בלה שנדמה לה:

התחממות כדור הארץ.

אם יש כבר דף בנושא (לא מצאתי), אשמח לאחד כוחות.

יש סרט די-וי-די שיצא לפני כשנה וחצי, בשם: "An Inconvenient Truth". הסרט הוא בעיקרו הרצאה שנותן אל גור (Al Gore), המועמד הדמוקרטי לנשיאות ארה"ב משנת 2000, על התחממות כדור הארץ. אל גור לקח על עצמו לנסות ולעצור את התחממות כדור הארץ. הוא סובב בעולם, מרצה, מדבר, עושה כל שביכולתו כדי להשפיע על אנשים לשנות (מעט) את הרגלי היום יום שלהם.
הוא מפרט על ההשפעות שלה על האקלים, על הסביבה (בעלי חיים, צמחים), עלינו... וגם תרחישים אפשריים.
תשמעו, זה מפחיד! האמת הרבה יותר מאשר "לא נוחה".
החדשות הרעות הן: המצב הולך ומחמיר מיום ליום. עם כל נסיעה במכונית, עם כל שימוש במכשיר חשמלי. אנחנו קרובים לנקודת האל-חזור מבחינת ההשפעה של ריכוז גזי החממה (ובעיקר ה-CO2) על כדור הארץ.
החדשות הטובות: אפשר עדיין לעשות משהו. (ועל כך עוד מעט)

הנה קישור לאתר של הסרט . נסו להתעלם מהפן השיווקי של האתר, זה באמת לא הרעיון.
יש שם פירוט של עצות מעשיות לחיי היום יום במטרה לצמצם את פליטת ה-co2 לאטמוספירה, פליירים להדפסה, רעיונות לפעילות בקהילה הקרובה ובעולם הגדול, ועוד.

כאן תוכלו לקרוא בעשרה ראשי פרקים מה אפשר לעשות כדי להתחיל לצמצם את כמות הפחמן הדו חמצני שנפלטת.
אל תגידו מחר, אל תדחו את לקיחת האחריות. זה העולם שלנו ויש לנו רק אחד. תיכף כבר יהיה מאוחר מדי.

אנחנו מגיעים בקרוב לארץ ואני מתכוונת לארגן הקרנה של הסרט לציבור הרחב. הוא אומנם באנגלית אבל אל גור מדבר מאוד ברור ומלווה את ההרצאה בתרשימים מרשימים מאוד. מאוד מומלץ. פרטים בקרוב.
בימים הקרובים אעלה לכאן עוד תכנים בנושא, גם בעברית.


בלה (ובמקרה הזה לא נדמה לי, זה אמיתי לגמרי) (-:

בלה, את צודקת במה שכתבת.
בנוגע לסרט, הוא הוצג בהקרנה מסחרית בכמה בתי קולנוע באזור תל-אביב(לא רבים), וארגונים ירוקים מנסים לארגן הקרנות נוספות, למשל לסטודנטים.
חוץ מזה - זהו לצערי.

הסרט הוקרן (עם תרגום עברי שנראה לי הורד מהרשת) במפגש האחרון של התנועה להתעוררות - הסרט מציג בצורה מרוכזת ודי מסודרת וברורה עובדות שנראה לי רבים מאיתנו מבולבלים לגביהן או לא מודעים להן. הסרט הוא גם פולחן אישיות לאל גור שכנראה מתכנן משהו ב-2008. אל גור מדבר "ירוק" אבל בשטח, ב-8 השנים שהיה סגן נשיא של קלינטון, גרם להרבה נזק - אחד הידועים הוא NAFTA הסכמי הסחר הקטסטרופיים בצפון אמריקה. גם כשהתמודד ב-2000 הוא בחר להתעלם מהדרישות של ראלף נאדר והירוקים ועל כך - שילם. כשסרט שכזה יוצא מהמרכז ומגיע למליונים, אני מניח שהמצב גרוע הרבה יותר ממה שהוא מתאר... יש lag בין המציאות והמיינסטרימ בד"כ. מה שכן - הסרט הוא הפקה רצינית מה שעושה אותו בר-עיכול לאנשים ממוסדים ממני ועל כך יתברך.

אני שמחה על ההערות שלכם, סלעית ואופק. לא ידעתי שהסרט הוקרן בארץ (כי אני לא בארץ).
איך תרגמו את השם שלו (אם בכלל) לעברית?

with passion - בכוונה לא סיפרתי על קטעי פולחן האישיות של אל גור. זה נראה לי פשוט לא מעניין את רוב האנשים. אם הייתי עורכת את הגרסה הישראלית לסרט הייתי מורידה את הקטעים הכ"כ אמריקאים הללו, ולא באמת אכפת לי מה הוא מתכנן בקריירה שלו.
כרגע הוא עוסק במשהו שנוגע לי ולכולנו, וגם אם הוא עשה טעויות (אני חיה כאן כבר שנתיים אבל אני לא עוסקת ולא מתעניינת יתר על המידה בפוליטיקה המקומית. תודה לך על האינפוט בכל מקרה) אני מתחברת לחשיבות שבעשייה של הסברה והפצת המסר לכמה שיותר אנשים ועל כך יתברך .

אם אני לא טועה, הוא הוקרן תחת השם "אמת מטרידה"

הי בלה,

אכן סרט חשוב, מדויק מבחינה מדעית, ומעביר את המסר בצורה יעילה.

נושא אל-גור הוא אכן שולי לגבינו (אבל אגב, אם ראלף נאדר לא היה רץ הוא היה חוסך לעולם 8 שנות בוש ואי עשיה בתחום ההתחממות הגלובלית).

אשמח להנחות דיון לפני או לאחר הקרנה של הסרט.

אשמח להנחות דיון לפני או לאחר הקרנה של הסרט.
אלון, תודה

אל גור מדבר "ירוק" אבל בשטח, ב-8 השנים שהיה סגן נשיא של קלינטון, גרם להרבה נזק.
וגם בסרט הוא נראה די פתטי כשהוא מדבר על זיהום ממכוניות בעודו נוסע בפורד שלו (או טס במטוסים).

ראיתי עכשיו סרט שהפיק ערוץ 4 הבריטי בנוגע לטענה שמעשי האדם הם אלה שאחראים להתחממות הגלובלית.
לפי הסרט, המחקר המדעי לא רק שאינו מראה קשר בין פליטת CO2 ע"י האדם להתחממות גלובלית אלא שיש קשר הפוך. כמות הCO2 עולה לאחר שישנה כבר התחממות, כתוצאה מההתחממות (הסבר בסרט).
אבל הסרט מעניין לא רק בהיבט המדעי (מה באמת גורם להתחממות) אלא בעיקר במה שקשור לאיך תאוריה מדעית הופכת לתנועה פוליטית, איך שיקולים פוליטיים משפיעים על הזרמת כספים למחקר, איך התעניינות התקשורת בתחום הזה משפיעה על עבודת המדענים, איך משתיקים דעות שלא מתאימות לתאוריה השלטת, והכי קשה איך הרעיון הזה ובשמו המדינות המפותחות מבקשות למנוע מהמדינות המתפתחות להשתמש במשאבים הטבעיים שלהם כדי להתפתח.
ממש מרתק. ולדעתי רלוונטי מאוד לאתר הזה.
ראיתי גם את הסרט של אל גור וזה תהליך מעניין להיות משוכנע ופתאום לראות את הסרט הזה.
קחו בחשבון שהסרט רק מטיל ספק רציני בהשפעת האדם על התחממות הכדור. כלומר גם אם משתכנעים שזה לא באשמתנו זה לא אומר לשמעשנו אין השפעות שלליות אחרות שבגללן צריך מהר לשנות את התנהגותינו.

צפיתי בסרט הבריטי
הוא דמגוגי לא פחות מהסרט של אל גור, אולי אפילו יותר.
וכמו שיונת אמרה, הסרט עוסק גם בהשלכות אחרות של הפעילות האנושית.
הקטע על המניעה מאפריקה להתפתח מריח כמו תאוריית קונספירציה רגילה (סתם מרגיז)
כדאי לצפות גם בהרצאה הבאה בקשר לסרט הנ"ל
http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/177

נורה קטנה, תודה. אכן מרתק.

_צפיתי בסרט הבריטי
הוא דמגוגי לא פחות מהסרט של אל גור, אולי אפילו יותר._
אכן.

הקטע על המניעה מאפריקה להתפתח מריח כמו תאוריית קונספירציה רגילה (סתם מרגיז)
נכון. אם כי אני מסכימה גם עם נורה קטנה שזה רלוונטי מאוד לאתר הזה.

אבל אני כן חושבת שהטיעון המדעי שהוצג שם (ובינינו, זה החלק היותר חשוב) מעניין ועל פניו נשמע אמין, והייתי רוצה לשמוע מדענים מהדעה הנגדית (זו שאל גור מייצג) עונים עליו לגופו. אם מישהו נתקל בדבר כזה, אנא הביאו קישור.

הקטע על המניעה מאפריקה להתפתח מריח כמו תאוריית קונספירציה רגילה (סתם מרגיז)
אני חושבת שהעניין הזה מתייחס להסכם קיוטו ו/או ועידת באלי. שם הגיעו להסכם לגבי צמצום פליטת גזי חממה. אם אני מבינה נכון המדינות המתפתחות טוענות שהדרישה הזו פוגעת בהתפתחותן ומקשה עליהן להתמודד עם העוני.
אין לי דעה מגובשת לגבי העניין הזה. מצד אחד, ברור שחשוב מאוד לצמצם את הזיהום, מצד שני אולי צריך לראות קודם את המדינות העשירות (והמזהמות יותר) מצמצמות את פליטת גזי החממה ומפתחות טכנולוגיה נקיה. מי שעסוק בהשרדות קצת קשה לצפות ממנו להשקיע משאבים שאין לו בפיתוח טכנולוגיה שהיא במרחק שנות אור ממה שיש להם זמין כרגע. לא יודעת.

בועידת קיוטו לא הטילו שום הגבלות על מדינות מתפתחות. בועידת באלי לא הטילו כמעט שום הגבלות על מדינות מתפתחות.
איזה מדינות מתפתחות טוענות כנגד ההחלטות האלה? הרי כולן חתמו עליהן. היחידה שלא חתמה עדיין על קיוטו היא ארה"ב.
לגבי הסרט הבריטי: כרגיל, לוויקיפדיה יש מידע בנושא -- http://en.wikipedia.org/wiki/[po]The Great Global Warming Swindle[/po]

המשך... אל גור מדבר לפני שבועיים על 100% אנרגיה נקיה תוך 10 שנים, עם קצת מוסיקה ברגע..
http://www.youtube.com/watch?v=[po]NAnQ1cFA zM[/po]

וביקורת על פתרון הקסמים של אל גור בכתבה הזו:
http://culturechange.org/cms/index.php?option=[po]com content[/po]&task=view&id=190&Itemid=1

למי שאין כוח לקרוא, הביקורת היא על כך שהנאום של גור מתעלם מבעיית שיא תפוקת הנפט. למרות שאני מסכימה שההתעלמות בעייתית, נראה לי שאם הוא היה מדבר על זה אף אחד כמעט לא היה מקשיב. גם ככה בקושי הצליחו להקשיב לו, אם לשפוט לפי התגובות באתר הניו-יורק טיימס.

ראיתי עכשיו סרט שהפיק ערוץ 4 הבריטי בנוגע לטענה שמעשי האדם הם אלה שאחראים להתחממות הגלובלית.
גם בעברית יש באקו-ויקי תגובה לסרט התגובה: %D7%94%D7%92%D7%93%D7%95%D7%9C%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%94%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%9E%D7%9E%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9E%D7%99%D7%AA[/u](%D7%A1%D7%A8%D7%98]כאן

הלינק שבור.

מישהו יכול לסכם את הטיעונים המשחררים את האדם מאחריות להתחממות הגלובאלית ומטילים אותה על כוחות הטבע העלומים?

זה אמור להיות %D7%94%D7%92%D7%93%D7%95%D7%9C%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%94%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%9E%D7%9E%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9E%D7%99%D7%AA[/u]%28%D7%A1%D7%A8%D7%98%29]הקישור התקין

פיזיקאי שטוען שאל גור טועה ומטעה.
יש כל מיני ביקורת על הנושא. בדיוק סיימתי את החדש של מייקל קרייטון שעוסק בנושא. הוא הרים יפה את הפרוייקט "שלטון הפחד" - מומלץ (בעיקר לאוהבי קרייטון. אני שלו מאז "זרע אנדרומדה" ו"כדור" ולעד).

הספר של קרייטון מלא הטעיות ובעיקר לא רלוונטי עכשיו כשכבר רואים שהקוטב הצפוני נמס מהר יותר מהתחזיות הגרועות ביותר (מקדים אותן בכ-100 שנה!) וכאשר עוד מדף קרח באנטארקטיקה הולך להינתק (עכשיו זה מדף ווילקניס הקדימו אותו 6 אחרים שכבר נשברו).

פיזיקאי שטוען שאל גור טועה ומטעה.
ניר שביב בסה"כ טוען שההתחממות הגלובלית אינה מעשה-ידי-אדם.
הוא לא טוען שפליטת פחמן דו-חמצני היא טובה.
למעשה, הוא אומר במפורש שזיהום האוויר מזיק לבריאות.
בקיצור, עד כמה שאני מבינה - אין השלכות מעשיות לטענות שלו.
עדיין צריך לצמצם פליטה.

קראתי עכשיו את הראיון עם ניר שביב ב"הארץ" (כרגיל, אצל האבא השמאלני שלי).
_ניר שביב בסה"כ טוען שההתחממות הגלובלית אינה מעשה-ידי-אדם.
הוא לא טוען שפליטת פחמן דו-חמצני היא טובה.
למעשה, הוא אומר במפורש שזיהום האוויר מזיק לבריאות._
ומה אני אגיד - נשמע לי באמת יותר הגיוני שקרינה קוסמית אחראית לשינויי אקלים מאשר כמה קופים (ואפילו בכלי רכב לא היברידים).

wwf]דוח על ההתחממות הגלובאלית science paper october 2008[/po].pdf מציג עובדות קשות מאוד. קצב ההתחממות הגלובאלית וההשפעות שלו, גדולים בהרבה ממה שחשבו, ומקדימים את התחזיות. למשל, מעטה הקרח בים הצפוני עלול להעלם לגמרי בקיץ, הרבה (30 שנה) לפני הזמן שחזו שזה יקרה. קצב עליית פני הים הוא כפול ממה שהיה. לגבי פליטת גזי חממה: לא רק שכמות גזי החממה הנפלטים גדל (זה היה צפוי), אלא שגם קצב הגידול גדל (מ-1% בשנה ל-3% בשנה).
יש דיון בהשפעות שכבר מורגשות ושיורגשו בעתיד (בתחומי המזון, מים, אסונות טבע, מערכות אקולוגיות ועוד).
מפחיד!

ומה אני אגיד - נשמע לי באמת יותר הגיוני שקרינה קוסמית אחראית לשינויי אקלים מאשר כמה קופים (ואפילו בכלי רכב לא היברידים).
זה לא "כמה קופים" אלא 7 מליארד קופים שמשתמשים במשאבים בצורה שנחוצים איזה 4 כדורי ארץ כדי לספק אותם (או לחילופין, 7 מליארד קופים שגדלים באיזור שמתאים רק לאחד וחצי עד שני מליארד, מקסימום).

המשבר בה' הידיעה הפיל שדורס את הכל דבר שעלול להתפתח לארוע שלא היה על הפלנטה לפחות 55 מיליון שנה. המין האנושי הקדום Homo לא נוצר לפני 2.5 מיליון שנה ואנחנו הומו סאפיאנס לא לפני 130,000 שנה. אם לא נצליח להמנע מתרחישי האימה מלחמת העולם השניה תחשב להערת שולים בהיסטוריה האנושית. כמעט בטוח שבשנת 2100 ישארו כמה מאות אלפי אנשים לפחות בעולם.

אייל,
ברוך הבא!

מה שכתבת לא כ"כ ברור.
אתה רוצה לפרט או להשאיר את זה כאמירה סתומה?

המין האנושי הקדום Homo לא נוצר לפני 2.5 מיליון שנה.
אלא?

ואנחנו הומו סאפיאנס לא לפני 130,000 שנה.
אלא?

בשנת 2100 ישארו כמה מאות אלפי אנשים לפחות בעולם.
למשל 10 מליארד?

יש איזה שינוי דרמטי בתפיסה של סוגיית ההתחממות הגלובלית, מתוך "אמת אחרת": ההתחממות הגלובלית – השקר שפונה ללב

" התיאוריה מבוססת על תקופת זמן קטנה עד גיחוך והיא איננה מתחשבת בתמונה הגדולה של המחזורים הטבעיים בטבע של התחממות והתקררות. אם תביטו במידע מ-פליאוקלימוטולוגיה, משקעים בים, גיאולוגיה וזאולוגיה תראו שהמידע למעשה מצביע על כניסתו של כדור הארץ לעידן קרח בדיוק כצפוי. בזמן שתיאוריית ההתחממות הגלובלית מוכנסת לכל ערוץ תקשורת מרכזי ומכניסה את כל תושבי העולם לעשייה בכיוון ההתחממות הזו, מתעלמים מנהיגי העולם ממידע אחר שמצביע בדיוק על הכיוון ההפוך "
<_{אל תגידו שאני שלחתי אתכם, אני עצמי כרגע לא מבחין בין שמאלי לימיני בנושא הזה}>

אני שמעתי תאוריה מאיש שעוסק במזג אויר, שטוען שהפשרת הקטבים תביא להחנקת זרם הגולף, מה שיקפיא את אירופה.

נשמע מעניין ומתישהו בעידן הקרח הבא עלינו לטובה (האם זה אומר שסוף סוף מזג האוויר במדבר המצחין שאנחנו חיים בו יהיה קצת יותר סביר?) אני מקווה למצוא זמן לקרוא אותו.
אבל בינינו - אם התחממות גלובלית או בלעדיה, אם עידן קרח או בלעדיו, כל בר דעת מבין שבני האדם עומדים לשתות את הטיפות האחרונות שנשארו על פני כדור הארץ כמו ילד שמלקק תבנית של שני קילו גלידה מד"ר לק שזה עתה חיסל לבדו. עבור חלק גדול מבעלי החיים אם לא רובם, זה כבר מאוחר מדי. או שהם נכחדו או שהם בדרך להפוך למוצג מוזיאוני בשמורות טבע ולפריטי מזון על שולחננו.
אם הבהלה מההתחממות הגלובלית תעזור לצמצום הילודה, צמצום הצריכה ושמירה על מעט הטבע שעוד נשאר בעולם - אני בעד. אם לא, אז ממש לוכפתלי אם יש התחממות גלובלית או עידן קרח. ממילא הכול אבוד.
<מקווה להתבדות אחרי שאמצא את הזמן לקרוא את הקטע האמור לעיל>0

פה (קנדה) יש פרסומות ברדיו שמפנות לאתר הזה: http://www.friendsofscience.org/
עוד לא החלטתי מה אני חושבת על זה.

אני חושב שהטענה המרכזית באותה אלטרנטיבה להתחממות אינה שאין בעיית זיהום והרס פני כדור הארץ ע"י האדם, אלא אך ורק לגבי השינוי האקלימי: אנו לא יוצרים אפקט חממה באמצעות הפליטות המזהמות שלנו (אך כן הרס ביולוגי אחר) אלא יש תהליכי מאקרו הרבה יותר גדולים מאיתנו בהקשר הזה, והם מובילים אותנו לקראת התקררות דווקא.

היבט נוסף שעולה מכל המאבק הזה סביב הגדרת המצב האקלימי הוא חשיפת חרושת יצירת מידע ומידע-לכאורה (דיסאינפורמציה), שבעצם חושפת לנגד עינינו את מאחורי הקלעים של עולם המדע וקשרי האינטרסים שלו עם ההון. האמת, זה הרבה יותר מעניין אותי מאשר האם אנחנו מתחממים או מתקררים. גם כי בעיני, הזיהום וההרס מתבטאים במספיק היבטים שונים חוץ מהשינוי האקלימי, כפי שהציג המוסא. הרעלת מי התהום ע"י דשנים, חומרי הדברה, שפכים תעשייתיים וסתם ביתיים מתקיימת מתוקף הרגלי הצריכה שלנו והזלזול בסביבה (ובזולתנו), ולא נובעת מהתחממות/התקררות האקלים. מה שכן, ההתחממות גורמת לשאיבת יתר שמביאה להמלחת אותם מקורות מים, אך זהו כבר היבט נוסף, שגם אותו ניתן לפתור ע"י שינוי הרגלי הצריכה שלנו.

והנה encr]כתבה id[/po]=a28b07a102084d28785d2d933122ebb1&id=647 נוספת על התרמית של ההתחממות הגלובאלית:
הסיפור הגדול של העשור: האם תיאוריית ההתחממות הגלובלית היא תרמית?

הכתבה מוצגת בבלוגים של אתר מעריב וזה מה שהכעיס אותי:
"הסיפור הזה זכה וזוכה כמובן לאלפי אזכורים בכל כלי תקשורת מרכזי בעולם. הכנסו לגוגל ניוז ותחפשו - Climategate. אל תחפשו את הסיפור באתרי החדשות הישראלים, לא תמצאו שום דבר. כמעט. בכלל.
שבועיים לפני שנציגיה של מדינת ישראל מתכוונים לעלות על המטוס לוועידת האקלים בקופנהאגן, ולהתחייב לפעולות לעצירת ההתחממות — פעולות שמחירן עשוי להאמיר עד מאות מיליוני דולרים — התקשורת הישראלית לא ראתה ולא שמעה ואינה מנהלת דיון אמיתי בסיפור שמבעיר את העולם"

פשוט עצוב מצב התקשורת כאן ושצריך לקרוא מה באמת קורה בעולם באתרים כמו אמת אחרת

מישהו שמע פעם את המונח דיסאינפורמציה?

הנה אתר מעולה שבוחן נושאים ירוקים מנקודת מבט שונה: הבלוג הירוק
הססמא שלהם- מכניסים הגיון לסביבה!

מישהו שמע פעם את המונח דיסאינפורמציה?
זה מה שאתה עושה עכשיו, לא? מפזר דיסאינפורמציה...


וברצינות, כאן טמון כל הקושי: לברור את המוץ מהתבן, את הדרעק מהחרטה. ואיך אתה יודע מהי האינפורמציה ומהי הדיס-אינפורמציה? כל צד מגייס מומחים (ותקציבים, וגם קצת גיבוי פוליטי-שלטוני ככה על הדרך) שנשבעים בקבר של ניוטון ואיינשטיין שהם הם הנציגים של האמת הטהורה, הזכה והמוחלטת.

אני מבקשת שכולם ישימו לב ש

אני הייתי הראשונה!

(למען התיעוד ההסטורי)

לא נעים להרוס את החגיגה, אבל הבלוג הירוק מורכב מחובבי קונספירציות ובאופן אישי הייתי קוראת לו הבלוג השחור.
הפוסטים נוטפי דמגוגיה שפשוט עצוב לחשוב שיש מי שנופל ברשתם. אבל זו רק הערה קטנה.

חבר'ה, נורא נוח לחשוב שאנחנו (אוכלוסיית כדור הארץ) חשובים כקליפת השום ולא באמת משפיעים על תהליכים שגדולים מאיתנו בהרבה, אבל מי שבאמת מתעניין בנושא וניזון ממקורות קצת יותר רציניים מצהובונים, או מחבורת פושעים (האקרים ש"במקרה" לפני ועידת קופנהאגן פרצו למחשבים והוציאו משפטים ללא קונטקסט) מבין שיש דברים בגו'.
אתם לא נותנים מספיק כבוד לאנשי תעשיות הנפט ממולאי הממון.

מה שבעיקר חבל זה שכולם, כולל הילדים והנכדים שלי, יסבלו בגלל הקשקושים והספינים התקשורתיים, ולא רק הילדים והנכדים של מי שמנסה להאכיל אותנו בלוקשים האלה.
אני יודעת שיש כאן חובבי קונספירציות, אבל זאת ממש לא אחת מהן. חבל חבל שאנשים טובים מאמינים לשטויות האלה.

<גם בתנ"ך כתוב "תגנוב" ו"תרצח". בחיי. בעשרת הדיברות בספר שמות.>

אני הייתי הראשונה!
במה, בפיזור דיסאינפורמציה או בחימום האטמוספירה?

סלעית, אם את יכולה אז תקשרי פה למקורות יותר רציניים. לא נראה לי שמישהו פה נעול על דיעה מסויימת.
גם ההתחממות הגלובלית לא הייתה בקונצנזוס לפני כמה שנים, ומי שדיבר על זה אז היה נחשב להזוי.
article]מהסקירה שאני קראתי בנושא i[/po].asp?id=364 לא התרשמתי שהציטוטים הוצאו מהקשרם. גם לא הבחנתי בשום דמגוגיה.
ובלי קשר שאלה - מה בעצם האינטרס של תומכי אפקט החממה למיניהם? הוא לא סותר לחלוטין את מיטב האינטרסים של שואבי הנפט?
השורה התחתונה היא שגם תומכי ההתקררות הגלובלית לא טוענים ששחרור מסיבי של פחמן דו חמצני הוא דבר חיובי, והאג'נדה הרחבה יותר שהם מחזיקים בה היא אקולוגיסטית על כל המשתמע, ממש לא אנרון או שואבי נפט אחרים.

לא אמרנו שאנחנו לא מסריחים ומרעילים ומבזבזים. אמרתי רק שכל זה לא משנה את האקלים.
במה, בפיזור דיסאינפורמציה או בחימום האטמוספירה?
מה זה חשוב?! העיקר ש אני הייתי הראשונה!

(ומרעננת לך את חוק שלוש ההברות!!!)

ביקורת חדשה על שני ספרים בנושא ההתחממות הגלובלית:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1131699.html

מעניין.
עברתי על הסקירה, והיא אכן מציגה את תשתית הוויכוח סביב כן או לא התחממות כדה"א, או דווקא להיפך, התקררות ממקור קוסמי.
אני חייב לציין כאן שאני עדיין לא נקטתי עמדה בוויכוח הזה, יש מבול צפוף של מידע סותר, כך שכרגע אני רק צופה מהצד.

הסקירה של כותב המאמר אשר נוגעת בדיוק בליבת הוויכוח, והיא המניפולציה האדירה של המידע, או יותר מדוייק מאבק האיתנים על הלגיטימיזציה של המידע:

_פרק מרתק נוסף דן בקואליציות שהוקמו על ידי אותן תעשיות במטרה לגרום לציבור לפקפק בתקפות הטענות המדעיות בנוגע להשפעת האדם על התחממות העולם. שיטה אחת שעליה הסתמכו קואליציות אלה היא שימוש בנתונים מדעיים אמיתיים שניתקו אותם מהקשרם (פלאנרי מזכיר שכבר שייקספיר ציין כי "השטן יודע לצטט את התנ"ך, לפי צורך").

שיטה אחרת אומצה ממלחמתה של תעשיית הטבק בטענות על נזקי העישון, והיא מתבססת על זריעת ספקות נרחבת בנוגע לממצאים המדעיים בפרט ובנוגע לשיטה המדעית בכללותה ("ספקות הם המוצר שלנו", הצהיר מסמך פנימי של תעשיית הטבק, "הפץ ספק בקשר לעובדה מדעית חזקה, והציבור לא ידע למה להאמין"). בשנות ממשל בוש זכו קואליציות אלה לדריסת רגל שאיפשרה מחיקות נרחבות ושינויים מהותיים בגרסאות הסופיות של יותר מעשרה דו"חות מרכזיים בנושא האקלים, באופן שמיזער את הסכנות מההתחממות, והעלים את הקשר בין פעילות אנושית לבינה._

שוב, אין לי מושג מי צודק ומי מטעה, אך מה שעולה כאן בבירור זו חרושת שיטתית ואף ממוסדת של מניפולציה ודיס-אינפורמציה.
<אפרופו תיאוריות קונספירציה>
ועוד על טכניקות מניפולטיביות שמסתתרות מאחורי החזות המכובדת של המדע:

גיוס אהדה זו נעזר גם בהתייחסות של המחברים אל עצמם בגוף שלישי לאורך הספר כולו, היוצרת מצג שווא של אובייקטיביות, לדוגמה: "סוונסמרק וקולדר נמנעו ככל שיכלו מלעסוק בפוליטיקה". דרך נוספת המסייעת עוד בהטעיית הקוראים היא שימוש בקו מחשבה נפתל ובחצאי אמיתות.

ואם כבר הזכרתי תיאורית קונספירציה:

קריאה מעמיקה בספר מגלה שאכן יש כאן תיאוריה, אך מהסוג הקרוי "תיאוריית קונספירציה", כפי שמוכיחה הפסקה האחרונה בספר, שבה מופיעה הטענה שהציבור הרחב, ולא הקהילה המדעית, הוא זה שצריך לשפוט את אותה "תיאוריה" של סוונסמרק וקולדר.

שוב, עולה מכל זה שיש התארגנות של אנשים לטובת הפצת מידע מגמתי. דהיינו, קשירת קשר. או בתרגום ללועזית קלה - קונספירציה.
ישנם אנשים שקשרו קשר להפצת מידע מגמתי. זו הקונספירציה לפי הבנתי.

מעניין שדווקא הסיפורים מהצד השני, על מדעני אקלים שנאבקו במשך שנים רבות להביא לידיעת הציבור את העדויות המדעיות בנוגע להשפעת האדם על האקלים, נשמעים פחות. דוגמה לכך היא מאבקם של מדעני נאס"א, ובמיוחד ג'ים הנסן, להתריע מפני ההתחממות הגלובלית. מאבק שלווה בניסיונות השתקה של ממשל בוש, ובצעדי תגמול מצד הממשל, שכללו קיצוצים נרחבים בחטיבת מדעי כדור הארץ של סוכנות החלל, ואפילו במחיקת המלים "להבין את כדור הארץ ולהגן עליו" מהצהרת המשימה של נאס"א. סיפורו של מאבק זה לא הופיע כלל בתקשורת הישראלית.

גם כאן, קשירת קשר להעלים מידע. ומדובר כאן בממשל של בוש. ובגופי התקשורת הישראליים.

לסיכום, עדיין אין לי מושג מה באמת קורה בנושא הזה של התחממות או התקררות, אך דבר אחד כן ברור לי בוודאות מקסימלית עד מוחלטת: הרבה אנשים (כולל מדענים, תעשיינים ופקידי ממשל) בוחשים בקלחת הזו. וזה מבחינתי המסר המהותי מכל הפרשה העגומה הזו. אני חושב שהכתוב מעלה מוכיח למעלה מכל ספק סביר את מערך הקונספירציה המונח בבסיס ה-Climategate, ובכלל המדיניות הכלכלית, לאומית והבינלאומית.

צל הימים, כרגיל אתה כותב יפה ובבהירות, רק בסוף התבלבלת. כי גנבת האימיילים היא חלק מהבחישה, והצגתם באופן חלקי ונטול הקשר היא מגמתית. ולכן אני ממש לא מסכימה עם הסיפא של דבריך, כי שימוש במונח האנגלי שנקטת בו הוא שימוש במונח יחצ"ני שמשחק בדיוק לידיהם של בעלי הממון שנורא מפחדים מכך שכולם ידעו ויבינו ויפעלו כדי למנוע את נזקי פליטת ה CO2.
ראה כאן
מאמר מערכת של Nature

האמת, צל הימים, כשאני קוראת שוב את דבריך אני מבינה שגם אותך הצליחו לבלבל. גם אתה לא יודע למי להאמין
זריעת ספקות נרחבת בנוגע לממצאים המדעיים בפרט ובנוגע לשיטה המדעית בכללותה ("ספקות הם המוצר שלנו", הצהיר מסמך פנימי של תעשיית הטבק, "הפץ ספק בקשר לעובדה מדעית חזקה, והציבור לא ידע למה להאמין").
וזה חבל לי.

אוקיי סלעית, הצלחת לדחוק אותי אל הפינה: אין לי ברירה אלא לצלול אל נבכי דיון השינוי האקלמי ודקויותיו, לבנות את ה-timeline שלו, למפות את התיזות השונות, נקודות העימות ונקודות החיתוך ביניהן.

אך דווקא לאור כל זאת, יש לי מסקנה אחת משמעותית שהולכת ומתבססת: המניפולציה. העובדה שמאחורי המסווה המכובד של "המדע" שבתרבות הטכנולוגית שלנו זוכה למעמד ממש דתי, מתחוללים מאבקי כוח כלכליים-פוליטיים כמו בכל זירה אנושית אחרת. מכאן שהולך ומתבסס המונח הפוליטיקה של הידע.

אל תלכי סלעית, אשמח שתתני לי את ההזדמנות להציל את כבודי הרמוס

אבל צל הימים,במה שאתה כותב אתה בדיוק מראה שכל הנ"ל הצליחו במטרתם :
זריעת ספקות נרחבת בנוגע לממצאים המדעיים בפרט ובנוגע לשיטה המדעית בכללותה

יש אלפי מדענים שמוצאים ממצאים בכייון מסוים, של התחממות והשפעתו של האדם עליה. כל אחד מהם היה שמח מאוד לגלות שזה לא נכון, ובמיוחד להיות בין המובילים (והמפורסמים) בכיוון החדש. מה לעשות שזה לא ככה?

אף אחד לא מצפה ממך לעשות review על אלפי מאמרים, אבל תשתמש בשכל ישר ותעמיד אלפי מדענים שרובם לא מכירים זה את זה מול תיאוריית קונספירציה. מה קיבלת?

תראה, הטיעון האופנתי של המכחישים כרגע הוא הקרינה הקוסמית. הבעיה היא שאם בודקים בנתונים רואים שלא היו שום מגמות שינוי בפעילות השמש או בקרינה הקוסמית מאז שנות ה-50, לדוגמה פעילות שמש:
Sunspot]כאן Numbers[/po].png

או מדידות קרינה קוסמית באמצעות מוני נויטרונים:
http://ulysses.sr.unh.edu/NeutronMonito ... tron2.html

נתתי הזדמנות?

אני עונה לפני שגיביתי עצמי עם מידע... אני לא אוהב את זה, אך בכל זאת אנסה:

את בעצם מדברת מתוך עמדה מסויימת בוויכוח הזה סביב האקלים. את קיבלת את הטענה בדבר ההתחממות הגלובלית בעקבות פליטת CO2 ע"י הפעילות האנושית. גם אני הייתי שם ממש עד לא מזמן, והרגשתי אחלה אקולוגי שבעולם, והייתי ממש מבסוט מעצמי. ועוד לראות שאט אט מנהיגי העולם (הפוליטיים והכלכליים) מאמצים את העמדה הזו גם כן, ופועלים לצמצום פליטת גזי החממה... חזון אחרית הימים! השוליים נבלעו אל תוך המיינסטרים! יותר נכון, המיינסטרים נדד לשוליים.

אמנם בקצה שדה השמיעה (והדף שאנו מתארחים בו כרגע) ראיתי כל מני שטענו שיש תהליכים וגורמים אחרים. פסלתי אותם כלאחר יד "פחחח עדת פסדו-מדענים שפוטים של בעלי ההון, בושה וחרפה לפרופסיה". עד שהרעש היה כה גדול, שכבר לא יכולתי יותר להתעלם. כך שכרגע, לא המרתי את דתי לטרנד החדש, אך מנגד אני לא מתבצר בעמדה שעלולה להסתבר כמסולפת. בכלל כעיקרון, אני נמנע מהתבצרות, אלא שואף לסינתיזה מתמדת. אפשר לומר שאני מתבצר בגישה השואפת להגיע לסינתיזה מתמדת

אז סבבה שאת מביאה לינקים התומכים בעמדה שלך, אך בעיני הם רק עוד לבנה בחומת המאבק על קביעת "האמת". אני מתעקש (מתבצר) על עמדתי כרגע לא להכריע לכאן או לשם. אך אני כן חושב שיש לי טעם לחפור בוויכוח הזה, כי הוא חושף מרכיבים נוספים, שהרבה יותר מעניינים אותי מהאקלים, והם קשורים בעצם המאבק.

מה שמתחבר לציטוט הזה:
זריעת ספקות נרחבת בנוגע לממצאים המדעיים בפרט ובנוגע לשיטה המדעית בכללותה
מהרגע שאני נוכח לוויכוח בין מדענים, בכל נושא שהוא, אני נזרע ספקות, ותוהה איך אותה מתודה מדעית הטהורה יכולה להניב תוצאות סותרות. זהו ספק יסוד, שלא תלוי בכלל במושא המחקר. אגב, לפי פרשנותי הלא מדעית, ספק זה הוא הוא תמצית המתודה המדעית. הספק המתמיד : perpetue sceptice.

ראסל
לגבי הסיפא של דבריך.

דעות מדעיות שונות יש בכל נושא. גם לגבי אידס יש מדען חתן פרס נובל שטוען שאידס לא נגרם ע"י נגיף. האט ער געזאגט. אז זהו, אין צורך יותר להזהר מהידבקות?
ואם יבוא מישהו ויגיד ש 2+2=10? ואם יבואו עשרים ויגידו את זה? אז האפשרות הזאת צריכה מקום שווה אצלי במחשבות, ואני אולי כבר לא אהיה בטוחה בעצמי?
אתה לא יכול לזקוף לחובתי את העובדה שגיבשתי דעה. אני ממש, אבל ממש מתעצבנת בכל פעם שהשיח הפוסט-מודרניסטי הזה מבצבץ - הכל נכון, כולם צודקים. זה לא ככה, אתה יודע.

סלעית,

2+2 את יכולה לבדוק בעצמך ולגלות את האמת.

את האמת על ההתחממות הגלובלית את לא יכולה לחקור בעצמך.

היות ואין לך או לאדם הממוצע את הידע ובעיקר את המשאבים כדי לחקור בצורה ישירה את הנושא כל שנותר הוא לחקור את החוקרים ולבחור למי להאמין.

בעבור החוקרים עצמם מדובר במדע בעבורך ובעבורי מדובר באמונה בלבד.

ולכן אני בוחרת להאמין לרוב המכריע והאלמוני מבחינתי של המדענים ולא לכמה איזוטריים שוחרי פרסום.
חוץ מזה, כשהם טוענים שטויות, את זה אני יכולה לראות. למשל בקישורים שלעיל.

אני מציעה לקרוא על מה מדובר. עד כמה שראיתי מדובר על שלושה דברים:

1. דואל שבו אחד המדענים טוען שיש בעיות בהסתמכות על טבעות עצים כדי לקבוע את הטמפרטורות בעבר.
2. דואל שבו מדען מספר שהשתמש ב"טריק".
3. כמה דואלים שבהם מדענים שונים מדברים ממש לא יפה על מדענים שחושבים אחרת מהם.

לגבי טבעות העצים: אותו מדען פרסם את הדעה שלו במאמר, ככה שזה לא משהו שהסתירו. זו דעה לגיטימית, ויש אחרות. למרבה הצער, טבעות עצים הם לא הסימן היחיד לשינויי האקלים בזמן האחרון אלא יש אינספור סימנים אחרים, ככה שעדיין אי אפשר להרגע ולהמשיך לשרוף פחם בשקט.

לגבי השימוש בטריק: בעגה המדעית "טריק" זה פשוט שיטה חכמה. זה לא קשור להונאה.

ולגבי זה שמדענים מדברים לא יפה על מי שחושב אחרת מהם: זה באמת נורא ואיום, אבל זה לא משנה את העובדות הבסיסיות של שינויי האקלים.

סרטון מומלץ בנושא

חבל שלא מדברים על הזיהום,הוא יותר מאים עלינו כמין ביולוגי,או על חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה.
כלומר בכמות הנפח שמדברים על ההתחממות גלובלית כן או לא.

הנה player]סרטון embedded[/po] מעולה (ואף מתורגם) המראה את ההונאה הגדולה של ההתחממות הגלובאלית והסיבות ליצירת ההונאה.

מדהים בעיני איך עובדת האשליה של תקשורת ההמונים,איך יוצרים דמגוגיה שלוחצת בדיוק על הכפתורים הנכונים אצל בני האדם.פשוט אומנות.
שוב-לא מדובר על כך שלא צריך להפחית זיהום וכו'. ההונאה פה הרבה יותר גדולה: יצירת רגשות אשמה אצל אנשים,הטלת מיסים מרובים ולא קשורים ועוד.
בקיצור-עוד אמצעי לשליטה בהמונים

_חבל שלא מדברים על הזיהום,הוא יותר מאים עלינו כמין ביולוגי,או על חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה.
כלומר בכמות הנפח שמדברים על ההתחממות גלובלית כן או לא._

הרמוני, אתה צוחק? לאיזו מהשטויות שם אתה רוצה תשובה רצינית?

חבל שבגלל ההתעקשות על הקשקוש הזה שנקרא "התחממות גלובלית", מפספסים את הנושאים החשובים והבוערים האמיתיים. ולא רק לגבי תקציבים ואנרגיות: עכשיו אנשים גם יגידו: "אה - הנה, אז הכל חארטה"

חבל שאנשים בהבל פה רומסים עמל של הרבה אנשים ישרים. כמה קל להרוס. כמה קשה להוכיח שאין לך אחות.
טליה, התחממות גלובלית אינה סותרת לרוע המזל את הבעיות החשובות האחרות. גם היא קיימת, וגם הן קיימות.

אני ואת יודעות את זה. אבל רוב האנשים לא, ולכן הנזק כל כך גדול.

(טליה אלמתן אצל אבא)

הרמוני, אתה צוחק? לאיזו מהשטויות שם אתה רוצה תשובה רצינית?

לצערי אני מאוד רציני
קודם כל יש כאן את נושא המיסים שכבר התחילו ליישם.מיסים על גאזים של חיות חקלאיות,רכבים וכו'.
שוב-אני בעד הפחתה של הזיהום אך כאן תופסים טרמפ על נושא ההתחממות כדי להוציא עוד ועוד כסף מהאזרחים.
אנו כבר רואים את זה קורה.כל כמה ימים מוצאים סיבות חדשות כדי שנשלם עוד ועוד מיסים.
דבר שני-האמיתות של תאוריית ההתחממות והסיבות לכך.
בסרט טוענים שזה קשור לפעילות סולארית של השמש ושזה קרה בעבר ועוד יקרה בעתיד.
אני לא חוקר את זה לעומק כרגע (זמן,זמן...) אך זה נראה לי הגיוני לא פחות מהתאוריה של המדענים.
בסרטון מדובר על עצומת אורגן- 19,0000 מדענים שחולקים על העובדה שההתחממות נוצרת ע"י בני האדם.
מה שאני אומר זה שיש מצב שלקחו את הנושא והפכו אותו לאמצעי לשלוט עוד ועוד על האנשים.
אני מסתכל על השאלה מי מרויח מזה
אל גור הפך להיות מליארדר וימשיך להתעשר עוד ועוד, המדינות מרויחות עוד ועוד ממיסים ומשליטה על חיינו באמצעות כל מני חוקים.

ושוב אנו חוזרים לנושא החשיפה של ההאקרים
כאן בארץ כמעט ולא מדברים על הנושא אך הבנתי שבעולם זה יצר סערה רצינית
כך שלא נראה לי שמדובר רק ב"כמה דואלים"
מדובר כאן על הרבה יותר מזה:
מדענים שבמשך שנים סרבו לתת נתונים למרות חוק שמחייב אותם (בבריטניה)
encr]הנה id[/po]=a28b07a102084d28785d2d933122ebb1&id=715 כתבה יחסית נדירה בעיתונות המיינסטרים הישראלית:

"רבים ניצבים תוהים היום: מה בדיוק קורה כאן? השערורייה המדעית הגדולה ביותר של המאה הנוכחית, ועיתונות הזרם המרכזי שותקת? האם ייתכן הדבר? האם יש פה קנוניה בהיקף רחב נגד אמת מטרידה? האם 'אסמול' השתלט על התקשורת סופית? הייתכן? ובכן, רבותי, יש לי רק שלוש מלים בשבילכם: ברוכים הבאים להיסטוריה. (כתב: אורי רדלר)
על-פניו, יש צדק בתהייה. חשיפת המסמכים ותכתובת הדואר האלקטרוני באוניברסיטת מזרח אנגליה הייתה אירוע בעל חשיבות מרכזית. באוניברסיטה שוכן מרכז חקר האקלים המרכזי והחשוב בעולם, והחוקרים שנחשפו בתכתובת הדואר הם האישים המרכזיים שמאחורי דוחות האקלים של האו"ם (IPCC).
גם תוכנם של המסמכים אינו עניין זוטר: ממכתבים וממסמכים רבים, וביניהם גם קוד תוכנות עיבוד הנתונים, עולה כי באוניברסיטה עסקו באופן שיטתי בהטיית נתונים ובעיוותם; בהפעלת לחץ, החרמה ואיום בתביעות כדי למנוע פרסומים החושפים מחקרים מפוקפקים; בסירוב (באופן בלתי חוקי) לבקשות למסירת מידע על מחקרים; ובעירוב מגונה של השקפותיהם הפוליטיות במחקר המדעי.
גם ההד שעוררו המסמכים אינו מבוטל. פיל ג'ונס, ראש המרכז לחקר האקלים באוניברסיטה, נאלץ להתפטר והאוניברסיטה פתחה בחקירת כסת"ח לבירור הפרשה. אוניברסיטת פן בארצות-הברית, ביתו של מייקל מאן, שתרשים 'מקל ההוקי' שלו כיכב בסרטו של אל גור "אמת מטרידה," נחקר אף הוא על-ידי האוניברסיטה שלו. שירות מזג האוויר הבריטי, שבמכתבים נחשף כמשתף פעולה עם ג'ונס, נאלץ לפרסם הודעה מתגוננת, והודיע על פתיחת התיעוד שלו לעיון הציבור. שורת חוקרים מובילים, רבים מהם שותפים לדוחות האו"ם על האקלים ועמיתיהם הקרובים של ג'ונס ומאן, הכריזו כי מקומם לא יכירם בשורת המדענים נטולי הפניות. באוסטרליה נפלה במפתיע ההצעה להגבלת פליטת פחמן, והפילה את השרים שעמדו מאחוריה. אפילו האו"ם נדרש להכריז על ועדת חקירה לכיס"תוחו האישי בעניין."

לא מדובר על אימיילים בודדים אלא על הרבה יותר מזה
ראית משהו מזה בעיתונות לאחרונה?
אני לא
ואפשר ללמוד מזה הרבה על העולם שאנחנו חיים בו כיום
כדי למצוא מידע צריך קודם כל להטיל ספק ואז לחפש ולמצוא מקומות בהם כן אפשר לקרוא על מה שבאמת קורה בעולם.
ייתכן שההתחממות נוצרת ע"י בני האדם ויכול להיות שלא.אני כרגע בשלב הטלת ספק בעמדה הרישמית בתוספת חשדנות עמוקה (שנובעת מנושאים אחרים בהם ניתקלתי) לתקשורת ההמונים ולאנשים המחליטים איך ייראו חיינו ומה יהיו האמיתות והאמונות שלנו

כדי למצוא מידע צריך קודם כל להטיל ספק.
זו תמצית המתודה המדעית. שבעצם מתנגשת עם:

אני כרגע בשלב הטלת ספק בעמדה הרישמית בתוספת חשדנות עמוקה (שנובעת מנושאים אחרים בהם ניתקלתי) לתקשורת ההמונים ולאנשים המחליטים איך ייראו חיינו ומה יהיו האמיתות והאמונות שלנו.


<ברוכה הצטרפותך אל צוות ה-Viveka>
<דהיינו, חקר עצמי של האמת ולא בליעה עיוורת של מלל סתום בשם אומריה - סמוך עלי, אני מדען [_{זהירות, אנגלית בריטית ללא תרגום, אך המסר ברור} ]>

בעצם, כל זה מחזיר אותי לנקודת המוצא שלי: לא משנה מי פה מחזיק בידע "האמיתי" המוחלט והאובייקטיבי, הרי שהצד השני נוכל!!!!
שזה בעצם מחזק את טענת היסוד שלי: הזהרו ממניפולציה גסה תחת כסות "מדעית".
ובעצם, זה מביא אותי למסקנה השניה: לפחות צד אחד קשר קשר להצגת מידע שקרי שנועד לקדם את עניינם של בעלי עניין. או בלעז: has conspired.

אה... ומסקנה שלישית: ואם אותה קונספירציה היא מטעם התעשיינים, שרקחו את כל המרקחה הזו רק כדי לקדם את החרושת היצרנית שלהם, הרי אדרבא דאדרבא שזה מוכיח את תיאורית הקונספירציה של בעלי ההון שלא בוחלים בשום תרגיל אפשרי על מנת לקדם את ענייניהם, כולל מניפולציות בשם "המדע".

וזה מה שרצינו להוכיח. מה שלא תצא התוצאה, המסר הוא אחד: קונספירציית הפסדו-מדע. זה כמו במלחמה: לא משנה איזה צד "מנצח" באופן רישמי, המפסידים הם תמיד אותם אנשים: הלוחמים שנהרגו, שהוטל בהם מום, אלמנותיהם ויתומיהם.

וזאת בעיני, האמת המטרידה, שהיא רחוקה מלהיות סרט.

אך זה נראה לי הגיוני
ולי נראה הרבה יותר הגיוני שהעולם שטוח (הוא בכלל לא נראה כדורי משום מקום בו צפיתי), ושסיגריות בעצם מונעות סרטן (איזה סרטן ירצה להתקרב לכזה סירחון?)
לגבי טענות מדעיות, מה ש"נראה לנו הגיוני" (במיוחד למי שאין לו כל ידע בנושא) חסר כל משקל.

ולצל הימים - שיח ה"קונספירציה" פשטני מדי, וצר לי לאכזב אותך, אבל לא כל מה שקורה הוא חלק מקונספירציה. יש עוד כוחות שפועלים. בינהם הטפשות, והרצון העז להאמין ש"יהיה בסדר".

חקר עצמי של האמת ולא בליעה עיוורת של מלל סתום בשם אומריה - סמוך עלי, אני מדען
אם תבדוק - הלינק מוביל לסרט שאומר "סמוך עלי, אני כלכלן" - כידוע כלכלה היא לא חלק ממדעי הטבע.

אם אתה באמת חושב שאדם שהוא לא מומחה יכול להגיע ל"חקר עצמי של האמת" בנושא מדעי, למה לא אתה לא מבצע מחקר כזה בנושא תורת היחסות, או אולי כימיה אורגנית? אולי תגלה שכל הספור הזה שחמצן מתחבר למימן ויוצר מים הוא קונספירציה של יצרני החמצן?
אולי מאכזב, אבל בנושאים מדעיים מסובכים - הדרך היחידה לקבל מושג מה התשובה, היא להסתמך על דעתם של מירב המומחים.
וכל השאר קשקוש גמור.
ואפילו המרגיעון מוכיח זאת "יש רק אדם אחד, הוא לא אף אחד מאיתנו, והוא קיים בכל אחד מאיתנו"

פלוני שפוי -
אתה מעלה כמה נקודות

ולי נראה הרבה יותר הגיוני שהעולם שטוח
אכן -היו תקופות בעולם בהם מדענים שגילו דברים מסויימים היו נחושים להפיץ אותם גם אם המחיר היה חרם מצד הכנסיה או אף הוצאה להורג מטעמה
ושסיגריות בעצם מונעות סרטן
זו דוגמא מצויינת לסוג אחר של מדענים שהוציאו מחקרים למה טבק טוב לבריאות

כשאני מסתכל על מדענים וטענותיהם אני גם בודק מיהם,מה הם מרויחים מהמחקר,האם הם ירויחו מתוצאה מסויימת ויפסידו מאחרת וכו'

בנושאים מדעיים מסובכים - הדרך היחידה לקבל מושג מה התשובה, היא להסתמך על דעתם של מירב המומחים.
איזה מומחים? אילו שבמשך שנים עסקו באופן שיטתי בהטיית נתונים ובעיוותם; בהפעלת לחץ, החרמה ואיום בתביעות כדי למנוע פרסומים החושפים מחקרים מפוקפקים; בסירוב (באופן בלתי חוקי) לבקשות למסירת מידע על מחקרים; ובעירוב מגונה של השקפותיהם הפוליטיות במחקר המדעי.
אלו ששינו את קוד תוכנת המחשב כדי שהתוצאו יתאימו למה שהם רצו שהתוצאות יהיו?

צר לי
לא נראה לי שפוי בכלל לקבל תשובה מאנשים אשר יש להם אינטרס שתוצאת המחקר תהיה מסויימת.
ואני בטח לא אקבל את התוצאות של המחקרים שלהם כאמיתות
אם כבר אז טפשות, והרצון העז להאמין ש"יהיה בסדר"._ זה לקבל את תוצאות המחקרים האלה ולהיות מוכן שיסתמכו עליהם כדי להטיל עלי מיסים,להגביל את החופש שלי ועוד להגיד לי שהטלת ספק בתוצאת המחקרים היא _קשקוש גמור

מה שבעיקר חבל זה שכולם, כולל הילדים והנכדים שלי, יסבלו בגלל הקשקושים והספינים התקשורתיים, ולא רק הילדים והנכדים של מי שמנסה להאכיל אותנו בלוקשים האלה ושל מי שנופל בפח וחושב שההתחממות הגלובלית לא קיימת.

אני חושבת שחלק מהבעיה היא שלבני אדם יש מגבלות, מגבלות בהבנה. למשל, מדען אמיתי יודע היטב למה כיום אי אפשר לדעת מה יהיה מזג האוויר בעוד שבועיים, אבל כן אפשר לחזות את האקלים או הטמפרטורה הממוצעת בעתיד בהינתן תנאים מסוימים (למשל פליטה מוגברת של CO2), והוא חי עם זה בשלום. אנשים שאינם מדענים חושבים שאם אי אפשר לדעת את מזג האוויר אי אפשר לדעת את האקלים. הם כמובן טועים, אבל זה לא משנה את הרגשתם שהם צודקים ויודעים הכל יותר טוב.

כשאני מסתכל על מדענים וטענותיהם אני גם בודק מיהם,מה הם מרויחים מהמחקר,האם הם ירויחו מתוצאה מסויימת ויפסידו מאחרת וכו' אזכיר שוב, מצד אחד - אלפי מדענים אנונימיים שחוקרים במעבדות שונות ברחבי העולם, מצד שני - קומץ מדענים, חלקם כלל אינם מתחום האקלים, שמופיעים שוב ושוב בתקשורת, בין אם מהארץ או מחו"ל. אני לא יודעת אם יש להם מטרות פוליטיות בעתיד ואם הם חולמים להיות תואמי יובל שטייניץ או מקביליו השוודיים, או שהם עושים את זה סתם בשביל הפרסום, אבל זה לא ממש משנה.
והנה כאן הרמוני ידידנו, שבסיפא של דבריו טוען שלאלפי מדעני אקלים שפועלים בנפרד יש אינטרס שיטילו עליו מיסים ויגבילו את החופש שלו. המממ...

לא רק כלכלה, גם חקר האקלים אינו מדע מדוייק, וככזה הוא מאפשר תחזיות סותרות. טבעי שלפחות אחת מהן היא שקרית ומונעת מאינטרסים זרים. בעיני מצב ברירת המחדל הוא להאמין שהדעה של בעל המאה נולדה על מנת להפוך אותו לבעל המאתיים. בניסוח אחר - אם בעל המאה, בעקבות הדעה, יהיה בעל המאתיים - זו כנראה המטרה שלו.

אז להאמין דווקא לאותם אלפי מדענים אנונימיים שמתחברים לפטמת תקציבי המחקר של הקונצנזוס המוכתב מלמעלה על ידי אותם תקציבים ועל ידי התקשורת? פיקציית האחריות האנושית לשינויי האקלים מאפשרת יצירת מצג של סביבתנות אבהית שישקיט את הפרנויה שהיא עצמה טיפחה כדי "לקחת את העניינים לידיים בדחיפות".
על הדרך שוק עולמי חדש נולד - שוק המסחר במכסות הזיהום - שיהדק את האחיזה המצמיתה של חסידי ה"גלובליזציה" במדינות העולם ודרכן באנשים.

האמת המטרידה על "אמת מטרידה"...
הסרט תמיד "הריח" לי כמניפולטיבי, ולא אמין ולא ידעתי להסביר את זה.
יכול להיות שאכן ישנה התחממות מסויימת, אך היא לא מאיימת כפי שבחרו לנפח את זה ולהרוויח מזה?

לא נראה לי שפוי בכלל לקבל תשובה מאנשים אשר יש להם אינטרס שתוצאת המחקר תהיה מסויימת.
נראה לי שהמשפט הזה דוקא מחזק את העמדה ההפוכה לשלך. לבעלי ההון השולטים בתעשיית הנפט הרכב וכו' יש אינטרס גדול מאוד להראות שההתחממות לא אמיתית.
הטענה שיש למישהו אינטרס ליצור דאגה מלאכותית סביב נושא שלא קיים, נראית לי הרבה פחות סבירה מהאינטרס של אלה שיפסידו מפיתוח אנרגיה חלופית, שימור אנרגיה וכו'

לבעלי ההון השולטים בתעשיית הנפט הרכב וכו' יש אינטרס גדול מאוד להמשיך ולשלוט גם בתום עידן הנפט. הם לא יפסידו מפיתוח אנרגיה חלופית, הם ירוויחו ממנה, כמו מכל דבר אחר שיש בו רווח. זו הטענה הסבירה ביותר שאני רואה.
עד שנות השבעים הם לא היו צריכים להילחם בהתחממות כתוצאה מפליטת co2. הייתה אז התקררות. כשההתחממות התחילה, והסבר גזי החממה תפס תאוצה, זה בטח לא תרם לאילי הנפט, אלא יותר למצדדים בכוח גרעיני, ובהתנתקות מהתלות במדינות המפרץ והמזרח התיכון, ולתנועות שמאל סביבתיות, שהעניין הסתדר להם טוב עם ההתנגדות הכללית לכל סוג של צריכה עודפת. אבל בימינו, כשהנפט אוטוטו נגמר, הגיוני שבעלי ההון יחליטו לעלות על עגלת האנרגיה החלופית, שהם דאגו לחסום כל כך טוב עד עתה. בלי קשר ובינתיים, הם יסחטו כל טיפת רווח מעליית מחירי הנפט, מהמסחר במכסות הזיהום, וכמובן מפיתוח ושיווק עוד ועוד מוצרים, שרותים, תוספים ותוספי תוספים, ועוד תרופות לעוד מחלות. הכל כדי שנאריך ימים, ונהייה הלומי אושר מותנה ונוחים לתפעול.

והנה כאן הרמוני ידידנו, שבסיפא של דבריו טוען שלאלפי מדעני אקלים שפועלים בנפרד יש אינטרס שיטילו עליו מיסים ויגבילו את החופש שלו. המממ...
לא למדענים יש אינטרס אלא למי שמשלם להם ודואג שדעתם תהיה זו שתוצג שוב ושוב.
סלעית-יש הרבה מדעני אקלים שחושבים שאין התחממות.פשוט לא נותנים להם במה.
אני מזמין אותך לראות את הסרטון הזה
תוכלי לראות בו מה עומד מאחורי נושא ההתחממות (לקיחת מיסים מהאזרחים,הגדלת השליטה עליהם) ולשמוע דעות של מומחי אקלים שחושבים אחרת .
כן ניתן לראות בסרטון את אל גור מתפתל מול שאלות בסיסיות על הרווחים שהוא מפיק מהנושא ואדם שמדבר על 30,000 מדעני אקלים אשר מתנגדים לתאוריית ההתחממות אך לא נותנים להם להביע את דעתם.

חשוב לי שתביני שאני לגמרי בצד שלך.גם אני מתנגד לזיהום של כדור הארץ בלי קשר להתחממות.
אך אני רואה שהשתמשו בנושא ההתחממות כספין להשגת מטרות אחרות לגמרי.

איזה גיבוב של שטויות, באמת, אין לי מושג ממה להתחיל (חוץ מזה שכדאי למצוא מישהו שמתרגם בלי שגיאות כתיב).
CO2 הוא חומר טבעי ולכן אינו מזהם? ולכן הוא בריא וטוב לנו? ולא חשוב באיזו כמות? נסה לחיות 10 דקות בתוך מי הים הטבעיים ונראה כמה חי תצא מזה...

לא הבנתי מה רע בכך שאל גור השקיע בחברה ואת הרווחים מעביר למאבק באנשים שמפיצים סרטים כמו זה שהפנית אליו.

כל דיווחי הגסטאפו היו באמת מתחת לכל רמה, ואם תשים לב מה שנורא הפריע למי שחיבר את הסרטונים האלה היה שמישהי בממשל היא, אבוי, סוציאליסטית!!! וחברה בארגון למשהו בר קיימא!! הצילו, היא שמאלנית!!!

ושייתכן שחברת החשמל תגביל צריכה מטורפת של חשמל ותגיד - עד כאן. אתם לא יכולים לצרוך בבת אחת כמות כ"כ גדולה.
מה רע בזה?

והאיש שהקים את ערוץ מזג האוויר מכאן הוא בר-סמכא בעניין (ושוב אזכיר, מזג אוויר ואקלים הם שני דברים שונים בתכלית) - מספר על כך וכך מדענים (גם אני יכולה לזרוק מספרים, לא יודעת על מה הוא מסתמך) אבל רק שליש מתוכם הם בעלי דוקטורט. כלומר, שני-שליש מתוכם כנראה בעלי תואר ראשון בלבד... לא יודעת מה איתך, אבל גם אחרי סיום תואר ראשון לא החזקתי מעצמי מדענית בתחום שלי.

תביעה משפטית - היו מדינות בארה"ב שתבעו על זה, אבל בית המשפט קבע אחרי ששמע מומחים שהביאו שני הצדדים שCO2 יוגדר כמזהם ולכן המדינות יהיו חייבות לנקוט אמצעים שונים להגבלתו.

הוא הזכיר בזלזול את הגרף הידוע של ההוקי סטיק - כדאי שתדע שבעקבות בקשה של הקונגרס האמריקאי הוקמה ועדה של האקדמיה הלאומית למדעים במטרה לבדוק האם הטענות נגדו נכונות. אתה מוזמן לקרוא את התוצאות (רמז - הוא נכון), אבל מה זה משנה, שקר שחוזרים עליו מספיק, בסוף תמיד יהיה מי שיאמין לו.

חוץ מאל גור שהשקיע מכספו בסרט שפתח את הדף הזה, צצים רק סרטונים כמו זה וסרטים כמו זה שהוקרן בערוץ 4 שבהם מוציאים דברים מהקשרם, מסלפים, משקרים, ועושים הכל כדי שמי שאין לו רקע בנושא ילך שולל ויאמין שלא צריך להתאמץ, להפחית פליטות וכו'.
אתה יודע, לא תהיה קטסטרופה, פשוט יהיה הרבה יותר מסובך לחיות פה, וחבל לתת לזה יד.
חבל ליפול בפח.

תני לי להבין - לפי איך שאת (סלעית) רואה את פני הדברים, ההתחממות הגלובלית היא תוצאה ישירה של שחרור גזי חממה לאטמוספירה, למרות שעד אמצע שנות השבעים הייתה התקררות גלובלית, עד כדי כך שחזיונות האפוקליפסה התורניים של התקופה דיברו על עידן קרח העומד לפתחינו והזהירו מפניו?
ושאלה נוספת - בלי להיות מדענית (ואולי את כן ואם כך אז סליחה מראש) - מה נראה כסיבה סבירה יותר לשינויים באקלים הגלובלי- התנהגות השמש או התנהגות האדם? האם זה נכון גם עבור תקופות בהן האקלים השתנה דרסטית, עד כדי כך שאוכלוסיות שלמות של לקטים-ציידים נאלצו לשנות את כל אורחות חייהם?
יש מחקרים לכאן ולכאן. זה מה שיפה בנתונים, שהם נוטים להתארגן באופן בו ארגנו אותם. ניסוי שני החריצים הראה שאפילו עצם ההתבוננות משנה את אופן ארגון הנתונים. אני מנסה להבין מדוע את בוחרת להאמין דווקא לאלה שהמדיה מציגה יותר ( אני בוחרת להאמין לרוב המכריע והאלמוני מבחינתי של המדענים ולא לכמה איזוטריים שוחרי פרסום. )? האם מתוך אמונה בסיסית יותר באמת לגבי המציאות שהמדיה משקפת?
מאוד אשמח אם תגיבי לסרט בקישור הזה
אין לו תרגום אז הוא לא יהיה קלוקל (-:
ודרך אגב, הרבה דברים אפשר להגיד על אל גור. אי אפשר להגיד עליו שהוא לא "שוחר פרסום"

תשמעו חברים, אם הנושא באמת מעניין אתכם ואתם לא סתם רוצים להראות כמה אתם חכמים ויודעים לחשוב, פנו לכם כמה ימים שבהם תקראו בתשומת לב מה שכתוב למשל כאן www.realclimate.org. ואם אח"כ יהיו לכם עוד שאלות, תחזרו אליי.

ומאוד בקצרה לשאלותיך, תפוז:
זה ממש לא משנה מה נראה לי ולך סביר. זה לא הופך את זה לנכון.

נתונים קיימים, ויש חוקרים הגונים ויש כאלה שלא, שגם אחרי שמפריכים את טענותיהם הם ממשיכים לטעון אותם. והם זורקים הצידה כל מה שלא מתאים להם ומלקטים את הפירורים שכן. ובמקרה הם הצד הרועש יותר בסיפור הזה.

אני ממש לא מושפעת מהמדיה, אלא אני קוראת את המחקרים. לפי התרשמותי עכשיו המדיה ממש בקטע ההפוך.

ודבר אחרון בקשר לסרט שהבאת - נו, זה הסרט השקרי של ערוץ 4 הבריטי שהזכרתי קודם, שאפילו מנהל הערוץ שם נאלץ להורות ליוצריו לשנות בו קטעים שממש הוצאו מהקשרם, וזה עוד בלי קשר לשרלטנות שיש שם.
ובקשר אליו קרא בבקשה (בלי תרגום קלוקל)
באתר של REALCLIMATE כאן כולל כל התגובות
וגם 0313pure]פה propaganda the[/po].php
וגם את זה מסביר בקיצור את עיקרי הטענות השקריות שבסרט
ואחרי שתקרא ברצינות את כל מה שהפניתי אותך, אני משערת שלא ניפגש בדף הזה יותר

קריאה מהנה

סלעית-אנו מסתכלים על אותו נושא משני זויות שונות
את בודקת ומחפשת האם יש או אין התחממות
אני מנסה להראות צד אחר של הנושא
מה שקורה הוא שישנם אנשים בעלי כוח והשפעה בקני מידה עולמיים אשר תופסים טרמפ על נושא ההתחממות ,ומעבירים חוקים ומיסים שונים ,כבייכול בשל דאגה לסביבה, כאשר בפועל מטרתם היא הגברת השליטה באזרחים.
על כן האינטרס של אנשים אלה יהיה להוכיח שיש התחממות גם אם אין (מה שמסביר את פרשת הקליימט גייט)
את חושבת שהאנשים שמציגים את הצד הזה של נושא ההתחממות מוציאים דברים מהקשרם, מסלפים, משקרים, ועושים הכל כדי שמי שאין לו רקע בנושא ילך שולל ויאמין שלא צריך להתאמץ, להפחית פליטות וכו' .
בפועל לרוב אלו אנשים בעלי מודעות אקולוגית גבוהה בעצמם,אשר מודאגים ממגמת הפיכת הנושא לכלי בידי בעלי ההון.
הנה דיון מעניין בפורום תאוריות קשר בנושא.
נסי לקרוא את הדברים מנקודת המבט שלי על הנושא כדי להבין מה מטריד אותי בו

הרמוני,קראתי ולא השתכנעתי.
למשל, יש אנשים שחושבים שזה ממש לא בסדר שהמדינה מחליטה מה זה שמורת טבע, ואז ברוב חוצפתה אוסרת עליהם לבנות את ביתם בתוכה. אני חושבת שזה ממש בסדר.
ולמשל, לא נראה לי רעיון כזה רע שמשהו שכואב לאמריקאים (רמז, הכיס שלהם) יגרום להם לצרוך פחות חשמל ודלק ולצמצם פליטות CO2.
מה שברור זה שאחוז שולי מהכותבים מבינים על מה מדובר מבחינה מדעית ולא הולכים שולל אחר סרטי פרופגנדה בסגנון - 2אוי לא, יאסרו עליי לנשום כי אני פולט CO2' ושאר אבסורדים. יש שם אחד שמבין, ועוד אחד שמנסה להגיד, חבר'ה לא יכול להיות ששני הצדדים צודקים, לא יכול להיות שהמספרים כ"כ שונים, מישהו משקר. זה נכון, והמישהו הזה הוא המישהו שאתם שם תומכים בו.

מביאים כל מיני קישורים מיו-טיוב וגרפים שאתם לא מבינים בהם בתור הוכחה לכל מיני דברים, באמת, חבל.
אולי כדאי שתקרא קצת פה http://www.nrg.co.il/online/35/ART1/548/491.html (זה בעברית) שלפחות תבין למה הגרף ההוא כ"כ מגוחך.
ואם אתה באמת רוצה להתחיל לגרד את תחילת ההבנה של הנושא נסה "כאן" www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/w ... 1-faqs.pdf באנגלית.

ואני מצידי גמרתי להתייחס. מי שרוצה לקרוא את מה שהבאתי בתגובה הקודמת וגם כאן ולהתחיל להבין - יקרא,
ומי שרוצה להגיד שאם יש אנשים שאומרים ש 1+1=34 אז אולי יש בזה משהו, ואם יש גם אנשים לא-נחמדים שחושבים ש 1+1=2 אז אולי כדאי לנו לשקול שוב - שיבושם לו.

נתונים קיימים, ויש חוקרים הגונים ויש כאלה שלא, שגם אחרי שמפריכים את טענותיהם הם ממשיכים לטעון אותם. והם זורקים הצידה כל מה שלא מתאים להם ומלקטים את הפירורים שכן. ובמקרה הם הצד הרועש יותר בסיפור הזה.
הלכתי, קראתי, חזרתי. האנגלית שלהם ללא רבב, ואומנם במאי הסרט המדובר יצא קטן.
אבל שלא במקרה (לדעתי), הצד הרועש יותר בסיפור הזה הוא דווקא הצד שלפיו האנושות היא האחראית להתחממות הגלובלית ולכן יש לראות בכך סכנה ברורה ומיידית, לנקוט בצעדים דרסטיים, ולגזור קופון נאה ע"ח האזרחים בכלל, והמדינות המתפתחות בפרט.
הלוואי ויכולתי לדעת מי כאן משקר לי, אני לא מדען ולא קדחתי בקרחון מעולם. אשריך באמונתך השלמה.
מדענים ישרים כמו גם שרלטנים ואופורטוניסטים יש משני צידי המתרס, כי זה עניין של אופי. יצא שרוב האופורטונסטים הלכו לכיוון הקונצנזוסואלי, כי שם המימון. אני לא מחזיק בעובדה הזו כנגדך, או נגד אל גור מיודעינו לטוב (-:
גם נתונים לא קיימים עד שלא מלקטים אותם, ואת זה עושים בפינצטה מסויימת מאוד, בדיוק לפי הצורך.

אגב, לא נתקלתי בטקסטים שהפנית אותי אליהם בהתייחסות לתקופות החום והקור באלף האחרון, ואיך הן נגרמו מריכוז הפחמן הדו חמצני באטמוספירה, ואיך הוא, בתורו, הושפע מהפעילות האנושית בזמנו. יכול להיות שפיספסתי, זה הרבה טקסט, אבל חשוב היה לי לציין את זה.
ובכל אופן, הנקודה, כמו שהרמוני פרט ואני מסכים, היא העוולה שבשימוש בתיאוריה מדעית מפומפמת היטב, לטובת מטרות פוליטיות ורווחים כלכליים.

ליתר בטחון, תקראי פה (זה באנגלית אבל אפשר להחליף שפות למעלה (-: ) - מסתבר שהטמפ' העולמית הממוצעת נמצאת במגמת ירידה מאז 2002, ואילו הגרף שמתאר את כמות הco2 באטמוספירה ממשיך לגלות אופטימיות בטוחה.

אני גם מצטט ברשותך משפט קצר מהדף המקושר :
It is worth bearing in mind that there is no actual evidence that carbon dioxide was the main cause of recent warming—it's only an assumption, and the calculations of future temperature rises derive most of their warming from an assumed water vapor feedback for which there is only counter-evidence.
"
ועוד מאמר חביב (מסמך pdf)

אשמח שתתקני אותי, אני באמת לא מחזיק מעצמי שום דבר, ולכן אל נא תוסיפי לשער שלא ניפגש כאן שוב (-:

או, עכשיו אני רואה שהכרזת על פרישה מהדיון בזמן שכתבתי את התגובה שלי. מקווה שבכל זאת תשובי, כך יבושם לי הרבה יותר (-:

טוב, פעם אחרונה, אני כבר ננזפת ע"י בני-הבית שרוצים גם תשומת לב...

תקופות קרח נגרמות ע"י מחזורי מילנקוביץ' (גוגל), ובהן באמת CO2 הוא המשוב. אבל הלג הזה של 800 שנה לא רלוונטי למה שמעניין אותנו עכשיו - בתקופה שלנו CO2 הוא האילוץ של ההתחממות, ויש עליו טביעת אצבע אנושית, כלומר רואים לפי החותמת האיזוטופית שלו שהוא ממקור אנושי.

בדוק בעצמך GISS TEMP שכל עשור (כולל תחילת המאה ה 21) חם יותר מזה שקדם לו.
לעומת זאת, אם תסתכל בטווחי זמן חודשיים כמו שעשה "מדען הטילים" אוונס תגלה שיש הרבה הבדלים. תשמע, באמת בחורף קר יותר מבקיץ, ואפילו - בלילה קר יותר מבצהריים, בחיי.

יש לו עוד טענות לא נכונות, למשל בהחלט ידועה הרגישות האקלימית מעוד דברים פרט למודלים, למשל מהסתכלות על העבר בתקופות קרח.
הטענה היחידה הרצינית שראיתי שם היא שיש אי וודאות לגבי הרגישות האקלימית. זה נכון, רק שהנטייה היא יותר לכיוון למעלה מאשר לכיוון למטה, וזה אומר שיכול להיות שנכוון ליעדי פליטות שיביאו "רק"(?) להתחממות של שתי מעלות, ומה שתקבל תהיה התחממות של 4. אופס.

איך הבושם?

סלעית-תודה על התשובות המנומקות
הצלחת לעורר בי ספקות
אבל- אם כל זה כל כך נכון ויש התחממות,למה היה צורך למדענים באוניברסיטה לשקר?
אני מזכיר שוב על מה מדובר בפרשה הזו (וצריך להזכיר כי לא מדברים על זה באמצעי התקשורת בארץ):
ממכתבים וממסמכים רבים, וביניהם גם קוד תוכנות עיבוד הנתונים, עולה כי באוניברסיטה עסקו באופן שיטתי בהטיית נתונים ובעיוותם; בהפעלת לחץ, החרמה ואיום בתביעות כדי למנוע פרסומים החושפים מחקרים מפוקפקים; בסירוב (באופן בלתי חוקי) לבקשות למסירת מידע על מחקרים; ובעירוב מגונה של השקפותיהם הפוליטיות במחקר המדעי.
דרך אגב-לאחר שנים בהם המדענים האלה סרבו לתת את הנתונים איתם הם הגיעו לתוצאות המחקרים (כשעל פי חוק הם חייבים לתת),כעת כשהפרשה התפוצצה וביקשו מהם את הנתונים הם טענו שהנתונים נמחקו בטעות (ואילו במיילים שנחשפו יש הוראות שניתנו למחוק נתונים כדי שלא יהיה צורך להציגם).

article]הנה i[/po].asp?id=364 מאמר אשר עושה סדר בפרשה ונותן תשובה די יפה לשאלות האלה
הוא גם מראה דברים ללא התלהמות וזו מסקנתו:

"התמונה העולה מהתכתבויות "היחידה לחקר האקלים" היא של מדענים בלחץ. לחץ גדול. קבוצה לא גדולה של חוקרים בתחומי מחקר הנמצאים בחיתוליהם (חקר האקלים) או עובריים (פלאו-אקלים: חקר תולדות האקלים באמצעות טבעות עצים, משקעים, שכבות קרח, וכו') נדרשים לפתע לספק תוצאות בעלות משמעות פוליטית עצומה, ולהפגין כלפי חוץ רמת וודאות גבוהה בהרבה משיש או שיכולה להיות בתחום החקר שלהם.

את הספקות לא ניתן לחשוף. יותר מדי מחלקות, יותר מדי מענקי מחקר, יותר מדי כינוסים וועידות, יותר מדי תקציבים, יותר מדי משכורות ויותר מדי כבוד ויקר תלויים באי־חשיפה.

במצב כזה, מזנקים לקדמת הבמה הג'ונסים והמאנים: הפוליטיקאו-מדענים. האנשים המוכנים לומר "ברור!" ו"יש קונצנזוס" ו"הסוגיה המדעית הוכרעה" במקום בו ברור לכל העוסק בתחום כי הכרעה כזו רחוקה מרחק רב לא רק מהכרעה אלא גם מהאפשרות להכריע. הג'ונסים והמאנים עושים את העבודה המלוכלכת: הם משמיצים את יריביהם, מסתירים מידע, מעוותים, מתקנים ומטים נתונים. לא כקונספירציה. אין כאן קנוניה או מזימה מתוכננת היטב. הם פשוט יודעים מה צריך לעשות כדי להישרד. הם חייבים להמשיך ולספק את הסחורה לפוליטיקאים. אחרת אין שום טעם לקיומם.

הסתרת המידע ממבקשיו וההלעזה על החושבים אחרת אינה באה כדי להסתיר מהעולם מזימה. ג'ונס, מאן, בריפה, וויגלי וכל השאר פשוט יודעים שלא רק המחקרים שלהם, אלא גם מחקרי הספקנים אינם יכולים לספק את הוודאות הרצויה בתוצאות. הם פשוט לא יכולים להודות בכך, והם מוכנים לעשות כמעט הכל כדי למנוע מהספקנים לכפות עליהם הודאה.
"

מה שטוב בפרשיה הזו זה שהיא חושפת לנו הרבה מהדברים שקורים מאחורי הקלעים של המדע והפוליטיקה העולמית והקשרים בניהם

תקופות הקרח אומנם נגרמות עפ"י התיאוריה כתוצאה מהיסטים בציר כדור הארץ במחזורים בני 22 אלף שנה (האחרונה למשל הייתה לפני 11 אלף שנה, מה ששם אותנו בפיק מסויים לפני התקררות, אולי). איך מילנקוביץ' הסביר את אופטימום ימי הביניים, ואת תקופת הקרח הקטנה, שנדחקו שניהם לתוך מאות שנים בודדות? כנראה לא הבנתי את התשובה שלך.

לעומת זאת, אם תסתכל בטווחי זמן חודשיים כמו שעשה "מדען הטילים" אוונס תגלה שיש הרבה הבדלים. תשמע, באמת בחורף קר יותר מבקיץ, ואפילו - בלילה קר יותר מבצהריים, בחיי.
אז אם אני מודד כל ינואר, נניח, במשך 50 שנה, המדידה שלי לא אמינה? ההבדלים בין הטמפרטורות בלילה לאלה שבצהריים לא משוקללים מאליהם בממוצעים לפי מדידות שנתיות? בסופו של דבר המתודולגיה מוצאת חן לפי התוצאות שהיא מספקת.

העובדה שהעשור הזה חם מהקודם בהכרח סותרת את העובדה שהטמפרטורות בירידה מאז 2002, או שאלו פשוט שתי עובדות שמשרתות כל אחת תזה הופכית?

מה את אומרת על ההוטספוט בטרופוספירה, שאינו?

לדעתי האמת מטרידה כי היא לא בידינו. כל מי שטוען לידיעה אבסולוטית בנושא הסיבות המלאות לשינויים באקלים כדור הארץ לא יכול להיות אלא טועה ומטעה. כל מה שיש זה תיאוריות, והדבר היחיד שיוכיח משהו בנושא הוא שנת 2020 למשל שתהייה ללא ספק חמה או קרה במיוחד.

אני חוזר ומודה לך על הדיון הזה, וגם להרמוני, שמקפיד להחזיר אותו לפסים מעשיים של מודעות להשלכות המעשיות של הקונצנזוס המדעי על חיינו.

הרמוני,

קודם כל יש כאן את נושא המיסים שכבר התחילו ליישם.מיסים על גאזים של חיות חקלאיות,רכבים וכו'.‪‬

לא יודעת מה איתך, אל אני עוד לא שילמתי אגורה שחוקה אחת על הפליטות שלי.
בכל מקרה, אם יש לך רעיון אחר איך להגביל את זיהום האטמוספירה בגזי חממה -- שווה לפרסם אותו.
(אני יודעת, אני יודעת -- יש עוד הרבה רעיונות. אבל הויכוח איזה רעיון עדיף לא קשור לבחינת העובדות של שינוי האקלים.)

_בסרט טוענים שזה קשור לפעילות סולארית של השמש ושזה קרה בעבר ועוד יקרה בעתיד.
אני לא חוקר את זה לעומק כרגע (זמן,זמן...) אך זה נראה לי הגיוני לא פחות מהתאוריה של המדענים._

תחקור. אין ראיות לזה. למעשה, אם זה היה תלוי רק בתיאוריות לגבי השמש ומסלול כדו"א, היינו אמורים להיכנס לעידן קרח. אבל כפי שמיליוני פליטי בצורת באפריקה יעידו -- זה לא מה שקורה.

בסרטון מדובר על עצומת אורגן- 19,0000 מדענים שחולקים על העובדה שההתחממות נוצרת ע"י בני האדם.‪‬

אתה ודאי מתכוון לעצומת אורגון, עליה חתומים 19‪,‬000 שמות אשר רובם אינם מדענים ובוודאי לא מדעני אקלים, וחלקם כלל לא ידעו ששמם חתום עליה.
באמת, אם אלוהים לא היה רוצה שנברר דברים בסיסיים הוא לא היה בורא את גוגל. הנה למשל: http://debunking.pbworks.com/Oregon-Petition

אני מסתכל על השאלה מי מרויח מזה

בוא נסתכל על השאלה מי מפסיד מזה. והתשובה: כל מי שמרוויח מפחם ונפט. מי שמרוויח (מלבד תושבי בנגלדש, אפריקה, וכל מיני איים שירוויחו מכך שיוכלו להמשיך לחיות בארצותיהם) הם חלק מהאנשים שעוסקים באנרגיות מתחדשות, ובמקרה יש כמה וכמה מהם בארץ.
מכאן שהמסקנה הקונספירטיבית הסבירה תהיה שההתחממות הגלובלית היא קונספירציה ציונית שנועדה לדפוק את הערבים. מעניין אם יש לזה התייחסןץ בפרוטוקולים של זקני ציון…

_ושוב אנו חוזרים לנושא החשיפה של ההאקרים
כאן בארץ כמעט ולא מדברים על הנושא אך הבנתי שבעולם זה יצר סערה רצינית._

אני לא שואבת את המידע שלי מהעיתוניים היומיים בארץ, ואני די מעורה בנושא האימיילים. אחד הבלוגרים שאני קוראת קבוע (esr) הוא גם האקר וגם ממכחישי ההתחממות, וטורח לפרסם כל מה שנראה לו כבדל מידע שתורם לעמדתו. עד עכשיו לא הצלחתי למצוא במה שהוא שולף בעמל רב שום דבר שיגרום לי לחשוב שאין התחחמות או שהיא לא בגלל מה שבני האדם עושים.
להפך: אם הנתונים האלה הביאו לתחזיות הקודמות של ה-IPCC, הרי שהם או המודלים לא מספיק קיצוניים, כי עכשיו אנחנו כבר רואים ששינויי האקלים קורים במהירות גדולה הרבה יותר משצפו. למשל, הם אמרו שבסוף המאה לא יישאר קרח בקיץ בקוטב הצפוני, והנה אנחנו רואים שזה הולך לקרות כבר בשנים הקרובות, והשנה כבר הפליגה ספינה בנתיב הצפוני. ככה שבהחלט ראוי לפקפק בדעה הרשמית של ה-IPCC -- כי היא מתונה מדי.

אני כרגע בשלב הטלת ספק בעמדה הרישמית

ברוך הבא. אני ממליצה לא להסתפק בהטלת ספק אלא גם לחקור את הנתונים. ממה שאני חקרתי, העמדה הרשמית באמת ראויה לספק -- היא "מדוללת" במנה גדושה של פוליטיקה ולא משקפת את חומרת המצב.

תקשיב, כמו שאני מחפשת מידע בגוגל לשאלות שלך, גם אתה יכול.
http://scienceblogs.com/deltoid/2008/07/[po]the australians war on science 16[/po].php
http://www.desmogblog.com/who-is-rocket ... avid-evans
אז זה בקשר להוטספוט, את השאר תמשיך לבד.

תודה סלעית, המשכתי הרבה.. נשרפו לי העיניים מאנגלית של טוקבקיסטים ונשרף לי המוח מאנגלית של מדענים.
בסופו של דבר הויכוח הזה מזכיר הכי הרבה ויכוח בחדר מסחר, לא ויכוח מדעי. כל כך הרבה משתנים ידועים רק בחלקם, כל כך הרבה מדידות, כל כך הרבה נתונים גלויים ומי יודע כמה סמויים ולמי הם גלויים, ושתי הנחות מוצא עיקשות. אחת חשודה בהעלאת רף הפרנויה לצורכי מיסוי והידוק חגורות גלובלי סלקטיבי (לא חלילה לצורכי שינוי כיוון אמיתי, כמו שניתן היה בתמימות לצפות), ואחת שחשודה בעודף חשדנות, או לחילופין בהיותה ספין של אנשי הנפט עצמם, לאמור, לא ידינו היו במעל.
אפשר להסיק מסקנות ממגמות בנות 30 שנה, מאה שנה, אלף שנה או יותר. לא אותן מסקנות.
ובכל אופן שתיים ועוד שתיים שווה ארבע זה לא.

אנשי הנפט יקבלו פיצויים יפים פר מולקולה שהם יואילו לא לשחרר (זה כבר התחיל), ובמקביל, כמה נוח, יעלו את מחירי הנפט, עד שלא יישאר, ועד אז כבר ידאגו לשאוב לקרבם כל בדל מזדמן של אנרגיה חליפית, וימשיכו למכור לנו בקבוק אויר בשקל אחד.

יונת, פשוט