דיון לגבי כאב בלידה שהועבר מהדף על לידה טבעית:

כל מה שנאמר כאן הוא אישי לכל אחת, ומאוד חיובי בשל כך.
גם המשפט "לידה טבעית לא חייבת להיות כואבת", בהחלט מעורר קנאה אפילו.
מה שאני לא מצליחה להבין זה את המשפט:
"כאב זה לא סבל".
אני מבינה כשאומרים "לתעל את הכאב", לדעת איך להתגבר עליו בטכניקות שונות, כמו יוגה ומדיטציה.
אבל כמו כן ברור לי שאם כואב לי מאוד אני לא נהנית ואפילו סובלת.

ורד - קרה לך שהתעסקת עם פצע/מכה, כדי לבדוק מה המצב שם, ואם עוד מרגישים את הכאב? אמנם כאב קטן, אבל סבל? אני לא משווה את זה ללידה, אבל זו בהחלט דוגמה לכאב שאינו כרוך בסבל.

אנחנו בכל זאת מדברים על לידה, קצת יותר כואב מפצע :-s

דיברתי על העקרון, של להתיחס לכאב, בלי לסבול ממנו.
אני מוכרחה להגיד, לשם היושר, שבצירים לא אהבתי את הכאב, ועשיתי מאמיצים להקטינו.

כאב זה לא סבל - כמו כשמותחים שרירים אחרי פעילות גופנית, כמו שמפעילים את הגוף אחרי תקופת התנוונות, כמו שדורכים יחפים על אבנים אחרי החורף. אלה כאבים ש"פותחים" את הגוף לתחושות, כאבים טובים.

כשלא נעים לי אני לא נהנית.
אם יכאב לי ללכת על אבנים לא אלך וקשה לי להבין מישהו שעושה את זה (וכואב לו) אלא אם כן זה למטרות חישול.
דרך אגב, יש כאלה שיש להן כאבי מחזור, אלה גם התכווצויות חזקות והן בהחלט סובלות.
אני חושבת שבהתכווצויות של הלידה האינטנסיביות הרבה יותר גדולה.
לגמרי לא בר השוואה לאף אחת מהדוגמאות.

ניסיתי לחשוב מה ההבדל בין כאב לבדו, לבין כאב שהוא סבל, וההבדל הוא (אולי), שבכאב-סבל, יש עוד גורם: פחד, או עלבון, או אי ידיעה מתי זה יסתיים, למה זה התחיל, מאיפה זה בא וכו'. כשראיתי את הכלבה שלי יולדת, היא התאמצה מאד. אני די בטוחה שהיא לא נהנתה ויש סיכוי טוב שאפילו כאב לה. אבל אני כמעט בטוחה שהיא לא היתה בחרדה, או חוסר ודאות לגבי פשר התהליך, או עלבון, או איום עקיף בגלל הכאב. אולי כאן ההבדל? אולי לידה יכולה להיות כאב סבל או כאב כאב, כי אנחנו באות אל זה עם או בלי חרדה? עם או בלי הבנה מאיפה זה מתחיל ולמה וכולי? (קשה נורא לזכור את כל מה שיודעים כשכואב,ואז הבילבול והחרדה מזדחלים פנימה...).

ורד - בבקשה בבקשה, תנסי להזכר בכאב שלא סבלת ממנו. לא כי אני רוצה לשכנע אותך בקשר לאפידורל, אלא כי אני מאמינה שהיה לך (כאב) כזה. את דוחה את כל הדוגמאות שהועלו כאן, אולי כי הן לא מדברות אלייך. תמצאי דוגמה משל עצמך. את לא חייבת לכתוב את זה כאן.

יכול להיות שההגדרה של סבל היא הבעייתית כאן.
הדוגמא שאני יכולה לתת לך ואולי זה יבהיר את העניין, היה לי ניתוח קייסרי, לכל הדעות דבר כואב.
ברגע שיכולתי , (כמה שעות), החלפתי בגדים וכו'.
ירדתי לתינוקיה ולקחתי אותו.
זה מאוד כאב, אבל לא הייתה לי בעיה עם זה, בכל זאת עם הצירים זה היה אחרת משום מה.
אין לי הסבר למה.

חשבתי על זה שהצירים הם משהו, שלא יכולתי לדעת כמה זמן זה יקח,
ולהתמודד עם משהו לא ידוע ,זה שונה מכאב אחר שאני יודעת מה "לוח הזמנים" שלו.

כתבתי למעלה, שאם לא משתמשים באיבר כלשהו למשך הרבה זמן, הוא מתנוון, ואז כשלבסוף מנסים להפעיל אותו - זה כואב (לפחות בהתחלה). לדוגמא, שרירים מנוונים של אנשים שמתחילים בפעילות גופית אחרי הרבה שנות ישיבה, או כפות רגליים יחפות אחרי חורף שלם בנעליים. זה אמנם כואב, אבל הכאב הזה הוא מה שפותח את האיבר המנוון לתחושות.
(דוגמא יותר סמלית היא קריעת קרום הבתולין...)

בכל אופן, נזכרתי בזה כשקראתי לא מזמן שוב משהו שכתבה אליס מילר. היא כותבת שנוירוזות נוצרות כשילדים נאלצים להשתיק חלקים מתוך עצמם (בגלל שההורים שלהם לא מקבלים את החלקים האלה בהם). השלב המרכזי בתהליך הריפוי הוא להרגיש מחדש את החלקים האלה, וזה כואב: "כאב הוא הדרך לאמת" לדבריה (מתוך ראיון איתה ב-http://www.omnimag.com/archives/interviews/miller.html).

בקיצור, כשמפעילים מחדש משהו מנוון, גם בגוף וגם בנפש, זה כואב. אבל זה כאב טוב - כאב מרפא.

אני חושבת שההבדל בין כאב שהוא "טוב" לבין כאב שבהחלט גורם סבל תלוי בעוצמות. ומאחר ותחושות זה דבר אינדיבידואלי, אזיי כאב של צירים יכול להיתפס אצל אחת כמשתק ואצל אחר כנסבל ואצלשלישית אולי סביר וממש לא נורא.

אני ממש לא מסכימה עם בטענה שכאב שווה לא סבל. יש כאבים שבאמת פותחים לתחושות כמו שיונת כתבה ובאמת אהבתי את ההסבר הזה. אבל יש כאבים מציקים, טורדניים, כרוניים או לא, עוצמתיים, חדים וכדומהשהם גורמים סבל בלתי יתואר, וכל התאוריות של חשוב איך מקבלים את זה או עד כמה אנו מרגישים את גופינו לא מדברות אליי.

אולי הסבל קשור להתנגדות שלנו לכאב, לפחד שלנו לחוות אותו. הסבל הוא כבר חוויה נפשת.
הכאב, אם נוכל להרפות לתוכו, לא להתנגד לו, לצעוק ולזעוק אותו, לזוז איתו אבל לא לפחד ממנו. כמובן שדורש תרגול רב אבל לדעתי אפשר לנתק את משוואה הזאת של כאב שווה סבל.