דיון שהתפתח מתוך הטרדה מינית

במקביל לדף הטרדה מינית, שמזעזע אותי, ברצוני לחשוף תופעה הפוכה: נשים שלא מטרידים אותן. נשאלת השאלה: מדוע?
אני יכולה לומר שבכל שנותי הוטרדתי גג ארבע חמש פעמים וממש באופן מינורי.
היו שנים שייחלתי להטרדות: חשבתי שמשהו לא בסדר אצלי, שאני לא מספיק נשית
השיא היה עם בחור אחד, ערס אמיתי שהיה ידיד שלי, היינו מספרים אחד לשני כל מיני עניינים רומנטיים על כאלה שיצאנו אתם, והוא היה אחד שהיו לו המון בחורות. לא הייתי מאוהבת בו אבל הפתיע אותי למה הוא לא מתחיל אתי, לכל הרוחות.
ערב אחד עמדנו על המרפסת והשקפנו על הנוף, היינו רק שנינו בדירה, וממש היתה אווירה רומנטית, ואז הוא מביא לשנינו מילק שייק מן המטבח ובטעות
המרפק שלו מחליק לי על החזה. חשבתי: סוף סוף, ראבק! אבל אז הבחור נותן לי את המילק שייק, מתנצל ומודיע לי שבחיים הוא לא יקלקל את הידידות בינינו בשביל "הדבר הזה"
בסוף אחרי שכבר באמת נשבר לי, לא הבנתי מה בסדר אתי, לקחתי ידיד אחר שלי (הייתי בת עשרים ושלוש, היו לי מלאן ידידים אבל אף אחד לא אהב אותי) לשיחה אישית כדי לברר מה קורה. והוא אמר:
את לא משדרת מיניות.
לא היה לי מושג איך אני לא עושה את זה ואיך כן צריך לעשות את זה.
כיום אני נשואה. אף אחד לא מטריד אותי אבל זה כבר לא מטריד אותי.

פלונית טוענת שזהו נושא שאין מקום להתבדחויות בו, ויש להוריד דף זה מהאתר ( הוטרדתי ולאחר מס' שנות הדחקה גיליתי שהוא בכלא עקב הטרדת נשים נוספות), חבל שלא דיברתי ומנעתי זאת.

פלונית אף זוכרת שבהיותה בתיכון בחור נצמד אליה במדרגות העולות לאוטובוס תוך שהוא מחכך עצמו, עד היום החלחלה והגועל עוברים בי.

לא מדובר בהתבדחות.
אני יכולה להבין שכמי שהוטרדה וסבלה מזה קשה לך לראות את האפשרות שמישהי סובלת מכך שלא הוטרדה.
אבל גם הבעיה הזו קיימת.
אני מכירה אישית לפחות עוד שתיים שתוהות: מדוע אף אחד לא מטריד אותי - האם אינני מושכת מספיק
איך זה שאף אחד לא שם לב אלי
ואולי דווקא אם נבין את האמביוולנטיות הזאת נבין משהו גם על הטרדות כשהן כן קורות
הרי אנחנו רוצות להיות סקסיות ומושכות ושכולם ימותו עלינו
אז אולי אם לא מטרידים אותי סימן שאני לא מספיק סקסית?
(

יש הבדל גדול בין "מתחיל איתי" ל"מטריד אותי", בין "משדרת מיניות" ל"ראויה להטרדה". גם לדעתי זה לא נושא להתבדחות. אבל הנושא שעולה ממנו, ש-מיניות = זמינות לכל עובר ושב, לדעתי ראוי לדיון. והוא לדעתי קשור לכך שאין לנו מודל "בריא" למיניות.

בכל הפרסומות, סרטים וכו', מיניות = זמינות לכל, פריצות והפקרות. אין לנו איזו "אלה" נשית שהיא אשה מינית אמיתית ובעלת עוצמה. לא פלא שרובנו לא יודעות ולא יודעים איך להתייחס למיניות בצורה שמכבדת את האישה ואת האחרים. ולא פלא שרובנו לא יודעות מה לעשות עם המיניות שלנו (ולמשל מחפשות אותה בהטרדה מינית!) ורבות "משדרות" זמינות למין רק כי כך כולן עושות, בלי מודעות לכח שבנו, וכך מנציחות את העיוות.

אני מדמיינת לי שבט/ עולם שבו יש טקסי פריון, שבו גברים ונשים מודעים לעוצמה שיש באישה, בגוף שלה, במחזור הווסת שלה, ביכולתה ללדת. איך תראה שם אישה סקסית? איך יתייחסו אליה? איך היא תרגיש עם המיניות שלה ועם הגוף שלה? (מעניין יהיה לשמוע את אילנה אילן בנושא הזה).

מיכל מ אני מסכימה אתך לגמרי
אבל רוצה גם להוסיף שההבדל הגדול שכתבת עליו בין "מטריד אותי" ובין "מתחיל אתי" הוא לדעתי אצלנו (המוטרדות/מותחלות). המעשה יכול להיות אותו המעשה בדיוק ואצל אחת זה ייקרא "מתחיל" ואצל השניה זה ייקרא "מטריד". (ורגישות לכל אחד מהכיוונים היא קשה - גם לראות בכל מי שמתחיל אתי "טרדן" וגם לראות במי שמטריד אותי כאילו הוא עושה משהו בסדר כי הוא כביכול "מתחיל" אתי, שזה יכול להגיע עד מזוכיזם וחוסר ערך עצמי).

מיכל כל מה שאמרת אמן.

אחת שבקושי. אני אנסה לחדד את העניין. אני כן שידרתי מניות למרות שמעולם לא לבשתי חוטינים למניהם (כמו הרבה נשים ללא מודע פשוט כי הן נראות כפי שהן נראות). כשאדם ברחוב בא ומעיר הערה או מתחיל איתי, זו לא הטרדה באותו אופן זה אולי מטריד אבל לא הטרדה.זה "מתחיל איתי" ולפעמים זה אפילו מחמיא שמשהו סתם ברחוב אומר לך שאת יפה. אולי אם היו אומרים לי מילים גסות ומעליבות כנראה הייתי חושבת שזה מטריד עוד יותר. הטרדה בדר'כ באה מאנשים לא בריאים בנפשם. היא לא יכולה לבוא מהידיד הטוב שלך אם הוא אדם שפוי. הטרדה באה מאנשים שהדף הטרדה מינית מלא בהם. סוטים באוטובוס שמתחכחים בך שגם לי קרה, אנשים שכופים עצמם עליך כאילו את חפץ ועוד. האמת שאנחנו מתעסקות במושגים כמו שאמרת שכל אחת רואה את זה אחרת, אבל אני חושבת שזה מה שמיכל התכוונה באומרה יש הבדל גדול בין "מתחיל איתי" ל"מטריד אותי" (מיכל תתקני אותי אם אני טועה).

אני חושבת שהסוטים שמטרידים בצורה מגעילה, "נמשכים" לנשים מסויימות.
ועובדה לזה שיש נשים שסובלות מהרבה הטרדות, ונשים שלא מוטרדות בכלל.

יכול להיות שזה נובע ממשהו הורמונלי בגוף, סוג מסויים של ריח שמושך סוג מסויים של גברים, ראיתי תוכנית טלויזיה בנושא, הוסבר שם שהמערכת החיסונית שלנו שונה מאדם לאדם ואנשים נמשכים לאנשים מסויימים בגלל הריח.

אפשרות נוספת היא שנשים מסויימות מקרינות דברים מסויימים, למשל יכול להיות שאשה שמקרינה סוג של חוסר בטחון מיני תמשוך לעצמה (לא במודע כמובן) סוטים למיניהם.

עוד אפשרות, למשל אשה מוכה על ידי בעלה, ואז אחרי הרבה שנים מתגלה שגם בתה מוכה על ידי בעלה, בגלל שהיא חייה בצל המכות וספגה מאמה את התנהגות הקורבן. כנ"ל לגבי אונס, אם האמא נאנסה והילדה ספגה מאמה איזשהו דפוס של קורבן.

תחשבו על זה

רעות.
אני מאד מקווה שאת טועה.
הטרדה מינית היא אקט של אלימות ושליטה ולא של מיניות.
חולשה או חוזק היא עינין נרכש וכמו כן גם ביטחון עצמי וניסיון חיים.
אני חושבת שיש נשים שמשדרות עמידות וביטחון ולכן הן מוטרדות פחות מאחרות אבל לדעתי הן יוצאות מן הכלל. הכלל הוא הנשים המוטרדות. הן רוב מוחלט.
צריך לבדוק מה מיוחד בנשים המוטרדות פחות. מה הן עושות או משדרות שמרחיק מהן גברים מחוסרי שליטה עצמית? לחפש את האשם באישה המוטרדת הוא נסיון מגוחך בעיני.

הטרדה מינית היא אקט של אלימות ושליטה ולא של מיניות.
לחפש את האשם באישה המוטרדת הוא נסיון מגוחך בעיני.

אני מסכים עם השני, אך לאו דווקא עם הראשון: הטרדה מינית אינה נובעת מהאשה אלא מהגבר, אך היא לא תמיד אקט של אלימות, אלא במקרים רבים בעיה בתקשורת, בפיענוח הסיטואציה החברתית וביכולת לחזר.
מחקר לגבי פיענוח שפת הגוף שנערך בקרב עברייני גילה אצל רבים כשלונות בוטים בהבנת שפת הגוף. רבים מהם פרשו תנוחות סגורות ומתגוננות כתנוחות מזמינות.

נראה לי שהפתרון הוא להכניס לחינוך של כל ילד שיפור במיומנויות התקשורת, הן היכולת להבין מה הזולת רוצה והן היכולת לנסות ליצור קשר בלי לכפות את עצמנו. אני מאמין שחינוך כזה יוריד מאד את מפלס ההטרדה המינית, האלימות בכלל, ומעבר לזה - הקונפליקטים בחברה.

> עודד מאמין באורח כמעט דתי בצורך להקנות מדור כישורי חיים <

עודד, סליחה? הסוטה שמתחכך במישהי באוטובוס יש לו בעיה בתקשורת? מדובר פה בחיזור?
זה שחושף את האיבר שלו בפני ילדות בגינה יש לו בעיה ביכולת לחזר?
הרס"ר שמנסה לאנוס חיילת יש לו בעיה בפיענוח הסיטואציה החברתית?
אל תערבב, בבקשה.

שבכל שנותי הוטרדתי גג ארבע חמש פעמים וממש באופן מינורי
וזה נקרא שלא הוטרדת בכלל?
במילון שלי, זה נקרא שהוטרדת. נקודה.
את אשה, ולכן עברת הטרדה.
מדובר בסוגיה של שליטה חברתית, וארחיב בדף הטרדה מינית .

אסנת, תודה. כן, לדעתי כמובן שיש הבדל מהותי בין הדברים, כמו שני חומרים שונים. "מתחיל" קשור ליצירת קשר, "מטריד", כמו שצפריר כתב, זה סוג של אלימות.

אבל גם אני חושבת, בדומה למה שבשמת כתבה ב - הטרדה מינית, שגברים התרגלו להתקרב אל אישה בגסות, בדורסנות ובחמסנות. ונשים התרגלו להרמס ולהחמס. וכשזה לא קורה, כמו אצל אחת שבקושי, הן חושבות שמשהו לא בסדר! אז כן, שני החומרים מתערבבים, והאלימות נכנסת בהכרח אפילו לתוך מערכת יחסים זוגית אינטימית, כי היא נמצאת כבר בתוך האמונות שלנו.

צריך להוציא אותה משם. ואז הגברים יזכו להרגיש גבריות אמיתית (במקום האלימות-שמנסה-להרגיש-כמו-גבריות שמאכילים אותנו בה בכל המדיות), והנשים יזכו להרגיש נשים אמיתיות (במקום זונות או קורבנות). כמו שיונה וולך כתבה: "האישה תהיה אישה/ הגבר גבר/ פניהם מיניוֹת/ ובאבריהם התחושה/ תקום לתחיה".

בכל הפרסומות, סרטים וכו', מיניות = זמינות לכל, פריצות והפקרות. אין לנו איזו "אלה" נשית שהיא אשה מינית אמיתית ובעלת עוצמה.

אשה מינית אמיתית ובעלת עוצמה, ללא ספק מדונה.
אבל למה המיניות הנשית תמיד קשורה לזמינות והפקרות ?
מותר לנו להתלבש חשוף.
מותר לנו להזדיין עם מי שאנחנו רוצות ועם כמה שאנחנו רוצות.
מותר לנו להגיד לא ושיכבדו את הלא הזה בלי פרשנויות.
והכי חשוב : אלא אם כן אשה מסתובבת עם שלט תיגע בי, תראה לי, תעשה לי - אסור- לאף גבר לגעת בה, להראות לה או לעשות לה!
המופקר הוא הסוטה ולא האשה.
למי שיש בעיה עם המיניות שלו זה לסוטה ולא לאשה.
לפעמים נשמע כאילו אתן מחפשות את תפקיד הקורבן.
אני מסרבת לקבל שנשים מוטרדות מינית מפני שהן חלשות או משדרות חולשה.
גם הנשים החזקות כביכול, תיארו פה שניסו להטריד אותן, והמטריד נסוג אך ורק כשהן ענו או הגיבו.
אז הן שידרו חולשה והתעשתו ?
לדעתי לא. לדעתי כל אשה כמעט הוטרדה ואם לא אז היה לה מזל.
זו לא חולשה, זה בסה"כ מזל נאחס.
יש כאלה שיודעות להגיב ויש כאלה שלא (זה גם תלוי בסיטואציה ,ברמת ההטרדה ובכמה כוח - פיזי או מעמדי- יש לגבר המטריד).

בשמת,

אל תערבב, בבקשה

אם לא הייתי מכיר אותך, הייתי חושב שאת מתכוונת ברצינות

---

הסוטה שמתחכך במישהי באוטובוס יש לו בעיה בתקשורת?

לא, יש לו בעיה ב- סיבוב השולחן, וגם זה שייך ל מדור כישורי חיים.
סיבוב השולחן הוא היכולת להביט בסיטואציה מתוך נקודת המבט של הצד השני, ולהרגיש אמפתיה עם ההרגשה שלו בסיטואציה.
הבעיה של המטריד איננה שהוא חושב שהיא מרגישה עם זה טוב, אלא שהוא לא מעסיק את עצמו בשאלה הזו.

---

הרס"ר שמנסה לאנוס חיילת יש לו בעיה בפיענוח הסיטואציה החברתית?

יש לו בעיה ב ריסון עצמי. אחד החשובים בין כישורי החיים.

> עודד מתערב <

---

> האמת שעודד מתערב מטבעו, ובעיקר כשנוזפים בו לא להתערב. עודד צריך לדעת לההדף - עוד אחד החשובים בכישורי החיים <

לפי המחקרים 85% הוטרדו מינית, ואני תמיד אמרתי לבעלי שאני לא מאמינה שיש אישה שלא הוטרדה מינית. הוא חשב שאני מתלוצצת אז נתתי לו לקרוא את הדף של הטרדה מינית. הוא מה זה נגעל...
אבל אני מוכרחה לומר שבשנים האחרונות אני לא נתקלתי התופעה והנה כמה סברות למה:

1. אני מתלבשת נראת ומשדרת שאני "דוסית נשואה", אולי זה מרתיע מישו?
2. איני נוסעת בתחבורה ציבורית או במוניות, לא עוצרת לטרמפיסטים גברים שאיני מכירה, ולא מסתובבת בכלל בסביבה של גברים בלתי מוכרים...
3. רוב הזמן אני בהריון או עם תינוק במנשא:-) כנראה שאני לא נראת כמו מישהו שאפשר בכלל להעלות על הדעת להתחיל אתה בצורה כזו או אחרת.

כנערה בהחלט התנסיתי בהטרדה (בערך שלוש פעמים) אני למדתי בבית ספר חרדי כך שהייתי חסודה למדי עם שרוולים 3/4 וגרביים, ובכל זאת איזה אדיוט מזדקן שלח אלי ידים באוטובוס.

וגם כאשר עבדתי באיזה משרד הבוס ניסה לשלוח אלי ידים (הייתי כבת 20). אותו ניערתי מילולית בעוקצנות חד משמעית. מאז לא נגע בי אף גבר זר. כנראה שהפסקתי לשדר תמימות ושדרתי חד משמעיות תוקפנית.

יש כאן בלבול גדול מאוד בין הטרדה מינית לבין חיזור או "התחלה" של גבר עם אישה. כשגבר "מתחיל" עם אישה, גם הוא עושה זאת בצורה הכי גסה ולא נעימה שיש - הוא לא בהכרח מטריד אותה מינית. במושג "הטרדה מינית" הכוונה היא לניצול של סיטואציות בהן הגבר חזק יותר מהאישה - בגודל, בכוח, בסמכות, בהיררכיה ויש בידיו יכולות לדרוש ממנה דברים תוך ניצול כוחו הרב יותר להפחידה ולהשגתם. זה לא קשור להיותה של אישה מינית או יפה במיוחד. כמו שלא רק נשים יפות נאנסות!!! גם נשים חסודות, צנועות (בעולם החרדי למשל) נאנסות. גם נשים מכוערות או לא מושכות נאנסות.

הבנתי (למרות שבילדותי גם כשרק "התחילו איתי" בצורה מגעילה זה עשה לי טראומות), אז כנראה שסעיף מס' 2 הוא החזק והמנצח.
לתפוס מרחק מגברים...
לא פתרון שמתאים לכל אחת, מה?:-/

אני לעומת זאת מעולם לא הוטרדתי מינית,
קודם אני עשיתי אבחנה בין "התחלה" לבין "הטרדה",גברים הסתכלו עליי ברחוב,העירו הערות,ואולי בשיחה בעבודה העירו איזה משהוא לא טקטי,אבל אפ פעם לא הוטרדתי,ואני באמת שואלת למה? מזל?
תמוה במיוחד לאור העובדה שמאז היותי בת 14 ועד היום הלכתי ברחובות תל אביב בשעות הקטנות של הלילה גם בדרום העיר
שהיום בלי צחוק הוא איזור מסוכן מה שאי אפשר היה להגיד לפני כמה שנים על שום איזור בתל אביב שהיא עיר גדולה מאוד בטוחה יחסית לערים בעולם,ולא נתקלתי בבעיות טפו,טפו,טפו.
מה שכן מאוד נזהרתי ועדיין נזהרת.בזמנו כשהייתי נערה הייתי :

1. הולכת לאט בשקט ומאוד מהר.
2. תמיד על הכביש בצד ולא על המדרכה,כי יש סיכוי שמישהוא יסחוב אותי לאיזה חצר,או ממכונית נוסעת.
3. אם אני יודעת שיש לי הליכה לובשת מכנסיים וחולצה לא דווקא נשיים.
4. הולכת עם סיגריה בוערת למקרה שאתקל בתוקף ואוכל לכבות לו אותה על הפרצוץ (-:.
5. אם גבר הולך אחריי עוברת לצד השני ומגבירה מהירות לפעמים אפילו זיגזגים עד שהוא יוצא מהטווח שלי.
6. אם רואה לפניי התגודדות של גברים גם עוברת צד ולא נכנסת לטווח שלהם.
7. בקיצור זהירה מאוד חושים מחודדים, לא עונה חזרה ,לא מסתכלת אחורה ,לא יודעת איפה זה אלנבי,לא נעצרת.
8. גבר עוקב אחריי? אני מגבירה מהירות היו פעמים שרצתי עד לצומת עם מכוניות ועוצרת מונית.
9. לפני שעולה למונית בודקת אם יש דגל ,בלי דגל לא עולים זה חוק מסתכלת על הפנים נכנסת שואלת אם הוא מכיר את הכתובת,ורק אז סוגרת את הדלת.
10. בנוגע להטרדה בעבודה אם מעירים לי משהוא לא במקום תוקעת מבט ובזה ההטרדות מסתיימות,לא קרה שהעירו לי שנית.
11. הכי חשוב :מעולם לא לקחתי טרמפ.

עכשיו נהגי מוניות זה כבר דבר אחר צריך לפתוח דף "בריונות של נהגי מוניות בישראל".
יש לי חברה שנהג מונית איים עליה שיהרוג אותה ורדף אחריה אחרי שהיא ברחה מן המונית לתוך פאב והרביץ לשומרים בכניסה שלא נתנו לו להיכנס,כי היא בקשה שישים מונה,ואמרה לו שזו זכותה.
גם אליי התייחסו ממש בצורה מחפירה במוניות כי הם חיות אדם אין מילה אחרת.

יש כאן בלבול גדול מאוד בין הטרדה מינית לבין חיזור או "התחלה" של גבר עם אישה
תודה, אלמונית.
עודד - לזה התכוונתי כשאמרתי לא לערבב: לא לבלבל בין "הטרדה" לבין סתם "התחלה", שיכולה להיות יפה ויכולה להיות גסה וגועלית.
מה שכן, אם גבר שנמצא בעמדת כוח בהיירארכיה של מקום העבודה "מתחיל" עם אשה, זה כבר הטרדה, מפני שיש פה ניצול של סמכות ושל יכולת פגיעה במקום העבודה (קשה לסרב).

אין קשר בין שידור מיניות לבין הטרדה מינית (לא "התחלה" לא מוצלחת). אני מודה שבעצמי חטאתי לא מזמן וכתבתי משהו דומה, אבל באמת שאין קשר, כי הטרדה מינית זה קשור לכוח ולא למשיכה.
לא הוטרדתי הרבה, אבל כן הוטרדתי לפחות פעם אחת. לא אונס, ולא קרוב לכך, אבל כן הטרדה. הייתי בת 15 בערך, ונסעתי באוטובוס לביה"ס (אחד עם תלבושת אחידה, וממש לא שידרתי שום מיניות, לא גלויה ולא נסתרת) - וזקן שישב לידי, ביקש שאתן לו נשיקה. נאלמתי. למזלי, מישהי שעמדה באוטובוס, ראתה כנראה לפי הפנים שלי שמשהו לא בסדר - והיא חילצה אותי. לא הייתי מסוגלת אפילו לחשוב על האפשרות הפשוטה של לעבור מקום (הוא כמובן היה ליד המעבר ואני ליד החלון).
יש צעדי זהירות שאפשר לנקוט, ועדיין זה הרבה עניין של מזל, וכל הצעדים הללו לא מבטיחים דבר.

עודד לבנה האמת שהתאפקתי. אבל אני לא יכולה. אתה נורא מרגיז אותי!!!
אין לך מושג על מה אתה מדבר. כשאתה אומר על סוטה שיש לו בעיה בתקשורת, בפיענוח הסיטואציה החברתית וביכולת לחזר. לי עולה התמונה של חברה שהלכה לשרותים במסיבה ונאנסה ע'י 3 גברים. אני זוכרת את בגדיה הקרועים והבילבול בענייה. איפה התרבות? אלה חיות. אנשים לא שפויים.
פדופילים שעוברים טיפולים תרופתיים. מה? מה? מה? הקשר בין בעיות בתקשורת לאונס ילד בן 3.
כמו שאומרים אולי כשתהיה לך בת אתה תבין...

אסנת
אני מאחלת לעודד ולבנותיו העתידיות חיים מאושרים ומלאי חוסר הבנה בכל מה שקשור בהטרדה מינית ואונס
ונאלצת להסכים עם עודד לגבי הניסוח של המקור לבעיה.
אולי הניסוח נראה לך קצת מקל ואני בטוחה שלא לזאת היתה הכוונה (מתוך הכרות אישית עם עודד)
אז הנה אני מוסיפה שיש לסוטה בעיה מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד קשה!!!!! בכל מה שכלול בהגדרה לעיל.

אממ"פ: אני מאמינה לך (כמובן!) שלא הוטרדת- אבל כשאני קוראת את כללי הבטיחות שפיתחת במשך השנים אני לא יכולה שלא לחשוב: האם זו לא הטרדה? עצם זה שאת - כמו רוב הנשים שאני מכירה-משנה את ההליכה שלך, את ההתנהגות שלך, מחזיקה סיגריה ביד, לא נהנית מההליכה- כל אותן ההתנהגויות שנשים מפתחות בעצם היותן קורבן פוטנציאלי. האם זו לא הטרדה? האם מישהי כאן יכולה לדמיין לעצמה עולם שבו היא הולכת, יושבת, צוחקת, לובשת איך ומה שהיא רוצה, ובכל שעה שהיא- או שזו פרוולגיה ששמורה רק לגברים.

ולכן לדעתי, אין אישה שלא הוטרדה (מקסימום יש נשים שהדחיקו מעולה)

ופינת הצל"ש: בחור שאני מכירה סיפר לי שכשהוא הולך באמצע הלילה ברחוב חשוך ורואה מולו בחורה- אז הוא חוצה את הכביש- כדי שהיא לא תחשוש ממנו!!!

אוי ואבוי אני חלילה לא מאחלת לבנותיו של עודד או לבנותיו של אף אדם אחר איחולים שכאלה. התכוונתי להבנה של הדאגה.
וזכותך לא להסכים איתי. אני עדיין חושבת שטיפול באנשים האלו הוא לא בגדר בעיות חברתיות שיש להסדירן. אלא בגדר בעיות נפשיות שיש לקחת כדורים פסיכיאטרים להסדירן (תומכי הסנטולוגיה בטח גם לא יסכימו איתי) בדיוק לפני כמה זמן היתה לי שיחה עם בן זוגי, אם יצר אלימות היא דבר מולד או לא. בעקבות חבר טוב ומקסים שלנו, שגדל ביחד עם אחיו והורים מקסימים ואחיו רצח בדם קר.

ציירת,נקודה מעניינת לא ראיתי את זה כך.
גדלתי לחשוב שצריך להיזהר. ממה? מגברים כמובן.
אבל בכול זאת לא הוטרדתי,האם זו הטרדה לחיות כך? יכול להיות.אני דווקא נהנית מן ההליכה דווקא משום בה סיכון,
הליכה ברחוב העלייה בשעת לילה כשקבוצות של מהגרים מכול מיני צבעים חורשות מזימות,וקבוצות של נערים סמוקי פנים מתגודדות לפתחי מכונים,אני הולכת מהר כמו במשחק מחשב והסיפוק והרווחה כשאני מגיעה לאלנבי ,דווקא כיף. מאתגר.

הליכה ברחוב העלייה בשעת לילה כשקבוצות של מהגרים מכול מיני צבעים חורשות מזימות,וקבוצות של נערים סמוקי פנים מתגודדות לפתחי מכונים,אני הולכת מהר כמו במשחק מחשב והסיפוק והרווחה כשאני מגיעה לאלנבי ,דווקא כיף. מאתגר.

את מתכוונת ברצינות?
גם אני הסתובבתי הרבה בדרום תל-אביב. גם בלילה. ואני לא חושבת שזה בהכרח המקום המפחיד ביותר. אבל הפחד צץ ועולה במקומות הכי לא צפויים: למשל בבית שלי (שלי!) כשפתאום נראה לי האינסטלטור שהזמנתי 'לא נראה לי' ואני מרימה טלפון לחברה כדי לדבר בטלפון בזמן שהוא נמצא- כאמצעי התרעה.

קרה לי פעם שהלכתי ברחובות ברוקלין ב9 אבניו ו44, בשעה 3 לפנות בוקר, מקום די מסוכן כי מסתובבים מוכרי סמים וטיפוסים מפוקפקים וגם אפילו אנסים. עמדתי ליד בית דירות וחיכיתי לבעלי שיצא משם. לא יכלתי להכנס מפני שהדלת הראשית היתה נעולה. פתאום ניגש גבר שהיה לבוש כמו פאריק, מכנסי ג'ינס וג'קט מעור והיה נראה מישהו מסוכן.
הוא שואל אותי איפה את גרה?. אמרתי לו שכאן. אז הוא שואל אותי, אז למה את לא נכנסת? אמרתי לו שאני מצלצלת בפעמון ומישהו יבוא מייד. אז הוא מציע לי, את יכולה להכנס אראה לך את החצר האחורית. אמרתי לו לא תודה. עמדתי קרוב לכל הכפתורים של הפעמונים של הבית דירות. ואז הוא עזב אותי

אל תשאלו אם כבר מדברים על ניו יורק,
אז הזמנתי קאר סרביס(מוניות בהזמנה טלפונית באיזורים שאין ברחובות) מברוקלין למנהטן בעשר בערב בערך והגיע לי איזה שחור אחד עם עין שנראתה כאילו דקרו אותה
והיא אבדה ראייה היא הייתה כחולה ועוורת וזה נראה טרי.
אז כשחיכיתי והוא איחר אז עליתי על מונית אחרת של רוסי אחד ואת השחור ראיתי מתוך המונית השנייה מזה נלחצתי ועוד הוא ניגש אלינו עצבני ושואל "על מי הזמין מונית" אמרתי לרוסי "סע,תן גז,סע וזהו".והשחור מתחיל לרוץ אחרינו עצבני פחד.
מה עוד שיא הפחד :נוסעים כול הדרך בדרך תעשייתית לחלוטין והמונית נעולה הרמטית מבפנים,אי אפשר לפתוח את הדלת רק הנהג יכול,
ישבתי מצומקת ומיובשת בפינה עד שהגענו.

מה דעתכם על כלל אצבע כזה להבדלה בין "הטרדה" ל"התחלה":
לפי התחושה שנשארים איתה - אם מרגישים העצמה או משהו מהמשפחה שלה - סימן שהתחילו (בהנחה שנעים לקבל מחמאה)
אם מוחלשים מבוזים מתוסכלים נבגדים מבועתים משותקים מפחד וכו' - הטרדה

ואם יש זכרים שחושבים שגם "התחלה" גסה חסרת טקט ומגעילה היא עדיין בגדר מחמאה - למה בעצם שלא תהיינה גם נשים (אם כי בטח מועטות יותר) (אני מקווה, לפחות!!!) שקיים אצלן הבילבול הזה

> אני מנסה לפתח בדל סלחנות על אף שנטייתי הרפלקסיבית היא לסרס ולהוציא להורג על המקום לאלתר ובדיעבד מטרידנים <

אבל בדיוק זאת אחת הבעיות שהופכות את הענין לסבוך: בניגוד לסטירה שהיא סטירה ואף אחד לא יכול לטעון שהיא כייף שריקות ברחוב יכולות להתפרש אצל אחת כמחמאה כייפית ואצל השניה כהטרדה גועלית, ואם המבחן הוא "איך אנחנו מקבלות את זה" אז המעשה עצמו הוא כאילו נייטרלי, ברצותנו זאת "התחלה" מלבבת וברצותנו זאת "הטרדה" גועלית, ואז שוב אנחנו אשמות כשזו הטרדה כי "זה בראש שלנו" וכאילו יכולנו "להחליט" לקבל את זה בתור מחמאה. (בעיקר כשמדברים על מקרי האמצע ולא על הקיצוניים לשני הקצוות).

אחת הפמיניסטיות הידועות (אולי גלוריה סטיינם?) הציעה לגברים דרך לבחון אם מעשה מסויים הוא "התחלה" או הטרדה: לחשוב איך הם היו מרגישים אם גבר אחר היה עושה את זה לאחות/בת שלהם.

מצאתי את עצמי פעם יושבת מחוץ לביצפר (משהו לאנשים אחרי צבא, כזה עם דרישות כניסה מאוד מאוד נמוכות) וישב לידי בחור מכיתה שלי
עברו כלמיני תלמידות והוא שרק וזרק הערות
אמרתי לו - ואם מישהו אחר היה עושה את אותו הדבר לאחותך?
אז הוא ענה - הייתי חותך אותו

(והמשיך לשרוק, כמובן)

והגיע לי איזה שחור אחד עם עין שנראתה כאילו דקרו אותה... והשחור מתחיל לרוץ אחרינו עצבני פחד
ואם היה לבן, היית רגועה? מלבב ממש. ממה שאני זוכרת, אחוז ניכר מהרוצחים הסדרתיים המזוויעים ביותר (אם לא רובם) היו לבנים חביבים שנראו בדיוק כמו השכן ממול.

אני מסכימה עם פלוני אלמוני, אבל קצת הפוך על הפוך: אסור לסמוך על אף אחד על סמך המראה שלו, בין אם הוא לבן ובין אם הוא שחור. אבל זה טוב שהיא נסעה עם נהג אחר, עדיף לנקוט יותר אמצעי זהירות מאשר פחות ואז להצטער על זה, למרות שלצערינו כמו שכבר אמרו כאן זה לא ממש עוזר. עודד, יכול להיות שמה שבתת מודע גורם לסוטים למיניהם זה פרוש שגוי של שפת הגוף שלנו, הבנות, אבל לדעתי עדין כל אדם אחראי למעשיו,וזה לא תרוץ להתנהגות הזאת, לפגיעה בנשים כאילו הם איזה רכוש או חפץ. וגם אם אתה חושב שאשה רוצה אותך עדין אסור לך לכפות את עצמך עליה. כל מגע אינטימי או מיני מכל סוג שהוא צריך להיות ברצון ובהסכמת שני הצדדים, ולשניהם מגיע להנות מזה. ולבסוף, לכל התוהות למיניהן מדוע אף אחד עדין לא הטריד אותן, שינשכו את הלשון ויגידו תודה לאל. זה שיטרידו אותך אולי גורם לך לחשוב שאת כוסית מושכת, אבל זה לא שווה את תחושת הגועל וחוסר האונים שזה נותן. ומניסיון, אחרי הטרדה הדבר האחרון שאת מקבלת מזה זה תחושת נשיות מוגברת. זה רק מאמלל.

הצעה לכלל אצבע:
אם הוא גבר נאה - זה נקרא להתחיל
אם הוא מכוער, מסריח מהפה, נמוך, שמן, זקן, או בוס נשוי - זאת הטרדה

אחת הפמיניסטיות הידועות (אולי גלוריה סטיינם?) הציעה לגברים דרך לבחון אם מעשה מסויים הוא "התחלה" או הטרדה: לחשוב איך הם היו מרגישים אם גבר אחר היה עושה את זה לאחות/בת שלהם.

"אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך" הוא הכלל שמסתתר מאחורי אמרה זו, ככזה הוא תופש מתוך הסימטריה ביחסים שבין אדם לחברו, יחסי גומלין הכוללים גם חיזור, פיתוי ומין.
"אל תעשה לחברתך מה שאתה לא רוצה שיעשו לבת שלך" - הכלל המוצע כאן איננו הרחבה או צמצום של הכלל המקורי היות אין סימטריה בין יחסי הורים וילדים לבין יחסי אנוש אחרים. יחסי הורים ילדים הם יחסים חד סטריים, מדור לדור, והם תוצאה של מין. כשיחסים בין גבר ואשה, הם יחסים דו סטריים, דיאלוגים, אשר עשויים לכלול גם מין.

יש להבין כי יחס בריא של אב לבתו או של אח לאחותו, איננו כולל התייחסות מינית כלשהי. לעומת זאת, כלפי בת זוגו וכל שאר הנשים בעולם עולה השאלה המינית והיא מתויגת תחת כותרות הדחיה, המשיכה והאדישות. לעתים קרובות כאשר מתפתחים יחסי רעות שאינם כוללים מין בין גברים ונשים, יחסים אלה משקפים יחסי אח-אחות.

אמת, לא הייתי מאחל לבתי אף התנסות בהטרדה מינית. האם זו הסבה שאינני מטריד מינית, או הסבה שאמורה לשכנע אותי שלא להטריד בכלל? לתפישתי, הימנעות מהטרדה מכל סוג עולה מתוך כבוד. כבוד עצמי וכבוד לזולת. על פני לחנך את הגברים המאמללים האלה, ראוי לטפל בהם. על פני לעורר בהם את יצר ההגנה על בנותיהן כמניע להימנעות יש להדגיש בפניהם את היותם פוגעים בעצמם בכל פעם שהם פוגעים באחר. שכן בכל פעם שאנו פוגעים במישהו אנו פוגעים בעצמנו. אין זה פשוט לטפל, נראה שיהיה קל יותר לחנך, לכפות, לאלף, לרסן, אבל "החינוך" הזה אינו יעיל. הטיפול לעומת זאת נמצא יעיל ברוב המקרים. זה הפתרון אליו נדרשים כל אחד ואחת מאתנו ברמה האישית של התנהגותנו אנו.

פלונית,
מערכת היחסים ההורית - הורים ילדים - איננה מערכת גומלין. מקום בו ההורים עומדים הוא מקום של נתינה ללא תמורה. ההורים נדרשים לנתינה וזוכים בעמדת הנתינה ללא גמול.
מכאן, כאשר מתקיימת מערכת יחסים חד סטרית שכזו ביני ובין בני או בתי, היא איננה יכולה להיות מושלכת על מערכות היחסים שיש לי עם דמויות אחרות אשר בסיסה לעולם הוא יחסי גומלין: נתינה - קבלה. כאשר השלכה זו מתרחשת, במקרים רבים, עולה כפיות טובה כלפי הצד הכופה טוב - זה שמעניק ואינו מסכים לקבל תמורה.

ומדוע? מפני שגבר מתקשה לחשוב "כיצד הייתי מרגיש לו הייתי אשה?", שכן לרבים זה קשה לדמיין, ואולי מאיים על הדימוי העצמי הגברי שלהם. לכן קשה להפעיל כאן באופן ישיר את "מה ששנוא עליך". אבל בזכות אהבת אב או אח שהוא חש כלפי בת או אחות, הוא מרגיש אינסטיקטיבית מה טוב או רע בשבילה, ואולי גם מדמיין מה היא מרגישה...דבר זה מנחה אותו לגבי חוסר ההגינות של אותה התנהגות מטרידה או פוגעת שמישהו עלול לנהוג כלפיה, ומכאן הוא יכול להכליל לגבי אותה התנהגות, שאיננה הוגנת.

גבר מתקשה לחשוב כיצד חשה אשה, אולי זה מאיים על הדימוי הגברי שלו, לעומת זאת הוא חש אינסטקטיבית מה טוב או רע בשביל בתו. אז, הוא יונחה אל דרך הישר.
האם היית מאחלת לבנך שכך תתיחס אליו איזושהי אשה?

הפניה לגבר בדרישה שיסנן את התנהגותו כלפי נשים דרך יחסיו עם בתו או אמו, או שיסנן את התנהגותו כלפי גברים דרך יחסיו עם בנו או אביו איננה יעילה. בבסיסה היא "מחנכת" על פני מטפלת. ברור שגבר מאמלל, נשים או אנשים זקוק לטיפול. המסר שעולה מעצתה של אותה פמיניסטית מראה ראשית שהיא מיעצת לגבר איך להתנהג, דומה לרופא המיילד האומר לאשה איך היא אמורה ללדת ומה היא אמורה להרגיש.
עיקר העניין הוא להפסיק לחנך בדרך הכפיה, חינוך בדרך הכפיה אינו שונה מהטרדה, מינית או לא מינית, ובכך הוא מאשר את תקפותה. לעומת זאת טיפול, התייחסות ענינית למטריד הלאומי (הכללת הגברים הנוראיים האלה) הם הפתח לשינוי.

אתם יודעים, אני לא מכירה אישה שלא הוטרדה מינית, ברמה זו או אחרת. שם הדף, תסלחו לי, אינו מתאים גם למצב המצטייר בו, גם אלה שמתלוננות על אי הטרדה הוטרדנה, קצת.

זה מספיק לי.

לגבי נשים שלא הוטרדו כי הן לא משדרות מיניות:
אין דבר כזה נשים שלא משדרות מיניות. NO SUCH THINK. משדרות גם משדרות, ומשדרות גם עוד משהו, קטן, מוכנות. (עודד, נכון זה גם מדור כישורי חיים?). זה משהו שגברים לא מוכנים לו. כי זה משדר עוד כמה דברים. אחרים. שלגבר אין יכולת התמודדות איתם. כמו, קבלה, ציפייה, חוסר פחד. תוסיפו על כך תכונות אחרות האופניות משל עצמו, והרי לכן השקר התורן.

בכל מקרה, בנות, אל תרגישו רע עם עצמכן, אני מאמינה בכן.

אסנת,

כשאתה אומר על סוטה שיש לו בעיה בתקשורת, בפיענוח הסיטואציה החברתית וביכולת לחזר. לי עולה התמונה של חברה שהלכה לשרותים במסיבה ונאנסה ע'י 3 גברים.

אני חוזר על מה שכתבתי ב (31.10.2003 20:56) - הבעיה כאן היא בכישורים אחרים, ובפרט זו
בעיה ב ריסון עצמי. אחד החשובים בין כישורי החיים.

---

אני עדיין חושבת שטיפול באנשים האלו הוא לא בגדר בעיות חברתיות שיש להסדירן. אלא בגדר בעיות נפשיות שיש לקחת כדורים פסיכיאטרים להסדירן (תומכי הסנטולוגיה בטח גם לא יסכימו איתי)

בהווה של המבוגר - טיפול נפשי הוא בוודאי הפתרון, ובמקרים רבים הוא יכול לכלול תרופות.
בעברו של המבוגר כילד - אם הוא רכש מיומנויות ו מדור כישורי חיים הולמים, אני מאמין שפשוט לא יהיה צורך בטיפול הפסיכיאטרי, פרט למקרים בודדים.
נראה לי (ואני לא איש מקצוע), שרק מעטים מהמקרים של אלימות מקורם בהפרעות ביו-כימיות בלבד במח, וכמעט כל השאר מקורן בבעיות בילדות או בשילוב של שני המקורות.
לכן חינוך הולם, אימון בכישורי חיים כגון דחיית סיפוקים, ריסון עצמי, סיבוב השולחן וקריאת הסיטואציה החברתית יקטינו מאד את כל הקונפליקטים בחברה, ובכללם הטרדות מיניות, ואת כל סוגי האלימות, ובכללן תקיפה מינית.

_הצעה לכלל אצבע:
אם הוא גבר נאה - זה נקרא להתחיל
אם הוא מכוער, מסריח מהפה, נמוך, שמן, זקן, או בוס נשוי - זאת הטרדה _

_עברו כלמיני תלמידות והוא שרק וזרק הערות
אמרתי לו - ואם מישהו אחר היה עושה את אותו הדבר לאחותך?
אז הוא ענה - הייתי חותך אותו
והמשיך לשרוק, כמובן_

זו לא סתירה, שכן "הייתי חותך אותו" לא נבע מ"הוי, לפתע אני מבין איך האשה מרגישה במצב זה, באמת אין לגרום ליצור אנושי הרגשה רעה זו , ולכן מיד אשפר דרכי ולעולם לא אציק יותר לנשים" - אלא:
מההתנהלות של חברה כוחנית ואלימה, דירוג גבוה בהיררכיה מתבטא בטריטוריה ורכוש רבים, השאיפה היא לצבור כמה שיותר מהם ולהגן עליהם מפני היריבים, ומצד שני לפגוע ולגזול מהם. הנשים נתפסות כחלק מהרכוש ואידך זיל גמור.

אז מה עושים?
למי פונים?
למישטרה?
מי יכול לעשות משהו? ומה נכון לעשות? תחושת חוסר האונים מקוממת.

נדמה לי שכלל האצבע הפשוט הוא הרצון. כל מה שנעשה בניגוד לרצון המותקף הוא הטרדה , מה שנעשה בלי שיהיה ברור מה רצונה הוא חיזור, "התחלה".
הדבר נכון לגבי מערכות יחסים חופשיות. ביחסי תלות או מרות , המשוואה הפוכה רק מה שנעשה לרצונה הברור של המותקף הוא חיזור כל השאר הוא הטרדה.
ולכן מפקד שיעיר על מבנה החזה הוא מטריד , ומתחיל ברחוב - הוא סתם מתחיל גרוע. בוס שינעץ מבטים הוא מטריד , ועובר אורח הוא משהו אחר.
אם מדובר במגע הדברים ברורים יותר, מגע צריך לעשות לרצונו של מי שאתה נוגע בו. אני מתאמץ מאד עכשיו לא לשבת ליד נשים באוטובוסים, כי זו סיטואציה שהרבה נשים עשויות לתרגם כהטרדה בלי קשר להתנהגות הגבר.

ככלל זה חושף אותנו לכלל אחר של הטרדה, כלל סוביקטיבי לחלוטין הטרדה ותקיפה הם בעיקר מה שהן עשו למותקף, ולא איך שהם יידונו בבית משפט.
ברמה זו גם גברים וגם נשים מותקפים על ידי גברים ועל ידי נשים ( לא באותן פרופורציות) וכך למשל גם ילד בן 13 שקיים יחסים עם השכנה המבוגרת שלו עשוי להיות מותקף, גם אם הוא הסכים לכך, כי הדבר פגע בו.

כל מי שמרגיש/ה נפגע/ת,מותקף/ת מוזמנ/ת לדבר על זה בטלפון, ואולי אף בפגישה במרכזי הסיוע.

קו נשים 1202 , הפנייה לקווים מקומיים, או דוברי שפות אחרות אפשר לקבל שם.
קו גברים 5179179-03

זה שיטרידו אותך אולי גורם לך לחשוב שאת כוסית מושכת
והשימוש בביטוי המבחיל הזה כמטבע לשון נורמטיבי, גם בטיעוני נגד, משחק ישר לידיים של כל המטרידים לדורותיהם, שששים להגדיר אישה על-פי איבר מינה, ועוד בביטוי הכי המוני, גס ומקומם שיש.

תגלה שהזאת סתם מילה...הביטוי הוא המוני בהקשים המוניים, סתמי בסתמיים, ועקרוני בעקרוניים
ממש לא - הביטוי המוני, דוחה ובוטה בכל הקשר שהוא. באנגלית, למשל, אדם בר דעת לא היה מעלה בדעתו להשתמש במקבילה של הביטוי הזה (c*&t) בשום הקשר שהוא במסגרת דיון תרבותי.

מבחינה סוביקטיבית, אם יש השלכות פוסט טראומתיות זו התקפה - גם אם הייתה הסכמה עיין ערך ילד בן 13, השאלה היא לא חוקית ולא הלכתית, אלא מי יכול להיות נפגע, וראוי וכדאי שיפנה לעזרה.

לגבי האוטובוס, את לא מפספסת שום דבר, אבל בפרומומים, מעורבים (גברים ונשים) שהנושא נידון, עלה כי המון נשים חוו ישיבה ליד גבר באוטובוס כהטרדה, גם אם לא היה מבחן מובהק שקבע שהדרב כך, אז נראה לי נכון להציב את הגבול עוד קודם לכך. אולי זה עניין ירושלמי - אבל לא נראה לי

אבי

הטרדה מינית היא לא נושא משעשע ולא מושא נחשק. להשקפתי הבלתי מתפשרת בנושא השיחה פה היא מתן לגיטימציה להטרדות. הטרדות הן לא דרך ביטוי למשיכה מינית ולא דרך חיזור. הן הטרדות.

על סמך מה שכתבת אני לא בטוח שקראת את הדף... אבל אם לאף אחד אין התנגדות אז שיהיה.

אולי יש מקום לאחד אותו בחזרה עם הטרדה מינית, או פשוט לשנות לו את השם.

קראתי את כל הדף, וממש לא הבנתי למה את חושבת שבדף הזה נאמר כי הטרדה מינית היא נושא משעשע או מושא נחשק ?
אולי הכותרת מעצבנת, אבל זה הכל.

אוספת ציטוטים מהדף:

קשה לך לראות את האפשרות שמישהי סובלת מכך שלא הוטרדה

המעשה יכול להיות אותו המעשה בדיוק ואצל אחת זה ייקרא "מתחיל" ואצל השניה זה ייקרא "מטריד".

. הטרדה בדר'כ באה מאנשים לא בריאים בנפשם. היא לא יכולה לבוא מהידיד הטוב שלך אם הוא אדם שפוי.

אני חושבת שהסוטים שמטרידים בצורה מגעילה, "נמשכים" לנשים מסויימות.

אפשרות נוספת היא שנשים מסויימות מקרינות דברים מסויימים, למשל יכול להיות שאשה שמקרינה סוג של חוסר בטחון מיני תמשוך לעצמה (לא במודע כמובן) סוטים למיניהם.

בעיה בתקשורת, בפיענוח הסיטואציה החברתית וביכולת לחזר


אין לי אפילו כח להמשיך. הדף מלא בכאלה. שלא לדבר על הכללים הנפלאים שמונעים מאשה להיות מוטרדת.



ישבתי שעות רבות בקו הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. אין "סוג מסויים" של נשים שמוטרדות. אין כללי זהירות שהם תעודת ביטוח.

החשק שלי למחוק את הדף הוא לא בגלל שנאמרו דברים שהם אסור לומר, אלא שנכתבו שחור על גבי אינטרנט (ואנחנו יודעים שאפקט של מילה כתובה שונה מזה של נאמרת) אמרות רבות שהן האגדה האורבנית על אונס והטרדה מינית ואני חושבת שלא צריך לתת מקום ולו רק בגלל החשש שמישהו יקרא אותן ויאמר "אמן".


<קרן כותבת ממקום כל כך מוטרד שהיא לא מצליחה לסדר את מחשבותיה>

ולמי שפתחה את הדף ומוטרדת מאי היותה מוטרדת, אני יכולה להבטיח שנמנעה ממנה חויה מהמשפילות והפוגעות שיכולות להיות. אשריה.

ראשית - אני רוצה להודות לך על עבודת הקודש שאת עושה (או עשית). כן יירבו!
שנית - חשוב מאוד שאת מאירה את עינינו.

ועדיין - לא ממש ראיתי מה הבעיה עם הציטוטים שהבאת, ואיך הם נותנים לגיטימציה להטרדה. האמת היא שאני גם לא חושב שמישהו ייחפש לגיטימציה להטרדה באינטרנט.

קרן, אני מאוד מבינה לליבך. רבים מן הכותבים בדף הזה הביעו דעות זהות לשלך (אין כללי זהירות, אקט של אלימות וכו'), ואף אני הבעתי דעות דמות בדף אחר באתר זה.
אבל, בדבר אחד אני חולקת עליך - השמעת דעה אינה בבחינת מתן לגיטימציה לקיומה של אותה דעה והשתקת דעה כזו או אחרת לא תמנע את קיומה. את באמת חושבת שמטריד או אנס מחפשים הצדקות (באינטרנט או בכל מקום אחר) לפני שהם יוצאים לבצע זממם? ואף אם נניח שכן, האם לא מוטב לנצל את הבמה המבוקרת הזו, ולהתמודד עם הטענה face on?

זאת ועוד, אני יודעת שאת באה מהקשר מאוד רגיש, ואני מכבדת זאת, אבל (כן, צר לי, יש לי אבל...), לא כל הטרדה מינית היא אונס, חד וברור ומוחלט. פעמים רבות, סוגיות של מיניות ושל יחסים בין המינים, נמצאות בתחום האפור והבלתי מוגדר (נדמה לי שהיתה התיחסות לכך בראש הדף - העדר מודל מיני ראוי), ודווקא אז דיון יכול לסייע ולהועיל.
למשל: כשאני עוברת ברחוב וגבר משמיע שאיפה רעשנית בצקצוק שפתיים (את מכירה את המחווה שאני מדברת בה?) זו הטרדה? זו התחלה? זו סתם מחמאה? זה רק חוסר נימוס? וכשאני נכנסת למשרד ואחד מעמיתי אומר לי: 'מיכל, את נראית יפה היום', מה זה אז? ואם אוסיף שהוא אומר זאת בכל בוקר, התשובה תשתנה? והאם תשתנה אם אומר שהוא אומר זאת רק כשאני מגיעה לבושה בחצאית מיני? האם תשתנה אם אומר שהוא מוסיף שחבל שאני לא מגיעה בחצאית בכל בוקר? האם תשתנה אם אומר שהוא אומר זאת לכל הנשים במשרד? ההאם תשתנה אם אומר שהוא לא עמית לעבודה אלא אחד מהשותפים? האם תשתנה אם אומר שהוא מעיר (לטוב ולרע) בעיניני לבוש גם לנשים וגם לגברים?
הגבולות מאוד לא ברורים ואני די בטוחה שנשים שונות יענו אחרת על כל אחת ואחת מן השאלות.

כפי שלא קשה לנחש, אני הייתי שם בסיטואציות האלה, ומאוד הייתי שמחה אז, לשמוע האם מדובר ברגישות שלי או מתי, אם בכלל, הוא חצה את הגבול.
עכשיו, שניה לפני שתגיבי (;-)) אקדים ואומר עוד שלושה דברים: ראשית, ברור לי שגם אם מדובר ברגישות שלי, זה גם ראוי וגם רצוי שאני אעיר לאותו אדם ושהוא יתחשב ברגישותי וברגשותי. שנית, כל השאלות ששאלתי לא מניחות לרגע אחד שאני אשמה באיזשהו אופן או שעלי לחדול מלהתלבש כרצוני. שלישית, למעט הקשר נסיבתי, אני אפילו לא מניחה שהסיבה להערות היתה קשורה בי באיזשהו אופן, אלא נעוצה עמוק עמוק בנבכי נפשו של המעיר.
הדיון בסוגיה חשוב בעיני לא למרות זאת, אלא בגלל זאת.

בלי (או עם) קשר - דעי כי אני מאוד מעריכה אותך על רוחב ליבך ועל חוזקך, להיות שם עבור נשים נפגעות, בקו הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

ועכשיו אני רואה שאיתי כתב בינתיים (לֵקח עבורי על מה קורה כשמאריכים בדברים ). על כל פנים - עמדתי כעמדתו.

אני מוצאת את עצמי נאלצת לאמר תודה, מהסוג שאני לא אוהבת... אני לא שם בשביל התודה. אני לא שם בשביל להיות מוערכת. אני שם כי זה חשוב לי עצמי. השאר הוא בבחינת "בונוס".

אבל נעזוב את זה בצד.

נכון- יש פער בין הטרדה לאונס, ואני אלך איתך אפילו עוד צעד אחד- יש פער בין הטרדה להטרדה (ואני מדברת על המקום ממנו בא המטריד).

תוך הבטחה לעצמי שאני אמחק אותי תוך יום-יומיים אני אעז ואומר שכן- יש מטרידנים שחושבים לעצמם במוחם הקודח שהם רק מחזרים לגיטימיים.

והנה הסיבה שהאמירות האלה שציטטתי מסוכנות- כי אם אני אומרת מילים כאלה לחברה שלי בשיחת סלון, זה אחרת מאשר לאמר אותן בקול רם איפה שכל העולם שומע. איפה שכל העולם שומע צריך לצעוק שוב ושוב שאין שום מצב בו הטרדה היא לגיטימית, נחשקת, רצויה או עשויים לטעות בינה לבין חיזור. אין.

רק ממקום בו כל החברה תחשוב כך, אפשר יהיה להתחיל חזרה לאחור ולחשוב אחרת. לחשוב שבעצם- בתוך כל הסל הגדול של הטרדה יש דברים בודדים שאולי ראוי להתייחס אליהם אחרת.

יש לי אמונה שרק ככה תשתנה התפיסה הבסיסית כדי לאפשר למטוטלת לנוע קצת בחזרה למקום הבאמת ראוי שלה.

וזו הסיבה, שהייתי מוחקת דברים שרשומים שחור על גבי רשת. למילה כתובה יש ערך בעיני אנשים, שהוא עדיין רב מלמילה נאמרת.


(ואני נאלצת לעוד דבר שלא קשור לכאן, אבל בעצם כן- מיום ליום אני יותר ויותר מעריכה את תרבות הדיון פה. כל כך נעים)

קרן, אם את עדיין רוצה למחוק את הדף, הייתי מציעה במקום זאת לערוך אותו, למחוק מה שמזיק לדעתך, ואת כל השאר להעביר לתוך הדף הטרדה מינית. כי בכל זאת נאמרו כאן דברים מעניינים וחשובים.

האמת היא שאני גם לא חושב שמישהו ייחפש לגיטימציה להטרדה באינטרנט.
לא יחפש. יקבל בלי לדעת- תפיסות העולם של כולנו מושפעות מכמה פעמים שמענו גישה מסוג X (נדמה לי שגם כאן מאמינים בזה ויעיד למה לא נשמע קולכם).

מכאן- עדיף להפחית בדעות שיש בהם לגיטימציה ל"סוג מסוים של הטרדה" או להטרדה של "סוג מסוים של נשים".


הייתי מציעה במקום זאת לערוך אותו
זה כיוון נכון יותר... רק שעוד לא נסחפתי להפנינג המיוחד שלך

לא קראתי את כל הדף, רקת קרן בסוף.

אזולי השאלה הועלתה כאן.

מה עם דמות המוטרד? מה הופך אישה, איש, ילד או ילדה מתוך המון להיות הקורבן?
למה הם נבחרים? מה הם משדרים או לא משדרים?
מתוך 6 ילדנו המשותפים אני יכולה להצביע על מי שאין סיכוי להטרידו ולהשאר בחיים ומי (לחרדתי הגדולה) בהחלט יכול ליפול קורבן ואח"כ (לנחמתי הקטנה) לבוא ולספר לי בדמעות.
אז איך נחנך אותם להיות בלתי ניתנים להטרדה?

_מה עם דמות המוטרד? מה הופך אישה, איש, ילד או ילדה מתוך המון להיות הקורבן?
למה הם נבחרים? מה הם משדרים או לא משדרים?_
זה מה שאין.

נשים חזקות נופלות קורבן. גם חלשות. צנועות ונועזות. צעירות וקשישות. יפות ומכוערות.

קרן, יש לי בעיה עם הקיצוניות שאת מציגה. אני מבין מדברייך למה ומאיפה היא באה, אבל לא מזדהה איתה. אולי זה בגלל שאני גבר, או בגלל שלא הוטרדתי מינית, אבל יש לי בעיה עם קיצוניות גם בדברים אחרים, חלקם מעולם באופן טבעי.

יש לי בעיה עם הקיצוניות שאת מציגה
אפשר פירוט? מה בעיניך קיצוני?


אולי זה בגלל שאני גבר, או בגלל שלא הוטרדתי מינית
גם גברים נפגעים על רקע מיני (ושמחה מאוד שזו לא מנת חלקך. זה לא נעים ולא משנה מאיזה מין אתה). אני חושבת שלא צריך להיות מוטרד אישית כדי לפתח מודעות לנושא או עמדה בנושא (התרגיל שקל לגברים פעמים רבות, כפי שהוזכר גם כאן, הוא לדמיין יחס כזה לבת זוגם, בתם, אחותם, אמם וכו').

אז איך נחנך אותם להיות בלתי ניתנים להטרדה?
בלי להיכנס לכל נושא הדף - שוב ממליצה על Protecting the Gift. אני יודעת, זה באנגלית... אבל שווה את המאמץ. לבטח קריאה של ספר לא יכולה למנוע את כל הפגיעות, אבל לבטח גם שהוא יכול לתת קצת כלים להנחיל לילדים, הרבה כלים להורים - לְמה לשים לב, איך אפשר להגן, איך אפשר לצמצם את הפגיעה - ואולי הוא יתורגם לעברית מתישהו? ענת שן לוי?... קרן, אולי את מכירה מישהי במרכז שאפשר להדליק אותה על כתיבת ספר ישראלי להורים, שיכול לעזור ולהדריך למניעה?

נשים חזקות נופלות קורבן. גם חלשות. צנועות ונועזות. צעירות וקשישות. יפות ומכוערות.
נכון (אגב, גם אני התנדבתי בזמנו במרכז הסיוע, ומכירה את השטח) - אבל אני לא מסכימה לכך שכולן חשופות לפגיעה באותה מידה. זה לא הוגן לחיות ככה, אבל יש דרכים פשוטות שבהן נשים יכולות להגן על עצמן, חלקית, והכותב של הספר מפרט כמה וכמה כאלה. לסמוך על האינסטינקטים, לשכוח מ"לא נעים", אם את מרגישה שמישהו עוקב אחרייך - לעצור ולהסתכל אליו בעיניים במקום להגניב מבט מבוהל אחורה, אם יש אפשרות - ללכת בקבוצה ולא לבד (גם לביאה טורפת תנסה קודם כל לבודד את האיילה שהיא צדה מן העדר), להיות ערנית לסביבה במקום לשקוע בשיחת טלפון כשאת הולכת לבד ברחוב חשוך בלילה (וכמובן, לא הוגן, אבל עדיף שלא תלכי ככה), ועוד.
כמובן שזה לא אומר שמי שכן הולכת לבד ברחוב בלילה (ו"חטאתי" בזה מאות פעמים) מביאה על עצמה תקיפה, וכמובן שלא "מגיע" לה. גם לאיילה לא "מגיע" להיטרף. היא פשוט מגדילה את הסיכוי הסטטיסטי שלה להיטרף בהתנהגויות מסוימות. וכמובן שרובן המוחלט של התקיפות לא מתרחשות ברחוב חשוך בלילה, מידי זרים.

07]סקירה 07[/po] מעניינת על ספר העוסק באלימות נגד נשים. לטעמי, אפשר להחליף את המילים "אלימות" ו"הכאה" ב"הטרדה". סה"כ צורות שונות של אותה תופעה.

מסעדה, משכת לכוון שכלל לא התכוונתי אליו ולכן אני חושבת שאולי לא הובנתי.

אני לא מדברת על הטרדה או תקיפה מהסוג ה"אלים" המקובל בסרטים או בדמיון של אנשים.
תוקף תוקפני מאד בסמטה חשוכה.
אני מדברת על אותן תקיפות שמתחילות כאילו עדין מינורי ומגשש.
משהו סטייל איציק מרדכי. מה שקוראים עליו בעיתונים שעושים מורים ומדריכים.

אני מכירה ילד שלי שאם מישהו רק ינסה לגשש לידו ולגעת בו "ברמיזה ובעדינות" ייטרף חי!
ואני עדין חושבת בניגוד לקרן שיש כאלה שזה יקרה להם יותר.

כי אם הוא יחכך את רגלו ברגלי בנסיעת עבודה משותפת, אני מיידית יורדת מהמכונית ומטפלת בנושא. אבל אם אני שותקת הסכוי שאח"כ הוא ילך עם זה הלאה- יותר מסביר.

וכמובן שרובן המוחלט של התקיפות לא מתרחשות ברחוב חשוך בלילה, מידי זרים.
לא.

רובן מתרחשות בביתך, במיטתך, בילדותך, מידי קרוב מוכר ומאיים פי כמה וכמה מהזר ברחוב. רובן.

חלקן מתרחשות כשאת יוצאת לפגישה עם אדם מוכר.


<קרן רוצה להמשיך, אבל תוהה למה היא ממשיכה לעורר דיונים בדף שהכותרת שלו הקפיצה אותה והתוכן שלו גם כן...>

קרן, המשפט של המסעדה שציטטת אומר בדיוק את מה שאת אומרת. קיראי שוב. (יכול להיות שלא שמת לב למילה 'לא' בתוך המשפט?)

למה היא ממשיכה לעורר דיונים.
אולי כי הדיון חשוב?
<מיכל סוברת שהדיון הוא גם חשוב וגם מעניין ומעודדת את קרן להמשיך לעורר דיונים, כאן ובכלל >

בדיוק את מה שאת אומרת
לא שללתי. חיזקתי. ה"לא" היה הסכמה עם ה"לא" שלה <כמה המדיום הזה קשה לפעמים כשלא רואים תנועות והבעות>


הדיון חשוב... הכותרת מעצבנת... והכי נורא- טריגר גרוע בשבילי. זורק אותי כבר שלושה ימים למקומות שלא מתאים לי עכשיו שיפתחו שוב. מותר לאמר כאן "פאק"?

<קרן "זכתה" "להנות" מ- date rape בעברה הרחוק באשמתה הבלעדית, שזה ה אסור לומר הכי גדול>

<קרן כותבת אשמתה הבלעדית וישר מזכירה לעצמה שזו לא אשמתה הבלעדית. היה שם גם בן זונה אחד>

זה הכי קרוב למה שאני רוצה לומר -

אני שמחה לראות את התוספת שלך (שלא ראיתי לפני תגובתי האחרונה), ומעזה להציע תיקון קטן -
אין כאן שניים החולקים האשמה. הסיבה או הנסיבות המובילות הן, לפעמים, גם תלויות קורבן, אך האשמה (כמו גם האחריות המוסרית והפלילית) היא אך ורק של התוקף!

מסעדה, משכת לכוון שכלל לא התכוונתי אליו ולכן אני חושבת שאולי לא הובנתי.
לא לא, הבנתי בדיוק.

_אני מדברת על אותן תקיפות שמתחילות כאילו עדין מינורי ומגשש.
משהו סטייל איציק מרדכי. מה שקוראים עליו בעיתונים שעושים מורים ומדריכים_
כן, גם לאלה התייחסתי, ובהחלט גם לאלה מכוון הספר. מתוך הכריכה - הוא מתייחס לבייבי סיטרים, מטפלים בילדים (רופאים, מורים וכו'), הליכה לבד לבית הספר, בטיחות בבית הספר, דרכים לזיהוי תוקפים מינית (כן, אנחנו יכולים לזהות אותם אפילו שאין להם קרניים!), איבוד ילד בציבור, לימוד על סיכון מבלי ליצור פחדים, בני נוער, והפחתת חרדה אצל ההורים.

קרן - . אני אוהבתותך.

אם את מרגישה שמישהו עוקב אחרייך - לעצור ולהסתכל אליו בעיניים

וואו! פתאום נפל לי אסימון!
בעצם זה נראה לי נכון ב-90% מהמקרים (כל מקרי "הזר הנצמד מאחורה באוטובוס" ודומיהם). את מסתכלת לבנאדם כזה בעיניים, ואת כבר לא צריכה לעשות יותר כלום. הוא מבין שאת מבינה, ושלא עולה על דעתך לעשות את עצמך לא מבינה, ושאת לא נבהלת ממנו, ושעדיף שייסוג עכשיו.

דרכים לזיהוי תוקפים מינית.
שווה דף. מרימה את הכפפה?

אם יזכירו לי להרים אותה בעוד 7-10 ימים בערך...

קרן - גדול.
אני זוכרת דיון של פעם (חושבת שאיתך) ולקחתי הרבה ממנו איתי.

כמו אחרות אני חושבת שעריכה ולא מחיקה היא הדבר הנכון לעשות לדף זה.

בולט לי בדין הקושי האמיתי לזהות הטרדה - ראו כמה הגדרות וגם כמה כיוונים שהדיון מתפתח מתחילים איתי - מטרידים אותי - תוקפים - אונסים. טישטוש בין הדרגות של מה שהוא לדעתי) אותו דבר בעוצמה משתנה. ולא, לא כל מטרידן הוא אנס בפוטנציה אבל התופעה היא תופעה דומה של אלימות כלפי אחר (בד"כ אחרת).

לפותחת הדף - הזכרת לי את אמא שלי שתהתה פעם איך זה ש"אותנו לא הטרידו ורק בדור שלכן יש כל כך הרבה הטרדות?"
ובהזמנות אחרת סיפרה על בוס שהציע לה לשכב איתו, ובוס אחר שאמר ככה וככה ובעל של חברה טובה שהציע לה הצעות בזמן שאבא שלי לא היה בבית ועוד.
כשסיפרה לי את האירועים הללו אמרתי לה - זה לא שלא הטרידו אתכן (בנות דורה) זה שלא היה לכן שם לתופעה.

אם יבקשו ממני לספר על כל ההטרדות שהוטרדתי לא יהיה מקום על השרת... (עוזי המורה לספורט, אברהם, אבא של חברת ילדות שניהם נגעו בי לפני שהייתי בת 12 חיבוקים וליטופים שעשו לי רע ולא ידעתי למה. בת 20 קולגה שהתחכם, והבוס שאחרי שסיפרתי לו למה אני מתפטרת נישק אותי, על הפה, ללא התראה במעלית. אינספור הערות על החזה שלי. לקוח במסעדה שפשוט שלח יד ונגע לי בציצי כשאשתו הסתכלה הצידה - ואני משותקת לא מגיבה אלא ממשיכה לחייך בנימוס ועד היום - עשור אח"כ עדיין כועסת על עצמי שלא הגבתי. איש בכיר בארגון שעזבתי שהתקשר לביתי כשבוע אחרי שעזבתי (לא היה לי כל קשר עבודה למעט שלום שלום) ועוד רבים ולא טובים.

כמובן שתמיד הייתי בטוחה שאני אשמה ותהיתי מה אני משדרת שדוקא איתי מתחילים, ולבשתי בגדים רחבים שיסתירו את החזה הגדול (זה לא עזר). ואח"כ חשבתי שהרווקות שלי משדרת זמינות, ואח"כ שאני נחמדה מידי וגברים מפרשים לא נכון, ושאני משדרת מיניות ושאני רגישה מידי - רואה הטרדה בכל מקום ו.....
הטרדה מינית היא בפירוש אקט של שליטה - היא מקטינה את המושא שלה. ובמיוחד כשהגבול בין הטרדה להתחלה כל כך מבלבל.... ואם את מעמידה מישהו על מקומו אז ישר את "לא ספורטיבית" ו"לא נחמדה" ו"לא מבינה בדיחות" וכיו"ב.

אודטה פעם הציעה דרך התמודדות שעוזרת לך להגיב -היא אומרת כשמטרידים אותך? תקחי את זה לאקסטרים (תחשבי שתוקפים אותך פיזית) אז לא תהיה לך בעיה להגיב בתקיפות - כמו שצריך להגיב כשמאימים עליך ותוקפים אותך. וזה מה שזה!
ואני חושבת שהטכניקה של תבדוק אם זה בסדר להגיד כך לאשתך / אחות / בתך היא טכניקה יעילה להבהרה אך מעציבה כי היא משמרת / מושתת על פטריאכליות

אני שמחה לגלות שיש ספר כי תמיד תהיתי איך ללמד את ילדי העתידיים איך להזהר בלי להיות חרדים כל הזמן.

זה דף שעושה אותי עצובה.

<Pלונית מפסיקה פה למרות שיש לה עוד המון דברים לומר - אני בהצפה מאז ליל אמש>

מזדהה עם הדף. ישר כח