דיון שהתחיל בדף מכת ציצים ונערך החוצה. יתכן שישנם ציטוטים והתיחסויות מדפים אחרים. בכל מקרה כדאי לקרוא שוב את הדף הזה כדי להגיב לנאמר בו ו/או לערוך שוב את הדברים לדף הזה.

איך אני יכולה להאשים את...

אולי אני טועה, אבל זה היה פחות (אופנת מכת ציצים) לפני 20 ו- 30 שנה.
אז זה האופנה (או אולי אני) שאשמות בכל האונסים שעברתי?

שאלה חשובה , נושא חשוב, ולדעתי הבעיה היא בחברה המערבית,
אז זה האופנה (או אולי אני) שאשמות בכל האונסים שעברתי?
מה שעברת עוברות בדרגות שונות כ40% מהנשים. בודאי שזה לא טמון בהתנהגות אינדיבידואלית, אונס הוא אקט אלים ולא אקט מיני ולראיה האונס המזעזע שעברה זקנה בת 80 פלוס במשך 3 שעות בקריות ע"י פורץ שנכנס לביתה שהיה בקלות יכול להיות נכדה. גם גברים נאנסים.
יש לנו כחברה כלכך הרבה עבודה ברמה האישית והכללית.
ושאלתי היא: איזה מורשת נשית אנחנו מעבירים לדור הבא? איך נעביר לבנותינו גאווה נשית, הבנה נשית, קבלה עצמית, נתינה מלאה בלי פחד מפגיעה, שמחה במיניות וזוגיות?

אונס כידוע הוא המצאה של 20-30 השנים האחרונות

בולשיט.
(סליחה)

אויש, פספסתי את הציניות.

אף אחד לא יכול להסביר לנערות האלו שנערים בני ארבע עשרה לא אמורים להיות מסוגלים לעמוד בפני פיתויים מתמידים כאלו?
בולשיט (ברשותך, רומי).
אני לא יודעת אילו נערים בני עשרה הזדמן לך להכיר, אבל כל אלה שאני הכרתי - עמדו יפה בפיתוי.
ומה בחברות שבהן הנשים מהלכות בחזה חשוף? האם לדעתך הנשים שם נאנסות על בסיס יומיומי?

איך אני יכולה להאשים את הנערים האלו? אני לא מבינה איך את לא. אני מצטמררת למחשבה שיש אנשים, ובייחוד נשים, שבאמת חושבות כך. מה, לנערים שטופי הורמונים אין כוח רצון? הם מאבדים את יכולתם להבדיל בין טוב לרע?

חשוב להבין שככל שאשה פרובוקטיבית יותר היא פחות שלמה עם עצמה, פחות אוהבת מקבלת את עצמה, ופחות כיף לעשות אתה סקס. אני מבינה שערכת מחקר מדעי מקיף שגילה לך את העובדות הללו? צר לי, אבל לי זה נשמע ממש מופרך.

איך אני יכולה להאשים את הנערים האלו? אני לא מבינה איך את לא. אני מצטמררת למחשבה שיש אנשים, ובייחוד נשים, שבאמת חושבות כך. מה, לנערים שטופי הורמונים אין כוח רצון? הם מאבדים את יכולתם להבדיל בין טוב לרע? כל כך מסכימה עם המשפט הזה. מה שלימונית אומרת בעצם, זה שבנים בני 14 לא אשמים - דחפו להם יותר מדי ציצי מול הפפנים והם פשוט לא יכול לשלוט בעצמם.
ועל זה אני אומרת (ויסלחו לי כל מי שהשתמשו בביטוי לפני) - בולשיט. בולשיט אחד גדול ומרוכז. עצם הרמיזה מעליבה ומשפילה מעבר לכל תיאור ואני ממליצה לך לימונית לקפוץ לראות את הדף סיפור האונס שלי.
ואגב, אם זה הופך אותי לצדקנית - אני גאה להיות חלק מהמשפחה.

אין שום תירוץ לאונס, מה גם שאונס הוא עניין של אלימות ולא עניין מיני (פורקן יצרים יכול להיעשות גם לבד, ותהיי בטוחה שכל הנערים שאת מכירה אכן פורקים את יצריהם באופן קבוע, לפחות פעם ביום, בלי להזדקק לנשים או לנערות).
כך שלהכניס את הסעיף הזה לוויכוח זה סתם מקומם (שלא להגיד מטופש), ולא מקדם אותו בכלל, וחבל, לימונית, שעשית זאת.

לימונית,

אני מסכימה עם כל מה שאמרת. אני זוכרת שעיצומו של גיל ההתבגרות הייתי כל כך מתוסכלת מהמיניות המתפרצת מכל מידיום אפשרי (פרסומות, טלויזיה וכו). אבל:

איך אני יכולה להאשים את הנערים האלו? אני לא מבינה איך את לא. אני מצטמררת למחשבה שיש אנשים, ובייחוד נשים, שבאמת חושבות כך. מה, לנערים שטופי הורמונים אין כוח רצון? הם מאבדים את יכולתם להבדיל בין טוב לרע?

אין שום דבר, אבל שום דבר שבן אדם יכול ללבוש, להגיד ולעשות שיתרץ כל אלימות כלפי אותו בן אדם, כל שכן אונס!

לימונית, מסכימה עם הקושי שהצגת, אך לא עם הטיעון לגבי מעשי אונס. את מערבבת שני נושאים שלעניות דעתי שלא קשורים אחד לשני. דרך אגב- גם במגזר החרדי, שם נשים אינן חושפות טפח מגופן, יש מעשי אונס לא מעטים, שאינם שונים במהותם ממעשי אונס שנעשו בנשים לבושות באופן פרובוקטיבי. וגם ילדות קטנות ותמימות שאין להן עדיין סממנים מיניים חיצוניים כמו שדיים נאנסות לצערנו. אדם שמבצע אונס הוא פושע אלים ו/או אדם חולה בנפשו ו/או סובל מליקוי כלשהו, כמו למשל שיפוט מוסרי מעוות. את באמת מאמינה שלבוש צנוע או פחות פרובוקטיבי היה יכול למנוע מאדם כזה לבצע את זממו???
אבל-אני מסכימה איתך בגדול שיש כאן בעיה ברמה החברתית. קודם כל כמו שאמרת ביחס לגברים-אין ספק שיש באוויר 'גירוי מתמיד'. אני זוכרת שישבתי בתואר ראשון בקורס על עבירות מין, ולמדנו על מעגל התגובה המינית הנורמלית לפי מסטרס וג'ונסון-התחלחלתי כחשבתי לעצמי שבעצם בחברה שלנו בה נשים מסתובבות בלבוש כל כך חושפני גברים רבים מגורים באופן בלתי פוסק, ונכנסים למעגל התגובה המינית אך לא מסוגלים לממש אותו עד סופו, כמו שאמור להיות. ברמה החברתית זו רעה חולה, ואני מרחמת על הגברים שצריכים להתמודד עם זה.

אף אחד לא יכול להסביר לנערות האלו שנערים בני ארבע עשרה לא אמורים להיות מסוגלים לעמוד בפני פיתויים מתמידים כאלו?
שאלה זאת כל כך מסוכנת, כל כך אלימה בפני עצמה, כל כך חשוכה שכמעט אי אפשר לתמלל תשובה עליה.
ובכל זאת: כל אחד אמור לעמוד בפני פיתויים. אין שום קשר בין גודל ציצים וחשיפתם לאונס
מותר מוסרית לכל אחד או אחת להסתובב עם גופו שלו כפי שירצה ואסור מוסרית לכפות מגע על מישהי או מישהו בשום סיטואציה שהיא.

ועוד: להתייחס לאיך שהזולת מתלבש (או לא מתלבש) כקשור אלייך, לימונית, ויותר מזה כאקט אלים זה שילוב של מגלומניות ותפיסה של עצמך כקורבן.
אלה התפיסות הכי מסוכנות, לחשוב שאיך שהזולת מתבטא, מתלבש וכיוב', זה עניינך ומתיר לך מוסרית לגעת בו.

ואגב למי שכל כך כעסו על הקשר שנעשה כאן בין מין ואלימות - זה לא משהו שאני המצאתי. מין ואלימות קשורים אחד לשני.
קביעה מוזרה מאוד. אלימות יכולה להתבצע, לצערנו, בהרבה דרכים, לאו דווקא במין.
לעומת זאת - מין הוא חלק יפה והכרחי בחיים, לא כך האלימות.

זו לא קביעה שאני קבעתי. קביעה של גדולים וחכמים ממני. פרויד למשל.
למרות גילוייו החשובים של פרויד התאוריות שלו לא היו משוללות תלות תרבותית.

לאונס אין שום קשר למין! הוכחה לכך ניתן למצוא במדינות, שבהן הונהגה תוכנית סירוס לאנסים. התוכנית נכשלה. רוב האנסים המשיכו לאנוס. אנסו בעזרת חפצים.

לאונס אין שום קשר למין! הוכחה לכך ניתן למצוא במדינות, שבהן הונהגה תוכנית סירוס לאנסים. התוכנית נכשלה. רוב האנסים המשיכו לאנוס. אנסו בעזרת חפצים.
זה לא בהכרח מוכיח שלאונס אין קשר למין. זה מוכיח שהמין הוא לא איזה חתיכה שאפשר להסיר מהגוף באמצעות ניתוח מקומי. המין הוא חלק ממערכת הורמונלית שנמצאת בכל הגוף, והרבה מהמין בכלל קורה בראש. הייתי מגדירה את היחס בין מין ואלימות כך: אם אדם אינו אלים במהותו, המין שלו אולי יהיה לא אלים. (רק אולי - כי המין מעורר את החלק ה"חייתי" שלנו). אך אם האדם הוא אלים, רוב הסיכויים שהמין אצלו יהיה אלים.

אף אחד לא יכול להסביר לנערות האלו שנערים בני ארבע עשרה לא אמורים להיות מסוגלים לעמוד בפני פיתויים מתמידים כאלו?

אבל כל אותם נערים שההורמונים שלהם מטריפים את דעתם עליהם, אחרי שהאשכים שלהם הולכים להתפוצץ משלושים נערות שאף אחד לא יגיד להן איך להתלבש, הולכים ואונסים איזו מישהי.

איך אני יכולה להאשים את הנערים האלו?

שוב: אלה משפטים אלימים, מסוכנים, חשוכים, מעוותים.

אני חייבת לומר את הדברים הבאים, כי ההתחלה של הבלוג הזה ודבריה האלימים של לימונית ממש מכניסים אותי למצוקה:

1. הדיון ב"מה זה להיות קורבן אופנה" הוא חשוב ביותר (מתחברת מאוד לדבריהן של אפרסקים ובשמת), אבל הוא לא קשור להצדקה המוסרית המעוותת שנותנת לימונית להפעלת אלימות על מישהי/מישהו בגלל איך שהוא מתלבש.
2. העובדה שהבלוג מתחיל בנסיון נואל להצדיק מוסרית אונס וממשיך בטבעיות בדיון מעמיק וחשוב וראוי במחיר החברתי הנפשי של אופנה (וכל לחץ חברתי) היא בעייתית מאוד! אלה דברים שצריכים להיות מופרדים זה מזה. הראשון צריך להיות מבוקר בחדות, השני צריך להמשיך.

כלוחמת לחופש ביטוי (עבדתי בעיתונות), אני רוצה לומר: מה שלימונית עושה הוא ניצול של הפתיחות והנעימות של קהילת באופן.

מסכימה מאוד שאלו משפטים מאוד מאוד מסוכנים ושכדאי להפריד בין 2 הדיונים. בהחלט ניתן וראוי לדון ב"מה זה להיות קורבן אופנה" בדף נפרד.

לי אורה, תודה תודה על התגובה המהירה. ממש נכנסתי למצוקה מהמחשבה שאולי יש החושבים שאלה משפטים סבירים וקבילים ושהדיון הוא המשך טבעי שלהם. מה עושים עכשיו?

אני גם בטוחה שעוד כמה שנים יהיו 'מחקרים' שיוכיחו את זה.
לימונית, נתקלתי דווקא במשהו הפוך.
מתוך "הדוח השנתי על אלימות מינית בישראל לשנת 2004 :

"הדו"ח שולל את המיתוס לפיו נשים מזמינות אלימות מינית בגלל התנהגותן או לבושן, וטוען כי העובדה שיותר ממחצית מהנפגעים (62.7%) הם קטינים, מראה שמדובר בסטייה של התוקף ולא בהתנהגות הקורבן."

שמדובר בסטייה של התוקף ולא בהתנהגות הקורבן."
בדיוק!
וצריך לזכור שגם נשים קשישות נאנסות... וגם תינוקות וילדות מאוד קטנות... נשים בכל הגילים, שהמראה החיצוני שלהן מגוון.

מתוך הדו"ח השנתי על אלימות מינית בישראל לשנת 2004 :
זו רק אני או שלא היו נתונים לגבי כמה נשים וכמה גברים נפגעים וכמה נשים וכמה גברים פוגעים?

אני לא חושבת שלמונית התכוונה ל
מיתוס לפיו נשים מזמינות אלימות מינית בגלל התנהגותן או לבושן
ברור שזה מיתוס. לא ברור שאין כל קשר בין צורת לבוש מקובלת ונורמטיבית למספר וחומרת פשעי המין.
אי אפשר באמת לדעת. בעולמנו המורכב סיבות ותוצאות שלובות זו בזו בדרכים שנפלאות מיכולת הבנתנו המלאה והשלמה. הבנה זו שמורה בכבוד ובאהבה לאלוהים בכבודה ובעצמו.
יתכן, שעלייה בכמות הציצים הסקסיים (שחשיפתן היא מקור למשיכת תשומת לב מינית) מקילה באיזשהו אופן על מחסומיהם של אנסים ומטרידים פוטנציאלים. (כל הנשים הרי רוצות את זה).
ואולי (לי קצת קשה להאמין, אבל אולי) הסיבה והמסובב הפוכים. אולי עלייה בכמות ההטרדות המיניות והאונסים גורמת לנשים להתלבש כך? אולי ההטרדות המיניות מילדות (כל ילדה שרואה פרסומות עוברת תקיפה מינית לדעתי הקיצונית) מחדירות עמוק יותר ויותר את האמונות כי זה היחס "החיובי" היחיד לו הן ראויות ויכולות לצפות מגברים ומאנשים במרחב הציבורי...
ואולי זה בכלל סימפטום של בריאות נפשית של נשים ששלמות עם גופן ועצמיותן הסקסית כל הזמן.
ואולי ואולי ואולי.

בטוח שהקשרים בין שתי התופעות האלו קיימים. כנראה הם גם מגוונים ומורכבים, כמו קשרים אחרים בחיים.
ובהחלט יתכן לדעתי ש הלבוש הפרובוקטיבי לא רק מגביר את מספר האונסים אלא את מידת האלימות בכלל
חלילה לא הגורם היחיד וחלילה לא בשביל להגיד לנשים איך להתלבש, סתם, יכול להיות ואני לא רואה סיבה אחרת מלבד עצימת עיניים כרונית להתעלם מהאופציה הזו. ממילא לעולם לא תהיה תשובה ודאית.
מבחינתי זו כן אופציה שפותחת את המחשבה, וזה תמיד טוב בעיני (כמו גם לדעת מתי כיוון הוא כרגע ללא מוצא).
קצת לשוטט שם (בתפר בין לבוש פרובקטיבי להטרדות מיניות), ולחזור.

מה שכתבתי בתחילת הדף, שמישהי מצאה לנכון למחוק, היה פחות או יותר
שהנשים הלבושות פרובוקטיבית הן אינן אלו שנאנסות, אבל משקעי הפרובוקציה נשארים אצל "קורבנות הפרובוקציה" ויוצאים אחר כך על הנשים החלשות יותר. הרי אשה שמפגינה מיניות היא איום רציני לגברים שהדימוי הגברי שלהם נמוך.
ואני גם לא אומרת שהלבוש הפרובוקטיבי הוא הסיבה היחידה או העיקרית לאונסים, אבל שהוא בהחלט יכול עזור לחמם את האווירה.
מספיק לעשות חיפוש באינטרנט על הנושא "מין ואלימות" כדי לגלות שקיים בינהם "איזשהו" קשר. זה שפרויד אמר את זה, זה לא אומר שזה לא נכון. חישבו על כל הקללות המשלבות מין וביזוי. אצבע משולשת, היא הסימבול האולטימטיבי לשילוב של מין ואלימות, וזה לא משהו שנפסק, לצערי, מאז שפרויד חדל להשמיע את דבריו.

המחיקה בתחילת הדף היתה ברברית. החזרתי את רוב דברייך, לימונית, חוץ מכמה משפטים:

_כשכל יום שומעים בחדשות על נערים בני ארבע עשרה שמואשמים באונס נערות,
אני שואלת את עצמי,
מה, אף אחד לא רואה את הקשר חוץ ממני?
אף אחד לא יכול להסביר לנערות האלו שנערים בני ארבע עשרה לא אמורים להיות מסוגלים לעמוד בפני פיתויים מתמידים כאלו?
כמובן שאלו שחושפות אינן נאנסות.
אלו שחושפות, "אף אחד לא יגיד להן איך להתלבש" וגם אף אחד אולי לא יאנוס אותן.
אבל כל אותם נערים שההורמונים שלהם מטריפים את דעתם עליהם, אחרי שהאשכים שלהם הולכים להתפוצץ משלושים נערות שאף אחד לא יגיד להן איך להתלבש, הולכים ואונסים איזו מישהי עם דימוי עצמי נמוך, שגם אם היא תצעק תעזבו אותי, אף אחד לא יתרגש מזה._

עדיף, לטובת הנושא ולטובת סיפור האונס שלי, שהם לא יהיו בראש הדף. עדיף לסגת לפחות מאחד או שניים מהם, החמורים ביותר. אפשר לחשוב שנית ולקחת אחריות עמוקה יותר על מה שכתבת. מה דעתך למחוק אותם בעצמך?
לשיקולך.

לימונית, את לא קוראת טוב. את זו שעושה הקשר בין לבוש לאונס. ואני אומר שאין ולא יהיה קשר בין מין לאונס.
אונס הוא אונס ומי שאונס אישה הוא חולה ובסיס המחלה שלו זה החינוך שהוא קיבל.
מעולם לא שמעתי על אנס שטען שהוא אנס בגלל פוסטר של קייט מוס, כי לא זו הסיבה.
ומדוע הערת הטליבן שלי? משום שאם אני לוקח מעט קדימה את הדברים האיומים שאת כותבת (שאיך שלא נהפוך אותם, את חושבת שנשים שותפות לאלימות כלפיהן ולכן ולו במקצת - אשמות.) (וזו שנאת נשים שמעולם לא ראיתי בשום פרסומת) ומחפש להם פתרון, בשם הקטנת האלימות כמובן, אז מן הסתם נשים צריכות לדאוג לצניעותן יותר (כדי לא לעורר חלילה אנסים חבויים) ואין כמו איזו רעלה נחמדת שתכסה את כל הגוף כדי שלא נראה כלום, כדי שלא תהיה אלימות, כדי שלא יהיה יותר אונס.

הרי אשה שמפגינה מיניות היא איום רציני לגברים שהדימוי הגברי שלהם נמוך. לימונית, וזו נראית לך סיבה מספיק טובה כדי למנוע מאישה להפגין מיניות?
זה מזכיר לי סיפור (אני מקווה שאני לא מסלפת אותו לחלוטין), על זה שפעם באנגליה טענו שרוב מקרי האונס קורים בלילה, או שהיה איזה אנס סדרתי שפעל בלילות (או משהו כזה), ומישהו הציע לחוקק חוק, שנשים לא תוכלנה לצאת מהבית אחרי השעה תשע בערב, למען הגנתן. וגברת ביצי-פלדה מרגרט תאצ'ר, אמרה "שגברים לא ייצאו החוצה אחרי השעה תשע בערב".

תמרוש רוש, אנא קראי שוב משפטים אלה שצוטטו מדברי לימונית (אני מתחננת): משפטים אלה מבחינה תחבירית, לוגית, תוכנית, מצדיקים אונס (!!!!) האם זה ברברי למחוק משפטים שמצדיקים אונס? שוב: אלה משפטים שחד משמעית מצדיקים אונס. תארי לך שנערה שאנסו אותה תקרא משפט כזה באתר הומני כ"באופן טבעי", או כל נערה ונער יקראו זאת. זה לא מוסרי לתת להם מקום. וזה אני אומרת כעורכת חדשות לשעבר שלחמה רבות למען חופש ביטוי.


_אף אחד לא יכול להסביר לנערות האלו שנערים בני ארבע עשרה לא אמורים להיות מסוגלים לעמוד בפני פיתויים מתמידים כאלו?
אבל כל אותם נערים שההורמונים שלהם מטריפים את דעתם עליהם, אחרי שהאשכים שלהם הולכים להתפוצץ משלושים נערות שאף אחד לא יגיד להן איך להתלבש, הולכים ואונסים איזו מישהי
איך אני יכולה להאשים את הנערים האלו?_

שוב:
איך אני יכולה להאשים את הנערים האלו?

כל ההתחמקויות המאוחרות הפתלתלות של לימונית לא משנות את העובדה הניצחת שאלה משפטים שמצדיקים אונס.

אפשר בבקשה להתחיל מחדש?

אני מכה על חטא שדרך התבטאותי הביאה לדף הזה הרבה תקשורת לקויה.

לא בקשתי לכסות את החשופות. לא בקשתי להצדיק אונס.
בקשתי לבטא מצוקה.

מצוקה מחוסר ההולמות של הלבוש של המוכרת במכולת. ( לילה טוב גם אני גרה בישוב כפרי)

מצוקה מכך שהדיבור על קונצנזוס הלבוש החושפני הוא כמעט טאבו.

רציתי שתדעו שהחשיפה המצטברת ללבוש החושפני מעוררת בי מצוקה ואלימות.

אם זה מעורר בי אלימות, אולי יש עוד כמה שזה מעורר בהם.

אל דנטה הסרקזם שלי עלה מכך שבכלל לא התייחסת לכך, לסוג ה"השקעה" והסבל שחלק מהנשים גורמות לעצמן כדי להיות יפות. למרות שזה נושא מאד מרכזי בדף. מבחינתי ההערה על הטאליבן היתה סרקסטית ומאד לא עינינית, לכן עניתי בסרקזם.

ובאמת מעניין אותי לדעת מה אתה חושב על תעשיית הניתוחים הפלאסטיים, בהקשר להנאתך מבחורות יפות.

האם צריך או לא צריך לקחת את זה בחשבון כשאנחנו מתלבשות? האם זכותנו לכפות על גברים גירוי מסוים, שאולי הם רוצים אותו ואולי לא?
לדעתי, כל אישה צריכה להשיב על שאלה זו אך ורק עבור עצמה.
תשובה כללית ומחייבת לכל הנשים אפשר למצוא במאה שערים ובאיראן (יש כמובן הבדלים. במאה שערים זו בקשה, והם "רק" יכולים לזרוק אבנים על מי שלבושה שלא לפי דעתם. באיראן זה כמובן חמור בהרבה).

ואגב, גם נשים חרדיות וגם נשים איראניות נאנסות, וזאת למרות כיסוי הראש ולמרות הרעלות. מתברר שיש גברים שלא זקוקים לשום מחשוף, והם אונסים גם תינוקות וילדות קטנות ונשים קשישות ונשים שמכוסות בהמוני כיסויים. ויש גם שאונסים בנים ונערים וגם גברים. גם הם לובשים חשוף ונועלים נעלי עקב?

זה מזכיר לי סיפור (אני מקווה שאני לא מסלפת אותו לחלוטין), על זה שפעם באנגליה טענו שרוב מקרי האונס קורים בלילה, או שהיה איזה אנס סדרתי שפעל בלילות (או משהו כזה), ומישהו הציע לחוקק חוק, שנשים לא תוכלנה לצאת מהבית אחרי השעה תשע בערב, למען הגנתן. וגברת ביצי-פלדה מרגרט תאצ'ר, אמרה "שגברים לא ייצאו החוצה אחרי השעה תשע בערב".

סיפור מצוין!

אני מסכימה לגמרי עם כל מי שהטריד אותו הקשר בין לבוש פרובוקטיבי ואונס כי גם נשים חרדיות וגם נשים איראניות נאנסות, וזאת למרות כיסוי הראש ולמרות הרעלות וכו' וכו'.
ואני כן חושבת שהחברה שלנו אלימה אבל להלביש את האשמה על ציצים חשופים זה ממש לא לעניין. אבל בהחלט ראוי מתאים ומעניין להמשיך ולנסות למצוא הסברים לדחף הכמעט כלל ציבורי לחשוף את עצמנו. בגלל זה שם הדף מקומם. אני מבינה שיש מצוקה למי שנחשף לכ"כ הרבה ציצים, גם לי יש מצוקה אבל אני יודעת שאצלי היא נובעת מזה שהייתי אחרונה בתור 'במחלקת חזה', אבל צריך להיזהר בפרשנויות שנותנים.
כבר כתבו פה בדף שבמקומות שונים בעולם נשים מתהלכות בחזה חשוף בשגרה והזכירו שהלבוש של פעם, עם המחוכים שהביאו ת'חזה לסנטר, הוא לא פחות פרובוקטיבי. ז"א צריך להמשיך ולחקור ולחשוב מה התופעה הזו היום רוצה לומר.
בנוסף- הדף הזה מתעלם מהמבט הנשי על הגברים. נכון שחזה נשי יכול לגרות אבל גם חזה גברי מגרה וגם כפות ידיים גבריות מסוקסות יכולות לגרות ואפילו רחמנא ליצלן ריח גברי עלול להוציא אותי משיווי משקל לכמה רגעים. אז איך, איך נותנים לגברים להסתובב כך ברחובות? איך אישה אמורה להגיב לכל הגירויים האלה? האם משום שאני מתגרה מגברים מותר לי לקפוץ עליהם? ואפרופו המשפט אף אחד לא יכול להסביר לנערות האלו שנערים בני ארבע עשרה לא אמורים להיות מסוגלים לעמוד בפני פיתויים מתמידים כאלו?
אני רוצה להזכיר שגם נערות מתחרמנות מגברים-המסתובבים-חופשי-בעולם, מאוד אבל מאוד מאוד (מנסיון!!) מתחרמנות. אז לפי ההגיון של המשפט שציטטתי הן אמורות לתקוף. אה, סליחה שכחתי, נשים לא ממש יצורים חרמנים ולגברים מותר להיות תוקפנים.
אז זהו, שלא!! וכן תמרוש רוש אני מבינה שבעלך באמת לא מרגיש נוח לעבוד עם בחורה תוך כדי כך שהוא צריך להילחם עם עצמו כדי לא להסתכל לה בחזה אבל מה אני בדיוק אמורה לעשות עם אותם גברים שאני עובדת איתם והריח שלהם מטריף אותי?? לסתום ת'אף? יש גברים שכשהישבן החטוב שלהם נע מולי אז זה עושה לי את זה, אז מה לעשות לשים רטיות על העיניים? וכו' וכו'.
ואגב, וידוי אישי- אם כבר ב מכת ציצים עסקינן, אז בעיני הרבה יותר קשה מכת פטמות. אבל ברור לי שזאת הבעייה שלי ושאין לי זכות לדכא אף אישה.

ממ, אני חוזרת למשפט שכל-כך הטריד אותך:
איך אני יכולה להאשים את הנערים האלו?

האם את מעוניינת להאשים את הנערים האלו? האם את חושבת שכל האשמה נחה אצלם?


מחשבה שאי יכולת להאשים את הנערים האלו מצדיקה אונס היא לא תוצאה הכרחית.
אפשר לחשוב שהנערים האלו נמצאים בסיטואציה תרבותית חברתית קשה ובעייתית שבעיני הדרמטיות אם הם לא אונסים (ונאנסים) במובן כלשהו, מדובר בסוג של נס.
זה לא נועד להצדיק אונס, זה נועד להסיט את כיוון המבט מהפרטים הבודדים, לנסיבות בהם מתרחשים הדברים.
לבחינה מהן הנסיבות שמאפשרות ומעודדות את המצב הנוכחי ומה הגורמים להן.
לימונית העלתה את רגשותיה לגבי לבוש חושפני. יש עוד כמובן, אבל קשה לדבר בנושאים האלו בצורה כללית, זה מבלבל (אותי לפחות).
אם הנסיבות יהיו כאלו שמעודדות יחס מכבד, זה יהיה המעשה הנפוץ, אם כי אלימות מינית ואחרת יהיו כל עוד יש חיים בכדור הארץ.

אלו שאלות קשות מאוד מאוד וצריך להתאמץ הרבה כדי לא להסחף לאמונה שהתשובה בהכרח מצדיקה אונס או הגבלת לבוש.
אבל זה אפשרי, ואם יורשה לי שוב להיות דרמטית, הכרחי וקריטי.

ענת ב פ
וגם כפות ידיים גבריות מסוקסות יכולות לגרות ואפילו רחמנא ליצלן ריח גברי עלול להוציא אותי משיווי משקל לכמה רגעים. אז איך, איך נותנים לגברים להסתובב כך ברחובות? איך אישה אמורה להגיב לכל הגירויים האלה?
או. סוף סוף מישהי מבינה אותי. התהייה שלי היא למה צריך עוד להתלבש בפרובוקטיביות, בנוסף לכל אלו, כשגם בלי הפרובוקציה אפשר להתעלף מהם.
ממ
לימונית, אם האופן שבו מישהו/מישהי מתלבש/ת, אם חשיפה קבועה לאיזשהו איבר גוף, מעורר בך אלימות, עלייך לטפל ביצרי האלימות שלך, ולא לשאוף לדיכוי המתלבש. צורת החשיבה שלך היא מאוד מסוכנת ודכאנית. לכל אחד המטען האסוציאטיבי, רגשי, אינסטנקטיבי שלו, וחובתו המוסרית להיאבק ביצריו האלימים שלו עצמו.

גם אני חושבת ככה, ופתיחת הדף הזה היא חלק מהנסיון שלי לטפל בבעיה שלי.
מה שמדאיג אותי זו ההנחה שיש עוד כמה בעלי רגישויות כמוני וכמו ענת ב פ - אבל שאין להם את היכולת שלנו לטפל בעצמם.

תמרוש רוש
אשתדל לכתוב פתיחה הולמת לדף.

האם את מעוניינת להאשים את הנערים האלו? האם את חושבת שכל האשמה נחה אצלם?
גם אם האשמה לא נחה רק אצלם, בוודאי שאין לייחס אותה לקורבנות. הקורבנות לא אשמים/אשמות כלל!
אכן, יש נסיבות שמעודדות אלימות (אם כי גם בהן יש כאלה שנוהגים באלימות ויש כאלה שלא): נסיבות כמו דיכוי, כיבוש, שטיפת מוח. אך האשמה היא לא בקורבנות האלימות.
ייחוס האשמה במעשה האלימות לקורבן הוא מעשה הוא מאוד מסוכן. זהו המאפיין המובהק ביותר של טרמינולוגיה של אנשים אלימים. טרמינולוגיה של אלימות היא בדיוק זאת שמכנה צורות לבוש "פרובוקציה". זאת לא פרובוקציה, זאת צורת לבוש!

שימי לב לתגובה של לימונית לדברי ענת ב פ
ענת ניסתה להראות את הגיחוך בדבריה של לימונית. ענת ניסתה לומר כי כל דבר כמעט יכול להיתפס כמגרה ומעורר ועל כן על כל אחד לעבוד על יצריו שלו ולתת לאחרים לחיות:
וגם כפות ידיים גבריות מסוקסות יכולות לגרות ואפילו רחמנא ליצלן ריח גברי עלול להוציא אותי משיווי משקל לכמה רגעים. אז איך, איך נותנים לגברים להסתובב כך ברחובות? איך אישה אמורה להגיב לכל הגירויים האלה?

ואיך לימונית, שרוצה לחזור בה מהטרמינולוגיה האלימה שלה, הגיבה?
או. סוף סוף מישהי מבינה אותי. התהייה שלי היא למה צריך עוד להתלבש בפרובוקטיביות, בנוסף לכל אלו, כשגם בלי הפרובוקציה אפשר להתעלף מהם.
כלומר, לימונית לא הבינה דבר ממה שענת ב פ כתבה. ענת רצתה לומר שעל כל אחד להתמודד עם מה שמגרה אותו וסיימה ב:ברור לי שזאת הבעייה שלי

על כן, לימונית, אם את רוצה לטפל בעצמך, דבר ראשון עלייך לנטוש את המושג "להתלבש בפרובוקטיביות". כמו שענת אמרה: בדיוק כמו שגבר פשוט מסתובב עם הריח שלו (שמשגע אותה מינית), כך בחורה יכולה להסתובב עם הציצי שלה. זה לא קשור אלייך.

גם אם האשמה לא נחה רק אצלם, בוודאי שאין לייחס אותה לקורבנות. הקורבנות לא אשמים/אשמות כלל!

אני אמרתי באופן מפורש עוד בהתבטאות הראשונה ומעוררת המחלוקת ההיא, שהנשים/נערות הנאנסות הן אינן אלו שמתלבשות באופן פרובוקטיבי.
כמו שרבים, וגם את, אמרו לי כאן, הפעם אומר זאת לך: הדבר הזה הוא לגמרי בראש שלך: מעולם לא כתבתי ולא התכוונתי שיש לייחס אשמה לקורבנות, וגם לא נראה לי שניתן להסיק מדברי בכל דרך לוגית שהיא. זה משהו שאת מאד מתעקשת להכניס לפי. ומאד מתעקשת להתפס למילים שנאמרו במצב לחץ ולמצוא בהן סימנים. וכנראה שלדעתך, אם הן נאמרו פעם אחת, הן נאמרו תחת שבועה, ואני כנראה גם צריכה לעמוד מאחוריהן עד יום מותי. אני כתבתי קצת בחוסר טעם, מתוך לחץ, והתנצלתי על כך.
את לעומת זאת ממשיכה לחרוץ בסלע את האותיות שרק נכתבו על הקיר, ורואה בהן דברים שלא היו בהן.
מה שכן, אמרתי, וממשיכה לעמוד מאחוריו זה שהאנסים הם גם קורבנות בעצמם.

אני אומרת שיש לי בעיה ומאד משתדלת להגדיר אותה ולהבין אותה. את, לעומת זאת, מאד עסוקה בבעיה שלי.
למה את נתקעת על הנקודה הזו? מה הבעיה שלך?

WAWAWIWA מה נהיה פה...
לימונית, באמת נראה לי שלא קלטת את הציניות שבדבריי. ממ הבינה אותי נכון.
מכיוון שהדף החל באמת מהמצוקה שאת חשה, ומותר לך להרגיש אותה, למה שלא תמשיכי לנסות להגדיר את מקור המצוקה. כמו שאת מבינה הנושא טעון לאללה אז פשוט תנסי לדייק במחשבות וכו'. הצעה אחרת- אולי תהפכי את זה לסוג של דף בלוג, תחליטי את אם את רוצה התייחסויות או לא. יתכן שעם הכתיבה על המצוקה יתבררו לך (ולנו) כל מיני דברים. כרגע זה פשוט נראה קצת תקוע.
מה את אומרת?

תודה, ענת ב פ
לימונית, עניין אשמת הקורבנות עלה בדף הזה--זאת היתה הטענה שלי שדיבורים מסוג זה מוליכים לשם.
אני מבינה שאת לא טוענת במפורש שהנאנסות אשמות.

לאחר שהבהרנו זאת, אסביר מה הבעיה שלי: את כן מייחסת איזשהו סוג של אשמה למתלבשות בצורת לבוש כלשהי (את טוענת הן תורמות באופן עקיף לאלימות כלפי בנות אחרות), וזאת הבעיה שלי. ייחוס כזה נובע מתפיסה דכאנית שחושבת שהתנהגות הזולת מכוונת אליך, קשורה אלייך, מיועדת לעורר בך דברים. שהיא מנוגדת לתפיסה ההומנית של "חייה ותן לחיות". הבעיה שלי היא השימוש במושג "לבוש פרובוקטיבי", שהוא אחד מהגורמים לכל התפיסה הדכאנית. הוא יכול לחול גם על אמנות, אמונה, לבוש דתי, ובעצם כל דבר כמעט. זהו מושג מסוכן שאם תקראי ראיונות או תמלילי שיחות עם אנשים אלימים תראי שהם בדיוק חושבים שאיך שמישהו אחר מתלבש קשור אליהם באיזשהו אופן.

ממ -
(ומעניין אם גם פעם הודעת התמיכה שלי לממ תימחק...)

ענת ב פ וממ תודה על הבאור . (כנראה שחמימות המוח לא תימחה במחי אחד, ובקיצור, התמחמחות D-:).
ממ סוף סוף הבנתי למה התכוונת. תודה על הסבלנות.
הופתעתי. זוהי פעם ראשונה שאני נתקלת במינוח "דכאני", האם זו מילה בעברית, כלומר "תקנית" ?

יש לא מעט תחומים שבהם התואר פרובוקטיבי בפרוש אינו נחשב "דכאני" אלא פשוט מגדיר ומבחין מיקום על סקאלה מסויימת. מנקודת מבט מסויימות "פרובוקטיבי" יכול גם להתייחס ליחודיות, רוח קרב חיובית במאבק למען מטרה ויעוד. ועוד כהנה וכהנה.
למה דוקא "לבוש פרובוקטיבי" הוא מושג דכאני? איפה הוא הוגדר ככזה? ברחוב? בעיתונות? בפקולטה לסוציולוגיה?

כשחושבים על זה "לבוש פרובוקטבי" אינו חייב להיות אפילו דוקא בעל אוריינטציה מינית. יש גם לבוש פרובוקטיבי "אחר". האם גם בהקשר כזה זה נראה לך מושג דכאני?
מנקודת מבטי אפשר בהחלט להתהדר בלבוש פרובוקטיבי, כמו גם בעשייה פרובוקטיבית. בעיני זה תלוי בלובש, באג'נדה שלו, בהכרה שלו ובאמונה שלו לגבי סיבת הלבוש שלו - ולא במתבוננים.
באיזה ביטוי היית משתמשת לסגנון הלבוש החשוף והמשתדל להדגיש מאד את השקע בין השדיים שיהיה נטול דכאניות? או שלטובתי עדיף פשוט בכלל לא לקרוא לו?

לימונית, תודה על ההבנה.

1. "דכאני" זוהי בהחלט מלה תקנית בעברית, במשקל קטלן (מלים נוספות במשקל זה, לדוגמה: שמרן--שמרני, נדבן--נדבני, סחטן--סחטני, למשל פעולה סחטנית מבחינה רגשית) (המלה המקבילה באנגלית לדכאני היא oppressive)

1. את צודקת בהחלט בעניין השימוש במושג "פרובוקטיבי" בנוגע לתופעות תרבות אחרות מלבוש. באמנות, למשל, פרובוקציה בדרך כלל נתפסת כפריצת דרך; בפילוסופיה גם לפעמים, וכן הלאה. "לבוש פרובוקטיבי", באמת באופן ייחודי, הוא מושג שתיאוריות סוציולוגיות, פמיניסטיות ואחרות מגדירות כדכאני משום שהוא במקור בא לידי שימוש על ידי תפיסות שמרניות ודכאניות נגד נשים (בדרך כלל דתיות), שמציגות את הנשים כאובייקט מיני שיש להסתירו כדי לא לעורר את היצר הגברי. תפיסות כאלה מובילות לדרישות ללבוש רעלה וכיו"ב. בצרפת אגב, את בטח יודעת, יש איסור על לבישת רעלה כדי למנוע משמרנים ודכאנים דתיים אפשרות להכריח נשים להסתיר עצמן (שמרנים שמציגים את האשה כפרובוקציה ולא כפשוט אשה). מטרידים מיניים רבים אומרים "הלבוש שלה היה פרובוקטיבי" כדי לומר "היא ביקשה את זה", וכדי להסיר מעצמם אחריות מוסרית למעשיהם--כאילו שאם אשה חושפת חלקים מגופה מותר למישהו לגעת בהם.

מעניין שאני דווקא בדרך כלל לא עוסקת (והרבה פעמים לא כל כך אוהבת) תורות פילוסופיות וסוציולוגיות פמיניסטיות, אבל כן מצדיקה את ההתנגדות שלהן לשימוש במושג "לבוש פרובוקטיבי" כדי לתאר צורות לבוש שונות.

1. אז איך נקרא ללבוש שחושף ומבליט את השקע בין השדיים? אולי לבוש עם מחשוף עמוק? אפילו "ציצים בחוץ" זה בסדר, כל עוד זה נתפס כמעשה סביר ונורמלי, כמו ש"רגליים בחוץ" אצל גבר זה מעשה קביל.

לי אורה, תודה על התמיכה. אכן לא ראיתי שתמכת בי קודם, כי מחקו זאת.

ממ
הבעיה עם הוצאת המושג "לבוש פרובוקטיבי" מן הלקסיקון, זה שיש בתרבות שלנו ובשפה עוד כל כך הרבה מושגים ובטויים טעונים כלפי התחום הזה של הבלטת המיניות, שהוצאת הביטוי הספציפי הזה נראית לי ממש חסרת משמעות. התחום הזה פשוט מאד טעון.
ויש קצת הבדל בין ללבוש רעלה לבין כל הציצי בחוץ חוץ מהפטמות.


בנתיים עלתה סתירה:

ממ: מטרידים מיניים רבים אומרים "הלבוש שלה היה פרובוקטיבי" כדי לומר "היא ביקשה את זה", וכדי להסיר מעצמם אחריות מוסרית למעשיהם–כאילו שאם אשה חושפת חלקים מגופה מותר למישהו לגעת בהם.


סיגל ב : "הדו"ח שולל את המיתוס לפיו נשים מזמינות אלימות מינית בגלל התנהגותן או לבושן, וטוען כי העובדה שיותר ממחצית מהנפגעים (62.7%) הם קטינים, מראה שמדובר בסטייה של התוקף ולא בהתנהגות הקורבן."

לי אורה , מה יותר תקף בעיניך, מה שאומרים המטרידים המיניים או מה שהדו"ח אומר?

לי אורה , מה יותר תקף בעיניך, מה שאומרים המטרידים המיניים או מה שהדו"ח אומר?
כל עוד אלו שמבצעים פשעי אלימות ומין מנסים להטיל את האשמה על הקורבנות, טוענים שהם לא אשמים משום שעשו להם פרובוקציות והתחילו איתם ורצו את זה... אז לא, התירוצים הדוחים שלהם לא מעניינים אותי. לעומת זאת, הדו"ח לדעתי משקף את המציאות:
_מתוך הדו"ח השנתי על אלימות מינית בישראל לשנת 2004 :
"הדו"ח שולל את המיתוס לפיו נשים מזמינות אלימות מינית בגלל התנהגותן או לבושן, וטוען כי העובדה שיותר ממחצית מהנפגעים (62.7%) הם קטינים, מראה שמדובר בסטייה של התוקף ולא בהתנהגות הקורבן."_

ואכן, כפי שכתבתי:
צריך לזכור שגם נשים קשישות נאנסות... וגם תינוקות וילדות מאוד קטנות... נשים בכל הגילים, שהמראה החיצוני שלהן מגוון.
אלא אם כן את חושבת שגם נשים קשישות, תינוקות וילדות עושות פרובוקציות מיניות ולכן האנסים המסכנים לא יכלו להתאפק: הם פשוט נתנו להן מה שהן ביקשו...

אל דנטה
ההנחה שלך שאנסים הם אנסים כתוצאה של חינוך בבית היא פשטנית מדי, הנושא מורכב הרבה יותר.

ולעניינים אחרים: מאז ומעולם נשים וגברים עשו למען אידיאל היופי שלהם מעשים הפוגעים בנוחיות. המחוכים המהודקים שאינם מאפשרים נשימה במאה ה - 19 וקודמותיה. העניבות החונקות גברים (עד היום), חליפות שלושה החלקים ועוד. הרבה מאלה אינם נובעים מהאנשים עצמם אלא מהסביבה. אצל גברים זו הרבה פעמים דרישה של מקום העבודה ואצל נשים היה תנאי הכרחי ליציאה מחוץ לבית.יתר על כן, נשים בהריון לא יצאו מחוץ לביתן. עוד בשנות ה - 70 של המאה ה - 20 בארה"ב מורה בהריון לא יכלה לעבוד בכיתה מהחודש החמישי עד לאחר הלידה. דווקא במאה ה - 20 התחיל שחרור אך למרבית הפלא הומצאו עינויים חדשים - עקבים גבוהים, הסרת שיער ניתוחים פלסטיים לא מסיבות רפואיות, עגילים וסיכות תקועים בכל מקום אפשרי ובלתי אפשרי (אפילו בלשון), אך יחד עם זה גם לבוש משוחרר וקל יותר שלפעמים הוא מוגזם כמו ציצים שנשפכים החוצה, טבור חשוף וכדומה. אבל כמו כל דבר תגיע גם אופנה אחרת. מי המציא את העינויים האלה - כל ניחוש יתקבל בברכה אבל לקשור אותם לאונס זו טעות נוראה.

אל דנטה
ואני אומר שאין ולא יהיה קשר בין מין לאונס.
בחוויה שלי יש קשר הדוק בין אונס ומין. אולי ההגדרות המקובלות למין לוקות, אבל בהגדרות המקובלות היום ל"מין" ול"אונס", יש קשר הדוק בין השניים. מנסיון.
לא חייב להיות קשר כזה. היה יופי אם לא היה קשר כזה, אבל זה המצב כרגע.
לדעתי אגב תמיד יהיה קשר, אלימות ומין בעולם החי שזורים היטב.
אני לא חושבת שמי שאונס חולה כי אז אאלץ לחשוב שמי שנאנסת חולה אף היא.
במובנים מסויימים זה אכן נכון, אבל אז אני נשארת רק עם טבע אדם חולה מיסודו וחבל לי.

ההנחה שלך שאנסים הם אנסים כתוצאה של חינוך בבית היא פשטנית מדי, הנושא מורכב הרבה יותר.

מסכים שיותר מורכב ממה שהצגתי, אך לא בהרבה...

דליתוש ב, אינני יכול לומר דבר על המקרה הפרטי שלך כמובן, משום שאינני יודע אבל לתפיסתי, אשה שנאנסת לא אשמה. האנס אשם. (באותה מידה שלא אני אשם שפרצו לי לבית או שגנבו לי את האוטו וכו').

אל דנטה (באותה מידה שלא אני אשם שפרצו לי לבית או שגנבו לי את האוטו וכו').
אז נכון שאתה לא "אשם", אבל באסכולות פילוסופיות-רוחניות מסויימות המתייחסות לגלגל הסיבה והתוצאה, יסבירו לך שאתה יוצר את המציאות שלך, כולל זה שפרצו לך לבית. אף אחד לא ישתמש שם במילה אשם. ואם פרצו לך לבית זוהי איזושהי תוצאה של דבר מה שעשית בעבר הקרוב או הרחוק, או של מצב שאתה נתון בו. אני מדגישה - לא יהיה שום שימוש במילה אשמה. אבל הפריצה לבית יכולה לשמש קטליזטור להבנת המצב שאתה נמצא בו, או בשפה הרוחנית, שעון מעורר.
בספר "לאהוב את מה שיש" של ביירון קייתי, יש הקדמה של שי טובלי, מדהימה מאד בעיני. יש שם דיבור מאד מרגש ומעורר על סיבה ותוצאה בהקשר לאונס.

לכל הכותבות אני מתנצל מראש על מה שאני עומד לכתוב אני אולי גבר אבל ברמב"ם הלכות רוצח ושמירת נפש כתוב היה רודף אחר הערווה [בד"כ אשה] לבועלה מצילין אותה באבריו [לפצוע] ואם אינו מועיל וממשיך מצילין אותה אפילו בנפשו [פשוטו כמשמעו] ואפילו אומרת הניחוהו אין שומעים לה! ואני בתור אחד שיודע להרגיש מתמלא זעם"ומת להרוג " את האדם [או החיה ] שמתיר לעצמו ליטול חירות וחיים של חלש ממנו פיזית במקרה זה אשה חוץ מהנזקים הפיזיים והטראומות שעוד תיגרור איתה ואלוקים יודע עד מתי ואם בכלל תצא מזה מתי שהוא
אבל בואו נעזוב לרגע את הפמיניזים והצורך שיראו אותי חשבתם פעם מה עבר למעצב בראש שהכניס כיתוב חזה הבלטת איברים וחשיפתם אתן באמת חושבות שהוא חשב עליכן? אולי הוא חשב עליו ועל חבריו שיוכל להבביט בכל גיזרת וערום אשה בחינם ברחובות?
ואתן יודעות כמה "החינוך" המערבי שכולנו חיים בו מחנך לאי ריסון תאוות ללחיות את הרגע ולהנות כמה שיותר
והגברים שיש להם יצריםחזקים וחלק גדול ההם מחפס הנאה קצרה ולא אהבה ריגשית.[רובם ובד"כ] נחשפים לעוד ועוד מראות כאל שאכן נועדו לעורר יצריםוכו שכתבה אחת המגיבות להיראות סקסיות ןלמשוך מבטים
כמה זמן יקח שהחיה הבמילא לא מרוסנות הזאת שמכונה גבר וקבורה עמוק בפנים שמחנכים אותה
<דרך המדיה הסרטים [שחוץ מחלק ההסרטים האוטוביגרפים וגם בחלק מהם זה לא יעבור בלי סצינות מין] אפילו בערוץ הילדים תסתכלו פעם בסדרות בספרדית למה מחנכים את הילדים שלכם [את הבנות איך להתחיל ולריב על בנים ואת הבנים איך להתחיל או לנצל את הבנות]>

לאבד רסן עוד יותר. לא תאבד שליטה ותראו את עקומת הפגיעות המיניות [ וצניחת גיל הפוגעים והניפגעים] בישראל לבד ועד לא דיברנו על הלא מדווח ובתוך המשפחה והמושתקומה שתרחש בכל העולם אפשר לבדוק באתר משטרת ישראל ובאתרים מקבילים ודומים.
אתן באמת מוכנות לשים יד על הלב ולומר אין קשר ושישלטו בעצמם ? אני מבהיר שוב לא היצדקתי ולא אצדיק פגיעה מינית בשוםאדם קטן כגדול איש כאישה אבל תראו לאן זה מוליך אז אולי זה לא קל להוליך מגמת לבוש יפה שיראה את חן האישה ולא יעשה אותה תצוגת סקס להנאת סוטים או סתם גברים אבל אם זה לא יקרה בקרוב ככל הניראה זה רק יחמיר כי גם ענישה לא בהכרח מרסנת אבל בהחלט מגבירה תיחכום והסוואה ע"מ לא להיתפס וגם אם יקבל 1000 שנים בכלא האם זה יחזיר לנפגעת את אותה עצמה שעשק ממנה האנס? אני לא בא לקבוע כי מי אני בכלל אבל רק הצגתי נתונים סטטיסטים ועוד זוית ראיה אולי כן יש משהו במה נמצא מאוחורי מה שהיא כותבת

אתן באמת מוכנות לשים יד על הלב ולומר אין קשר ושישלטו בעצמם

כן! אלא אם תמשיך בקו שלך ותסביר:
א)למה אונסים גברים?
ב)למה אונסים קשישים?
ג)למה אונסים ילדים?
ד)למה הורים אונסים את ילדיהם?
ה)למה דתיים וחרדים אונסים?
ו) למה נאנסות דתיות חסודות וצנועות וערביות עטויות ברעלה?

תחזור למה שכתבת ותחשוב על אלו ותראה אם "ההגיון" שלך תקף. ואידך זיל גמור...

אין לי מושג למה אונסים, מפני שלי באופן אישי אף פעם לא התחשק לאנוס אף אחד ואף אחת. אבל אני חושבת שאפשר לדבר על התנהגויות מיניות אחרות, ולא מיד לקשור אותן לאונס. למשל מה לגיטימי ומה לא בחיזור (או ב"דייט").
אני חושבת שבתרבות שאנו חיים בה, הן מבחינת נורמות לבוש והתנהגות שאנחנו רואים ברחוב והן מבחינת מה שמשדרים לנו בטלויזיה ובסרטים (וכמובן שיש בין השתיים השפעה), יש המון שדרים שגויים ומסוכנים. יותר מדי פעמים אנחנו רואים אנשים מתנשקים ומיד אחר כך נכנסים למיטה. יותר מדי פעמים אנחנו רואים אנשים צעירים מאד, משני המינים, מציגים את עצמם כאובייקטים מיניים (אולי מבלי להבין שהם עושים זאת). יותר מדי פעמים אנחנו נתקלים בגישה קלילה ואגבית כלפי מין, בשעה שאצל חלק ניכר מהאוכלוסיה מדובר בכל זאת בנושא רגיש שיש לנקוט בו זהירות.

אז גם אם אין קשר בין לבוש חשוף ואונס, אני בכל זאת חושבת שיש ויש קשר בינו (כחלק ממציאות תרבותית נרחבת יותר, לא כשהוא לעצמו כמו בתרבויות שבהן נשים הולכות בחזה חשוף כל הזמן) לבין חוויות קשות ולא נעימות הקשורות במין.

הקשר בין לבוש חשוף ואונס
יש קשר
הקשר הוא שבתרבויות בהן נשים הולכות עם חזה חשוף באופן תמידי מעמד האשה גבוה יותר, כך לפי הרצאה ששמעתי.
הבעיה היא לא בחשיפת האיברים, אלא באובייקטיזציה של נשים וילדים. כך לדעתי.

ועוד משהו. מהו אונס? כבר תהיתי לא פעם בסוגייה הזו.
נערה חרדית גרוזינית שמתחתנת בגיל 14 , האם זהו אונס?
בימי הביניים, אם אשה הרתה מאונס פירושו של דבר שנהנתה מכך ולכן לא מדובר באונס.
האדם הוא בעל החיים היחיד שיש מצב אונס כאפשרות ביולוגית.

RAPE OF WOMEN DURING WARTIME "http://www.religioustolerance.org/[po]war rape[/po].htm"

---

טוב, נחזור לנושא הדף
A Federal Commission on Crime of Violence Study found that only

1. 4% of all reported rapes involved provocative behavior on the part

of the victim. In murder cases 22% involved such behavior (as simple
as a glance).

http://answers.google.com/answers/threadview?id=776945

האדם הוא בעל החיים היחיד שיש מצב אונס כאפשרות ביולוגית.

אצל חתולים זו שגרה ודרך חיים.

הקשר ללבוש החשוף הוא לא החשיפה עצמה, כי עירום עצמו לא משנה. בחוף נודיסטים, הכל פתוח ולא יהיו תקיפות והטרדות. . אבל כשהלבוש נועד מלכתחילה להתגרות, אז יש קשר. יש לבוש מתגרה, ויש תגובות מתגרות מטרידות ותוקפניות.