא וסבתא זה בונוס וזה נהדר אם יש יחסים קרובים ואמיצים , אבל ממש לא הכרחי.
אצל סבתא שלי , אמא שלי הייתה הבת הלא אהובה. וזה היה כל כך מורגש. בתור ילדה, כשהייתי באה לקיבוץ שלה להתארח אצלה לבד לחופשה , היא הייתה מתנהגת יפה, אבל השאלות שהיא הייתה שואלת על אמא הספיקו. אז רק הרגשתי את זה. כשבגרתי גם הבנתי את זה בשכל. בגלל זה מעולם לא הייתי קרובה אליה במיוחד ולא הרגשתי דבר כשהיא נפטרה.

רוצה להוסיף שזה מעולם לא השפיע על מערכת היחסים עם אמי.
יש לנו יחסים נהדרים והיא רואה את נכדיה בכל הזדמנות אפשרית. וזה שיחסיה עם אמה היו מחורבנים לא השפיע כהוא זה על יחסי אליה בבגרותי.

נשמע קשה,
כשהייתי ילדה המצב היה מזעזע ברמות. אמא שלי כמעט מעולם לא הכינה לי אוכל. אבל לא בא לי להכנס לזה, זה לא משנה
\
אז זהוא שזה כן משנה, נשמע לי שזה יושב אצלך בדיוק על זה. הרי העוף או הארוחה שהילדים ביקשו כשהיית חולה לא היו החלק החשוב . הדבר שהכאיב לך זה עצם העובדה שאמך לא מסוגלת לתת לך (או למשפחתך) משהוא אלמנטרי שלרוב מבטא את האהבה בן אם ליילדה.

אני מבינה שלא בא לך להיכנס לזה ובהחלט את לא צריכה לעשות זאת כאן. אבל אולי כדאי לבדוק את הדבר הזה עם עצמך ואוליי עם משהוא מקצועי.

יתכן שאצל אמך יש אכן "נכות" ביכלת לתת. אבל עדיין כואב לחיות עם אמא נכה, שלא מספקת את הצרכים הבססיים של ילדייה.
ואולי זה בכלל יושב על דברים אחרים, על כך שהיא רואה אותך חזקה , או לא צריכה..
כך או כך שווה לך לעבד את זה כך שתוכלי לשחרר.... למענך.

בלט לי שאמא שלך העדיפה לתת לאחותה , ולא לך ! ושלאחותך היא לא מתנהגת כך !
אני הייתי מתנהגת בהתאם !
יכול להיות שאת נחמדה אליהם בכל מצב , בלי קשר כמה קמצנות מופנית אליך .
אני הייתי מתנהגת אליהם בקרירות ובריחוק ריגשי , ונותנת להם להרגיש שהם לא בכיס שלי ...( ביטוי קצת מצחיק יצא לי בהקשר שלהם ) , ושאת עצמאית ועושה מה בראש שלך בלי להתייחס אליהם .
איך אחותך ולמה היא זוכה ליחס אחר ?
לא רוצה לענות - אל תתייחסי . רק אם מתאים לך .

לאשה אחריש קראתי את העניין עם העוף אניחושבתש אמא שלך ממש דפוקה.
תסלחי לי על הביטוי הוולגרי והפוגעני משהו אבל היא דפוקה ולמרות שזה חלק ממך כי זו אמא זו לא את וכדאי פשוט להתרחק מהבית הזה וממנה.
אל תספקי להם רגעי שמחה ותחושת משפחתיות כי הם לא טורחים לעשות את זה בשבילך.

האלטרנטיבה היא לדבר איתה. האם אי פעם דיברת איתה על זה? לא ממקום של ההאשמה אלא של תחושה קשה כמו שניסחת כאן היטב.
לומר לה לדודה נתת עוף ולילדים - לא.
אולי יש לה עניין עם ילדים.. עם חשש מהשמנה?! לא ענית על השאלה אם היא ניצולת שואה או חטפה טראומה מאיזו תקופת צנע?
ונכון שהיא כזו רק איתך אבל בכל זאת הטרוף כאן גם אם הוא נקודתי כלפייך - חייב לנבוע ממשהו.

אולי מהתחשבנות עתיקה, אולי דווקא ממקום אחר, שלא קשור כלל אלייך אלא למשהו שאת מזכירה לה.

בכל מקרה כל הדמעות האלה שאת יואצת איתם במפגשים האלה מוצדקות אבל יכולות להיפסק - או על ידי דילול המפגשים איתם (אחת לחודש חודשיים יכולב החלט להספיק והילדים שלך לא יפסידו כלום. ככל שיגדלו הם יספגו יותא עלבונות כי יבינו טוב יותר אתה דברים ויהיו קשורים אליהם כל כך שהדברים באמת יפגעו עמוק. אם לא יהיו קרובים אליהם כך גם העלבונות אחת לחודשיים לא יבעטו בבטן) או על ידי דיבור עם ההורים אחת ולתמיד כשאת לבד לידם אולי בקפה בחוץ, בלי הילדים ולא באמצע עצבים.

אגב גם הקטע של החיתולים שהם מחייבים אותך לשלם להם אם הם קנו לך ממש מעליב ואני בשוק שלא דיברת עד עכשיו על שום דבר מזה!
אגב אני במקומך גם הייתי מדפיסה את כל המלל כאן ושולחת לאמא שלך- שתבין שגם בעיניים זרות ההתנהלות שלה מטורפת.

לאשה
מכירה את מצבך ממקרוב - חמתי היא באותה הקטגוריה של אמך - קמצנות ייתר שבה אנחנו נפגעים ,לפני החתונה זה היה כשהיא ניסתה לשכנע שאישי -הבן שלה- לא צריך חליפה חדשה לחתונה כי "יש לאבא המון אז תקח ממנו משהו" וכלה בלהגיע אליה ולהסתפק בקושי בשאריות אוכל ...ועוד ועוד שקצרה היריעה לגולל אותם פה.
בכל אופן זה מצב לא קל ובטח עוד יותר קשה כשזו אמא (בעלי די אדיש לעיניין כי הוא אומר שהתרגל כבר אבל לפעמים רואים כמה זה כואב לו במיוחד כשיש ילדים...)
כמובן שכל זה רק כלפי חוץ על עצמה היא יודעת יפה מאוד להוציא...
רציתי רק לחבק ולומר שלפעמים עדיף רחוק מהעין ואז חווים פחות ופחות את הצער במיוחד למען צאצאינו

האם שאלת אותה פעם במפורש מדוע היחס אלייך שונה מהיחס לאחותך?
איך היא מסבירה את ההתנהגות שלה?

היא דפוקה, אני יודעת. אבל זה לא משנה, זה מה יש.

דיברתי על זה עם אחותי היום. ניסיתי להבין איך אצלה זה אחרת. אחותי טוענת שהיא פשוט מקבלת את אמא שלנו כמו שהיא. שהסיפור הזה מהשבוע לא נעים אבל רגיל אצלינו( גם כשהיינו ילדים ) ושאני צריכה לפתח עור עבה .
אין לי מה לפנות לאמא שלי שהיא כמו קיר אטום.
עשיתי מליון טיפולים ואני משלימה עם זה שעוד אעשה. הלכתי לטיפול צל מישהי, עם ההורים שלי, אחרי שהיה נתק. המטפלת ממש לא הצליחה להוציא מאמא שלי כלום- היא בונקר. הכל בה מושלם וכולם לא בסדר. המטפלת אמרה-חבל על הכסף, היא לא רוצה לשתף פעולה. המטפלת אמרה לי שאדע לשים לב שיהיו תקופות שאני אצטרך כנראה טיפול שקשור באמא-למשל שהילדים יתחילו בית ספר , למשל בגיל ההתבגרות שהם. בכל הנקודות שלא היתה לי תמיכה שם.

אין לי בעיה לספר דברים, פשוט לא הייתי רוצה להתפזר בדף הזה. אני אספר את מה שקשור באוכל, כי כנראה זה מה שקשור.
היא טוענת עד היום שאני אוהבת מאכלים מסויימים שאני כלל לא אוהבת . היא הית המכינה אוכל לעיתים רחוקות. אם היו אוכלים היתה נלחצת פן יגמרו הכל. למדנו להשאיר את האוכל ואז היתה כועסת שיש אוכל במקרר ולא אוכלים. לא אכלתי מעולם את הכריכים ששלחו לי לבית הספר. לא אהבתי אותם.
בגיל יסודי כבר הכנתי לעצמי לאכול .
כשנולדו לי הילדים היה לי קשה להכין להם אוכל. הנושא של האוכל היה כל כך טעון, אני ידעתי להכין רק אוכל ברמה של ילדה קטנה שמחממת למיקרו. לא ידעתי קציצות, אורז וכדומה.
נהייתי פנטית של אוכל לילדים.
למדתי לבשל, הכנתי אוכל גורמה, השקעתי שעות בלבשל עוד ועוד ולהקפיא. עבדתי על עצמי והיום המצב רגיל פחות או יותר. הכתי לבתים של אחרים להבין מה אנשים רגילים אוכלים בצהריים ובערב. יום אחד קפצתי לשכנה, ראיתי שהיא מכינה פירה ושניצל. היא הכינה את זה לילדים שלה ובדיוק הגענו בשעת הארוחה, אז היא הציעה לילדים שלי .
התחלתי לבכות.
החלטתי שמשפחות רגילות אוכלות פירה ושניצל .
היום אצלינו אוכל זה לא כל כך אישיו בבית. אני מבשלת פחות או יותא פי ימים(נניח יום ראשון שניצל, שני עוף וכיוב) אלא אם יש משהו אחר. אין לי לשמחתי את החשש מה יקרה אם יגמרו לי את כל האוכל, את זה אני לא כל כך מבינה. אין לי גם חשש אם הילדים לא אוכלים. אין לי בעיה עם זה. אם הילדים לא אוהבים מה שאני מכינה, קשה לי עם זה, אבל זה הגיוני במידה מסויימת.


חלק מהבעיה של אמא שלי, מעבר לכך שהיא דור שני לשואה הוא שהיא כפייתית. היא יכולה להכין שניצל במשך יום שלם. לדפוק כל שניצל שעה עד שכולם זהים ואחידים כאילו נולדו במפעל ולא בבית. אחרי יום שלם של הכנה, קשה לה להיפרד מהם...... כנ"ל קציצות. הציצות שלה נראות אחידות כאילו יצאו ממפעל. אצלי כל קציצה קצת שונה. גם אם התערובת זהה, התוצאה הסופית שונה לגמרי.
אין מה לנסות להבין אותה כי אין בה הגיון. אני צריכה למצוא את הדרכים שלי להמשיך הלאה. להיות חזקה ולצעוד. ואני מאד חזקה, אבל יש רגעים לא קלים.

את מספרת סיפור כל כך עצוב. קשה לי לדמיין למה הורים מתנהגים ככה. אולי זה לא כל כך חשוב להבין, אולי צריך להתמקד בפתרונות - להביא אוכל משלך מהבית, לא לצפות, לבוא שבעים. ותראי, למרות הכל - את יצאת שונה מהם בעניין הזה, וזה משהו עצום בשבילך ובשביל ילדייך!

היא דפוקה, אני יודעת. אבל זה לא משנה, זה מה יש.
כפי שכתבתי לפי התאורים שלך היא נכה - יש לה נכות מסוימת שמתבטאת בין היתר בנושא האוכל.
תארי לך אמא שאין לה ידיים ולא יכלה ללטף את התינוק. לתינוק עדיין יחסר הליטוף , שום טיפול בעולם לא יחזיר לאמא את היידים אבל התינוק תמיד יערוג לליטוף של האמא גם כשיגדל וייהיו לו ילדים משל עצמו. מידי פעם יצוצו רגעים בהם הוא יזדקק לליטוף או לחיבוק. והחוסר הזה ילווה אותו.
אבל הוא יכול להמשיך לעבוד עם עצמו, להמשיך ולהבין שאומנם הוא חיי עם חוסר שלא יתממש... אבל הוא יכול הוא יכול גם ללמוד לקבל את האמא שלו כחסרת ידיים בדיוק כמו שאחותך עשתה.
האוכל של אמא הרבה פעמים שווה לאהבה שהיא מעניקה. הדבר הראשון שהאמא נותנת לתינוק עם היוולדו הוא האוכל. וכאן אמא בגלל בעיתיות שלה, שתיארת חלק מהם מנעה מכם את ה"אוכל"="אהבה"
קשה להמשיך הלאה כשחסר דבר כל כך בסיסי. ואת הגדלת לעשות ופרצת את המעגל. היא דור שני לשואה , ואת לא הסכמת ללכת באותה הדרך....
נראה שאת עשית ועושה עד עכשיו דרך ארוכה בהתמודדות עם החסרים האלה. שמתבטאים יפה בדוגמאות שהבאת על ההתנהלות שלך בביתך לגבי האוכל. כל שנותר הוא לאחל לך שתמשיכי להתחזק.

אני צריכה למצוא את הדרכים שלי להמשיך הלאה. להיות חזקה ולצעוד. ואני מאד חזקה, אבל יש רגעים לא קלים.

בא לי להושיב אותך לשולחן ולהגיש לך שניצל ופירה שהכנתי במיוחד עבורך
כלומר, בא לי לחבק אותך חזק
כלומר, זה אותו הדבר
את נהדרת וחזקה

_בא לי להושיב אותך לשולחן ולהגיש לך שניצל ופירה שהכנתי במיוחד עבורך
כלומר, בא לי לחבק אותך חזק
כלומר, זה אותו הדבר
את נהדרת וחזקה_

הציצות שלה נראות אחידות

לא התאפקתי

כמו שכתבתי למעלה אני גם מגיעה ממשפחה כזו... ומכירה מקרוב את כל נושא ההתחשבנות על טיטולים, (כאשר היו קונים כי לא יכולתי להגיע לסופר)
על אי ידיעה מוחלטת איך מתנהל מטבח של בית 'נורמאלי'
ושל להגיע לקחת את הבת שלי מאצלם אחה"צ ולא לקבל אפילו כוס תה...
לפעמים אני מקבלת כוס תה אבל לא את העוגיות המדהימות שאמא שלי אופה (ויש איזה חמישה סוגים תמיד) למה? ככה.

אבל בכל זאת:

לכעוס על זה ולעשות סנקציות ולעשות כל דבר במטרה לשנות אותם: זה לא עוזר. פשוט לא עוזר.

אמא שלי כבר מודעת לעניין ובכל זאת , עדיין לא מסוגלת לתת אוכל...
כן כן כשאנחנו קמות ללכת היא ממש מתנצלת ואני רואה שבאמת לא נעים לה. ולמרות שהיא קולטת ,שמשהו אצלה לא ממש בסדר,היא לא מסוגלת לצאת מהדפוס...

אז לפני לא הרבה זמן אמרתי לה:
אמא. יש בך המון דברים שאני אוהבת כאמא וכסבתא. ויש דברים שאת לא חזקה בהם , כמו לארח אותנו בערב. וזה בסדר גמור.

כמו שאמרתי- כשהתחלתי לשחרר ציפיות, התחלתי לקבל את המציאות כפי שהיא...
נפתחו המון אפשרויות אחרות בקשר שלהם איתי וגם עם הנכדים..

צריך את שלב הכעס על ה'קמצנות'
אבל רק כדי לאמר: זה לא בסדר, היה מגיע לי יותר וכו
אבל אם נתקעים בו: מפספסים בגדול.

ובאמת מפספסים בגדול.

מדהים כמה אהבה וכבוד הדדי יכולים להיות במפגש בין אנשים כל כך לא מושלמים... שפשוט מקבלים אחד את השני כפי שהם.

אמא שלי כמעט מעולם לא הכינה לי אוכל.
אוי אוי אוי.

מזדהה מאוד.
ברגע שקראתי את המשפט העצוב הזה הדהד אצלי גונג עמוק.
אימי שמבשלת נפלא וטעים כשיש אורחים, לא כל כך בישלה כשהייתי ילדה, למעט הזדמנויות מיוחדות. ברגע שיכולתי, התחלתי לבשל בעצמי. בגיל 9 הייתי אחראית על הכריכים של כל האחים לבי"ס, ובגיל 12 כבר הכנתי גם את ארוחות הצהריים. זה היה יכול להיות סיפור פרגמטי על עצמאות מגיל צעיר, אבל זה לא.

היום, כשהיא מארחת את הנכדים, היא מעדיפה להזמין פיצה או לחמם נקניקיות ולהאביס בשוקולד, שוקו, עוגות וגלידות.

אצל משפחת אישי, לעומת זאת, מבטאים אהבה באוכל. מאכילים בלי סוף, גם באמצעים דלים ומועטים.

לפעמים נראה לי שאני מגזימה עם כמה שאני מציעה לילדה שלי לאכול וכמה שאני מתאמצת שתאכל טוב ומזין ובכלל. לפעמים נדמה לי שכל הזמן אני מסתובבת סביב האוכל.
באיזשהו מקום אני יודעת שמה שחשוב לי, מניע אותי, זה שהיא תדע תמיד שאיכפת לי.
אצלנו בבית היה אוכל, בישלו וזה. לא כל כך דאגו לי ולאחרים כן (לא אהבתי דברים מסויימים או נעשיתי צמחונית אז לא דאגו להכין לי דברים אחרים, אבל לאחי נגיד תמיד קנו עגבניות גם כשהם עלו המון לקילו "כי הוא נורא אוהב") . היתה תחושה של חוסר איכפתיות. כלומר: מבשלים ותאכלי, אבל זה מה שיש, תסתדרי עם מה שקיים וזהו, לא נדאג לצרכים המיוחדים שלך. גם בחיים לא שלחו איתי אוכל לצבא או לדירות שכורות גם בתקופות שבאמת לא היה לי מה לאכול.
התחושה של חוסר איכפתיות ליוותה אותי לא רק באוכל, תחושה שהכל יכול לקרות לי ובעצם לא ישימו לב.
יש גם מסר אחר אצלנו במשפחה. בדרך כלל לא מבקשים ממני להכין. לאחרונה יום אחד דיברנו על ארוחה משותפת ואמא שלי אמרה : "אולי תכיני משהו", אמרתי בשמחה ומיד אמרתי מה אביא והיא שמחה. בערב הסתבר שהם הכינו המון אוכל, שכחה שביקשה שאכין ויצא שלא היה בזה צורך וכמעט לא טעמו מזה. כבר קרה שביקשו ממני להכין משהו לאירוע ושכחו להגיש את זה לשולחן, הניחו בצד על הכיריים ולא על השולחן ואף אחד לא נגע בזה. זה מבטא בעייני המון מהיחסים בבית, גם אם כן נותנים לי אוכל ואפילו הרבה.

כשאני קוראת כאן וכותבת אני חושבת על כמה ההקשרים של אוכל הם סביב אהבה ויחסים במשפחה, כמה מזה מעיד כל כך הרבה על כל ההתנהלות במשפחה בכלל, כמה אפשר ללמוד דרך זה על המהות של יחסים, של קשרים, של אהבה.

גם אצלנו, לאמא שלי חשוב שאכין, ולא סלט כמו אחותי או חס וחלילה אקנה בקבוק יין כמו השנייה,
חשוב לה שאתאמץ עבורה,
זה מאפיין את הקשר ביננו,
בפועל, גם אם מגישה לשולחן, זה נבלע בין המוני מאכלים,
ואין בכך שום צורך,
היא גם לא מאפשרת לאף אחד לטעום ודורשת שיאכלו ממה שהיא הכינה...
מאידך היא משתמשת באוכל ככלי לפגוע, לדוג' לא להביא עוגת יומהולדת מסורתית שהיא מכינה עבורי.

היא ניצולת שואה, ואני מודעת לחשיבות של אוכל בחייה, ולצורך שיהיה הרבה, לא חשוב מה ואיכותו, העיקר שיהיה מלא.
מסכימה מאוד עם רוקדת שניתן ללמוד דרך זה על המהות של יחסים, של קשרים, של אהבה.
ממש מרתק.
שמתי לב, שבתי אוהבת לחלוק איתי את האוכל מהצלחת, לשתות אתי מהכוס בתורות, היכולת שלי לחלוק איתה את האוכל, מבטאת עבורה את האהבה שלי, ככה, מההתחלה. אני שמחה בכך. זוכרת שגם אני אהבתי לבקש מאמא שלי, אבל תמיד היה שם משהו קורבני ברקע, האוכל סיפק גם אפשרות למריבות וליבוי סכסוכים במסווה של דאגה, כעס על מי שלא השאיר לאחר, מי שאכל בשוגג יותר מידי וכו',
אני נלחמת בעצמי בהתנייה הזו, שלא להעיר לזוגי, מי שרוצה שיאכל, לכול אחד מגיע להנות, לא לפעול מתוך המחסור, יש בשפע, אם נגמר משהו אחד, תמיד ימצא משהו אחר וכו'.
אחד מזכרונות הילדות הצרובים, הוא שאמא שלי מושיבה אותי בצהריים מול צלחת כבד, שלא יכולתי לשאת, מצמידה את הכיסא לשולחן ומורה לי לא לקום עד שאסיים. בנתיים הולכת לנום את שנת הצהריים, ואני יושבת מול הצלחת, כנועה, לא מסוגלת לאכול אבל גם מפחדת לקום, מחכה שתתעורר ותשחרר אותי.

אחד מזכרונות הילדות הצרובים, הוא שאמא שלי מושיבה אותי בצהריים מול צלחת כבד, שלא יכולתי לשאת, מצמידה את הכיסא לשולחן ומורה לי לא לקום עד שאסיים. בנתיים הולכת לנום את שנת הצהריים, ואני יושבת מול הצלחת, כנועה, לא מסוגלת לאכול אבל גם מפחדת לקום, מחכה שתתעורר ותשחרר אותי.
וואו, חלוקית, כתבתי על סיטואציה כזאת בדיוק בבלוג הפעם בלי להתבייש. זה מעניין לי לראות שעוד מישהו עבר דבר כלכך דומה.
יכול להיות שבאותה תקופה זו הייתה התנהגות מקובלת בקרב אמהות?
(לא שזה מצדיק את זה)

חוצמזה, ממש מעניין לי לקרוא את הדף הזה.
מאוד עצוב לי על הסיפורים שמסופרים כאן, ואני חושבת לעצמי, איזה מזל שלמרות כל השריטות שהיו להורים שלי וכל הפגיעות שנפגעתי מהם - בתחום הזה הם היו דווקא בסדר גמור. קמצנים זה הדברים האחרון שאני יכולה להגיד עליהם.

אם כבר, אני בעצמי קמצנית. במיוחד בקשר לאוכל. יש לי איזו התנהגות שואתית. (שאני שומרת אוכל אצלי בארונות, מחביאה אוכל, פוחדת לחלוק, פוחדת שלא יישאר, שונאת שמפריעים לי באוכל, וכד')
וההורים שלי תמיד היו יורדים עליי שאני קמצנית, ואומרים בחצי צחוק שבטח הייתי בשואה בגלגול קודם.
אני מאוד עובדת על הנושא הזה עם עצמי, כי אני שונאת להיות ככה. לפעמים אני מצליחה, וגם מאוד השתפרתי במשך השנים. אבל זה עדיין אישו.

_יכול להיות שבאותה תקופה זו הייתה התנהגות מקובלת בקרב אמהות?
(לא שזה מצדיק את זה)_
בהחלט, ובחינוך בכלל. אותנו היו מושיבים ככה במעון ויצ"ו מול הבננה (ובבית - מול כוס החלב עם הקרום.. בררר).

מדהים כמה זכרונות האוכל של ילדותינו בעלי משמעות
הורי אוהבים שאני מכינה משהו לרוחה משפחתית. זה הולך ככה:הם אומרים שממש לא צריך וביום האחרון מתקשרים לכעוס שאני לא לוקחת חלק בהכנות ועושים טובה כשהם מסכימים למה שאני מכינה.
אני מביאה את המאכל. אמא שלי מתייחסת לזה בביטול ומציינת לפני כולם כמה אחותי נפלאה, עזרה ושהיא נהדרת ותודה רבה לה.
מבקשים ממני כלאחר יד את המתכון(לרב לא מתכון מסובך, משהו שאילתרתי )
מאותו רגע כל הזמן אמא שלי מכינה את המאכל הזה ומתפארת בו לפני כולם לידי על כמה קל להכין אותו וכמה המאכלים שהיא עושה מעולים.
כתה ג'?

וואו. אין מילים

לרוקדת וכולם.
רוצה להזכיר שלפעמים יש לנו שם של לא בשלניות ואז האוכל שלך יכול להיות לא אהוב כל כך. אולי האוכל שאת עושה זה לא מהסוג שהמשפחה רגילה. אני למשל בניגוד למשפחתי ממש לא משהו באוכל...


אחד מזכרונות הילדות הצרובים, הוא שאמא שלי מושיבה אותי בצהריים מול צלחת כבד, שלא יכולתי לשאת, מצמידה את הכיסא לשולחן ומורה לי לא לקום עד שאסיים.
חלוקית, אני מזדעזעת עמוקות.
אמא שלי יוצאת קיבוץ . יש לה עצמה הרבה טראומות של הכרחות (דייסה ועוד). אצלנו מעולם מעולם לא הכריחו לאכול או לגמור מה שבצלחת, השבח לאל. מבחינתי זה סוג של אונס. (להכניס לתוך הגוף משהו שלא רוצים). תמיד הייתה השתדלות גדולה לעשות מה שאוהבים ואיך שאוהבים. אבא שלי, שהוא שף חבוי, היה עושה לי נס קפה בבוקר, בדיוק בדיוק בטמפרטורה שאני אוהבת (הוא היה מחליף כוסות עד שמתקרר).
אצלנו הכל היה פתוח בפני כולם: המקרר, המגרות, הממתקים והאוכל.
עד היום כשמבקרים אחד אצל השני, יש שפע אוכל והיצע, חוץ מהקפה והעוגות והפירות וגם אנחנו מאוד חופשיים בפתיחת דלתות , מקררים והכנה עצמית אחד אצל השני,
ולכן מאוד קשה לי לשמוע את כל זה.

זכור לי אירוע טראומתי למדי, שביקשתי מאמא שלי משהו לארוחת צהריים ולא רציתי לאכול והיא החליטה להושיב אותי מול זה עד שאוכל. ואני בכיתי במשך המון המון המון זמן. ולא יכולתי לאכול. זה היה קר ומגעיל.
כמובן שבסוף היא וויתרה לי, אבל נדמה לי שהמסר הועבר.

ושאלה: זה בסדר שאנחנו כותבים בדף הזה, את כל זה?

נתקלתי בזה וחשבתי על פותחת הדף ועוד כמה שכתבו כאן: ריפוי נשי אמהי

חשוב שיכתבו פה, אני חושבת שזה נהדר
ריפוי נשי אימהי הוא חשוב מאד. דווקא היה יום טוב היום. הצעתי להורים שלי לפני חודש ומשהו לקנות ילקוט לבית הספר. אבא שלי התפלא, הרי בשנה שעברה נקנה ילקוט. נכון, אבל הוא נקרע. הבנתי מכך שהם לא רוצים לקנות לילדים ילקוט וקניתי אני. אתמול הוא התקשר לשאול מתי הולכים לקנות ילקוט.
החלטתי לא להעלב או להתעצבן. אמרתי שהיתה אי הבנה.
אבא שלי לא הבין איך לא ניחשתי שהם רוצים לקנות ילקוט בכל זאת חודש וחצי אחרי כן.
החלטתי לנצל את ההזדמנות של טוב הלב הפתאומי והצעתי שיקחו את הילדים לסרט או להצגה. הזכרתי להם שיש להם כרטיסי הנחה להצגות. אולי זו היתה טעות כי ההורים שלי לא אוהבים "לבזבז" כרטיסי הנחה(הם מאד אמידים, כבר אמרתי?)
בבוקר הילדים שאלו אותי אם סבא וסבתא יקנו להם פופקורן. זכרתי איך שהייתי ילדה ובפעמים הנדירות שלקחו אותי לקולנוע מעולם לא קנו לי פופקורן. נתתי לכל ילד 10 שקלים ואמרתי לכל ילד שיקנה בעצמו.
זה יותר קל כשאני לא תלוייה בהם. ברגעים שהייתי תלויה בהם(כמו שהייתי חולה) זה היה הרבה יותר קשה. יש מעט ומעט, פחות ופחות רגעים כאלו. אבל כל רגע כזה קורע אותי.
היום היה לי קל.
ארזתי עוגיות שהכנתי עם הילדים בתור מתנה להורים. הם אוהבים את זה, אוהבים שאורזים להם. הם לא אוהבים להיות הורים בעצמם.

אישה, איזה יופי שהיה לך קל. תחשבי איזה מתנה את נותנת לילדייך כשאת נותנת לכל אחד מהם 10 שקלים במקום לסנן איזו הערה מתוך הפגיעות שלך, מה שאולי לא היית עושה בכל מקרה, אבל מה שהעברת להם זה שיש פתרון לרצון שלהם והם יכולים ליהנות ממה שיש לסבא ולסבתא לתת ומה שהם לא יכולים לתת - את תתני.
הם לא אוהבים להיות הורים בעצמם מבינה לגמרי, היתה לי אמא כזו.

אולי פספסתי פה משהו אבל אי אפשר היה פשוט לבקש מהם?
בלי כעס ובעיקר בלי ציפיות שיבינו את הצורך שלי.
הרבה פעמים נותנים פה דוגמאות למצבים שבהם הילדה מצפה שההורים שלה יבינו את הצורך שלה...
פשוט לבקש בלי לדפוק חשבון. אמא תקנו לילדים פפוקורן בקולנוע בסדר?
אמא אני מניקה ורעבה. תוכלי להביא לי בבקשה תפוח?
אני כותבת את זה כשאלה ולא כביקורת. יכול להיות שמה שלא פתור זה הרצון להיות ילדה שמבינים אותה?

אינדיאנית את מאד צודקת
אני אסביר לך שהקושי שלי שההורים שלי -יש בהם משהו שמאד לא רוצה לתת והם לפעמים נותנים ולפעמים לא, וגם אם כן זה שכבר יוצאת הנשמה
למשל בדוגמא עם הפופקורן, כשאבא שלי בא, הבן שלי שאל אותו"תקנה לנו פופקורן?אנחנו אוהבים פופקורן בקולנוע" אז אבא שלי אמר שלא צריך כי הם אכלו ארוחת בוקר וכי הם הביאו איתם פירות. אמרתי לאבא שלי שפופקורן בקולנוע לא קשור לרעב וככה הם אוהבים. הוא חזר על אותה תשובה. האם הם יקנו או לא? לא יודעת.
אבל אני לא צריכה להתחבט בזה כי לילדים שלי יש כסף והם יקנו לעצמם.
חלק מהקושי שלי מול ההורים זה חוסר הבהירות. זתומרת כמו בדוגמא עם הקציצות, שהם אומרים לילדים שהכינו להם קציצות אבל בפועל מודדים כל ביס שנכנס לפה להם. אני לא יודעת מה לומר, המצב הזה הזוי מדי. אולי יש דברים לומר ואני לא יודעת לומר אותם. זתומרת אני יכולה לומר(אמרתי גם בעבר) שזה לא נעים שאין מספיק קציצות. אז אבא שלי אומר שאמא היתה חולה(והיא תמיד חולה ו\או מסכנה, בחיי) ולא הספיקו. לא יודעת מה לומר, אולי האינדיאנית תאמר לי.
או בדוגמא של התיק. שאלתי אם יקנו והבנתי שלא. הם שומרים על מצב של עמימות שאני מחליטה לפרש כ"לא" כי נמאס לי מהמצב של ציפיות. ממה העמימות? אני חושבת שמתוך צורך בשליטה. פאסיב אגרסיב כזה. כך לפני ארוחה אמא שלי יושבת איתי על תפריט. אני שואלת מה להכין?היא לא יודעת ומודיעה לי רק יום לפני למרות שבקשתי שתודיע לפחות שלושה ימים קודם. כשאני מגיעה לארוחה כל התפריט השתנה . אז בשביל מה בזבזתי זמן וישבתי איתה??
הפיתרון שלי זה לדעת שהתפריט ישתנה ולהגיד מראש מה אני מביאה, ואפילו שהיא מבקשת להחליף אני אומרת שאני מצטערת אבל כבר קניתי את המצרכים וגו', ולצאת כרגיל הבת הרעה. כאילו יותר שליטה על מה שאני עושה.
אולי תתני לי טיפים על איך לבקש יותר, ואיך להגיב מול תשובות עמומות.

אשה, בגלל שהיתה לי אמא כזו, אני מאד מבינה אותך. כשיש הורים שלא רוצים להיות הורים (להיות הורים כמו שאנחנו רוצים שהם יהיו, חשוב להזכיר) אז יש צורך להתארגן, התארגנות פנימית אחרת. ואת זה אני אומרת אחרי שעברתי תהליך טוב של סליחה כלפי אמי, ועוד 6 שנים במצב הזה של סליחה והתארגנות אחרת.
כשאני אומרת את המילים האלה, אני מתכוונת שבתוך תוכי אני יודעת שהיא ככה, ואלה התשובות הצפויות שלה.
ובמקום ליפול שוב ושוב לבור הרגשי שאני נופלת לתוכו, אני משנה מסלול.
כמו מה שעשית עם ה10 שקלים.
כאן כמובן, צריך לבדוק האם אבא שלך יתן להם בכלל לקנות פופקורן.
אבל זה לא משנה. מה שמשנה הוא שאת לא נופלת לעמדה הפנימית של איזה קמצנים ההורים שלי, אלא, אני אפתור את הענין ונעבור הלאה.

מה שכן, אם את חושבת עדיין שאת במין פאסיב אגרסיב כזה אז זה לא המקום שאליו אני מתכוונת.

למשל, הדוגמא שנתת עם התפריט שמשתנה ברגע האחרון, ממקום של קבלה, סליחה והתארגנות פנימית אחרת יש לך כמה אפשרויות:

1. לדעת שהתפריט ישתנה ולהגיד מראש מה אני מביאה, ואפילו שהיא מבקשת להחליף אני אומרת שאני מצטערת אבל כבר קניתי את המצרכים וגו'_ אבל מבלי להרגיש שאת _הבת הרעה, אחרת לא עשית שום דבר.
2. לדעת שהתפריט ישתנה ולהחליט שאת ספונטאנית ואם הם רוצים שתכיני משהו, אין בעיה, שיגידו ברגע האחרון ואת תתארגני.
3. התפריט שמשתנה ברגע האחרון, לא מתאים לך ואת לא רוצה להביא כלום.

וכו' וכו'. בטח יש עוד כמה אפשרויות שחלקן יתאימו לך.
הדגש הוא על המקום הפנימי שלך מולם. אבל העמוק. לא מתוך מקום פגוע, אלא מתוך מקום קשוב לצרכים ומקבל את המציאות.

(אגב, אין מה לזרז בעיניי את המקום הפגוע, כשהוא שם. אני את המקום הפגוע יכולתי לרפא רק אחרי 35 שנה. אבל אם את מרגישה שאת כן יכולה לגייס את המקום הבריא שלך לעניין ולא רק ברמת המעשים, אלא גם ברמת החשיבה הפנימית - זה יכול להביא למפנה)

אם את חושבת עדיין שאת במין פאסיב אגרסיב כזה אז זה לא המקום שאליו אני מתכוונת.
לא, היא אמרה שההורים שלה הם פאסיב אגרסיב. (שומרים על עמימות הכוונות שלהם, מתוך צורך בשליטה)

או בדוגמא של התיק. שאלתי אם יקנו והבנתי שלא. הם שומרים על מצב של עמימות שאני מחליטה לפרש כ"לא" כי נמאס לי מהמצב של ציפיות. ממה העמימות? אני חושבת שמתוך צורך בשליטה. פאסיב אגרסיב כזה. כך לפני ארוחה אמא שלי יושבת איתי על תפריט. אני שואלת מה להכין?היא לא יודעת ומודיעה לי רק יום לפני למרות שבקשתי שתודיע לפחות שלושה ימים קודם. כשאני מגיעה לארוחה כל התפריט השתנה . אז בשביל מה בזבזתי זמן וישבתי איתה??
את לגמרי צודקת.
זה לגמרי עניין של צורך בשליטה.
זאת התנהגות של מתעללים. ראי הדף סימני התעללות בזוגיות. תקף גם להורים מרעילים.

_אם את חושבת עדיין שאת במין פאסיב אגרסיב כזה אז זה לא המקום שאליו אני מתכוונת.
לא, היא אמרה שההורים שלה הם פאסיב אגרסיב. (שומרים על עמימות הכוונות שלהם, מתוך צורך בשליטה)_
נכון, קראתי את זה לא נכון, סליחה, תבטלי את המשפט....

אשה יקרה
הסיפור שלך ממש עצוב!!!! הורדת לי דמעות.
אני גם מצטרפת לעיצה שרעבים לפתוח את המקרר ועם כל האי נוחות להכין סנדוויץ, או לחמם שניצל.
מכירה את הסיפור מקרוב, אנחנו מתארחים אצל המשפחה בסופ"ש פעם בחודש,אימי,לא מכינה אוכל ולכן איך שאני מגיעה אני יודעת שאני מכינה אורז או משהו, ובשעה שאני רוצה יכולה לאכול, אצלנו לפני שאני מגיעה שואלים אותי מה לקנות, ממש לפרטי פרטים, ומה לאכול,ובפועל שום דבר לא מוכן.
בזכות הדף שלך עזרת לי להבין שבמקום להגיד מה שבא לך, שום דבר מיוחד, אני התחיל להגיד אורז תבשיל חומס וכו'.
ומנגד, חמותי יש יותר מדי אוכל, וכל שנה קונים שולחן יותר גדול שיהיה מקום לכל הסטים החדשים.
לאחרונה חזרה משפחתי להיות צימחונית, והצד של חמותי , כאילו מעניש אותנו שאנחנו לא אוכלים בשר, ועברו לשלב של רק הכנת סלט ואבוקדו, וכל השפע שהיה נעלם, למרות ששבוע לפני שאנחנו מגיעים חמותי מתקשרת לבעלי, לוודא שאנחנו מגיעים ושהיא חייבת לעשות קניות (היא מאלה שיש 2 מקררים, פן יחסר).
תודה על הדף
האם את מזמינה את הורייך לארוחות אצלך??.
אני ממש מבהירה לאימי שנהיה אצלה נאכל ארוחת ערב ובוקר, שתהיה מוכנה פיזית ונפשית.

חלוקית נחל
הסיפור עם הכבד, אוי אוי אוי, ממש מזעזע!
אך לניצולי שואה, יש תקטע של לגמור מהצלחת , לא?

קראתי כאן והפעם לשם שינוי משהו גם השפיע על המציאות.

יצא שהערב בת משפחה שלי נכנסה לדירה חדשה, בשכירות. אחרי הרבה תלאות, תקופה קשה, פרידה מבן זוג, בלגן בעבודה, קשיים כלכליים ומה לא.
והיום היא עברה היא וילדיה לדירה שאמור הלהתחיל דף חדש מלא בשמחה ושלווה.

ואחרי שבועיים שאני עוזרת לה, בעניינים מעניינים שונים, שכוללים הרבה מפגשים משפחתיים ושינוס מתניים צמוד - ואחרי חודשים לא פשוטים גם אצלי - הערב אמי שתחיה החליטה שעל מנת לשמח את ההיא ובייחוד כשראש חודש הערב - היא מכינה תבשילים וקונה יין ומביאה אליה שנשב כולם ונחגוג.

אז יומייםש אמי, על הגב המאוד לא בריא שלה ועל סדר היוםה עמוס שלה מתרוצצת ומבשלת וקונה וטורחת.

ובת המשפחה מלאה התרגשות בעניין המעבר ומספרת כבר בצהריים כמה הילדות מחכות לכולנו.



ופתאום חטפתי עצבים.

כבר לא היה לי כח. לא לעוד דביקות משפחתית, לא לעוד מפגש, לא כרגע כשכבר אין משהו אימרג'נסי לעזור ולתמוך.
רציתי שקט.
וכשאני רוצה שקט אני יוצרת הרבה רעש. ושניה לפני שיצאתי החלטתי שאני לא הולכת ושנמאס לי מהקירבה האינטנסיבית הזו בשבועות האחרונים ושרגע אחרי שעוברים דירה אפשר גם להתארגן בבית לפני כל ההמולות האלה.
ואמי שגם היא עייפה מכל הבישולים ביומיים האחרונים, קיבלה ממני את כל הצרחות ולקחה אחורנה והנה בגלל כל האמירות שלי חשבה גם היא לוותר ואמרה שגם היא עייפה ושרק היא רוצה לדאוג שמישהו ייקח את כל האוכל והיין לבת המשפחה וילדיה..

ואז קראתי כאן את המילים החשובות האלו
כשאני קוראת כאן וכותבת אני חושבת על כמה ההקשרים של אוכל הם סביב אהבה ויחסים במשפחה, כמה מזה מעיד כל כך הרבה על כל ההתנהלות במשפחה בכלל, כמה אפשר ללמוד דרך זה על המהות של יחסים, של קשרים, של אהבה.

והם נכתבו דווקא על ידי מישהי שחווה חוסר של דאגה ואכפתיות ודבקות.

וזה גרם לי להרגיש טיפשה, ולשם שינוי פשוט קמתי וגררתי את הפרצוף הזועף והשפה הנרגנת וגררתי את עצמי לשם. לא בחשק גדול, אבל הלכתי. ואתי אמי, ואיתנו כל המשפחה. ועשינו את זה בכיף גם אם קצר כי כווולנו עייפים - ולמרות שהבהרתי לכולם שאני עייפה טיכו ויאללה מהר מהר כי אני רוצה כבר לחזור עדיין, זה היה יופי, וזה היה במקום.

לא יודעת, לפעמים נדמה שיש מקום לשנות מההרגל. לפעמים הסיפור הוא גדול אבל השינוי לא בהכרח צריך להתרחש רק על ידי צעדים דרמטיים.
לפעמים אפשר להתחיל קצת לשנות מההרגל. אצלי זה ההרגל להימנע מדבקות. או שלא לומר מחויבויות משפחתיות שלא תמיד מתיישבות לי בול עם הרצון (ואני מאוד מפונקת בכל הנוגע לזמן הפנוי שלי ובכלל מיזנטרופית שבטעות נולדה למשפחה מרוקאית חמה) אבל כשאני חושבת על הצד ההפוך, על אלו שמרגישות חוסר בחום משפחתי שעובר דרך ארוחות שופעות נדיבות לב ומטעמים- אולי אצלן נוצר ההרגל האחר לחפש את החום המשפחתי איפה שהוא לא קיים.. אצל האמא או האחות. ואולי אם החוסר הזה כל כך דומיננטי דווקא - יש מקום לבוא ממקום של שפע, כלומר ליצור את האווירה הזו אצלכן בבית.

במילא בכל משפחה יש דמות שהיא יותר דומיננטית בענייני ארוח ופיטום - אז אולי כדאי לקחת את המושכות בידיים ולהוציא את הבשורה מביתכן דווקא, לארגן ערבים שבהם אמאבא אחיות יבואו אליכן וייתבשמו ממשקאות ויתענגו על מטעמים בשפע גדול עם קופסא לבית מלאה בכל טוב - ואז אז משהו יחלחל מכן החוצה ובחזרה.

קראתי את הדף על בן הזוג המתעלל וההורים שלי מתאימים לכל סעיף.
אפרופו ההצעה לארוחה, ארגנתי ביום שבת ארוחה חגיגית שהזמנתי את הורי . אחותי ואני התחלקנו בהכנות. שעה לפני אמא שלי ביטלה(כיהיא חולה, תמיד יש לה איזה משהו ,ואז אבא שלי כמובן לא בא גם). אחותי ואני נפגשנו בסוף בלעדיהם והיה סבבה.
היום היה משהו קשה קטן. הלכתי לרופאהת עור לגבי בעיה שיש לי מילדות שלא טופלה . יש כל כך הרבה דברים אצלי מוזנחים, פשוט הזנחה פושעת ברמה שלאנשים סביבי קשה להאמין.
אבל מה עושים עם זה היום, עכשיו?

אגב בסוף הילדים קנו לעצמם פופקורן מהכסף שנתתי.
אני מרוצה מההחלטה שלי בנושא, היה נכון, והרבה בזכות התמיכה פה שמוציאה סודות אפלים לאור.

ג'ינג'ית, איזה יופי כתבת.

והתרשמתי מאוד מ-
ולשם שינוי פשוט קמתי וגררתי את הפרצוף הזועף והשפה הנרגנת וגררתי את עצמי לשם. לא בחשק גדול, אבל הלכתי. ואתי אמי, ואיתנו כל המשפחה. ועשינו את זה בכיף גם אם קצר כי כווולנו עייפים - וזה היה נהדר ומעוד ונכון.
מאוד מכירה את הקושי שאת מדברת עליו, ומעריכה את זה שהצלחת לבוא למרות הקושי.
יש הרבה חמלה במה שעשית.

אשה יקרה
מעבר לכל מה שנכתב כאן ומהיכרות עם חולים בדיכאון- האם עלה על דעתך שאמך חולה או נוטה לדכדוך/ דיכאון וכל השנים הסתירו את זה מכם בתואנות שהיא לא מרגישה טוב..חולה...
נשמע שהיא די הפכפכה במצבי רוחה עם נטיה לאובססיה (הקציצות האחידות, פתאום מכינה בכמויות גדולות בבת אחת)ץ
גם הקטע שהיא מבקשת מכם לא להכין כלום (מצב רוח טוב /אופטימיות) ואז פתאום מתחרטת ומבקשת ברגע האחרון (דכדוך/ בכל גדול עליה/ לחץ / חרדה).

אני חושבת הלאה- אולי היא חטפה את הדיכאון אחרי לידתך ולכן כביכול "מענישה אותך". האם אחותך גדולה ממך? אולי היא יודעת משהו.
אולי כדאי לברר את זה. אם זה אכן כך אולי יהיה לך קל לקבל ולסלוח לה (יש סיבה להתנהגות הזוועתית שאת מתארת..)

אם זה אכן כך אולי יהיה לך קל לקבל ולסלוח לה
רק מתוך נסיון שלי, זה נכון בתאוריה. אמא שלי כל השנים אמרה שהיא חולה בדיכאון, והביאה הוכחות מהרופא ותרופות מדי פעם... במקום שהייתי בו אז, שום דבר לא עזר לי לסלוח לה. כי אני הייתי הילדה המוזנחת, הפגועה וזו שהתעללו בה, ולא יכולתי להרפות מהמקום הזה, שכל כך רצה שאמא שלו תהיה אחרת. בלי תירוצים.
לקח הרבה זמן לסלוח. וכשזה קרה, לא היה קשר בכלל לתלונות/מחלות/התנהגויות שלה. כלום.
זה היה קשור ליכולת שלי לסלוח לה.
מה שכן, אחרי שסלחתי כבר הייתי חומלת הרבה יותר לסבלותיה הדכאוניים שקודם לכן רק היו כמו דגל אדום לפני פר פצעיי המדממים.

ובזמן שיכולתי לסלוח קראתי משפט שעד היום הולך איתי (שאגב, מחזק את מה שאמרת, פלונית):
Forgiving is not forgetting, forgiving is understanding. ואז, פתאום הבנתי. אולי דרך הבנת עצמי והחמלה לעצמי יכולתי גם לה.

לי דווקא עזר להבי שאמא שלי כנראה חווה מידי פעם תקופות של דיכאון- פחות באמת מהבחינה של לסלוח לה, יותר בשביל להבין שזה לא כי היא שונאת אותי... שזה נובע מאישיו שלה.

אני בטוחה שלאמא שלי יש בעיה של אובסיסיביות. היא אובססיבית לגמרי ויכול להיות היא סובלת מדיכאון. אבל גם יכול להיות שזה פשוט תופעה שקשורה באובססיביות .זה לא גורם לי לסלוח לה כי היא לא טפלת בעצמה, חושבת שאצלה הכל בסדר וכל שאר העולם משוגע. הטעות הגדולה שלי זה שכל השנים ניסיתי לדבר איתה על זה שיש לה בעיה ושתטפל בעצמה.
כל אנשים המקצוע שאי פעם נתקלה בהם אמרו לה שהיא זקוקה דחוף לטיפול.
היה לי יותר קל לסלוח אם היתה מטפלת בעצמה. קשה לי לסלוח שהיא מאשימה את כולם בהכל

אגב היא לא מכינה הרבה קציצות. זה המצחיק. היא מכינה קציצות בודדות. וזה לוקח יום שלם וכל קציצה נראית מליון דולר. ברור לכם שאני מתעבת קציצות???
אין לאמא שלי מחלה קבועה. פשוט כל פעם שיש משהו אז כואב לה הגרון או הראש ואז היא הכי הכי מסכנה. בחיים שלה היא לא תיקח אקמול נניח חלילה. עדיף לשגע את כל העולם כי היא הכי הכי הכי מסכנה.

הכי גרוע זה שיש התנהגויות שממש קשה לי להיפטר מהם שלמדתי ממנה. גם אני מאמינה במסכנות. אני משתדלת להמנע מזה באופן מודע, אבל בלב שלי אני מאמינה שהכי טוב להיות הכי הכי מסכן. מי שמסכן זוכה לאהבה. המתנה היחידה שאני זוכרת שקיבלתי ממנה זה פעם אחת שהייתי חולה מאד. עד היום אני זוכרת את המתנה הזו למרות שהיא מהילדות המוקדמת.
כן, ואני לא מקבלת מתנה לימי הולדת. כי תמיד היא חולה ומסכנה ביום הולדת שלי. תמיד היא יותר מסכנה מכולם. למה אני כותבת את זה? לא חשבתי שאעלה את זה פה. אני לא רוצה שתרחמו עלי פה, זו לא מטרת הדף. אני רוצה ללמוד להיות חזקה ולהמשיך הלאה, אני רוצה לתת דוגמא טובה לילדים שלי ולחיות את חיי אחרת.

אני רואה בעיה בזה שאת דווקא מנסה לגרום להם לעשות דברים שהם לא אוהבים לעשות. דברים שבניגוד לסיפורי אוכל, הם לא הכרחיים. למשל, למה לבקש מהם לקנות ילקוטים לילדים? למה לבקש מהם שיקחו את הילדים לסרט? האם זה בגלל שכך נהוג שסבים עושים? אין לי מושג אם זה נהוג או לא, אבל אני יכולה לאמר שלפחות אצלינו זה לא נהוג.

מתבלטת, לכתוב , לא לכתוב? אכתוב..
אם מישהו לא אוהב אותי, אני לא יכולה להכריח אותו לאהוב אותי.. גם אם אתן לו את הסיבות הכי הגיוניות..
אני טובה, חכמה, יפה , משכילה, מסודרת, בשלנית...וחתולה במיטה...
אותו דבר כאן אישה יקרה אבל עם הורייך ולא בן זוג, יש משהו שעדיין לא סגור , כמו פצע שלא התאחה ביחסים של הורייך אליך.
לכן יש להם בעיה לתת לך והם מנהלים פנקסנות , ובגלל זה אמא שלך "חולה" בימי ההולדת שלך..
מה שאני מנסה לגעת בו זה שלא משנה מה תעשי את לא תוכלי בכוח לגרום להם לאהוב אותך.
השלימי עם זה. זאת דעתי . יש להם משקעים שקשורים אליך ואין זה באשמתך כלל וכלל.

שאלה לאשה -
_הצעתי להורים שלי לפני חודש ומשהו לקנות ילקוט לבית הספר.
אבא שלי התפלא, הרי בשנה שעברה נקנה ילקוט.
נכון, אבל הוא נקרע.
הבנתי מכך שהם לא רוצים לקנות לילדים ילקוט וקניתי אני.
אתמול הוא התקשר לשאול מתי הולכים לקנות ילקוט._
את כותבת "הבנתי מזה", האם שאלת אותו בפירוש "אבא אז תוכלו לקנות ילקוט כי הקודם נקרע?"
מה הוא ענה? התשובה לזה יכולה להיות או כן או לא
כי אם לא שאלת, אז אולי הוא התלבט כי כבר קניתם ואולי אין צורך לבזבז שוב וחשב שאולי גם את לא בטוחה ואז חשב על זה שוב ונזכרת שביקשת
גם מצידך יש כאו קצת עמימות כי לא אמרת לו "טוב אז סבבה אני אקנה להם" לא אמרת כלום חיכית שהוא יעשה החלטה.

מקווה שזה בסדר שכתבתי את זה...

הי טרה
אני לא חושבת שניסיתי לגרום להם לעשות דברים שאלתי אם הם רוצים. הם יכולים להגיד כן או לא. שאלתי כי הסבים מהצד השני עשו את זה. הסבים מהצד השני לוקחים את הילדים הרבה לבילויים, וחשבתי שזה רעיון טוב . באתי ביוזמות האלו כשראיתי שמהם אין יוזמה. אני לא רואה בכל שניסיתי "לגרום". הצעתי, הם יודעים טוב מאד להגיד לא, גם במצבי חירום אמרו לי לא.

שלום שושנית ,, אני יודעת שאני לא יכולה לגרום להם לאהוב אותי. אכן יש פצע שלא התאחה, זה נושא הדף .וקשה לי להשלים עם זה, זו בעיה.

שאלתי בפירוש אם הם מעוניינים לקנות ילקוט. הוא נתן תשובה מתחמקת אז באותו הרגע לא אמרתי כלום, כי בתשובה מתחמקת קשה להבין מה הצד השני אומר. אחרי שנתן תשובה מתחמקת ועבר חודש אז קניתי בעצמי. לא חיכיתי שיעשה החלטה. הייתי יכולה להיות יותר מדוייקת אם הייתי עונה "לא צריך" אבל באותו רגע לא ידעתי איך לומר זאת ומה לומר.
באתו הרגע גם לא בדיוק החלטתי מה אני אעשה. האם לשאול את סבא וסבתא מהצד השני? האם לקנות בעצמי? האם להישאר עם הילקוט הקרוע? לא הגעתי להחלטה.
אני מודה שאני אדם לא מאד החלטתי ולא נחרץ. לא תמיד אני בטוחה מה אני רוצה.

אישה, איזה יופי שהיה לך קל. תחשבי איזה מתנה את נותנת לילדייך כשאת נותנת לכל אחד מהם 10 שקלים במקום לסנן איזו הערה מתוך הפגיעות שלך, מה שאולי לא היית עושה בכל מקרה, אבל מה שהעברת להם זה שיש פתרון לרצון שלהם והם יכולים ליהנות ממה שיש לסבא ולסבתא לתת ומה שהם לא יכולים לתת - את תתני.



אולי פספסתי פה משהו אבל אי אפשר היה פשוט לבקש מהם?
נראה שלא. במיוחד אם היא רוצה שלילדים תהיה חוויה טובה. אני יכולה לתת דוגמא מחמי וחמותי שהם לא קמצנים ואין מה להשוות לאנשים שכוב עליהם פה, אבל קשה להם הקונספקט של קניית אוכל במקום להביא מהבית. היינו בבילוי משפחתי בחוץ. רחוק מאד מהבית ומראש היה מדובר שקונים משהו חארוחת צהריים. אז חמי הלך למזנון במקום שהיינו וקנה שלושה טוסטים לששה אנשים. אלו אני הייתי הולכת הייתי קונה...שבעה או שמונה. מובן שחצי טוסט לא מספיק כארוחת צהרים, לא לי, לא להם, לא לילדים שלי שיכולים לאכל אחד בלי למצמץ.
בעיני זה קלאסי לעניין הפופקורן-הם היו קונים, אחד קטן ולכולם, תוך מצמוצים וצקצוקים. לא כיף. (השערה שלי)

אשה, אני חושבת שאת עושה דרך נהדרת. כן, יש לך פצעים לטפל בהם ופתיחת הדף היא עוד דרך לעשות זאת. לא חשבתי שאעלה את זה פה. אני לא רוצה שתרחמו עלי פה, זו לא מטרת הדף. אני רוצה ללמוד להיות חזקה ולהמשיך הלאה, אני רוצה לתת דוגמא טובה לילדים שלי ולחיות את חיי אחרת.
אני מזה בכלל לא מרחמת עליך, אני מכירה את התחושות האלו מבפנים. לדעתי את חזקה מעצם פעולותייך (כמו ה-10 שקלים וכו') ואת נותנת דוגמא ממש טובה לילדייך. אגב, את גם נותנת להם (ועוד תתני) דוגמא של התנהלות עם פצע מכאיב בצורה מכובדת. לדעתי יותר ויותר.
את תחיי את חייך אחרת.

מה שאני מנסה לגעת בו זה שלא משנה מה תעשי את לא תוכלי בכוח לגרום להם לאהוב אותך.
כאן אני ממש חייבת להוסיף. ההורים אוהבים אותך. עד כמה שזה ישמע מוזר. "יש להם דרכים משונות..." וגו'. הם מוגבלים. בתוך המוגבלות הזו זה מה שהם יודעים שזו אהבה.
לך נותר לברר לעצמך איך את רוצה לאהוב את עצמך, את סביבתך ואת הורייך. ומשם תתנהלי כבר אחרת.

במילא בכל משפחה יש דמות שהיא יותר דומיננטית בענייני ארוח ופיטום - אז אולי כדאי לקחת את המושכות בידיים ולהוציא את הבשורה מביתכן דווקא, לארגן ערבים שבהם אמאבא אחיות יבואו אליכן וייתבשמו ממשקאות ויתענגו על מטעמים בשפע גדול עם קופסא לבית מלאה בכל טוב - ואז אז משהו יחלחל מכן החוצה ובחזרה.

אצלנו זה לא עובד. הבעיה הרי היא לא קמצנות כוללת, או חוסר יכולת לבשל ולהאכיל, אלא משהו יותר ממוקד וסלקטיבי בקשר עם הבת ובני משפחתה.
בעבור הדודה נמצא העוף ונמצאה הקופסא המתאימה עם השם...
כשאני מזמינה, אם אחיות שלי יגיעו, גם אמי תגיע, וגם אז, היא לא תתענג על שפע האוכל שהכנתי, נהפוך הוא, היא תטעם כזית, תשב בפינה ממורמרת וחמצמצה, קוראים לזה אצלנו בשם קוד "מנורת נאחס", תקפיד על צלחת ריקה, אם יגיע משהו שהיא לא יכולה לעמוד בפניו, היא תנקר קלות או תבקש לטעום מהצלחת שלי, כמו עוד ילדה. בדרך כלל מקפידה לאכול רק דברים שאינם מעשה ידי.

האוכל, כפי שנאמר משקף את היחסים, ומי שאינו מסוגל לתת, לא בהכרח ירצה או יכול לקבל, כשהיחסים לא טובים וטעונים, אוכלים בעיקר קדחת ומרורים (פולנייה אמיתית או לא P-:)

ובנוגע לפעילויות עם הסבים/סבתות, מסכימה עם טרה. גם אצלנו, עד כה, גיל 3, הייתה פעם אחת של הליכה משותפת לברכה ופעמיים גן משחקים ליד הבית. זהו. עם הנכדים האחרים, מדובר בפעילות שבועית קבועה לאורך כל השנה ופעילות ייחודית ומרוכזת בתקופת החופשים. כשהייתה קטנה נהגה למלמל ולתרץ שמחכים בקוצר רוח עד שבכורתי תגדל על מנת לשתף אותה, מאז שהפך לרלבנטי, הפסיקו הציקצוקים. סבא/סבתא מהצד השני, יוזמים ועושים, מטיילים, לוקחים לבריכה וכו', ואין לבנות שום בעיה לקבל את המציאות כפי שהיא, כאשר אני מקבלת אותה @}

אני קוראת את הדף והוא ממש מעלה דמעות בעיני.
גם לאמא שלי יש את הסממנים האלו, אבל השנים עם אבא שלי כנראה איזנו אותה.

לאשה- רציתי לדעת איך היו יחסייך עם הסבים שלך?
אני יודעת שלכל אחד יש את ה"אני מאמין" של המשפחה האידיאלית בעינוי. בפועל- זה לא תמיד עובד כך, גם אם נורא רוצים.
אני יודעת שלהורים שלי מאוד קשה עם 2 בני ולכן, כשאני באה, אני משתדלת לבוא רק לכמה שעות, כי אמא שלי חוטפת כאב ראש, רק אם היא שומעת כשאנחנו באים.
הייתי רוצה להתראות עם הורי הרבה יותר, אבל הם מתרצים את זה שהם לא באים בזה שהם עובדים קשה. זה נכון, אבל הם תפסו את עצמם רק כשאמרתי להם שמאז הפעם האחרונה שהם היו אצלי עברו 4 חודשים...
אנחנו גרים במרחק של שעה ורבע נסיעה, כך שאי אפשר פשוט לקפוץ לביקור.

אני רוצה להיותחזקה. לא תמיד יודעת איך

גם אמא שלי באה. אם מציעים משהו היא אומרת לא, ובמקרה הטוב "בסדר" בטון שמעצבן אותי מאד, כאילו היא עושה למישהו טובה.

היחסים עם הורי אבי היו טובים. היחסים עם הורי אמי היו פחות קרובים.

גם אמי מתמלאת הסטריה שאנחנו באים. כל הספות שלה לבנות בבית וגם הכיסאות מרופדים בלבן. זה חלק מהסיבות שהצעתי ללכת לסרט.בחוץ חם ובבית שלהם לבן ואצלי בבית הם לא אוהבים לבוא כי בלאגן.

נראה לי שדור ההורים שלנו, דור הצנע במקרה הטוב, והשואתי במקרה הפחות טוב, שעבר הגירות, טלטולים וחווה מציאות קשת יום ומנוכרת, פשוט דפוק!
אנחנו דור הביניים שמנסה לנתק את השרשרת ולא להעביר הלאה את מה שספגנו.
צרת רבים חצי נחמה...אשה, תודה לך על פתיחת הדף, הקריאה בו, הפכה את הסבל הייחודי והמיוחד שלי, למשהו שרבות וטובות מתמודדות איתו, מעין סממן תקופתי. יש בכך משהו מקל, וגם מאגר בלתי נדלה של עצות ופתרונות טובים. תודה לך מקרב

בפולניות מופגנת, חכי שילדיך יגדלו ו"יגישו" לך את החשבון.
תמיד כדאי לשמוע עוד צד, האמת, כל מה שאני קוראת כאן נשמע מוזר,
לא מכירה הורים שלא מאכילים את ילדיהם והנכדים, ההפך, גם באים לילדים עם האוכל האהוב על הילדים.
אולי שווה לבדוק מה קורה לא רק עם ילדי "באופן", גם עם הורי "באופן", חשוב להתנהלות היום ובעתיד, ברור שמישהו מפספס משהו.
לא שחסר לנו פגמים.

בשם דור ההורים ,
ראשית, בעיני, הדף הזה הפך להיות מעין דף תמיכה קולקטיבי,
ואיפה אם לא כאן ניתן יהיה לשחרר קיטור, תסכולים ולבקש עיצה משותפות לגורל,
שנית, כתבתי את מה שכתבתי בקצרנות, מתוך ידיעה שאובן,
תמיד יש יוצאים מן הכלל,
אני מודה כול יום על כך שתלאותיה של אמי נחסכו ממני, ועובדתית הדור שלה, התמודד עם דברים איומים ונוראים,
עם זאת, המציאות שלי והדרישה להתמודד עם הורים שבתור ילדים חוו חוויות קשות וגודלו על ידי הורים שחיו ושרדו מציאות מאוד קשה מאתגרת מאוד אותי בכול אופן.
העובדה שגם לילדי יהיה על מה להתלונן לא קשורה לכך ולא משנה כהוא זה את חוויותי כרגע, זו דרכו של עולם כנראה,
אני משקיעה את מיטב המאמצים על מנת לייצר תקשורת ויחסים אחרים עימם,
אין כזה דבר הורי באופן וגם לא ילדי באופן,
אולי מאפיינים כלליים של העדר קונפורמיות שיכולים להביך או לאיים
כתבתי את מה שכתבתי לנוכח התקבצות המקרים הכול כך דומים בדף הזה, והתמיהה שהתעוררה בי לנוכח שכיחות התופעה,
את מוזמנת להשמיע את הצד שלך @}

_כל מה שאני קוראת כאן נשמע מוזר,
לא מכירה הורים שלא מאכילים את ילדיהם והנכדים, ההפך, גם באים לילדים עם האוכל האהוב על הילדים._

זה שאת לא מכירה את זה, זה לא אומר שזה לא קיים.
גם אני לא שמעתי על תופעה כזאת עד שקראתי כאן בדף, והייתי בהלם. ועדיין, אני מאמינה לכל מי שסיפרה דברים כאלה על משפחתה.

אני חושבת שמה שכתבת יכול קצת לפגוע במי שסיפרה כאן, או מהכיוון ש: 'תופעה כזו לא קיימת את החריגה היחידה' ואז הרגשת הקיפוח יותר כואבת, או מהכיוון ש: 'אין דברים כאלה, את בטח ממציאה' ואפילו: 'אין דברים כאלה, אם זה קיים אצלך את בטח גם אשמה'.

כשאת אומרת
אולי שווה לבדוק מה קורה לא רק עם ילדי "באופן", גם עם הורי "באופן"
אני מבינה שהתכוונת לדור האמצעי - כמו 'אשה' ושאר רוב הכותבים באתר, ולא לסבים שהם ההורים של רוב מי שכותב כאן, נכון?
אז האם באמירתך 'שווה לבדוק מה קורה עם הורי באופן' כוונתך לומר שיכול להיות שההתנהלות שלה עם הוריה יצרה את היחס הזה כלפיה?
אם כן, איך תסבירי את היחס שלהם לאורך כל השנים, גם כשהייתה ילדה?
חוצמזה, נראה לי ממה שהתרשמתי - שבהחלט יש להם בעיה, וזה לא נובע ממשהו שהיא עושה.

כמובן שזה לא אומר שהורים כאלה הם מפלצות, וזה גם לא אומר שהילד של הורים כאלה הוא טלית שכולה תכלת.
אבל לא הייתי מטילה ספק במה שסיפרה פותחת הדף, ובמה שאחרות סיפרו כאן בדף, עד כמה הזוי שזה נשמע. (וזה גם מה שעצוב, שדברים כאלה 'הזויים' אכן קורים במציאות)