[po]דף תמיכה[/po]

[po]דף מוצנע[/po]

[po]דף בלוג[/po]

המשך הדף ב: [po]מתחילה להיבנות דף חדש[/po]

לינקים חשובים למי שחושבת שהיא נמצאת במערכת זוגית מתעללת:
"האתר של ד[url=http://drirene.com/index.asp]ר איריין[/url] באתר זה ניתן לקרוא (באנגלית) על כל המאפיינים של קורבן ושל תוקף. הרבה תובנות צמחו לי מקריאת האתר הזה. מומלץ מאוד וחשוב!
[url=http://www.macom.org.il/[po]topic]אתר מקום - אלימות במשפחה[/url] domestic[/po].asp באתר זה ישנן מאפיינים גם כן לאלימות במשפחה, קצת פחות מהאתר של ד"ר איריין, אבל גם מומלץ. כמו כן ניתן למצוא שם כתובות למי לפנות, הנה הלינק הישיר: [url=http://www.macom.org.il/violence.asp]לאן פונים[/url]
[url=http://www.macom.org.il/[po]domesticviolence]שאלון להערכת מידת מסוכנות[/url] questionnaire[/po].asp אם את חושדת או סקרנית לגבי מידת בטיחותך בביתך, הנה שאלון שיבהיר לך זאת מהר. בתקווה שהתוצאה שלך תהיה אפס.
[url=http://www.beitnoam.org.il/default.asp?id=9]בית נעם[/url]
הדף ש [po]בשמת א[/po] פתחה בעקבות דף זה: [po]סימני התעללות בזוגיות[/po] עם תרגומים מהאתר של ד"ר איירין.
למי שיש עוד לינקים חשובים ומועילים , בבקשה להוסיף כאן.

הדף הזה התחיל על מנת לתת תמיכה כנגד אלימות מילולית של בן זוג. לכתחילה לא שיערתי ולא האמנתי שמדובר פה במצב חמור מאד. חשבתי מקסימום לשנות גישה והכל יהיה בסדר. מסתבר שאני חיה עם אדם אלים מאוד ולא הייתי מודעת לכך. עם הזמן הדף הפך ל [po]דף תמיכה[/po] לעוד נשים שחוות התעללות מבן זוגן.
אני רוצה להודות בשם כולן על התמיכה הנפלאה ועל התובנות הנהדרות. בעיקר תודה ל [po]בשמת א[/po] שהשקיעה ועדיין משקיעה מזמנה וממרצה כדי לתמוך ולתת עצות טובות.
[po]מתחילה להבין[/po]


[spoiler=כאן הכל התחיל]

[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-10-19T20:10:58):
אני קוראת פה לאחרונה דפים רבים על בעיות של שלום בית ונתקלת בכל כך הרבה תובנות נפלאות, במיוחד של [po]בשמת א[/po].
כן, גם אני מאלו עם כל מיני בעיות שיכולות להזדהות יפה מאוד עם [po]אבא סבבה אמא קרציה[/po], וגם עם [po]בן זוג מתעלל מילולית[/po].
ואני באמצע קריאת [po]תחזוקת בעל[/po] - הדף, לא הספר. גם נכנסתי לדף [po]לבסוף מוצאים אהבה[/po].
תוך כדי קריאת כל הדפים האלה, אני מוצאת את עצמי מתהרהרת במערכת היחסים ביני לבין בעלי, בקשיים, בצורת ההתמודדות שלי. מצד אחד יש התעללות מילולית, אבל לא בצורה חמורה, מצד שני, יש את תסמונת [po]אבא סבבה אמא קרציה[/po], רק בצורה שונה. ואני בשורה התחתונה חשה שבעצם מה שאני רוצה וצריכה מבן זוג זה יחס של כבוד, יחס של שיוויון. וכאשר אני מדברת על שיוויון, אני לא מתכוונת לכך שגם הוא יקח מטלית ודלי למשל, או שאני אצא לפרנס בחוץ, אלא שהיחס בין שנינו יהיה בין שווים. החלטות משותפות לגבי הבית, המשפחה, החינוך. הקשבה אחד לשני בלי שזה יגמר בהאשמות וצעקות וריבים, ושמחה אמיתית האחד בשניה.

הספרים המוצעים הם בוודאי יפים וטובים, אולם אני מחפשת משהו שידבר יותר אל השקפתי הדתית, לכן תהיתי אם יש ספרים לציבור הדתי יותר בנושאי שלום בית, ואני לא מדברת על מליון הספרים שיש כמובן, אבל שרובם לא ממש נוגעים בבעיות כמו טרור מילולי, אי שיויון וכו'. מדובר שם בבעיות מאוד טריוויאליות ופשוטות יחסית. לוקחים שם בחשבון בעלים נחמדים ורעיות מקסימות שפשוט לא כל כך יודעים איך להתייחס בצורה הנכונה. לא מדברים על בעיות נפשיות, על בעיות בכלל.
ואז נזכרתי שמרים אדהאן כותבת ספרים בנושאים הללו. קראתי שני ספרים שלה - "גם זו מתנה". ו- "ואהבת..." על חינוך ילדים.
אני אוהבת את הגישה שלה, ואני חושבת שהגישה שלה מאוד דומה לרוח של [po]באופן טבעי[/po] (אם [po]בשמת א[/po] מייצגת אותו נאמנה).
עשיתי חיפוש בגוגל לגבי עוד ספרים שלה וגיליתי ספר בשם "מילים כקוצים וברקנים" ששם ככל הנראה יש פרק שעוסק בבעל אלים מילולית.
זה לא כל מה שאני מחפשת. אני תוהה אם יש כאן מישהי שמכירה עוד ספרים שלה, וגם לגבי הספר הזה, אם זה ספר שאפשר ללמוד ממנו ממש לגבי זוגיות (ולא רק להסיק מסקנות). מעבר לזה, אולי יש לה עוד קורסים שהיא מעבירה?

אני נשואה חמש שנים, יש ילדים. נישאתי לבעלי מתוך בחירה מאוד מוגבלת. קשה לי לכתוב על כך....
חיפשתי כל כך הרבה, וכל כך הרבה שנים, שכאשר פגשתי בו, הוא נראה לי הכי בסדר באופן יחסי למי שהכרתי לפניו. לא היה לנו זמן להכיר זה את זו, הוא מאוד לחץ על חתונה מיד, ואני משום מה, למרות שראיתי כמה וכמה דברים בו שלא נראו לי (כמו תוקפנות למשל), הסכמתי. כמובן לא מיד הסכמתי. היו לנו כמה שבועות בהם ניסיתי לברר אודותיו ואיתו, אבל הוא התחמק, ובסוף האמנתי שאני היא זו שלא בסדר שסתם חוקרת אותו על דברים שאין בו.
בסוף יצא שצדקתי בכל מה שראיתי אצלו, ואני כבר שנים איתו מנסה לחיות איתו וקשה לי. הוא אדם קשה מאוד. נכון שיש לנו המון המון זמנים יפים, והרבה פעמים אני חשה מאושרת איתו. אבל יש תקופות בהן אני ממש רוצה שיעלם מהעולם לחלוטין ולא ישאיר עקבות.

למרות זאת, אני מרגישה שבגלל כל הדפים שקראתי, אני [po]מתחילה להבין[/po] שאני יכולה לעשות את השינוי.
אני מאמינה שבשורה התחתונה, עלי להפסיק להיות ולהוות קורבן ולצאת מזה. עלי לדרוש את הכבוד המגיע לי באופן אסרטיבי.
תודה [po]לבשמת א[/po] שכתבה על כך באחד הדפים.
אני רוצה לעשות שינוי ואני זקוקה גם לתמיכה וגם באמת להמלצה על ספרים ברוח יהודית שיעזרו לי.
האם יש לכן כוח לעוד דף בנושא שלום בית?

[b][po]לבנה במילואה[/po][/b] (2008-10-19T20:54:13):
שלום יקירה, אני לא יודעת עד כמה אוכל לעזור (אנחנו נשואים שנה וקצת ונולדה לנו עכשיו ילדה מקסימה:-))
אולי תנסי את הרב אבינר, גם ספרים וגם אולי ליצור קשר איתו אישית. לפי מה שאני יודעת הרב מאוד בעניין של שלום בית וזוגיות ושווה לנסות...
למה שלא תלכו יחד לייעוץ? הוא מעוניין לעשות שינוי או שרק את ?
יש את הרבנית רבקה שפירא (של מדרשת שובה אם את מכירה) היא מדהימה ממש. קצת קשה להשיג אותה, אם תרצי תגידי לי ואכתוב לך את המס' שלה...
בשורה תחתונה בכל זוגיות יש משברים וקשיים ואני מאמינה שאם יש רצון הדדי לשנות אפשר לתקן ולשפר הכל (חוץ ממקרים קיצוניים שלא נדע...).
שולחת חיבוקים ותפילה שתהיה לך המון סיעתא דשמיא ואמונה בעצמך ובכם.
הלוואי שדברים ישתנו לטובה@}


[b][po]לוטם מרווני[/po][/b] (2008-10-19T21:00:28):
יש. יש כוח, יש אהבה, יש אמונה ורצון. המשיכי, יקרה.
@}


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-10-19T21:03:45):
תודה לך [po]לבנה במילואה[/po] על מילותייך החמות.
יש לנו דווקא רב, אבל בעלי לא ממש מקשיב לו.
בעלי חושב שהוא יודע יותר טוב מכולם מה צריך לקרות כדי שיהיה לנו שלום בית. לפי דעתו, אני היא זו שצריכה פשוט למלא אחר כל הוראותיו במדוייק, ולא לסטות מהן ימין ושמאל. אין מקום לדעה שלי, למחשבה שלי. הוא היחיד שרוצה וחושב שצריך לקבוע דברים בשטח ולי אין בכלל מילה בעניין.

לפי מה שקראתי בדפים שציינתי למעלה, זיהיתי המון דפוסים גם בו וגם בי (למשל - תחושת הקורבן שלי) ואת אלו אני רוצה לשנות.
אני מאמינה שאם אפסיק להיות הקורבן ואפסיק לפחד ממנו, הדברים יראו אחרת.
וכן, כל כך הרבה פעמים אני מוצאת את עצמי פשוט פוחדת ממנו! פוחדת ממה יגיד ואיך יגיב, מהכעס שלו, מההאשמות שלו.
מדי פעם הוא בא אלי בכעס ושואל איפה שמתי לו (אני???) את העט שלו, או את הדף שהיה על השולחן בשבועיים האחרונים. אחר כך הוא מאשים רק אותי בכך, וגם כשמוצא את זה, עדיין מאשים אותי.
את הדפוס הזה של הפחד שלי ממנו אני רוצה לשנות, לעבוד על זה.
הנה היום למשל שאלתי אותו אם הוא ילך לשיעור. בדרך כלל התגובה שלו לשאלה כזאת היא מאוד כעסנית, "מה פתאום אני שואלת אותו?", או "מה הקשר בין השאלה שלי לסיטואציה בה אנו נמצאים". אבל הפעם, למרות שהיה לי ממש ברור שהוא לא מתכוון ללכת לשיעור, החלטתי לשאול אותו בצורה פשוט עניינית ולהסביר לו גם למה אני שואלת. שאלתי בצורה מאוד אסרטיבית והעלמתי מהשאלה את הפחד שלי (שמתבטא בהססנות). נדהמתי מכך שהפעם הוא לא כעס על השאלה.

אבל יקרה, את נשואה רק שנה ויש לך תינוקת חדשה. ברוך השם, אם אין לכם בעיות, מה לך להכניס ראשך הבריא למיטה חולה. לכי ושמחי עם בתך (מזל טוב!!!!!) ועם בעלך. אני משערת שלמרות שיש המון בעלים קשים, בכל זאת יש כמה וכמה נפלאים. מקווה בשבילך שבעלך הוא אחד מאלה, ושימשיך להיות כך.
לפעמים אני אומרת לעצמי שאם יש דבר חשוב בחיים זה שלום בית (נכון, גם בריאות, אבל בלי שלום בית, גם הבריאות לקויה).



[b][po]יעלי לה[/po][/b] (2008-10-20T11:38:35):
אני ממליצה לך ללמוד [po]לימודי ימימה[/po].
מאוד עזר לי עם שלום בית, לשנות דינמיקה הרסנית
בהחלט יכול לדבר אל השקפתך הדתית, כמו שכתבת :-)

[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-10-20T11:48:18):
תודה לכולן על העצות הטובות.
היום ניסיתי לשנות קצת גישה. איכשהו כל מה שאני אומרת לו, או שהוא אומר לי, נתפס כהתקפה. ניסיתי להסתכל על הדברים אחרת. מה שהוא אומר, הוא פשוט אומר. לא משנה הטון (תוקפני בדרך כלל). ומה שאני אומרת הוא ענייני, לא רק מבחינת תוכן, אלא גם מבחינת טון. הטון לא נפחד ומהוסס, אלא ישיר וללא תוספות של רגשות מסביב.
עדיין קיבלתי כתשובה טון תוקפני, אבל לפחות זה פחות נגע בי.
למרות זאת, הפחד עדיין קיים ועדיין באויר וזה לא מוצא חן בעיני.



[b]זאתי[/b] (2008-10-21T10:57:16):
גם לי יש קשיים דומים בזוגיות שקרתה מהר מדי (?!) ואני עובדת על תהליך של שינוי. מה שיש לי לתרום הוא שהבחור שלך (כמו שלי)נשמע לי מאוד מבוהל (גם ממך, ובטח גם באופן כללי) וחסר ביטחון. כשרואים את זה, הם הופכים פחות מפחידים ויותר מעוררי חמלה, וזה משנה את טון השיחה. וגם בויכוים, לדבר ממקום של הכאב, של הפגיעה ולא מהקום של הכעס... למדתי את זה מהאתר, לא זוכרת באיזה דף


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-10-21T13:59:11):
קודם כל רוצה להגיד לך, כל הכבוד |Y|

על זה, למשל:
_היום ניסיתי לשנות קצת גישה. איכשהו כל מה שאני אומרת לו, או שהוא אומר לי, נתפס כהתקפה. ניסיתי להסתכל על הדברים אחרת. מה שהוא אומר, הוא פשוט אומר. לא משנה הטון (תוקפני בדרך כלל). ומה שאני אומרת הוא ענייני, לא רק מבחינת תוכן, אלא גם מבחינת טון. הטון לא נפחד ומהוסס, אלא ישיר וללא תוספות של רגשות מסביב.
עדיין קיבלתי כתשובה טון תוקפני, אבל לפחות זה פחות נגע בי._

ועל זה, למשל:
[u]הנה היום למשל שאלתי אותו אם הוא ילך לשיעור. בדרך כלל התגובה שלו לשאלה כזאת היא מאוד כעסנית, "מה פתאום אני שואלת אותו?", או "מה הקשר בין השאלה שלי לסיטואציה בה אנו נמצאים". אבל הפעם, למרות שהיה לי ממש ברור שהוא לא מתכוון ללכת לשיעור, החלטתי לשאול אותו בצורה פשוט עניינית ולהסביר לו גם למה אני שואלת. שאלתי בצורה מאוד אסרטיבית והעלמתי מהשאלה את הפחד שלי (שמתבטא בהססנות). נדהמתי מכך שהפעם הוא לא כעס על השאלה.[/u]

בחרת צד מאוד חשוב לעבוד עליו: להתמודד עם הפחד שלך מכעס ותוקפנות, ולהגיב אחרת, ממקום לא מפחד.
זה עוזר גם לו, כי עד כמה שזה נשמע מוזר, הוא מפחד בדיוק כמוך, וכשאת רגועה, הוא יכול להירגע.
קצת כמו התפקיד שאמא ממלאה אצל התינוק הקטן, כשהוא נופל ונחבל למשל: כשהחבלה לא מאוד חמורה, התינוק מסתכל על אמא לראות איך היא מגיבה על הנפילה. אם אמא רגועה, התינוק נרגע. אם אמא היסטרית, התינוק מתחיל לבכות נורא. כי הוא מקבל את הסימן שלו לתגובה מהתגובה הרגשית של אמא. (כשהחבלה באמת כואבת, התינוק מגיב בבכי בלי להסתכל על אף אחד)

אז שוב כל הכבוד לך, זה ממש לא מובן מאליו העבודה שאת עושה, אני יודעת להעריך את ההשקעה שלך אז קבלי {@ זר ברכות (-: ותראי כמה מהר את רואה תגובה חיובית. נכון שזה לפעמים נראה כמו קסם?
עוד דבר שאני יכולה להוסיף, זה שאני מאמינה שהמחשבות שלך עוברות אליו. לא יודעת להציג את זה במונחים דתיים (-: אבל אני באמת ובתמים מאמינה ששינוי בחשיבה עובר אנרגטית לאדם השני. להגיד לו בתוך הראש שלנו, "הנישואין שלנו באמת חשובים לי ואני מברכת את התקשורת בינינו שתהיה יותר ויותר מכבדת ואוהבת".

אני לא מכירה את מרים אדהאן אבל זה לא מפליא. גם מעולם לא חשבתי על האספקט הזה של תהליך ההחלמה, כי הייתי מעורבת בהרבה סיפורים, נוצרים, יהודים, בודהיסטים, אגנוסטים, אירופים, אמריקאים, ישראלים - ואף פעם לא ייחסתי חשיבות לצד התרבותי או לאורח החיים, רק ליחסים האנושיים הרגשיים, שלמרבה ההפתעה דומים כל כך שלפעמים את עומדת נדהמת איך אדם מתרבות אחרת ומשפה אחרת מתאר ריב שמתנהל באותן מלים זהות שהריב מתנהל בעברית! מה, כולם גדלו אצל אותה אמא?
לכן זו שאלה מעניינת. אולי יש מקורות בסוף הספרים של מרים אדהאן?


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-10-21T20:36:17):
תודה לך [po]בשמת א[/po] על מילותייך הטובות.
וכן, אולי זה נכון מה שאת אומרת.
היום שוחחנו ארוכות, ואולי בפעם הראשונה אמרתי לו כמה דברים שלא העזתי לומר לו קודם.
הוא מתלונן על כך שאין לי יחס חם כלפיו.
אמרתי לו שכאשר אני חשה מותקפת, אני מגנה על עצמי בכך שאני יוצרת חיץ רגשי בינינו. אמרתי לו שבכל פעם שהוא מתחיל לדבר אלי, אני ישר נכנסת למגננה, כי מי יודע מאיפה תבוא ההתקפה עלי עכשיו.
הבנתי גם דבר נוסף. הוא לא מוכן להשתנות וגם לא יודע איך. לא, הוא לא אמר לי את זה, אבל זה די ברור לי. ברור לי שהשינוי צריך להיות אצלי ואולי מתוך כך אקרין את השינוי גם עליו.
אני מתכוונת לקנות את הספר של מרים אדהאן, ואגב, בשמת, ממליצה לך, דווקא לך, לקרוא את הספר שלה - גם זו מתנה. אני בטוחה שהספר ידבר אלייך מאוד.
האמת היא שלמרות שאני ממש החלטתי לעבור שינוי, בעיקר בזכות כל הדפים שהזכרתי לעיל, עדיין ברור לי שזה יהיה תהליך, וקשה מאוד שלא ליפול בו.
אמשיך לכתוב כאן בעיקר בשביל העבודה שלי עם עצמי וכדי לבחון את התנהגותי.
תודה לכולן על התמיכה הנהדרת, זה מאוד עוזר וחשוב לי.


[b][po]סגו לה[/po][/b] (2008-10-21T20:50:56):
לפני כמה שנים (10 בערך) למדתי אצל ד"ר מרים אדהן את הקורס שלה "א.מ.ת" שעסק בעיקר בכל מיני ניתוחים של דפוסי אופי וטיפים טובים,
היא לא היתה מוכנה להתיחס בסדנה שלה לבעיות מהותיות שדורשות טיפול מעמיק וכל הזמן ביקשה רק דוגמאות קטנות ופשוטות מהחיים כדי לנתח וללמוד.יש לציין שהקבוצה היתה גדולה ובאמת זה לא היה פורום מתאים להתמודדות עם קשיים משמעותיים,
לעומת זאת היתה מאפשרת להתקשר אליה לשיחות יעוץ פרטיות.
חברה שלי שהתחתנה עם גרוש+ילד היתה אצלה ליעוץ וקיבלה מסר חד משמעי- תתגרשי ! היום היא כועסת עליה ושמחה שלא שמעה לעצתה אלא המשיכה לעבוד על הזוגיות המורכבת והמיוחדת שלה.
מרים אדהן היא בעצמה גרושה,אני יכולה ללמוד ממנה המון על חינוך,על פסיכולוגיה,אבל על זוגיות אני אלך ללמוד ממי שהתמודד בהצלחה עם האתגר הזה.
נכון שלא כל גירושין מעידים על כישלון,אבל בכל זאת... זה קצת כמו ללמוד על צמחונות מבעל סטקייה.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-10-21T22:01:01):
[po]סגו לה[/po], זה נורא מה שאת מספרת. למרות זאת, אני קצת קראתי באינטרנט פידבקים על הספר שלה שדווקא כן עזר בזוגיות קשה. לא חשבתי ללכת אליה לייעוץ פרטי.
פרט לכך, ייתכן שממה שהיא הבינה מחברתך, אכן הדבר היחיד שניתן היה לעשותו היה להתגרש.
אני מכירה זוג שבו האשה התלוננה נוראות על הבעל, עד שבאמת לא הבנתי מה היא עוד עושה איתו.
אבל כאשר פגשתי את שניהם, הבנתי שהיא הראתה לי רק צד מאוד מסויים של התמונה.

ספרי לי, האם הסדנא שיפרה אצלך משהו בחיים?


[b][po]סגו לה[/po][/b] (2008-10-21T22:33:02):
לגבי חברה שלי,היא ממש לא היתה במקום של תלונות,רק אשה שנישאה וזקוקה להכוונה בנישואין לא שיגרתיים (לא רוצה לפרט כדי לא לפגוע בפרטיות שלה)

גם אני למדתי המון מספרה "ואהבת" ומהסדנה שלה.אין מה לומר היא אישה מדהימה ויש הרבה מה לקבל ממנה ומהשיטה שפיתחה.
היום במרחק הזמן אני כבר לא משתמשת בחומרים שלה כי עברתי מאז ולמדתי עוד כלים שעוזרים לי.
אני מאמינה שגם היא בשנים שחלפו מאז שלמדתי ממנה הוסיפה ועידכנה דברים.
אולי תבררי אם עדיין יש סדנאות שהיא מעבירה.
אני בזמנו למדתי במכללת "אור חיה" בירושלים,אני חושבת שיש להם אתר באינטרנט.


[b][po]אורגנית מתחילה[/po][/b] (2008-10-22T00:53:41):
[u]נכון שלא כל גירושין מעידים על כישלון,אבל בכל זאת... זה קצת כמו ללמוד על צמחונות מבעל סטקייה.[/u]
גם אני התלבטתי אם לספר לך את זה
אני רואה שחסכו לי.
קצת קשה לי, אולי זה סתם סטריאוטיפ לקבל ממנה עצות על זוגיות


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-10-22T08:55:44):
אתמול שוב היו צעקות.
זה התחיל מכך שסיפרתי לבעלי בתמימות על כך שהילד מקבל סוכריות מכל מיני אנשים (שאנחנו מכירים, רק לא אוהבים שהילד מולעט בסוכריות). אז הוא אמר לי שחייבים להתקשר לכל האנשים האלו ולומר להם שלילד שלנו אסור לקבל סוכריות, ושזה בשבילנו רעל וכו'.
אמרתי לו שלפי דעתי זה סתם לא יעיל, כי הוא ממילא מקבל מדי פעם בגן, ואי אפשר למנוע את זה ממנו. כלומר, אני לא מתכוונת לעשות מזה עניין גדול וממש להתקשר לאנשים ולומר להם כאלה דברים, זה נראה לי ממש טפשי.
אז הוא אמר שהוא לא יסכים שילך יותר לחברים וגם לא לגן וזהו.
אז אני, במקום להבין שזו תגובה קיצונית שלו, שלא מסתתר מאחריה שום דבר, התפרצתי ואמרתי לו שהוא מגזים, ושבשביל האידיאל של הסוכריות הוא מוכן לבודד את הילד שלנו מחברים.
אז הוא התחיל לספר לי שגם הוא גדל ככה ושהוא בודד תמיד וכו' (סיפורים שאני מכירה. הוא ממש מתגאה בכך שאף פעם לא היו לו חברים אמיתיים, כי הוא מרגיש כל כך נעלה מכל יצור אנוש על פני האדמה, שכל אדם שמנסה להתחבר אליו, הוא ישר מוצא בו פגם, על מנת להסביר למה הוא לא יכול להיות חבר שלו).
בקיצור, לא אלאה אתכם, אפילו אותי הנושא הזה כבר משעמם. העניין היה שהלכו פה צעקות שלמות על הנושא.
עזבתי את החדר ואמרתי לו שככה אני לא מוכנה לשוחח איתו.
כשחזרתי, הוא ניסה להמשיך לומר לי כל מיני דברים רעים עלי, ואמרתי לו שאין טעם, אני בכלל לא מקשיבה לו.
התיישבתי בחדר והיה קצת שקט, ואז אמרתי לו - "אתה מבקש ממני יחס של אהבה ורכות, ועכשיו אתה רואה שכמעט כל נושא שעולה בינינו נגמר בצעקות ובהתקפות מצידך. מה אתה רוצה? שלא יקבל כל כך הרבה סוכריות? בסדר. זה לא קשה כל כך. לא צריך אבל לעשות מזה כזה עניין. אבל למה ההתקפות האלו? כל מה שיוצא לך מזה, זה רק ריחוק מצידי."
אז הוא לא ענה. אחרי כמה דקות עזב את החדר בלי מלה.
וזהו. לא דיברנו על זה יותר.
קשה לי מאוד עם זה.
הבוקר הוא בוודאי שוב יהיה מרוחק, ויעשה משחק כזה שבגללי הוא ככה. כלומר, הוא יעיף אלי את הכדור.
ולי אין כוח שוב לשוחח איתו על זה.
הוא כאילו מסרב להבין.
אני יכולה להסביר לו הכל, אבל הוא לא יפנים. הוא לא מוכן לסגת מעמדתו אפילו מילימטר.
אז מה באמת עושים?

ולגבי מרים אדהאן ויועצים למיניהם.
היום חשבתי על כך שבעצם, כל אדם שהוא יועץ בא ממקום פרטי שלו.
האם ארצה לשמוע יעוץ מאשה שלא היו לה בעיות בנישואים? או שהבעיות שלה היו מזעריות?
האם ארצה לקבל יעוץ ממי שגרוש ולא הצליח בנישואים?
או אולי רק ממישהו שהיה במערכת יחסים קשה והתגבר?
לא יודעת.
כי מי שאין לו בעיות - מצד אחד, יכול לראות את הדברים יותר בברור ולתת באמת עצות טובות, מצד שני, אולי לא יבין את הבעיתיות של.
ומי שגרוש - אולי, רק אולי, יחשוב שכולם צריכים להתגרש, או אולי הפוך, אולי דווקא בגלל שהתגרש ולא הצליח, הוא יתעקש על כך שאחרים יצליחו במקום בו הוא נכשל.
ומי שהתגבר - אולי הוא לא מבין שיש מקרים בהם כן צריך להתגרש וסתם יעודד להשאר במערכת יחסים הרסנית.

כך שלא הכל באמת שחור ולבן. אני באמת לא יודעת היום מי יכול להבין את המקום בו אני נמצאת. אני אפילו לא יודעת להסביר בדיוק מה עובר על בעלי. אני רק יודעת שבאמת קשה לי איתו מאוד, ולרוב אני ממש חסרת אונים למולו.
בינתיים אני מאמצת את הגישה הפתוחה ואומרת לו בדיוק את הדברים האלה. אתמול המילים האחרונות שאמרתי לו היו שאינני יודעת איך להתמודד מולו ושאני חסרת אונים ועצובה.
הוא לא הגיב. אבל אולי את זה הוא כן יפנים.
סגולה - מה הקשר של מרים אדהאן לאור חיה? היא מעבירה שם הרצאות?


[b][po]סגו לה[/po][/b] (2008-10-22T17:20:29):
קודם כל חיבוק ((-))
אין לי מילים חכמות...

מרים אדהן היתה מלמדת באור חיה,אתמול נכנסתי לאתר שלהם וראיתי שהשם שלה כבר לא מופיע ברשימת הקורסים לשנה הקרובה,אז אין לי מושג איפה אפשר ללמוד ממנה עכשיו.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-10-22T19:52:46):
היום הבנתי משהו שכבר ידעתי והבנתי אותו כל כך הרבה פעמים בעבר. אלא שאיכשהו, כאשר אנו מצליחים להשלים בינינו ולאהוב שוב, אז אני שוכחת. הוא גם מספק לי את האשליה הזאת.
לפני כמה ימים היה דפק אצלינו בדלת אדם שהתארח אצלינו כמה פעמים בעבר. הוא הגיע באופן בלתי צפוי לחלוטין ונראה עצוב ומיואש.
הוא ביקש לשוחח עם בעלי כמה דקות.
בעלי כמובן שוחח איתו, אני נעלמתי לי עם הילדים לחדר השני כדי לתת להם פרטיות.
בכל זאת הצלחתי לשמוע קטעי דברים.
לאיש יש בעיות בשלום בית.
בעלי אמר לו - תגיד לאשתך ש"נעשה את זה ביחד, תתן לה את ההרגשה שגם לה יש חלק בדבר, שכאילו גם היא שותפה לאיך שאתה מנהיג את הבית, אבל למעשה שתדע שאתה הוא שמנהיג אותו, לא היא".
טוב, זה לא ציטוט מדויק. אבל כשבעלי אומר לי במבט רך ואוהב את המשפט הזה בדיוק, אז באמת אני מאמינה לו שהוא רוצה לשתף גם אותי בהחלטות הקשורות לבית. אבל הנה מסתבר שלאו דווקא. הוא רק מוכר לי אשליה, זה הכל.
(אגב, מרגיעון "המאחד הוא המבדיל").
אז היום ניסיתי באמת להבהיר לו מה מציק לי בתוך המון דברים שמציקים לי.
אז הוא הבהיר לי שבכלל אין כזה דבר שאני אהיה שותפה להחלטות גורליות. למה? כי אין לו זמן להסביר לי למה, ולפעמים צריך לפעול מהר ואין זמן לחכות להסכמה שלי.
אמרתי לו שבכלל אין לי עם זה בעיה עקרונית, אלא שקשה לי לסמוך על ההחלטות שלו, כאשר הנסיון שלי מראה לי שהחלטות שלו הן לאו דווקא טובות לנו.
מעבר לזה, אני לא סומכת עליו בהרבה דברים. זה דבר שהרב שלנו ניסה לתקן אצלי, אבל הסברתי לו שאין סיכוי שאסמוך עליו בעיניים עצומות כמו שהוא רוצה, כי הוא כל הזמן מוכיח לי כמה אי אפשר לסמוך עליו.
למשל, הוא לקח את הילד למקום רחוק לביקור. אני יודעת שהוא לא סובל לקשור את הילד בחגורת בטיחות באוטו, וחושב שזה מיותר. אז כשאני איתו באוטו, לא משנה לי מה הוא חושב, אבל כשהוא לבד איתו זה כן חשוב לי.
ביקשתי ממנו שיקשור אותו בבקשה, וממש התחננתי, כי זו דרך ארוכה מאוד בכביש ראשי. אז הוא לא אמר שכן, וגם לא אמר שלא.
כשהלכו, הסתכלתי מהחלון וראיתי שהוא לא קושר אותו. אז רצתי אחריו וקשרתי אותו תוך כדי שבעלי צועק עלי להפסיק עם השטויות ושאלך משם מיד ועוד ועוד.
כמובן שהלכתי אחרי שדאגתי שהילד יהיה קשור.
בעלי מסביר את זה בכך שכאשר הוא היה ילד, הוא בכלל לא נסע קשור וזה סתם מעצבן. אמרתי לו שאני מסכימה איתו, אבל כשהיינו שנינו ילדים, לא היתה תנועה כל כך חזקה כמו היום, מהירות הנסיעה בכביש ראשי לא עלתה על 90 במקרה המהיר, ושלא היו תאונות דרכים בכזו כמות כמו היום, אז אין מה להשוות בכלל.
הוא שתק.
לא יודעת אם הוא מסכים איתי או לא, סביר להניח שלא.
וזו רק דוגמא אחת.
אמרתי לו המון פעמים בפירוש שאני לא יכולה ללכת אחריו בעיניים עצומות, ולכן הוא חייב להסביר לי ולקבל את הסכמתי לפני כל החלטה.
אבל הוא לא מקבל את זה בכלל, והוא עצוב מאוד ואומר שאני עוצרת אותו בכך שאני לא הולכת אחריו בלי שאלות.
אני יודעת שזה ישמע להמון נשים פה מאוד לא שיוויוני, אבל בעוד שעקרונית הייתי יכולה להסכים עם כזו התנהלות, בתנאי שאני באמת סומכת על הגבר שאיתי, אצלו זה לא המצב בכלל.
אני לא רואה שום פתרון בינתיים.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-10-23T15:27:37):
_אז הוא לא ענה. אחרי כמה דקות עזב את החדר בלי מלה.
וזהו. לא דיברנו על זה יותר.
קשה לי מאוד עם זה.
הבוקר הוא בוודאי שוב יהיה מרוחק, ויעשה משחק כזה שבגללי הוא ככה. כלומר, הוא יעיף אלי את הכדור.
ולי אין כוח שוב לשוחח איתו על זה.
הוא כאילו מסרב להבין._
אח, חביבתי, את לא צריכה להסביר לו.
שתיקה כהסכמה.
שתיקה כהודאה.
הוא הבין כבר. והסכים. הוא רק מאוד גאה, או במלים אחרות מאוד חסר ביטחון אמיתי בעצמו ומרגיש חסר ערך עצמי ואפילו לא יודע את זה. אחרת למה הוא צריך להאדיר את עצמו כל הזמן... הוא לא יכול להתנצל. הוא נלחץ נורא.
אל תעשי עניין.
אמרת. בסדר. עכשיו תני לו קצת זמן ללקק את הפצעים.
ואם ברגע הנכון תשימי עליו יד חמה (בנגיעה אחת רכה (-: ), הוא ייפתח אלייך בחזרה.


_אמרתי לו המון פעמים בפירוש שאני לא יכולה ללכת אחריו בעיניים עצומות, ולכן הוא חייב להסביר לי ולקבל את הסכמתי לפני כל החלטה.
אבל הוא לא מקבל את זה בכלל, והוא עצוב מאוד ואומר שאני עוצרת אותו בכך שאני לא הולכת אחריו בלי שאלות._
הו הו, זה ליועצת נישואין מנוסה וחכמה, קטונתי.
בגדול:
את לא יכולה להוכיח לו שום טענה שלך בצורה כזאת.
להגיד לו "אני לא יכולה ללכת אחריך בעיניים עצומות" או "אני לא סומכת עליך, הנה תראה איך פישלת"... זו ממש שגיאה גדולה, בייחוד עם אדם כזה.
יש אמנות נשית שבה האשה יודעת לגרום לגבר לנהוג לפי דרכה, בצורה נעימה, חכמה, ככה שהוא מרגיש שזה בא ממנו. זאת אומנות. צריך ללמוד אותה. עד שלומדים אותה, נזהרים.
ואני לא יודעת איך הייתי עושה דבר כזה, אבל אני לא הייתי מרשה לאף אחד לנסוע עם הילד שלי לשום מקום לא חגור. מצטערת. אלה החיים של הילד. אני לא מוכנה שאף אחד יהרוג לי את הילד. סליחה על הקיצוניות. בטח לא אבא שלו. את יכולה להשאיר את הילד בבית?
תשאלי אותו: את מתנגש בכם רכב מאחור והילד נהרג, איך אתה מרגיש? (לא בטון מאשים, בטון של שאלה אמיתית: מה הבחירה שלך? אם מעמידים את זה ככה, זה מול זה, איך אתה מרגיש?)
מה יותר קשה לך, שהילד יהיה חגור או שהילד ייהרג?
כי זה הילד שלי, ואני לא מוכנה שהילד שלי יהיה בסיכון הזה.
זה מה שאני הייתי אומרת (ואף אמרתי, למזלי לא לבעלי אלא לבן משפחה אחר).


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-10-23T15:41:26):
תודה [po]בשמת א[/po] תמיד יש לך מילים כל כך חכמות.
נכון - חכמת נשים בנתה ביתה. זה באמת מה שמלמדות אותנו מדריכות הכלה. רק מי זוכר?? מי חושב לפני חתונה על כאלה דברים?
ןכן, אשה עושה רצון בעלה, במובן של - עושה לו את הרצון. אבל האמת, כמה פעמים ששמעתי את זה, עוד לא הצלחתי להבין איך בדיוק. אולי זה הקושי שלי. איני יודעת. אולי גם אני צריכה לעבוד פה על מידת הגאוה ולא תמיד תמיד לומר לו הכל בפרצוף.

[u]את יכולה להשאיר את הילד בבית?[/u]
לא. בעלי התעקש מאוד לקחת אותו.

_תשאלי אותו: את מתנגש בכם רכב מאחור והילד נהרג, איך אתה מרגיש? (לא בטון מאשים, בטון של שאלה אמיתית: מה הבחירה שלך? אם מעמידים את זה ככה, זה מול זה, איך אתה מרגיש?)
מה יותר קשה לך, שהילד יהיה חגור או שהילד ייהרג?_
הוא יענה לי שהוא לא יהרג ושאפסיק לדבר שטויות.


[u]יש אמנות נשית שבה האשה יודעת לגרום לגבר לנהוג לפי דרכה, בצורה נעימה, חכמה, ככה שהוא מרגיש שזה בא ממנו.[/u]
אז אולי יש פה מתנדבת שתלמד אותי צעד אחר צעד איך עושים את זה?


[b][po]חני בונה[/po][/b] (2008-10-23T20:00:03):

[u]בעלי אמר לו - תגיד לאשתך ש"נעשה את זה ביחד, תתן לה את ההרגשה שגם לה יש חלק בדבר, שכאילו גם היא שותפה לאיך שאתה מנהיג את הבית, אבל למעשה שתדע שאתה הוא שמנהיג אותו, לא היא".[/u]

זה מה שהוא מכיר. בשביל שזה יהיה אחרת הוא צריך לראות שהוא מרוויח כאשר את מעורבת. שיורד ממנו עול.
וזה לא פשוט כי נראה שלשניכם חשוב להיות בשליטה.

[u]אני לא סומכת עליו בהרבה דברים. זה דבר שהרב שלנו ניסה לתקן אצלי, אבל הסברתי לו שאין סיכוי שאסמוך עליו בעיניים עצומות כמו שהוא רוצה, כי הוא כל הזמן מוכיח לי כמה אי אפשר לסמוך עליו.[/u]
הדוגמה שנתת מראה עד כמה קשה לסמוך עליו במיוחד עם הילדים. בדוגמה עם הסוכריות נראה שהוא לא סומך עלייך. (אני לא מנסה להשוות את חומרת המעשים)
אולי כדאי להתחיל לחשוב על המקרים שבהם את כן סומכת עליו? (שלא קשורה לילדים)
והאם את יכולה לחשוב על מקרים וסיטואציות שבהם את לומדת ממנו? ואם מצאת כאלה חשוב שתשתפי אותו. ואז אולי זה יהדהד גם אצלו?


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-10-23T20:31:49):
[po]חני בונה[/po] תודה רבה לך על דברייך.

[u]וזה לא פשוט כי נראה שלשניכם חשוב להיות בשליטה.[/u]
ואת לא היחידה שאומרת לי את זה.
אולי בגלל שקשה לי לסמוך עליו?

[u]אולי כדאי להתחיל לחשוב על המקרים שבהם את כן סומכת עליו? (שלא קשורה לילדים)[/u]
אני יכולה לחשוב על המון מקרים בהם אני דווקא לא סומכת עליו.
אחשוב על מה אני כן סומכת עליו ואנסה לכתוב פה.

[u]האם את יכולה לחשוב על מקרים וסיטואציות שבהם את לומדת ממנו?[/u]
תראי, אני לומדת ממנו המון בנושאים שונים, במיוחד בענייני רוח. הוא יודע להבהיר ולהסביר המון דברים שקשורים לתורה למשל ואני מאוד מעריכה את זה וגם מתפעלת ממנו. לא סתם בחרתי להינשא לו, הוא מאוד הרשים אותי בידע שלו ובחכמה שלו, הוא מאוד מאוד אינטליגנט ואני מתייעצת איתו בהמון דברים.

וזה מזכיר לי שלפעמים אני שואלת אותו משהו, והוא עונה לי, ואז לפעמים קורה שאני לא מסכימה איתו, והוא מתרגז למה שאלתי אם ממילא לא התכוונתי להסכים איתו.
ולעומת זאת בהרבה מקרים אחרים אני שואלת ואומרת לו תודה על התשובה ובאמת פועלת לפי עצתו, כלומר, זה לא שאני [b]תמיד[/b] מתנגדת למה שהוא אומר.

התחלתי לחשוב קצת בכיוון אחר.
התחלתי לראות מה בעצם המסר של כל הבעיות בינינו. מה מצופה ממני.
וכאשר אני חושבת על כך, אני נזכרת שכל עניין הנישואים זה עבודה על המידות.
בינתיים אין לי מסקנות, אני רק בשלב המחשבות...


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-10-23T23:24:15):
[u]הוא יענה לי שהוא לא יהרג ושאפסיק לדבר שטויות[/u]
אוי אני מכירה את התשובה הזאת (()) אין לי עצות. רק הבנה {@

[u]וכאשר אני חושבת על כך, אני נזכרת שכל עניין הנישואים זה עבודה על המידות.[/u]
אני כל כך מסכימה איתך!

[u]בינתיים אין לי מסקנות, אני רק בשלב המחשבות...[/u]
זה שלב מעולה. אני מחזקת את ידייך! נורא חשוב הרבה פעמים דווקא לא לפעול, אלא להתבונן, ולחשוב.
ולתיקון המידות שלנו, מאוד עוזר להתמקד בחצי הכוס המלאה, כמה שיותר.
{@


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-10-24T10:21:51):
[po]בשמת א[/po] שוב תודה על העידוד, זה מאוד חשוב לי.
עכשיו אני ממש מתוסכלת ועם דמעות בעיניים.
הבוקר בעלי יצא לערוך קניות ואמר שהוא לא מתכוון לקנות את כל מה שאני מבקשת, אז אמרתי לו שבסדר, אני אשלים קניות ביום ראשון. אז הוא אמר לי "זה נראה לי מצויין שתתחילי סוף סוף לעשות קניות...".
כאן ממש הייתי בהלם.
נכון שעד לפני חודש הוא היה זה שאחראי על הקניות, אבל זה היה בגלל שהייתי עם תינוק קטן בבית, וגם אילו הייתי רוצה לצאת מהבית לעשות קניות, הוא לא היה מוכן לשמור עליו בשום אופן. עכשיו שאני חופשיה בבקרים, לקחתי על עצמי את עניין הקניות. רק בשבוע האחרון שהיה חופש, הוא חזר לעשות קניות.
אז הייתי פשוט המומה. אמרתי לו שבעצם אני היא זו שעכשיו עושה קניות והוא אמר לי שהוא בכלל לא שם לב.
שאלתי אותו אם הוא צוחק עלי או שהוא רציני, אבל הוא היה רציני לחלוטין.
וזה כל כך מתסכל! הוא פשוט מסרב לראות מה אני עושה, הוא רק מסתכל על מה שאני לא עושה, זה מדהים.
כל השנה שהייתי בבית, הוא רק קיטר על כך שאני לא עושה כלום (כאילו לטפל בתינוק ובבית זה נקרא לא לעשות כלום).
קניתי לפני כשנה וחצי מגהץ קיטור יקר כדי להקל עלי את הגיהוץ, אבל יצא שאף פעם כמעט לא היה לי מתי לגהץ מכל מיני סיבות, אז הוא יורד עלי בגלל זה בכל פעם (כאילו אני בכוונה לא מגהצת). עכשיו שחזרתי לגהץ הוא ממשיך לקטר שאני לא מגהצת, זה פשוט לא נורמלי.

והיום יש לנו אורחת. אורחת שלו, לא שלי. ולי אין כוח, ואין סבלנות, אחרי החגים עוד פעם להיות המארחת. מה גם שהוא מתנהג אלי מאוד לא יפה ליד אורחים. זורק לי פקודות, "תביאי את זה, תקחי את זה, תקומי, תלכי, תטפלי..." ואני בקושי מצליחה להכניס ביס לפה או לשוחח עם האורחים בנעימות. וכל זה תוך כדי שהוא יושב לו כמו איזה אפנדי עם רגליים על הכסא ומפטפט לו עם האורחים בכיף, הוא רק מצפה שאשרת אותו, כאילו אני המלצרית.
או שאם יש לו מצב רוח ממש טוב, אז הוא מתייחס אלי כמו אל תינוקת ומדבר אלי כאילו אני מפגרת. הוא ממש מבייש אותי לפני אורחים שכמובן מסתכלים עלי לראות איך אני אגיב, ואני לא יודעת איפה לשים את עצמי מרוב בושה.
בקיצור, האורחת מגיעה, בלי שמישהו בכלל יתחשב בדעתי, וכמובן שאני היא זו שצריכה להכין לה את החדר ולדאוג לה, ולארח אותה.

אבל רציתי לומר משהו אחר בקשר לזה. אתמול אמרתי לו באדישות שידאג בעצמו לאורחת שלו והוא די נדהם כי הוא טוען שבגלל שאני אשתו, אז אנחנו היינו הך, זה לא משנה של מי האורח. אחר כך הוא אמר לי שתמיד זה ככה אצלי, שאני זורקת עליו את כל העבודה שיסתדר לבד וזהו.
אז חשבתי לעצמי שמבחינה מסויימת הוא צודק. אני כל כך לא סובלת את האורחים שלו, שאני באמת מחמיצה פנים בכל פעם שמגיע אורח שלו (טוב, לא תמיד, אבל לרוב).
ניסיתי לשאול את עצמי למה זה. ונדמה לי שהתשובה היא בכך שהחברים שלו ממש מעריצים אותו, הם רואים בו כמעט גורו ושואלים אותו הכל ועושים כל מה שהוא אומר להם. אז הבנתי שמצד אחד, הם כאילו מייצגים את מה שאני אמורה להיות בשבילו (זאת שמעריצה אותו ועושה כל מה שהוא אומר לה) ולכן הוא מאוד אוהב שמגיעים אליו האורחים שלו. מצד שני, אני לא סובלת אותם בדיוק בגלל הסיבה הזאת.
ושוב חשבתי למה. ונראה לי שזה תלוי בכך שהוא לא הוכיח את עצמו אצלי. אני באמת לא סומכת עליו כמעט בכלום. אילו לפחות היה מסביר לי את הלך מחשבותיו ומניעיו, ייתכן שהיינו מגיעים להסכמה, אבל הוא לא מוכן בשום אופן, ואני מצידי לא מוכנה בשום אופן לתת את אמוני במי שלא מסביר את עצמו בכלל ולא מנסה לחשוב מה אני רוצה.
בקיצור - תסבוכת.

אז אני מנסה וממשיכה לעבוד על המידות, תוך כדי נפילות אין סוף. ואה, גם חשבתי לי היום על עוד משהו. כשהלכתי לזרוק את הזבל הייתי עם דמעות על כך שפתאום הוא הביא לי כביסה שלו שהוא צריך דחוף. למה הוא לא הביא אותה לפני יומיים כשגמרתי עם כל הכביסות? סתם לעשות לי עוד עבודה? אז כמובן שלא איכפת לו. אז הרגשתי ממש כמו איזו משרתת.
אחר כך חשבתי לעצמי שאולי כדאי שאפסיק להתייחס בעצמי אל עצמי במילים שליליות. החלפתי את המילה "משרתת" במילה "משקיעה בבית". זה קצת עזר לי עם ההרגשה. אבל זו עוד עבודה.
בינתיים אני עדיין עם דמעות ועדיין מתוסכלת.
אני מראה לו את זה, שידע. אולי זה יזיז אצלו משהו.
בינתיים שבת שלום ותודה על כל התמיכה.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-10-24T19:51:42):
רגע, אני רוצה לשאול: הוא מזמין אליכם הביתה אורחים, בלי לתאם איתך בכלל? הם פתאום נוחתים עלייך בלי הכנה? ואז הוא מצפה ממך שאת תתפקדי בתור "המשרתת והמלצרית" והוא יישב וייהנה מהאורחים?
האם האורחים תמיד נשארים ללון? או שמדובר תמיד באורחים לשבת, שמגיעים כמובן לכל השבת?

האם יש לך משפחה או חברים שאת יכולה "לנחות" עליהם באופן פתאומי עם הילדים?
כי האפשרות הראשונה שאני הייתי חושבת עליה בתור התחלה לפתרון היא, שברגע שאת מגלה שמגיעים אורחים שלא תואמו איתך מראש, את "נזכרת לפתע ששכחת להודיע לו" שכבר קבעת עם הורייך לנסוע אליהם עם הילדים. ואת פשוט לוקחת את הילדים ויוצאת מהבית.
האם זאת אופציה?
אני יודעת שזאת אופציה לא נוחה, מאוד. יכול להיות שהיא באמת לא אפשרית. אבל זאת אפשרות.
כלומר, דרך ללמד אותו בעדינות, בלי שום התנגדות (אין ריב, את לא כועסת עליו "איך הזמנת אורחים בלי לשאול אותי, זה לא מתאים לי היום לארח", את לא אומרת מלה על האורחים בכלל) - שהוא חייב לתאם איתך מראש אם הוא רוצה שתהיי שם.

אם יבוא אורח ואת לא תהיי, פשוט פיזית לא תהיי - הוא יעמוד במצב לא נעים.
ראשית הוא יצטרך לארח.
שנית הוא יצטרך להתנצל שאשתו איננה (מעניין איך הוא יסביר ששכח לתאם עם אשתו מראש, ושהזמין אורחים בדיוק כשהיא בכלל לא היתה אמורה להיות בבית).

אם הוא ינסה לריב על זה - את תוכלי להגיד לו בעדינות, תראה, מה אני יכולה לעשות. אם תשאל אותי בפעם הבאה [b]מראש[/b] מתי אפשר להזמין אורחים, נוכל לתאם מועד שיתאים.

אם אין לך אפשרות להיעדר לגמרי, אולי תחשבי מראש על כל מיני סידורים שאת "חייבת לעשות באופן דחוף" ותצאי עם התינוק לכמה שעות. הוא יישאר עם הילדים היותר גדולים ועם האורחים. את "מצטערת, אבל אני לא יכולה לדחות את הסידורים שלי, הרי אמרתי לך שהיום לא אוכל לארח". בעדינות.

זו רק הצעה, רק אפשרות, שצריך אולי לחשוב עליה יותר. אולי על וריאציות שלה, כי זו אמנם הצעה שפעלה לנשים אחרות אבל אני באופן אישי רואה בה גם הרבה בעייתיות והרבה סיבוכים, אז אני בכלל לא בטוחה שהיא ניתנת ליישום. אולי משהו מהכיוון שלה ניתן ליישום.
(לי באופן אישי הכי קשה היה עם עצות שכללו יציאה מהבית, אף על פי שידעתי שהעצות נכונות ונבונות).
{@


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-10-25T20:46:43):
[u]רגע, אני רוצה לשאול: הוא מזמין אליכם הביתה אורחים, בלי לתאם איתך בכלל? הם פתאום נוחתים עלייך בלי הכנה? ואז הוא מצפה ממך שאת תתפקדי בתור "המשרתת והמלצרית" והוא יישב וייהנה מהאורחים?[/u]
אהה

[u]האם האורחים תמיד נשארים ללון? או שמדובר תמיד באורחים לשבת, שמגיעים כמובן לכל השבת?[/u]
אכן כן.

לגבי ההצעות שלך, הן בהחלט יכולות לעבוד אבל עם בעל אחר חחחחחח
עם בעלי אין סיכוי. אין כזה דבר שאני קובעת משהו עם מישהו בלי להודיע לו ועוד פשוט נוסעת. כלומר, את רואה שזה די חד צדדי. הוא כן יכול להחליט אבל אני לא. אפשר לומר שאני [po]מתחילה להבין[/po] גם שאני תחת איזשהו טרור מסוים....
כלומר, גם אילו באמת הייתי קובעת, הייתי פשוט צריכה לבטל. גם אילו הייתי מזמינה אלינו חברה שלי או זוג חברים שלי, הייתי מבטלת אותם מפני אורחיו.
וזה גם קרה. הזמנתי פעם חברה לסוכות, חברה שהייתי צריכה לעמול קשות כדי לשכנע אותה להגיע. חברה ממש טובה שלא ראיתי המון זמן ונורא רציתי שהיא תהיה איתי ליום או יומיים. עד שהצלחתי לשכנע אותה, אז בעלי הודיע לי שגיסתי - אחותו ובעלה מגיעים ולא נוח להם שתהיה פה חברה שלי. אז אמרתי לו שאין שום בעיה ושיזמין את הגברת והאדון ליום אחר, אז הוא אמר שאני אדחה את החברה. הסברתי לו שהיה לי קשה לשכנע אותה, אבל זה לא עניין אותו. הגיסה היקרה (אגב, אני גם [po]רוצה לנצלש[/po] מהדף על התקשורת -שכחתי את שם הדף שמתלוננת על הגיסה, אז זו אותה אחת מניפולטיבית וגועלית שעל פיה ישק דבר) התעקשה לבוא דווקא ביום זה שהזמנתי את חברתי ובאותה נשימה להסביר לבעלי שממש היא לא רוצה שחברתי גם תהיה.
אז זהו. חברתי לא הגיעה. לא הגיעה אז ומאז אף פעם לא :-( (וזה היה לפני כמה שנים, לפני הילדים).

והיום הבנתי עוד משהו, אנחנו במאבקי שליטה תמידיים כל הזמן. זה מדהים. האורחת, אגב, היתה מאוד חביבה. דווקא היה נעים להיות איתה, אשה מאוד מעניינת. אבל לא מבינה איך בעלי, ליד האורחת עושה איתי מאבקי כוח כל כך גלויים.
לדוגמא - הוא האכיל את הילד, וביקשתי ממנו רק שגם יתן לו עוד משהו שעליו לגמור גם כן, ממש בלי שום כוונות לסכל לו את הכוונה להאכיל אותו משהו אחר. אז הוא הביט בי במבט רע והתחיל להתווכח איתי שעכשיו הוא אוכל משהו אחר.
או למשל, הילד רץ לאמבטיה, ובעלי שאל אותו - "הי, מה אתה עושה שם??" עניתי לו שהוא הולך לקחת את הסיר שלו ולשבת עליו. אז בעלי הביט בי שוב במבט רע ואמר לי "אני שאלתי [b]אותו[/b] לא [b]אותך[/b]".
בקיצור, הוא ממש סיוט הבנאדם.
וחוץ מזה שאני קוראת גם בדף [po]אבא סבבה ואמא קרציה[/po] את מה ש [po]למה ככה[/po] עוברת עם בעלה וזה מטריף אותי לחלוטין שיש בעלים כאלה מדהימים באופן שלילי.
למשל הבוקר, התינוק בכה (אחרי שקמתי אליו בלילה להניק 4 פעמים. אין לי עם זה בעיה, אבל אני מאוד עייפה), ובבוקר אחרי ההנקה, הוא בכה כי לא רצה להמשיך לישון ואני דווקא כן. אז השארתי אותו לבד במיטה לבכות (אני עושה את זה כמעט כל יום והוא בסוף שותק ומשחק). אבל היום, בעלי לא מצא חן בעיניו שמפריעים לו לישון, אז הוא קם בכעס ושאל אותי אם אני מתכוונת לתת לו להמשיך לבכות ככה. אמרתי לו שהוא לא צריך אותי דווקא, ואני רוצה לישון עוד קצת ושבבקשה, אם הוא רוצה שיקום אליו הוא. אז הוא מאוד כעס עלי ואמר לי שזה התפקיד שלי "אחד התפקידים האחרונים שיש לך לעשות", ככה הוא אמר. כאילו זה הדבר היחיד שאני עושה עלי אדמות.
בקיצור, המשכתי לישון (הייתי ממש עייפה) ונתתי לו להסתדר. בסוף הוא קם והיה עם פרצוף חמוץ ורע כל היום, ואחר כך טען שהוא "עשה היום מספיק".
טוב, לא אלאה בפרטים, אבל זה ממש כמו הגבר של [po]למה ככה[/po] אגואיסט לחלוטין, חושב רק על עצמו. הוא פשוט החליט שהתפקיד הבלעדי שלי זה הילדים והוא איתם רק כשמתחשק לו, ותו לא.

אבל מה שבאמת אני רוצה לדעת, זה איך יוצאים ממאבקי הכוח האלה. האם עלי פשוט להיכנע לו טוטאלית וזהו?



[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-10-25T23:54:47):
[u]וזה גם קרה. הזמנתי פעם חברה לסוכות, חברה שהייתי צריכה לעמול קשות כדי לשכנע אותה להגיע. חברה ממש טובה שלא ראיתי המון זמן ונורא רציתי שהיא תהיה איתי ליום או יומיים. עד שהצלחתי לשכנע אותה, אז בעלי הודיע לי שגיסתי - אחותו ובעלה מגיעים ולא נוח להם שתהיה פה חברה שלי. אז אמרתי לו שאין שום בעיה ושיזמין את הגברת והאדון ליום אחר, אז הוא אמר שאני אדחה את החברה.[/u]
המממ. אני תוהה.
האם זה יכול היה לקרות ללא שיתוף הפעולה שלך?
מה היה קורה אילו, כאשר הוא אמר שתדחי את החברה, היית פשוט לא מגיבה, ולא דוחה את החברה? מה היה קורה אילו היו מגיעות גם החברה וגם הגיסה? ואת היית משקיעה את זמנך בחברה? מה בעלך היה עושה? אומר לה ללכת?
אני מתכוונת, שיש פה תפקיד לתגובה שלך.
הוא מתנהג לא יפה, זה ברור. אבל אני תוהה מה היה קורה אם לא היית משתפת פעולה עם זה.
הוא חושב שזכותו להזמין את מי שהוא רוצה ואת צריכה לבטל את מה שכבר קבעת.
אבל גם את חושבת שזכותו לעשות כרצונו, בעוד שאת חייבת לו דין וחשבון, חייבת לקבל אישור ממנו, ולא יכולה לעשות דבר ללא אישורו.

[u]כלומר, גם אילו באמת הייתי קובעת, הייתי פשוט צריכה לבטל[/u]
מה פירוש לבטל?
איך הוא כופה את הדרישה לבטל?
מה הדבר שגורם לך לציית לדרישה בלתי סבירה כזאת?
מה יקרה אם תקחי את עצמך ואת הילדים ותסעי לשבת להורייך, אחרי שאת מגלה שהוא הזמין אורחים? מה הוא יעשה?
האם את בסכנה פיזית?
האם הוא יתקוף אותך פיזית?
או רק יתנהג אלייך ברשעות?
ואם הוא מתנהג אלייך ברשעות ליד האורחים - למה לא עדיף כבר להסתלק ולהשאיר אותו איתם? למה את צריכה להישאר ולסבול את זה? לפחות שיעביר את הרשעות לזמן שאתם לבד, לא להלבין פנייך ברבים.
שוב, אני תוהה. אני שואלת. אני מעלה שאלות - אלה לא תשובות. אני רואה במה שאת מתארת את החלק שלך כקורבן, אני רואה איך את מתנהגת כקורבן, מחכה לאישורו, מפחדת לעשות משהו שהוא "אסר". אבל אני רוצה להעלות את השאלה, מה באמת הסנקציה? האם היא תהיה באמת יותר גרועה ממה שכבר קורה עכשיו, כשאת עושה כרצונו ונשארת?
זה כמובן משהו שצריך לחשוב עליו, לא יודעת אם יש לך תשובה.
סתם, אני מאירה בפנס לכיוון של פינה שנראית חשוכה, לראות מה יש שם, אם אפשר להפוך איזה חפץ ולגלות מה מסתתר מאחוריו, אולי איזה התחלה של פיתרון... אולי, לא בטוח.
גם צריך לחשוב אם זה חכם! אם זה לא יהיה מסוכן לך.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-10-26T08:49:24):
אכן [po]בשמת א[/po] את צודקת. אני באמת [b]פוחדת[/b] ממנו. זו האמת.
נכון שהוא לא יעשה לי שום דבר אלים, אבל הפחד אכן קיים.
אני חושבת שזה ממש נורא לחיות כך בפחד.
ואם כבר מדברים על כך שאנחנו דתיים, אז זה גם אסור על פי תורה. כלומר, אסור לגבר להוות איום על אשתו. והוא כל הזמן טוען שהוא חי על פי תורה....

תראי, בקשר למה שקרה אז עם החברה, זה היה ממש זמן קצר לאחר החתונה. אז עוד רציתי להיות "בסדר" איתו, לא ללכת ראש בראש. הוא ביקש ואני כיבדתי.
וכמובן שגם לגיסתי היה חלק רב מאוד בהשכנת מריבות ביני לבין בעלי. תמיד כשהיא היתה על הפרק, אז בעלי הלך לקראתה ואותי הוא דחה.
ואגב, היא עשתה זאת במודע ובזדון.
היא אף פעם לא רצתה שנתחתן, היא קינאה בי נוראית, כי נישאנו לפניה והיא כמובן רצתה לשמור את האח האהוב שלה לעצמה.

לגבי לנסוע להורים שלי, כואב לומר, אבל ההורים שלי לא מהווים לי גב בכלל. הם לא תומכים בי וגם מעבירים עלי ביקורת. אמנם אני הולכת אליהם מדי פעם, אבל צריכה לשים להם המון גבולות.
אני תמיד חושבת שאילו לפחות הוריי היו תומכים בי, הייתי מזמן עוזבת אותו. הוא כל כך רע אלי.
והיום בבוקר קיבלתי אימייל, הזמנה ממנו לפייסבוק והוא כתב לי שהוא אוהב אותי :-P
אז הוא ככה משחק איתי. אומר לי שהוא אוהב אותי שאני כאילו הרעה שמתייחסת אליו לא יפה, אבל לא מוותר על קוצו של יוד בכל מה שקשור לדרישות שלו ממני.

ואני באמת רוצה לשנות את הדפוס הזה.
לא רוצה לפחד ממנו.
רוצה שהוא יכבד את דעתי ובכלל אותי. שיהיה שותף אמיתי ולא זה שמטיל פקודות.
ואני לא בטוחה שזה אפשרי בכלל. הוא לא רוצה בכך. אמרתי לו זאת המון פעמים והוא פשוט מסרב. מבחינתו אין כזה דבר שאני אהיה שותפה להחלטות של שנינו.
אני חושבת גם שזה קשור למנטליות בה הוא גדל.
אבא שלו בדיוק כמוהו.
ואמא שלו כנועה לאבא במאה אחוז.
האחיות שלו אולי בגלל זה יצאו תקיפות ותוקפניות מאוד.
אלא שהאחת יצאה תוקפנית באופן שלילי. והשניה - אותה אני מאוד אוהבת, מנצלת את התקיפות שלה להגנה עצמית ולא להתקפה על אחרים.

לעזוב את השולחן עם האורחים זה לא טוב, כי אני לא יכולה להשאיר שם את הילדים לבד.
תודה על ההתייחסות.


[b]פלונית[/b] (2008-10-26T11:05:00):
אויש, מתחילה, לא קראתי את כל הדף, פשוט כי הפוסטים האחרונים ממש התחילו להעלות לי את העצבים.
לא נעים לי אבל מתחשק לי לנער אותך
[u]אפשר לומר שאני [po]מתחילה להבין[/po]? גם שאני תחת איזשהו טרור מסוים[/u] בלשון המעטה ממש!!
אבל עדיף להתחיל להבין עכשיו מאשר מאוחר יותר.
עם כל הכבוד לעצות הטובות (ובאמת טובות) בדף הזה, לי נראה שיש גבול מסויים שאשה לא צריכה לעבור אותו בשביל השלום בית. מינימום של כבוד עצמי ויחסי זוגיות נעימים. את מזמן עברת את הגבול הזה. ואולי את מהנשים הכנועות מטבעך. אבל הייתי ממליצה לך למצוא איזה רב או רבנית (אם לא יועצת או פסיכולוגית), שיוכלו להנחות אותך להתחבר לעוצמה שלך, כמובן ללא כוחניות. לא יכול להיות שהוא דורס אותך ככה, ונראה לך שזה פחות או יותר נורמלי. זה לא!! וגם לא בחברה החרדית דרך אגב, וגם לא לפי ההלכה. זה ממש היפך מדרכה של תורה. לצערי זה לא נדיר בדורנו גברים כאלה. בעיקר חוזרים בתשובה. רק חבל שנשים חילוניות עם רצון טוב, עושות לבעלך עבודה, ומנסות להדריך אותך לראות בו את הטוב ולעשות את עבודת האשה מולו. כשבעצם לדעתי את צריכה פשוט למצוא מישהו שינער אותו חזק (רק כי את בטח לא מסוגלת לעשות את זה). בעצם מה שיתן לו ניעור חזק זה בדיוק אם תתחברי לעוצמתיות שלך, אבל זה תהליך ארוך, ומה יהיה עד אז?
אין לי עצות טובות חוץ מזה. נראה לי שאת לוקחת אחריות רבה מידי על מצב קשה מידי.
יש בטוח עוד דרכים להגיע לאותן תוצאות. לא צריך לרדת על ארבע, אם את מבינה את כוונתי.
גם נראה לי, מחילה ממך, שיש פה חילול ה' קצת, אם חילוניות שקוראות את זה מקשרות התנהגות כזו לאורח חיים דתי. ולא היא! בעלך הוא ממש "נבל ברשות התורה", אבל אני מתערבת שבטוח אף רב אפילו לא מודע להתנהגות הלא סבירה , ולא גברית אם יורשה לי, שלו.


בהצלחה(())


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-10-26T11:25:54):
פלונית, אני מסכימה עם כל מילה.
פתחתי את הדף הזה גם כדי להתנער ולעורר את עצמי. זה כמו לדבר על כך עם מישהו.
אני מתכוונת להתעקש על כך שיתן לי את הכבוד שמגיע לי, כי אחרת אני פשוט לא אסכים להמשיך ככה.
אני בדיוק לא כנועה מטבעי, אבל אולי בגלל ההתנהגות שלו, הצלחתי להפוך לכזאת.
הייתי רוצה למצוא רב או רבנית, אבל אני לא יודעת מי. רוב מדריכות הכלה שהן גם יועצות נישואין, נותנות עצות שקשורות אך ורק לכך שאני צריכה להוריד את הראש. תקשיבי למשל לרבנית פישר.
ולא, זה לא נראה לי נורמלי שהוא דורס אותי, אני מודעת לכך ומנסה להילחם בזה.
ואני גם יודעת שזה לא כך בחברה החרדית ובטח לא על פי ההלכה וברור שזו לא דרכה של תורה. וכן, אני מסכימה שבקרב בעלי תשובה רבים, הגברים קצת התבלבלו בלשון צינית והם ממש מאמינים שהאשה נועדה לסיפוק צרכיהם ותו לא בעוד עליהם כאילו לא מוטל דבר. יש הרבה גירושין כתוצאה מכך. כי הגברים האלה שלא גדלו על תורה וחזרו בתשובה בשלב מאוחר בחיים, חושבים שעכשיו מותר להם להיות הגברים שהם רוצים בלי לתת דין וחשבון לאף אחד וכאילו ברשות התורה. תאמיני לי, אני לא מבינה איך זה קורה, אולי אנחנו הנשים אשמות? אולי כי אנחנו באמת מקבלות על עצמינו להיות עבור הבעל במאה אחוז ורק אחרי כמה שנים מגלות שאנחנו עושות את זה לבד?
ומי יתן לו ניעור חזק? הוא לא מקשיב לאף אחד. כי בנוסף להכל, הוא גם בטוח שהוא צדיק.
ולגבי חילול ה'. ייתכן, אבל מצד שני מי שרוצה לראות בכך אורח חיים דתי מקובל, תראה זאת ככה ומי שיודעת לקרוא בין השורות, תבין שזה ממש לא כך. אני מאמינה בלב שלם שחיים על פי תורה הם החיים הטובים והנכונים להכל, גם לשלום בית וגם לחינוך ילדים, זה לא סותר את זה שיש לכל אשה באשר היא אשה את היכולת להאיר לי את המצב מנקודות שונות ולתת לי עצות (שאקבל אותן אם הן יראו לי מתאימות מכל הכיוונים כמובן).
אז מי ינער אותו? אולי רק אני. אבל לא יודעת איך. כרגע אני פשוט עצובה, עם דמעות כל היום. עכשיו הוא נסע לעיר אחרת לכל היום, כמובן שלא אמר לי מראש דבר, כמובן שגם אם בניתי על האוטו זה לא מעניין אותו בכלל כי האוטו שלו (אוטו שאבא שלי קנה [b]לנו[/b] ובעלי כפוי הטובה אומר שאבא שלי רשע כי הוא לא תומך בנו כלכלית באופן קבוע, כאילו שאבא שלי חייב לו או לנו משהו).
בקיצור, המצב קשה וחולה. יש לו אמונות מסוימות לגבי החיים. בעוד אני גדלתי על כך שכל אחד צריך לדאוג לעצמו לפרנסה, הוא גדל על כך שצריך לבקש כסף מאחרים שיש להם והוא עושה זאת בלי בושה! אז הוא מדי פעם תובע ממני לבקש מהורי כסף, ואני מסרבת בכל תוקף, בסוף הוא מבקש וכמובן רב איתם, והם כמובן חושבים שגם אני מאחוריו וגם תוקפים אותי על כך. להגיד להם שיש לנו בעיות זה לא פתרון, כי הם אמנם יכולים לעזור לי להתגרש ממנו לדוגמא, אם ארצה, אבל אחר כך הם יעשו לי את המוות וישתלטו לי על החיים ועל הילדים וישגעו אותי בכל הזדמנות. אני ברחתי מההורים שלי כל החיים, לא כדי לחזור אליהם בגיל 40.
אני מתארת לעצמי שקשה לנשים כאן לתת עצות. אני גם לא ממש מצפה. אני יותר כותבת כאן כדי לשפוך וכדי להתחיל להבין באמת מה קורה אצלי ומה לעשות עם עצמי.
אבל בכל זאת, אולי את מכירה רבנית שיכולה באמת לעזור לי?


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-10-26T13:03:36):
וממשיכה...
היום בעלי לא בבית. כשהוא יחזור, בוודאי הוא ירצה לדעת מדוע ולמה. הוא בוודאי ירצה איכשהו להשלים, להסביר לי כמה שהוא נפגע ממני ולשאול אותי למה אני עדיין מתנהגת אליו לא בסדר, בעוד שהוא ממש מאה אחוז...
ואני לא בטוחה שיהיו לי מילים. במיוחד בגלל שלפעמים, האופן בו הוא שואל את הדברים או מתחיל לדבר מצליחים להשתיק אותי מיד, כי הוא טומן במילותיו איזושהי האשמה סמויה כלפי וזה מבלבל אותי.
(סתם דוגמא קטנה: בכל פעם שהוא לא מוצא משהו, הוא ישר צועק לי "איפה החבאת לי את ה...?" ולא משנה אם אני בכלל לא יודעת שקיים כזה דבר, או שלא נגעתי לו בזה מעודי, או שאני פשוט לא זוכרת שהיה כזה דבר - כי אולי פעם ראיתי וסידרתי לאיזשהו מקום. ואז אם הוא מוצא, אז הוא שוב מאשים אותי שהחבאתי לו שם ואפילו לא טרחתי לומר לו וכו'. כלומר, במילים "החבאת" יש האשמה שלפעמים אני לא קולטת מיד, רק אחר כך).
אז חשבתי לכתוב לו מכתב.
ואולי אצטרך עזרה בכתיבה.

"י' בעלי היקר,
היחסים בינינו מעורערים זה זמן רב. שנינו מנסים להגיע להשלמה, אך הדברים כל הזמן מתפוצצים מחדש.
איני בטוחה שמכתב זה יעזור, אולם כרגע לא מוצאת דרך אחרת לבטא את מחשבותיי מבלי שזה יהפך לריב וצעקות.
ניסיתי לחשוב כיצד אתה רואה נישואים מאושרים, והגעתי למסקנה שהדגם על פיו אתה רוצה שנחיה, הוא דגם בו אני מצייתת ללא שאלות, מחייכת ללא הפסק, מאכילה, מכבסת, מנקה, מטפלת בילדים, והכל עם שמחה, אה וכמובן גם מתחילה סוף סוף לעבוד כדי להביא גם כסף הביתה. ואילו אתה עסוק אך ורק בפרנסה על פי דרכך וכן בהחלטות לגבי הבית ללא ערעור מצידי.
הדגם הזה כפי שהוא כרגע, גודם את יחסינו לחלוטין. אני לא טיפוס שיכול לציית ללא שאלות, ואם אני עצבנית או מרירה, אני גם לא מחייכת. לגבי שאר הדברים אני עושה השתדלות וכפי שאתה יודע, אני קמה לצורך כך בשעות הלילה על מנת להספיק לעשות דברים.
אני יודעת שלפי דעתך עלי ללמוד כן לציית, אלא שכפי ששמת לב, זה פשוט לא הולך ולא ילך. אתה רק משיג לך בכך אשה מרירה ועצבנית, לא מאושרת וכועסת, עם מריבות כל הזמן. האם זה מה שחלמת עליו כאשר נישאת לי??"
טוב, בינתיים עד כאן. לא זה מה שאשלח לו, זה לא משהו שהוא יקרא בכלל. רק התחלתי על מנת לחשוב.
מה שאני רוצה להשיג במכתב הזה, זה שיפסק אורח החיים החד צדדי הזה ונהיה באמת משפחה עם שני הורים, ולא משפחה עם הורה אחד, משרתת וילדים....


[b][po]כוכב נגה[/po][/b] (2008-10-26T14:07:01):
מתחילה יקרה,
הכל תלוי בך.
איך את מציגה את הדברים. איך את לוקחת על עצמך את תפקיד הקרבן.
זה כלכך ברור גם במכתב שכתבת לו. את ממש לא מחוברת לתחושה של כבוד עצמי ועוצמתיות.
את זו שצריכה לעבור טיפול יסודי לשם כך.
שהוא יחכה בצד.
במהלך טיפול אישי מוצלח כזה את עלולה לפתח בתוכך כוחות ועוצמה שאו ירחיקו אותו ממך לגמרי, או יגרמו לך להבין שאין לך שום רצון בהמשך הקשר המשפיל הזה, או יגרמו לכל היחסים ביניכם להשתנות ב-180 מעלות (הכי פחות סביר)-: )
לגבי הרבנית פישר - שוב, אפילו היא מניסיון אישי שלי, יכולה להמליץ על גירושין. הכל תלוי באיך [b]את[/b] מציגה את הדברים. כרגע את מציגה את הדברים מצופים בקליפות עבות של רגשי אשם מיותרים. את קשורה לאיש הזה בקשר חזק - רודף ונרדף, וכל זמן שיש לך את ה - hook הזה במערכת שלך, לא תוכלי לראות את הדברים אובייקטיבית, ותיפלי לתפקיד שמיועד לך בקשר - הקורבן.
אם את רוצה עזרה יותר אישית מאשר בדף הזה, את יכולה לפנות אלי בדפבית, וניצור קשר. רק תקחי בחשבון שהייתי במקום דומה, אם כי אני מודה, פחות קיצוני, ועל הבחירות שלי את יכולה לקרוא בבלוג שלי.

בהצלחה.@} (מרגיעון: האושר אינו תלוי בדבר אלא בנכונות לאושר)



[/spoiler]
[spoiler=תחילת ההתפכחות]
[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-10-26T15:38:48):
מתחילה להבין יקרה,
אני לגמרי מאמינה שאת צריכה ללכת לעבודה אישית על עצמך. לא למישהי שתגיד לך כן או לא להתגרש. זה לא דבר שמחליטים כל כך מהר כשיש ילדים. אני גם לא רואה טעם בשיחה או במכתב לבעלך, כשאת במצב קורבני.
האם את קוראת אנגלית היטב? אם כן, יש לי אתר לשלוח אותך לקרוא בו.

בכל מקרה, חשוב לך לחפש מישהי שתלמד אותך להתחזק מבפנים.

לגבי ההורים: עצוב מאוד שהם לא תומכים, אבל נדיר ביותר שיש אשה "קורבנית" עם הורים תומכים P-: אילו היו לך הורים תומכים, סביר שהיית בעלת ערך עצמי גבוה יותר.
מה שאני הצעתי היה ללכת מהבית עם הילדים, לא להשאיר אותם. חוץ מההורים אין אף אחד שאת יכולה ללכת אליו? לעשות אצלו שבת? אין לך אף אחד בחיים שתומך בך רגשית בכלל? לא חברות? לא אחיות?

בעלך כמובן לא צדיק, אבל אני רוצה להגיד לך שהוא לא כזה מפלצת כמו שכמה מנסות להציג אותו. סתם גבר עם כמה תפיסות ממש איומות, שוביניזם ואנוכיות. דברים שאפשר לעבוד עליהם, בתנאי שאת מתחזקת בעצמך.
אם את לוקחת את המלה "טרור" את יכולה ללכת איתה לנעמ"ת או לויצ"ו ולבקש טיפול מסובסד. הם יודעים ללמד קורבנות איך לצאת מהמצב הזה.
חייבת לרוץ {@

[b][po]מיצי החתולה[/po][/b] (2008-10-26T15:48:27):
מתחילה יקרה, ככל שאת מוסיפה לכתוב, כך אני מתקוממת נגד בעלך, ורוצה לחבק אותך ולנער אותך. גם אני חושבת שכדאי מאד שתלכי לטיפול, וצודקת [po]כוכב נגה[/po] בדבריה, ש
[u]במהלך טיפול אישי מוצלח כזה את עלולה לפתח בתוכך כוחות ועוצמה שאו ירחיקו אותו ממך לגמרי, או יגרמו לך להבין שאין לך שום רצון בהמשך הקשר המשפיל הזה, או יגרמו לכל היחסים ביניכם להשתנות ב-180 מעלות[/u].
במקביל, אני חושבת שמה שאת עושה פה חשוב - חשוב שתכתבי את הדברים, ושתתני לעין נוספת להתבונן בהם. זה יעזור לך להבין את מצבך. אני חושבת שתוך כדי הדיון פה, הבנת שהתנהגותו חמורה יותר משחשבת בהתחלה, אני צודקת?

מקווה בשבילך שתגיעי בהקדם למקום שבו תהיי חזקה ושלמה עם עצמך (()).


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-10-26T15:49:04):
[u]אני גם לא רואה טעם בשיחה או במכתב לבעלך, כשאת במצב קורבני.[/u]
כן, נשמע הגיוני, תמיד אני כותבת לו וזה אף פעם לא עוזר...

[u]האם את קוראת אנגלית היטב? אם כן, יש לי אתר לשלוח אותך לקרוא בו.[/u]
כן, אשמח ללינק.

[u]אבל נדיר ביותר שיש אשה "קורבנית" עם הורים תומכים אילו היו לך הורים תומכים, סביר שהיית בעלת ערך עצמי גבוה יותר.[/u]
כשאני חושבת על כל מהלך חיי, אכן נכון מה שאת כותבת. תמיד כילדה היה לי בטחון עצמי בנעליים וההורים שלי כעסו עלי על כך כל הזמן. רק בגיל 18 הצלחתי לצאת מסבך החוסר בטחון עצמי, אבל כנראה במערכת היחסים הזאת איבדתי אותו שוב.

[u]אין אף אחד שאת יכולה ללכת אליו? לעשות אצלו שבת? אין לך אף אחד בחיים שתומך בך רגשית בכלל? לא חברות? לא אחיות?[/u]
לא ממש.
[u]בעלך כמובן לא צדיק, אבל אני רוצה להגיד לך שהוא לא כזה מפלצת כמו שכמה מנסות להציג אותו. סתם גבר עם כמה תפיסות ממש איומות, שוביניזם ואנוכיות. דברים שאפשר לעבוד עליהם, בתנאי שאת מתחזקת בעצמך.[/u]
תודה שאת אומרת את זה.
ומחכה ללינק באנגלית.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-10-26T15:56:59):
[po]מיצי החתולה[/po] ו [po]כוכב נגה[/po] תודה לכן מאוד מאוד.
כן, אני יודעת שאני במצב קורבני לא פשוט ולכן אני כותבת פה.
היום גם חשתי שינויים בעוצמה שלי. כתבתי לו הודעה בה ביקשתי ממנו שיקנה לי את הספר של מרים אדהאן, מילים כקוצים וברקנים והוספתי שאני רוצה לקרוא את זה כדי לראות מה לעשות עם מערכת היחסים הגרועה שלנו. אז הוא ענה לי שאילו רק הייתי רוצה היה יכול להיות טוב יותר. כתבתי לו חזרה שאני מאוד רוצה, ודבר ראשון רוצה להפסיק את הרמיסה שלו עלי (כך, במילים אלו). אז הוא שוב לא התייחס לזה, רק כתב לי שהוא עצוב. עניתי לו שאילו היה מתייחס אלי בצורה שמכבדת גם אותו וגם אותי, הוא היה יכול להיות מאושר. הוא לא ענה על זה בכלל.
אני חשה בתוכי כבר יותר חזקה ומתכוונת לעמוד על שלי מולו.
מעבר לזה, הרגע הנקתי את התינוק ולא ניגשתי לטלפון שצלצל, עכשיו אני רואה שבנוסף לכל הצרות, גם גיסתי הגועלית מעזה להתקשר אלי. יש לה מזל שלא עניתי, כי אני ממש במצב רוח קרבי והיא על הכוונת גם כן.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-10-26T19:38:06):
[u]הרגע הנקתי את התינוק ולא ניגשתי לטלפון שצלצל[/u]
כל הכבוד!!!
אחד הדברים החשובים לך הוא לבדוק למה יש לך כוחות ולמה אין. לא להתפזר סתם.
אז טלפונים: מה הסיכוי שהטלפון מאוד מאוד ישמח אותך? (-:
אם את עסוקה, זה רעיון ממש מצויין להתעלם מהטלפון. למשל, אין צורך לענות לגיסתך. למה לך? תסנני שיחות. תעני רק למי שמתחשק לך (או למי שחייבים).
אם מישהו יגיד "צלצלתי ולא ענית" אז כן, בטח, היית עסוקה עם התינוק ולא יכולת להתפנות לטלפון.
למה לא החזרת צלצול? "לא הגעתי לזה". ועדיף: להחזיר מבט, לחייך, לא לענות. בלב תחשבי: מה יותר חשוב? הילדים שלי או הטלפון? הכוחות שלי או הטלפון? מה פתאום שואלים אותי שאלות כאלה? יש איזה חוק שמוכרחים לענות לטלפון? אבל את זה תחשבי בלב. שהאנרגיה תשודר, אבל את לא תצטרכי לדבר.
את יודעת, מלה בסלע, שתיקה בתרי (-:

הטלפון הוא לא הדבר היחיד שכדאי לך להוריד ממך, אבל זה באמת אחד שווה! במיוחד שיחות מהגיסה (-: בעיקרון, תשאירי את כל השיחות איתה לבעלך בלבד. ממילא הוא קובע איתה דברים ולא את. אז למה את צריכה גם לסבול טלפונים? כרגע, את "עסוקה, לא יכולה לדבר בטלפון כרגע".
כדאי גם למצוא איזה רב שאומר שהטלפון הוא ביטול זמן P-: או משהו כזה (-:
(ששש רק שלא יגיד גם על המחשב... כי הוא צודק, אבל אנחנו לא רוצות לשמוע את זה D-: )

הלינק:
קודם כל [url=http://drirene.com/]דף הפתיחה כאן[/url]

וקריאת החובה בשבילך!!!! [url=http://drirene.com/victimpages.htm]הקורבן[/url] , ורק תראי כמה דפים יש שם! הכל עצות יקרות מפז.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-10-26T21:26:24):
[po]בשמת א[/po] תודה, התחלתי כבר לקרוא. מרתק מאוד. אני כבר מרגישה שיש לי עזרה.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-10-26T23:01:43):
מקריאה של כמה מאמרים בלינק שנתת לי [po]בשמת א[/po] אני מבינה כמה דברים, או לפחות [po]מתחילה להבין[/po]. קודם כל, מאוד יתכן שאני באמת קורבן. כלומר, כשאני מנסה לחשוב על זה, אני מגלה שאולי זה באמת כך.
שנית, אני מבינה גם שכרגע עלי להפנים את זה ולעשות עם זה משהו. כלומר, כרגע אני לא אמורה לעמוד מולו ולהוכיח אותו, אלא לעשות עבודה עם עצמי.
זה לא כל כך פשוט, ולא בטוח שאצליח לעמוד בזה. אבל אני ממשיכה לקרוא.
בינתיים קיבלתי ממנו טלפון בו הוא אומר שהספר שביקשתי נמצא בחנויות אחרות בהן הוא לא יהיה ואמר לי שאזמין באינטרנט או שאוותר על זה ונפתור את הבעיות בצורה אחרת.
אחר כך היתה לנו שיחה מעניינת. מעניינת מבחינת התובנות שהצלחתי להשיג ביום שהוא לא היה כאן ויכולתי לגלוש כאוות נפשי ולכתוב הכל, ולבכות בלי שהוא יופיע כל דקה לבדוק מה אני עושה.
הוא אמר לי שהוא עצוב מאוד ומנסה להבין מה קורה אצלי ובתוכי.
אמרתי לו בתמיהה: "מה קורה אצלי??? השאלה היא מה קורה אצלך, לא אצלי!"
אז הוא התחיל במשפט "הנה, שוב את מתחילה....".
ושתבינו, זה משפט שמשתק אותי! ברגע שהוא אומר כזה משפט, אני ישר נכנסת למעין מגננה וראשית כל מצטערת שאמרתי לו מה שאמרתי. אחר כך מנסה להרגיע אותו, להסביר לו, להצטדק...
יש לו עוד משפטים כאלה "מנצחים". למשל "רק זה היה לי חסר עכשיו לשמוע".
בדרך כלל המשפטים האלה מכניסים אותי למגננה והוא מצליח לברוח מלתת לי תשובות אמיתיות.
אבל הפעם, כמה הופתעתי מעצמי שלא התייחסתי בכלל למשפט הזה, אלא המשכתי בשיא הרוגע והשלווה לומר לו את מה שרציתי לומר. אמרתי לו שוב שהוא רומס אותי (טוב, בשלב שלי, לפי המאמר שקראתי, אני לא ממש אמורה לעמוד מולו ולהטיח בו דברים, אבל זה קשה מבחינה מעשית, כי כל הזמן יש לנו ויכוחים) ושאני לא מוכנה לכך יותר. אמרתי את זה ברוגע אך בתקיפות.
אז הוא נאנח ולא ממש ענה, אחר אמר לי לילה טוב וניתק.
ועוד משהו, לפני כן, שוחחנו גם כן ושאלתי אותו אם היה אצל אחותו. הוא אמר שכן, ואני אמרתי "תארתי לעצמי...", אז הוא התחיל לומר לי משהו על כך שאני לא בסדר בכך שאני לא סובלת אותה, אבל לא נתתי לו לגמור משפט וזרקתי "אני מה??" בצורה תקיפה אך לא תוקפנית. אז הוא נסוג ואמר "כלום, שום דבר".

אני לא באופוריה, אני רק מתחילה את דרכי. יש לו דרכים רבות להשתיק אותי. בדרך כלל זה העצב שלו. הוא מפגין עצב ובכלל לא רב איתי, ואפילו קורא לי בשמות חיבה, ונחמד אלי, עד שאני משתתקת. אחר כך הוא שוב חוזר להתנהגות הקודמת שלו. עלי להיות מודעת לכך ולשמור שזה לא יקרה. כרגע לא ממש יודעת איך, אבל מתחילה ללמוד.
תודה על כל התמיכה של כולכן.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-10-27T01:55:38):
[u]כרגע לא ממש יודעת איך, אבל מתחילה ללמוד[/u]
(())
|Y|
ואגב, נשמע שבאמת איכפת לו ממך והוא באמת אוהב אותך. יש תקווה!


[b]tאמא[/b] (2008-10-27T11:02:54):
[u]שנית, אני מבינה גם שכרגע עלי להפנים את זה ולעשות עם זה משהו. כלומר, כרגע אני לא אמורה לעמוד מולו ולהוכיח אותו, אלא לעשות עבודה עם עצמי.[/u]
זה קשה, אבל אולי תתחילי בזה שתאמיני שמגיע לך כבוד.!
כבוד לא מבקשים, לא דורשים אלא פשוט לוקחים.
לא קראתי את כל הדף ועימך הסליחה,תנסי פשוט לעמוד על שלך מבלי להפגע. תתחילי בקטן. כשהוא מדבר אליך לא יפה. אין צורך להראות לו שנעלבת, זה לא עובד אוליי רק מכעיס אותו או עושה אותו חסר אונים. פשוט לקום וללכת, לא בעצבים, לא בהאשמה, פשוט לא נעים לי כשמדברים אלי כך, מגיע לי שיכבדו אותי ולכן אני יוצאת,(לחדר השני , החוצה עם הילד ווט אבר, )כך את לא מבקשת ממנו שיכבד אותך כך את מכבדת את עצמך. כשירגעו הרוחות (גם העלבון שלך) את יכלה לשאול אותו אם עכשיו אתם יכולים לדבר בצורה מכבדת אחת את השני. שוב לא האשמה שוב לא למה דיברתה אליי כך. פשוט עכשיו אנחנו יכולים לדבר ? בשלווה.

[u]אמרתי לו בתמיהה: "מה קורה אצלי??? השאלה היא מה קורה אצלך, לא אצלי!"[/u]
שוב לענות עיניינית מה קורה אצלך:. קשה לי, אני עוברת שנויים ואני צריכה שיתוף שלך. או כל מה שאת מרגישה אבל תכלס, לא להאשים לא להכנס למגננה.
ואת יכלה גם לתחיל לכבד אותו! (לא אני לא אומרת חלילה שאת לא, אלא תתנהגי אליו כמו שאת רוצה שיתנהג אלייך, זוכרת את רבי עקיבא? ). לכבד אותו זה לא לעשות מה שהוא רוצה, זה לא להיות שפוטה שלו. את לא מעוניינת שידבר אלייך לא יפה, שיאשים, אז תתחילי בזה את.
תהיי את ה"מורה " שלו לכיצד להתנהג. ותבחני איך את מתנהגת איתו ועם אחרים. גיסתך למשל מדברת אלייך לא לעיניין אותו דבר, תצאי מהחדר תגידי לה כשנוכל לדבר בצורה מכבדת אחזור. אבל האחריות לדבר בצורה מכבדת חלה על שתיכין.
הגיסה השניה למדה להתגוננן, יש לי הרושם וסליחה אם אני טועה כי ההגנה הכי טובה היא ההתקפה ולא כך הוא. לא במערכת יחסים אישית. ההגנה הכי טובה זה כבוד! הדדי, וצריך ללמוד איך לקחת כבוד. איך לכבד את עצמך כך שיכבדו אותך. ואיך לכבד את האחרים.


[u]שלנו. אז הוא ענה לי שאילו רק הייתי רוצה היה יכול להיות טוב יותר. כתבתי לו חזרה שאני מאוד רוצה, ודבר ראשון רוצה להפסיק את הרמיסה שלו עלי (כך, במילים אלו). אז הוא שוב לא התייחס לזה, רק כתב לי שהוא עצוב. עניתי לו שאילו היה מתייחס אלי בצורה שמכבדת גם[/u]
יכולת לכתוב לו אוליי : שאת רוצה שיהיה טוב אבל הטוב הזה צריך להתחיל בכבוד הדדי...ואנחנו צרכים ללמוד איך עושים את זה.
כתב לי שהוא עצוב, "קשה לי שאתה עצוב... אבל אנחנו צריכים שינוי, כי הדרך שבה הלכנו הובילה אותנו לכך שאתה עצוב ואני כנועה, לא מתאים לנו יותר! גם כי מגיע לשנינו יותר וגם כי אנחנו צריכים להוות דוגמא לילדים מה זה תקשורת מכבדת.
כך את מעבירה את המישקל של האחריות לתיקון על שניכם, מבלי להאשים, וכך הוא אוליי ילמד לקבל את הדברים.
אני מקווה שעזרתי ולו במעט.... ובעיקר הכוונה שלי היא לחזק אותך ! (()).


[b]tאמא[/b] (2008-10-27T11:23:44):
ועוד דבר, למה את צריכה שיקנה לך את הספר?. למה לא תקני את הספר בעצמך? ותתני אותו במתנה לשניכם. תגידי לו קניתי לנו מתנה, ותכתבי הקדשה יפה לכם כזוג, כמשפחה... תסיימי באחולים להצלחה ואהבה.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-10-27T12:09:29):
_יכולת לכתוב לו אוליי : שאת רוצה שיהיה טוב אבל הטוב הזה צריך להתחיל בכבוד הדדי...ואנחנו צרכים ללמוד איך עושים את זה.
כתב לי שהוא עצוב, "קשה לי שאתה עצוב... אבל אנחנו צריכים שינוי, כי הדרך שבה הלכנו הובילה אותנו לכך שאתה עצוב ואני כנועה, לא מתאים לנו יותר! גם כי מגיע לשנינו יותר וגם כי אנחנו צריכים להוות דוגמא לילדים מה זה תקשורת מכבדת.
כך את מעבירה את המישקל של האחריות לתיקון על שניכם, מבלי להאשים, וכך הוא אוליי ילמד לקבל את הדברים._
תודה, מקבלת מאוד!


[u]ועוד דבר, למה את צריכה שיקנה לך את הספר?.[/u]
תרגיל פסיכולוגי. קודם כל, הוא זה שיצא מחוץ לבית ואני בתוך הבית. הוא מסתובב בעיר ויש שם חנויות ספרים. זו לא פעם ראשונה שהוא קונה לי דברים שאני מבקשת ממנו על הדרך. בכל אופן, דווקא רציתי להראות לו שיש ספר שאני מעוניינת לקרוא ושהוא יהיה חלק ברכישה שלו. לתת לו מתנה לא ילך. הוא לא יסתכל על הספר ולא יתייחס, הוא כן יקרא נניח הקדשה ויגיד תודה ובלה בלה, אבל הוא ישכח מקיום הספר שניה אחר כך. לעומת זאת, כשהוא קונה, או אפילו לא, כשהוא מחפש את הספר הזה, אומר את השם בחנות, או מחפש על המדף, אז הוא מעורב. הוא יודע ומודע לכך שאני הולכת לקרוא ספר והוא גם יודע שאספר לו מה כתוב בו. נכון שהוא לא יקרא, אבל הוא ידע שזה קיים ושהוא קנה את זה. זה משמעותי מאוד.

בינתיים, אני קוראת וקוראת את הלינק של [po]בשמת א[/po] ונדהמת לגלות כל כך הרבה דברים שקשורים אלינו כזוג, שבאמת מאשרים את עניין ה ABUSE, נו, איך אומרים בעברית? התעללות?
נכון שיש דברים שלא נוגעים בי כלל, אבל למשל קראתי על הרגשה של טרור מצד הקורבן ונדהמתי. הרי זו המילה שהשתמשתי בה הרבה פעמים כשניסיתי לתאר את מערכת היחסים בינינו.

אני ממש שמחה על הלינק הזה, [po]ובשמת א[/po] אין לך מושג, פשוט אין לך מושג! שתדעי לך שקנית לעצמך חלק בעולם הבא, ממש כך ללא מליצות. אמנם נכון שעדיין לא התחלתי ליישם את העבודה, אני לומדת ואני מאמינה שזה יצליח.
ועוד משהו, אני פתאום קולטת שבעצם, גם הגיסה היא סוג של מתעללת. גם היא מניפולטיבית, מדברת לא יפה, אלימה. ואני מאמינה שהכל בא מהאבא שלהם.
שתבינו, זו משפחה מקסימה! באמת! משפחה יהודיה מקסימה, כמו שאומרים - A GOOD JEWISH FAMILY, אני מאוד אוהבת את חמותי וגם את חמי וכמובן את הגיסה השניה שהיא באמת בחורה נפלאה. אבל אני מתחילה לזהות שבעצם זו בעיה משפחתית. האבא כזה, גם אחותו, גם הסבתא (את הסבא אני לא מכירה, נפטר לפני שנים רבות), גם הגיסות (אחת שלילית אחת חיובית כמו שכתבתי), והאמא היא פשוט קורבן! חמותי היא לא פחות קורבן ממני! זה מדהים.
אני מקווה מאוד שאצליח לתקן את המצב, ששנינו נצליח בכך. עדיין יש לי תמיהות, שאלות. עדיין חשה שאני פוחדת ממנו. הבוקר הוא חזר וממש חששתי ממנו. מן פחד לא מוסבר. אבל לא הראיתי לו את הפחד הזה. אווף, זה קשה. אבל אני מאוד אופטימית.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-10-27T13:16:16):
רוצה קצת לשתף ממה שאני קוראת. בעיקר לעצמי, כדי לזכור, כדי להפנים.
אני מעתיקה פה קטע שלם מהפרק: איך להתמודד עם התעללות:
Control by Proxy

If all else fails, the abuser recruits friends, colleagues, mates, family members, the authorities, institutions, neighbours, the media, teachers - in short, third parties - to do his bidding. He uses them to cajole, coerce, threaten, stalk, offer, retreat, tempt, convince, harass, communicate and otherwise manipulate his target. He controls these unaware instruments exactly as he plans to control his ultimate prey. He employs the same mechanisms and devices. And he dumps his props unceremoniously when the job is done.

Another form of control by proxy is to engineer situations in which abuse is inflicted upon another person. Such carefully crafted scenarios of embarrassment and humiliation provoke social sanctions (condemnation, opprobrium, or even physical punishment) against the victim. Society, or a social group become the instruments of the abuser.

TIP

Often the abuser's proxies are unaware of their role. Expose him. Inform them. Demonstrate to them how they are being abused, misused, and plain used by the abuser.

Trap your abuser. Treat him as he treats you. Involve others. Bring it into the open. Nothing like sunshine to disinfest abuse.

קצת לסכם את הנאמר. ישנם מתעללים שמשתמשים באחרים כשליחים "לדבר מצווה" (בציניות כמובן), עבור הדברים שהוא רוצה להשיג.
ובכן, בעלי אינו כזה. אבל אני מזהה את זה באופן מושלם אצל גיסתי. כמה מדהים. למעשה, אופן הפעולה שלה הוא כמעט רק באופן הזה. תמיד כשהיא רוצה להשיג משהו, נניח ממני, היא פונה לבעלי, או לחמותי, בידיעה שלהם לא אסרב. אם אני מסרבת לה (כמו בדוגמא שאולי לא נתתי פה אלא בדף אחר, על כך שהיא רצתה לבוא ביום מסויים ואני אמרתי לה שממש לא נוח לי, אז היא שוחחה על כך עם בעלי שאמר לה שזה בסדר שתבוא, והיא אכן באה, למרות שממש באופן מפורש אמרתי לה שזה לא מתאים לי בכלל! או שהיא רוצה להשיג משהו מאמא שלה, אז היא עושה מניפולציות דרך בעלי, דרך אביה, דרך אחותה, באופן כזה שבסוף אף אחד לא מסרב לה לכלום. זה מדהים!), אז אם אני מסרבת לה על משהו וגם נותנת סיבה מספיק טובה והגונה, וגם מסרבת בנעימות, לא בצורה קשה, זה לא מעניין אותה, היא תשיג את מבוקשה כך או אחרת.
ואכן, לחשוף אותה זה הפתרון. כשעליתי על דרך פעולתה, ישר אמרתי את זה לבעלי ולחמותי, וביקשתי שלא ישתפו פעולה. בינתיים זה עובד.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-10-27T21:29:11):
וואו, קצת בהלם.
אני קוראת וקוראת ולומדת על הקורבן, מזדהה עם מה שכתוב שם על הקורבן, מזדהה ומגלה את בעלי בתור המתעלל (נו, איך אומרים בצורה מדוייקת abuser בעברית? אף אחת לא יודעת? נשמע לי נורא לקרוא לו "מתעלל").
מקודם קראתי קצת גם על מערכת יחסים חדשה - איך יודעים שלא מדובר באדם שמתעלל? אז קראתי מתוך סקרנות בעיקר.
ומה נדהמתי לגלות שהרבה מהדגלים האדומים שיש שם, אכן ואכן היו גם אצלינו.
למשל, למעלה כתבתי, ממש בהתחלה שהוא לחץ על נישואין ממש מיד. אז מסתבר שזה דבר שאמור היה (אילו ידעתי אז) לאותת לי לסכנה. אמנם גם אז לא ישר קפצתי להתחתן איתו, הייתי לחוצה מזה מאוד, ניסיתי לדחות אותו, אבל בסוף לא ראיתי סיבה למה לא להינשא לו, כאשר יש כל כך הרבה פלוסים. הייתי בטוחה שאני סתם מדמיינת.

ועכשיו אני מתחילה לקרוא נושא אחר בשם "כללים בבית שלי", וזה מדהים שכמעט כל כלל, זה מה שקורה אצלינו!

חיטטתי עוד באתר, ואולי לא חיטטתי מספיק, אולי [po]בשמת א[/po] יודעת, אבל עכשיו, לאחר שזיהיתי עצמי כקורבן ואותו כמתעלל, מה אני עושה עם זה? איפה יש באתר הדרכה מינימלית? פספסתי משהו?

היום היה מעניין איתו. לא כל כך שוחחנו, גם לא שתקנו. היה מן שקט כזה שבהסכמה. כמו שביתת אש או משהו דומה.
אבל בערב הכנתי ארוחת ערב ואז ישבתי על הכסא שלו כדי להאכיל את הילדים. סתם היה לי יותר נוח לשבת שם. בצהרים גם ישבתי שם ודווקא שאלתי אותו אם מפריע לו, הוא אמר שלא. אז בערב ישבתי שם שוב. הפעם הוא כעס, שאל אותי אם החלטתי להחרים לו את המקום.
לא נכנסתי לויכוח, אלא ניסיתי להבין מה באמת מציק לו. שאלתי אותו באופן ענייני אם ממש יפריע לו שאשב שם, כי יותר נוח לי עם הילדים. אז הוא ענה לי, עדיין כועס, ששם הדברים שלו נמצאים ושזה יפריע לו. אז כמובן נתתי לו שוב את המקום שלו וסידרתי את הילדים אחרת באופן כזה שאוכל להשגיח עליהם אוכלים.
אבל מה שחשוב הוא שלא נתתי לכעס שלו עלי לשתק אותי, לפגוע בי. אמנם כן נפגעתי, וציינתי זאת לעצמי, אבל לא הראיתי לו את זה. היחס שלי אליו היה ענייני. הוא ניסה לעשות פרצוף כועס, להתחיל לומר לי עוד כמה משפטים מנצחים שלו, על כך שהנה שוב אני מתחילה, ו"הנה, את רואה? תמיד זה ככה איתך" ועוד. אבל לא הקשבתי לו בכלל. ישבתי עם הילדים והתעסקתי איתם, דיברתי איתם. הוא נשאר לגמרי לבד עם המשפטים שלו, שעל אף שהגיעו לאוזני, לא קיבלו את ההתייחסות שתמיד הם מקבלים.
הוא המשיך למלמל לעצמו ואז שתק והתעסק בדברים שהיו לו על השולחן. עדיין בפנים עצובות וחמוצות, כועסות. אבל אחר כך הוא שכח מזה והתנהג די רגיל.

אז אני לא יודעת, לא בטוחה שכך צריך לנהוג. פעלתי מתוך מחשבה שאני [b]כבר לא פרטנר[/b] לדיבורים כאלו אלי. אבל אני לא בטוחה שלהתעלם ממנו לחלוטין זה נכון.
הייתי רוצה לפעול נכון, לדעת צעד צעד מה לעשות ואיך. האם עליו להבין שהוא סוג של מתעלל? האם יש התנהגות מסויימת שעלי לאמץ כדי שיפסיק עם ההתנהגות שלו? האם אי פעם מערכת היחסים בינינו תהיה נורמלית? אוהבת? מערכת יחסים בה אני יכולה לספר לו את הרגשותיי ואת מחשבותיי הכי כמוסים מבלי שיהפוך זאת להזדמנות להראות לי כמה [b]אני[/b] לא בסדר בכך שאני לא סומכת עליו ובכך שאני לא נותנת לו להוביל את המשפחה לאן שהוא רוצה ועוד.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-10-27T22:10:26):
מקווה שאני לא מתישה אתכם פה עם כל כך הרבה מלל...
אבל אני בשוק! מתוך 70 כללים, הייתי אומרת שאולי 10 מתוכם לא קשורים אליו. זה ממש נורא.
רק כדי להסביר במה מדובר.
למתעלל יש כל מיני כללים על פיהם חייו עובדים וכמובן שהכללים האלה תקפים בראש ובראשונה אצלו בבית.
כמה דוגמאות:
[list]
[*] אם אינך מאושר, זו האשמה של מישהו אחר, שהרי הוא אחראי על האושר שלך.
[*] אם אינך מאושר, תדאג לכך שגם השני יהיה אומלל [מתאים לו בדיוק! תמיד כשהוא במצב רוח רע, לא משנה מה הסיבה, הוא עושה כאלה פרצופים חמוצים ומעכיר את האוירה בבית. זה אפילו לא חייב להיות קשור לכך שרבנו או משהו, סתם כך. זה קורה בעיקר בשבתות, כמעט כל שבת יש לו על מה להיות עצבני וכל האוירה של שבת נהרסת.]
[*] אם נתפסת בשקר, תאשים בכך מישהו אחר, שנה את הסיפור שלך, תבלבל את כולם, כולל אותך [גם כן מדוייק לחלוטין אצלו].
[*] תביך אחרים, אך לעולם אל תתן לאיש להביך אותך [אני כותבת כאן בעצם רק מה שממש מדוייק עליו, למרות שכמעט הכל מדויק עליו, אבל אלו דברים שממש משגעים אותי, שאני כל הזמן רואה, כל הזמן חושבת שזה לא בסדר, אבל אף פעם לא הבנתי שהכל נמצא תחת אותה כותרת -כך מתנהג אדם אלים-].
[*] תבטיח ואל תקיים, או יותר טוב - תגיד ששכחת...
[*] אם מישהו נותן לך מתנה שלא ציפית לה, תחשוד! [אוי, כמה מתאים לו! כשאני נותנת לו משהו, הוא אמנם שמח, אבל חושד בי נורא ושואל "כמה זה יעלה לו", כלומר, מה בדיוק אני רוצה ממנו שיעשה תמורת המתנה הזאת. הוא לא מבין שלפעמים אפשר לקבל מתנה סתם כך ללא סיבה].
[*] דרוש כבוד, אל תהיה ראוי לו. [כן, כן, הוא כל הזמן צועק עלי שאכבד אותו. ואני תמיד אומרת לו שכאשר ידע לכבד גם אותי ובכלל, שיהיה ראוי לכבוד, אז הוא גם יקבל אותו].
[*] תציע עזרה, אולם תדאג להיות עסוק בזמן שבאמת צריכים אותך [וואו, כמה שזה מדהים. במיוחד בימי שישי שאני מבקשת עזרה, ודואגת לבקש כמה ימים לפני, הוא מסכים, אבל איכשהו הוא דואג שביום חמישי בלילה הוא ילך לישון כל כך מאוחר, שהוא יוכל לקום רק סמוך לצהרים ואז כבר אין לו זמן לעזור לי.... והכי כואב היה, שכאשר היה בחו"ל, סיפרתי לו כמה אני עייפה בימי שישי וכמה אני זקוקה למנוחה ואין לי אותה. הוא היה מאוד סימפטי והודיע לי חגיגית שכאשר הוא חוזר, "אנחנו נדאג שתנוחי ימי שישי בצהרים". וואו, איך שמחתי. והנה הגיע יום שישי והזכרתי לו בעדינות, אחר כך יותר במפגיע, והוא פשוט טען שהוא לא ממש התכוון לכך, שהתכוון לומר משהו אחר, שהוא עוזר בדרך שלו, שהוא עוזר ואם אני נחה, אז יופי, אם לא - לא. בקיצור, לא עזרה ולא נעליים].
[*] אל תקיים את התחייבויותיך, עדיף בכלל שלא יהיו לך התחייבויות. [יש לו שיטה מיוחדת מאוד להבטיח ולא לקיים. הוא אומר למשל ש"בחופש ניסע לים", ואז מגיע החופש ואין ים. למה? אני אומרת לו שהוא הבטיח שזה מה שנעשה. אז מה הוא עונה החוכם הזה? שהוא לא [b]הבטיח[/b] שהוא רק אמר זאת בתור אפשרות. הוא לא אמר את המילים [b]אני מבטיח[/b], לכן הוא לא מחוייב לזה. אבל עם הילדים לא נתתי לו לשחק כך. כשהוא אומר לילדים שהוא יביא להם משהו, אני תופסת אותו במילה ומסבירה לו ש [b]הם[/b] לא מבינים את ההבדל בין להגיד ובין להבטיח. בשבילם, אם אמרת - תקיים. אז באמת בשבילם הוא מקיים את כל מה שהוא מבטיח. לפחות זה.].
[/list]

ויש עוד הרבה, אבל אלו היו ממש הכללים שהקפיצו אותי מהכיסא. גם השאר, אבל קצת פחות.
מה אתם אומרים? יש לי קייס? מדהים, לא?
וסליחה על המלל הרב, [b]אני פשוט בהלם!![/b]


[b]יול[/b] (2008-10-27T22:14:34):
רוצה להגיד לך כל הכבוד, על האומץ לראות, על ההסכמה לשנות, הדרך (הממש מהירה לדעתי) שאת עושה מעוררת השראה!
אני לא מכירה כל מיני כללים ולא יודעת איך אמורים להתנהג בסיטואציות כאלה
אבל נשמע לי שנהגת ממש נכון (בסיטואציה עם הכיסא) אני מפרשת את זה לא כהתעלמות אלא כחוסר הסכמה שלך לשתף פעולה עם צורת הדיבור שלו אליך. את לא התעלמת ממנו, שאלת אותו אם זה יפריע לו, קיבלת את תשובתו, פינית את המקום ועברת למקום אחר.
זו ממש לא התעלמות, זו התיחסות קונקרטית לבקשה שלו תוך דחיית הטונים והניסוחים הפוגעים שכלל לא רלוונטים לסיטואציה.
ואכן, כשלא היה לו פרטנר לתקשורת הזו (כלומר כשאת הצלחת לא להתערער ממנו וגם אם כן נפגעת לא ישר הראית לו את זה ולא התחלת במאבק כוח עקר) גם הכעס והעצב שלו התפוגגו במהירות.
נשמע כמו צעד חשוב ומשמעותי, אני מקווה שאת רואה את זה ונותנת לעצמך את מלוא הקרדיט לכך.
@}


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-10-27T23:37:12):
קודם כל מסכימה מאוד עם יול.

[u]פשוט אין לך מושג! שתדעי לך שקנית לעצמך חלק בעולם הבא[/u]
(-: (()) אני נורא שמחה שקניתי לעצמי עוד חלק בעולם הבא (-: (יש גם כמה חתונות מאושרות על שמי (-: שזיכו אותי בעוד חלקים (-: ) אבל ידעתי למה אני שולחת לך את הלינקים האלה.

[u]חיטטתי עוד באתר, ואולי לא חיטטתי מספיק, אולי [po]בשמת א[/po] יודעת, אבל עכשיו, לאחר שזיהיתי עצמי כקורבן ואותו כמתעלל, מה אני עושה עם זה? איפה יש באתר הדרכה מינימלית? פספסתי משהו?[/u]
יש המון הדרכה. קודם כל תקראי את כל הדפים, גם של המתעלל וכו' וכו'. הכל. תלכי כל פעם לדף הפתיחה, תחפשי את כל הקישורים. אחר כך תגיעי לפורום של השאלות והתשובות. שם יש הדרכות ממש ספציפיות, שאפשר לקרוא את ד"ר איירין מייעצת. זה מדהים. היא גאון. וגם נחמדה ועם חוש הומור.

בשלב הזה, אחרי שקראת כל כך הרבה וקיבלת כל כך הרבה מודעות - אני רוצה להשחיל משהו שגם היא אומרת.
כשתמשיכי לקרוא את תלמדי, שאין דבר כזה "רק קורבן" או "רק מתעלל". את תלמדי, שגם את לפעמים "המתעללת" והוא לפעמים "הקורבן". יותר מזה, את תלמדי שכולם קורבנות. ההבדל הוא רק בין המידה שהם מקרבנים אחרים.
כשאין כבוד, זה לא רק הוא שדורש כבוד בלי להיות ראוי לו. גם את לא מכבדת את עצמך ורוצה שיכבדו אותך. שניכם לא מכבדים את עצמכם. את מבינה את המילכוד?
הדבר הבא שאת תצטרכי להתמודד איתו הוא הקטעים שבהם גם את מתנהגת באופן לא ראוי. זה קשה, אבל אני רואה שיש לך אומץ ותעוזה! אז חזקי ואמצי!

[u]אז אני לא יודעת, לא בטוחה שכך צריך לנהוג. פעלתי מתוך מחשבה שאני כבר לא פרטנר לדיבורים כאלו אלי. אבל אני לא בטוחה שלהתעלם ממנו לחלוטין זה נכון.[/u]
מה שעשית היה מאוד חכם והוא גם הגיב לזה. הוא הושפע והתאפס.

[u]הייתי רוצה לפעול נכון, לדעת צעד צעד מה לעשות ואיך. האם עליו להבין שהוא סוג של מתעלל?[/u]
לא. זה לא חכם להגיד לו את זה.
מה שחכם הוא להבין מה התפקיד שלך במערכת היחסים, ולתרגל שוב ושוב שינוי בהתנהגות שלך.
כמו שראית, כבר עשית שינוי ענק בסיפור עם הכסא, וכבר ראית שהיה שינוי בתגובה שלו. לא היה פרטנר להסלמה של ריב ולחוסר כבוד, אז זה עבר לו מהר ולא הידרדר. להיפך! תראי איך כבר עשית שינוי שדורש ממש תובנה עמוקה של הקורבנות ושל מה שהקורבן יכולה לעשות כדי להפסיק להיות קורבן!
הכיוון שאני מצביעה עליו הוא להמשיך בדרך הזאת ולהרחיב ולהעמיק אותה.
אני מאמינה, לא אמונה עיוורת אלא על סמך ידע, שלדרך שאת הולכת בה עכשיו יש סיכוי מעולה להביא למשפחה מאושרת יותר.

[u]האם יש התנהגות מסויימת שעלי לאמץ כדי שיפסיק עם ההתנהגות שלו?[/u]
לא התנהגות אחת. שוב. הדוגמא עם הכסא היא דבר אחד. יש עוד. את כבר התחלת לעשות את הדברים. וזה המקום להגיד שוב, כל הכבוד לך!!!!

[u]האם אי פעם מערכת היחסים בינינו תהיה נורמלית? אוהבת? מערכת יחסים בה אני יכולה לספר לו את הרגשותיי ואת מחשבותיי הכי כמוסים מבלי שיהפוך זאת להזדמנות להראות לי כמה אני לא בסדר בכך שאני לא סומכת עליו ובכך שאני לא נותנת לו להוביל את המשפחה לאן שהוא רוצה ועוד[/u]
אף אחד לא יכול להבטיח לך כלום.
את יודעת למי ניתנה הנבואה בימינו (-:
אבל לפי היכולת שלך לשנות, ולפי התגובה שאת מקבלת - לי זה נראה אופטימי. לי נראה שהגבר שלך אוהב אותך ומחוייב לך, וזה בסיס מעולה לתיקון. ואת יודעת מה, אני לא מכירה אותך, אבל רק לפי הכתיבה שלך בדף הזה - נראה שהגבר שלך יודע בלבו מה יש לו ביד, ולא יוותר עלייך בקלות. אשה כזאת לא מוצאים כל יום!


[b]קוראת[/b] (2008-10-28T00:07:00):
[u]מקווה שאני לא מתישה אתכם פה עם כל כך הרבה מלל...[/u]
בכלל לא! להיפך! קוראת אותך. שפכי, ספרי, הכל הכל. הדף הזה הוא השראה לעוד נשים.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-10-28T00:39:09):
אני קוראת כאן מההתחלה,
ואני רוצה לומר לך, מתחילה להבין,
שהתהליך שאת עושה הוא בעיני מדהים ומופלא,
ולשלוח לך את הערצתי
ואיחולים להמשך שינוי מבורך

תמשיכי לכתוב בפירוט הרב ביותר שאת יכולה ורוצה, [u]הדף הזה הוא השראה לעוד נשים[/u]

<דלעת דקורטיבית ממחשב אחר>


[b][po]קיזי הילדה הצוענייה[/po][/b] (2008-10-28T00:42:12):
_אני קוראת כאן מההתחלה,
ואני רוצה לומר לך, מתחילה להבין,
שהתהליך שאת עושה הוא בעיני מדהים ומופלא,
ולשלוח לך את הערצתי
ואיחולים להמשך שינוי מבורך
תמשיכי לכתוב בפירוט הרב ביותר שאת יכולה ורוצה, הדף הזה הוא השראה לעוד נשים_

גם אני, כל מילה.


[b][po]מיצי החתולה[/po][/b] (2008-10-28T10:32:50):
מתחילה, אני מסירה בפניך את הכובע. אל תפסיקי לכתוב! מעבר לעובדה שזה עוזר לך ולאחרות, אני מוצאת את דברייך מרתקים.




[b]tאמא[/b] (2008-10-28T18:42:15):
[u]אבל מה שחשוב הוא שלא נתתי לכעס שלו עלי לשתק אותי, לפגוע בי. אמנם כן נפגעתי, וציינתי זאת לעצמי, אבל לא הראיתי לו את זה. היחס שלי אליו היה ענייני. הוא ניסה לעשות פרצוף כועס, להתחיל לומר לי עוד כמה משפטים מנצחים שלו, על כך שהנה שוב אני מתחילה, ו"הנה, את רואה? תמיד זה ככה איתך" ועוד. אבל לא הקשבתי לו בכלל. ישבתי עם הילדים והתעסקתי איתם, דיברתי איתם. הוא נשאר לגמרי לבד עם המשפטים שלו, שעל אף שהגיעו לאוזני, לא קיבלו את ההתייחסות שתמיד הם מקבלים.[/u]
ישר כח ! ובהצלחה, זה לא קל....
נראה לי שאת בדרך הנכונה.... לפנייך דרך ארוכה ועבודה עצמית קשה... אך נקווה שעבודה ששכרה בצידה.
מהדברים שקראתי יש לי הרגשה שיש בך את הכחות... להגיע לשינוי המיוחל.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-10-28T21:55:14):
תודה לכולן על התגובות. זה ממש מחמם את הלב ומדמיע את העיניים. אני מתרגשת מכך שקוראים אותי ושנותנים לי כל כך הרבה עיצות.
היום אני חושבת שנעשה עוד נסיון לשיפור מצידי.
בדרך כלל כשידו על התחתונה בכל הריבים שלנו, והכוונה היא שהוא מגלה שבעצם אני די צודקת (למרות שהוא לא מודה בכך), אז הוא הופך את עורו ומתחיל לפתח סימפטומים של כאבים בכל הגוף, של מצב רוח עצוב, של דיבורים על ירידה רוחנית ועוד. בכך הוא מבקש למשוך את תשומת ליבי בכל צורה אפשרית.
ודבר נוסף שהוא עושה ועשה היום, זה להראות לי כמה אוהבים ומכבדים אותו בחוץ.
אז היום הוא סיפר לי בהתלהבות על איזה פלוני שהוא רב חשוב באיזשהו מקום על הגלובוס, והרב הזה, מסתבר, דיבר עליו בהערצה גלויה.
אחר כך, בעלי התחיל להטיל דופי בכל מיני אנשים ועשה לי כמה פרובוקציות קטנות על כך (כי מרגיז אותי תמיד שהוא מטיל דופי באחרים כדי להראות כמה שהוא לא כזה וכמה שהוא חכם יותר ומוצלח יותר).
התגובות שלי לכל מה שכתבתי לעיל נעות בדרך כלל בין תחושת אשמה על כך שהוא חש ברע פיזית, ואז אני מנסה איכשהו לעזור לו בכך, אבל תמיד הוא דוחה את עזרתי כי היא כביכול "לא יעילה", או שגורר איזשהו ויכוח איתי על כך שהוא עצוב, ואני מנסה לנחם אותו מתוך אותה תחושה של אשמה.
כאשר הוא מספר כמה הוא מכובד בחוץ, אני בדרך כלל חשה מבולבלת, לא מבינה, ובדרך כלל לא מגיבה על כך בכלל, נותנת לזה לעבור לי על יד האוזניים.

אז היום למעשה עשיתי כמעט אותו הדבר, עוד לא חל ממש שינוי בתגובות שלי, רק שהפעם לא כל כך התייחסתי לעניין ה"ירידה הרוחנית" שלו. כשאמר לי על כך, רק עניתי בטון ענייני "הבנתי" והמשכתי לעסוק בדברים אחרים.
אחרי ארוחת צהרים, הבאתי לו לחדר העבודה שלו צלחת עם עוגיות. הוא די הופתע וחייך.
אה ובארוחת צהרים, כבר מראש סידרתי את הילדים בצורה אחרת סביב השולחן כדי לא לקחת לו את המקום, אז הוא אמר שאין צורך ושהוא יכול להאכיל את הילדים גם כן, כפי שהוא עושה זאת תמיד (כן, הוא תמיד מאכיל את הילדים כאשר אנחנו אוכלים ביחד, אלא שהיום לא רציתי להפריע לו, אחרי שאתמול הוא חש שמפריעים לו). מבחינתי זהו עוד צעד קטן, כי עצם זה שהוא התנדב להאכיל את הילדים זה מורה על כך שהוא שם את ההצגות שלו קצת בצד. מה גם שלמרות שכל היום, עד עכשיו הוא עדיין בהצגה של כאבים פיזיים ונפשיים (הפיזיים הם כאבים אמיתיים, רק פסיכוסומטיים לדעתי), למרות זאת הוא יותר רגוע, וניכר בו שהוא יודע שעליו להתגבר על כאביו ולהמשיך הלאה, כי את מבוקשו באמצעות אותם כאבים, הוא כבר לא ישיג אצלי (והפוך, הוא כבר השיג אצלי תשומת לב עם העוגיות).

מעבר לכך, אני מאוד מרגישה בדבריה של [po]בשמת א[/po] את עניין הכבוד לו ולעצמי. אכן, עלי ללמוד לכבד את עצמי, ועל כך אני עובדת, וגם, שמתי לב, שגם אותו אני מנסה לכבד, בצורת התייחסות נאותה ולא בהתפרצויות ריב או אפילו בלהיעלב ממנו בגלוי.




[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-10-28T22:44:17):
יו, את מקסימה! איזה דברים מדהימים עשית היום! {@
ספרי לנו עוד (-:


[b]מתחדשת[/b] (2008-10-28T23:10:01):
_אני קוראת כאן מההתחלה,
ואני רוצה לומר לך, מתחילה להבין,
שהתהליך שאת עושה הוא בעיני מדהים ומופלא,
ולשלוח לך את הערצתי
ואיחולים להמשך שינוי מבורך_


[b][po]רוקדת לאור ירח[/po][/b] (2008-10-28T23:44:49):
איזה יופי של תהליך שינוי את עושה, פשוט נהדרת.


[b][po]חברה של הכלה[/po][/b] (2008-10-29T00:03:14):
מחזקת אותך לוחמת אמיצה ועדינה שכמותך.


[b][po]חני בונה[/po][/b] (2008-10-29T07:28:18):
[u]וניכר בו שהוא יודע שעליו להתגבר על כאביו ולהמשיך הלאה[/u]

במשפט הזה יש הרבה חמלה וכבוד לו ולעצמך.
אהבה


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-11-01T10:02:44):
מה שלומך?




[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-02T09:50:26):

לא היה לי אינטרנט בימים האחרונים. אולי זו ברכה?
עבר עלינו חצי שבוע פעיל במיוחד.
בעלי התנהג אלי יפה יחסית, אפילו מיוזמתו הכין כמעט את כל השבת :-)
שבת נכנסה בניחותא והיה לנו ערב נעים עד ש.....
בעלי ביקש ממני להביא לו ביצה...
אז הלכתי ושמתי לו על הצלחת ביצה והבאתי לו.
אהה, רגע רגע רגע, אני עוצרת פה לשניה כדי לספר מה קרה מוקדם יותר, כמה ימים קודם לכן.

אז ככה. נסענו לאיזשהו מקום, ובעלי סיפר לי משהו, כבר לא זוכרת מה. בכל אופן כנראה עברתי שני תהליכים שקורים בדרך כלל במקרים כאלה.
התחלתי אני לתקוף אותו! בשלב מסוים הקורבן הופך את היוצרות ונעשה המתעלל בעצמו.
אז בעלי קבל על כך שאני תוקפת אותו וניצל זאת כדי לומר לי שתמיד זה ככה, אני זאת שתוקפת ואחר כך אומרת שהוא תוקף.
בדרך ירדתי כדי לקנות משהו והוא המשיך למקום אחר.
ואז, כשהייתי לבדי ניסיתי לחשוב מה קורה איתי וחשתי פתאום כזה [b]כעס[/b] נוראי עליו. וכן, זה עוד שלב.
הכעס היה נורא והייתי מודעת לו ושמחתי שהיה.
אחר כך נפגשנו שוב, שנינו היינו יותר רגועים.
ואז באמת, יום למחרת היה יותר טוב בינינו והוא כבר התחיל לבשל לשבת.
ואז בסעודת שבת הוא ביקש ממני ביצה...

וכשהבאתי לו הוא הביט בצלחת עם מבט של -לא מאמין. יש לו תמיד את המבטים האלה לדברים הכי פשוטים וקטנים. מבטים שתמיד מלחיצים אותי "מה עשיתי עכשיו???"
הוא הביט בי ושאל בכעס מדוע שמתי לו רק ביצה ולא עוד אוכל?
עניתי לו שהוא ביקש רק ביצה ושבדרך כלל הוא אוכל ביצה לבד, ושאילו הייתי שמה לו עוד אוכל היה כועס על כך שערבבתי לו ביצה עם עוד אוכל. ובאותה נשימה בלי לעצור אמרתי לו שאם הוא רוצה עוד אוכל אוסיף לו ושלא צריך לעשות מזה עניין. לקחתי לו את הצלחת והוספתי לו אוכל.
הוא הפטיר "תודה" אבל נשאר עם המבט הכועס.
וזהו.
מאותו רגע אוירת השבת התעכרה בצורה נוראית. הוא לא תקשר, וכשתקשר זה היה ברוע. אחר כך צעק עלי משהו ואמרתי לו שלא יצעק לפני הילדים.
אז הוא צעק עלי עוד משהו והתריס בצעקות "הבנת???"
בדרך כלל אני מתקפלת, לא מתוך כניעה דווקא, אלא מתוך כך שאיני רוצה להמשיך ריב על יד הילדים. זה לא עוזר כי הוא תמיד ממשיך, וזה גם לא מרגיע אותו לראות איך שכביכול אני נכנעת לו.
גם הרבה פעמים אני באמת נכנעת לו ומבקשת סליחה במבט עצוב, כל זה רק כדי לסיים את הריב המטופש.
אבל הפעם החלטתי שאני לא משחקת יותר, לא מתכוונת להיות פרטנרית לתקיפות שלו.
החזרתי לו מבט קשוח ואמרתי לו "לא, לא הבנתי!!!"
הוא ענה משהו על כך שאני צריכה ללמוד לשתוק.
אז עניתי לו בחזרה שהוא ישתוק ושאם לא מתאים לו הדלת פתוחה ושהוא יכול ללכת.
אז הוא אמר לי "כל הכבוד לך שאת אומרת כזה דבר על יד הילדים".
הבטתי בו בקשיחות ואמרתי לו ש [b]הוא[/b] זה שהתחיל לצעוק על יד הילדים, ושביקשתי ממנו לא לצעוק על יד הילדים, ושילמד [b]הוא[/b] לשתוק!
ומיד הפסקתי להביט בו.
הוא שתק.
ושתק לאורך כל הסעודה.
החלטתי לא להשאיר כך את האוירה.
כמו שאחד הכללים שכל כך מתאים לו אומר: "אם אתה אומלל, תדאג שכולם יהיו אומללים".
אז לקחתי ברכון ושרתי עם הילדים שיר לשבת.
המשכתי לצחוק ולשחק עם הילדים וגם שיתפתי אותו בכך!
כמובן שהוא עדיין כעס עלי ולא שיתף פעולה.
אבל לי זה לא היה איכפת!
הוא לא יהרוס לי יותר את השבת!!
לי ולילדים!
הלכתי לישון מוקדם, לא אמרתי לו לילה טוב, לא ניסיתי להשלים איתו כמו שתמיד אני מנסה.
בבוקר הוא קם מאוחר.
אני ניצלתי זאת כדי לצאת עם הילדים לגינה.
גם הספקתי להתפלל המון ולומר תהילים.
כשחזרתי הכנתי את השולחן. הוא היה באמצע תפילה.
כמובן שגם ארוחת צהרים עברה באוירת נכאים, אבל [b]אני לא שיחקתי איתו[/b] אלא שרתי עם הילדים, סיפרתי לו איך הם היו בגינה, הראיתי לו ציורים שלהם ושיתפתי אותו באוירת השמחה.
אז באמת היתה לילדים אוירה שמחה, למרות שלנו לא היתה כזאת.

בקיצור ככה עברה השבת, הוא העביר את מצב הרוח התוקפני שלו למצב רוח עצוב, אחר כך היה בדיכאון, סיפר לי כמה ששברתי אותו בכך שהלכתי לישון בלי לשוחח. לא הגבתי, רק אמרתי "טוב".
לא נכנסתי לויכוח המתבקש.
כל הזמן הוא ניסה לעורר אותי לויכוח. כשהוא בדיכאון אז אני תמיד מתרגזת עליו, או כשהוא אומר דברים מאוד פרובוקטיביים. הפעם לא נכנסתי לזה בכלל, נתתי לו להתבשל עם זה.
בערב כבר הכל היה בסדר.
בלילה הוא שיתף פעולה כשהתינוק חלה ובא לישון איתנו. אז כשלא יכולתי יותר, הוא לקח אותו אליו.

אני יודעת שבעלי לא מודע לצורת התקשורת הלקויה שלו.
כך הוא ראה מאביו והוא לא יודע איך לעשות אחרת.
אני חשה שזה התפקיד שלי [b]כרגע[/b] לעשות את השינוי בשבילו בכך שלא אהיה פרטנרית לתגובות שלו, להתנהגות שלו.
כך הוא ילמד להגיב אחרת בעל כורחו, ימצא את השיטה להגיב באופן שיניב משהו ממני.
אני יודעת שזה עלול לקחת זמן.
לא יודעת עד כמה יעמדו לי הכוחות.
גם אתמול היה לי מאוד מאוד קשה.
אני מתפללת ומקווה שזה לא יקח הרבה זמן, זו עבודה קשה.
תודה לכולן על התמיכה.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-02T09:54:43):
ועוד משהו.
תוך כדי כל מה שקרה, עשיתי לעצמי חושבים בראש, ניסיתי לנתח כל מצב ולחשוב איך הכי טוב להגיב. לא הגבתי מהמותן למרות שעמד לי על קצה הלשון. ניסיתי לחשוב כמה צעדים קדימה.
אני מקווה שגם פעמים הבאות (שלא יהיו) אדע להיות חזקה.


[b]קוראת[/b] (2008-11-02T10:18:43):
את מדהימה!!! כל הכבוד. כל מה שעשית מראה שאת בדרך הנכונה. יישר כוח.


[b]tאמא[/b] (2008-11-02T11:05:55):
[u] כרגע בעלי לא מוכן ללכת לשום ייעוץ זוגי.[/u]
אם יש לך אפשרות את יכולה ללכת ליעוץ לבד, גם כדי להתחזק בעצמך ובדרך שהתחלת, גם כדי לדעת איך להמשיך, בסופו של דבר זה יביא את בעלך,אם לא לטיפול אז לשינוי כל שהוא.


[b]יול[/b] (2008-11-02T11:42:11):
[u]את מדהימה!!! כל הכבוד. כל מה שעשית מראה שאת בדרך הנכונה. יישר כוח.[/u]
@}

[b][po]לוונדר סגול[/po][/b] (2008-11-02T20:44:01):
[u]אהה, רגע רגע רגע, אני עוצרת פה לשניה כדי לספר מה קרה מוקדם יותר, כמה ימים קודם לכן.[/u]
:-D ממש כמו בסרט - עושים עצירה ורצים אחורה.

כמו שאת כבר [po]מתחילה להבין[/po], צריך שניים לטנגו. אולם בתיאור הדיאלוג בינכם לא נראה לי שאת פועלת בהתאם.
[u]התחלתי אני לתקוף אותו! בשלב מסוים הקורבן הופך את היוצרות ונעשה המתעלל בעצמו.[/u]
אז מה את עושה כשאת מזהה את זה?

[u]כשהוא בדיכאון אז אני תמיד מתרגזת עליו[/u]
יהיה מעניין אם תבדקי כמה מהכללים למתעלל את מממשת...

_הוא אמר לי שהוא עצוב מאוד ומנסה להבין מה קורה אצלי ובתוכי.
אמרתי לו בתמיהה: "מה קורה אצלי??? השאלה היא מה קורה אצלך, לא אצלי!"
אז הוא התחיל במשפט "הנה, שוב את מתחילה...."._
ההפך מלהיות קורבן זה להיות אחראי.
אין מצב שזה יהיה רק מה קורה אצלו ולא אצלך. ולמען הדיוק, השאלה היחידה שאת צריכה לשאול את עצמך היא - מה קורה אצלך.
מה קורה אצלו - שהוא יברר עם עצמו (כשיבשיל לכך).

ולא הבנתי את עניין הכסא. אם הוא מאכיל אותם ולכן הסדר סביב השולחן בהתאם, מדוע את התיישבת להאכיל אותם
ואם לא רצית שהילדים יחכו
מדוע לא פינית לו את הכסא כשהוא היה מוכן לשבת בו, שיאכיל אותם
ומדוע התיישבת לו שוב בכיסא בערב?
נראה לי שאת קצת מתגרה בו, אבל זה כמובן מה שלי נראה ומאוד ייתכן שזו המצאה פרועה שלי.

במקביל לעבודת המודעות היפה שאת עושה בבית,
אני ממליצה לך לראות אם את יכולה לעשות שלום ולהגיע ליחסים טובים גם עם הורייך
כפי שבשמת כבר אמרה יש מצב שאת "משחזרת" את המצב שהיה בבית בילדותך לחיי הזוגיות שלך
ומאוד יכול לעזור לך להשתחרר מהמקום הזה, הקורבני וחסר האחריות אם תבריאי את יחסייך איתם.
אם תעברי תהליכי סליחה מולם, בין אם איתם ממש ובין אם בינך לבין עצמך.
יש מצב לעבודה מהסוג הזה מבחינתך?

מקווה שלא פגעתי בך
אני מעריצה נשים שיודעות לבטא את מה שאני חושבת בהמון חמלה ורוך
כמו שעשתה [b]tאמא[/b] למשל. לי זה יוצא קצת עצבני ועל כך אבקש את סליחתך.
{@

והמרגיעון:
"רדיפה אחר הכבוד, מרחיקה את היכולת לקבלו"


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-11-02T20:47:59):
כל הכבוד! מה שעוזר לך לשמור על הפוקוס הוא שני דברים: ראשית, עשית שיעורי בית וקראת את ד"ר איירין (-: כך שאת מזהה יפה מאוד מה הוא עושה ולמה. ושנית, את מצליחה להתבונן בו ולראות את המניפולציות והטקטיקות, וזה עוזר לך לשמור על עצמך.
כמובן שרצוי גם ל"קורבן" לא להפוך ל"תוקפן" בעצמך (-: אבל זה גם מאוד קשה. ברור שגם את מלאה כעס עליו, שרק עכשיו את מתחילה להרגיש. ד"ר איירין ממליצה להוציא את הכעס הזה על ידי פעילות גופנית, כגון הליכה או רכיבה על אופניים אם את רוכבת, או קפיצות או טיפוס מהיר במדרגות, דברים כאלה. פעילות פיזית עוזרת להפריש חומרים למוח שמחזקים אותך, שמפיגים את הכעס וכדומה.
עוזר גם לעשות דברים כמו שאת עושה: לשיר. לשיר הרבה. גם אפשר לרקוד - למשל עם הילדים. זה מאוד טוב. כל יום לעשות את הפעילויות האלה, יעזור לך כל הזמן לשמור על האיזון שלך ולא לצאת מהכלים.
זה טוב שאת רואה את הכעס שלו ואיך הוא מוציא אותו.
את זוכרת, שה"מתעלל" מרגיש בעצמו כקורבן, לא מודע לכמויות הכעס שהוא נושא בקרבו, וחשיבתו מורכבת משני חלקים מרכזיים: אחד - "אני אני אני", הוא מכיר רק בצרכים שלו וברצונות שלו, לא מסוגל לראות אחרים. שניים - הוא תופס את הצד השני (במקרה הזה: בת הזוג) כמי שתפקידה בחיים היא לטפל בו. לכן הוא מצפה שתקראי את מחשבותיו וגם כועס מאוד אם הוא במקרה צריך לעזור או לטפל במישהו אחר. רק שהוא לא מודע לזה.
ההתנהגות המרכזית שלו מבוססת על שליטה. הוא צריך לשלוט בך, במחשבות שלך, בזמן שלך, בכל דבר. אחת הטקטיקות היא לבלבל אותך. לבקש ביצה, ואז לכעוס איך לא קראת את מחשבותיו והבאת לו עוד דברים. טוב מאוד עשית שלא הסכמת להיכנס למשחק הזה. וגם סירבת להכנע כשהוא ניסה לאורך זמן לשלוט בך באמצעות שתיקה. זה היה ניסיון לגרום לך להיכנע ולהתרפס. אבל נשארת מפוקסת. כל הכבוד!
וכל הזמן צריך לזכור שהוא לא בדיכאון כמניפולציה - הוא באמת נכנס לדיכאון. הוא באמת לא מבין את הכעס שלו, לא רואה איך הוא פוגע בך ובילדים, לא קולט את האנוכיות וחוסר הכבוד. הוא באמת לא יודע כלום על האמונות שלו, ולכן לא מסוגל אפילו לבחון אותן. הוא לא מבין שהוא רואה אותך עמוק בפנים ככלי שרת. זה לא יהיה קל לספר לו.
לכן חשוב שתתחזקי עוד ועוד.
המשיכי בדרכך זו! כל הכבוד לך! ובואי לדף הזה לקבל תמיכה - התמיכה לרעיה במצבך חשובה מאוד. טוב לדעת שיש אנשים בצד שלך, שמעריכים את הקשיים שלך ותומכים בך בתהליך ההחלמה. |Y|


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-11-02T21:39:11):
_ומאוד יכול לעזור לך להשתחרר מהמקום הזה, הקורבני וחסר האחריות אם תבריאי את יחסייך איתם.
אם תעברי תהליכי סליחה מולם, בין אם איתם ממש ובין אם בינך לבין עצמך._
אני אישית חושבת שזה יותר מדי בבת אחת... ועם ההורים יותר קשה.
היא צריכה להתחזק הרבה יותר קודם.
ואגב, "תהליכי סליחה" זה לא משהו שאני ממליצה עליו בתור שלב ראשוני. קודם חשוב לזהות.

לגבי כמה מהדברים שכתבת, לוונדר, את צודקת: גם [po]מתחילה להבין[/po] מתנהגת התנהגויות "פוגעות" לפעמים, במיוחד זה עלול לקרות בשלב של ההבנה, שבו היא רוצה להפסיק להיות קורבן. קשה מאוד ללמוד דפוסים חדשים, ומודל האסרטיביות קשה ללימוד למי שמכיר רק קורבנות ומתעללים. כיוון שביחסים כאלה, אופייני ששני בני הזוג חסרים בעצם כבוד לעצמם, ושני בני הזוג הם קורבנות, ושני בני הזוג מלאים כעס (ההבדל הוא בין הפרובוקטור לבין מי שמגיב כתוצאה מפגיעת בן הזוג, ועם זאת זה לא כל כך פשוט: גם הפרובוקטור חושב שהוא מגיב לפגיעה של בן הזוג - למשל, בעלה תקף אותה בעניין הביצה, מפני שבעיניים שלו, העובדה שהיא הביאה לו ביצה ולא עוד אוכל כפי שרצה אבל לא אמר - מהווה פגיעה! הוא רואה זאת כהתקפה עליו, ללא כל מודעות. כך שהעניין מאוד מורכב).
שניהם מתנהגים התנהגויות לא בריאות.
אבל [po]מתחילה להבין[/po] נמצאת בתהליך שינוי. הוא לא קל. והוא לא קצר. שינוי כזה לא עושים ביום ולא בשבוע. היא לא תהיה חופשיה מטעויות, ואני מציעה לעודד אותה בדרך, ולא להתמקד בשגיאות שהיא עושה ושהיא מודה בהן באומץ לב גדול.
כולנו עושים ועושות שגיאות כל הזמן.
אף אחד מאיתנו אינו מושלם.
החשוב הוא שהיא רואה אותן, ועובדת על התיקון. היא גם קראה את החומר, ולכן מודעת גם לסכנות שניצבות בפניה. (-:


[b][po]הקוסמת מארץ עוץ[/po][/b] (2008-11-02T22:09:33):
את מעוררת השראה
@}


[b][po]פלונית לרגע[/po][/b] (2008-11-02T22:41:20):
[u]וכל הזמן צריך לזכור שהוא לא בדיכאון כמניפולציה - הוא באמת נכנס לדיכאון.[/u]
אני לא מסכימה לזה. הדיכאון הוא בהחלט מניפולציה. בעלי הראשון התנהג בדיוק כמו [po]שמתחילה להבין[/po] מתארת. בדיוק. התעללות מילולית ונסיון שליטה. אבל בדיוק, כולל כל מה שמתואר פה. מדהים. ואין לי ספק שהדיכאון היה, כמו השתיקה, עוד סוג של מניפולציה לרכז את תשומת הלב בו, לגרום לי לשאול מה קרה, שאני ארגיש נאחס, שלא אוכל לבוא בטענות וכו'.

מתחילה יקרה, המשיכי בדרכך הטובה. [b]אל תשתפי פעולה עם המניפולציות שלו.[/b] זאת השיטה, להמשיך ביומך ובמעשייך בלי להתפתל סביב העניינים שלו. פשוט שלא יהיה לו על מי להפעיל את הטרור.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-11-02T23:35:47):
[u]אני לא מסכימה לזה. הדיכאון הוא בהחלט מניפולציה[/u]
ברמה אחת אני מסכימה איתך, ברמה אחרת אני מבינה את הכעס שלך אבל חשוב להבין שבאותה מידה גם המתעלל הוא קורבן. של ילדותו ושל עצמו, לא של הקורבן שלו. אבל קורבן. הוא לכוד בדפוסים שהוא לא מבין. הוא לא עושה את זה מתוך חישוב קר "הנה עכשיו אני אעמיד פנים שאני בדיכאון כדי שהיא תתרכז בי". לא. זו תגובה אוטומטית נלמדת שלו, שטבועה בו.
נכון שהדרך להתמודד עם זה היא קודם כל להפסיק לשתף פעולה. אני מסכימה איתך לגמרי. למשל, להפסיק להילחץ מהדיכאון, וכך הוא לא יוכל להמשיך ללחוץ על הכפתור הזה.
אבל אני רוצה להזהיר מלראות בכל מתעלל "רשע".
(אם כי אין לשלול את העובדה שיש כאלה שאפשר לראות בהם "רשעים", אבל אז כבר מדובר במחלות נפש, ואכן יש באתר הזה כמה משתתפות שסבלו מבן זוג עם מחלת נפש).
[po]פלונית לרגע[/po], ממליצה גם לך לקרוא את כל הדפים באתר של ד"ר איירין. {@



[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-11-03T18:19:30):
[u]הפרעת האישיות הסוציופאטית[/u]
זה לא חולה נפש בספר שלך? (-: זה אדם בריא בנפשו?
לזה התכוונתי. ועוד כמה.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-03T18:45:27):
[u]נראה לי שאת קצת מתגרה בו,[/u]

[u]אני ממליצה לך לראות אם את יכולה לעשות שלום ולהגיע ליחסים טובים גם עם הורייך[/u]
[po]לוונדר סגול[/po], הכל יכול להיות. אולי אני מתגרה, אולי אני צריכה לעשות שלום עם הוריי, אולי אני צריכה תכנות של עצמי מחדש, אבל כרגע זה מפספס את כל העניין.
אין ספק שבמערכת היחסים שלנו כרגע, אני לאו דווקא פועלת בצורה מחושבת ונכונה כמו בספרים, אין ספק שהתגובות שלי הן לא מהמוצלחות ביותר. בוודאי שיש גם תקיפות מצידי. אבל בניגוד אליו, התקיפות שלי נובעות מסוג של הגנה עצמית כרגע.
לגבי שלום עם הוריי, זה לא אפשרי כרגע. קודם כל אנחנו דווקא בשלום, אלא שאני שמה את הגבולות כשצריך. אמי מאוד ילדותית ואבי די הולך אחריה. אין לי מה לעשות איתם ואיך לשנות אותם. ניסיתי פעמים רבות בעבר אך לא עלה בידי. כרגע גם אין לי רצון להיכנס לזה.

שוב תודה לכולן על התגובות.

_ההתנהגות המרכזית שלו מבוססת על שליטה. הוא צריך לשלוט בך, במחשבות שלך, בזמן שלך, בכל דבר. אחת הטקטיקות היא לבלבל אותך. לבקש ביצה, ואז לכעוס איך לא קראת את מחשבותיו והבאת לו עוד דברים. טוב מאוד עשית שלא הסכמת להיכנס למשחק הזה. וגם סירבת להכנע כשהוא ניסה לאורך זמן לשלוט בך באמצעות שתיקה. זה היה ניסיון לגרום לך להיכנע ולהתרפס. אבל נשארת מפוקסת. כל הכבוד!
וכל הזמן צריך לזכור שהוא לא בדיכאון כמניפולציה - הוא באמת נכנס לדיכאון. הוא באמת לא מבין את הכעס שלו, לא רואה איך הוא פוגע בך ובילדים, לא קולט את האנוכיות וחוסר הכבוד. הוא באמת לא יודע כלום על האמונות שלו, ולכן לא מסוגל אפילו לבחון אותן. הוא לא מבין שהוא רואה אותך עמוק בפנים ככלי שרת. זה לא יהיה קל לספר לו._
[po]בשמת א[/po] תודה על החידודים שלך.
היום בבוקר הכנתי לו כוס קפה וגם הכנתי חביתיות בתור פינוק.
עוד לפני שקם שאל אותי בהתרסה, אם כי בבדיחות (כאילו הוא מתבדח איתי) "מה, עוד לא הכנת לי קפה?"
בדרך כלל התשובה שלי היא "לא, כשתקום, אכין לך, איני רואה טעם להכין לך קפה כשאתה מבקש ובסוף אתה קם אחרי שעתיים".
הפעם אמנם לא הכנתי לו אבל אמרתי "הכנתי לך קפה כבר מזמן".
הוא קם, והלך לקפה וישר התקיף "תגידי לי משהו, למה תמיד את ממלאה לי את הכוס עד הסוף???"
אז הנה, הוא שוב התחיל עם תקיפות, קודם ביצה, עכשיו קפה.
עניתי לו בצורה קשה, אמרתי לו שיפסיק לתקוף אותי וגם שהוא לא חייב לשתות הכל.
"זה כל כך קשה לך" - שאל בכעס - "להבין שאני לא אוהב שאת ממלאה לי את הכוס עד הסוף???"
"כן! זה קשה לי! קשה לי שאתה מקפיד על דברים קטנים, קשה לי שזה הבוקר טוב שלך, קשה לי עם הביקורת האינסופית".
כך עניתי לו.
אז הוא כעס, התעצב וכו', אחר כך אמר לי שאני מטורפת על כל הראש. אמרתי לו שאני לא מקשיבה והלכתי. יצאתי מהחדר.
במשך היום הוא שוב פיתח דיכאון ועד עכשיו עם כאבים פסיכוסומטיים.
בצהרים נאלצתי לבשל לו אוכל מיוחד כי יש לו כאבי בטן. בסדר, עם זה לא היתה לי בעיה. אבל ברורה לי הדרישה לתשומת לב.
פרט לכך אנחנו שוב בשלום.
תגידו, האם עלי לסרב להכין לו קפה למחר?
חייבת לרוץ, התינוק בוכה....


[b][po]חברה של הכלה[/po][/b] (2008-11-03T19:09:18):
[u]זה כל כך קשה לך" - שאל בכעס - "להבין שאני לא אוהב שאת ממלאה לי את הכוס עד הסוף???"[/u]
[u]תגידו, האם עלי לסרב להכין לו קפה למחר?[/u]

אולי יש אפשרות לא לענות על טענות שברור לך שהן קנטרניות?
אולי את יכולה להודיע לו בצורה נעימה שאת לא מתכוונת לענות על טענות כאלה?
אולי כשלא תעני הוא יבין לבד שזה היה לא במקום?
אהבתי מאוד את הגישה שלך של לא להשתתף במשחק. לענות לו בעצבים על הקיטורים נראה לי די לשתף פעולה.

מחזקת אותך!


[b][po]פלונית לרגע[/po][/b] (2008-11-03T19:31:20):
[u]תגידו, האם עלי לסרב להכין לו קפה למחר?[/u]
אני, בכל הרצינות, ממש לא מבינה מדוע עלייך להכין לו קפה מדי בוקר. למה? אין לו ידיים? את משרתת? הוא תינוק? מה פתאום? איזה מין דיכוי זה? מילא היה אומר לך מדי בוקר: "איזו חמודה שאת מכינה לי קפה. בלי הקפה שלך אני לא מתעורר, איך את מפנקת אותי." מילא היה מבין שאת ממש לא חייבת לעשות את זה.
להכין לבן זוג או בת הזוג קפה לפעמים כפינוק, יופי. אבל לו במיוחד כשהוא קם? ממש לא. מנהג לא טוב.
זה לא כמו הארוחות המשפחתיות שאני מבינה שהן האחריות שלך. הקפה זה אקסטרה. פינוק. מותרות. את צריכה לעשות את זה רק כשבא לך, או כשהוא מבקש יפה ומעריך את זה.


_אני לא מסכימה לזה. הדיכאון הוא בהחלט מניפולציה
ברמה אחת אני מסכימה איתך, ברמה אחרת אני מבינה את הכעס שלך אבל חשוב להבין שבאותה מידה גם המתעלל הוא קורבן. של ילדותו ושל עצמו, לא של הקורבן שלו. אבל קורבן. הוא לכוד בדפוסים שהוא לא מבין. הוא לא עושה את זה מתוך חישוב קר "הנה עכשיו אני אעמיד פנים שאני בדיכאון כדי שהיא תתרכז בי"._
בשמת, אני חוזרת לדברי [po]עירית לוי[/po] בדף על ההתעללות המילולית. הדיכאון שלו זה בריחה מפתרון ומלקיחת אחריות על מעשיו. לדעתי, זה בהחלט יכול להיות מחושב.
אגב, לא כל קורבן של ילדותו ושל עצמו מבטא את זה בהתעללות מילולית באשתו.


[b][po]פלונית לרגע[/po][/b] (2008-11-03T19:34:00):
[u]הקפה זה אקסטרה. פינוק. מותרות. את צריכה לעשות את זה רק כשבא לך, או כשהוא מבקש יפה ומעריך את זה.[/u]
אני אנסה להבהיר.
אני מבינה שאת מנהלת את הבית והוא המפרנס. או.קיי. זה כמו שתנחיתי עליו הוראה לעבוד עוד רבע שעה כל יום כדי שהכסף שהוא ירוויח מהזמן הנוסף יוקדש בשביל שאת תוכלי לקנות נעליים כל חודש.


[b]רוז[/b] (2008-11-03T19:54:52):
קראתי בעיון את כל התכתובת, אם כי בדילוגים קלים
זה מדהים , נשים בכל המגזרים בכל הרמות והגילאים מתמודדות עם אותן דילמות וקשיים
מול גברים\בעלים שרוצים להעצים את עצמן ע"י דריכה על החלש שזו האשה שאתם.
אני חושבת שזה מקסים הכוח הנשי שאתן\אנחנו מעניקות אחת לשניה
ואני מוסיפה את העץ הפרטי שלי למדורת השבט הנשי
תהיי חזקה , אל תפחדי ממנו
כתוב "עזר כנגדו" העזר האמיתי זה להיות כנגדו, לכאורה הוא
צועק ובועט אבל לאורך זמן זו אכן עזרה אמיתית. זה דורש הרבה כוח
מאתנו הנשים אבל זה נכון ואמיתי


[b][po]סגו לה[/po][/b] (2008-11-03T20:18:56):
בעיניין הקפה,אפשר להציע לו שיכין לך קפהבבוקר,
ככה תלמדי איך קפה טוב צריך להיות :-)


[b]רוזמרין[/b] (2008-11-03T20:29:24):
_זה מדהים , נשים בכל המגזרים בכל הרמות והגילאים מתמודדות עם אותן דילמות וקשיים
מול גברים\בעלים שרוצים להעצים את עצמן ע"י דריכה על החלש שזו האשה שאתם._
[b]רוז[/b], זה ממש לא מדוייק. יש הרבה נשים שנמצאות בצד הזה של "המתעללת המילולית". פשוט כאן מדברות רק הנשים. או שאין מספיק גברים באתר כדי שיהיו גם בסטטיסטיקה, או שהם לא מעוניינים לדבר על זה.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-03T20:50:22):
[u]אני, בכל הרצינות, ממש לא מבינה מדוע עלייך להכין לו קפה מדי בוקר. למה?[/u]
רק להבהיר משהו. אני בכלל לא מכינה לו קפה בכל בוקר. למעשה, כמעט אף פעם אני לא מכינה לו כלום בבוקר. אחד הדברים שהוא מתלונן עליהם זה שהוא לא זוכה ממני ליחס וזה מתבטא למשל ביחס של חיבה בבקרים. הוא אוהב שאני מראה לו אהבה באיזשהו אופן. אני מודה שלי זה לא קל, בגלל שאני טיפוס פעלתני ותכלסי כזה. כשאני באמצע משהו, קשה לי לעצור ולתת תשומת לב. לצערי בעלי הוא מהמאחרים קום (הוא מתרץ זאת בכך שהוא מהמאחרים לישון גם, אבל לדעתי קל יותר להישאר ער גם כשעייפים ואז לישון יותר בבוקר מאשר הפוך), ולכן כשהוא קם, אצלי זה כבר אמצע היום. בדרך כלל אני טרודה במשהו ואז הוא משמיע קולות של קימה ומצפה שאבוא אליו בשמחה ואפריח עליו נשיקות ומלאי תשומת לב. אישית, קשה לי עם זה, כי אולי אני גם בזה לנוהג הזה שלו לקום מאוחר, ותהא הסיבה אשר תהא.
בכל אופן, כשאני נזכרת בכך שהוא רוצה תשומת לב, אני מציעה לו קפה. גם בגלל שהוא מתלונן באופן תדיר על כך שהוא לא ישן מספיק ושכואב לו וכו'. אז אני באופן ענייני מציעה קפה גם כדי לזרז את הקימה שלו וגם להראות לו חיבה.
אבל במספר הפעמים המועט שהכנתי לו קפה, הוא התלונן על כך שמילאתי לו את הכוס יותר מדי, ועל כך כל המהומה של היום.

ולכן להציע לו שיכין לי קפה בבוקר זה קשה, אאלץ לחכות שעות רבות עם הקפה, לפעמים גם עד הצהרים....
אבל האמת, אני באמת שואלת את עצמי אם להציע לו קפה בבוקר מחר, וגם לומר לו שלא אציע לו קפה כי הוא מתלונן.
לא יודעת.

_אולי יש אפשרות לא לענות על טענות שברור לך שהן קנטרניות?
אולי את יכולה להודיע לו בצורה נעימה שאת לא מתכוונת לענות על טענות כאלה?
אולי כשלא תעני הוא יבין לבד שזה היה לא במקום?
אהבתי מאוד את הגישה שלך של לא להשתתף במשחק. לענות לו בעצבים על הקיטורים נראה לי די לשתף פעולה._
הטענה לא היתה קנטרנית מצידו לפחות. על שאלות קנטרניות אני בדרך כלל לא עונה ממילא.
לענות לו בעצבים....
תראי, עניתי לו בכעס, כעס אמיתי מצד אחד, אך לא כעס שיוצא מכלל שליטה. זה מסוג הכעס שכועסים על ילדים. לא חשים עצבים ורוגז אמיתי אבל מביעים את הכעס כדי שהילד יבין.
מצד שני, אולי בכל זאת היו שם עצבים??
אני מנסה לחשוב בקול רם, אני מנסה לאחרונה להבהיר לו שחלק מצורת ההתנהגות שלו כלפי לא מקובלת עלי, ואני עושה זאת בכל מיני דרכים שבאותו רגע נראים לי נכונים. למשל, לעזוב חדר כשהוא מתחיל לדבר לא יפה, לומר לו שאני לא מקשיבה יותר למילים שלו. לענות לו באופן ישיר ולא להשפיל מבט.
לגבי להשפיל מבט, אני חייבת לספר שכבר המון המון זמן נקטתי בשיטה של ספוג על מנת שלא להחריף את הויכוחים. כשהוא היה תוקף אותי, הייתי משפילה מבט, לפעמים מביטה בו במבט עצוב, לפעמים אפילו מבקשת סליחה ומחילה, למרות שהיה לי ברור כשמש שלא עשיתי לו שום דבר רע. ניסיתי באמת לספוג ולספוג, אבל זה לא הועיל, הוא לא נרגע.
לכן עכשיו אני מנסה את השיטה השניה והיא לענות. פשוט לענות בתקיפות. להבהיר שאני לא מוכנה יותר.
כשהוא צועק לי "הבנת?", זה אמור להשתיק אותי. אז פה הייתי הפעם חייבת לומר לו שלא הבנתי, כלומר שלא קיבלתי ושאני לא שותקת.
נכון שזו תקיפה מצידי, אבל זו תשובת המשקל למה שהיה קודם. אולי אמצע עוד את דרך הישר.
זהו, סוף מחשבות בקול רם.
ממש תודה לכן על כל התמיכה המדהימה.

_זה מדהים , נשים בכל המגזרים בכל הרמות והגילאים מתמודדות עם אותן דילמות וקשיים
מול גברים\בעלים שרוצים להעצים את עצמן ע"י דריכה על החלש שזו האשה שאתם.
רוז, זה ממש לא מדוייק. יש הרבה נשים שנמצאות בצד הזה של "המתעללת המילולית". פשוט כאן מדברות רק הנשים. או שאין מספיק גברים באתר כדי שיהיו גם בסטטיסטיקה, או שהם לא מעוניינים לדבר על זה._
רוזמרין, עדיין מדובר ברוב של נשים לעומת מיעוט של גברים שסובלים מאלימות כלשהי כולל מילולית.
ומאידך.... אולי הגברים פשוט לא מודעים לזה? ואנחנו הנשים לא שמות לב?
טוב, לא אמרתי כלום :-]


[b]יול[/b] (2008-11-03T20:53:38):
[u]תגידו, האם עלי לסרב להכין לו קפה למחר?[/u]
אם הנורמה בבית שלכם היא שאת מכינה לו קפה כל בוקר, תמיד, בלי קשר לטיב היחסים שלכם באותו רגע, אני לא הייתי מפסיקה עם זה.
זה לא נראה לי מהלך קונסטרוקטיבי שיקדם אותך. הוא יעלב, יכעס, יעליב, יצעק ואז יהיה עצוב ובדיכאון ואת תאלצי להתמודד עם כל אלה שוב.
בדיוק כמו היום.
זה לא ישנה שום דבר במאבק הכוחות ביניכם, אלא רק ימשיך אותו.
לדעתי. (כמובן שזו רק דעתי, רק את יודעת באמת מה נכון, רק את נמצאת בסיטואציה, רק את מכירה אותו הכי טוב בעולם).
אולי תכיני לו קפה, כמו שהוא רוצה, לא מלא עד הסוף וכו' וכשאת נותנת לו אותו, אולי תוכלי להוסיף משפט שמבהיר שאת לא נגדו אלא בעדו, הנה את עושה קפה כמו שהוא אוהב, ושאת שמחה להכין לו דברים כמו שהוא אוהב אבל שאת מבקשת שהוא יבקש את הדברים בצורה מכבדת ונעימה ולא בכעס ועצבים. (אני לא מצליחה כל כך לנסח את המשפט, אבל משהו ברוח הזו).
או לא להגיד כלום כרגע ומתישהו בלי קשר לסיטואציה, כשהכל שקט ביניכם להעלות את זה, שהיית שמחה לו היה מבקש ממך את הבקשות האלה בצורה נעימה ולתת לו כדוגמא את המקרה עם הקפה.
אם אין נורמה קבועה בבית שאת זו שמכינה את הקפה, ולפעמים הוא מכין לעצמו, אז לא נראה לי שיש בעיה עם לא להכין לו מחר.
לא כדי לעשות לו דוקא, אלא פשוט כי אחרי היום לא בא לך להכין לו.
כמובן שזו רק דעתי, תקחי אם מתאים, תתעלמי אם לא.

ובכל [po]מקרה את[/po] מעוררת השראה_
@}


[b][po]פלונית לרגע[/po][/b] (2008-11-03T21:12:23):
[u]אולי תכיני לו קפה, כמו שהוא רוצה, לא מלא עד הסוף וכו' וכשאת נותנת לו אותו, אולי תוכלי להוסיף משפט שמבהיר שאת לא נגדו אלא בעדו, הנה את עושה קפה כמו שהוא אוהב, ושאת שמחה להכין לו דברים כמו שהוא אוהב אבל שאת מבקשת שהוא יבקש את הדברים בצורה מכבדת ונעימה ולא בכעס ועצבים.[/u]
יול, נראה לי, מדברייך, שאת כנראה (וטוב שכך) לא מכירה את המבנה של מתעללים מילוליים.
כשהייתי עם המתעלל, תמיד אמרו לי "תכיני לו כמו שהוא רוצה, תחייכי, תבקשי, תסבירי." זה רק עשה את הדברים יותר גרועים. מי שמייעץ כך, פשוט לא מבין שזה [b]לא עובד[/b] על המתעלל. זה עובד על אנשים רגילים, לא על כאלה שחושבים שזה נורמלי להגיד לאשה שלהם לבטל את ההזמנה של חברה שלה, ולהתפרץ מול אנשים, ולצעוק כי לא שמה אוכל על הצלחת למרות שהוא לא ביקש, ולנזוף על הקפה. אנשים כאלה הם בור ללא תחתית. נחמדות, למרבה הצער, לא עובדת עליהם, הם רק מנצלים אותה.
עם אנשים כאלה, אפשר לעבוד רק עם גבולות ברורים, עם חוסר פחד מהטרור שלהם, ועם סירוב מוחלט לשתף פעולה עם כל התנהגות גסה.
כלומר, להביא לו קפה [b]אך ורק אם ביקש יפה והעריך את זה.[/b] כל בקשה לא נעימה, פשוט לא נענית. חד וחלק.
הלוואי שהייתי יודעת את זה מזמן.
אני פשוט לא היכרתי את זה. הבעל שלי, שהיה בדיוק כמו התיאור של [po]מתחילה להבין[/po], היה המתעלל הראשון שהיכרתי. אחר כך, כשקראתי ולמדתי על הנושא, ראיתי שיש רק דרך אחת. בקשות נחמדות ונעימות זוכות לתגובה. כל השאר, להתעלמות מוחלטת.
בהצלחה, מתחילה. ועדכני אותנו. את מדהימה.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-03T21:53:51):
[u]אחר כך, כשקראתי ולמדתי על הנושא, ראיתי שיש רק דרך אחת. בקשות נחמדות ונעימות זוכות לתגובה. כל השאר, להתעלמות מוחלטת.[/u]
תודה תודה ועוד פעם תודה.
אני שמחה על החידודים האלה.
למרות שאני לא ממש בטוחה שאם אבקש ממנו שיבקש יפה קפה הוא יתנפל עלי. מצד שני, הוא בטח יעיר לי איזה משהו ומי יודע אם גם מהבקשה הצנועה הזאת לא יתפתח ריב....
אז כן, לשים גבולות, זו הדרך.
אוף. מקווה שיום אחד אהיה מאחורי זה.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-11-04T14:00:51):
[u]אגב, לא כל קורבן של ילדותו ושל עצמו מבטא את זה בהתעללות מילולית באשתו[/u]
אני מסתכלת מהצד השני:
[b]כל מתעלל מילולית[/b] הוא קורבן.
אנחנו מתבוננים פה בבעל שהוא מתעלל, לא במישהו ששרד ילדות קשה והפך לבן אדם נעים ונחמד {@

[u]למרות שאני לא ממש בטוחה שאם אבקש ממנו שיבקש יפה קפה הוא יתנפל עלי[/u]
אוקיי, הנה הנקודה להתבונן בה:
שימי לב שאת חושבת במונחים של "אבקש ממנו", ואת חושבת במונחים של "לחנך אותו" ואת כמובן [b]מפחדת[/b] שיתנפל עלייך (שימי לב לרגשות שיש לך בפנים: את מפחדת מתחושה של כעס כלפייך, מתחושה שאת לא מצליחה "לרצות" - לא מפגיעה פיזית).
הואיל והבהרת שאת הקפה הכנת כמחווה, והתוצאה היתה (כמובן וכצפוי) תוקפנות ונסיון "להעמיד אותך במקום", אני מסכימה לגמרי לרעיון שאת לא מכינה יותר קפה למענו.
אבל לא [b]לבקש ממנו[/b] כלום.
כשהוא יתעורר בבוקר, זה יהיה בהחלט יפה מצדך להקדיש לו תשומת לב מיוחדת ולברך אותו ב"בוקר טוב" מאיר פנים. ושום דבר אחר.
את לא אומרת לו שום דבר אחר, ולא עושה למענו שום דבר אחר. אבל את כן מוכנה ומצפה (אצלך בפנים, שתהיי מוכנה נפשית, כן? כי הבעיה הכי קשה היא כשתופסים אותנו לא מוכנות ואנחנו לא יודעות מה להגיד ומתבלבלות ומצליחים לתקוף אותנו) לאיזו הערה מרושעת שלו בעניין הקפה.
הוא יעיר אותה.
נגיד:
[u]"מה, עוד לא הכנת לי קפה?"[/u]
שימי לב שהתשובה הישנה שלך היא מתגוננת ומזמינה ממש להתקיף אותך:
[u]"לא, כשתקום, אכין לך, איני רואה טעם להכין לך קפה כשאתה מבקש ובסוף אתה קם אחרי שעתיים".[/u]
את מצטדקת,
את מתגוננת מראש,
את מספקת יותר מדי הסברים,
ואת גם - על הדרך - נוזפת בו ומטיפה לו על כמה עניינים (נכון שאני לא חייבת לפרט? (-: ).

התשובה החדשה שלך תהיה:
[list]
[*] קצרה מאוד
[*] במאור פנים
[*] ללא שום נזיפה או בקשה או כלום
[/list]

משהו כמו:
"תראה, רק אתה יודע להכין לעצמך קפה כמו שאתה אוהב" ותחייכי במאור פנים ותצאי מהחדר ישר לעיסוק הבא (את כמובן מאוד עסוקה ולא יכולה להתעכב).
אם, וזה אם גדול, אם הוא יגיד משהו שממנו אפשר להבין שחשוב לו שאת תעשי לו קפה - תגידי לו שוב, קצר, משהו כמו: "אם תבקש ממני יפה, ואם תשמח בקפה שאכין, אני מוכנה לנסות שוב".
כלומר, לא לבוא מעמדה של "מבקשת ממנו" (הרי מה איכפת לך? זה הוא שרוצה ממך קפה, לא ההיפך), אלא לבוא מעמדה של "אני מוכנה למלא את בקשותיך אם תתנהג בכבוד".
ואז תחכי.
את תגיבי בחיוך ובהסתלקות לכל תגובה כועסת/מתקיפה/מרושעת/מתלוננת/יללנית. רק כאשר הוא יבין שאת באמת ובתמים לא מתכוונת להתייחס עד שהוא לא מבקש [b]יפה[/b], ויבקש יפה - את תגידי לו "בשמחה אפנק אותך בקפה" (שיהיה ברור שאת עושה מחווה אוהבת למענו, לא משהו שמחובתך).
ואם הוא יגיד משהו לא יפה על הקפה - את תתבונני בו, ישר בעיניים. בלי להגיד כלום. דרך העיניים את תגידי לו בלב: "ככה לא מדברים אלי יותר". את תחכי לראות אם הוא מתנצל או משנה את הניסוח (זה יכול לצאת לו עקום, אחרי הכל, הוא לא רגיל).
בכל אופן, אם אחרי הקפה הוא יתנהג שוב כדרכו, אז שוב - את לא נוזפת, לא כועסת, לא מטיפה. רק בפעם הבאה שהוא יבקש קפה, רק אז את אומרת לו: "הניסיון הקודם לא הצליח. אז לא היום". בחביבות, במאור פנים, בלי כעס. פשוט: ענייני, עובדתי, בדקת משהו, לא הסתדר, אז כרגע לא מתאים לך.
מתי כן תעשי לו שוב קפה? את תחליטי. לפי ההתנהגות שלו.
כלומר, ההצעה שלי: תמיד להגיב רק כשהוא מבקש. שיהיה ברור, שהוא צריך משהו ממך, והוא צריך לעמוד בתנאים של כבוד בסיסי כדי לקבל משהו שהוא רוצה.
לא את צריכה משהו ממנו. לא את מבקשת ממנו. ובטח לא את מנסה לחנך אותו.
שימי לב לנושא השתלטנות: אנחנו רואים אותו בבירור אצלו, אבל את צריכה לחפש אותו גם אצלך. איפה את רוצה לשלוט במעשים שלו, איפה את רוצה לקבוע לגביו. אצל שניכם הגבולות לא ברורים, מה האחריות של כל צד. זה נושא לעבוד עליו.
{@


[b][po]רעיון אולי[/po][/b] (2008-11-04T17:19:51):
[u]אישית, קשה לי עם זה, כי אולי אני גם בזה לנוהג הזה שלו לקום מאוחר, ותהא הסיבה אשר תהא.[/u]
אם הבנתי נכון, בעלך בקיא בתורה,
אני יודעת שיש אנשים שבלילה זה הזמן הכי טוב להם ללימודים וקריאה.
ייתכן שבעלך רוצה שתעריכי אותו על כך שהוא ממלא את תפקידו (נוהג על פי מצווה) כלומד תורה.
ולכן, היה רוצה יחס אחר בבוקר.


[b][po]לוונדר סגול[/po][/b] (2008-11-04T18:08:58):
[u]במספר הפעמים המועט שהכנתי לו קפה, הוא התלונן על כך שמילאתי לו את הכוס יותר מדי[/u]
אז למה בעצם את לא ממלאה לו פחות?
או שזה בכלל לא קשור עובדתית לכמה הכוס מלאה?


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-10T08:48:03):
ושוב אני כאן....
השבוע האחרון היה די בסדר, אבל כנראה שזה כך עד ש....
ושוב בשבת היה פיצוץ. כנראה כאשר אנחנו ממש ביחד, יושבים לשולחן ומשוחחים ואוכלים והכל, ואין עבודה ואין פלאפונים ושום דבר לא מפריע, אז הכל מתפוצץ.
תאמינו לי, שברתי את הראש ואני לא מצליחה להיזכר על מה היה הפעם הפיצוץ, בטח היה על משהו כמו ביצה או קפה, משהו פעוט וחסר ערך לחלוטין.
כבר לא זוכרת אפילו מה היו חילופי הדברים בינינו.
מה שכן, שלשום הוא ניסה "לשוחח" איתי. קשה לקרוא לזה "שיחה", כי הדרך שלו היא להתחיל במבטים רושפים, להביט בי ללא הרף במבט מאשים נורא.
ניסיתי להיות מודעת למה שהמבטים האלה עושים לי. הם מפחידים אותי, מלחיצים אותי.
התגובות שלי הן התרסות כנגד המבטים.
באמת לא יודעת עדיין מה ואיך להגיב למבטים האלו.
ואז הוא אמר כמה מילים, לא זוכרת מה.
עניתי לו מה שעניתי.
ואז הוא התחיל לקלל, ממש כך. התחיל לומר לי שאני מטומטמת ועוד כל מיני מילים לא יפות שהוא אוהב נורא להגיד לי כאשר הוא רוצה להוריד אותי לרצפה.
אה רגע, אני כן זוכרת מה שהוא אמר לי. או יותר נכון מה שעניתי לו - אמרתי לו משהו על כך שאני לא מוכנה שהוא ירמוס אותי יותר. הוא דיבר על כך שאין לו שום כוונה ורצון להקשיב לי, שלא מעניין אותו מה יש לי לומר, שעלי פשוט לעשות כל מה שהוא רוצה ושאשתוק. אמרתי לו שאין כזה דבר, אני לא מתכוונת לעשות קולות של שטיח ושאם הוא חושב להשיג ככה שלום בית הוא טועה.
ואז הוא אמר לי שאני כזאת מטומטמת...
אז קמתי והלכתי לחדר השני.
אחרי שתי דקות הוא בא אחרי, וכמו שתמיד הוא עושה, הוא סגר את הדלת ושוב הביט בי במבט רושף.
לא התייחסתי אליו בכלל למרות שבפנים בערתי מפחד.
אז שוב הוא התחיל לדבר אלי לא יפה והחלטתי שוב לעזוב את החדר.
אז הוא חסם את הדרך בעדי.
אמרתי לו שזו אלימות ושאלתי אותו אם זו הדרך שלו, כי אם כן זה לא מכבד אותו. גם עודדתי אותו באירוניה להמשיך לנהוג כך.
אז הוא שחרר את הדרך והתחיל באסטרטגיה אחרת.
אמר לי שאני גורמת לו להזקין, מצערת אותו, עוצרת אותו, עושה לו רע ועוד.
בדרך כלל כשהוא אומר לי כאלה דברים אני נכנסת למגננת ויכוח. מנסה להסביר לו שזה לא נכון ושאני באמת מנסה שהכל יהיה בסדר ואף נותנת לו הוכחות וכו'.
הפעם חשתי שכבר באמת עלי לשים גבול גם למניפולציה הזאת.
הבטתי בו במבט קשה ואמרתי לו "אתה יודע מה? לא איכפת לי! לא איכפת לי שאתה מזדקן. שתזדקן! שתצטער! העיקר עכשיו ש [b]אני[/b] לא אצטער!"
(אני חושבת שאמרתי לו את זה יותר טוב, במילים קולעות יותר).
אז הוא הביט בי לא מאמין והלך.
אתמול הוא היה "עצוב" כל היום.
לא דיברנו בכלל.
אני יודעת שעניתי לו טוב. אמרתי לו דברים כהוויתם. באמת נמאס לי שהוא מפיל עלי את כל האחריות לאיך שהוא מרגיש.
תמיד הוא עושה לי את זה. דווקא כשאני ממש משתדלת שהכל יהיה טוב, הוא נופל עלי בצורה כזאת.
ויותר מזה. לפעמים הוא בא אלי בפרץ של רצון טוב, מחליט לעשות דברים חיוביים כמו למשל להפסיק לעשן, או להתחיל לקום כל בוקר לתפילה, או ללכת יותר לשיעורים. אבל כמובן שהוא אומר לי ש"אני אעזור לו". כלומר, הוא תולה את זה בי, כדי שברגע שימאס לו לקום בבוקר או לא לעשן, יהיה לו תירוץ מוכן מן השרוול.
תמיד זה מלחיץ אותי ותמיד אמרתי לו שאני תמיד עוזרת, אבל כמובן שבעיניו זה לא כך. הוא כבר ניסה להפסיק לעשן 3 פעמים, תמיד האשים אותי בכך שלא הלך לו.
למה? כי אם אנחנו רבים אז הוא "חייב" לעשן, אז ממילא זו אשמתי.

אני ממשיכה לקרוא את דר איריין על המתעלל, אבל חשה שזה לא מספיק לי.
ניסיתי למצוא באמת עזרה, אבל לא יודעת לאיזה כיוון ללכת.
מישהו אמר לי שיש איזה אבי גמליאל אחד ביקנעם שמטפל בכאלה בעיות, האם מישהי מכירה?
וחוץ מזה עלי למצוא עזרה בחינם או בסכום סמלי, כי מעבר לזה שאין לנו כל כך כסף, אז בנוסף לכל בעלי הוא האחראי הבלעדי על הכסף שלנו ואני מקבלת דמי כיס (וזה היה כך גם כשאני הייתי היחידה המפרנסת!).
אני חשה קצת אבודה, לא ממש יודעת איך להמשיך.
אשמח להצעות לעזרה.


[b]קוראת[/b] (2008-11-10T10:13:56):
_אז בנוסף לכל בעלי הוא האחראי הבלעדי על הכסף שלנו ואני מקבלת דמי כיס (וזה היה כך גם כשאני הייתי היחידה המפרנסת!).
אני חשה קצת אבודה, לא ממש יודעת איך להמשיך._
מתחילה יקרה,
זהו הדבר הראשון שעלייך לשנות. את צריכה נגישות לחשבון המשותף שלכם. דרשי את זה באופן חד וחלק. כל יום. מדוע כשאת היית היחידה המפרנסת הסכמת שהמשכורת שלך תלך לחשבון שלא רשום גם תחת שמך?
האם את עובדת עכשיו? אם כן, העבירי את המשכורת שלך לחשבון פרטי שלך שתפתחי. האם יש לך דרך להרוויח יותר?

ושאלה נוספת, האם שקלת להתגרש ממנו?

בינתיים, נראה לי שאיך שהתנהגת זה ממש מצוין. המשיכי כך. שתפי פעולה [b]רק[/b] עם דברים שנעימים לך. מכל השאר, התעלמי.


[b][po]חני בונה[/po][/b] (2008-11-10T10:36:57):
[u]כנראה כאשר אנחנו ממש ביחד, יושבים לשולחן ומשוחחים ואוכלים והכל, ואין עבודה ואין פלאפונים ושום דבר לא מפריע, אז הכל מתפוצץ[/u]
כאשר אין רעשי רקע חשוב לו לייצר רעש השקט חזק לו מידי.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-11-10T11:13:06):
מבטים מאשימים. מה עושים איתם??
עכשיו הוא ביקש ממני באופן תקיף (ואמר גם "בבקשה" בסוף דבריו) לסדר לו משהו שממילא התכוונתי לעשות היום.
הפריע לי איך שביקש.
מה עושים? מתעלמים?
ואיך להגיב על מבטים מאשימים?
כאשר אני סוגרת לו את הגבול במקום אחד, הוא פורץ ממקום אחר. אם אתן לו, לא עשיתי כלום. זו מלחמה תמידית, יומיומית, בכל החזיתות.
אני חייבת לסרב לו לבקשה שלו שנאמרה באופן תקיף, נכון? אחרת הוא שוב פורץ לי את הגבול.
כן, זה מה שאעשה. בדיוק מה שתכננתי ואתעלם מבקשתו.
תודה על התמיכה.

אגב, בקשר לגירושין.
אני שואלת את עצמי למה לא התגרשתי ממנו לפני הילדים.
עכשיו אני קודם מנסה לתקן, אחר כך נראה.
[po]חני בונה[/po] את צודקת בדברייך.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-10T11:13:28):
זו אני [po]הפלוני אלמונית[/po].....


[b]קוראת[/b] (2008-11-10T11:28:28):
_הפריע לי איך שביקש.
מה עושים? מתעלמים?_
מתעלמים לחלוטין. כאילו הוא לא ביקש. רק כשמבקש יפה, את נענית (אם בא לך. את לא חייבת לציית לו גם כשהוא מבקש יפה).
אם הוא שואל יפה מדוע לא נענית לו, את עונה "בקש יפה." אם יש לו משהו לא נעים להגיד על התשובה שלך, את שוב מתעלמת.

[u]ואיך להגיב על מבטים מאשימים?[/u]
להתעלם לחלוטין. שיביט כמה שהוא רוצה. בלב תאמרי לעצמך "אני חזקה. אני שווה. אני לא ראויה שיתייחסו אלי כך. אני לא מגיבה למבטים כאלה."

_אני חייבת לסרב לו לבקשה שלו שנאמרה באופן תקיף, נכון? אחרת הוא שוב פורץ לי את הגבול.
כן, זה מה שאעשה. בדיוק מה שתכננתי ואתעלם מבקשתו._
בדיוק. אפילו לא לענות. פשוט להתעלם. מצידך, שיבקש אפילו 100 פעם..

הוא צריך להתחיל לקלוט שאת בונה חומה בינך לבין ההתעללות. את לא מגיבה, לא מתנצלת, לא מסבירה, את מתעלמת. את לא פרטנר.
זה יהיה לו קשה שאת מתעלמת. התכונני לזה, ואל תיכנעי.

הסיבה לכך: כל תשובה שתתני לו מעבר להתעלמות, תפתח ריב. כל תשובה. את צריכה להראות לו שאין לו אפילו סדק להיכנס אליו.

ומה עם הכסף? והמשכורת?


[b]קוראת[/b] (2008-11-10T11:30:05):
ואל תפחדי ממנו!
הוא צריך אותך הרבה יותר ממה שאת צריכה אותו.
ואם הוא אי פעם ירים עלייך יד, את תעזבי מיד.


[b]קוראת[/b] (2008-11-10T11:31:29):
שכחתי להוסיף: אני אומרת את כל זה מניסיון עם בעל מתעלל מילולית. זה לא מדהים איך הם בדיוק אותו הדבר?


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-10T13:08:37):
[u]שכחתי להוסיף: אני אומרת את כל זה מניסיון עם בעל מתעלל מילולית. זה לא מדהים איך הם בדיוק אותו הדבר?[/u]
וואו, מדהים באמת. אני גם קוראת באתר של ד.ר. איריין ורואה שם דברים מדהימים שמתלבשים עליו בול, בול!
אכן, עניתי לו שאם הוא לא מבקש יפה, הדברים פשוט לא יעשו, לא יקלטו ולא ישמעו. הוא היה המום והלך.
אני חייבת לשים לב לכל פירצה אפשרית וזה לא קל. אני עושה לי כל מיני חשבונות על דברים אפשריים שיגיד ויבקש, זה לא פשוט לדעת איך להתמודד בכל מצב.
לגבי הכסף וכו', אולי לא כתבתי כמו שצריך, זה לא שאין לי גישה לבנק, והחשבון הוא על שמי גם כן, אלא שאני כרגע (כרגע, נו, אולי אשנה את דעתי, זה גם דורש כוחות) לא רוצה להוציא כספים ללא ידיעתו, זו עוד חזית להילחם בה. כרגע אני מעדיפה לחכות עם זה. גם זה יגיע.

[u]ואל תפחדי ממנו![/u]
אני כן פוחדת ממנו. פחד לא רציונלי אולי, אבל כרגע יש לי תחושות פחד. גם זה יקח זמן אני מתארת לעצמי.
[u]ואם הוא אי פעם ירים עלייך יד, את תעזבי מיד.[/u]
העלית חיוך מר על שפתי. הוא בהחלט הרים עלי לא יד אחת ולא שתיים, אבל לפחות עם זה קל לי להתמודד, אני מכה אותו בחזרה ותאמיני לי שזה כואב לו והוא לא ממשיך. דווקא בכוח פיזי, אפילו שהוא חזק ממני, אני לא נשארת חייבת אף פעם. זה לא שהולכים פה מכות, ולא מדובר בהתעללות גופנית קשה חלילה, זה לא, אלא בהתפרצות גופנית שנבעה מחוסר אונים שלו לשלוט עלי.
תודה לך מאוד!
אגב, אני מבינה שאת התגרשת ממנו, נכון? יש ילדים? כמה זמן זה לקח? מי עזר לך? מה קורה איתך היום?


[b]קוראת[/b] (2008-11-10T13:28:03):
[u]אגב, אני מבינה שאת התגרשת ממנו, נכון? יש ילדים? כמה זמן זה לקח? מי עזר לך? מה קורה איתך היום?[/u]
כן. התגרשתי. לא היו לנו ילדים. כל הזמן סירבתי ללחץ שלו שיהיו לנו ילדים, למרות שרציתי ילדים. לא הבנתי אז למה אני דוחה את עניין הילדים. היום אני מבינה. אבל, אני חילונית, אז יש עלינו פחות לחץ להביא ילדים מוקדם. אפשר גם לקחת קצת את הזמן.
זה מדהים גם כמה הוא לחץ עלי להתחתן מוקדם בקשר.
היום אני נשואה בשנית עם ילד. הנישואים השניים לא קלים. אבל זה בעיקר בגלל בעיות פרקטיות (חובות, אבל במשפחה ושאר בעיות). אבל.. אין מה להשוות. אין שום התעללות. אפילו לא טיפה. בעלי השני הוא בנאדם פשוט נורמלי: חי, עובד קשה, מתנהג כמו בנאדם. יש מריבות, כמובן, לפעמים. אבל אין שום אימה ופחד, אין טרור, אין קללות, אין מניפולציות. יש שוויון ביחסים.
מי עזר לי? חברות טובות בעיקר. הן מאוד שמחו שהתגרשנו. לפני הגירושים, רק אחת אמרה לי שהוא כל הזמן מתפרץ עלי. אחת אמרה לו פעם שהוא כל הזמן כועס עלי. אבל זהו. היום כולם אומרים שהוא היה מזעזע. כשהיכרתי אותו חשבתי שהוא הבחור הכי חם ומשפחתי ומגניב שפגשתי (הוא באמת מאוד מוכשר).
גם כשעברתי למערכת יחסים חדשה עוד התהפכה לי הבטן כשחשבתי עליו, והיו לי המון אובססיות בקשר אליו. עד היום, 8 שנים אחרי, מתהפכת לי הבטן כשאני רואה אותו ברחוב (לעתים רחוקות). אבל, היום ברור לי מה זאת התעללות מילולית. גם אני קראתי לאחרונה באתר של ד"ר איריין. הייתי בשוק. כאילו זה כתוב עליו!

מה שלמדתי מניסיוני. שכל תגובה זה בור ללא תחתית. אם את מצטדקת, הוא רק צועק יותר. אם את מנסה להבין, זה רק נהיה יותר גרוע. אגב, בהתחלה חברה טובה אמרה לי להבין מה הוא אומר מעבר לצעקות. עד היום קשה לי לסלוח לה על זה. אסור להבין שום דבר שנאמר באלימות כלשהי.
כשהתחלתי לענות לו כגמולו, הדיבור שלו נהיה עוד יותר גרוע.
השיטה: להתעלם לחלוטין! חומה. תגובות רק להתנהגות מכבדת. ואם הוא הולך אחרייך לחדר השני, צאי מהחדר השני חזרה לסלון. וככה שוב ושוב.

שמחה לשמוע שיש לך גישה לחשבון הבנק. זה חשוב.

היי חזקה. חשבי על הילדים שלך. חיבוק גדול.


[b]קוראת[/b] (2008-11-10T13:51:31):
עוד משהו: המניפולציות שלו לא תמיד היו באמצעות מלים לא יפות או צעקות. זה גם היה באמצעות מבטים מאשימים, אמירות כלליות עלי (את חושבת רק על עצמך, אני לא רלוונטי בחיים שלך), מצב רוח עצוב (בדיוק כמו של בעלך), תחושה שאני כל הזמן לא בסדר. זה מאוד קשה לזהות את זה.
אני ממש זוכרת את ההתחלה. עוד הכל היה בסדר, והיה לנו ויכוחון על אם ללכת לאיזשהו אירוע, לא זוכרת מה היה. והוא כל הזמן אמר "אני לא רלוונטי בחיים שלך." לכאורה, אמירה תמימה. אבל כמה מניפולציה יש בתוכה! במקום להתמקד בעניין הקטן, הוא ישר הלך למן אמירות כלליות כאלה, שגרמו לי להצטדק במשך שעות ("מה פתאום, אתה הכי חשוב לי וכו'"). היום אני מבינה שמההתחלה לא הייתי צריכה לענות לאמירות כלליות כאלה שאין להן כל תשובה. הרי הייתי מאוהבת בו לגמרי, לקחתי אותו בחשבון בכל דבר שעשיתי. אז היה לי כל כך חשוב להסביר לו שהוא הכי רלוונטי בעולם. זה עזר? מה פתאום. זה רק הלך וגדל. אבל זה היה הזרע. מין אמירות ענקיות ומחלישות כאלה, שכאילו לא מזיקות אבל מציבות אותך בפינה של האשמה תמיד.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-11-10T14:41:06):
מתחילה יקרה שלום! קוראת את הדף שלך ומחזקת את ידיך. זה מדהים איך הדפוס הזה של "האישה המוכה" כל כך הרבה חוזר על עצמו ושכל כך קשה לך כאשה בכלל לצאת רגע החוצה מהמעגל ולראות שאת קורבן של אלימות מצד הגבר אם מילולית ואם נפשית (ולא רק פיזית). יש לי חברה טובה בדיוק במצבך. יום אחד ישבנו לנו בקפה והיא תארה לי את מצבה ואת התלבטויותיה. הסברתי לה את מה, שהראו לך הנשים כאן, שהיא למעשה קורבן של התעללות מתמשכת של אדם שניתק אותה מסביבתה התומכת שמאלץ אותה להיות תלויה בו כלכלית שמעליב ומשפיל אותה ושעליה לעשות שינוי. אני לא אאריך מילים חברתי התגרשה מבעלה כשיש להם ילדה אחת ולאחר כשנה במהלכה כל אחד מהם טיפל בעצמו, הם נישאו מחדש והיום חובקים עוד שני ילדים עם זוגיות לא מושלמת אבל טובה בהרבה. ועצתי לך היא [b]לא לפחד![/b] לא לפעול מהמקום של הפחד שרק משתק אותנו, ולהבין שכל שינוי הוא לטובה. לאהוב את עצמך ולדאוג לעצמך וכל השאר כבר יקרה מאליו


[b][po]חברה של הכלה[/po][/b] (2008-11-10T18:30:14):
מבינה, את באמת בחורה מדהימה
מרגישים את זה בכל פינה, בכל השתדלות ומחשבה שלך
חשוב מאוד מאוד שתזכרי את זה כל הזמן.

יש מצב לכתוב לו איזה מכתב שיסביר את מה שעובר עלייך? כמובן בלי שום התרפסות חלילה, אלא באותה צורה שאת כותבת כאן.
יש מצב להודות שאת חושבת על גירושין ולהציע טיפול זוגי כדי שהוא יבין את חומרת העניין?
לפעמים יותר קל לכתוב מאשר לדבר על דברים במיוחד כשהתקשורת לקויה, ואם הוא בן אדם טוב מיסודו זה יכול לדבר אליו...
אולי...

חזקי ואמצי!


[b][po]חברה של הכלה[/po][/b] (2008-11-10T18:36:04):
אופס... כרגע ראיתי שכבר ניסית

טוב אז אולי יש דרך אחרת להביא גם אותו לרגש אחריות כלפי הנישואין שלכם...
אולי צריך להציג לו דרכי פעולה אפשריות ואיכשהו לחייב אותו לבחור באחת מהן.

בהצלחה שוב.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-10T22:26:09):
מקודם היתה התנפלות נוספת....
הייתי עם הילדים למטה, מדי פעם אני עושה גיחות למחשב. אבל התינוק בעיקר רץ אלי בוכה וצורח ואחריו גם אחיו הגדול. נוצר מצב של צרחות על ידי. לא דבר חדש, לפעמים זה קורה, אני לא ממש מתרגשת כי מדובר בגיחות של דקות ספורות בלבד, זה לא שאני מזניחה את הילדים חלילה.
אז בעלי הגיע בריצה, שאל מה קורה ולמה הם צורחים, עניתי לו שהם צורחים כי ככה.
אז הוא מאוד התרגז עלי ואמר לי שאסור לי לגלוש במחשב בזמן שאני איתם בכלל וש"זה הדבר היחיד שיש לי לעשות, רק להיות איתם", כאילו שאני לא עושה שום דבר אחר בחיים.
אז התפרצתי עליו חזרה שלא יתן לי הוראות והוא צעק עלי שהוא כן יתן לי הוראות. שוב חזרתי על דברי והוא היה המום והראה מורת רוח.
גם אני שקעתי לעצב נוראי. אני מרגישה ממש תחת שליטה שלו עלי. אסור לי לגלוש במחשב, לא רק כשהילדים איתי, אלא בכלל. כשהוא רואה אותי על המחשב אז הוא נועץ בי מבט שאומר "אה, את סתם מתבטלת ולא עושה כלום", לפעמים הוא גם אומר לי את זה.
נוצר מצב שאני חוששת לגלוש במחשב על ידו, ולא רק מחשב, חוששת גם לשוחח בטלפון עם חברה (כי זה בזבוז זמן, במקום לעשות דברים אחרים) ואפילו עם הוריי הוא בקושי נותן לי לדבר. תמיד המבט הזה של "מה את מדברת כל כך הרבה". לעומת זאת, הוא משוחח שעות בטלפון, גם עם אנשים לא חשובים, הוא מרשה לעצמו לצאת עם חברים מתי שהוא רוצה ואיך בלי לשאול אותי אם מתאים לי או לא.
אני רק זוכרת איך בהדרכת כלות לפני החתונה, המדריכה הדגישה לי שכאשר הבעל חוזר הביתה, אז לבוא לקראתו בשמחה ולא לשוחח בטלפון באותו זמן, ואם אני בטלפון אז פשוט להגיד "סליחה, בעלי חזר" ולנתק.
אני זוכרת שעשיתי את זה בשמחה רבה כל כך, כי באמת מה יותר חשוב לי מאשר להקביל את פני בעלי כשהוא חוזר?
אבל להפתעתי ולתדהמתי וגם לאכזבתי, כאשר אני הייתי חוזרת הביתה ומצפה ליחס דומה, הוא היה (ועד היום) משוחח בטלפון ולא טורח להראות סימנים שהוא עומד לנתק בכלל. לפעמים היתה עוברת שעה שלמה עד שהיה מנתק עם מי שדיבר.
כמובן שהערתי לו על כך והתחלתי להראות מורת רוח, אז זה עזר טיפה, עזר לקצר את זה לחצי שעה אולי (כי לוקח לו חצי שעה לומר לצד השני שהגעתי, אבל הצד השני חש שהוא יכול להמשיך את השיחה ולכן לא ממהר לנתק, כפי שחברותיי היו עושות כן).
בקיצור, יש כזאת חד צדדיות ביחסים בינינו, ואני לא בטוחה שזה קשור להתעללות או לאופי שלו, או לצורת החיים בה הוא מאמין. כלומר, יתכן מאוד שגם אם יתחיל ויפנים שעליו לדבר איתי בכבוד, לכבד אותי גם כן, אז הדפוסים האחרים שלו ישארו על כנם.
זה מתבטא בכך שהוא באמת מאמין שרק הוא אחראי על המשפחה ושאני רק בורג שעושה מה שצריך ותו לא.
למשל, החלטות משפחתיות הוא מחליט לבד. לפעמים הוא מיידע אותי וחושב שהוא ממש צדיק שהוא מיידע אותי. כמה שאני אומרת לו שעליו להתייעץ איתי, לא עוזר.

אני באמת לא יודעת כל כך מה לעשות. מצד אחד אני חשה במלחמה תמידית. כל הזמן הוא מחפש פריצות בחומה שבניתי ועלי לעמוד על המשמר. זה מעייף, זה מתיש, מדי פעם אני פשוט בוכה מרוב יאוש, מצד שני אם אוותר פעם אחת, אז הוא חדר את החומה, ואז מה אעשה? שוב הכל מהתחלה?
הוא קשה, קשה, קשה, והמלחמה בהתאם.
וכן, זו מלחמה כרגע, מלחמה בה עלי לנצח מערכה אחר מערכה, ולבסוף בע"ה ננצח שנינו. כמובן שאין לי מטרה לדרוס אותו, אלא בעצם לעזור לנישואין שלנו, לעזור לילדים שלנו (כן, גם מבחינת חינוך, שחלילה הילדים שלי לא יפלו לכזה מצב, שידעו איך להתמודד, איך לזהות כאלה מצבים), לעזור גם לו ואולי דרכו גם למשפחה שלו.
תודה על התמיכות של כולכן.


[b]רוזמרין[/b] (2008-11-11T00:02:00):
_אני באמת לא יודעת כל כך מה לעשות. מצד אחד אני חשה במלחמה תמידית. כל הזמן הוא מחפש פריצות בחומה שבניתי ועלי לעמוד על המשמר. זה מעייף, זה מתיש, מדי פעם אני פשוט בוכה מרוב יאוש, מצד שני אם אוותר פעם אחת, אז הוא חדר את החומה, ואז מה אעשה? שוב הכל מהתחלה?
הוא קשה, קשה, קשה, והמלחמה בהתאם._

אני חושבת שהריקוד הזה הוא של שניכם. את לגמרי בתוך הריקוד. אני גם לא משוכנעת שאם תכתבי פה את "הסיפור" שלך, זה יעזור לך לצאת מזה. תשימי לב איך את מציגה את הנושא (אפילו תתחילי לקרוא מהתחלת הדף). יש כאן אישה שמאד משתדלת ומרצה ומטפלת ולעומתה גבר אגואיסט וקטנוני וילדותי. תראי שאת מציינת ליד כל מעשה שלו את [b]הפרשנות שלך[/b] למעשיו, את הסיבות הפנימיות לכאורה שלו. מאיפה את יודעת? הוא שוחח איתך על זה? יכול להיות שהוא דווקא היה תולה את התנהגותו לא במניעים פנימיים אלא בסיבות חיצוניות (בגללך!) כמו שאת עושה.

נשים כתבו לך כאן שמות של מטפלים שונים. אני חושבת ששניכם התרגלתם מדי לתפקיד שלכם. אם את תלכי להתייעץ ותשני את צעדי הריקוד שלך, הוא ישנה גם. אמנם לא בטוח שתאהבי את זה ואולי באמת תגיעי למסקנות מרחיקות לכת אבל מישהו באמת צריך לתת לך יד וללוות אותך באופן אישי, לדעתי.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-11-11T00:16:31):
אל תיכנעי.
מה שאת עושה עכשיו הוא בשבילך, בשביל ילדייך,וגם בשבילו.
וגם אם היית מתגרשת ונישאת מחדש את הדפוס הזה את סוחבת בתוך עצמך.
את כבודך, עצמאותך, הדימוי העצמי שלך, אף אחד לא ישקם מלבדך.
כשאין פרטנר להתעללות כל המגדל קורס. נקודה. אל תהיי פרטנר בשום צורה. תהיי פרטנר רק למה שמתאים לך ותחשבי טוב טוב מה מתאים לך ומה את בכל זאת מרויחה משימור המצב המתעלל הזה.
וןהעיקר תאמיני במאה אחוז ללא פשרות שאת בסדר. ותמיד היית. ואין שום הצדקה בעולם לפגוע בך. ומי שפוגע בך, את פשוט לא סופרת אותו. כולל החלק המתעלל בתוך עצמך.
חיזקי ואמצי, זאת מלחמת עולם ואת תקני את עולמך.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-11T12:10:30):
זהו, הוא כתב לי אימייל שהוא לא מבין, ושרע לו, ושאני עושה לו חושך נוראי וכו'.
כתבתי לו חזרה באופן די פתוח, אבל תקיף. כתבתי לו שאני לא מתכוונת לשחק יותר במשחק בו הוא מנחית פקודות ואני מצייתת.
הוא כתב לי שאחפש רב בדחיפות כי הוא כבר לא יודע מה לעשות.
כתבתי לו שאין לי רב לפנות אליו כי הוא בודד אותי מכל הרבנים שהיו לי. כתבתי לו שאחפש ייעוץ שכנראה יהיה בתשלום, ואם הוא מעוניין בכך, שיגיד לי.
אמרתי לו שניסיתי בדרכי שלום ולא הלך, אז עכשיו זה כבר לא יהיה בדרכי שלום.
אחרי שכתבתי לו בחזרה, נסעתי לחברה והייתי אצלה קצת זמן.
הוא כתב לי הודעה בזו הלשון: "איפה את ואיפה האוטו"
שקלתי לא לענות לו.
כי ההודעה הזאת תקיפה ואלימה ולא שווה התיחסות.
אבל בגלל שידעתי שהוא צריך את הרכב היום, ולקחתי את הרכב כי לא הייתי בטוחה שהוא צריך (הוא ישן כאשר יצאתי והלך לישון אתמול ממש מאוחר אז חשבתי ששינה את התוכניות שלו), החלטתי לכתוב לו שאני אצל חברה ושאני עוד רוצה לעשות קניות, אם זה בסדר מבחינתו.
הוא לא ענה לי.
האמת היא שכאשר קיבלתי ממנו את ההודעה התחילו לי דפיקות לב. וואלה, אני ממש פוחדת ממנו. אוף.
אז בסופו של דבר החלטתי לא לעשות קניות, כי הרגשתי מאוד חלשה פיזית מרוב הפחד.
חזרתי והוא נראה עצוב וכועס מאוד.
אחר כך הוא שאל אותי "איפה החבאת את הנעליים שלי".
לא עניתי, כי לא החבאתי. הוא תמיד משתמש במילה הזאת ונמאס לי.
הוא לא שאל שוב.
כשהלך זה היה עם דמעות בעיניים שלו.
כן, הוא מתחיל להישבר.
לא יודעת לאן זה יוביל.
נראה.

רוזמרין, בכנות, מפריע לך שאני כותבת פה? כך זה משתמע מדברייך.
לי כן עוזר לכתוב פה, גם אם אני לא מקבלת תגובות.
ובטח שיש לי פרשנות למעשיו, כמו שלך יש פרשנות למה שאני כותבת.
אני מנסה לעבוד על עצמי ומודעת למה שקורה. אני בדרך ללכת להתייעצות, הבעיה היא שאני לא רוצה ליפול על מישהו לא מקצועי מספיק שעלול להרוס לי את כל העבודה. ד.ר. איריין כותבת על כך שלפעמים הולכים ליועץ שבכלל לא קולט במה מדובר והוא פשוט הורס את הזוג עוד יותר.
לכן, גם אם רשמו לי פה שמות של מטפלים, אני עדיין לא סגורה למי אני הולכת. אני חשה שאני חייבת קודם כל לדעת מה אני אומרת ליועץ, איך אני מציגה את עצמי, את בעלי, את מערכת היחסים. ברגע שאדע זאת, אוכל להתייעץ וגם להחליט אם היועץ הספיציפי הזה הוא טוב לי או לא.

פלונית, לא כל כך מבינה למה את מתכוונת כשאת כותבת לי [u]ומה את בכל זאת מרויחה משימור המצב המתעלל הזה[/u] אשמח להסברים. כלומר, אני מבינה שיתכן שאני מרויחה מזה משהו באופן לא מודע, אבל איך בדיוק? אולי תאירי את עיני?
והאם אני מתעללת בעצמי? איך לזהות את זה?
תודה לכן.


[b]יול[/b] (2008-11-11T12:16:07):
[u]חיזקי ואמצי, זאת מלחמת עולם ואת תקני את עולמך.[/u]
@}


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-11-11T16:01:37):
וואו, יש לי המון מה לומר אבל אחזור רק מחר בערב. בינתיים, חזקי ואמצי בכבוד {@


[b]קוראת[/b] (2008-11-11T16:38:25):
[u]חיזקי ואמצי, זאת מלחמת עולם ואת תקני את עולמך[/u]
מצטרפת: חזקי ואמצי, המשיכי בתהליך שלך להפסיק לתת למישהו להתעלל בך ולהפסיק להיות קורבן. את שווה, את חכמה, מגיע לך שוויון ביחסים.

[u]הבעיה היא שאני לא רוצה ליפול על מישהו לא מקצועי מספיק שעלול להרוס לי את כל העבודה. ד.ר. איריין כותבת על כך שלפעמים הולכים ליועץ שבכלל לא קולט במה מדובר והוא פשוט הורס את הזוג עוד יותר.[/u]
זה בדיוק מה שקרה לי. הלכנו למטפל זוגי. המטפל מצד אחד לא קלט את חומרת הבעיה, כי בעלי לשעבר היה מאוד מקסים ושובה לב ומצחיק, ואני נראית כאילו חזקה מאוד, כך שהוא לא קלט את מערך הכוחות ועד כמה בעלי לשעבר הפחיד אותי ועשה לי טרור.
מצד שני, המטפל כן לפעמים ראה את בעלי לשעבר משתולל עלי. אבל.... הוא בעצמו קצת פחד ממנו! הוא פשוט לא העיז להגיד לו "הסתכל איך אתה מדבר."
מה שקרה הוא שאני הרגשתי כאילו אני מטורפת או משהו. כאילו אני לא קולטת מה קורה בזוגיות שלי, ואולי הוא בעצם לא מתעלל בי. והיום, שנים אחרי, ברור לי יותר מתמיד שהוא היה מתעלל בדיוק כמו שכתוב בספרים ואצל איריין. הטיפול אצל המטפל הזה פשוט ייאש אותי, וגם נתן לבעלי לשעבר גושפנקא להמשיך בהתנהגות שלו.

בקיצור, אני ממליצה קודם כל לטפל בעצמך ולהמשיך בדרכך הנוכחית. להראות לו שהסידור הישן נגמר.


[b]קוראת[/b] (2008-11-11T16:44:48):
[u]אני חושבת שהריקוד הזה הוא של שניכם[/u]
רוזמרין, מה שכתבת מאוד כאב לי, על אף שזהו לא הסיפור שלי פה. דעי לך שלפני שהכרתי את בעלי הראשון בכלל לא הכרתי מתעללים! גם לא הייתי קורבנית בכלל. היו לי שתי מערכות יחסים מאוד מכבדות לפני זה, וגם ההורים שלי לא היו מתעללים בכלל. זאת אחת הסיבות שדי הייתי בהלם כשהכל התחיל.
אני דוחה בשתי ידיים את הדעה הזאת שכל דבר הוא סיפור של שניים!!
נכון שצריך לשתף פעולה עם מתעלל כדי שהוא יוכל להתעלל. אבל זה הרבה פעמים לא כי זה שמתעללים בו הוא טיפוס קורבני. אני למשל בכלל לא הבנתי מה קורה. חשבתי שאני באמת לא נתתי לו תחושת ביטחון ושאר דברים. אף פעם לא הייתי בסיטואציית הקורבן, זאת היתה אפיזודה מאוד ייחודית בחיים שלי. הגבתי להתנהגות שלו כי באמת חשבתי שקשה לו ושאולי אני אשה חזקה מדי וכל מיני שטויות.
וגם: גם אם האשה חלשה וקורבנית לא כל אחד היה מנצל את זה כדי להתעלל בה! זה שמישהו הוא מתעלל זה בגלל שזה המבנה הנפשי שלו.

הדברים שכתבת, רוזמרין, מאוד קוממו אותי.


[b]קוראת[/b] (2008-11-11T16:48:32):
ודבר אחרון להיום:
[u]ובטח שיש לי פרשנות למעשיו, כמו שלך יש פרשנות למה שאני כותבת.[/u]
מה שמתחילה מתארת זה לא רק פרשנות! קללות, דרישה לציות, דרישה להתאמת תוכניות לצרכים שלו, השתקה, הרמת יד, כל אלה זה התנהגויות מתעללות. נקודה! לא צריך פה שום פרשנות.

[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-11T16:55:00):
הדפיקות לב והחולשה הפיזית המשיכה גם אחר כך.
הרגשתי ממש רע.
נכנסתי למיטה.
הוא הגיע, אמר שהולך להביא את הילדים מהגן.
כשחזר אמר לי שהוא צריך ללכת לעבוד ושאקום בבקשה.
אמרתי לו שאני לא מרגישה טוב ושיטפל בהם בינתיים.
הוא אמר לי בקשיחות שהוא לא מאמין לי שאני לא מרגישה טוב ושזה עוד משחק שלי.
לא עניתי לו, רק ביקשתי את התינוק להנקה.
ביקשתי ממנו בחולשה רבה שיניח לי כריות. הוא אמר לי שאשים לבד.
ביקשתי שוב והוא שם.
אחר כך הרגשתי טוב יותר וקמתי.
הכנתי ארוחת צהרים, קראתי לו לבוא והוא לא ענה.
נראה לי שהוא מגיב כרגע בערך כמוני. כלומר, הוא לא מגיב לי בכלל. אמנם אצלי זה רק על דברים שליליים, אבל הוא כנראה עדיין לא שם לב להבדל.
ולפני קצת זמן הוא בא שוב. הביט בי, אבל לא במבט קשה כמו תמיד, אלא במבט אולי קצת מבולבל. לא ממש הבטתי בו, אני נמנעת מלהביט בו בעיניים.
אחר כך התינוק רץ אליו, היה אצלו כמה דקות בזמן שאני שיחקתי עם הגדול.
אחרי כמה דקות הוא אומר לי "בבקשה קחי את התינוק, עלי ללכת".
לקחתי.
ושמתי לב שהפעם הוא ביקש יפה! בשקט! ללא שום טון של ציווי או של מורת רוח או של פקודה. פשוט, בקשה!
האם השינוי קורה?
לא יודעת. אבל נחכה ונראה.
תודה לך קוראת על התגובות החמות.


[b][po]דלעת דקורטיבית[/po][/b] (2008-11-11T17:13:04):
שולחת חיזוקים ו {@
כתבתי כבר למעלה שאת עושה תהליך מדהים,
וכל הכבוד,
ותמשיכי לכתוב,
גם אם את עושה טעויות, גם אם הדרך לא מושלמת,
תמשיכי לכתוב הכל,
בשבילך,
בשבילנו,
עצם ההתמודדות שלך היא דבר מופלא.
{@ {@ {@


[b][po]קיזי הילדה הצוענייה[/po][/b] (2008-11-11T17:16:27):
לא מבינה, רק לי זה קפץ לעיניים שבעלה של [po]מתחילה להבין[/po] מכה אותה? רק לי זה נראה כמו קו אדום שאין לחצות, "פרט" שיש להתייחס קודם כל אליו, ושאחריו אין עוד מה לבנות ולתקן...? [po]מתחילה להבין[/po], אני באמת מאחלת לך שתמצאי מוצא כזה או אחר ממערכת היחסים הזו, אבל יותר מכל אני מקווה מאחלת לך שלא תהיי עוד לעולם במצב בו הוא או גבר אחר מרים עלייך יד.


[b]רוזמרין[/b] (2008-11-11T17:29:44):
[u]רוזמרין, בכנות, מפריע לך שאני כותבת פה? כך זה משתמע מדברייך[/u]
חס וחלילה. ממש לא התכוונתי לבקר אותך. אני מבינה כמה זה חשוב.
מה שרציתי להדגיש זה שבמצב הזה, כפי שאת מתארת אותו, נראה לי שאת צריכה עזרה לא וירטואלית [b]בנוסף[/b] למה שאת מקבלת פה. שימי לב שהשתדלתי לכתוב בכל משפט "אני חושבת" , "זו דעתי" וכו'. זה לא שאני חכמולוגית שיודעת הכל.

[u]רוזמרין, מה שכתבת מאוד כאב לי, על אף שזהו לא הסיפור שלי פה. דעי לך שלפני שהכרתי את בעלי הראשון בכלל לא הכרתי מתעללים! גם לא הייתי קורבנית בכלל.[/u]
קוראת יקרה, לא התכוונתי לקרוא בשמות (קורבן/מתעלל) אלא לכך שיש כאן צורות התנהגות שהפכו להרגל וגם התגובות של השני הן, פחות או יותר, חוזרות על עצמן. מאד קשה לצאת מהרגלים. גם אף אחד מהם לא תופס את עצמו כמתעלל, לפי מה שהבנתי. לבעל יש גם דפוסים קורבניים (דכאון, התחלות...) ואולי [po]למתחילה להבין[/po] יש גם דפוסים פוגעים. זו שאלה שרק היא (ואולי בעזרת ליווי) יכולה לתת את התשובה.

[u]ובטח שיש לי פרשנות למעשיו[/u]
אני רוצה לחדד קצת את מה שאמרתי.
קודם כל זה לא משהו אישי, כמעט כולם עושים את זה אלא אם הם מפתחים מודעות ומשנים את ההרגל.
אני שמתי לב אצלי שאם אני עושה משהו שפגע במישהו אחר אז אני "מספרת" לעצמי שזה קרה בגלל הנסיבות החיצוניות האלו והאלו ולא בגלל שהתכוונתי לפגוע. לעומת זאת, כשמישהו פוגע בי (או במישהו קרוב אחר) אני מייחסת לו סיבות פנימיות (כי הוא כזה, כי הוא צריך, כי הוא תמיד, כי היתה לו ילדות...).
רוצה דוגמא?
כשאני לא מתקשרת הרבה זמן לחברה זה כי אני עסוקה עד מעל הראש.
כשהיא לא מתקשרת- זה כי היא לא מתעניינת בי אלא רק בעצמה.

אני מקווה שאני מובנת יותר. אין צורך לומר שהמצב שלך באמת דורש הרבה אמפטיה. ממני יש לך את זה.


[b]אחת[/b] (2008-11-11T18:57:46):
שלום מתחילה. רציתי לומר לך שאת ענקית ומרשימה. וגם עוזרת לי המון. אני במצב דומה ואין לי את הכוחות ואולי גם א היושר לכתוב הכל. אז אני לומדת המון ממך וממה שמייעצות לך ומדר' איירין. תודה והמון המון בהצלחה!


[b][po]קוראת נוספת[/po][/b] (2008-11-12T07:16:25):
_אחרי כמה דקות הוא אומר לי "בבקשה קחי את התינוק, עלי ללכת".
לקחתי.
ושמתי לב שהפעם הוא ביקש יפה! בשקט! ללא שום טון של ציווי או של מורת רוח או של פקודה. פשוט, בקשה!
האם השינוי קורה?_

נראה לי שזו עשויה להיות התחלה.
לדעתי, את יכולה לחזק את זה בכך שתגיבי לזה בחיוב, באופן שהוא ירגיש שהשינוי אצלו משנה לך.
למשל שתחייכי אליו, אולי גם תאמרי לו "נעים לי כשאתה מבקש ככה" וכדומה...
בהצלחה (())


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-12T09:43:05):
_לדעתי, את יכולה לחזק את זה בכך שתגיבי לזה בחיוב, באופן שהוא ירגיש שהשינוי אצלו משנה לך.
למשל שתחייכי אליו, אולי גם תאמרי לו "נעים לי כשאתה מבקש ככה" וכדומה..._
תודה רבה. כן את צודקת. אבל יש לי בעיה ואתמול חשבתי על זה.
קודם כל, הוא באמת התחיל לבקש יפה, אבל אני לא כל כך יודעת איך התגובה שלי צריכה להיות. קודם כל אני מגיבה בחיוב, כלומר, אם הוא מבקש יפה - אני נענית. אבל עדיין לא מביטה בו בעיניים, לא מחייכת אליו. לא מסוגלת. עדיין פוחדת שמא הוא מנסה להרדים אותי, להרדים לי את החושים.
אז אני עדיין במצב היכון. אולי זה מזיק, איני יודעת, אבל החשש הזה שאולי עם החיוך שלי, הוא לאט לאט יחזור לסורו, חזק ממני.
להגיד לו ש"נעים שהוא מבקש ככה" זה פגיעה באגו שלו. הוא ירגיש כמו איזה ילד קטן שמחנכים אותו. איני רוצה לעשות זאת.
אתמול בלילה התינוק היה עם כאבי בטן ולקחנו אותו למיטה כדי לטפל בו שם. הוא צרח וצרח, היה ממש נורא. בכל אופן באיזשהו שלב בעלי ביקש ממני ממש יפה "אם אוכל ללכת להכין לו בקבוק מיץ". קמתי להכין ואז אמרתי לו שבעצם אני מעדיפה להניק אותו. אז הנקתי אותו.
אחרי שעה אולי, בינתיים התינוק נרדם, שוב היו לו כאבים ובעלי שוב ביקש ממני לקום ולהכין מיץ, אבל אמרתי לו שכבר הנקתי אותו לא מזמן ואין טעם. אז בעלי לא הגיב, זו גם לא היתה חוסר תגובה של מורת רוח, אלא כנראה הסכמה שבשתיקה.
אחרי חצי שעה בעלי קם מיוזמתו והביא לו בקבוק מיץ. התינוק שתה קצת.
אני חושבת שיש פה התקדמות, אבל החשש עדיין מנקר בי. איני יודעת.


[b][po]קוראת נוספת[/po][/b] (2008-11-12T10:00:33):
[u]החשש הזה שאולי עם החיוך שלי, הוא לאט לאט יחזור לסורו, חזק ממני.[/u]
האינטואיציה שלי אומרת שזה דווקא יכול לשפר את הדינמיקה. למה זה יגרום לו לחזור לסורו? רציונלית אני לא מבינה את זה, אבל אני מבינה שזו תחושה שלך, ובהחלט יכול להיות שאת צודקת. זו תחושה שמבוססת על משהו?

[u]להגיד לו ש"נעים שהוא מבקש ככה" זה פגיעה באגו שלו. הוא ירגיש כמו איזה ילד קטן שמחנכים אותו. איני רוצה לעשות זאת.[/u]
לדעתי (וזו רק דעתי), זה מסר שחשוב שתעבירי לו בלי לקחת אחריות על מה שזה יגרום לו להרגיש.
כל עוד זו אמת מבחינתך, כמובן.

מניסיוני, בהתחלה כל דבר שהוא ירגיש ישתייך למשפחת הרגשות המתנגדים, הדוחים, הקשים.
אין מנוס מזה, ולא זה השיקול העיקרי שצריך להנחות אותך.
חשוב שהוא ידע לא רק מה לא מקובל עלייך יותר, אלא גם מה כן מקובל עלייך.
עם הזמן הוא ירגיש דברים אחרים.

אני חושבת שמאוד מאוד מאוד חשוב שתמצאי עזרה לא וירטואלית. משהו שיעשה לך סדר, ייתן לך כלים לתהליך הזה.
למעלה כתבו על על לימודי ימימה, וממה שראיתי אצל חברות נראה לי שזה יכול להתאים לך מאוד.
אל תחכי למצב שתוכלי לקבל ממנו "אישור" לזה. תמצאי דרכים לקבל עזרה/טיפול/לימוד בלי התמיכה שלו - שהילדים יהיו אצל חברה, שתוכלי לשלם מעט, או לא מיד מההתחלה, או משהו כזה.

קבלי (()) אשה אמיצה




[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-12T17:30:53):
אני רוצה לצטט כאן משהו שקראתי, שמינדי לוי תרגמה את נלסון מנדלה. זה כל כך מתאים וכל כך יפה. עלי לנצור זאת בליבי.

_הפחד העמוק ביותר שלנו

הוא לא שמא אנחנו חלשות מדי.

הפחד העמוק ביותר שלנו הוא

שאנחנו בעלות עוצמה מעל לכל שיעור.

זה האור שבנו- לא האפלה שבתוכנו

שמפחיד אותנו יותר מכול.

אנחנו שואלות את עצמנו-

איזה זכות יש לי להיות מבריקה,

יפהפייה, מוכשרת ואהובה?

למען האמת- איזו זכות יש לך לא להיות?

אין שום דבר נאור בלהצטמק

כדי שאחרים לא ירגישו חסרי ביטחון.

ככל שניתן לברק שלנו להאיר,

אנחנו מעניקות, בלי מודע,

רשות לאחרות לעשות כמונו.

ככל שנשתחרר מהפחדים שלנו,

נוכחותנו תשחרר אחרות מפחד._


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-11-12T23:07:43):
_השבוע האחרון היה די בסדר, אבל כנראה שזה כך עד ש....
ושוב בשבת היה פיצוץ. כנראה כאשר אנחנו ממש ביחד, יושבים לשולחן ומשוחחים ואוכלים והכל, ואין עבודה ואין פלאפונים ושום דבר לא מפריע, אז הכל מתפוצץ._
מזכירה לך את מה שד"ר איירין כותבת:
שמה שמיוחד ביחסים עם "מתעלל", זה שהוא מתפרץ במיוחד כשהכל טוב... דווקא לא בעתות משבר. כי אז עולה בו החרדה הגדולה שהקירבה מעוררת. הוא מתחיל להרגיש את הרגשות שלו וזה מעלה בו את כל הפחדים.
מאוד חשוב שתתרגלי להישאר חזקה ומפוקסת, ולשמור על הכבוד שלך.

אגב, כיוון שבעלך אדם שומר מצוות, אני מציעה לך להיעזר במישהו כדי לחפש הלכות או משניות או משהו במקורות שמזכיר לבעל על יחס של כבוד לאשתו. לא יודעת, אולי משהו על רבי עקיבא ורעייתו. לא יודעת. באמת צריך מישהו שמתמצא ואני לא מצליחה לזכור שום דבר כזה. בכל אופן, יש מקומות לברר, אפילו רבנים שאפשר לשאול אותם באינטרנט (יש כמה חכמים שפשוט שכחתי את שמם! יכול להיות שיש אחד בשם אל-נקווה? המממ. ממש שכחתי. אבל אני אומרת לך, יש באינטרנט! ואפשר לשאול אותם שאלות והם עונים באתר!).
אני מציעה לך למצוא את הטקסטים האלה, להכין לך במקום קבוע - אם יש לך הספר בבית, מעולה. אם אין, תשיגי ותצלמי את הדפים הרלבנטיים.
כל פעם שהוא מתחיל לעשות משהו אלים "קשה" כמו לקלל או להרים יד - קודם כל חשוב שלא תיסחפי לזה.
לא להרביץ בחזרה! לא לקלל בחזרה! ככה את מאבדת את הכבוד שלך ואז קשה לך יותר להיות חזקה. זו נפילה שלך לא פחות מאשר נפילה שלו. לדעת שעשית טעות, להפסיק, לסלוח לעצמך, להשתדל לא ליפול. "להחזיר לו" זו חולשה, זו נפילה שלך לדפוסים תוקפניים, זה מחליש אותך ורע לנפש שלך.
זה קורה, ברור. ועוד יקרה. רק לדעת: אופס, נפלתי, קורה, אשתדל להתחזק לפעם הבאה.
והדבר השני: צאי מהחדר. צאי מייד. התגובה הכי טובה היא לנתק מייד מגע פיזי - לצאת ולא להיות איתו באותו חלל. שיקלל את הקירות. את לא שם.
והשלישי: כשאת יוצאת, לכי להביא את הטקסט שהכנת מראש. הספר עם הסימנייה, או הדף המצולם. תחזרי ותפתחי בפניו את הספר. בלי אומר ודברים. בשתיקה. תפתחי לפניו ותזמיני אותו בשתיקה לקרוא.
ככה כל פעם.
את עוזבת, יוצאת - וחוזרת עם טקסט. טקסט שהוא [b]מכבד[/b]. טקסט שאומר לו את מה שאת לא יכולה לומר, כי מהפה שלך זה יהיה הטפה, ביקורת, לא חשוב מה. יהיה לו קשה לקבל. טקסט מן המשנה או מן התוספתא - ידבר אליו. ירכך את לבו.

_מה שכן, שלשום הוא ניסה "לשוחח" איתי. קשה לקרוא לזה "שיחה", כי הדרך שלו היא להתחיל במבטים רושפים, להביט בי ללא הרף במבט מאשים נורא.
ניסיתי להיות מודעת למה שהמבטים האלה עושים לי. הם מפחידים אותי, מלחיצים אותי.
התגובות שלי הן התרסות כנגד המבטים.
באמת לא יודעת עדיין מה ואיך להגיב למבטים האלו._
מה שאת עושה - מעולה! כל הכבוד!
את נותנת מקום לתחושות שהמבטים שלו מעוררים לך בגוף. זה מעולה כפול: ראשית, מפני שאין דבר שעוזר לך יותר מאשר להרגיש במלואם את הרגשות שלך! את מחזירה לעצמך את נשמתך!
ושנית: מפני שזה מה שמאפשר לך להתנתק מההשפעה של זה עלייך, לאט לאט אבל בטוח.
כל הכבוד!
איך להגיב? מציעה - להרגיש להרגיש להרגיש, להישאר עם רגשות הפחד והלחץ והאשמה, להכיר בבלבול, להגיד לו שלום, ברוך הבא, תודה שבאת, אני לא רגילה וזה לא נוח לי להיות בבלבול, אבל תודה לך, אתה עוזר לי להתחזק ולא לקבל כאילו מגיע לי שידרכו עלי. תודה! תודה על השיעור שלך! אני אשב איתך קצת ואתה תראה לי דרך בהירה!
ויחד עם זה - לנתק מגע. לצאת. ללכת משם. הוא כאילו דורך לך עכשיו על הרגל. חזק. מתמשך. מחכה שתצעקי ותיכנעי. מה תעשי אם דורכים לך על הרגל? לא תזוזי? לא תגידי "סליחה, תזיז בבקשה את הרגל?" אז תגידי בלב: "תזיז בבקשה את המבט! אתה דורך עלי!" ותזיזי את הרגל, כלומר את כל כולך, לחדר אחר...

_אני ממשיכה לקרוא את דר איריין על המתעלל, אבל חשה שזה לא מספיק לי.
ניסיתי למצוא באמת עזרה, אבל לא יודעת לאיזה כיוון ללכת._
המרכז למניעת אלימות במשפחה. נעמ"ת. תתחילי מטלפון. תסבירי איך בעלך שולט בכסף, מגיע לאלימות (קללות, מרים עלייך יד), את לא יודעת לאן לפנות, רק יודעת שאת צריכה עזרה ממטפלת שמבינה דפוסים של אלימות ושליטה.
תראי מה יגידו לך.

[u]אני חייבת לשים לב לכל פירצה אפשרית וזה לא קל. אני עושה לי כל מיני חשבונות על דברים אפשריים שיגיד ויבקש, זה לא פשוט לדעת איך להתמודד בכל מצב.[/u]
טוב מאוד.
כל הכבוד.
בטח שזה לא קל! זה הכי קשה. את פשוט משהו! את מכינה את עצמך, טוב מאוד! כך הוא פחות מפתיע אותך. זה טוב, כי חלק מהשליטה מתאפשרת כשאת בבלבול ולא מצפה להתקפה.
אחת מדרכי ההתעללות, מזכירה לך, היא שינוי פתאומי במצב הרוח ללא כל סיבה נראית לעין.
המטרה הלא מודעת: פשוט לבלבל אותך. אשה מבולבלת - חלשה. אשה חלשה - קל לשלוט בה. אשה שהוא שולט בה - היא תחת שליטה. הוא חייב שהיא תהיה תחת שליטה כדי להפחית את המצוקה והחרדה הקיומיות שלו.

אז אני מבינה את החרדות והמצוקות שלו.
זה לא מצדיק את הטרור שאת חיה בו!
אבל חשוב להבין, כדי להבין מול מה את עומדת.

[u]פלונית, לא כל כך מבינה למה את מתכוונת כשאת כותבת לי ומה את בכל זאת מרויחה משימור המצב המתעלל הזה אשמח להסברים. כלומר, אני מבינה שיתכן שאני מרויחה מזה משהו באופן לא מודע, אבל איך בדיוק?[/u]
אני מכירה את התיאוריה של "הרווח הלא מודע".
אני לא אוהבת ללכת כל כך רחוק.
בואי נגיד שיש תיכנות חברתי כללי ומשפחתי שמלמד במיוחד את הנשים להיות שפחות וקורבנות. זו לא רק את )-:
אז תעזבי את הרווח. אולי יש בזה משהו, אבל אני חושבת שזה שולי ביותר לעומת משהו הרבה יותר מיידי:
את מתוכנתת לנהוג בקורבניות.
חונכת בחוסר כבוד.
ובמשך כמה שנים נפלת קורבן לטקטיקות שרמסו אותך והחלישו אותך.
את כרגע חלשה יותר מאשר היית לפני החתונה, פשוט מפני שהוא הצליח לבלבל אותך ולשלוט בך בהפחדות במשך כמה שנים.
הסיבה שאת נופלת לקורבניות היא מפני שאת רגילה. וקשה ללמוד טריקים חדשים (רגלי, ארצה, שב! כלב טוב!) (-:

פשוט צריך להתייחס לזה כמו אל אימון ספורט:
לוקח כמה חודשים כדי לבנות כושר טוב, וצריך להתאמן. זה הכל. לא מייד בצעד הראשון נהיה אלופות אולימפיות (-: אבל אם נתמיד יום יום, נקצור את הפירות. לוקח 21 יום רצופים לאמץ הרגל חדש. ואת מנסה לאמץ סט שלם!

[u]לא מבינה, רק לי זה קפץ לעיניים שבעלה של [po]מתחילה להבין[/po]? מכה אותה? רק לי זה נראה כמו קו אדום שאין לחצות, "פרט" שיש להתייחס קודם כל אליו, ושאחריו אין עוד מה לבנות ולתקן...?[/u]
קיזי, מה זה עוזר "שאין לחצות"? אנחנו מדברים פה על הרצוי או על המצוי?
תאמיני לי, יש עוד מה לבנות ולתקן. כן, גם אחרי מכות.
ואני מאמינה לה לחלוטין כשהיא אומרת שדווקא מהמכות היא לא מפחדת. היא יודעת שהן באות מחוסר אונים וחולשה ומרגישה חזקה מולן.
המפחיד יותר הוא כשלוחצים על כפתורי האשמה והטרור הסמוי.
המכות ייעלמו ברגע שמתחילה להבין תדע עמוק בפנים שאין מצב שמרימים עליה יד! כמו שאין מצב שמישהו ירים יד על התינוק שלה! אין אין אין! לא יקרה!
מה שבפנים - ישדר אליו.
השידור המדוייק ממה שאת יודעת בלב שלך - עובר בדרכים נסתרות אליו.
לא יודעת איך, בטוחה שאם תקראי ספרות ילדים חרדית על סיפורי צדיקים ורבנים מימים עברו תגלי שהם מדברים על התופעות האלה. אם את לא יודעת איפה למצוא כאלה סיפורים, חפשי עבודת מחקר של אסתר מלחי על ספרות הילדים החרדית. יש בספריית אוניברסיטת בר אילן, בבית הספרים הלאומי בירושלים, ובעוד מקומות.

_קודם כל, הוא באמת התחיל לבקש יפה, אבל אני לא כל כך יודעת איך התגובה שלי צריכה להיות. קודם כל אני מגיבה בחיוב, כלומר, אם הוא מבקש יפה - אני נענית. אבל עדיין לא מביטה בו בעיניים, לא מחייכת אליו. לא מסוגלת. עדיין פוחדת שמא הוא מנסה להרדים אותי, להרדים לי את החושים.
אז אני עדיין במצב היכון. אולי זה מזיק, איני יודעת, אבל החשש הזה שאולי עם החיוך שלי, הוא לאט לאט יחזור לסורו, חזק ממני._
אני ממש מרגישה אותך.
אני מרגישה שחשוב לחזק אותך.
את עושה מה שאת מרגישה שמתאים בדיוק. זה טוב! הוא מקבל ממך שדר חיובי. באמת. אל תעשי משהו מלאכותי שאת לא מרגישה טוב לעשות, רק בשביל להשפיע עליו. הוא קולט את הרגשתך, באמת.
אני לגמרי איתך בהרגשה, שאת מגיבה בדיוק במידה הנכונה לך כרגע, לא מילימטר פחות מדי או יותר מדי, כך שתצליחי להישאר בפוקוס וחזקה ובעלת כבוד עצמי.

את אשה ענקית, מעוררת כבוד והשתאות! אני מצדיעה לך!


[b][po]סקאלד מודרני[/po][/b] (2008-11-12T23:45:12):
אמן.

ואני תומך בדבריה של [po]קיזי הילדה הצוענייה[/po]{{}}:

[u]לא מבינה, רק לי זה קפץ לעיניים שבעלה של [po]מתחילה להבין[/po]? מכה אותה? רק לי זה נראה כמו קו אדום שאין לחצות, "פרט" שיש להתייחס קודם כל אליו, ושאחריו אין עוד מה לבנות ולתקן...? [po]מתחילה להבין[/po]?, אני באמת מאחלת לך שתמצאי מוצא כזה או אחר ממערכת היחסים הזו, אבל יותר מכל אני מקווה מאחלת לך שלא תהיי עוד לעולם במצב בו הוא או גבר אחר מרים עלייך יד.[/u]


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-13T09:22:15):
[po]בשמת א[/po] תודה רבה על דברייך.
אתמול שוב השתנו הדברים. ניתן לומר שהוא "חזר לסורו".
זה התחיל בכך שהוא שינה את התוכניות שלו לנסוע ואני אמרתי לו שאם כך, אז אני צריכה לנסוע לאיזו השתלמות שכבר הרבה זמן אני מחכה לה והיום זו הזדמנות.
אז הוא צעק עלי שאמצא סידור לילדים כי הוא לא מתכוון להיות בייביסיטר, אין לו זמן לזה.
הפריע לי מאוד שהוא צעק.
ייתכן שזה נכון שאין לו זמן ושצריך למצוא בייביסיטר, אבל קודם כל, לא ביקשתי ממנו לשמור עליהם, רק אמרתי שאני רוצה לנצל את זה שיש לי אוטו ולנסוע (סך הכל זה גם בשבילו, כי אחרי ההשתלמות הזאת אוכל להתחיל לעבוד, מה שהוא כבר מבקש ממני המון זמן). שנית, אפשר היה לומר זאת לגמרי אחרת.

שקלתי מה לעשות. מצד אחד, כאשר הוא רוצה ממני משהו, הוא למד ביומיים האחרונים לבקש יפה. אבל כשאני רוצה, אז הוא צועק עלי.
היו לי תוכניות לגהץ כמה בגדים, ביניהם בגדים שלו.
לקחתי את הבגדים והתחלתי לגהץ.
פתאום הוא מגיע, כל כולו נופת צופים ואומר לי בזו הלשון: "אם תוכלי, בבקשה, לגהץ לי גם את החולצה הזאת".
אבל רגע, לפני כן עוד עשיתי חושבים. ידעתי שהוא עומד לבקש משהו, לא ידעתי מה, אבל ידעתי שזה יגיע באיזשהו שלב. ועכשיו אני במילכוד. הרי אמרתי לו שאם לא יבקש יפה, אז הבקשה לא תעשה, ואם כן - אז כן. עכשיו, אם הוא מבקש יפה עוד פעם, מה עושים? ואיך בכל זאת מתנהלים למול ההתקפה הקודמת שלו עלי?
אז חשבתי ואחרי שהוא בא אלי עם הבקשה שלו אמרתי לו כך (אחרי שכבר בלב תרגלתי את המשפט הזה): "תראה, אם אתה חושב שאתה יכול להתקיף אותי ואחר כך לבוא לבקש ממני משהו, אפילו אם אתה מבקש יפה, אז אתה טועה. לא דיברת אלי יפה מקודם."
הוא הביט בי, עיווה את שפתיו בנסיון להגיד משהו (אין ספק שזו פעם ראשונה שאני רואה מבט שלו כל כך מופתע ונדהם), אחר כך שינה את פניו למבט הרע הרגיל שלו. לא אמר מילה, הניח לי את החולצה שלו שם והלך.
אמרתי אחריו שלא נראה לי שאגהץ לו את החולצה.
אחר כך עוד שקלתי אם כן לגהץ, כי ממילא אני מגהצת. אבל החלטתי שלא. בכל זאת השארתי את המגהץ בהיכון. אולי הוא ירצה לגהץ בעצמו (הוא לא), או שיתנצל על הפגיעה בי. לא נגעתי בחולצה. הוא לא אמר לי כלום.
אחר כך ועד עכשיו הוא עם פנים רעות, חמוצות. במשך אתמול אמר לי שאני הורסת אותו, מרקיבה אותו, שאני עברתי את כל הגבולות (אני????), שלא אחשוב שיצא מזה משהו טוב, ועוד ועוד כמה מנטרות שאני כבר מכירה.
אבל זו כן הפעם הראשונה שאנחנו בריב מתמיד (לא הייתי קוראת לזה ריב) כבר כמעט שבוע רצוף.
בערב התחלתי לקרוא אימיילים אצל האתר של ד"ר איריין.
באימייל אחד התחלתי ממש לבכות. היה שם משפט כל כך קולע: "אהבה היא אמון. כשאין אמון, לא יכולה להיות אהבה".
בכיתי כי חשבתי על כך שאני באמת לא בוטחת בו בכלל, ובאמת לא אוהבת אותו.
חשבתי על הבן שלי שהסעתי באותו בוקר לגן. אני נוסעת והוא שקט שם מאחור. באיזשהו שלב שאלתי אותו אם הכל בסדר והסתובבתי. הוא ישב בכסאו, אצבע בפה, כל כולו רגוע, מביט בחלון במבט שלו.
נדהמתי. וגם קינאתי בו. אני נוהגת, מתמודדת עם נהגים אחרים (אני שונאת לנהוג), צריכה לשים לב לכביש, נתונה תחת לחץ, והוא רגוע לחלוטין. הוא [b]בוטח[/b] בי, הוא [b]מאמין[/b] בי, הוא [b]יודע[/b] שאביא אותו לגן וזהו! הוא לא מתוח, הוא לא שואל אותי אם אני מסתדרת, הוא פשוט יושב שם רגוע ומביט בחלון. [b]זה אמון[/b]!!!
וחשבתי על כך שאמון כזה אני לא נותנת בבעלי בכלל. מדהים.
קראתי עוד אימייל שבכלל הוריד לי דמעות. על אשה שבעלה מאוד מצליח אבל מצפה ממנה להיות בסטנדרט שלו בכל הקשור לטיפול שלה בילדים. וזה [b]בדיוק[/b], אבל [b]בדיוק!![/b] מה שקורה אצלינו. לפי דעתו הטיפול שלי בילדים צריך להיות כך וכך, ואני לאו דווקא מסכימה איתו.
ד"ר איירין גם אומרת שמותר לי להיות באופן מושלם לא מושלמת!

ישבתי לקרוא ספר על ענייני שלום בית. יש לספר שני חלקים - "הבית היהודי" של הרב שמחה כהן. החלק הראשון מדבר על עניינים די יומיומיים ובאנאלים. למי שיש לו פרטנר נורמלי ורק צריך פה ושם ללטש את מערכת היחסים. החלק השני עוסק בדברים קצת יותר מעמיקים כמו למשל מקום הבעל בעזרה לאשתו בבית.
אני קוראת ומגלה כמה שבעלי רחוק מאוד מיישום הדברים האלה, ומדובר בדברי תורה, לא סתם. חשבתי אפילו לסמן בטוש זוהר כמה קטעים ולהניח לו על השולחן. אבל לטעמי זה מוקדם מדי. הדברים האלה צריכים לבוא אחרי שהוא מבין שלא תוקפים אותי בשום מצב, אחר כך צריך לשפר גם את מה שהוא חושב על נישואין.

בכל אופן, אני קוראת את ד"ר איירין ושואלת את עצמי אם בכלל זה אפשרי שהוא ישתנה אי פעם.
לפי ההתנהגות שלו אתמול הבנתי שני דברים.
א. הוא לא מוכן בשום אופן לאבד שליטה עלי.
ב. הוא לא מוכן בשום אופן לאבד אותי.

והוא יעשה הכל כדי ששני התנאים ימולאו. הוא עכשיו נלחם על מקומו, זה ברור.
אני הולכת תיכף להתקשר ליועץ שאת שמו קיבלתי ממדריכת כלות, נראה מה יהיה לו לומר. אמנם הייתי מעדיפה אשה, אבל מצד שני, אם בעלי יצטרף לייעוץ יום אחד, הוא בוודאי לא יקבל מאשה, אלא מגבר (וגם לא בטוח...).

[po]בשמת א[/po]
[u]אגב, כיוון שבעלך אדם שומר מצוות, אני מציעה לך להיעזר במישהו כדי לחפש הלכות או משניות או משהו במקורות שמזכיר לבעל על יחס של כבוד לאשתו.[/u]
לא יעזור. הוא יפרש את זה לחלוטין נגדי. את לא מכירה אותו. לא סתם התחתנתי איתו, הוא אדם מבריק וחכם מאוד מאוד.
[u]מה תעשי אם דורכים לך על הרגל? לא תזוזי? לא תגידי "סליחה, תזיז בבקשה את הרגל?" אז תגידי בלב: "תזיז בבקשה את המבט! אתה דורך עלי!" ותזיזי את הרגל, כלומר את כל כולך, לחדר אחר...[/u]
תודה רבה! זה מה שאעשה.
_חונכת בחוסר כבוד.
ובמשך כמה שנים נפלת קורבן לטקטיקות שרמסו אותך והחלישו אותך._
נכון מאוד!
[u]הוא מקבל ממך שדר חיובי.[/u]

[u]הוא קולט את הרגשתך[/u]
באמת? נראה לך שהוא קולט משהו בכלל?

תודה לכולכם על התגובות ועל התמיכה.


[b][po]לוונדר סגול[/po][/b] (2008-11-13T10:17:53):
[u]אין ספק שזו פעם ראשונה שאני רואה מבט שלו כל כך מופתע ונדהם[/u]
|Y| :-)
יישר כוח

שאלה כללית:
יש איזשהי תבנית ידועה שגורמת לגבר להיות מהזן המתעלל?
הבית שהוא בא ממנו, יחסים עם ההורים? טראומות ילדות? וכד'?


[/spoiler]
[spoiler=מתחילה דרך חדשה, נלחמת באלימות]
[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-13T10:36:03):
עדכון:
שוחחתי עם יועץ שנחשב תקיף מאוד ובעל נסיון בהתעללויות.
הוא אמר לי חד משמעית שאם בעלי לא יגיע לטיפול, אין סיכוי לנישואין שלנו. הוא אמר לי שבעלי חולה, שהוא מכיר את הבעיה ואין כאן שום ברירה. הוא גם אמר לי לעשות משהו. הוא אמר לי שאם לא אעשה משהו, בעלי לא יפסיק לתקוף אותי. שאלתי אותו למה הוא מתכוון ב"לעשות משהו", והוא אמר לי - להוציא אותו מהבית, להתלונן במשטרה וכו', לעשות משהו שיזיז אותו, שיזעזע אותו כדי שיבוא לטיפול.
אז ככה. אני לא מתכוונת ללכת לשום משטרה, וגם לא להוציא אותו מהבית. מה שכן, אני הולכת להתקשר לרב שלו, שאותו הוא מכבד כדי שיכריח אותו לבוא לטיפול, אחרת אני מגישה תביעת גירושין ברבנות (טוב, כרגע לא נראה לי שאני בכלל רוצה, אבל להגיש תביעה זה לא מחייב להתגרש, זה רק יכול להזיז אותו).
היועץ שאל אותי אם אני רוצה פגישה איתו, אמרתי לו שכן. בכל אופן סיכמנו שאלך קודם כל לאיזו עובדת סוציאלית חרדית שמתמחה בבעיות כאלה, כי הוא טוען שיהיה לי קל יותר עם אשה בתור התחלה. ואחר כך הוא אמר ש"בסופו של דבר תהיו חייבים להגיע אלי". שאלתי למה והוא אמר לי שאשה לא תוכל לגרום לו לזוז, אבל הוא מספיק תקיף כדי לצעוק עליו ולתת לו סטירה בפרצוף (וואלה, יועץ אלים בחרתי לי :-)). טוב, הוא לא התכוון לזה ממש, אלא לכך שהוא מדבר עם הגברים כמו שמדברים עם גבר - לא במילים יפות ולא בליטופים, אלא תכל'ס וישר לבטן, בלי הנחות. מוצא חן בעיני היועץ הזה, ואם לא די בכך הוא תימני :-] (תמיד אהבתי את התימנים הגזעיים האלה :-]).
עדכון בקרוב.


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-13T11:37:29):
בס"ד
[u]גם אני שקעתי לעצב נוראי. אני מרגישה ממש תחת שליטה שלו עלי. אסור לי לגלוש במחשב, לא רק כשהילדים איתי, אלא בכלל. כשהוא רואה אותי על המחשב אז הוא נועץ בי מבט שאומר "אה, את סתם מתבטלת ולא עושה כלום", לפעמים הוא גם אומר לי את זה.נוצר מצב שאני חוששת לגלוש במחשב על ידו, ולא רק מחשב, חוששת גם לשוחח בטלפון עם חברה (כי זה בזבוז זמן, במקום לעשות דברים אחרים)[/u]
בנתיים, אולי כדאי לנוח, עים מחשב או בלי, ולדבר בטלפון - כשהוא לא בבית, ולהשאיר את עבודות הבית לשעות בהן הוא נמצא.

[u]כתבתי לו שאין לי רב לפנות אליו כי הוא בודד אותי מכל הרבנים שהיו לי.[/u]
בשלב ראשון, אולי כדאי ליצור שוב קשר, עים אחד הרבנים שהכרת, לשמוע במה הם יכולים לעזור.

_שוחחתי עם יועץ שנחשב תקיף מאוד ובעל נסיון בהתעללויות.
הוא אמר לי חד משמעית שאם בעלי לא יגיע לטיפול, אין סיכוי לנישואין שלנו. הוא אמר לי שבעלי חולה, שהוא מכיר את הבעיה ואין כאן שום ברירה. הוא גם אמר לי לעשות משהו. הוא אמר לי שאם לא אעשה משהו, בעלי לא יפסיק לתקוף אותי. שאלתי אותו למה הוא מתכוון ב"לעשות משהו", והוא אמר לי - להוציא אותו מהבית, להתלונן במשטרה וכו', לעשות משהו שיזיז אותו, שיזעזע אותו כדי שיבוא לטיפול.
אז ככה. אני לא מתכוונת ללכת לשום משטרה, וגם לא להוציא אותו מהבית. מה שכן, אני הולכת להתקשר לרב שלו, שאותו הוא מכבד כדי שיכריח אותו לבוא לטיפול, אחרת אני מגישה תביעת גירושין ברבנות (טוב, כרגע לא נראה לי שאני בכלל רוצה, אבל להגיש תביעה זה לא מחייב להתגרש, זה רק יכול להזיז אותו)._

שיזעזע אותו כדי שיבוא לטיפול?
והיועץ מוכן לקחת אחריות על זה שהזעזוע יביא אותו לטיפול, ולא יגרום לו לעשות שטויות?

תביעה לגירושין או תלונה, יכולה להזיז אותו, השאלה לאן.
את כותבת:
_לפי ההתנהגות שלו אתמול הבנתי שני דברים.
א. הוא לא מוכן בשום אופן לאבד שליטה עלי.
ב. הוא לא מוכן בשום אופן לאבד אותי._
פה מתחיל ה"ברוך"..

ולכי תוכחי לרבנים שאת לא רוצה לעזוב סתם את הבית..
יכולים לתעון שאת מתארת מצב שלא היה כי את רוצה להתגרש.
להפך- כתבת שחברתית הוא מאוד מוארך, קשה יהיה לך להוכיח שיש לו בעיה כלשהיא.

להתקשר לרב שלו זה רעיון, אבל לא את.
זה עדיין הרב [b]שלו[/b].
אולי עדיף שאחד הרבנים שאת היית איתם בקשר ישמע על המצב, ושהרב שלך ירים טלפון לרב שלו.
לרב ש"מיצג" אותך, גם הרב שלו יתיחס אחרת.

זה גם יתן לך "גב" מולו.
זה לא ממש יאים עליו, כמו תלונה או רבנות-
אבלהוא ידע שיש רב שמדווח לו על מה שהוא עושה.

[u]אני קוראת ומגלה כמה שבעלי רחוק מאוד מיישום הדברים האלה, ומדובר בדברי תורה, לא סתם.[/u]
הבעל שומר מצוות , זה ברור, אולי גם תלמיד חכם.
אבל מה שבטוח , שאין לו סנטימטר של יראת שמיים, ועל זה בנוי הכל.


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-13T11:45:15):
בס"ד

[u]המרכז למניעת אלימות במשפחה. נעמ"ת.[/u]
נדמה לי שיש גם מוקד של עזרא לנשים דתיות, אולי איתם יהיה לך יותר נוח לדבר, אבל אין לי מוסג איך זה נקרא, ומה הטלפון..


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-13T12:48:44):
_שיזעזע אותו כדי שיבוא לטיפול?
והיועץ מוכן לקחת אחריות על זה שהזעזוע יביא אותו לטיפול, ולא יגרום לו לעשות שטויות?_
אכן נקודה למחשבה.
_התקשר לרב שלו זה רעיון, אבל לא את.
זה עדיין הרב שלו._
לא, הרב שלו הוא גם שלי, אין לו שום עמדה בעדו דווקא. והאמת היא שאני שוקלת מה לעשות, בינתיים העובדת סוציאלית איתה שוחחתי הציעה לי שנדבר על זה ביחד ונחשוב ביחד איך מביאים אותו לטיפול.
לטעמי, אולי כדאי שהיא תתקשר לרב שלו, להסביר לו בדיוק במה מדובר, יתכן שכאן יהיה הפתרון. למעשה יש לו שני רבנים, אחד מהם אני מכירה והשני אני לא מכירה, אבל הוא מכיר היטב גם אותו וגם את המשפחה שלו ויודע גם שיש בעיות במשפחה שלו (האבא שמתעלל באמא למשל, והאחות שעושה בעיות) ועוזר להם, אני די בטוחה שאם אצליח להפעיל את שניהם זה יהיה רק לטובתי (ובעצם גם לטובתו), אבל אחשוב על זה עוד ואתייעץ עם העובדת סוציאלית.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-11-13T13:19:50):
הייתי נזהרת מלהגיש תביעת גרושין, האמון שלא קים עלול לקרוס לגמרי


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-11-13T14:23:16):
_אגב, כיוון שבעלך אדם שומר מצוות, אני מציעה לך להיעזר במישהו כדי לחפש הלכות או משניות או משהו במקורות שמזכיר לבעל על יחס של כבוד לאשתו.
לא יעזור. הוא יפרש את זה לחלוטין נגדי. את לא מכירה אותו. לא סתם התחתנתי איתו, הוא אדם מבריק וחכם מאוד מאוד._
אני לא אמרתי לדבר איתו על זה.
זה לא בשביל שיחה או ויכוח איתו.
זה בשביל שאת תשתקי, ותלכי משם, והוא יקרא, וזה ייכנס לו ללב.
ואם יהיו הרבה קטעים כאלה (תשאירי את הספר שקראת פתוח "במקרה" בדפים הרלבנטיים, כל פעם בדף אחר, במקום אחר), הוא יושפע - [b]מבפנים[/b].
את לא עושה את זה כדי לנצח בויכוח.
את עושה את זה כדי לרכך את הלב שלו.
תאמיני לי, הוא מדבר אחרת איתך, ואחרת בכמה קומות בלב. בקומה הכי תחתונה, במרתף, הוא מתבייש ואשם. יש מגדל שלם של תוקפנות כדי להסוות את זה מעצמו וממך.
שימי לו טקסטים ותסתלקי. שלא יקרא בנוכחותך. שלא ייצא שאת "מנצחת" אותו או מוכיחה לו.
אם הוא פותח בשיחה על זה, תגידי לו שאת לא יכולה לדבר על זה, את לא מלומדת P-: ותיעלמי. פשוט תדאגי שבשום מצב לא תיגררי לשיחה על זה.
השיחה תתקיים בינו לבין עצמו. אם תדברי איתו - תתני לו פתח להתקיף ולסובב את זה נגדך.
אם לא תסכימי לדבר איתו [b]בשום פנים ואופן[/b] על הטקסטים - זה יחדור לו ללב. לאט.

[u]הוא אמר לי חד משמעית שאם בעלי לא יגיע לטיפול, אין סיכוי לנישואין שלנו. הוא אמר לי שבעלי חולה, שהוא מכיר את הבעיה ואין כאן שום ברירה. הוא גם אמר לי לעשות משהו. הוא אמר לי שאם לא אעשה משהו, בעלי לא יפסיק לתקוף אותי. שאלתי אותו למה הוא מתכוון ב"לעשות משהו", והוא אמר לי - להוציא אותו מהבית, להתלונן במשטרה וכו', לעשות משהו שיזיז אותו, שיזעזע אותו כדי שיבוא לטיפול.[/u]
אני הייתי נזהרת מעצות כאלה.
זה יכול לגרום להסלמה קשה.
לא נשמע לי מקצועי לתת עצה כל כך מסוכנת בלי שהוא בכלל ראה את הבנאדם!!!

[u]טוב, כרגע לא נראה לי שאני בכלל רוצה, אבל להגיש תביעה זה לא מחייב להתגרש, זה רק יכול להזיז אותו[/u]
בדיוק היום ביליתי כמה שעות ברבנות P-: אל תעשי שום צעד חוקי שאת לא שלמה איתו! זה משחק באש, אני מזהירה!

[u]בכל אופן סיכמנו שאלך קודם כל לאיזו עובדת סוציאלית חרדית שמתמחה בבעיות כאלה, כי הוא טוען שיהיה לי קל יותר עם אשה בתור התחלה[/u]
אני לא סתם אמרתי לך "מטפלת". זו לא היתה פליטת קולמוס. את חייבת ללכת רק לאשה. רק לאשה.
ודעתי שונה מדעתו של היועץ. לדעתי, אין טעם ללכת שניכם עכשיו. את חייבת לחזק את עצמך. קודם כל טפלי בעצמך, זה חשוב לכל מקרה, גם אם תתגרשו ותתחתני שוב. את זקוקה לכישורים האלה לכל שארית חייך.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-11-13T14:25:13):
אני רואה שגם אחרות כתבו לך אותו הדבר. אני מציעה: קודם כל תתחזקי בעצמך. רק כשתרגישי שאת ממש מתמודדת מעולה ומלאה כבוד עצמי ובטחון עצמי (זה לא מגיע תוך יום) - רק אז, תפעלי לייעוץ זוגי. חייב להיות מישהו שמבין באלימות. חובה. אחרת יפרשו הכל נגדך, לא יבינו מה הוא עושה.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-13T14:47:42):
[u]זה בשביל שאת תשתקי, ותלכי משם, והוא יקרא, וזה ייכנס לו ללב.[/u]
בשמת, הוא לא יקרא! את לא מבינה, הוא לא קורא מה שלא מעניין אותו, ואפילו ספרים שהוא בעצמו משאיר לעצמו פתוח על השולחן כדי לקרוא הוא לא קורא.
בכל אופן, אנסה ליישם, נו, מה יכול להיות?

[u]לא נשמע לי מקצועי לתת עצה כל כך מסוכנת בלי שהוא בכלל ראה את הבנאדם!!![/u]
המממ. לא יודעת מה לומר. הוא נשמע מאוד נחרץ בטלפון, הוא מכיר כאלה מקרים מנסיון של שנים ואמר לי שכלום לא מזיז בעלים כאלה, רק מקרים קיצוניים...
[u]דעתי שונה מדעתו של היועץ. לדעתי, אין טעם ללכת שניכם עכשיו.[/u]
טוב, נראה. כרגע בטח שלא. קודם אלך לאשה ההיא, אחר כך נראה איך ארגיש.
אני חושבת שאם עד עכשיו פעלתי מתוך הרגשת הלב וזה הוכיח את עצמו, אמשיך כך באותה צורה גם הלאה.

הילדים בבית, יש לי עוד משהו לכתוב, אבל אכתוב אחר כך.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-13T15:31:36):
טוב, רציתי לספר על משהו מדהים שקרה לי היום. מעין "צעד קטן לאנושות וצעד גדול למתחילה...."
התקשרו אלי ממשרד של ארגון שופר כדי לחדש הוראת קבע.
עכשיו, ההוראת קבע לארגון הזה הוא עוד מלפני שנישאנו ואני מאוד שמחה לתרום להם! בעלי תמיד התנגד לכך ורצה לבטל, אבל לא הסכמתי בכלל, ממש התעקשתי שזה ישאר ונמשיך לתרום להם.
אז עכשיו התקשרו לחדש ואני אמרתי להם שבטח, שיחדשו. שאלו אותי ממתי, האם כבר מהחודש הזה או מהחודש הבא, אז אמרתי שמהחודש הזה.
אחרי השיחה הזאת פתאום הרגשתי משהו לא נורמלי, משהו מדהים. הרגשתי ש [b]אני החלטתי לבד על המשך הוראת הקבע בלי שהוא יוכל להתערב!!![/b]
הרגשתי כזה שחרור! לא יודעת איך לתאר במילים, מן הרגשת חופש כזאת.
זה עשה לי כל כך טוב!
אני חושבת שזה קרה לי מיד אחרי השיחה עם היועץ והעובדת סוציאלית, ממש ממש קיבלתי כוחות!
בשבילי זה צעד ענק, אני מרגישה שוואו, החלטתי משהו בלי לפחד ממנו! תארו לכם!


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-13T21:15:08):
בס"ד
_אני החלטתי לבד על המשך הוראת הקבע בלי שהוא יוכל להתערב!!!
בשבילי זה צעד ענק, אני מרגישה שוואו, החלטתי משהו בלי לפחד ממנו! תארו לכם!_
|גזר||גזר|


[b]אחת[/b] (2008-11-13T21:22:31):
כל הכבוד!!! על הכל. תמשיכי


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-11-13T21:44:40):
כל הכבוד!


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-13T22:32:56):
_המרכז למניעת אלימות במשפחה. נעמ"ת.
נדמה לי שיש גם מוקד של עזרא לנשים דתיות, אולי איתם יהיה לך יותר נוח לדבר, אבל אין לי מוסג איך זה נקרא, ומה הטלפון.._
אני קוראת שוב את מה שכתבו לי ואני נזכרת פתאום במשהו נורא שקרה שנה שעברה....
אז באמת התקשרתי למוקד של עזרה לנשים דתיות, אבל למרבה האירוניה אף אחד לא ענה...
התקשרתי גם למוקדים למען הילד, משהו כזה, וגם שם לא ענו לי! ניסיתי אז המון פעמים ולא ענו לי בשום מקום!!
נסענו לגיסתי אז, הייתי בהריון מתקדם ובדרך באוטו, היינו גם עם אבא שלו, קרו כמה דברים.
הבאתי איתי קלטת של שירים לילד בשביל הנסיעה וביקשתי מבעלי לשים לו. אבל הוא לא רצה כי היה לו חשוב נורא לשוחח עם אבא שלו.
אולי זה נשמע מוצדק, אבל הוא שוחח עם אבא שלו ימים שלמים ובאמת לנסיעה של שעתיים שקשה לילד, אפשר היה להמעיט קצת בשיחות הנפש שלו.
אז כעסתי מאוד אבל לא אמרתי כלום כי לא רציתי לעורר ריב.
אחר כך פתחתי בקבוק של מי עדן והוא נשפך עלי. כנראה שהרוגז של מקודם וגם ההתרטבות הלא רצויה גרמו לי לתגובה קצת קשה. בעלי ראה שזה רק מים והתחיל לצחוק. אמרתי לו שזה לא מצחיק אותי בכלל וממש הייתי על סף דמעות.
כבר לא זוכרת איך בדיוק, אבל הפנים שלו הפכו שוב להיות רעות והוא שתק שתיקה רעה.
כשהגענו לגיסתי, היא סידרה לנו דירה רק בשבילנו שם היינו לבד.
בעלי היה עם פנים רעות, אמר לי שלא יתכן שאעשה לו הצגות ליד אבא שלו, שכל כך זקוק לתמיכה וכו'.
בכנות, אולי לא הייתי ממש מאה אחוז, אבל גם הייתי עצבנית בגלל הנסיעה הלא רצויה לגיסתי הגועלית, גם הקלטת שהבאתי בשמחה לילד ושלא הושמעה וגם המים שנשפכו עלי, וכל זה גרם לי לעצבות ולריב איתו.
עד כאן אולי הכל רגיל ובסדר, אלא שהוא היה אלי רע מאוד כל היום.
בלילה התחילה האלימות.
לא זוכרת ממש איך, באמת לא, רק זוכרת שהוא אמר לי כל מיני דברים וקילל אותי, אני מצידי לא נשארתי חייבת ואמרתי לו שאני לא אוהבת אותו יותר (וכך ממש הרגשתי). אם חשבתי שזה יזעזע אותו, יגרום לו להתרכך, הרי שטעיתי בגדול! הוא נעשה עוד יותר רע והתחיל שוב לקלל אותי. אז אמרתי לו שאני רוצה להתגרש ממנו. הוא התחיל לצחוק צחוק רע ממש ושוב קילל וצעק עלי.
בסוף החלטתי ללכת כבר לישון כי אין טעם לשוחח איתו על כלום. הילד (שהיה אז תינוק ממש בן שנה וכמה חודשים) כבר היה רדום וישן בחדר שלנו במיטת התינוק.
הלכתי לישון, ואחרי כמה דקות בעלי הגיע, העיף לי בכוח את השמיכה מעלי ומנע ממני שינה.
אמרתי לו שאני רוצה לישון ושיפסיק.
הוא שוב העיף לי את השמיכה.
לקחתי בעקשנות את השמיכה חזרה, אז הוא הרים את המיטה לגובה והפיל אותי ארצה. בינתיים הילד התעורר והתחיל לצחוק ולשחק (בכלל לא הבין על מה הרעש), זה היה כל כך מוזר. בעלי אלים כלפי והילד צופה וצוחק.
תבינו, הייתי בהריון מתקדם!
אחר כך הוא הצביע על הבטן שלי ואמר (צעק, לא אמר): "זה התינוק שלי שם, את שומעת? שלי, לא שלך!!"
כאן באמת נבהלתי מאוד, התחלתי ממש לפחד.
אני כבר לא זוכרת איך הלילה נגמר, בסוף הצלחתי לישון. למחרת הוא המשיך להיות אלי רע, ובערב כשנסענו חזרה, התכנון היה לעבור דרך ההורים שלי ולהיות שם עוד לילה. הוא איים עלי שאם לא אבקש ממנו סליחה על כל הרע שעשיתי לו, אז הוא יקח אותי הביתה ולא להורים שלי (כמובן שהיה לי חשוב להגיע להורים שלי ולא רציתי להתחיל לגמגם להם למה אנחנו לא באים, הוא ידע זאת וניצל זאת. מה גם שמאוד רציתי שהילד לא יסבול נסיעה ארוכה כל כך בלילה, רציתי שישן כמו שצריך על המיטה).
אז הרכנתי ראש כמו ילדה טובה וביקשתי סליחה.
הוא היה רע.
הוא אמר שלא ביקשתי עם כל הלב.
די, קשה לי להיזכר בזה, זה היה פשוט נורא נורא. זו היתה הפעם הראשונה בה ממש שקלתי להתפלל למותו במהרה.
כשחזרנו הביתה למחרת בבוקר, התחלתי לעשות טלפונים לכל המוקדים האלה, אבל אף אחד לא ענה!! זה יכול להיות?
כך או אחרת, הוא נרגע, אני גם כן וחזרנו להיות חברים טובים. אפילו הלידה שלי היתה מדהימה ונפלאה והוא תמך בי במאה אחוז. אבל זהו, יותר מדי סיפורים כאלו, אני ממש לא מבינה איך נתתי לזה לקרות.
מתעלל בדרך כלל מנצל את הבושה של הפרטנר שלו מפני האחרים, מפני מה יגידו וכו', כלפי חוץ מראה שהוא כשר וטהור, אך מבפנים הוא טמא.
עוד זיכרון. היינו שבת אצל הורי. אני חושבת שזו היתה השבת היחידה שהיינו שם. בעלי רצה שהכל ילך כפי שהוא רוצה, ולכן כל הסעודה עשה לי פרצופים רעים שאביא אוכל [b]עכשיו[/b], שאעשה כך או אחרת [b]עכשיו[/b], והתעלם לחלוטין מכך שסך הכל היתה אוירה מוצלחת ולא היה כל צורך לנהל אותה בצורה מלאכותית (הורי לא דתיים והוא רצה להראות להם איך עושים שבת...). אבא שלי אחרי השבת הזאת אמר לי ממש במילים אלו: "מתחילה, י. מתנהג אלייך ממש לא יפה, אני לא אוהב איך שהוא מתייחס אלייך".
שתקתי אז ולא עניתי.
מה אומר.
ודווקא היום חשבתי על ההורים שלי. הם גם כל החיים דאגו להוריד לי את הבטחון העצמי לרצפה ועד היום זה ככה. אבא שלי אירוני כלפי, לועג לי בכל הזדמנות, אמא שלי לא מפסיקה להעביר עלי ביקורת על כל דבר קטן! הסתובבתי כל הילדות שלי עם ראש באדמה, פוחדת מהצל של עצמי.
בגיל 18 הלכתי לאיזו סדנא שהיום נחשבת ככת, אבל אז היא עוד לא היתה ממש כת, וזה העלה לי את הבטחון העצמי לשמיים! מאז למעשה אני הרבה יותר מודעת לעצמי, יותר מרגישה חזקה לגבי עצמי, וגם אם בעלי הצליח שוב להוריד לי את הבטחון, אז הנה, אני מתחילה להחזיר אותו לעצמי (כמו עם הוראת הקבע).

היום בעלי אמר לי שיש אנשים שאוהבים אותו (איזה חבר שהתקשר אליו והתלהב ממנו). שקלתי מה לענות. האם להיכנס איתו לשיחה על זה? החלטתי שלא, הרי זה מה שהוא רוצה.
אז אמרתי לו שיש אור בקצה המנהרה ושאני קבעתי עם אשה חרדית שמטפלת בנשים להיפגש איתה בנושא הזוגיות שלנו (לא אמרתי יותר מזה, למרות שזה ממש המון, כי עוד לא יודעת איך ומתי לומר לו לבוא לטיפול). אז הוא לא כל כך הבין איך זה שאני לא עונה לו ישירות, התבלבל קצת וענה "בעזרת השם" :-]


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-13T22:37:01):
[u]אני כבר לא זוכרת איך הלילה נגמר, בסוף הצלחתי לישון.[/u]
וואו לא, ממש לא! בכלל לא סיפרתי. כל הלילה לא רציתי להירדם, פחדתי שהוא יחטוף לי את הילד ויברח לאנשהו. שקלתי מה עושים, שקלתי לברוח בעצמי, ממש פיקוח נפש, לברוח ממנו כשירדם עם הילד, לקחת את האוטו (שבת) ולנסוע להורים שלי. לא, לא ישנתי בכלל... הוא הסתובב ברחובות כמה שעות ואחר כך חזר. כנראה שאז כבר כן נרדמתי. לכן גם התקשרתי למוקד למען הילד כדי לשאול מה לעשות. אבל אף אחד לא ענה....


[b][po]קיזי הילדה הצוענייה[/po][/b] (2008-11-13T22:40:31):
מאוד מדאיג וכואב לקרוא את מה שאת מתארת. בבקשה תשמרי על עצמך... אולי תוכלי להעביר כמה ימים אצל ההורים שלך, או אצל אחות\חברה? מדאיג אותי לחשוב שתיתכן הסלמה במצב שתגרום להתקף אלימות מצידו.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-13T22:46:45):
[u]הוא הסתובב ברחובות כמה שעות ואחר כך חזר[/u]
מקווה שאני לא מלאה אתכם בסיפורים שלי....
היינו בנופש ושוב היה ריב (גם על ביצים חחחחח), בלילה הלכנו לישון, אבל הוא העדיף להסתובב. לא ידעתי כמה זמן הוא הסתובב ומתי הוא חזר, ישנתי עמוק.
למחרת יצא לי לשוחח עם מישהי שאני בכלל לא מכירה. דיברתי איתה על נושאים כמו ילדים, טיטולים, מה אני יודעת.
פתאום בעלי הופיע מרחוק, הבטתי בו. היא ראתה שאני מביטה בו ושאלה אותי אם זה בעלי. עניתי לה שכן.
היא שאלה אותי אם הוא נורמלי... אתמול בלילה, כך סיפרה, הוא הסתובב בגן השעשועים של הנופש, דיבר לעצמו, שר לעצמו ועשה דברים משונים מאוד. היא סיפרה לי שהיא ממש נבהלה וחשבה שזה סוטה או משהו. שוב שאלה אם הוא נורמלי, ואם הוא לא סוטה או משהו.
חייכתי אליה ואמרתי לה שהוא אוהב לטייל בחוץ ושהוא בסדר גמור. בפנים בערתי מבושה (טוב, גם הגברת הזאת חסרת טקט לחלוטין) ולא ידעתי איפה להחביא את עצמי....
אפרופו ההסתובבויות שלו ברחוב.
פתאום אני נזכרת בכל כך הרבה סיפורים, אבל לא אלאה אתכם בהם. הסיפורים רובם ככולם קשורים לכך שהוא אוהב לשלוט, על כלות. אצל חברים הוא שתה ושתה ושתה וכבר התחננתי שיפסיק ושניסע הביתה, כבר מאוחר, אבל הוא שתה עוד ועוד ועוד. בדרך חזרה טעינו, הוא התעקש לנהוג בשכרות נוראית. יצאתי מהרכב באמצע שומקום וברחתי. אבל בסוף חזרתי לרכב. סיפורים כאלה.
בטח אתם לא מבינים מה אני עושה איתו. בדיוק כמו שאני שואלת את עצמי כאשר אני קוראת סיפורים של אחרות באתר של ד"ר איריין.
אבל לא מדובר בסיפורים שקורים כל יום. אלו מצבים של פעם ב... ובנוסף עוד מצבים קטנים כאלה שלא מורגש בכלל במה מדובר. ובהתחלה מתייחסים לזה כמו אל ריב רגיל וחושבים שככה זה אצל כולם.
ועד שפוקחים את העיניים....
תודה לכם שאתם עוזרים לי לפקוח את העיניים. בזכותכם אני מתקדמת.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-13T22:51:20):
[u]מאוד מדאיג וכואב לקרוא את מה שאת מתארת. בבקשה תשמרי על עצמך... אולי תוכלי להעביר כמה ימים אצל ההורים שלך, או אצל אחות\חברה? מדאיג אותי לחשוב שתיתכן הסלמה במצב שתגרום להתקף אלימות מצידו.[/u]
אוי קיזי, תודה! מדובר על משהו שקרה לפני יותר משנה, לא אתמול. אין לי מה לעשות אצל הורי כמה ימים, הוא לא בהתקף אטרף עכשיו. כמובן שאשים לב לא להכניס אותו להתקף כזה. שבוע הבא אני בשיחה עם העובדת סוציאלית בע"ה וננסה ביחד לחשוב מה עושים. בינתיים אני ממשיכה כמו עכשיו.
אם כי, אני באמת שואלת את עצמי, אם ההתנהגות שלי כלפיו בימים אלו לא תביא אותו להסלמה. לא יודעת. נקווה לטוב. אולי אוריד טיפה פרופיל, אשתדל להתחמק ממנו. רק מה, מחר שבת... נראה.


[b][po]קיזי הילדה הצוענייה[/po][/b] (2008-11-13T22:57:25):
אני יודעת שזה קרה מזמן, אני דואגת מזה:

[u]אם כי, אני באמת שואלת את עצמי, אם ההתנהגות שלי כלפיו בימים אלו לא תביא אותו להסלמה. לא יודעת[/u]

נשמע שהוא בן אדם לא צפוי שיכול להגיע להתנהגות לא יציבה אם מערערים את תחושת השליטה שלו. תשמרי על עצמך... ותמשיכי לעדכן. מאחלת לך רק טוב.


[b]אחת[/b] (2008-11-14T00:12:15):
אוף, אני כל כך מבינה אותך. יש לי סיפורים ממש דומים. אבל אין לי כוח נפשי לכתוב אותם וגם לא את הכוחות לעשות את כל החשיבה והאסטרטגיה שאת עושה. אני מאוד מעריכה אותך על זה. התחלתי בתהליך פרידה אבל אני לא שלמה איתו. זה כ"כ קשה. מחזקת את ידייך!


[b]tאמא[/b] (2008-11-14T03:08:09):
_כך נראה איך ארגיש.
אני חושבת שאם עד עכשיו פעלתי מתוך הרגשת הלב וזה הוכיח את עצמו, אמשיך כך באותה צורה גם הלאה_
את עושה עבודה מדהימה עםעצמך וניראה עדיין שהדרך ארוכה.
חשוב שתקבלי יעוץ ויעוץ טוב.כמו שבשמת אמרה כדי להתחזק. כדי שתוכלי להגיב בעוצמה. עוצמה זה לא כוח. לי ניראה שעל מנת להתחזק כרגע את נכנסת איתו למאבקי כוח . ומאבקי כוח אלו עשויים להביא להסלמה.את לא במילחמה איתו. במלחמה אין מנצחים יש רק קורבנות משני הצדדים. את כרגע בתהליך התחזקות על מנת להיות מסוגלת לעמוד בכבוד על מה שמגיע לך ממלא, מגיע לך כאדם, כאישה וכאם. ומה שמגיע גם לילדייך ותתפלאי אותו כבוד מגיע גם לאישך.(אני כותבת אישך למרות שאין לי בעיה עם המילה בעלי- במקרה שלי, אבל אצלך אולי הסמנטיקה כן חשובה)
אני מנסה להיות זהירה במה שאני כותבת לך כי את במצב עדין מאוד.
השתדלי לא להכנס איתו למאבקי כח , ועדיין להמשיך לעמוד על שלך. אנסה להביא דוגמאות ממה שהבאת. :
בעיניין החולצה לדוגמא, אני מבינה שהרגשת מושפלת או קשה אחרי ההתפרצות שלו עלייך. ואכן אסור לאף אחד להתפרץ עלייך כך ואת לא אמורה לקבל התנהגות כזאת. ובטח ובטח לא להתרפס להשבר או ל"רצות" אותו בשום דרך,
ואז ליכאורה פעלת נכון מי שמדבר אליי כך אז אני לא אשרת אותו, אני לא שיפחה אפילו אם ביקש יפה, אני עדיין פגועה.
למה לכאורה? כי התגובה שלך הביאהה להסלמה. כמו שבשמת כתבה בחכמה אם מכים אותך אל תכי בחזרה זה רק מחליש אותך וגוזל ממך אנרגיה. אנרגיה שאת זקוקה לה לתהליך ההחלמה והשיקום של עצמך!
את התחלת לגהץ, פעולה שבעצם עוזרת לך גם להירגע וגם לחשוב,וגם מנתקת אותך מסיטואציה קשה. הוא בה ומבקש מימך בצורה יפה בדחילו ורחימו לגהץ לו חולצה. מה היה קורה אם הית לוקחת את החולצה אומרת בסדר. ומוסיפה רק רציתי להגיד לך שאני עדיין מרגישה פגועה, מושפלת מימה שקרה קודם!, זהוא לא מחנכת אותו לא מחזירה לו מידה כנגד מידה. פועלת לפי ההרגשה שלך מיצד אחד , שכן לא היתה לך בעיה לגהץ לו את החולצה, אבל משקפת לו את מה שאת מרגישה. לא מטיפה לו מוסר או אומרת אני לא מרשה לך להתנהג אלי כך אני מחכה שתתנצל(כי אין לך שליטה על איך שהוא מתנהג). פשוט משקפת לו את הרגשתך "ונותנת" לו על הדרך "שיעור" דרך ההתנהגות שלך מה זה התנהגות מכבדת. מבלי מילים בעצמך כתבת שהוא אדם חכם מאוד (לא זוכרת איך התנסחת) תאמיני לי שהוא יבין אם לא עכשיו בעתיד. אני לא כותבת את זה על מנת להראות לך שאת לא בסדר את בסדר גמור, אבל אני מנסה להראות לך עוד נתיב שאת יכולה ללכת בו מבלי להגרר למאבקי כח.
וביכלל בסיטואציות האלה אין מי שצודק לגמרי ומי שטועה לגמרי. אין גם אחד חזק ואחד חלש, לעניות דעתי שניכם פועלים מתוך חולשה.
אנסה לתת לך עוד דוגמא: כשהוא בסיטואציה חלשה כשהאלימות המניפולציות שלו לא עוזרות הוא פונה לכיוון מיתמסכן, הוא חולה או כפי הרגשתך מתחלה וזה מרגיז אותך. לדעתי הוא אכן פיזית מרגיש לא טוב. גם אם זה חלק ממניפולציה,לא ברור שזה מודע אצלו. זוכרת כשאת הית חלשה חולה? ביקשת ממנו לסדר לך את הכריות ובסוף סידר? אז בסיטואציות כאלו "תסדרי לו את הכריות עיניינית אל תיפלי למלכודת האשמה במחלתו אבל אם מרגיש לא טוב איך כתבת הכנתי לו אוכל מיוחד, ולא היתה לי בעיה עם זה.
בסיטואציות מאימות התרחקי, אם מאיים עלייך פיזית תצאי , תזוזי ממנו אל תרשי לו לאיים פיזית זה גם כולל צעקות קללות וכו, וברור כשמאיים על הגוף. (ועוד כשהיית בהריון) . נידמה לי שהבאת דוגמא שאמרת לו שזה גובל באלימות (בצורה אסרטיבית ומכבדת) והוא נסוג לאחור (איפשר לך לצאת מהחדר). אם יש אלימות אני יוצאת אני מגינה על עצמי ועל ילדיי!

את לא אמורה להביא אותו לשיני או לטיפול או ללמד אותו משהוא, את לא מחנכת שלו ולעניות דעתי בשום דרך לא תצליחי לשנות אותו. כמו שאת עושה את השינוי בעצמך. הוא אם ירצה ויעמדו לו הכוחות יעשה את השינוי שלו. ואם לאו אז אחרי שתתחזקי תחליטי מה הכיוון שלך. נשמע אולי חסר תקוה אבל זה לא כך באמת. שתתחזקי הוא יאלץ למצוא לעצמו דרכי התנהגות חדשות. ואם החוזק הפנימי שלך לא יגרור אותך למאבקי כח, אז תוכלי להזמין אותו להצטרף לשינוי
לסיכום: השיגי עזרה, חיצונית, והמשיכי לחפש עזרה מקצועית ככול שידרש ..... אם מטפלת או מטפל כזה או אחר לא ניראה לך המשיכי עד שתימצאי את האדם הנכון לך.
המשיכי בדרך של השינוי שאת עושה עם עצמך (ההחלטה עם הוראת הקבע - ישר כח!) אבל השתדלי לא להגרר למאבקים ולמילחמות. אל תהיי צודקת היי חכמה! עמדי על שלך אבל אל תנסי לחנך אותו או לשנות אותו.בגלל קשיים טכניים אני לא קוראת שוב את מה שכתבתי אז מראש:
אני מצטערת אם אני נישמעת באיזה שהיא דרך מתנשאת או לא מכבדת ,פשוט תקחי את מה שטוב לך מכל המלל שלי דרך צלחה וישר כח על מה עשית עד עכשיו. והעיקר שימרי על עצמך שימרי על נפשך


[b][po]פלונית לרגע[/po][/b] (2008-11-14T05:35:24):
[u]מה היה קורה אם הית לוקחת את החולצה אומרת בסדר. ומוסיפה רק רציתי להגיד לך שאני עדיין מרגישה פגועה, מושפלת מימה שקרה קודם!, זהוא לא מחנכת אותו לא מחזירה לו מידה כנגד מידה. פועלת לפי ההרגשה שלך מיצד אחד , שכן לא היתה לך בעיה לגהץ לו את החולצה, אבל משקפת לו את מה שאת מרגישה. לא מטיפה לו מוסר או אומרת אני לא מרשה לך להתנהג אלי כך אני מחכה שתתנצל(כי אין לך שליטה על איך שהוא מתנהג). פשוט משקפת לו את הרגשתך[/u]
בשום פנים ואופן לא! מי שמציעה את זה לא מכירה מתעללים. נקודה. אי אפשר לספר על רגשות ולהסביר לאנשים מתעללים. ומי שחושבת ככה, באמת, למזלה, כנראה לא מבינה במה מדובר. הדרך היחידה היא פעולה. לא לגהץ לו בשום אופן אחרי שדיבר אליה קודם לא יפה. גם אם שנייה אחרי זה בא לבקש יפה. אם היא תגיד לו איך היא מרגישה זה לא יזיז לו כלל וכלל, ואם היא עוד תגהץ לו, זה יהרוס הכל.
מתחילה יקרה, טוב מאוד שלא גיהצת לו את החולצה. בשבילו זה היה מסר שהוא מצא עוד דרך להשיג ממך מה שהוא רוצה ושהוא ממשיך לשלוט בך.
שיחות על רגשות לא מעניינות אותו. הוא רואה טוב מאוד שמתחילה סובלת. מה שישפיע זה רק התנהגות שמראה לו "די. השליטה שלך עלי נגמרה. סופית". רק זה יעבוד.

מתחילה יקרה, את בדרך הנכונה. את אמיצה. כל הכבוד. ספרי פה עוד ועוד ועדכני פה. בהצלחה לך. את מדהימה


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-14T09:04:46):
נשים יקרות. תודה על התגובות. אמאT מאוד התחברתי למה שכתבת לי, אלא שנראה לי [po]שפלונית לרגע[/po] צודקת לחלוטין. הוא דיבר אלי לא יפה ולא ראוי. לגהץ לו את החולצה פירושו לתת לגיטימציה לצורת ההתנהגות שלו. לא מעניין אותו שפגע בי, מעניין אותו שאמשיך לשרת אותו. ברגע שזה לא קורה, אז הוא לומד בדרך הקשה איך כן להתנהג.
תראו אני לא מומחית במתעללים, אני פועלת מתוך ההבנה הפנימית שלי.
למרות זאת, אני מאוד מקבלת מה שאמאT אמרה. לא להיגרר למאבקים ומלחמות, לא לרדת לרמה שלו. זה קשה מאוד, אך שווה נסיון.
שבת שלום, ומקווה שאצלי יהיה רגוע. ה' יעזור.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-14T09:13:16):
אחת:
[u]אוף, אני כל כך מבינה אותך. יש לי סיפורים ממש דומים. אבל אין לי כוח נפשי לכתוב אותם וגם לא את הכוחות לעשות את כל החשיבה והאסטרטגיה שאת עושה. אני מאוד מעריכה אותך על זה. התחלתי בתהליך פרידה אבל אני לא שלמה איתו. זה כ"כ קשה.[/u]
בואי ואגיד לך משהו. באופן אישי אני חושבת שממתעללים צריך להיפרד. אצלי זה יותר מסובך ואיני יודעת כיצד זה אצלך. יש לנו ילדים. הוא אוהב מאוד את הילדים והוא אבא מקסים ונפלא. הוא באמת אוהב אותם ולא מתעלל בהם בשום אופן.
אני יודעת שאם ניפרד הוא לא יוותר על הילדים בכלל. הוא יבקש חזקה משותפת. אני יודעת גם שזה יצליח לו. מבחינתי זה לא שווה. גם להיפרד ממנו וגם להמשיך לסבול אותו באופן מתמיד. לפחות לא כרגע. אני מאמינה שהוא יכול להשתפר. סך הכל, יש לנו המון רגעים מקסימים ויפים. הוא יכול להיות מאוד תומך ואוהב אם הוא רק רוצה. הוא יכול לעשות המון בשבילנו ולהשקיע. יש לו צדדים מאוד חיוביים באישיות. הוא יכול להיות בעל נפלא ואכן לפעמים הוא כזה. לכן אני מאמינה שיש מקום לשיפור אצלו. אתן לזה הזדמנות, כי יש סיכוי. אילו לא היו לנו ילדים הייתי כנראה נפרדת ממנו.


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-14T09:16:14):
בס"ד
[u]לא זוכרת ממש איך, באמת לא, רק זוכרת שהוא אמר לי כל מיני דברים וקילל אותי, אני מצידי לא נשארתי חייבת ואמרתי לו שאני לא אוהבת אותו יותר (וכך ממש הרגשתי). אם חשבתי שזה יזעזע אותו, יגרום לו להתרכך, הרי שטעיתי בגדול! הוא נעשה עוד יותר רע והתחיל שוב לקלל אותי. אז אמרתי לו שאני רוצה להתגרש ממנו. הוא התחיל לצחוק צחוק רע ממש ושוב קילל וצעק עלי[/u]

אים זה קורה שוב, למה לא לחייג לפלפון של הרב [b]כשהוא מאיים או מקלל[/b], בלי שירגיש, להשאיר את הקו פתוח,
ולתת לרב להנות מ"דיברי החוכמה" של התלמיד שלו?
אולי כך הרב ישתכנע שיש להתערב מיד ?
הרי לרב יש השפעה עליו.
הוא רק לא מודע למצב - אים בחוץ הבעל הוא אדם נחמד ששולט בעצמו.
אפשר לסכם עים הרב איך להעמיד אותו במקום, בלי לפגוע בכבודו.

[u]הוא אוהב מאוד את הילדים והוא אבא מקסים ונפלא. הוא באמת אוהב אותם ולא מתעלל בהם בשום אופן[/u]
אז תסבירי לרב שאת חושבת שהוא טוב לילדים, כי זה נקודה חשובה מאוד, הרב רק צריך לכוון אותו איך להתיחס אליך,
ולרב יש כוח חזק מאוד, אים לבעל חשוב מה הרב חושב עליו.
אים הרב יבין שאת לא רוצה להיפרד, אבל הוא ממשיך להתיחס ממש רע , *לרב שלו יש הרבה אפשרויות ,
אולי יותר מלכל אדם אחר להשפיע, ולהעמיד אותו במקום*!!


[u]אתמול בלילה, כך סיפרה, הוא הסתובב בגן השעשועים של הנופש, דיבר לעצמו, שר לעצמו ועשה דברים משונים מאוד. היא סיפרה לי שהיא ממש נבהלה וחשבה שזה סוטה או משהו. שוב שאלה אם הוא נורמלי, ואם הוא לא סוטה או משהו.[/u]
לא, אבל זה אומר שכשהפיוזים אצלו מתרופפים, הוא מאבד את הפוקוס..
[u]בסיטואציות מאימות התרחקי, אם מאיים עלייך פיזית תצאי , תזוזי ממנו אל תרשי לו לאיים פיזית זה גם כולל צעקות קללות וכו, וברור כשמאיים על הגוף.[/u]

[b][po]כוכב נגה[/po][/b] (2008-11-14T09:33:02):
בתור מישהי שנפרדת ממתעלל מינורי ביחס לשלך,
אני רק רוצה לחזק אותך ולהגיד לך שאת חזקה ומלאת כוחות,
הוא לא ראוי לך בכלל, והוא עוד ישלם בריבית דריבית על כל מה שהוא עושה לך.
אני לא מרחמת עליו בכלל ולא מעוניינת אפילו להבין מה גרם לו להיהפך להיות מתעלל ומגעיל כזה.
המרחם על האכזרים סופו שיתאכזר א הרחמנים.
אל תפחדי, ה' איתך בכל מצב, ואף איה בעולם לא ראויה ליחס משפיל כזה (לא כל שכן בת ישראל)
תקני בתוכך את מקום הקורבן ותראי באומץ לאן זה יוביל אותך.
אישית אני בדעה ש-
[u]ממתעללים צריך להיפרד[/u]
אבל זה כמובן שלי בלבד.
קשה לי גם להאמין ש-

[u]והוא אבא מקסים ונפלא. הוא באמת אוהב אותם ולא מתעלל בהם בשום אופן[/u]
אדם שמתנהג כך לאשתו בודאי משליך גם על הילדים מהתנהגותו. מה גם שהם לומדים ממנו דפוסי התנהגות לא טובים. ילדים קולטים הכל. ותינוק בן שנה שצוחק לנוכח אירוע אלים, רק מבטא את החרדה הנוראית שלו ואת חוסר ההבנה למה שקורה נגד עיניו. הפחד שלך שהוא לא יוותר על הילדים מובן ומוכר, אבל תדעי שהילדים הם שלך ורק בזכותך יכולים להישאר שפויים עם אבא כזה. עם עו"ד או טוענת רבנית טובים (ולדעתי גם בלי) אין שום סיכוי בעולם שהוא יקבל משמורת על הילדים. מה גם שאת עלולה להיות מופתעת שאם תעשי צעדים רציניים לכיוון פרידה, הוא יעשה קצת רוח ומניפולציה בקשר לילדים ואח"כ פתאום יוותר עליהם בקלות שלא תביני כלל. מניסיון.

הרבה הצלחה וכח(())
שבת שלום (בהדלקת נרות תשתדלי להתפלל מהלב באמת, לא לפחד לבקש את מה שאת באמת רוצה ולא את הדברים ה"רגילים" שאמורים לבקש בהדלקת נרות)


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-14T09:43:33):
בס"ד
[u]אין שום סיכוי בעולם שהוא יקבל משמורת על הילדים.[/u]
הוא יקבל.
גם אים המצב היה גרוע יותר, והבעל היה רע לילד- זה היה מילה שלו מול מילה שלה, ומדובר באדם שנחשב לתלמיד חכם,
וכניראה לאדם רגוע.
מה גם שאין פה לפי מה שהבנתי, ממש אלימות פיזית כלפיה או כלפי הילד.
מאיזה סיבה אין לתת לו משמורת, אים הוא מעוניין? הרי האמא עצמה אומרת שלילדים הוא מתיחס יפה.


[b]tאמא[/b] (2008-11-14T10:18:55):
[u]למאבקים ומלחמות, לא לרדת לרמה שלו. זה קשה מאוד, אך שווה נסיון.[/u]
וזאת בדיוק הסיבה למה את צריכה יעוץ והכוונה נוספים, מילבד התמיכה שאת מקבלת כאן. גם אני איתך ואומרת חיזקי ואימצי. נכון שאין לי נסיון עם מתעללים אבל גם מהאינטואיציה שלי וגם מהידע שלי, אני אומרת שוב , תמשיכי להתחזק, לבנות את עצמך, ומתוך העוצמה שלך תגיעי להחלטות הנכונות לך.
אני גם איתך בהרגשתך שאת פועלת לפי ההבנה הפנימית שלך, דבר שהוכיח את עצמו עד עכשיו אבל תיזהרי מהסלמה. אני לא אמרת את זה על מנת להרפות את ידייך . אלא מתוך ידיעה שהשינוי שמתחולל אצלך עשוי לעורר אצלו תגובות שאת צריכה להיות ערה אליהן.
אני מבינה גם את מה שפלונית אמרה (ולמען האמת ציפיתי לתגובה כזאת) . אבל שווה לחשוב על דרכים נוספות להתמודדות. דרכים שבהן את לא נותנת לו לגיטמציה להתנהגות הרומסת שלו אותך. אך גם לא מחזירה כח בכח.
אסיים ב (()) .אתפלל למענך ולמען משפחתך שהקב"ה יתן לך את הכוחות להגיע להחלטות הנכונות ביותר עבורכם .
שבת שלום!


[b]אחת[/b] (2008-11-14T10:36:32):
היי מתחילה
המצב דומה כי יש לנו תינוקת וכי
_הוא אוהב מאוד את הילדים והוא אבא מקסים ונפלא. הוא באמת אוהב אותם ולא מתעלל בהם בשום אופן.
אני יודעת שאם ניפרד הוא לא יוותר על הילדים בכלל. הוא יבקש חזקה משותפת. אני יודעת גם שזה יצליח לו. מבחינתי זה לא שווה. גם להיפרד ממנו וגם להמשיך לסבול אותו באופן מתמיד. לפחות לא כרגע. אני מאמינה שהוא יכול להשתפר. סך הכל, יש לנו המון רגעים מקסימים ויפים. הוא יכול להיות מאוד תומך ואוהב אם הוא רק רוצה. הוא יכול לעשות המון בשבילנו ולהשקיע. יש לו צדדים מאוד חיוביים באישיות. הוא יכול להיות בעל נפלא ואכן לפעמים הוא כזה. לכן אני מאמינה שיש מקום לשיפור אצלו. אתן לזה הזדמנות, כי יש סיכוי. אילו לא היו לנו ילדים הייתי כנראה נפרדת ממנו._
הילדים במקרה שלי זה אמנם רק אחת, קטנטונת. אבל אני מרגישה שההתלבטויות שלי מאד דומות לשלך. וגם כאן היכרות קצרצרה לפני. קסם אישי רב. כואב לו הראש, הוא לא מרגיש טוב, הרסתי לו את החיים. עירב את כל משפחתי, משפחתו וחברינו. מייאש.


[b]אחת[/b] (2008-11-14T10:45:13):
ועוד משהו: אני אמנם חילונית, אבל מבינה שאת עומדת לעבור עכשיו את תא הלחץ של השבת איתו, עם הילדים, בלי טלפון ומחשב. וזאת במסגרת כל השינויים שמתחוללים בתוכך ואת מחוללת בבית. אז אני רוצה לחזק את ידייך. חזקי ואמצי, אנחנו נחכה לך כאן בקצה השבת :-) יש לי תחושה (מנסיוני האישי בלבד) שדוקא ברוגע של השבת ושל השליטה העצמית שלך יש סיכוי שהוא ינסה לחרחר ת העניינים. תהיי חזקה ושקולה - כבר הוכחת שאת יודעת לעשות את זה. וחיבוק

[b][po]כוכב נגה[/po][/b] (2008-11-14T10:53:28):
בן עמי,
על סמך מה את אומרת כך? ממה שאני שומעת ורואה מסביב, זה בכלל לא ככ פשוט לאבא לקבל משמורת.
וגם לא ראיתי בשום מקום שהוא נחשב לתלמיד חכם - תסכימי איתי שגם אם היה לומד תורה (והבנתי שזה לא קבוע בגלל הרבה דברים שמתחילה כתבה), ההתנהגות שלו רחוקה מלהיות זו של תלמיד חכם. אנ בטוחה שאפילו הרב שלו לא מגדיר אותו ככזה.
ובנוסף - בבית דין רבני מחשיבים די אוטומטית את האם כבעלת המשמורת, וזאת טובת הילד מבחינתם, אלא אם יש איזו בעי ה רצינית. לפחות בגילאים צעירים (עד 11 בערך)
בקיצור - בכלל לא ברור שהוא יקבל, והמילה שלה נגד המילה שלו, זה לא מעט בכלל, ואפשר בקלות להוכיח התנהגויות קיצוניות ומוזרות שגם הסביבה שלו קולטת.


[b]קוראת[/b] (2008-11-14T10:58:47):
[u]וגם כאן היכרות קצרצרה לפני. קסם אישי רב. כואב לו הראש, הוא לא מרגיש טוב, הרסתי לו את החיים. עירב את כל משפחתי, משפחתו וחברינו. מייאש.[/u]
זה פשוט מדהים אותי שהמקרים כל כך דומים! בדיוק: היכרות קצרה לפני, לחץ להתחתן וקסם אישי. וגם העירוב של המשפחה.

[u]ועוד משהו: אני אמנם חילונית, אבל מבינה שאת עומדת לעבור עכשיו את תא הלחץ של השבת איתו, עם הילדים, בלי טלפון ומחשב. וזאת במסגרת כל השינויים שמתחוללים בתוכך ואת מחוללת בבית. אז אני רוצה לחזק את ידייך. חזקי ואמצי, אנחנו נחכה לך כאן בקצה השבת[/u]
מצטרפת לאחת.

[u]נכון שאין לי נסיון עם מתעללים[/u]
tאמא יקרה (איזה ניק מסובך לכתוב...), באמת המתעללים הם ממש זן מיוחד. אני תמיד קיבלתי מחברות עצות של להתרכך, לדבר, לשתף פעולה כשהוא פתאום נחמד אחרי שהיה מגעיל. היום ממש קשה לי לסלוח על עצות כאלה. הכוונה היתה טובה. אבל זה היה הרסני.


[b]קוראת[/b] (2008-11-14T11:03:17):
בקשר למשמורת על הילדים.
[po]מתחילה להבין[/po] יקרה, בבקשה בבקשה בבקשה, אם תשקלי להתגרש, [b]אל תפני לרבנות[/b] כדי לדון במשמורת וכל שאר הדברים, אלא [b]לבית המשפט לענייני משפחה[/b]. אין לך מושג מה ההבדל בשביל נשים. ברבנות עלולים פשוט לענות אותך, להתעלם מזה שהוא מתעלל, להתכחש לזה שאם הוא מתעלל בך זה פוגע גם בילדים.
אסור לפנות לרבנות!!! אני מכירה אישית כל כך הרבה סיפורים של עינויי נשים שם. בית הדין לענייני משפחה ייתן לך משמורת על הילדים.


[b]קוראת[/b] (2008-11-14T11:14:46):
_נכון שאין לי נסיון עם מתעללים
tאמא יקרה (איזה ניק מסובך לכתוב...), באמת המתעללים הם ממש זן מיוחד. אני תמיד קיבלתי מחברות עצות של להתרכך, לדבר, לשתף פעולה כשהוא פתאום נחמד אחרי שהיה מגעיל. היום ממש קשה לי לסלוח על עצות כאלה. הכוונה היתה טובה. אבל זה היה הרסני._
כלומר, אני מסכימה שלא צריך להחזיר, אלא פשוט לצאת מהחדר שוב ושוב. להתעלם, או אם אפשר לשלוח מבט ישיר ואמיץ שמראה לו "אני לא מפחדת ממך. שנינו יודעים מה קורה פה." אבל גם לא צריך ליפול לתקווה שפתאום הוא יבין דיבורים רכים או נחמדות.


[b]גשם[/b] (2008-11-14T11:18:05):
מתחילה יקרה
דבר ראשון קבלי (()) ותמיכה בדרכך ובכל מה שאת עוברת.
אני כבר כמה ימים מרותקת לדף הזה, שמבהיר לי רבות על הזוגיות שלי
בן זוגי הוא לא קיצוני בהתעללות שלו כמו שמתואר פה
אבל הוא בהחלט לוקה בסממנים רבים וזה עוזר לי להבין את מה שעובר עלי בשנים האחרונות, מאז שאני איתו.

יש נושא שנמנעת להזכיר אותו ולו רק ברמז
אבל לדעתי ומנסיוני הוא מאוד משפיע על מפלס ההתעללויות.
מין...
כשהוא רגוע הוא הרבה יותר נחמד וכשהו לחוץ... הוא נהיה מאוד פגיע, מאוד חסר ביטחון
וכל דבר יכול להפוך לריב איום.
במקרה שלי גם יש לו רגשי נחיתות איומים בנושא הזה, מה שהופך אותו לפצע פתוח ומדמם לפעמים
ואז הוא הכי מנסה לפגוע להשפיל להעליב לכתוש לדרוך על יבלות ונראה לי שהקטרזיס שלו במצב כזה הוא לגרום לי לבכות
ולפעמים גם להתחנן שיסלח לי, אם הוא מצליח למצוא איזה "פשע" נוראי שעשיתי ולסובב את הדברים ככה שכל הסבל הזה שעובר עלינו עכשיו
נובע מההתנהגות חסרת הרגישות שלי.
גם הוא מאוד חכם אנליטי עם זיכרון מפחיד, שיודע לשלוף כל מיני דברים משנת טרפפו שבדיוק יגבו את התיאוריה הנוכחית לגבי התנהגותי הנלוזה
בשבועות האחרונים באופן טבעי אני מוצאת את עצמי כמו שאתן מתארות:
עוזבת את החדר כשהו מתחיל
לא מאמינה לו בלב פתוח כמו בעבר
לא ממהרת לקחת על עצמי את האשמה
מחזקת את עצמי בכל מיני דרכים רוחניות, מזכירה לעצמי שאני לא אשמה
וגם רואה אותו בעיניים חומלות יותר, מבינה שהוא נורא סובל בעצם.
ניסיתי לדבר איתו על זה כמה פעמים
אמרתי לו שאני מרגישה כמו אשה מוכה, למרות שהוא לא מכה פיסית
אבל הדפוס הזה של לריב נורא, ואח"כ הוא מתקרב ומנסה לפייס, בדר"כ במגע, לא באמירת סליחה
ושמפעם לפעם קשה לי כבר להתקרב בחזרה, לפתוח את הלב ואת הגוף
מכל מה שאמרתי הוא בחר להיפגע מההשוואה שלי אותו לגבר מכה.
אני מקווה בכל זאת שמשהו חילחל.
מבחינתי, אני נשארת כי אני רואה את השיעור שלי, להיות מסוגלת לשמור על עצמי ממורכזת גם בעין הסערה
לזכור תמיד את הרצון שלי להיות באהבה - בלי קשר אליו - אהבה לעולם לעצמי לאלוהי (החילוני לחלוטין)
כמו בשיר הנפלא של הביטלס acros the univerce עם וה [url=http://www.youtube.com/watch?v=8gLWTtlMwo4]קליפ[/url] המצויין שגם מעביר את ההרגשה - nothing gonna change my world.
האם את רואה קשר אצלכם בין המין לעצבים ולמתח בבית?


[b]קוראת[/b] (2008-11-14T11:26:43):
[u]האם את רואה קשר אצלכם בין המין לעצבים ולמתח בבית?[/u]
גשם, אני לא כל כך מבינה.
האם את סבורה/רומזת/טוענת שיש לספק את הצרכים המיניים של גבר אם הוא נוטה להתעלל?
אנא, הסבירי.


[b]גשם[/b] (2008-11-14T11:33:20):
לא
חלילה וחס
זה לא בא להצדיק אותו
או לרמוז שהיא צריכה לשחרר לו את הקיטור
זה בא לתת זוית ראיה נוספת על המצב
אנחנו שומעים [po]ממתחילה להבין[/po] כל כך הרבה סיפורים עם כל כך הרבה פרטים מתוך הזוגיות שלהם
מתוך רצון כנה שלה לחשוף, לגלות, [b]להבין[/b] את הדברים לעומק.
נושא המין הוא מאוד משפיע ודומיננטי בקשר הזוגי ולכן נראה לי לא נכון להתעלם ממנו
אם רוצים באמת להבין מה קורה
לפחות בינה לבין עצמה אם לא נעים לה לפרט את זה כאן.


[b]קוראת[/b] (2008-11-14T11:43:13):
[u]זה בא לתת זוית ראיה נוספת על המצב[/u]
אני בעניין הזה עם [po]כוכב נגה[/po]. זה בכלל לא חשוב למה הוא מתעלל. זה סתם מטה את הדיון ואת הדרך לפתרון למקום שלא יעזור בכלל.
בואי נגיד שהוא מתעלל כשהוא מתוסכל בעבודה. אז מה? מה זה יעזור שנדע את זה, חוץ מאולי לעזוב את הבית כשיש לו בעיות בעבודה? הסיבות להתעללות לא חשובות. כי הפתרון לא יגיע דרך הבנת הסיבות. להיפך, אולי זה אפילו יעכב. הפיתרון, אם יגיע, זה יהיה רק כשהוא יבין שלא משנה מה הבעיות שלו, לא משנה כמה הוא לחוץ, הוא לא יכול להתעלל באשה.

[u]מתוך רצון כנה שלה לחשוף, לגלות, להבין את הדברים לעומק.[/u]
אסור להבין מתעללים. מה שהיא צריכה להבין, זה רק את עצמה. מה ההתעללות עושה לה, איך היא מתמודדת, למה היא נותנת שיתעללו בה, ואיך היא מפסיקה לאפשר התעללות.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-11-14T15:51:45):
_היא סיפרה לי שהיא ממש נבהלה וחשבה שזה סוטה או משהו. שוב שאלה אם הוא נורמלי, ואם הוא לא סוטה או משהו.
חייכתי אליה ואמרתי לה שהוא אוהב לטייל בחוץ ושהוא בסדר גמור. בפנים בערתי מבושה (טוב, גם הגברת הזאת חסרת טקט לחלוטין) ולא ידעתי איפה להחביא את עצמי...._
מעניין.
אני מבינה את תגובתך, אבל אני חושבת שאני (אישית) הייתי שואלת אותה למה היא משתמשת במלה סוטה. גם אנשים נורמליים לפעמים מדברים לעצמם ושרים בקול מכל מיני סיבות, כשהם חושבים שהם לבד. הייתי רוצה לדעת מה עוד היא ראתה, כדי לגבש לעצמי את המסקנות האישיות שלי, לא אוהבת להסתמך על תוויות שאחרים שמים ("סוטה" - מה זה? כל אחד יחיל את המושג הזה על התנהגויות לגמרי אחרות).

_הוא לא ראוי לך בכלל, והוא עוד ישלם בריבית דריבית על כל מה שהוא עושה לך.
אני לא מרחמת עליו בכלל ולא מעוניינת אפילו להבין מה גרם לו להיהפך להיות מתעלל ומגעיל כזה._
אני הייתי נזהרת מהלך רוח כזה, ולא במקרה [po]מתחילה להבין[/po] לא הולכת לכיוון הזה.
יש פה כעס. אבל בעיקר רצון בנקמה (ישלם על מה שעשה לה).
אני מאמינה שרצון בנקמה מרעיל את האדם הרוצה לנקום, עמוק, מבפנים. עדיף למי שרוצה עוצמה אישית, יושרה וכבוד עצמי, להרחיק עצמה מדברים כמו רצון בנקמה. הם סתם מרעילים את הנשמה.

לגבי לרחם עליו - אני מציעה התבוננות שמבדילה בין "לרחם עליו" (יחס מתנשא ואולי גם מסתתרת בו איזו כוונה לעשות דברים לטובתו, מתוך רחמים, על חשבון ההגנה העצמית) לבין "לחמול" ו"להבין" (יחס בגובה העיניים, הוא אדם כמוני, הוא בא ממצוקה ולא מזדון).
הבנה במובן שאני מציעה מאפשרת הגנה עצמית מכובדת.
"הבנה" שמובנה למעשה "כניעה לתכתיבים מתוך איבוד העצמי והקרבה עצמית" אינה אלא קורבניות.

[u]עם עו"ד או טוענת רבנית טובים (ולדעתי גם בלי) אין שום סיכוי בעולם שהוא יקבל משמורת על הילדים.[/u]
מצטרפת לאלה שאמרו שאין לשגות באשליות. בין היתר, לגברים מתעללים יש כשרון יוצא דופן לרמות גם את מערכת המשפט. אין להוציא מכלל אפשרות הצלחה של אדם כזה בנסיון להוכיח שהאשה היא מתעללת/לא כשירה לטפל בילדים/בלתי שפויה. )-:

[u]אם תשקלי להתגרש, אל תפני לרבנות כדי לדון במשמורת וכל שאר הדברים, אלא לבית המשפט לענייני משפחה[/u]
מצטרפת לכל מלה, ולא במקרה אני התחתנתי [b]לא דרך הרבנות[/b] ויש לי חוזה נישואין משפטי. אין דבר יותר גרוע לנשים מאשר הרבנות.

_האם את סבורה/רומזת/טוענת שיש לספק את הצרכים המיניים של גבר אם הוא נוטה להתעלל?
אנא, הסבירי._
אוי, קוראת D-:
זה הולך ככה: אם הצרכים המיניים שלו מסופקים, הוא רגוע והדחף להתעלל נמוך מאוד. אם הם לא מסופקים, המצוקה שלו גוברת מאוד מאוד בלי שהוא מרגיש או מקשר, ובמקביל הוא "מתעלל" יותר ויותר. כפתור הווליום של ההתעללות עולה - זה יכול להתחיל בקטן, בלעשות "פרצוף חמוץ" על משהו שעשית או לא עשית, עד שזה מגיע לצעקות, קללות, קטעים מפחידים.
כיוון שהוא לא מודע לעניין בכלל, אז הכעס שלו גובר גם אם אין יחסי מין בגלל וסת/לידה/מחלה/פטרייה או כל סיבה לגמרי פיזית ו"מוצדקת" (הכוונה: שתהיה מוצדקת גם בעיניו, אם ישאלו אותו. גורמים רגשיים, לדוגמא, לא יהיו כמובן מוצדקים בעיניו... P-: ).

הסיבה שחשוב להבין "מתעללים" היא מפני שגם למי שסובל/ת מהם חשוב ביותר להמנע מדמוניזציה. זה לא דבר טוב ובריא ל"קורבן" להפוך את המתעלל לאדם רע, למפלצת, לבטל את האנושיות שלו - בזה מה היא עושה? מאמצת את זוית הראייה של המתעלל? בשביל מה?
חשוב להבין, שגם הוא אדם.
הוא אדם במצוקה.

יפה מאוד כתבה גשם, בעיני:
_בשבועות האחרונים באופן טבעי אני מוצאת את עצמי כמו שאתן מתארות:
עוזבת את החדר כשהוא מתחיל
לא מאמינה לו בלב פתוח כמו בעבר
לא ממהרת לקחת על עצמי את האשמה
מחזקת את עצמי בכל מיני דרכים רוחניות, מזכירה לעצמי שאני לא אשמה
וגם רואה אותו בעיניים חומלות יותר, מבינה שהוא נורא סובל בעצם._
גם התובנה על נושא המין היא מרכזית. קריטית להבנת המנגנון של הגברת ההתעללות.

המסקנה מזה איננה "תשכבי איתו כדי שיהיה רגוע"!!!! חס וחלילה! (כמעט כתבתי "השתגעת?!" אבל החלטתי שאולי הטון שלי לא יובן נכון (-; )
המסקנה היא: התבוננות. לראות מה קורה. להבין מה קורה.

לקורבן ההתעללות, יכול להיות שהדבר הכי חשוב הוא [b]לראות[/b] וגם [b]להבין[/b] את מה שקורה.
למה?
כי מה שהאדם המרעיל עושה, הוא לזרות חול בעיניה. הוא עושה מניפולציות. הוא מתעתע. הוא מסלף את המציאות. למשל, כאשר הוא מאשים אותה בתגובה לתלונה שלה על משהו רע שעשה הוא.
הדרך שבה הקורבן הולכת ונחלשת היא, שהיא מנסה להאמין לו ונעשית יותר ויותר מבולבלת ולא יודעת כבר מי שפוי ומי לא שפוי. זה מה שהוא עושה. הוא מערער אותה כדי להרגיש בשליטה.
וכל עוד היא משתפת פעולה עם הבלבול והערעור והטישטוש ואי ההבנה - היא הולכת ונחלשת, כמו אדם שמטמינים לו רעל באוכל, כל יום קצת, והוא הולך וגוסס, אבל קצת קצת, בקטן, ולא יודע שכל יום יש טיפת ציאניד באוכל. אחרי שנה הוא כבר כל כך חלש, שהוא ימות מעצמו מהדבר הכי קטן.

לכן כל מלה שכתבה גשם מדוייקת:
"לא מאמינה לו בלב פתוח כמו בעבר"
"לא ממהרת לקחת על עצמי את האשמה"
השינוי הגדול שהיא עושה - לראות! להבין! לקלוט שהוא מנסה לערער את עולמה והיא מגינה על עצמה מזה!
ובעת ובעונה אחת, הצד השני של זה, של היכולת שלה לראות מרחוק את המניפולציות, לקחת צעד אחורה ולא להכניס לריאות -
זו היכולת שלה
"רואה אותו בעיניים חומלות יותר, מבינה שהוא נורא סובל בעצם".
זה הצד השני. כשלוקחים מרחק, יכולים בעת ובעונה אחת גם פשוט לבחור לא להיפגע (אני לא אשמה, אני לא מאמינה, זה סתם הסיפור שהוא מנסה "למכור" לי) וגם פשוט לראות אותו כמו שהוא, בחמלה (גם הוא לא באמת "אשם", הוא לא "רע", זה סתם המצוקה שלו שגורמת לו לאבד שליטה ככה).

לא צריך לחפור "למה". האמת, מה יש לחפור. זה די ברור. מרגע שמתחילים לראות, לא לוקח הרבה זמן לראות את ההורים שלו ולקלוט מאיפה הוא קיבל כל מיני התנהגויות P-: גם אולי מתחילים לראות בצורה מאוד ברורה איך ועד כמה ההורים שלו מתעללים בו עד היום, אם הם עדיין חיים.
אז נכון שהוא אדם מבוגר, וזה לא מצדיק שהוא יתייחס אלייך רע.
אבל גם את אדם מבוגר, וגם לך יש הורים שמתעללים בך עד היום (נכון?). זה מצדיק את העובדה שאת תקועה עם מתעלל?
לא. לא מצדיק. אבל בהחלט מסביר.
זה מסביר את העבר.
זה מסביר את ההווה.
הדבר היחיד שהוא חדש, והוא כולו בזכותך, הוא העתיד! העובדה שברגעים אלה ממש, כל אחת ואחת שקוראת את הדף הזה ומזהה אפילו משהו מזה במערכת היחסים שלה, הולכת ומעצימה את עצמה ועושה שינוי, כי היא לא רוצה להישאר קורבן לשארית חייה, והיא לא רוצה לגדל ילדים קורבנות כמו שגידלו אותה ואת בעלה - זה השינוי!
זה המרד נגד העבר!
זה המרד נגד התבניות והדפוסים של הילדות!
זאת הבגרות שלנו האמתית - כן, הורי עשו ככה וככה ובגלל זה יצאתי ככה וככה. אבל היום אני אדם בוגר ואני לא חייבת להישאר כמו שיצאתי מהבית! אני לא חייבת להמשיך להיות קורבן חסר אונים וחסר שליטה של הורי! אני לא בכלא! אני יכולה לקום ולעשות שינוי ולהחזיר לעצמי את הכוחות שאיבדתי בגיל חודש או בגיל שנה או בגיל עשר!


[b]אחת[/b] (2008-11-14T16:47:20):
תודה בשמת על הייעוץ למתחילה. גם אני לומדת ממנו הרבה. באמת אני ברה מבית מתעלל מאד, ובדיוק באותה מתכונת של מניפולציות ובלבול. ועד לאלימות פיזית. כעת נוצר מצב שבן הזוג יצר יחסים מדהימים עם הורי ומילכד אותי גם מהכיוון הזה. היה שלב שראיתי בזה יופי... עכשיו אני מבינה שזה חלק ממניפולציית העל שהוא מנהל מיום שנפגשנו. ה אומרים שמסכן שפגש אותי ובטח אני "אסחט" ממנו מזונות ועוד דברים ברמה הזאת. הם התנהגו אליי כך מאז ומעולם רק שהיו כבר תקופות של נורמליזציה עד שהכרתי אותו. לאחר שנה שאני מבקשת שיגבו אותי ויעזרו לי להיפטר ממנו (תוך כדי הריון) והם רק מהדקים איתו קשרים, מדברים איתו מאחורי גבי וטוענים שהוא כ"כ אוהב אותי ולי יש לב מקרח... אז אחרי כל זה והתאוששות מהלידה - התנתקתי מהם.
אותו החזרתי כבר מליון פעם, אך כל חברי הטובים מבקשים/מזהירים וכו' שאחדל מכך. בהתחלה הוא התחבב מאד על כולם אך כעת הם מודאגים.
אז רציתי לשאול אותך בשמת, ואת כולכן, מה הסיכוי לשנות. אני אחרי שנה של סיוט ועם תינוקת בבית. כעת, לאחר הרבה הפיכה בנתונים ניסיונות וחשיבה - אני מבינה שהסתרתי ונהגתי כ"גיבורה" כי כך חינכו אותי בבית. אני נורא עצובה כשאני חושבת על כך. מה גם שזו מערכת היחסים השניה שלי שהולכת לכיוון כזה. בווריאציות שונות.
וגם - האם המתעלל חייב לבוא מרקע מתעלל? זה למשל גדל בקיבוץ, בלינה המשותפת, שזה כמובן גם סוג של התעללות. אבל ההורים שלו רחוקים מאד מהדפוסים המתוארים כאן.
מתחילה - סליחה שהתפרצתי לך כך לדף. זה פשוט נשפך ממני פתאם. אנא אמרי לי אם להעביר לדף אחר. חיבוק


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-11-14T18:23:36):
[u]זה למשל גדל בקיבוץ, בלינה המשותפת, שזה כמובן גם סוג של התעללות[/u]
למשל.
לכי תדעי איזה חוויות ינקות עיצבו אותו. ולכי תדעי אם את יכולה באמת לראות את הוריו כמו שהם...

[u]אז רציתי לשאול אותך בשמת, ואת כולכן, מה הסיכוי לשנות. אני אחרי שנה של סיוט ועם תינוקת בבית. כעת, לאחר הרבה הפיכה בנתונים ניסיונות וחשיבה - אני מבינה שהסתרתי ונהגתי כ"גיבורה" כי כך חינכו אותי בבית. אני נורא עצובה כשאני חושבת על כך. מה גם שזו מערכת היחסים השניה שלי שהולכת לכיוון כזה. בווריאציות שונות.[/u]
לדעתי, וזו רק דעתי, כן? לדעתי, אי אפשר לדעת מה הסיכוי לשנות כל עוד את עצמך עוד לא השתנית.
את כותבת שזו מערכת היחסים השניה שבה את מוצאת את עצמך קורבן בצורה דומה. השלישית אם כוללים את הורייך.
זה אומר, שבלי קשר אליו, חשוב לך להעצים את עצמך ולחזק את עצמך וללמוד לאהוב ולכבד את עצמך.
ובאופן אנוכי לגמרי, לדעתי כדאי לך ללמוד את זה ולתרגל את זה עכשיו, כשאת איתו. אחרת מה יהיה... תתלמדי על מערכת רביעית? P-: סתם חבל על החיים שלך.
אני מבינה שאיתו יש לך ילדים. אז יש סיכוי שבסוף תהיה זוגיות טובה.
אי אפשר לדעת את זה עד שאת לא עובדת על עצמך, כי צריך לראות איך הוא מגיב כאשר את מגיבה בצורות חדשות אל ההתנהגות המרעילה שלו.

לגבי "הסתרתי" - מובן שהורים מתעללים לימדו אותך להסתיר. שלא תחשפי אותם! זו לא גבורה. זה הפחדנות והשקרים שלהם, שהיית צריכה לשלם על חשבונך. איכס.
אז כן, דבר אחד שכדאי לך לעשות זה לבדוק מי באמת חברים שלך, מי אוהב אותך באמת (חברה? אחות? בת דודה? סבתא?), במי את יכולה לבטוח שלא יפנה נגדך - ולגלות לו או לה את האמת. זה ישחרר בך משהו, ולכן זה חשוב. את גם צריכה גיבוי. מישהו שאולי יכול לעזור לפעמים. אפילו באוזן קשבת.
אבל!
מי שהיא קורבן, יש סיכוי יותר מסביר שחלק לא קטן מהחברות שלה יתגלו כלא תומכות. יבקרו אותה, ישפטו אותה, יציעו לה דברים בלי קשר למה שהיא, למקום שהיא נמצאת בו, למה שטוב לה - אלא מתוך מה שטוב להן (קשה לי להסביר, זה לא שיש להן אינטרס, אלא שסוג כזה של חברות לא באמת רואות "אותה", ולא מנסות להתאים את העצה "אליה").
אז אני מציעה להתחיל לשים לב: מי החברות שלי? מי הקרובים שלי? מי מהם אדם תומך, שמקבל אותי באהבה בדיוק כמו שאני ומכבד אותי כפי שאני?
את מי שלא ככה - לפעמים אפילו מרחיקים מהחיים. כי זה חלק מהקורבניות, "להחזיק" חברים מרעילים.
אף אחד לא צריך חברה מרעילה. חברות צריכות להיות תומכות ואוהבות. אחרת איזו מין חברה זאת?
צעד ראשון בהפסקת הקורבניות יכול להיות היפרדות מקשרים עם אנשים לא תומכים ומרעילים שאינם בן הזוג. להכניס לחיים רק אהבה ותמיכה.
{@


[b]אחת[/b] (2008-11-14T18:54:00):
תודה רבה רבה. נראה לי שאת המרעילים הרחקתי - הורים ואח. אני מוקפת חברים טובים, היו לי מרעילים בעבר אבל כבר עפו מזמן. כל החברים שלי תומכים בי מאד, אם כי לאחר שנה של טירוף יותר ויותר טוענים שדי. הם עברו איתי שנה של בכי שבה הוא יום נמצא ויום מתעצבן והולך, רגע מקסים ורגע מפחיד. הם כבר לא מאמינים שכדאי לי להחזירו הביתה. בזמן האחרון סיפרתי יותר ויותר פרטים. זה כל כך קשה... אבל ראיתי שעל המשפחה שלי אין לי מה לסמוך.
הבעיה היא שאני הרבהיותר תוקפנית ופחות שקולה ממתחילה המקסימה. נורא קשה לי להביא את עצמי לתגובות הרצויות, על אף שאני מבינה אותן. המענה שלי לבנזוג כמו גם להורי יכול להיות חריף עד אלים (לעתים, רב הזן אני משתדלת לתקן, לשוחח... עד שאני מרגישה לגמרי דחוקה לפינה).
בחיים אני דעתנית, מהירת לשון, לעתים חותכת, אבל גם עדינה - אני זאת שכוווולם שואלים את עצתה...:-P ועם האלימים האלה שבחיי אני מאבדת עשתונות. רק אחרי ההפניה (של בשמת) לד' איירין התחלתי לראות את הדברים יותר ברור. האדם האלים בבית הורי היה במקור אמי, אך אבי למד ממנה ולפעמים אף עלה על רבו. היה מרצה אותה ע"י הפעלת אלימות כלפיי. הכל כמובן במרומז ובמניפולציה, שכן מדובר באנשים ממש מכובדים :-/


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-11-15T15:31:04):
אחת, כל הכבוד, את מתקדמת!
הכל מתחיל בהבנה. את מבינה שגם את נסחפת להתנהגות אלימה ואולי גם מרעילה כאשר תוקפים אותך.
חשוב לך לחזק את עצמך כדי שלא תיגררי בעצמך לתוקפנות, כי כל תגובה לא מכובדת שלך מחלישה אותך ומפריעה לך לעמוד מול הרעלה. כשאת שומרת על כבודך, בהתנהגות מכובדת, את חזקה ואי אפשר לערער אותך, ואז את יודעת בפנים מה טוב לך.
לגבי הורייך, כדאי לתפוס מרחק פיזי ומילולי לכל התקופה שאת עובדת על עצמך.
לגבי בן הזוג - אני מבינה שקשה יותר לתפוס מרחק.
יכול להיות שאצלך יש חוסר איזון כימי שאולי טיפול תרופתי יכול לעזור בו, או טיפול אלטרנטיבי שיעזור לך. הייתי שואלת רופא סיני או משהו דומה על איזון הכבד... P-: בכל אופן קחי בחשבון, שלא הכל נמצא "רק בראש" ולפעמים יש חוסר איזון פיזי שאם אפשר לעשות בו תיקון, זה גם מקל על העבודה הרגשית וההתנהגותית.
אם הניחוש הפרוע שלי נכון:
האם את אוכלת הרבה מתוק? האם תוכלי להפחית מתוקים? להגביר ירקות כתומים כמו בטטה, דלעת, גזר?
האם את יכולה להוסיף לתפריט שלך כל מיני עלים ירוקים ובמיוחד מרים, כמו רוקט, חרדל וכיוצא באלה?


[b][po]כוכב נגה[/po][/b] (2008-11-15T20:04:50):
בשמת, את צודקת שאין עניין ברצון לנקמה,
יותר מלרצות לנקום אני רוצה לראות שיום אחד הצדק ייעשה, ולא על ידי הקרבן דווקא.
נכון שאלה לא רגשות שעוזרים בשום צורה,
איך את נשארת כלכך שוות נפש ומקבלת גם התנהגויות נוראיות כמו אלה שמתחילה מתארת?
איך נשארת בלי כעס מול אדם שחושב שזה בסדר שאדם אחר יהיה שטיח לרגליו??
(ונכון שהשטיח עצמו צריך להפסיק להיות שטיח, אבל זה לא גורע כלום מחומרת מעשיו של המתעלל) הרי, זה כמעט קרוב ללחמול כמו שאמרת על המתעלל שנלכד ברשת הקרבן ובגלל זה צובר מעשים רעים שלא באשמתו...
אני בכ"ז בדיעה שכל אדם אחראי על מעשיו ועל חייו, ואף כי הקרבן אחראי על התקרבנותו, גם המתעלל צריך אפילו יותר לקחת אחריות על מעשיו ואין לפטור אותו ב"חוסר מסוגלות". והאחריות, שאינו מסוגל לקחת בעצמו אולי, היא התוצאהשימצא את עצמו לבד שוב ושוב ושוב.
אגב, מה עם קרבן שלא יכול לצאת ממקום הקרבן מול מתעלל ספיציפי? לא תמיד אפשר או אף רצוי לתקן במסגרת הקיימת. לעיתים הקרבן, כך נראה לי, צריך לעשות עבודת שיקום עצמי בנפרד מהמתעלל וללמוד להאמין שאכן מגיע לו יחס מכבד.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-11-15T22:11:45):
[u]גם המתעלל צריך אפילו יותר לקחת אחריות על מעשיו[/u]
"צריך" - אני לא מסתכלת על מה ש"צריך".
זאת הגישה של הצדקנות: "הוא לא בסדר!", "למה שאני אקח אחריות, שהוא ייקח קודם!", "הוא יותר רע!"
אני בעד גישה אחרת, הגישה של החוכמה. "אל תהיה צודק, תהיה חכם".
מה זה עוזר שהוא "צריך" אם זו לא המציאות?
אני בעד המציאות.
ובעד להתמודד עם המציאות.

[u]אגב, מה עם קרבן שלא יכול לצאת ממקום הקרבן מול מתעלל ספיציפי? לא תמיד אפשר או אף רצוי לתקן במסגרת הקיימת[/u]
לגמרי מסכימה איתך. יש כאלה שצריכות לברוח ברגע זה ממש למעון לנשים מוכות.
לגבי רוב הקורבנות, אי אפשר לדעת את התשובה עד שה"קורבן" לא מתחיל/ה לטפל בעצמה/ו.

[u]לעיתים הקרבן, כך נראה לי, צריך לעשות עבודת שיקום עצמי בנפרד מהמתעלל וללמוד להאמין שאכן מגיע לו יחס מכבד.[/u]
עבודה בנפרד מהמתעלל אינה חייבת להיעשות רק בתנאי שגם [b]חיים[/b] בנפרד מהמתעלל. לעתים זה כלל לא אפשרי! יש משפחה, ילדים קטנים, בעיות כלכליות, אין תמיכה הורית - לא כל אחת יכולה להתחיל עבודה אישית כל כך קשה תוך כדי הסתלקות לרחוב עם ילדיה הקטנים, רק כדי לתפוס מרחק מה"מתעלל".

[u]איך את נשארת כלכך שוות נפש ומקבלת גם התנהגויות נוראיות כמו אלה שמתחילה מתארת?[/u]
איך את יודעת שאני שוות נפש?
אני לא שוות נפש בכלל.
אני גם לא חושבת שאני יכולה לומר "מקבלת התנהגויות נוראיות". המממ. האמת, ממש לא מקבלת - אבל מה זה "מקבלת"?
האם "מקבלת" פירושו שכתבתי שהוא בסדר?! לא כתבתי ולא אכתוב דבר כזה.
מה שאת רואה בדף כמו הדף הזה הוא שאני לא [b]מתנסחת בהשתוללות זועמת[/b] כלפי המתעלל.
זה מפני שהוא לא באמת רלבנטי למה שאני רוצה להגיד.
אני מתעניינת במי שנמצאת בדף הזה (או נמצא - בואו נקרא לילד בשמו, יש גם נשים שמתעללות וגברים שהם קורבנות של התנהגויות דומות, ואולי גבר אחד כזה קורא ברגע זה בדף הזה).
אני לא שוות נפש, אבל אני בהחלט לא מאמינה שמשהו טוב יוצא מהתקפות כעס על המעשים הלא ראויים.

<בהערה מוסגרת: אני מומחית להתקפות כעס P-: יש לי ניסיון בדוק וודאי של עשרות שנים P-: אני חוזרת ואומרת: שום דבר טוב לא יוצא מהן, במיוחד למי שכועסת!>

אני לא מתעייפת מלומר את זה שוב ושוב, כי אני מסכימה איתך לגמרי שזו נקודה מאוד מאוד קשה, ויש צורך להסביר אותה מכמה שיותר זויות:
אני מתעניינת בדף הזה במי שנמצאת במצב ה"קורבן".
עם זאת, אני מאמינה שהתוויות האלה אף פעם לא באמת "טהורות". כלומר, גם הקורבן מתנהגת לעתים בתוקפנות, וגם המתעלל הוא בעצם קורבן בעולמו שלו. העניינים מורכבים.
אני מאמינה ששניהם בני אדם, ראויים לכבוד ולחמלה. אין לבוז לקורבן על כניעתה לסחטנות ולמניפולציות מכל הסוגים. אין להפוך את המתעלל למפלצת ולשלול ממנו את אנושיותו ופגיעותו רק מפני שהוא מתנהג בדרכים מכוערות.
מתוך העניין וההתמקדות שלי במי שבמצב ה"קורבן", העצות שלי וההמלצות שלי (שהן דעותי הפרטיות ומייצגות רק אותי, כמובן, אלה לא דברי אלוהים חיים, לא תורה מסיני, וכל אחת ואחד זכאים לקחת מהם בדיוק מה שנראה להם כמה שנראה להם מתי שנראה להם ולא טיפה אחת יותר) - כולן נוגעות להעצמה של הקרבן.

[list]
[*] נקמה - מחלישה. לא מעצימה. את הקורבן! מחשבות רעות באופן כללי מחלישות.
[*] יותר מדי תיכנון לעתיד או הסתכלות לעבר - מחלישה.
[/list]
מתי הן לא מחלישות? כאשר ההתבוננות לעבר קצרה מאוד ושמחה (זכרון רגעי נעים שמתקשר למשהו בהווה) או מיועדת לצרכי צמיחה עכשיוויים (הסקת מסקנות ותובנות ממשהו שארע בעבר, לצורך הגדילה שלנו כעת). כאשר ההתבוננות לעתיד חיובית ואופטימית, ועיקרה פשוט תיכנון. כלומר, אין התמקדות בעתיד, אלא יש "סוף מעשה במחשבה תחילה" - לשם התוכניות שלנו, עלינו לפעול כעת, בהווה, ורק לשם כך יש צורך להתבונן קדימה. כדי לתת לנו את תוכנית הפעולה לכאן ועכשיו.

[list]
[*] ראיית התוקפן כמפלצת - מחלישה. מצד אחד היא הופכת אותו ליותר מסוכן ומפחיד. מצד שני היא גורמת לנו להרגיש כאילו אין סיכוי נגדו ומעצימה את חוסר האונים. כמו כן, אם "הוא" לא אנושי, גם "אני" הופכת ללא אנושית. יש עוד צד פיזי: אחד הטריקים להפסיק לפחד ולהתחיל להתחבר לרגשות האמיתיים שלנו, הוא להתבונן באחר כאילו מבעד לעדשת המצלמה, לראות את כולו. לשים לב שאנחנו לא מתמקדים רק בחלק ממנו (רק הבטן, רק הראש, רק היד, אלא רואים את כל כולו בעין). התגובה שלנו שונה לפי צורת ההסתכלות. הפיכתו למפלצת - היא עוד אספקט של התנתקות מראייה "מציאותית". זה מזיק לקורבן. (האם זה מזיק ל"מתעלל"? בזה אני אפילו לא מתעסקת, אבל ברור שכן...)
[/list]

[list]
[*] כבוד לעצמי הוא הצד השני של כבוד לזולת. זה אומר: אם אינני מכבדת את עצמי, אין לי גם כבוד לזולת. וגם להיפך: אם אינני מכבדת את הזולת, גם אינני מכבדת את עצמי. הדברים אינם מנותקים.
[/list]
במאמץ הגדול לרחוש לעצמנו כבוד, ולרכוש לעצמנו כבוד - כל מקום שבו ישכון היום כבוד שלא שכן שם אתמול, הוא ניצחון הרוח שלנו על האלימות, על התוקפנות, על ההרעלה, על השפלות, על ההשפלה.

אני מציעה להשתדל להיות נעלים. כך גם נרגיש בעצמנו עד כמה אנו ראויים לכבוד.
אני לא אומרת שזה מאמץ קל.
אני לא אומרת שניתן להשיגו מהר.
אני כן אומרת שזה מאמץ ראוי. בכל מצב. בלי קשר למרעילים למיניהם בחיינו. והבונוס, שהם יושפעו ממנו.
לעתים קרובות, הטובים מביניהם, הניתנים לריפוי מביניהם, ישתפרו כתוצאה מההתעצמות שלנו. גם הם יאהבו את עצמם יותר.
ואלה מביניהם שמצבם גרוע יותר, שאינם יכולים לשאת את עצמם ולכן גם לא יוכלו לשהות רגע אחד במחיצת אנשים שאינם מוכנים להיות קורבנות - לעתים יברחו בעצמם!


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-15T23:20:15):
בס"ד
[u]אין שום סיכוי בעולם שהוא יקבל משמורת על הילדים[/u].
הוא יקבל.
טעות שלי, לא היתכוונתי למשמורת, התכונתי לביקורים אצל האב - "הסדרי ראיה".


[b]אחת[/b] (2008-11-16T00:44:02):
תודה בשמת. אני כל כך מתלבטת. מאד מבינה את גישתך, אך תוהה אם אוכל לעמוד בה. עם תינוקת קטנה בבית ובעיית משמעת בסיסית (שלי) אלה לא תנאים קלים (עבורי) להתחיל להתעקש מול עצמי על כבודי.
אך אני כ"כ רוצה לנסות כל אופציה. קשה לי לשלול מבתי את אביה, ויש לי תחושה שאם נחיה בנפרד לא ברור איך יתפקד.
הבנתי מאד ר[את מה שאמרת בנושא "המפלצת", דמוניזציה. עוד לפני שהעלית את זה חשבתי במשך השבוע על כך שזה הרסני, ומצד שני לפעמים אני פשוט מפחדת שיעשה מתוך כעס משהו נורא רק כדי לפגוע בי.
הוא שוב לא בבית בימים האחרונים, ולמעשה סופסוף הסכים(בעצת הוריו ואחיו) לעזוב. צריך לבוא לאסוף את חפציו. זו לא הפעם הראשונה שהתסריט הזה קורה, אבל נדמה לי שהפעם זה אמיתי ולא רק מניפולציה...
האם לעצור את התהליך?!

מתחילה,איפה את?


[/spoiler]
[spoiler=עבודה עצמית וגילויים מפתיעים]
[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-16T09:30:08):
שבוע טוב.
קודם כל, אחת, את בהחלט מוזמנת לכתוב בדף הזה. אני מאוד שמחה שגם אחרות מוצאות בו כר לשיתוף ועבודה עצמית.
שנית, לא אכתוב הרבה.
עברה עלי שבת קשה. קשה מאוד. השבת הקשה ביותר בחיי.
אבל יתכן שיש מקום לשיפור מהיום ואילך.
אני עם רגשות רבים. הבוקר בכיתי נוראות.
אספר לכם מה שקרה, אבל לא בפרוטרוט כי אין לי כוחות.
אולי רק ברמזים, כי ממש אין לי כוחות.
שבת בלילה, כלומר, בין שישי לשבת, בין השעות אחת בלילה ועד שתיים וחמישה רשום אצלי בפלאפון שניסיתי לעשות שיחות למספרי חרום 112 ולמשטרה.
אני כועסת על השכנים שלי ששמעו צעקות מחרידות ונוראיות ולא קראו למשטרה בעצמם. אני לא הצלחתי. נכון שניסיתי להתקשר אבל גם כשענו לי מיהרו לנתק מבלי לחקור.
התינוק שלי קם בעשרה לשתיים למזלי הרב והציל אותי, את שנינו מאסון.
למחרת הצלחתי להפוך את הקערה על פיה. ה' נתן לי כוחות על, לא יודעת מאיפה היו לי הכוחות.
אבל התפנית היתה כאשר בעלי שוב התנפל עלי ואני רצתי לדלת כדי לברוח. הוא נעל אותה. עשיתי דבר חכם, דפקתי מבפנים על דלת הכניסה והוא נבהל מאוד והתחיל להיות שוב שפוי. אמרתי לו בקול תקיף שאם יחזיר לי את המפתחות אסכים לשבת ולדבר איתו. אם לא, אדאג שהשכנים יקראו למשטרה.
הוא נבהל והחזיר לי את המפתחות.
פתחתי את דלת הכניסה לרווחה, פתחתי את כל חלונות הבית וכך נשארתי איתו ושוחחנו.
הוא נשבר.
עכשיו אנצל את השבירה שלו כדי לגרור אותו לייעוץ.
אמנם מאז שנשבר אסף שוב את כוחותיו וכמעט הצליח שוב להפוך את הקערה, אבל עדיין יש לי כוחות ולא אוותר.
ברוך ה' שהילדים ישנו חזק בשני המקרים ולא שמעו כלום ולא היו עדים.
[po]בשמת א[/po] כאשר אחוש בצורך, אכתוב לך מייל פרטי עם כל הפרטים שלי, סתם שתדעי. כי היום אני יודעת שהמון מקרים של רצח של "משפחה נורמטיבית" נובעים מדיוק ממקרים כאלו. זוכרים את שני השוטרים? אני בטוחה שמדובר במקרה דומה. ההבדל הוא ששם היה לשוטר נשק זמין, ולבעלי לא היה.
אם אני כותבת פה זה בזכות התינוק שלי.
לא בזכות השכנים שבוודאי שמעו, ולא בזכות המוקדנית המטומטמת של המשטרה שניתקה פעמיים.
אתם שואלים מה אני עוד מחפשת איתו עכשיו?
הוא לא בבית בימים הקרובים בגלל עבודה, אני מנצלת זאת כדי להתחיל לשוחח עם כמה רבנים ועם העובדת סוציאלית. כשהוא יחזור, אדאג לא להיות לבד איתו.
תודה לכן על כל הכוחות.


[b][po]כוכב נגה[/po][/b] (2008-11-16T09:55:35):
אויש מתחילה,
תתחילי להבין:
עכשיו אנצל את השבירה שלו כדי לגרור אותו לייעוץ.
לא נראה לי שייך ב-כ-ל-ל לאור מה שאת חצי מתארת פה.
עם כל הכבוד לכל העצות הטובות
יש כאלה שצריכות לברוח ברגע זה ממש למעון לנשים מוכות זאת עצה טובה אחרת שנתנה לך דווקא בשמת.
יש מקרים שאין מה לתקן, ונראה לי שאם חייך וחיי הילדים חשובים לך את צריכה להסתכל באומץ על המצב שלך.
מה מונע ממך לקום ולעשות מעשה עכשיו?
הוא לא בבית? יופי. תחליפי מנעולים ותפני לעזרה. תזמיני חברה או קרובה לשהות איתך ולא להיות לבד כשיחזור.
תתעמתי איתו (יחד עם החברה) כשיחזור. תעשי צעד סופי. את גוררת פה מצב שיכול בשניה להסלים למצב מסוכן ממש.
כל כך לא שייך לדבר על עבודה במצב כזה. וזו דעתי האישית.
מדובר פה בפיקוח נפש וממש לא בשלום בית או עבודת מודעות.
ואגב מודעות - לפעמים הפחד של הקרבן מפרידה הוא זה שתוקע אותו עם המתעלל.
זה ממש לא מצב של מודעות.
נראה לי שכל נותנות העצות החכמות פה לא ירצו לקחת על מצפונן מקרה של פגיעה פיזית ממשית בך או בילדים או גרוע יותר (רצח?)
לפעמים צריך לא לפחד דווקא ממה שנראה כצעד שלילי.
שולחת לך הרבה כח ואור
ומזמינה אותך שוב ליצור איתי קשר ב"מייל"[email protected]

(())


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-16T09:56:15):
ואגב, אל תנצלו את מה שכתבתי כדי לכתוב לי לברוח ממנו, בבקשה. אני כבר יודעת את זה. אכתוב על זה אחר כך.


[b][po]כוכב נגה[/po][/b] (2008-11-16T09:58:09):
כתבנו ביחד(-:


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-16T10:00:08):
:-) תודה חמודה, זה בסדר, ציפיתי לכאלה תגובות ולכן לא מיהרתי לכתוב. אבל בסוף החלטתי כן לכתוב (וכתבתי רק ברמזים) כי זה עוזר לי. היתה לנו תפנית חדה מאוד, אני מאמינה שהוא יפנים את ההתנהגות שלו וזה יהיה לטובת כולנו. אשוחח עם הרבנים שלו ונגיע ביחד להחלטות, אדאג לא להיות לבד איתו כשיחזור.


[b]אחת[/b] (2008-11-16T10:01:58):
מתחילה.נראה לי שאני יודעת על מה את מדברת. קשה נורא להגיב ואני דואגת לך. בבקשה תשתפי אותנו. אל תברחי מאיתנו.
חיבוק ענק.


[b]קוראת[/b] (2008-11-16T11:00:23):
מתחילה יקרה,
חזקי ואמצי. הלוואי שזה פתח לדרך חדשה. יחד או לחוד.
אל תשהי איתו לבד בבית, בבקשה!
את גיבורה. כל הכבוד על התהליך שאת עוברת. חשבי כמה זה טוב בעבור הילדים שלך, שרואים איך אשה חוזרת לעצמה ומחזירה לעצמה חיים מכובדים.
ואנא, עדכני אותנו. אנחנו דואגות לך.


[b]קוראת[/b] (2008-11-16T11:02:50):
[u]אמנם מאז שנשבר אסף שוב את כוחותיו וכמעט הצליח שוב להפוך את הקערה, אבל עדיין יש לי כוחות ולא אוותר.[/u]
לא לוותר! את גיבורה וחזקה.

[u]ברוך ה' שהילדים ישנו חזק בשני המקרים ולא שמעו כלום ולא היו עדים.[/u]
זה קצת שופך אור חדש על הטענה שהוא אבא טוב. כי אבא טוב מכבד את האמא של הילדים לו.


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-16T12:48:09):
בס"ד
[u]יש כאלה שצריכות לברוח ברגע זה ממש למעון לנשים מוכות[/u]
היא כתבה שהוא היכה אותה?
שוב, אין לה הוכחות שמשהו לא בסדר איתו.
[u]התינוק שלי קם בעשרה לשתיים למזלי הרב והציל אותי, את שנינו מאסון[/u]
ואת סומכת על התינוק שיתעורר בזמן גם בפעם הבאה?
[u]כשהוא יחזור, אדאג לא להיות לבד איתו.[/u]
חשוב !!
חשוב מאוד.


[b][po]כוכב נגה[/po][/b] (2008-11-16T13:03:44):
בן עמי היא כתבה כבר קודם שהוא מכה אותה (ושהיא מחזירה לו)
באארור שיש אלימות פיזית. (ועל מילולית בכלל אין ויכוח אבל את זה לא סופרים)
למיטב ידיעתי בכל מערכת משפטית היו מתייחסים לנתונים כפי שהם מוצגים אפילו רק בדף הזה הרבבה יותר בחומרה מאיך שאת מתייחסת אליהם.
לא, לא מחכים שאשה תציג סימנים כחולים על גופה כדי להוכיח אלימות.
מספיק פחות מזה.
(מה שכן ממליצה על עו"ד או טוענת רבנית טובים - רצוי כי יכול מאד להיות שהקרבן עצמה לא תשכיל להציג את האלימות בחומרה האמיתית שלה מכל מיני גורמים)


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-16T13:10:50):
בס"ד
_שבת בלילה, כלומר, בין שישי לשבת, בין השעות אחת בלילה ועד שתיים וחמישה רשום אצלי בפלאפון שניסיתי לעשות שיחות למספרי חרום 112 ולמשטרה.
אני כועסת על השכנים שלי ששמעו צעקות מחרידות ונוראיות ולא קראו למשטרה בעצמם._
אים הם שמעו רק צעקות זה לא סיבה להתקשר.
אים הוא איים- המשטרה תעזור, רק אים יש הוחכות לכך.
לא להתקשר, להקליט!!
מה שלא מתועד לא קיים.
אבל בנינו, גם אים הוא איים, והקלטת- מה תעשה המשטרה ?
תשמור עליך 24 שעות ביממה?
אל תברחי כל כך מהר, אף אחד לא יממן אותכם ואת לא רוצה לחיות ברחוב אחרי המיקלט.
תנסי להיפרד בהסכמה, לפחות לכמה זמן, בלי לצאת מהדירה.
שיתארח אצל המשפחה שלו, תשמיעי להם הקלטה שהוא מתחרפן,
שיבינו שעדיף להרגיע את הבעל, ולהרחיק אותו ממך.
אים תיפרדו זמנית בהסכמתו, עד שתחליטו מה עושים, המצב אולי יעבור רגוע.


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-16T13:16:54):
בס"ד
_בן עמי היא כתבה כבר קודם שהוא מכה אותה (ושהיא מחזירה לו)
באארור שיש אלימות פיזית. (ועל מילולית בכלל אין ויכוח אבל את זה לא סופרים)
למיטב ידיעתי בכל מערכת משפטית היו מתייחסים לנתונים כפי שהם מוצגים אפילו רק בדף הזה הרבבה יותר בחומרה מאיך שאת מתייחסת אליהם._
ואיך לדעתך היא תוכיח שהוא מכה אותה והיא מחזירה לו- איםהוא יגיד ש"לא דובים ולא יער" או שזה דווקא ההפך?


[b][po]הקוסמת מארץ עוץ[/po][/b] (2008-11-16T14:16:22):
מתחילה להבין
אנא שימרי על עצמך. אל תהיי גיבורה. הוא נשמע אדם מאוד מסוכן.


[b]בוחרת[/b] (2008-11-16T15:58:44):
מתחילה יקרה
אני עוקבת אחרי כתיבתך מאז שפתחת את הדף.
אני מכירה וחוויתי על בשרי את מה שאת מספרת.
נתנו לך לא מעט עצות טובות וחלקן פחות.(פשוט לא כל אחד מכיר את המצב ומבין אותו)
קשה לי לייעץ לך. משום שאני חושבת שלכל אחד יש את הדרך שנכונה לו.
אני יכולה לספר לך מה אני עברתי ואת יכולה לבדוק אם מתאים לך.
אני נשואה + ילדים.(יש בינינו עוד נקודות דומות)
מההתחלה התחילה אלימות מילולית ובמשך השנים האלימות החריפה והפכה גם לאלימות פיזית שגם היא החמירה עם הזמן .
המצב הנפשי שלנו הלך והידרדר, והמצב הכללי הלך והידרדר.
עד שהפך לבלתי נסבל.
רציתי מאוד להיפרד אבל ממש לא היו לי את הכוחות הנפשיים לעשות זאת.
פנינו לעובד סוציאלי מהרווחה לגבי עזרה כלכלית,והוא הגיע לביתנו ובהמשך סיפרנו לו את כל מה שקורה בבית.
העו"ס תמך בנו, ועזר לי מאוד למצוא את הכוחות שלי שהיו חבויים מרוב ייאוש.
התחזקתי מאוד והתחלתי להפסיק להיגרר למניפולציות מצד אישי,והתחלתי להפנים שאני אישה מוכה.
כשזה הגיע לנקודת האל-חזור, פעלתי בדרך קשה מאוד שכללה תלונה למשטרה וצו הרחקה מהבית לשבועיים שנמשכו אחר כך לשלושה חודשים.
אישי עבר חוויה קשה מאוד במעצר ובהרחקה מהבית – וזה גרם אצלו לזעזוע עמוק מאוד. עד אז הוא לא קלט מה הוא מעולל לי.
הוא פחד מאוד לאבד אותי.
ובעקבות זאת הוא החליט ללכת לטיפול אינטנסיבי למניעת אלימות.
(בדר"כ מגיעים לשם גברים בצו בית משפט והוא הלך מרצונו)
עברנו תקופה מאוד קשה בה נתמכתי כל העת ע"י העו"ס, ואישי עבר תהליך מאוד משמעותי.
לאחר יותר מחצי שנה הוא חזר הביתה ונגמל כמעט לגמרי מהאלימות.
אני כבר אז החלטתי שאני מוכנה להישאר איתו אך ורק אם יהיה לי טוב איתו, ולא מספיק לי שרק לא יהיה רע.
היום, אנחנו ביחד במקום אחר לגמרי, אני עדיין בוחנת את האפשרות להישאר או לעזוב. אך אין אלימות!

סליחה שאני משתלטת לך על הבלוג אבל חשוב לי לשתף אותך,
אולי זה יעזור לך .

מניסיוני יש לי כמה עצות, תיקחי אך ורק מה שמתאים לך.

א.עם אלימות אי אפשר לחיות ! (מכול סוג )
ב.כשת חיה עם מתעלל בבית, ככל שאת מתחזקת זה מאיים יותר על גבר מתעלל ועלול להסלים את המצב. לא מספיק לעבוד על עצמך!!! אני מסכימה מאוד שעבודה פנימית של האישה יכולה לשנות את הזוגיות לטובה אבל במציאות נורמאלית!עם גבר מתעלל זה לא מספיק משום שאת לא יודעת ולא יכולה לדעת מאיפה הוא יתקוף בפעם הבאה.
ג.חשוב מאוד לדעת ולהבין שאת זקוקה לעזרה (לי זה היה החלק הקשה ביותר). למצוא את התמיכה הטובה ביותר ולהפסיק להסתיר את המצב הנורא, כשיודעים מסביב – את מוגנת יותר.
(לי היה מאוד קשה לספר, והעו"ס פנה לחברתי הטובה סיפר לה ואמר לה שאני זקוקה לתמיכה, והיא תמכה בי בצורה הכי טובה לאורך כל הדרך וגם כעת שומרת עלי שאני לא אפול שוב למקום הזה)
ד. נתנו לך עצות שהתמיכה צריכה להיות דווקא מאישה, אני לא מסכימה עם זה מכמה סיבות. אצלי העובד סוציאלי תמך מאוד ועזר לי ואישי, מה שאישה לא בהכרח הייתה יכולה לעשות.
ה.במצבים כאלה לפעמים זעזוע עמוק וחזק יכול לנער ולגרום לשינוי אמיתי.אל תפחדי לעשות זאת! לדעתי , זו הדרך היחידה במצב שאת נמצאת כעת!

זו דעתי תבדקי מה נכון לך ותיקחי .
רוצה לחזק אותך , את אמיצה ומגיע לך לחיות חיים טובים ומאושרים!
אני אשמח לענות לך לכל שאלה.
מחבקת ואוהבת.

(כתבתי קצת מבולבל, אני עדיין מתרגשת כשאני כותבת על כך)


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-16T16:30:14):
וואו בוחרת, את מדהימה. קראתי בנשימה עצורה מה שכתבת וזה נותן לי המון כוחות ואופטימיות.
מחר בע"ה יש לי פגישה עם עו"סית, היום התקשרתי אליה חצי בוכה ואמרתי לה שאני שבורה לחלוטין, עדיין רועדת מאותה שבת. היא קבעה לי תור מיד למחר בבוקר.
יש יועץ בשם אבי גמליאל שהפנה אותי אליה בשלב ראשון ואמר לי שבסוף נגיע אליו.
עדיין לא יודעת מה יהיה. המטרה שלי כעת היא להביא את בעלי לייעוץ אצלו כדי שיפנים שהוא אלים כלפי.
בשביל זה אני רוצה לערב את הרבנים שלו. אבל לא אעשה זאת לבד, אני חושבת שעדיף שהעו"סית תשוחח איתם, כי בטח לי הם יגידו את הדברים הרגילים וירצו לראות את שנינו וכו', וברור שהוא יעשה שם הצגה ובסוף אני אצא המשוגעת. אני מנצלת שהוא לא כאן כדי לשוחח איתם, כדי שהם יבינו שעליהם לשתף פעולה. אני מאמינה שברגע שהם ישתפו פעולה הוא גם ילך מרצון ליעוץ.
אמרי לי בבקשה, לאיזה יעוץ בעלך הלך? ומה בעצם עושים שם? ובכלל, ספרי לי עוד, את לא משתלטת לי פה על כלום, זה לא שלי, זה לכולן.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-16T17:27:52):
[u].כשת חיה עם מתעלל בבית, ככל שאת מתחזקת זה מאיים יותר על גבר מתעלל ועלול להסלים את המצב. לא מספיק לעבוד על עצמך!!! אני מסכימה מאוד שעבודה פנימית של האישה יכולה לשנות את הזוגיות לטובה אבל במציאות נורמאלית!עם גבר מתעלל זה לא מספיק משום שאת לא יודעת ולא יכולה לדעת מאיפה הוא יתקוף בפעם הבאה.[/u]
זה דבר חשוב שלא ידעתי! באמת המצב הסלים מאוד מהרגע שהתחלתי לעבוד על עצמי.
[u]במצבים כאלה לפעמים זעזוע עמוק וחזק יכול לנער ולגרום לשינוי אמיתי.אל תפחדי לעשות זאת! לדעתי , זו הדרך היחידה במצב שאת נמצאת כעת![/u]
תראי, בשבת אחר הצהרים, כאשר התחלתי לדפוק חזק על הדלת כדי לקרוא לעזרה, אחרי שהוא נעל אותה וחסם לי את הדרך למפתחות (ואף לקח אותם ושם בכיס שלו), פתאום הוא ממש נבהל, עבר לו בראש תסריט שלם של מה יכול לקרות אם עכשיו המשטרה תתערב. לכן הוא ניסה להרגיע אותי. אני לא נרגעתי, גם בגלל שלא הייתי רגועה וגם בגלל שקלטתי את נקודת החולשה שלו ולכן הצלחתי לגרום לו לתת לי את המפתחות ובכך לעצור את האלימות שלו.
כרגע שוב, איני יודעת מה הלאה, אבל אני כבר רואה שמשטרה זה משהו שמפחיד אותו. אשתמש בזה כשיהיה צורך, והפעם אהיה מוכנה יותר, אחשוב ביחד עם העו"ס איך.
תודה לך ותישארי כאן איתי, אני רוצה שתספרי לי עוד, איך הכל התחיל, במה האלימות התבטאה, כמה זמן אתם ביחד אחרי הטיפול, כלומר, אולי הטיפול מחזיק מעמד לזמן קצר, או לטווח ארוך? איך יודעים?


[b]אחת[/b] (2008-11-16T17:50:01):
גם אני אשמח לשמוע עוד. שלי כבר הלךלפגישה ראשונה של הטיפול באלימות... זה היה רגע אופטימי שנמשך שנייה, לפני שבועיים. מאז כבר הספיק לספר לכל העולם שאני מכה אותו ואז לא זוכרת. חזר עם מילה חדשה מההורים שלו: הורמונלית... חחח ככה הם מסבירים את מצבי. והם דוקא די מקסימים, פשט לא מקבלים את זה שהבן שלהם מתנהג כך. הוא שוב לא בבית כבר כמעט שבוע. אני מתכננת את עתידי בלעדיו. בנתק מההורים (ששואלים: מה עשינו לךומזהירים אותי שהם זקנים ושאני אצטער אח"כ). מאד עצובה.

[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-16T17:58:46):
אוי, אחת, איזה מצב לא פשוט... מה עם ללכת לעו"ס?
לפחות שהיא תדבר עם ההורים שלך ותסביר את המצב, זה עשוי לעזור, במיוחד במשפט הגירושין.
אגב, לא מבינה, בעלך הלך לפגישה ראשונה של טיפול באלימות? איך? מתי? והוא לא מתכוון ללכת שוב?


[b]בוחרת[/b] (2008-11-16T18:26:06):
[u]המטרה שלי כעת היא להביא את בעלי לייעוץ אצלו כדי שיפנים שהוא אלים כלפי.[/u]
זה תהליך ארוך ומייגע עד שגבר מוכן לראות את ההתעללות שלו.
לרוב הם מתכסים ברחמים עצמיים ולא רואים את סבל בת הזוג.
השינוי הזה יהיה תוך כדי טיפול או לאחריו.
אישי בתחילה הלך לטיפול פרטני (עוד לפני הפיצוץ הגדול) אך זה לא עזר.משום שהוא הלך לשם מרצונו אלא בגלל לחץ שלי ושל העו"ס.
אך אחרי הטלטלה שהוא חטף והוא הבין שהוא עלול לאבד אותי - הוא הגיע להכרה ולרצון לטפל בעצמו.

[u]וברור שהוא יעשה שם הצגה ובסוף אני אצא המשוגעת[/u]
את לא צריכה לפחד מכך, מטפל שמטפל באלימות יודע שזו אחת הדרכים של גבר אלים.
אני מעתיקה לך מתוך אתר סהר:
התעללות רגשית או נפשית: היא גרימת נזק ליכולת החשיבה והשימוש בהגיון של הקורבן וליכולתו להרגיש,
הפחדות, ביזוי והשפלה, או הפגנת יכולת טוטאלית. התעללות נפשית היא זלזול שיטתי בערך העצמי של הקורבן....
[b]ולהתנהגות שמרמזת על הקורבן שהיא מטורפת[/b] - במידה ואישך ינהג בצורה שאת חוששת, הוא רק יוכיח שהוא באמת נוקט באלימות.


[u]אני חושבת שעדיף שהעו"סית תשוחח איתם, כי בטח לי הם יגידו את הדברים הרגילים וירצו לראות את שנינו וכו',[/u]
אני מאוד מאוד מסכימה עם זה, לפעמים רבנים מסוימים מעדיפים להשליך את הכל על האישה ולא רוצים באמת לראות את האמת כפי שהיא.
(בכלל, אני אומרת לך את זה בכאב, לא הייתי סומכת עליהם יותר מידי. אנשי מקצוע טובים יכולים לעזור הרבה יותר)

[u]לאיזה יעוץ בעלך הלך? ומה בעצם עושים שם?[/u]
אני נותנת לך קישור, תקראי שם, זה מקום ייחודי מאוד.http://www.beitnoam.org.il/default.asp?id=9
ותראי גם את הקישוריםהאלה:http://www.beitnoam.org.il/[po]category page[/po].asp?id=16
אם יש לך שאלות, בכיף.

[u]ספרי לי עוד[/u]
יש דברים שאני מעדיפה לא לכתוב באינטרנט. לכן אם תרצי אשמח לדבר איתך בטלפון או במייל.


[b]אחת[/b] (2008-11-16T18:27:09):
הוא הלך כי הצבתי את זה כתנאי, לאחר שקראתי אצל דר' איירין ופה ועוד דברים. וזה היה ברגע שנורא התחרט ובכה. אמר לי שהוא מבין שהוא מתנהג אלי נורא ושזה לא מגיע לי. הלך וחזר מבסוט - אמר שישלנו הרבה עבודה. כאמור, תוך כשבוע חזר לצבו הקודם וגם הסלים. הוא טוען שימשיך ללכת לטיפול (כדי"להוכיח" להם שאני עושה לו עוול, מן הסתם).אבל קשה לי להאמין. כרגע טרק את הטלפון (לא הייתה השנה כמעט אף שיחה בלי טריקה בסופה) במילים: אני רואה שעוד לא הגעת לכאב. כשתגיעי לכאב תדברי איתי.... לי זה בעיקר הזכיר את הנסיכה הקסומה, שהם נלחמים שם באיזה קטע "עד לכאב" :-)
לא יכולה לערב את ההורים שלי... כל השנה ניסיתי והם היו נגדי ושיתפו איתו פעולה. הם אנשים מאוד מתנשאים - אםתגיע עו"ס, יצחקו עליה.


[b]בוחרת[/b] (2008-11-16T19:05:50):
[u]אני כבר רואה שמשטרה זה משהו שמפחיד אותו. אשתמש בזה כשיהיה צורך, והפעם אהיה מוכנה יותר, אחשוב ביחד עם העו"ס איך.[/u]
יקרה, רק על תצעקי זאב זאב....כי אחר כך זה לא ירתיע אותו.
בנוסף אם הוא יחשוד שאת מתכוונת להתלונן עליו, הוא עלול ממש להשתגע מכך ולכן חשוב מאוד שמישהו יהיה איתך.
אני שוב מביאה כל הזמן את עצמי, משום שזו דוגמה חיה שחוויתי.
כשאני הרגשתי צורך להזמין משטרה, משום שפחדתי להישאר איתו לבד.ביקשתי מהעו"ס שיעשה זאת בשמי. הוא טילפן ואני יצאתי מהבית והעו"ס נסע אלינו הביתה ובנתיים שלח חבר טוב של בעלי שיהיה איתו, על מנת שלא יפגע בעצמו או בילדים.
מנסיון לפעמים לוקח למשטרה הרבה זמן להגיע, וחשוב שבזמן הזה הוא לא יפגע בך.
אפשרות נוספת: את יכולה ללכת לבית משפט להסביר שם את המצב ושופט, גם בלי לראות את הצד השני, נותן צו הרחקה לשבועיים
ולאחר שבועיים הוא יהיה מוזמן לדיון ואז השופט יקבע אם להאריך את הצו או לא.

דברי מחר עם העובדת הסוציאלית, אל תייפי את המציאות.
תספרי לה בדיוק מה קורה, היא וודאי תפרט ותסביר את כל האפשרויות שעומדות לפנייך.
אני מאוד מקווה שהיא תהיה באמת טובה ומנוסה.

תראי , הטיפול מאוד עוזר למי שרוצה להיעזר בו.
אנחנו ביחד שוב למעלה מחצי שנה.
זה לא הוקוס פוקוס זה דורש הרבה עבודה ומודעות, מצד שנינו.
יש נפילות, אך כיום הנפילות הקשות הם כמו המריבות הקלות בעבר.
צריך הרבה מאוד רצון, כי לשנינו יש משקעים.
יכול להיות שבסופו של דבר ניפרד.
אך אני לא מתחרטת לרגע על כל הטיפול, על אף הקושי. כי בסופו של דבר תמיד הוא יהיה אבי ילדי, והרווחנו אבא יותר טוב לילדי.
וגם אם נעבור תהליך של פרידה, זה יהיה ממקום יותר טוב,יותר שלם.


[u]איך הכל התחיל, במה האלימות התבטאה[/u] מאוד קשה לי הכתיבה כאן, בזמנו פתחתי לעצמי דף אך לא הצלחתי להמשיך לכתוב.
לפתוח ולחשוף הכל , זה מאוד לא קל לי.
אחרי שסיפרת מה היה בשבת, הבנתי בין השורות את מה שלא כתבת.
ולכן מאוד היה חשוב לי לכתוב לך.
אך באופן פרטי יותר אשמח לתקשר איתך.

[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-11-16T19:44:30):
[po]מתחילה להבין[/po], ((-)) דברים קשים מאוד!
צריך להיות משהו ממש קיצוני כדי לגרום לך להתקשר בטלפון בשבת.
אני מאוד שמחה שיש לך עזרה אמיתית!
תומכת בך מכאן (()) {@


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-16T20:17:20):
בוחרת, תודה על השיתוף ועל הלינקים. קראתי קצת. אני די בשוק. בעלי בחיים לא ילך לכזה מקום. מהמון סיבות, אפילו סיבות פרקטיות. מה עושים עם העבודה?? פשוט מפסיקים לעבוד? ובכלל, זה לא מקום לדתיים למשל, יש שם גם ערבים, הוא לא ילך לכזה מקום.
פרט לכך הוא אדם אינטלגנטי, לא נראה לי שהוא ימצא את מקומו שם בין כל מיני סוגי גברים שחלקם בכלל לא אינטלקטואלים כמוהו וחלקם אולי כן. הוא מאוד מתנשא ומאמין שהוא זן שונה מכל בני האדם, אפילו בין חרדים כמוהו הוא מחשיב את עצמו. אני ממש בספק אם הוא יהיה בכזה מקום.
מעבר לכך, אחרי שאני קוראת שם, זה מכניס אותי ליאוש. אמנם נכון שהטיפול הוא טוב, אבל זה רק אם הגבר מסכים לטיפול, ואם לא, אז המצב עלול להיות חמור יותר.
אני ממש חוששת ולא יודעת מה לעשות. הייתי כל כך רוצה להישאר איתו, עם הטוב שבו. יש בו המון טוב. שנינו יחד באמת מסוגלים לבנות בית מקסים, אבל אם הוא לא יסכים ללכת לטיפול, מה אעשה? טיפול של פעם בשבוע, מעבר לזה שזה נורא יקר, אולי לא יהיה כזה יעיל? ובינתיים מה?
בחיים שלי לא האמנתי שאגיע לכזה מצב, זה בכלל לא קשור אלי...


[b]אחת[/b] (2008-11-16T20:42:12):
מזדהה איתך כל כך
_אני ממש חוששת ולא יודעת מה לעשות. הייתי כל כך רוצה להישאר איתו, עם הטוב שבו. יש בו המון טוב. שנינו יחד באמת מסוגלים לבנות בית מקסים, אבל אם הוא לא יסכים ללכת לטיפול, מה אעשה? טיפול של פעם בשבוע, מעבר לזה שזה נורא יקר, אולי לא יהיה כזה יעיל? ובינתיים מה?
בחיים שלי לא האמנתי שאגיע לכזה מצב, זה בכלל לא קשור אלי..._
זאת בדיוק התחושה, למרות שמן זה מאד קשור אלינו ולבתים מהם באנו.
הטיפול בנעמת הוא פרטני ועולה רק 50 ש"ח לפגישה. שניכם מקבלים טיפול במקביל. כאמור הבנזוג (לשעבר?) שלי הלך פעם אחת. אני מתכוונת גם ללכת.


[b]בוחרת[/b] (2008-11-16T21:02:09):
מתחילה יקרה.
את אומרת שבעלך בחיים לא ילך למקום כזה.
כן , גם אני חשבתי שאישי בחיים לא יסכים להיות במקום כזה. אפילו אני, לא ממש התלהבתי מהרעיון בתחילה.
אולם, היתה פה בחירה בין האפשרות של להיפרד בלי לקבל טיפול ולהנחיל את הסיוט הזה לדור הבא,
או לוותר על העקרונות, על האגו, ולעשות טיפול שורשי ואמיתי.
אישי, הוא גם חוזר בתשובה, עם הרבה מאוד התנשאות ושם הוא למד לכבד כל אדם באשר הוא אדם.
לגבי הדברים הטכניים:
יש שם דתיים, יש כבוד לדתיים.
כולם דואגים לכולם וכולם תומכים בכולם.
יש אנשים איכותיים מאוד (מטבע הדברים, דווקא הם מעדיפים לא להצטלם לטלוויזיה וזה מאוד ברור למה)
וכן יש גם ערבים, בקבוצה של אישי היו שניים.
בהתחלה היה לו קשה מאוד, ולבסוף הוא למד לקבל אותם ואחד מהםהפך לחבר ממש טוב שלו. עד היום, כמעט כל ערב שבת הוא מתקשר אלינו.
לאחל שבת - שלום.
לא מפסיקים לעבוד. כל הגברים עובדים ומחמש בערך, מתחילים הטיפולים הקבוצתיים והפרטניים.
נכון, צריך לרצות לעבור טיפול, לא מחזיקים שם אנשים בכוח.
לדעתי הטיפול שם הוא באמת טיפול אפקטיבי. יש שם אנשי מקצוע מעולים שמתמחים בגברים אלימים.
טיפול שבועי, [b]לדעתי[/b] פחות אפקטיבי, אך יכול להיות שגם יעזור. ניתן לקבל עזרה במימון מהרווחה.
אך חשוב להגיע למטפל טוב באמת.

תראי, גם לא כל אחד מקבלים לשם, לפעמים צריך לחכות שיתפנה מקום.

השאלה הגדולה: עד כמה זה יהיה חשוב לבעלך לשקם את עצמו?

אל תשללי שום דבר על הסף, יש הפתעות החיים.
גם , הפתעות טובות!!!
באהבה.




[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-16T21:09:53):
בוחרת תשמעי, המרכז הוא בבאר שבע, מה פירוש שהגברים עובדים שם? מה, כולם תושבי הסביבה? לא ממש מבינה....


[b]בוחרת[/b] (2008-11-16T21:32:14):
בבאר שבע יש מרכז לטיפול פרטני.
אני מדברת על ההוסטל, שנמצא בכפר מלל ליד כפר סבא.


[b]אחת[/b] (2008-11-17T02:38:54):
מעניין...
חיבוקים לכולכן


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-17T09:43:31):
בס"ד
_אני ממש חוששת ולא יודעת מה לעשות. הייתי כל כך רוצה להישאר איתו, עם הטוב שבו. יש בו המון טוב.
שנינו יחד באמת מסוגלים לבנות בית מקסים, אבל אם הוא לא יסכים ללכת לטיפול, מה אעשה?_
מה לעשות אים הוא לא יסכים ללכת לטיפול?
ואוו, יש לך המון אפשרויות:
א. לחכות שהוא ישכנע את כולם שאת פה הלא נורמאלית, ואת ההורים ואולי גם את הרב הוא שיכנע כבר.
ב. לחכות שהוא ילך לרבנות ויבקש להיפרד, כי אישתו ^&[b]&[/b]& ..
ג. לחכות למצב בו תאלצי לברוח, והוא יוכל לספר לרבנים שהאישה עזבה בלי סיבה את הבית אז היא "מורדת".
ד. לחכות שהמצב יחמיר, ואים תאלצי לצאת מהדירה- להתקיים על חסדי הבטל"א ולחכות לחלוקת רכוש.
ה.להתפלל שעד אז את והילד תחזיקו מעמד..
ו. לחכות לפעם הבאה שהוא יחטוף קריזה.
אים זה יהיה רק לא לתת לך לצאת, אז לא נורא אים התינוק לא יתעורר. אים זה יחמיר אז המצב יהיה "קצת" יותר מסובך.
ז. [b]לתעד בהקלטה שהוא אלים, צו הרחקה, לא לעזוב את הבית[/b]. לדאוג להגנה אים הוא מפר את הצו.
שיחזור להיות איתך ביחד רק אחרי שהוא ימצא מישהו לא כל כך מטומטם, שיסדר לו קצת את הראש.
ח .יש בטח עוד אופציות אבל אני לא מכירה אותם..
כי כל האופציות פה לא ממש משהו..
מצד שני, אים תקליטי שהוא אלים, הרבנים, ואולי גם המשפחה שלו יבינו שהם חייבים להעמיד אותו ,ולא אותך, במקום.


[b]tאמא[/b] (2008-11-17T11:01:54):
מתחילה יקרה , ישר כח על ההחלטה ללכת לטיפול. כי רק תמיכה אמיתית תוכל לעזור לך בהמשך תהליך השינוי שחל בך.
ישר כח גם על ההחלטה לא להישאר איתו לבד. חשוב שתגני בראש וראשונה על עצמך ומשפחתך.
את לא תוכלי לדעתי לגרור אותו לטיפול. אבל השינוי שחל בך והמשך טיפול נכון יכול להביא לשני דברים.
1 או שילך לטיפול מרצונו כדי לא לאבד אותך
2 או שיתן לך את הכוחות לעשות את הצעד לפרדה (במידה ולא יהיה מוכן לטיפול)

אבל זו דרך ארוכה וחשוב ביותר עכשיו זה לדאוג שלא תהייה לבד! שתקבלי טיפול לצורך המשך ההתחזקות שלך.
ושתתאגי לא להיות איתו בסיטואציות מלחיצות. (כדוגמאת שבת לבד בבית, או כל סיטואציה אחרת שעשויה להביא להסלמה- את מכירה אותו הכי טוב, חישבי אם לדוגמא הפניה לרבנים או לטיפול עשויה להביא אותו שוב לאלימות, אז חישבי איך את מגינה על עצמך מהתפרצות שלו בעקבות פניה כזאת. תערבי את מי שרק יכול לעזור לך. משפחה חברים. אל תסתירי תבקשי עזרה! ובבקשה בבקשה שימרי על עצמך.
אני איתך (()).


[b]בוחרת[/b] (2008-11-17T14:13:29):
מתחילה יקרה.

מה שלומך?
היום יש לך פגישה עם העו"ס, איך היה?


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-17T15:08:42):
שלום לכולכן, תודה על כל התמיכה. הייתי היום אצל העו"ס. היה נפלא. הגעתי שבורה ובוכה ויצאתי מחוזקת. יש לנו עוד פגישה השבוע. כרגע לא יכולה לכתוב, ההורים שלי מגיעים תוך שניה והתינוק רוצה תשומת לב. אני בסדר, הרבה יותר בסדר, ברוך השם . יש אור בקצה המנהרה.


[b]בוחרת[/b] (2008-11-17T15:18:20):
שימשיך ככה.......
(()){@


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-17T20:38:41):
נקודות למחשבה:
שינוי בתפיסת העולם שלי מולו. איך אגדיר זאת? היום הייתי אצל דוד שלי בביקור וקצת הסתכלתי על המשפחה שלו. משפחה ללא אלימות. הסתכלתי בתגובות שלהם אחד לשני. אין מבטים נזעמים, אין רמזים סמויים, אין נסיון להשתיק מי מבני הזוג. ניסיתי לבדוק איך היתה מתנהלת שיחה כזאת אצלינו וגיליתי שאני אפופת פחד מבעלי. עלי להבין שהמצב הנכון יהיה כאשר אוכל להגיד ולהגיב ולצחוק ולהתווכח מבלי לפחד מתגובתו.

העו"סית שלי אמרה לי שבשיחות שלי איתו בימים אלו שהוא לא פה, עלי להיות קרירה ושהוא יתמודד עם זה.
אז שוחחנו היום.
לפני הפגישה איתה, בבוקר, הוא שאל מה שלומי. עניתי לו בבכי ששלומי רע מאוד ושאני שבורה לגמרי.
אחרי הפגישה איתה, כששוחחתי איתו שוב, הייתי אחרת, חזקה יותר. ניסיתי לשדר לו את אותה קרירות, אבל איכשהו זה לא מסתדר לי.
הוא אמר לי שאני מסתורית ושהוא לא ירדוף אחרי, שאתקשר מתי שארצה. המממ, לא בטוחה בכלל שזו אסטרטגיה טובה, מה שהיא אמרה לי. נראה לי שזה יגביר אצלו את המצוקה שמובילה לאלימות.
מה דעתכן?

העו"סית היום היתה די המומה ממה שתיארתי לה על כל חמשת השנים בהם אנו יחד, פלוס עוד כל מיני דברים על החיים שלו ושל המשפחה שלו.
למשל, סיפרתי לה, שתמיד הוא מספר בתור אנקדוטה, איך היה "הולך מכות עם אבא שלו" בגיל 10, כי אבא שלו לא רצה שילך עם כיפה. אז זה נשמע מאוד הרואי מצידו, איך שהתנגד להוריו שלא ראו בעין יפה את התקרבותו ליהדות, אבל במבט אחר, אני היום מבינה שהוא גדל בבית של אלימות. הוא גם סיפר איך אבא שלו לא רצה שיקרא כל כך הרבה ספרים, אז הוא החביא לו אותם במחסן ובעלי היה פורץ לשם ולוקח את הספרים (שוב, נשמע מאוד הרואי, איך שבעלי מסר את נפשו בשביל לקרוא ספרים, אבל ברור שהוא גדל בבית של אלימות).

היא אמרה לי דברים פשוטים - בעלי אלים מאוד מאוד כלפי ואיך זה בכלל נראה לי נורמלי?
סיפרתי לה עוד כל מיני דברים שפתאום צצו לי בזיכרון ושעד היום החשבתי אותם כדברים ש"קורים" בין בני זוג, אבל מסתבר שכל הפעלת כוח כלפי האשה, היא אלימות, נקודה.
נכון שנשמע כל כך פשוט ובאנאלי? מדהים איך עד לאחרונה כשהייתי שומעת סיפורי אלימות, לא חשבתי בכלל שיש בזה משהו שקשור אלי.

נקודה נוספת - אני מתעסקת קצת בנושא כתות, הייתי פעם בכת (תקופה קצרה מאוד מאוד) ומאז קצת התעניינתי בנושא ולמדתי כמה דברים, על אופן פעולה של גורו, על מניפולציות של כתות וכו'. אני זוכרת שתמיד חשבתי לעצמי שבעלי הוא קצת כמעט כמו גורו, ותמיד אמרתי לו את זה כדי שישים לב. היום אני קולטת שזה בדיוק כך, אלא שאם חשבתי שהוא גורו כלפי אחרים, היום אני מבינה שזה בעצם היה כלפי....

אני פוחדת מאיך יגיב, ומה יגיב אם אעשה כך או אחרת, אם אומר כך או אחרת. עלי לעבוד על הנקודה הזאת. אמרתי את זה בהתחלה, אבל חשוב לי להדגיש.
אני כותבת את כל זה כדי לזכור מה להעלות לעו"סית כשאפגש איתה שוב השבוע.
בינתיים זה מה שעולה לי בזיכרון, הילד מסתובב לי פה והריכוז בהתאם, אולי אחר כך אוסיף עוד כמה מילים.
[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-17T21:54:00):
שאלה: למי פונים כדי לשים כפתורי מצוקה בבית? אחרי שניסיתי ללא הצלחה בשבת להתקשר למשטרה (וגם זה רק בגלל שהטלפון שלי היה זמין במטבח ולא בתוך המגירה כמו תמיד), אני חושבת שכדאי לי לשים כמה כפתורים כאלה בכל הבית מבלי שיראו טוב כלפי חוץ.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-17T22:15:22):
"את קצת מסתורית"
"אני לא ארדוף אחרייך, תתקשרי כשתרצי"
מה עונים?
אולי - "את קצת מסתורית" - [u]זה מה שנדמה לך[/u] (לא בטוחה, אולי הוא יתווכח על זה או ימשיך לחקור?)
יש רעיונות?
"אני לא ארדוף אחרייך...." - [u]נשמע לי בסדר גמור.[/u]
עדיין לא בטוחה.


[b]עוקבת....[/b] (2008-11-17T22:52:26):
[u]"את קצת מסתורית"[/u]
מה אמרת לו קודם לכן? אם אמרת שהיית אצל עו"ס או שביקרת את דודך, ולא פרטת - עבורו זה מסתורי, הוא מרגיש שאת מתכננת משהו.
את יכולה לומר - "אני נעזרת במי שאני יכולה, ואני זקוקה להרבה עזרה גם אתה".
[u]"אני לא ארדוף אחרייך...."[/u] - את יכולה לומר: "תודה, אנחנו צריכים לתת אחד לשני זמן להרגע".


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-17T22:56:58):
[url=http://www.macom.org.il/[po]domesticviolence]שאלון להערכת מידת מסוכנות[/url] questionnaire[/po].asp
לי יצא 71....
ה' ישמור...


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-17T23:01:13):
_"את קצת מסתורית"
מה אמרת לו קודם לכן? אם אמרת שהיית אצל עו"ס או שביקרת את דודך, ולא פרטת - עבורו זה מסתורי, הוא מרגיש שאת מתכננת משהו._
אמרתי לו בבוקר שאני מרגישה רע ושאני הולכת לעו"סית, לא פירטתי מתי. כשאמרתי לו שאני מרגישה טוב, לא הכנסתי לזה שום רגש. אני בטוחה שנשמעתי מרוחקת כי הייתי כזאת.
[u]את יכולה לומר - "אני נעזרת במי שאני יכולה, ואני זקוקה להרבה עזרה גם אתה".[/u]
זו תשובה יפה, השאלה היא, אם היא לא גוררת אחריה דיון. העו"סית אמרה לי לא להיגרר איתו לשיחות על מה שהיה ומה שצריך לעשות... זו הבעיה שלי. חבל, היא אמרה לי את זה ממש שניה לפני שיצאתי ולא הספקתי לחשוב על זה. עכשיו עלי לחכות עד יום רביעי כדי לקבל ממנה הסברים, בינתיים עוד לא יודעת ממש מה לעשות ואיך לענות ואם להתקשר אליו.
[u]"אני לא ארדוף אחרייך...." - את יכולה לומר: "תודה, אנחנו צריכים לתת אחד לשני זמן להרגע".[/u]
אני חושבת שזו תשובה יפה, קולעת וגם לא גוררת אחריה דיון - נראה לי שאימצתי :-]
תודה!!


[b]בוחרת[/b] (2008-11-17T23:02:36):
אוף, נמחק לי כל מה שכתבתי, קשה לי לשחזר שוב.
בגדול, נראה לי שחשוב לפתוח את הדברים ולומר אותם בצורה שקולה.

אישי הציע, אם את רוצה שהוא יקשר בינך לבין בעל מקצוע , על מנת שיכוון אותך.

הקשיבי לעצמך, תהיי בטוחה בדרך שלך. את פועלת על מנת להיטיב איתך, עם בן זוגך וילדיכם.
|Y|בהצלחה!!!!


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-17T23:04:34):
שמה כאן תמונה על גלגל האלימות - חשוב מאוד למי שחושבת שהיא במצב כזה, או אפילו למי שלא חושבת, כמוני בתחילת הדף...
[url=[img]http://www.macom.org.il/images/galgal-alimut.gif]גלגל[/img] האלימות[/url]


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-17T23:07:06):
[u]אישי הציע, אם את רוצה שהור יקשר בינך לבין בעל מקצוע , על מנת שיכוון אותך.[/u]
בוחרת - תודה רבה. בינתיים נראה שאם וכאשר נלך לייעוץ, זה יהיה אצל אבי גמליאל. אבל אשמור את הצעתך במידה ואזדקק לה.
אמרי לי, איך אני מיישמת את העיצה של העו"סית שלי להיות קרירה אליו עכשיו? אני חוששת שזה יגביר אצלו את המצוקה ויגרום לו להיות ממש אלים כשהוא חוזר :-/


[b]עוקבת....[/b] (2008-11-17T23:25:20):
[u] איך אני מיישמת את העיצה של העו"סית שלי להיות קרירה אליו עכשיו? אני חוששת שזה יגביר אצלו את המצוקה ויגרום לו להיות ממש אלים כשהוא חוזר[/u]
במצבך, האם יש אפשרות שמישהו מהמשפחה שלך יהיה איתך בבית? לדעתי את חייבת לספר כדי שיוכלו לעזור לך.
להיות לבד בבית איתו, זה יהיה לא נכון.

_את יכולה לומר - "אני נעזרת במי שאני יכולה, ואני זקוקה להרבה עזרה גם אתה".
זו תשובה יפה, השאלה היא, אם היא לא גוררת אחריה דיון. העו"סית אמרה לי לא להיגרר איתו לשיחות על מה שהיה ומה שצריך לעשות... זו הבעיה שלי_
גם רק לשתוק יכול לגרום למתח ולהתפרצות.
אפשר לומר לו - "אני פשוט מרגישה מרוחקת, עצובה, אני מאוד רוצה שהחיים שלנו יהיו טובים, אני חושבת איך אפשר לשנות את המצב ולמי אפשר לפנות כדי לקבל עזרה".
מתי הוא חוזר?
הוא יודע שאת כותבת כאן?


[b]קוראת[/b] (2008-11-17T23:27:38):
_שאלון להערכת מידת מסוכנות
לי יצא 71....
ה' ישמור..._
מתחילה יקרה, את גיבורה ואמיצה.
אנא שמרי על עצמך.
והמשיכי לעדכן. מקשיבות לך ודואגות לך.


[b]בוחרת[/b] (2008-11-17T23:30:40):
יקרה, סליחה שאני קשה איתך.

[b]למה הוא חוזר?[/b]
למה את מאפשרת לו לחזור ונכנסת שוב למעגל הזה?
את עלולה להיכנס לסיטואציה מסוכנת!
התחלת לעשות שינוי, אל תלכי אחורה!
גם אם הוא יחזור, והמצב בינכם יהיה נורמלי . אתם עלולים להיכנס שוב למעגל האלימות!

מעגל האלימות:
דחיסה (צבירת רגשות שליליים) |>| הסלמה|>|התפרצות אלימה|>|רגיעה|>|חרטה|>|ירח דבש (מדומה)|>| וחוזר חלילה

אני מאוד מבינה אותך, זה צעד מאוד קשה ולא פשוט!
אך עכשיו שאת מודעת, והתחלת לעשות שינוי - אל תוותרי עכשיו!
טיפול אמיתי, שיתוף פעולה מצידו והוכחת התקדמות - צריך להיות תנאי לחזרתו הביתה!

אני אומרת לך כל זה, מתוך אהבה, ומתוך ידיעה ונסיון אישי.
צריך לעשות את השינוי כאן ועכשיו. אחרת את יכולה להיגרר עם זה עוד כמה שנים.
וככל שעובר הזמן, אישה מוכה ומושפלת נהיית חלשה יותר והרצון והמוטיבציה לשינוי פוחת ואיתו היכולת לשקם.

באהבה.|L|


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-17T23:34:45):
[u]הוא יודע שאת כותבת כאן?[/u]
ברור שלא.
גם סידרתי במחשב שלי מחיקה של ההסטוריה באופן מיידי לאחר סגירת החלון. נכון שאם הוא נורא רוצה אז הוא ימצא, אבל הוא לא יודע שאני כותבת כאן ועל זה.

בינתיים קוראת באתר "מקום" על אלימות. ישנם דברים שלא ידעתי, זה מאוד מעניין. ובכלל, אני רחוקה שנות אור מתחילת הדף בו כתבתי ש"אצלינו המצב לא כל כך חמור". כמה מדהים ומגוחך, חשבתי שאין אצלינו אלימות. אני כמעט בטוחה שיש המון נשים שחוות אלימות קשה ועדיין בטוחות שהכל בסדר. אני מתפלאה על עצמי, זה לא מתאים לי בכלל.... אני כזה טיפוס אסרטיבי, כל כך יודעת לעמוד על שלי, בלידה של ילדי הייתי ממש לביאה, מי היה מאמין שאני עוברת אלימות??? אני לא.
אבל השיחה היום עם העו"סית הבהירה לי את זה באופן חד משמעי. אמנם היא אמרה מלא דברים שכבר ידעתי, אבל עצם זה שהיא אמרה לי שאני חיה עם גבר אלים מאוד (והדגישה את ה"מאוד"), ועצם זה שהיא אמרה לי על כמה סצינות שתארתי לה, כולל זו של שבת האחרונה, שמדובר באלימות קשה מאוד ושהיא לא מבינה איך אני לא חושבת כך (זה לא שלא חשבתי כך, אלא שלא ידעתי להגדיר) הביא אותי לשלב ראשון בטיפול - הבנה והכרה שיש אצלינו אלימות במשפחה.
היום חזרתי על המילים האלה שוב ושוב. אמרתי לעצמי שבעלי הוא גבר אלים, שיש אצלינו אלימות ועוד. אני יושבת וחורשת אתרים באינטרנט, פורומים שעוסקים באלימות במשפחה ומוצאת עוד ועוד דברים.
אני בטוחה, אגב, שההסלמה במצב הגיעה בעיקר בעקבות הדף הזה שפתחתי, כי זה הרגע בו התחלתי לעבוד ולהתנגד לאלימות. אני בטוחה שאילו לא הייתי פותחת את הדף, לא היה קורה מה שקרה בשבת ומן הסתם החיים היו ממשיכים על "מי מנוחות". אבל אני שמחה מאוד על הדף הזה ומקווה רק לטוב.
דווקא אתמול הייתי ביאוש. אבל היום אני יותר בתקווה.
העו"סית הציעה לי הרבה פגישות כדי לחזק אותי וכדי שאוכל ללכת לרבנים שלו חזקה ובטוחה.
הגעתי אליה בוכה ורועדת. היא אמרה לי שהיא לא רוצה שאלך לרבנים שלו בוכה. כי הם מקסימום ירחמו עלי ויחשבו שאני נורא רגישה, אבל לא יבינו במה מדובר כי הם לא אנשי מקצוע. היא רוצה שאגיע אליהם חזקה עם הוכחות וסיפורים על אלימות מצידו שלא ישאירו להם פתח לפרשנות.
אני מאוד שמחה שהלכתי אליה.


[b][po]כוכב נגה[/po][/b] (2008-11-17T23:35:33):
מתחילה,
מצטרפת שוב לדיעה שחשוב מאד לא להיות איתו לבד כשחוזר.
[u]מתי הוא חוזר?[/u] (את בטח לא יודעת S-:) יש איזו חברה או קרובת משפחה שיכולה לבוא אלייך ממש בקרוב לזמן בלתי מוגבל? עד שיחזור וקצת אחרי?
מה אמרה לך העו"ס בעניין להיות איתו עכשיו לבד?
נראה לי שבלהיות קרירה אליו התכוונה העו"ס לא להראות שום נסיונות פיוס או חיבה מצידך. מצד שני גם לא להיות מנוכרת באופן בוטה. להבנתי: פשוט להוריד פרופיל, לא להישיר מבט, לענות בלקוניות על שאלות, להסתפק ב"כן" "לא" "בסדר" עד כמה שאפשר, לצמצם מגע, לא לעשות שום מחווה של חום רוך סליחה פיוס שיחה אבל גם לא לעשות דווקא של להראות - אנחנו במריבה. פשוט יובש. מדבר.
את מסוגלת?


[b][po]כוכב נגה[/po][/b] (2008-11-17T23:37:22):
אה כן, ואם הוא מנסה לפתוח בשיחה, להתחמק. להסביר רק כך: אני עדיין מעכלת את מה שקרה פה. העו"ס עוזרת לי בזה. כשאני אבין אשתף אותך.
אם הוא מתעקש אפשר גם (אולי) להציע לו לדבר איתה.
נראה לך?


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-17T23:39:15):
[u]למה הוא חוזר?[/u]
תודה לך על האיכפתיות.
אשוחח על זה עם העו"סית שלי. לא רוצה לעשות מעשה שאיני יודעת את תוצאותיו. אדבר איתה על הכל. בינתיים הוא כנראה גם לא יחזור לשבת, אז יש לי שבת אחת חופשיה ממנו, לפחות זה. בוודאי שאדבר איתה על החזרה שלו וגם על האפשרויות העומדות בפני (לדאוג שיהיה מישהו בבית, לשתף מישהו במצב ולדאוג שיגיע מדי פעם לוודא שהכל בסדר, לא להיות בבית כשהוא חוזר, להכין תוכנית מילוט אפשרית ועוד).


[b][po]כוכב נגה[/po][/b] (2008-11-17T23:40:39):
אוקיי, אחרי שכתבתי ריפרשתי וראיתי את זה:
[u]למה הוא חוזר?[/u]
מצטרפת לגמרי!
אם אני את - הייתי ממהרת להשיג עבורו צו הרחקה מהבית.
האם את מוכנה לקחת את המושכות לידייך?


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-17T23:43:05):
_להבנתי: פשוט להוריד פרופיל, לא להישיר מבט, לענות בלקוניות על שאלות, להסתפק ב"כן" "לא" "בסדר" עד כמה שאפשר, לצמצם מגע, לא לעשות שום מחווה של חום רוך סליחה פיוס שיחה אבל גם לא לעשות דווקא של להראות - אנחנו במריבה. פשוט יובש. מדבר.
את מסוגלת?_
לא :-\

[u]אני עדיין מעכלת את מה שקרה פה. העו"ס עוזרת לי בזה. כשאני אבין אשתף אותך.[/u]
כרגע לא רוצה לומר לו שהייתי אצל עו"ס. אבל הרישא של המשפט שלך נראה לי :-)
[u]יש איזו חברה או קרובת משפחה שיכולה לבוא אלייך ממש בקרוב לזמן בלתי מוגבל? עד שיחזור וקצת אחרי?[/u]
כרגע לא רוצה לערב אף אחד. גם ככה המשפחה שלי לא תומכת.
מה שכן, כבר סידרתי להיות שבוע הבא אצל הורי, כך שאם הוא חוזר אחרי שבת, אני לא פה....
[u]מה אמרה לך העו"ס בעניין להיות איתו עכשיו לבד?[/u]
עוד לא דיברנו על זה. השבוע הוא לא חוזר, ברוך השם. גם שבת לא. אולי שבוע הבא. הוא לא יפתיע, ואני יודעת למה ולא אגיד זאת כאן.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-17T23:44:36):
[u]האם את מוכנה לקחת את המושכות לידייך?[/u]
או! הדף מתחיל לרוץ :-) כתבנו ביחד יקירתי וכבר עניתי על זה למעלה.


[b]בהלם[/b] (2008-11-17T23:50:11):
יצא לי בשאלון 179!
תמיד ידעתי שיש לנו בעיות, אבל מעולם לא הרגשתי בסכנה, לא פחדתי ולא פוחדת.
יכול להיות שמשהו לא הגיוני בשאלון הזה?
מה שהקפיץ את התוצאה היה בעיקר תשובתי החיובית ל"האם הוא איים שיהרוג אותך" - אבל הוא לא אומר את זה ברצינות. הוא אומר את זה כמו שילדים אומרים זה לזה, "אני יהרוג אותך יא מניאק". טוב, לא בדיוק אותו דבר. זה לא סתם צורת דיבור, הוא משתמש בזה כדי להביע תסכול, רגשות חזקים. אבל אלה מלים.
שיהיה ברור, לא מקובל עלי שהוא אומר את זה, ואני מבהירה לו את זה יפה.
דבר שני שקצת העלה את התוצאה היה עניין השלכת חפצים ונזק לחפצים. מוזר שהשאלון נותן אותו מספר נקודות בין אם הוא זרק עלי אגרטל או כדור נייר.

אני דווקא די חזקה מולו - בעיקר בשנים האחרונות - ומרגישה מאוד בטוחה במקום שלי, בגבולות שלי.
כל כך לא הגיוני לי המספר הזה.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-17T23:59:01):
[u]יצא לי בשאלון 179![/u]
מתוקה, תתחילי לקרוא שם את החומר, אולי תגלי עוד דברים. גם אני לא חשבתי שיצא לי כזה ניקוד גבוה (ושימי לב שהם אומרים שמעל 33 את בסכנה מיידית!). אצלי למשל, היום אצל העו"סית הבנתי שהיו ארועים אלימים באופן קשה שבכלל לא חשבתי שהם אלימים, לא ייחסתי להם חשיבות! ייתכן שכך גם אצלך. האם קראת את כל הדף הזה? בכל אופן קראי באתר מקום על האלימות, מעבר לזה גם באתר של "ד[url=http://drirene.com/index.asp]ר איריין[/url] את יכולה למצוא המון חומר על הנושא ואולי תמצאי את עצמך שם גם כן.
אחת הדרכים למנוע אלימות במשפחה היא לדעתי בראש ובראשונה להיות מודעת לה! אני מאמינה שהמון נשים נרצחו על רקע כזה כי לא חשבו שהבעל שלהם אלים או שהן עוברות התעללות כלשהי! אני קוראת היום באופן שונה לחלוטין את החדשות על אלימות במשפחה.


[b]אחת[/b] (2008-11-18T02:43:26):
אוף, יצא לי 72...
אני איתכן
חיבוקים לכולן
חושבת על הדברים


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-18T09:37:54):
אתמול התקשרתי אליו. שוחחנו טיפה. אחר כך אמר לי שאכתוב לו מה קורה איתי.
אז כתבתי לו מתוך העיצות שכתבו לי כאן שאני עדיין מעכלת את מה שקרה בשבת ושאני מחפשת עזרה.
הבוקר שוב שוחחנו. הוא אמר לי שהוא יענה לי כמו שאני כתבתי לו - שהוא מעכל את מה שכתבתי לו.... שהוא עדיין לא מבין מה קורה איתי :-0
אחרי השיחה הזאת התחלתי להבין מה בעצם קורה פה ואני חייבת לכתוב על כך, כי אני המומה, אני כולי רועדת, אני מאוד פוחדת עכשיו.
עכשיו אני קולטת משהו שבעצם כבר ידעתי לפני כן, אבל לא הבנתי עד כמה זה חמור.
כל דבר שאני אומר לו ושיהווה ביקורת עליו, אפילו דברים אמיתיים - יעורר אצלו את האלימות בכל צורה שהיא, גם אלימות שקטה, גם לומר לי שהוא לא מבין מה קורה איתי - זו אלימות.
כלומר, הוא יכול להתנהג אלי מאוד יפה, לקרוא לי חמודה, להיות עצוב אם קורה לי משהו, אבל ברגע שהוא מבין ממני שאני עצובה וכואבת [b]בגללו[/b] אז המצב משתנה. הוא כבר לא סימפטי יותר, הוא משנה את פניו, הוא כועס והוא מפתח בתוכו אלימות שעלולה להתפרץ.
זה היה כך תמיד, אף פעם לא יכולתי לומר לו ביקורת הכי קטנה בצורה הכי יפה. הוא תמיד שינה את פניו. הייתי שואלת אותו מה קורה ולמה הוא משנה את פניו ולמה הוא לא מגיב על דברי הביקורת שלי (אגב, זו לא תמיד ביקורת, לפעמים אפילו שאלה שמעמידה בספק את דבריו עושה לו את זה, אפילו כשהוא אומר דבר תורה ואני מנסה להבין - לא לסתור - להבין, עושה לו כזה פרצוף).
פתאום אני קולטת שהוא באמת אלים, שהוא באמת מסוכן.
לא יודעת לאן להמשיך מפה. ברור שזו עוד נקודה, ואולי נקודה משמעותית יותר ממה שהעליתי אתמול כדי לדבר עם העו"סית שלי.
אני מתחילה באמת לשקול דרכי פעולה לכשיחזור.
אשמח לתובנות, עיצות וכל מיני מילים אחרות. אני שוב חלשה.


[b][po]כוכב נגה[/po][/b] (2008-11-18T09:46:22):
נראה לי שאין ברירה, בגלל שאת כלכך חלשה מולו ונחלשת ממנו
וזה בדיוק מה שנותן לו כח נגדך
הכרחי להפריד כוחות.
אולי תתקשרי עוד היום לפק"ס? אולי תאזרי אומץ להרחיק אותו מהבית?
להרגשתי את צריכה עזרה מקצועית בלחזק את עצמך ולא לפחד להוציא אותו מהבית (שלא לומר מהחיים שלךP-:)
את צריכה עזרה פחות וירטואלית ויותר ממשית, גם בלהיות איתך מולו, וגם בלגבש ולשקם את הכח שלך.
@}


[b]אחת[/b] (2008-11-18T09:51:30):
_עכשיו אני קולטת משהו שבעצם כבר ידעתי לפני כן, אבל לא הבנתי עד כמה זה חמור.
כל דבר שאני אומר לו ושיהווה ביקורת עליו, אפילו דברים אמיתיים - יעורר אצלו את האלימות בכל צורה שהיא, גם אלימות שקטה, גם לומר לי שהוא לא מבין מה קורה איתי - זו אלימות.
כלומר, הוא יכול להתנהג אלי מאוד יפה, לקרוא לי חמודה, להיות עצוב אם קורה לי משהו, אבל ברגע שהוא מבין ממני שאני עצובה וכואבת בגללו אז המצב משתנה. הוא כבר לא סימפטי יותר, הוא משנה את פניו, הוא כועס והוא מפתח בתוכו אלימות שעלולה להתפרץ.
זה היה כך תמיד, אף פעם לא יכולתי לומר לו ביקורת הכי קטנה בצורה הכי יפה. הוא תמיד שינה את פניו. הייתי שואלת אותו מה קורה ולמה הוא משנה את פניו ולמה הוא לא מגיב על דברי הביקורת שלי (אגב, זו לא תמיד ביקורת, לפעמים אפילו שאלה שמעמידה בספק את דבריו עושה לו את זה_

חותמת על זה. תודה מתחילה. תתחזקי, אני יודעת כמה זה קשה, אבל את גדולה!


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-18T10:06:12):
עוד משהו.
אחרי מה שאמר לי היום, שמעיד על אלימות ולא על נסיון להבנה מצידו וגם לא על חשבון נפש מצידו, אני יודעת שכאשר הוא יחזור לכאן, על מנת לשמור על עצמי אאלץ להוריד פרופיל.
אתמול העו"סית שלי הבהירה לי שאחת הטעויות של נשים שחוות אלימות היא להוריד פרופיל, להיכנע, לוותר.
כניעה מגבירה אלימות - כך אמרה לי.
כך שבעצם, די ברור לי שאם הוא יחזור לכאן כאשר אני כנועה - רק אוסיף על האלימות שלו.
ואם לא אהיה כנועה - הוא יהיה אלים כלפי.
אני במלכוד.
אבל לא, אדבר על כך עם העו"סית ונמצא פתרון בע"ה.
תודה לכן על התגובות.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-11-18T10:12:14):
מתחילה, אני קוראת את הדף מיום שהתחלת לכתוב, ואני איתך בליבי ודואגת לך.

יש לך כוחות מדהימים בתוכך, את צריכה לשאוב אותם מהמעיין שלך ולא לותר!
את בשיא של חייך והילדים עוד קטנים, מצפה לכם עוד הרבה טוב ונחת.

בגלל שהתחלת את התהליך הזה של ההתמודדות (האמיצה מאוד) הכוחות האפלים שבו קמו לתחיה, ודורשים את שלהם - את הכבוד את ההכנעה שלך, את השגרה שהיתה עד עכשיו.
לכן את צריכה להיזהר מאוד, ואני חושבת שזה ממש חובה לשתף אנשים אמיתיים, ואני לא מתכוונת רק לאנשי מקצוע, אלא לדמויות מסביב, חברות, שכנים, אפילו אם הם אכזבו ששצרחת וצעקת, אנשים לא תמיד מאמינים שהגרוע מכל נמצא אצל השכנים שלהם.
כדאי ללכת לספר, או לבקש שאם ישמעו כך בפעם אחרת- יתקשרו מיד למשטרה, אמירה כזו תבהיר להם את החומרה גם מבלי לפרט יותר מדי.

הפחד שלך מפרסום משחק מאוד לטובתו!!!!

גם ההורים שלך שלא תומכים, אני חושבת שיתמכו וידאגו במקרה כזה (תקני אותי אם אני טועה) אפילו שלא יגידו בהכרח את הדברים הנכונים לחיזוקך - לפחות הם ידעו ואת לא תהיי לבד. אמרת שאבא שלך היה מוטרד מאופן הדיבור שלו אליך בעבר.

חיבוק גדול...


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-18T10:16:23):
פלונית, אני כל כך רוצה לשתף ולא יודעת את מי והאם זה כרגע נחוץ מאוד. אולי בשיתוף שיחה עם העו"סית שלי אחליט לשתף. אני לא רוצה להגיד כלום לשכנים, אם כבר אז לחברים. ההורים שלי בוודאי יעזרו לי, אבל זה יהיה ממש חיבוק דוב ויכריחו אותי לקבל את דעתם. לא רוצה את זה כרגע.




[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-18T10:53:30):
[u]כוונתי לכך, שאם את מדברת איתו על מה שקורה תגידי- הקשר שלנו לוקח אותנו למקומות שלא טובים לשנינו, אנחנו נפגעים האחד מהשני. באופן טבעי אני מתייחסת יותר למה שקורה לי, ואתה מתייחס יותר למה שקורה לך. אני לא יכולה להשתתף בתקשורת שבה אני לא מרגישה חופשיה להגיד כל דבר שארצה. אם אנחנו רוצים לחיות יחד, אנחנו צריכים למצוא דרך לדבר שתתאים לשנינו, שלא תפגע בשנינו.[/u]
שרון, מה שאת כותבת נכון לבעלים נורמליים, לא לבעלים אלימים.
מה שאני מבהירה לעצמי כרגע, וגם לאחרות, שאחד הסימנים לאלימות, לגבר אלים, זה בדיוק העניין הזה. שכמה שתנסי לדבר אליו בכל מיני שיטות, כולל מה שהצעת עכשיו, כולל הנסיון לחשוב שבאמת זה מה שהוא מרגיש וכו' - הוא עדיין ימשיך להאשים אותך, ימשיך לסרב לראות שיש אצלו בעיה, ויחזק את האלימות שבו.

גבר נורמלי, יעשה חושבים, חשבון נפש, ישוחח איתך על רגשותייך, יאמר לך מה הוא חושב, יקבל את דברייך פחות או יותר, אולי אפילו בהסתייגות, אולי אפילו לא יסכים איתך, אבל בשום אופן לא יהפוך לאלים! זה ההבדל!
שרון, אני מתחילה להפנים לאט לאט לחרדתי הרבה שיש לבעלי בעיה נפשית - מחלה נפשית. התנהגותו היא של פסיכופאט. פסיכופאט לא מנסים להבין!
זה קשה מאוד ההכרה הזאת, זה מבהיל וזה מאוד לא שייך אלי, לחיים שרציתי, לחיים שלי כרגע. אני רוצה להמשיך לחיות בבית שלי, עם הילדים שלי, להמשיך לשוחח עם חברותיי על ענייני דיומא רגילים, ללכת לשיעורים תורניים, לצחוק ולשמוח, לדבר על המצב בארץ, הכל! רק לא הסיפור הזה שמעמיס לי על הגב ועל הלב, וגורם לי לחולשה, לעצבות, לבכי ולאולי יאוש.
אשא עיני אל ההרים, מאין יבוא עזרי?


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-18T10:56:12):
אתם קולטים שעד לא מזמן נחשבנו ל"משפחה נורמטיבית"?????
צועקת לה' מכל הלב, חרדה וכואבת - רוצה להיות שוב משפחה נורמטיבית!!!!!!!!!
פתאום אולי מתחרטת על רגעי הגילוי, רוצה לחזור לקונכיה שלי.
קשה לי. :'(


[b][po]קיזי הילדה הצוענייה[/po][/b] (2008-11-18T11:18:27):
תומכת בך בתהליך שאת עושה, את אישה חזקה מאוד.

[u]פלונית, אני כל כך רוצה לשתף ולא יודעת את מי והאם זה כרגע נחוץ מאוד.[/u]
(מניחה שהתכוונת לכתוב "אני [b]לא[/b] כל כך רוצה לשתף")

חייבת רק לומר לך, בין אם תשתפי או לא, שמוטב להתכונן להסלמת האלימות מראש כי אי אפשר לדעת מתי זה יתעורר ועד איפה זה יגיע. היזהרי לא לחשוב שהמצב בשליטה, כי אתם עוברים עכשיו תקופה נפיצה מאוד, בעלך רואה שאת נוקטת צעדים "נגדו" ועלול להגיב בחומרה בכל רגע. את בוודאי יודעת זאת בעצמך אבל רציתי להדגיש את זה, כי אולי לפעמים עדיף למחול על הכבוד ולפנות לעזרה במקום לחכות לרגע המתאים. שולחת לך המון כוחות וחיזוקים.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-18T11:29:28):
[u]מניחה שהתכוונת לכתוב "אני לא כל כך רוצה לשתף[/u]
התכוונתי למה שכתבתי.
אני כן רוצה לשתף, אבל לא ברור לי מי ומתי.
הרגע שוחחתי עם חברה. לא סיפרתי לה כלום, רק טיפה גיששתי. היא ישר פצחה בנאום חוצב להבות על נושא האמונה ושמתוך זה יוצאים מאפלה לאורה וכו'. דברים נכונים מאוד מאוד שאני מסכימה איתם בזמנים רגילים, אבל לא במצב בו אני שוהה. לכן, אם חשבתי לערב אותה, אז כבר עבר לי לצערי.
יש מישהי שאני רוצה לערב, אבל רוצה קודם כל לקבל את דעתה של העו"סית שלי בעניין. פשוט, אולי חשוב דווקא עכשיו לקבל תמיכה מקצועית ולא חברית, או אולי להיפך. איני יודעת. אשאל את דעתה בפגישה מחר.

[u]מוטב להתכונן להסלמת האלימות מראש כי אי אפשר לדעת מתי זה יתעורר ועד איפה זה יגיע. היזהרי לא לחשוב שהמצב בשליטה, כי אתם עוברים עכשיו תקופה נפיצה מאוד, בעלך רואה שאת נוקטת צעדים "נגדו" ועלול להגיב בחומרה בכל רגע. את בוודאי יודעת זאת בעצמך אבל רציתי להדגיש את זה, כי אולי לפעמים עדיף למחול על הכבוד ולפנות לעזרה במקום לחכות לרגע המתאים.[/u]
צודקת מאוד. אני בכלל לא חושבת שהמצב בשליטה. בינתיים הוא לא חוזר והוא גם לא יכול לחזור. אם יחזור, אדע זאת לפחות יום מראש ואנקוט צעדים בהתאם.
קיזי, את כל כך צדקת לפני שבת כשכתבת לי שהוא נשמע לך מסוכן. לא שיערתי להיכן הדברים מגיעים. אני מתחילה לאט לאט לעכל את זה, וזה לא ממש מרנין....


[b]רוזמרין[/b] (2008-11-18T11:39:13):
את מדהימה אותי כל יום מחדש. באיזו מהירות התובנות נוחתות אצלך. תהליך התפכחות שקורה שנים לרובם (אם בכלל) קרה אצלך תוך חודש. אני מאמינה שהתמיכה, היעוץ וסיפורי האחרות כאן בדף עזרו לך מאד להגיע לזה. עכשיו, כשאת ממש אקטיבית בשינוי, יש לי בקשה אלייך. אם את צריכה מקום מילוט לאיזו תקופה- תודיעי כאן בדף. אני יכולה להציע לך מקום כזה אצלי ואולי יש כאן עוד כמה כמוני.
דבר שני- [b]תספרי לחברים ולמשפחה דחוף[/b]. לא משנה כרגע אם יהיה חיבוק דוב או לא. העיקר שיהיה חיבוק ויהיה מי שדרוך ומוכן לעזרה מיידית. הקטע שנשים תחת טרור לא מספרות לאף אחד הוא דבר ידוע מאד. זה חלק מההכנעה, מהבושה ומהפחד.


[b][po]קיזי הילדה הצוענייה[/po][/b] (2008-11-18T11:42:18):
_התכוונתי למה שכתבתי.
אני כן רוצה לשתף, אבל לא ברור לי מי ומתי._

הבנתי, סליחה @}
לכי עם התחושות שלך אם כך, הפנייה לעזרה מקצועית היא כבר צעד גדול מאוד. באמת לא כדאי לשתף מי שעלול להחליש במקום לחזק, כמו במקרה החברה...


[u]קיזי, את כל כך צדקת לפני שבת כשכתבת לי שהוא נשמע לך מסוכן[/u]

הלוואי והייתי טועה :-(
המון הצלחה להמשך הדרך, מחזיקה לך אצבעות.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-18T11:53:09):
[u]אם את צריכה מקום מילוט לאיזו תקופה- תודיעי כאן בדף. אני יכולה להציע לך מקום כזה אצלי[/u]
תודה חמודה. העלית לי ממש דמעות בעיניים.
אודיע אם וכאשר. כרגע יש לי אפשרויות תאורטיות.
אבל אקח את ההצעה שלך בחשבון גם כן. תודה!


[b]עוקבת....[/b] (2008-11-18T12:16:37):
[u]דבר שני- תספרי לחברים ולמשפחה דחוף. לא משנה כרגע אם יהיה חיבוק דוב או לא. העיקר שיהיה חיבוק ויהיה מי שדרוך ומוכן לעזרה מיידית. הקטע שנשים תחת טרור לא מספרות לאף אחד הוא דבר ידוע מאד. זה חלק מההכנעה, מהבושה ומהפחד.[/u]
מצטרפת לדבריה של רוזמרין.
החיבוק של ההורים שלך או קרובי משפחה אחרים יהיה קודם כל [b]גלגל הצלה[/b] - בבקשה, בבקשה אל תהססי.



[b][po]חברה של הכלה[/po][/b] (2008-11-18T14:29:48):
אין לי עצות
רציתי רק לחזק אותך בשעה הקשה, כל כך לאהוב את עצמך על כך שאת עושה את הצעדים שנשים רבות לא מסוגלות לעשות.
את לוקחת את גורלך בידייך ולא נכנעת לרוע.
מאחלת לך המון שלוות נפש.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-18T14:52:51):
אנחת רווחה.
עכשיו שוחחתי איתו שוב. הוא נשמע בסדר, כבר לא מאיים. אמנם זה לא מפחית ממידת הסכנה, אבל לפחות מרגישה יותר טוב עכשיו.
תודה לכולכן על התמיכה.


[b]אחת[/b] (2008-11-18T16:45:29):
קשה לי נוררררא. אני חושבת להשיג נגדו צו הרחקה אפילו שכבר שבוע הוא לא בבית. חושבת להחליף את המנעול. מבולבלת. מקווה שאני לא עושה טעות.


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-18T17:30:30):
בס"ד
[u]פסיכופאט לא מנסים להבין![/u]

[u]שמוטב להתכונן להסלמת האלימות מראש כי אי אפשר לדעת מתי זה יתעורר ועד איפה זה יגיע. היזהרי לא לחשוב שהמצב בשליטה, כי אתם עוברים עכשיו תקופה נפיצה מאוד, בעלך רואה שאת נוקטת צעדים "נגדו" ו[b]עלול להגיב בחומרה בכל רגע[/b]. את בוודאי יודעת זאת בעצמך אבל רציתי להדגיש את זה, כי אולי לפעמים עדיף למחול על הכבוד ולפנות לעזרה במקום לחכות לרגע המתאים.[/u]
כל מילה.

_זה קשה מאוד ההכרה הזאת, זה מבהיל וזה מאוד לא שייך אלי, לחיים שרציתי, לחיים שלי כרגע. אני רוצה להמשיך לחיות בבית שלי, עם הילדים שלי, להמשיך לשוחח עם חברותיי על ענייני דיומא רגילים, ללכת לשיעורים תורניים, לצחוק ולשמוח, לדבר על המצב בארץ, הכל! רק לא הסיפור הזה שמעמיס לי על הגב ועל הלב, וגורם לי לחולשה, לעצבות, לבכי ולאולי יאוש.
אשא עיני אל ההרים, מאין יבוא עזרי?_
לשמוח אפשר אחר כך, להמשיך לחיות בבית שלך את חייבת.
לא יהיה לך פיטרון דיור אחר לטווח הארוך. את חייבת את הבית בשביל הילדים.
כדאי להמשיך כמה שאפשר כרגיל עים הילדים. לעשות "סוויץ" במוח, ולהמשיך איתם כמה שאפשר כרגיל.

[u]דבר שני- תספרי לחברים ולמשפחה דחוף. לא משנה כרגע אם יהיה חיבוק דוב או לא.[/u]
בזהירות.
התגובה של המשפחה או החברים יכולה לפוצץ ולהחמיר את המצב, אים הן יחליטו להתעמת איתו, או לעשות
צעדים שלא מתאימים לך.
בהצלחה.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-18T17:48:35):
_דבר שני- תספרי לחברים ולמשפחה דחוף. לא משנה כרגע אם יהיה חיבוק דוב או לא.
בזהירות.
התגובה של המשפחה או החברים יכולה לפוצץ ולהחמיר את המצב, אים הן יחליטו להתעמת איתו, או לעשות
צעדים שלו מתאימים לך._
אכן, כל מילה!


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-18T17:54:25):
בס"ד
[u]קשה לי נוררררא. אני חושבת להשיג נגדו צו הרחקה אפילו שכבר שבוע הוא לא בבית. חושבת להחליף את המנעול. מבולבלת. מקווה שאני לא עושה טעות[/u]
אולי אים הוא חוזר, להיות עים חברה או מישהי נוספת בבית?

אים קוראים פה עוד חברה במצב דומה-
חשוב להדגיש:
ש"להיות בבית, אולי עים מישהי נוספת" - [b]הכוונה למצב כאן[/b].
חשוב לכתוב [b]שאים יש נשק בבית או בהיסג יד, ויש איום- המצב שונה[/b]
כשיש נשק - חברה בבית, ואפילו צו הרחקה לא תמיד יעזרו.
[b]במקרה כזה עדיף לעזוב עד שהנשק ילקח[/b].


[b]רוזמרין[/b] (2008-11-18T18:02:59):
[url=http://www.notes.co.il/dganit/3727.asp]פוסט לא קל אבל חשוב בנושא[/url]
[url=http://www.4girls.co.il/newsite/article.asp?catId=503&ID=7180]מוכות גורל[/url]


[b]עוקבת....[/b] (2008-11-18T18:06:16):
[u]אני מתחילה להפנים לאט לאט לחרדתי הרבה שיש לבעלי בעיה נפשית - מחלה נפשית. התנהגותו היא של פסיכופאט. פסיכופאט לא מנסים להבין![/u]
_אנחת רווחה.
עכשיו שוחחתי איתו שוב. הוא נשמע בסדר, כבר לא מאיים. אמנם זה לא מפחית ממידת הסכנה, אבל לפחות מרגישה יותר טוב עכשיו._
[b]תמשיכי להיות על המשמר![/b]

_התגובה של המשפחה או החברים יכולה לפוצץ ולהחמיר את המצב, אם הן יחליטו להתעמת איתו, או לעשות
צעדים שלו מתאימים לך.
אכן, כל מילה!_
לא בהכרח,
אפשר לקבוע פגישה עם עובדת סוציאלית או רב או גם וגם , יחד עם ההורים או עם דוד מסויים, על מנת שיסבירו להם כיצד להתמודד עם המצב הרגיש.


[b]קוראת[/b] (2008-11-18T18:27:21):
[u]שרון, מה שאת כותבת נכון לבעלים נורמליים, לא לבעלים אלימים.[/u]
נכון. לאנשים טובים קשה להפנים את זה שהאלימים הם פשוט קצת אחרים. יש דברים שלא עובדים איתם. אף פעם. הם רק מרעים את המצב, וזה מסוכן לנסות את כל השיטות הרכות.


[b]קוראת[/b] (2008-11-18T18:29:49):
[u]גבר נורמלי, יעשה חושבים, חשבון נפש, ישוחח איתך על רגשותייך, יאמר לך מה הוא חושב, יקבל את דברייך פחות או יותר, אולי אפילו בהסתייגות, אולי אפילו לא יסכים איתך, אבל בשום אופן לא יהפוך לאלים! זה ההבדל![/u]
[b]בדיוק![/b]

[u]התנהגותו היא של פסיכופאט. פסיכופאט לא מנסים להבין![/u]
[b]בדיוק[/b] זה מאוד מסוכן להבין אנשים אלימים עם התנהגות מופרעת, כי זה גם מחזק את ה"ההיגיון" שלהם, וגם מתחילים לאמץ את ההיגיון המעוות שלהם.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-18T19:50:11):
_עכשיו שוחחתי איתו שוב. הוא נשמע בסדר, כבר לא מאיים. אמנם זה לא מפחית ממידת הסכנה, אבל לפחות מרגישה יותר טוב עכשיו.
תמשיכי להיות על המשמר!_
זה לא שהפסקתי להיות על המשמר, המוח הקרימינלי שלי :-) פועל שעות נוספות, אלא שאני חשה פיזית טוב יותר וחזקה יותר (פשוט בכל פעם שהוא מפחיד אותי, יש לי דפיקות לב ואני חלשה ובוכה, אחרי השיחה האחרונה די נרגעתי וזה נתן לי כוחות).
למה מוח קרימינלי? כי אני מנסה לחשוב כמוהו, כדי לנחש כיצד יפעל ולכן אני מחפשת פתרונות. כבר מצאתי שיש אפשרות ללחצן מצוקה בתור שעון שמתקשר למי שרוצים ומשאיר הודעה שאני מחליטה עליה - למשל למשטרה או להורים שלי שיזמינו משטרה. מצאתי מצלמה נסתרת שאפשר לשים בתוך בורג בתקרה וזה גם מקליט גם מצלם. אני כבר שוקלת להחליף אם יהיה צורך מנעולים, לשים סורגים (אם כי יש בעיה, הגישה לחצר היא קלה והוא פשוט יכול להמתין לי שם אם ירצה, עד שאפתח את הדלת כדי לצאת... גם לזה צריך למצוא פתרון). בקיצור, ברור שאיני רוצה ליישם כלום מזה, הלוואי שלא אצטרך, אבל אני מגגגלת למצוא פתרונות פרקטיים.

_התגובה של המשפחה או החברים יכולה לפוצץ ולהחמיר את המצב, אם הן יחליטו להתעמת איתו, או לעשות
צעדים שלו מתאימים לך.
אכן, כל מילה!
לא בהכרח,
אפשר לקבוע פגישה עם עובדת סוציאלית או רב או גם וגם , יחד עם ההורים או עם דוד מסויים, על מנת שיסבירו להם כיצד להתמודד עם המצב הרגיש._
לא מדוייק. אם ההורים שלי יהיו מעורבים, תהיה לי התמוטטות עצבים רק מהדאגה שלהם ומכך שינסו כל הזמן לדבר איתי על זה ולשאול אותי איך הגעתי לכזה מצב ולבלבל לי את המוח, ואחר כך גם להגיד לי מה לעשות ואיך לעשות, ולהביא אליהם את הילדים, ולעשות ככה עם הילדים או אחרת. זה יהיה בלבול מוח לא נורמלי בשבילי, הרבה יותר קל לי להתמודד מולו לבד מאשר לערב את הוריי.
[u]בדיוק זה מאוד מסוכן להבין אנשים אלימים עם התנהגות מופרעת, כי זה גם מחזק את ה"ההיגיון" שלהם, וגם מתחילים לאמץ את ההיגיון המעוות שלהם.[/u]
נכון. יש לו הגיון מעוות מאוד מאוד והוא עוד טוען שיש לו את ההגיון של התורה. אחר כך הוא בא ומספר לי שהרבנים שלו מסכימים איתו על הכל (בטח הוא לא מציג להם את ההגיון שלו כמו שהוא פועל).


[b]עוקבת....[/b] (2008-11-18T20:36:02):
לא הבנתי איך את מתכוונת להגן על עצמך כשהוא יחזור, יהיה איתך מישהו? לכמה זמן?


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-18T21:00:37):
[u]לא הבנתי איך את מתכוונת להגן על עצמך כשהוא יחזור, יהיה איתך מישהו? לכמה זמן?[/u]
עוד לא ברור לי כרגע. אני עדיין עושה חושבים. מחר אצל העו"סית נשוחח על זה.
עכשיו אני רוצה לנסח מכתב לרבנים שלו, אחר כך להתקשר אליהם ולקבוע עם כל אחד מהם פגישה דחופה. בפגישה אסתמך על הכתוב כדי להעביר את כל המסר, את כל המידע, כדי לא להתבלבל ולא להחסיר פרטים חשובים. תעזרו לי?
בינתיים, הולכת לכתוב על דף נייר את כל התובנות מהיום כולל ההארות הטובות שלכן, ומחר אלך עם כל זה לעו"סית כדי לא לשכוח על מה לדבר מרוב התרגשות.
תודה לכן מאוד על העזרה.

אחת, בבקשה ממך, לכי לקבל עזרה אצל עובדת סוציאלית, או אצל נעמ"ת. לכי לאתר [url=http://www.macom.org.il/violence.asp]מקום[/url] יש שם כמה כתובות לפנות אליהם.
אחר כך תהיי חכמה יותר. אל תחכי עם זה בכלל, בבקשה מחר על הבוקר תקבעי לך פגישה, בבקשה! אני מרגישה שלמרות שיש לי קצת חופש ממנו השבוע, זמני קצר ואוזל במהירות הבזק, אני פועלת עכשיו מכל הכיוונים כדי לדעת בדיוק מה אעשה כאשר יחזור.


[b]שיבולת[/b] (2008-11-18T21:12:45):
קוראת אותך, ואתכן ובליבי אני אתכן, אולי כי גם אני הייתי פעם באיזושהי מערכת לא בריאה לא יודעת באיזו דרגת סיכון.
בכל אופן, אני ממליצה על הספר "בת אהובה" של מריאן פרדיריקסון השוודית (גם [po]בשמת א[/po] ממליצה, תראו את התשובה שלה אליי בדף שלה)
בכל אופן זה ספר שמספר על אישה שהיא דור שני להתעללות ואלימות מגברים, שמצליחה להייחלץ מהמעגל הזה. יש גם את הסיפור על המתעללים,שהם קורבנות בעצמם של אלימות בילדותם ואיך הם יוצאים מהמעגל הזה... בקיצור יצא לי קצת מסורבל אבל זה פשוט ספר טוב ומעורר תקוה, ובסוגת הספרות הטובה, לא ספר ייעוץ או משהו.
תהיו חזקות כולכן....


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-18T21:49:59):
בס"ד
_אתמול העו"סית שלי הבהירה לי שאחת הטעויות של נשים שחוות אלימות היא להוריד פרופיל, להיכנע, לוותר.
כניעה מגבירה אלימות - כך אמרה לי.
כך שבעצם, די ברור לי שאם הוא יחזור לכאן כאשר אני כנועה - רק אוסיף על האלימות שלו.
ואם לא אהיה כנועה - הוא יהיה אלים כלפי.
אני במלכוד._
נכון.

אבל זה חשוב מה את רוצה בסופו של דבר.
יש כאן בעל שאולי כן יסכים לשתף פעולה, אים יבין :
א. שלא תהיי איתו במצב כפי שהוא עכשיו.
ב. שאת רוצה שתמשיכו יחד (זה מה שהבנתי) .
אבל גם המשפחה גם הבעל וגם כל מי שאת מערבת, צריכים להבין שהמטרה שלך כרגע היא להמשיך יחד עים שינוי.

אבל זה אפשרי רק אים
א. יש לך גב בעיניין זה שהוא לא ה"רגוע " כאן, ושיש פה בעיה.
הוא יכול להיות רגוע ושקול יותר ממך מול רבנים ועוסים, ואים הוא ירגיש שהוא משכנע שהבעיה היא אצלך,
והוא מאה אחוז - אין סיכוי שישתנה.
ב. אים את מעוניינת להמשיך איתו - צריך שהוא יבין את זה, ואז אולי יסכים להשתנות.
ג. אים הוא לא מאיים חד משמעית לפגוע. אים כן זה כבר עיניין אחר.

[u]זה לא שהפסקתי להיות על המשמר, המוח הקרימינלי שלי פועל שעות נוספות, אלא שאני חשה פיזית טוב יותר וחזקה יותר (פשוט בכל פעם שהוא מפחיד אותי, יש לי דפיקות לב ואני חלשה ובוכה, אחרי השיחה האחרונה די נרגעתי וזה נתן לי כוחות).למה מוח קרימינלי? כי אני מנסה לחשוב כמוהו, כדי לנחש כיצד יפעל ולכן אני מחפשת פתרונות.[/u]
אולי לבעל יש גבולות.
כשהוא לא נתן לך לצאת הוא "התאפס" .
אין לו נשק.
אולי מספיק פלפון עים חיוג ישיר לרב או למישהו אחר?
או פרידה זמנית איכשהו עד שמחליטים איך להמשיך?

[u]מצאתי מצלמה נסתרת שאפשר לשים בתוך בורג בתקרה וזה גם מקליט גם מצלם. אני כבר שוקלת להחליף אם יהיה צורך מנעולים, לשים סורגים (אם כי יש בעיה, הגישה לחצר היא קלה והוא פשוט יכול להמתין לי שם אם ירצה, עד שאפתח את הדלת כדי לצאת... גם לזה צריך למצוא פתרון).[/u]
לאט...
בכל מיקרה את תצאי מהבית לגינה לקניות וכו.
לא צריך למגן את הבית, הרי אין לו נשק.
כן צריך חיוג למישהו שיקפוץ אלייך, אפילו "במיקרה" כשאת מתקשרת.
אלא אים יש לך סיבה לחשוב שהוא איבד לגמרי את הצפון. ?


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-18T22:00:39):
בס"ד
יופי, בשמת, מצאת זמן לצאת לחופש בדיוק בזמן הלא נכון? :-P


[b]אחת[/b] (2008-11-18T22:12:43):
תודה מתחילה. את מקסימה אמיתית.
יש לי כבר תור שנקבע מראש מחר בנעמת :-)
גם אני יותר אופטימית עכשיו מבצהריים. אחרי לפחות חמש שיחות מבלבלות ומניפולטיביות ואלימות שקיבלתי ממנו היום, כשהנוא המקורי הוא שיפנה מחר את החפצים שלו מפה, בפי שסיכמנו (בפעם האלף)... הייתי קרועה ובוכה כל היום. אחרי עוד ועוד התלהמויות וניתוקי קו מצידו.
בערב התקשר ובקול מתוק (כצפוי) אמר לי כמה הוא אוהב אותי ומתגעגע אליי ויעשה הכל - מה שאבקש.
אבל כמו שאתן מתארות לכן זו לא הפעם הראשונה. אמרתי לו שהבנתי בעקבות הקריאה בנושא שהוא היה אלים אליי בצורות שונות מהיו בו נפגשנ ו. הוא אמר לי כאילו בזלזול שמנסה להיות קלילות:"אוי, איך יש לך כוח לקרוא את כל זה... איזו סבלנות..."
אמרתי לו שהחלטתי להציל את עצמי.
הטקטיקה שלו מרגע שעלה נושא האלימות לסדרהיום היא להגיד כל שתי דקות: "הנה את אלימה! את רואה, דיברת על אמא שלי, זו אלימות" (גם אם רק שאלתי מה שלומה). כך הוא ממציא לו בכל פעם פעולות אלימות מצדי, ואז משכנע את עצמו עם זה, ואז מאמין לעצמו ואז... הלך עוד יום!
הוא כל הזמן אומר לי "את אשה קשה! את ביחסי שליטה! את רוצה לעשות ממני כלבלב! את אלימה! כולם חושבים שאת דפוקה ב...!" ועוד דברים ברמה הזאת. את החומר הזה הוא מפיץ אח?כ להורים שלו, להורים שלי, לחברים שלו (החברים שלי מסוגלים להקשיב לו, אבל בתכלס חושבים שהוא מחורפן)
בקיצור עכשיו היה שלב ההתחנפות אבל הצלחתי לא ליפול לזה, כי ראיתי שזה חיצוני. אמרתי לו שאנחנו גרנו ושאני מפחדת ממנו.
את השיחה סיים במילים (כרגיל) אחרי מה שאת אומרת עליי ני חוזר בי... אני בכלל לא רוצה אותך".
ועדיין אני כל כך כל כך חצויה. יש לנו תינוקת ואני כל הזמן שואלת את עצמי אם יש דרך...


[b][po]טלי ופיצקה[/po][/b] (2008-11-18T22:15:08):
רק רוצה להוסיף חיבוק גדול,בנוסף לכל התמיכה שיש לך כאן...


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-11-18T22:31:58):
[u]היום אצל העו"סית הבנתי שהיו ארועים אלימים באופן קשה שבכלל לא חשבתי שהם אלימים, לא ייחסתי להם חשיבות![/u]
זה אחד הדברים המדהימים ביותר. לא לזהות אלימות קשה כאלימות.
אם מתאים לך לספר, הייתי רוצה שתדברי קצת על הדברים שאת בכלל לא חשבת שהם אלימים - ורק העו"סית הסבירה לך שהם מהווים אלימות קשה.
איך אני שמחה שפתחת את הדף הזה!!!
קראתי את העצב שלך על זה שפתחת בכלל את הנושא, כמה כואב לדעת. אבל הרי כאב לך גם לא לדעת. כאב לך ולא ידעת למה והאשמת את עצמך. זה עוד יותר גרוע, לא? הלכת ונחלשת, הלכת ונגמרת. הודות לכוח גדול שיש לך בתוכך, משהו בך קם ורצה שינוי. את מצילה את החיים שלך ושל הילדים שלך עכשיו, לא פחות!

[u]שרון, אני מתחילה להפנים לאט לאט לחרדתי הרבה שיש לבעלי בעיה נפשית - מחלה נפשית. התנהגותו היא של פסיכופאט. פסיכופאט לא מנסים להבין![/u]
נכון. זה בדיוק החלק המתעתע בחיים עם הגברים המתעללים.
עם זאת, לפעמים הגברים האלה מגיעים עד למצב שהם נראים פסיכופאטים לקורבנות שלהם - ועדיין יכולים לצאת מזה לחיים נורמליים. אז אי אפשר לדעת מה צופן העתיד.
מה שכן, כרגע - הוא ממש פצצה שעלולה להתפוצץ כל רגע. הוא משתגע מחוסר ביטחון. הוא לא יודע מה לעשות כדי לשלוט בך שוב.

[u]הרגע שוחחתי עם חברה. לא סיפרתי לה כלום, רק טיפה גיששתי. היא ישר פצחה בנאום חוצב להבות על נושא האמונה ושמתוך זה יוצאים מאפלה לאורה וכו'. דברים נכונים מאוד מאוד שאני מסכימה איתם בזמנים רגילים, אבל לא במצב בו אני שוהה. לכן, אם חשבתי לערב אותה, אז כבר עבר לי לצערי.[/u]
האם את חושבת שהיא לא אדם שמסוגל בכלל להבין אותך? האם איכפת לה ממך? או שהיא יותר עסוקה בדיקלומים?
אם באמת איכפת לה ממך, יכול להיות שפשוט ניגשת לנושא בצורה לא מוצלחת.
לפעמים, לא אומרת שזה רלבנטי לחברה הזאת, אבל לפעמים, הגישה הישירה היא הכי טובה. לא לגשת בעקיפין, שאז היא לא מבינה מה את רוצה ובטח לא מדמיינת דבר כזה, אלא להגיד ישירות: תשמעי, יש לי משהו חמור ביותר לספר לך, זה משהו מאוד קשה, ממש אסון שקרה, אבל אני זקוקה לחברה אמיתית עכשיו ולכן אני רוצה לספר לך. האם את חושבת שאת מוכנה? אני לא אכעס אם תגידי שלא, שאת מעדיפה לא לשמוע על דברים קשים כרגע.
משהו כזה.
אני לא מכירה אותה, אז מה שהצעתי הוא רק טיוטה בכיוון.
אם לא מתאים לה להיות מעורבת, את תראי שהיא נרתעת. ואז תוותרי עליה. תגידי שהתחרטת, החלטת לא להקשות עליה במחשבה שניה. לא רוצה שיהיו לה סיוטים על מצפונך.
אם היא באמת חברה טובה ואוהבת אותך, את תראי שהיא רוצה לדעת ולעזור. ואז תגידי שאת ממש שבורה, קרה אסון, התברר שבעלך אדם מאוד אלים, פתאום הכל התפרץ והלכת לקבל עזרה והסבירו לך עוד המון דברים שבכלל לא הבנת שהם אלימים, ועכשיו צרה צרורה. יש חשש מה יקרה כשהוא יחזור הביתה. כרגע אין אפשרות עוד להוציא צו הרחקה (באמת אין, דרך אגב?). וכו'.

לגבי הורייך: זה נורא מה שאת מתארת, אבל לא מפתיע אותי בכלל.
הייתי רוצה שתנסי לחשוב קצת על שניהם: ביחד, אין ספק שהם מתעללים בך בצורה קשה, בעצמם.
אבל לחוד: מי מהם היית אומרת שהוא המתעלל ומי מהם הקורבן? למי מהם יש יכולת להבין רגשות של אחרים ולמי מהם אין? האם שניהם אטומים לרגשות של אחרים?
אבא שלך העיר משהו על ההתנהגות שלו. האם זה אומר שלאבא שלך יותר איכפת ממך מאשר לאמא שלך? האם יש סיכוי, שאם תבקשי מאבא שלך לבוא אלייך הביתה, רק הוא ולא אמך, הוא יעזור לך? גבר בבית מול בעלך יכול להיות הגנה טובה. האם העוס"ית יכולה לדבר עם כל אחד מהם לחוד? כי יש אפשרות, שלחוד הם יתנהגו אחרת מאשר ביחד.
מצד אחד אני מבינה את הסיבות הטובות לא לגלות לאלה ולאלה ולאלה. אבל בסופו של דבר תראי איך את נופלת שוב למלכודת של הקורבן: את לא משתפת אף אחד! אין לך משפחה, אין לך חברים, אין לך שכנים! אגב, את השכנים כן הייתי משתפת. בוחרת אחד או שניים, מבקשת שאם שומעים משהו מהדירה, שיזמינו תיכף משטרה, פיקוח נפש. תסבירי שניסית להתקשר ולא הצלחת לתפוס את המוקד. טוב שכן קרוב מאח רחוק! האם אין ביניהם מישהו אחד שהוא בן אדם?

בכל מקרה, אני מחזקת אותך. את מדהימה. את פועלת בנחישות. יש לך כוחות!


[b]אחת[/b] (2008-11-18T22:42:56):
אני מחזקת מאד את הרעיון שאת צריכה לשתף ולספר... אבל מאד מבינה את החשש מההורים. שלי איומים - במהלך כל השנה האחרונה הם ניסו לשכנע אותי שזה בגללי. ושהוא נפלא. ושאני מתעללת בו.
עכשיו כשהכל הוצף לי (הרבה בגלל הדף הזה של מתחילה החכמה) אני כל כך נרתעת מהם. (אצלנו, כבר סיפרתי, היא האלימה במקור... אבל הוא היה תלמיד טוב)


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-11-18T22:48:22):
[u]לא צריך למגן את הבית, הרי אין לו נשק.[/u]
מה זה אין לו נשק? אני לא מסכימה. יש לו גוף של גבר, זה [b]נשק[/b] וגברים יודעים איך להשתמש בגוף שלהם כנשק קטלני. יש סכינים בבית. זה נשק. יש כלי בית שאפשר להטיח בראש. הבית מלא כלי נשק!

[u]בשמת, מצאת זמן לצאת לחופש בדיוק בזמן הלא נכון?[/u]
מה לעשות, גם לי יש ילדים (-:


[u]הטקטיקה שלו מרגע שעלה נושא האלימות לסדרהיום היא להגיד כל שתי דקות: "הנה את אלימה! את רואה, דיברת על אמא שלי, זו אלימות" (גם אם רק שאלתי מה שלומה).[/u]
אחת יקרה, למה את משתפת פעולה עם האלימות הזאת?
זאת שאלה אמיתית. אם קראת את ד"ר איירין, היא מתייחסת לדבר הזה בפועל האנגלי to engage. מה שאת מתארת הוא את התהליך שקורה לך, איך את נעשית תלותית כל כך שאת חלשה כמו עלה נידף ברוח. זו תלותיות קשה: את חייבת לדבר איתו, את חייבת לשמוע ממנו, אם אין טלפון ואין שיחה ממנו את בוכה, את קרועה. זה מצב של התמכרות אליו כמו לסמים, את יכולה לראות את זה?
אני מחזיקה גם לך אצבעות, שתביני מה זה עושה לך ויעזרו לך לעשות משהו מעשי, פיזי, כבר מחר, כדי לצאת מהרגשות האלה, מהסחרחרת המתמכרת הזאת.
אני הייתי אומרת לך ששני דברים הכי חשובים לך כרגע:

א. להבין שהוא כמו סמים בשבילך, ואת חייבת להתנתק מהסם. תבקשי מחר עזרה, מה עוזר לגמילה מסוג כזה של סמים (את יכולה לנסוע לחברים? למשפחה? להתרחק מהבית לכמה ימים שבהם את לא מטלפנת אליו והוא לא יודע איפה את? בלי נייד? בלי כלום? מוקפת באנשים שאוהבים אותך ועסוקה עסוקה עסוקה? אולי עם התינוקת להתנדב למשהו גדול שצריכים אותך? משהו שיוציא אותך מההתמכרות הקשה אליו).

ב. אם את כבר מדברת איתו, תהיי על המשמר. מייד כשהוא אומר את הדבר המרעיל [b]הראשון[/b], לא לחכות לשני, להגיד "זה לא מתאים לי, ביי" ו-ל-ס-ג-ו-ר.
מה פירוש "להגיד כל שתי דקות 'הנה את אלימה'"? חשוב לא לתת לו להגיד "כל שתי דקות". פעם אחת הספיקה לך! אין שום הצדקה להישאר שם על הקו ולספוג אלימות אלימות אלימות והרעלה! זה לא מגיע לך! את בן אדם! את ראויה לאהבה ולכבוד!
יותר מזה, את אמא של התינוקת שלו! את ראויה לסגידה, הערצה, אהבה וכבוד!
תעתועים פסיכולוגיים? האשמות שוא פסיכוטיות? התקפות עלייך? ברגע שאת נשארת על הקו את משתפת פעולה. סגרי את הטלפון ונתקי את הקו, שלא יוכל לצלצל שוב. זה זיהום אוויר חמור ביותר! הוא מרעיל את כל האוויר סביבך! את חייבת להגן על עצמך מזה.
בהצלחה מחר.


[b]אחת[/b] (2008-11-18T23:48:16):
תודה רבה על ההתיחסות בשמת.
רק שכנראה לא הברתי את עצמי כראוי:
אני לא מתקשרת אליו (לפחות לא לאחרונה) זה הוא מתקשר אליי
אני לא קרועה ובוכה כשאין טלפון... ממש לא! להיפך, ככל שהגיזרה יותר שקטה אני מרגישה יותר טוב. אני גם מוקפת חברים, יש אקשן. זה לא שאני מחכה לטלפון... מה שהתכוותי הוא שאני קרועה ובוכה ב-ג-ל-ל שההוא מתקשר, ממנפל אותי (מלשון מניפולציות) ומוציא אותי מאיפוס. כל רגע מנסה לסטות מהנושא ולגלגל אליי את הכדור. בד"כ אני "האינטיליגנטית" של הקשר, אבל כשזה מגיע להסטות-הסחות-מניפולציות הוא גאון. אני נלכדת ברשתות המלים שלו ונגררת לויכוח מכוער פעם אחר פעם. אחר פעם.
ויש עוד בעיה - עד כה סירבתי לקבל את זה שהוא לא מבין עד כה הפעולות שלו אלימות ואיומות.כל הזמן ניסיתי להסביר... ושכחתי שאין מה להסביר תחת מטח קללות ודיסאינפורמציה. לא עוד. מעתה אתחיל לקחת יותר אחריות על הדרך שבה אני מעוניינת שיפנו אליי. טוב, ככה כאמור גדלתי... הייתי רגילה שמתעללים בי. אבל עד כאן, זה לא מתאים לי יותר ואני פועלת לשנות את זה, לטובת החיים שעוד לפני ולטובת בתי המאירה.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-19T13:19:33):
רק רציתי להגיד שלום ושחזרתי מעוד פגישה עם העו"סית.
דבר שעלי לעבוד עליו - לא לעבור על מה שקרה בשבת לסדר היום! זו עבודה, כי זה מחזיר אותי למעגל האלימות.
נקודות נוספות למחשבה - מה בעצם אני עושה עכשיו? יש לי כמה אפשרויות, חוככת בדעתי מה לעשות. נראה. מאוחר יותר היום אכתוב יותר.
עוד דבר - המכתב לרבנים. אשמח מאוד אם תעזרו לי לנסח מכתב קולע.

אחת - אני חושבת שאחד הדברים החשובים עלייך לעבוד כרגע היא על הגבולות. הוא פורץ לך את הגבולות ללא הרף, תחליטי שאת מפסיקה לתת לו, תחשבי מה הוא עשוי לומר לך ואיך את צריכה להגיב (לסגור את הטלפון, להגיד לו שאת לא מקשיבה למה שהוא אומר וכו').
יום טוב בינתיים.


[b]קוראת[/b] (2008-11-19T13:55:29):
[u]לי כמה אפשרויות, חוככת בדעתי מה לעשות. נראה. מאוחר יותר היום אכתוב יותר.[/u]
צייני אותן. נעזור לך לחשוב.

[u]עוד דבר - המכתב לרבנים. אשמח מאוד אם תעזרו לי לנסח מכתב קולע[/u]
גם, כתבי מכתב שמתאר את הטרור עם כמה מהדוגמאות הקיצוניות. אל תחוסי עליו ואל תחסכי בפרטים חשובים.
אם את רוצה, אז שימי את המכתב פה ונקרא אותו יחד.

את גיבורה. אף פעם אל תצטערי שעשית את זה. לא יכולת אחרת. את אשה, לא שטיח למרמס. כמה עוד שנים היית יכולה לחיות בטרור? עובדה שלא יכולת יותר. וחשבי על הדבר הנפלא שאת עושה בעבור הילדים: מופת לכבוד עצמי ולשאיפה לחיים מכבדים.


[b][po]מיצי החתולה[/po][/b] (2008-11-19T16:05:45):
אני רוצה לציין בפני הכותבות שמילאו את שאלון הסכנה, ובייחוד בפני [b]בהלם[/b]: אני עברתי על השאלון עכשיו ויצא לי [b]אפס[/b]. הסיבות היחידות שאני רואה שיכול לצאת לאשה מן הישוב סכום גבוה מזה, הוא אם היא נוהגת לצעוק בזמן מריבה, אם יש להם במקרה נשק בבית, ואם בעלה במקרה מעשן ג'וינט כל ערב. [b]זהו[/b]. היה חשוב לי לכתוב את זה, כדי לתת פרספקטיבה, וכדי שיהיה ברור שתוצאות גבוהות הן ללא ספק [b]לא נורמליות[/b].

[po]מתחילה להבין[/po], אני מסירה בפניך את הכובע ומחזיקה לך אצבעות. את עוברת תהליך לא פשוט, ואת מביטה קדימה באומץ.

בעניין המכתב - אני מציעה, שתעלי לדף הזה גרסה ראשונית, וכך נוכל לעזור לך לשפץ אותה.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-19T18:30:02):
[u]הסיבות היחידות שאני רואה שיכול לצאת לאשה מן הישוב סכום גבוה מזה, הוא אם היא נוהגת לצעוק בזמן מריבה, אם יש להם במקרה נשק בבית, ואם בעלה במקרה מעשן ג'וינט כל ערב. זהו.[/u]
נכון, אבל רק מ 33 ומעלה מדובר על סכנה אמיתית.

[u]וכדי שיהיה ברור שתוצאות גבוהות הן ללא ספק לא נורמליות.[/u]
זה קצת סותר את המשפט הראשון שלך, לא?
[u]בעניין המכתב - אני מציעה, שתעלי לדף הזה גרסה ראשונית, וכך נוכל לעזור לך לשפץ אותה.[/u]
תודה, זו הכוונה. מחר או היום בערב אשב על זה בצורה רצינית ואעלה את זה לכאן. מה שחשוב לי זה גם סגנון, גם פירוט נכון של המקרים (לא לשכוח שום פרט), וגם להבהיר שמדובר אכן במצב של אלימות ולא סתם באינטרפרטציה שלי.
הכוונה שלי היא ללכת לכל אחד מהם עם המכתב ביד, לשבת מולם ולתת להם לקרוא. זאת כדי שלא אשכח שום פרט, שלא אתרגש ואבכה ואז אעשה רושם של איזו אשה מסכנה שלא בדיוק מבינה מה קורה איתה ושסתם רבה עם בעלה.
היום אצל העובדת סוציאלית, לא הצלחתי להבהיר לעצמי מה בעצם אני רוצה להשיג במכתב הזה, איזה סוג של שיתוף פעולה מצידם. היא גם ציננה את התלהבותי ואמרה שלא בהכרח שיעזרו לי, אז בגלל זה המכתב צריך להיות חריף וקולע מאוד.
אז אנסה גם להבהיר לעצמי בדיוק את המטרה.
דבר נוסף, עלי לבדוק מה אני עושה עכשיו. האם לתת לו לחזור או לא. נראה לי שהוא מתכנן, אחרי העבודה שלו ללכת להיות אצל הוריו. בשבילי זה מצויין, גם בגלל שאולי אערב את הוריו בסיפור.
טוב, הילדים בוכים, עלי לגשת אליהם.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-11-19T18:46:00):
מאד מאד התלבטתי אם להגיד את זה. אבל אני כמו מיצי. אפס. אני לא חושבת שהייתי מוכנה לקבל אפילו שלוש. מה זאת אומרת לצעוק עליי? להרים עליי יד? להסתיר ממני דברים? לזרוק עליי חפצים? לך לחפש את החברים שלך. אני שווה כל כך הרבה יותר מזה!

אז אני פה בעצם כדי לחזק אתכן בתהליך. מגיע לכן מישהו שיתן לכן חיים בלי איום על חייכן, שלמותכן הנפשית והפיזית.. יש גברים כאלה. וגברים שאינם כאלה, עם מספיק אהבה ועידוד וכח רצון עז, אני מאמינה שהם בני תקנה.
הדף הזה עושה אותי נורא עצובה.
צריך להגיד לכן השכם והערב - מגיע לכן. מגיע לכן. מגיע לכולן. הרוב גם בוחרות או זוכות במקרה לחיות חיים ללא אלימות.
אל תתפשרו על פחות. [sub](זה יכול להיות עם אותו הבנזוג, אגב. אבל בשום אופן אל תתפשרו על פחות. |L| ((-)))[/sub]

אני מצטערת אם דבריי עשויים לפגוע. אני פשוט כל כך בוקית בדברים האלה. כל כך תמימה... אז אפילו אין לי מושג איך, אבל אני הולכת על ביצים פה...
אחרי שקראתי את השאלון, והבנתי סוף סוף על מה אתן מדברות, הבנתי מה זה אומר להיות עם 70 או עם 180, פשוט הזדעזעתי עד לשד עצמותיי. באמת? באמת ככה אתן חיות? באמת לא הבנתן כמה שזה נורא? :'(
בא לי לחבק את כולכן. ((-))
מגיעה לכן אהבה מלאת תחושת בטחון ושלמות. מאחלת את זה לכולם ולכולן.
@}


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-19T19:15:53):
[u]אפס. אני לא חושבת שהייתי מוכנה לקבל אפילו שלוש. מה זאת אומרת לצעוק עליי? להרים עליי יד? להסתיר ממני דברים? לזרוק עליי חפצים? לך לחפש את החברים שלך. אני שווה כל כך הרבה יותר מזה![/u]
איך אני שמחה בשבילך!
והיום אני מתחילה לראות דברים.
לקחתי את הילד מהגן היום וראיתי אבא שלוקח את הבן שלו גם כן. פתאום אשתו הופיעה מרחוק והיה דיאלוג כזה:
אשה - לא ידעתי אם אתה לוקח אותו.
איש - ניסיתי להתקשר אלייך כמה פעמים ולא ענית.
אשה - (אומרת עוד משהו)
איש ואשה לוקחים את הילד וממשיכים ללכת.
הבטתי בהם וחשבתי איך היה הדיאלוג הזה מתנהל ביני לבין בעלי.
(נניח בלי שאף אחד שומע)
בעלי - איפה היית????? ניסיתי להתקשר אלייך חמש פעמים ולא ענית!!! (בצעקה ומורת רוח וכעס).
אני - לא, לא הייתי בטוחה אם אתה לוקח אותו או לא, לא שמתי לב שהתקשרת (בנימה מצטדקת ופוחדת).
(הולכים הביתה ולא מחליפים מילה).

אז כן, אני בהחלט חיה חיים לא נורמליים והשינוי צריך לבוא מתוכי. עלי להבין שיש דיאלוגים אחרים בין בעל לאישה. זו עבודה ואמרתי זאת לעו"סית שלי.
תודה לך ניצן, לא את לא פוגעת בכלל.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-11-19T19:41:20):
[u]להיפך, ככל שהגיזרה יותר שקטה אני מרגישה יותר טוב[/u]
אה! מעולה!
אם כך העצה השנייה הכי רלבנטית לך: לנתק את הטלפון, לסגור ברגע שאת קולטת שהוא "מרעיל".

או, ואני רואה [po]שמתחילה להבין[/po] כתבה לך אותו הדבר.

[u]ויש עוד בעיה - אני מסרבת (בטפשותי לקבל את זה שהוא לא מבין עד כה הפעולות שלו אלימות ואיומות.כל הזמן מנסה להסביר... ושוכחת שאין מה להסביר תחת מטח קללות ודיסאינפורמציה. טוב, ככה כאמור גדלתי... אני רגילה שמתעללים בי. שיט[/u]
טוב, קודם כל ((-)) ואחר כך בואי נתבונן על מה שרשמת:
"בטפשותי" - חס וחלילה! מציעה לך למחוק את המלה הזאת. ממש מציעה לך להיכנס ל"עריכת כל הדף" ולשכתב את הקטע הזה! זה טריק מ-NLP שעוזר לך לעשות שינויים במוח גם בדיעבד (-:
את לא טפשה.
אבל בדיוק נכון: ככה גדלת. את רגילה שמתעללים בך. אכן "שיט". מבינה אותך לגמרי (()) מציעה לך גם כאן לשכתב את הניסוח P-: : הייתי רגילה שמתעללים בי. עכשיו לא מוכנה להיות "רגילה" יותר.
הגיע הזמן להתרגל שיכבדו אותך.
נכון, זה קשה. ק-ש-ה!
הראשונה שצריכה להבין שהפעולות שלו הן אלימות ואיומות היא [b]את[/b]. קודם כל את. תעזבי את מה ש"הוא" צריך או לא צריך להבין או לא להבין. זו לא הבעיה שלך כרגע. קודם כל תצילי את עצמך, אחרי שתהיי בחוץ - נראה אם אפשר גם להציל אותו. אבל [b]קודם את[/b]. ראשית כי את הקורבן, שנית כי את פה, ושלישית ואולי במקום הראשון: כי את אמא, ואמא חייבת להציל את עצמה אחרת התינוקת שלה תיפגע גם היא, וזה [b]בטוח[/b]!
כל אחת שקוראת בדף הזה ומזהה את עצמה, יכולה כבר עכשיו לדעת [b]שהיא היתה התינוקת הזאת[/b] ולא הגנו עליה וההורה שלה שהיה קורבן לא הציל את עצמו ולכן לא הציל אותה!

להסביר לו [h=4] להשתתף במשחק שלו. להסביר לו [/h] לרצות אותו, לפייס אותו, להמשיך לחיות בטעות כאילו הוא בן אדם שמסוגל להבין בכלל!
כרגע, והדגש על כרגע - כאשר הוא אלים, תוקפני, מרעיל, מתעלל - אין לו יכולת נפשית, רגשית או שכלית להבין כלום. לא אותך, לא את עצמו, לא את העולם. הכל מסולף אצלו. הכל מעוות בעולם שלו כרגע.
לא צריך לנסות לרצות אותו כי אין כל אפשרות להצליח - העמדה שלו כלפי העולם היא "את צריכה לשרת אותי ואת נכשלת ולכן אני רשאי להעניש אותך". זהו. אין שום דבר אחר ואין מקום לשום דבר אחר.

קללות? לסגור.
דיסאינפורמציה? לסגור.
מלה לא נחמדה? לסגור.
משהו בך מרגיש לא טוב, אפילו שהוא מדבר בטון סביר? את אומרת "תשמע, לא יכולה להמשיך לדבר כרגע, נדבר בפעם אחרת, ביי" ולסגור. לא לחכות שיענה.
הוא ילמד בהדרגה, שכל פעם שהקול הפנימי שלך קולט שמשהו "לא בסדר", שיש ויבראציות שליליות - את מנתקת.
את תלמדי לזהות יותר ויותר מהר וטוב את הויבראציות השליליות ולנתק.
נורא חשוב שתלמדי לזהות.
עכשיו - גם נורא חשוב:
את לא טיפשה.
את לא מטומטמת.
את לא חסרת אונים.
את לא חסרת סיכוי.
את חכמה. את מבינה עכשיו. את ראויה. את אהובה. את חשובה. מותר לך לטעות אלף פעמים ולענות לו במקום לנתק, ועדיין את חכמה וחשובה ואהובה והכל. זה בסדר. אנחנו לא מושלמות ולעולם לא נהיה מושלמות. שמת לב אחרי הפעם האלף ואחת? יופי. אז תנתקי. נזכרת אחרי השיחה? יופי, בפעם הבאה תיזכרי קצת יותר מוקדם.
אין מה לדאוג - תהיה הפעם הבאה P-:
הוא יעזור לך לתרגל יופי P-:
(סליחה שאני קצת צינית, אבל מוכרחים לגייס גם קצת הומור מול הזוועה הזאת, לא? אור בקצה המנהרה: אפשר לקבל עזרה)

מתחילה להבין, מחכה לשמוע ממך עוד. מה שתרצי, נעזור לך.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-11-19T19:45:53):
תודה שכתבת. שלחתי בדחילו ורחימו...
מחזקת את ידייך וממשיכה לעקוב באהבה ובתקווה מהיציע.
@}


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-11-19T20:10:25):
איפה יש את השאלון?


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-19T21:06:37):
[u]הראשונה שצריכה להבין שהפעולות שלו הן אלימות ואיומות היא את. קודם כל את. תעזבי את מה ש"הוא" צריך או לא צריך להבין או לא להבין. זו לא הבעיה שלך כרגע. קודם כל תצילי את עצמך, אחרי שתהיי בחוץ - נראה אם אפשר גם להציל אותו. אבל קודם את. ראשית כי את הקורבן, שנית כי את פה, ושלישית ואולי במקום הראשון: כי את אמא, ואמא חייבת להציל את עצמה אחרת התינוקת שלה תיפגע גם היא, וזה בטוח![/u]

_להסביר לו [h=4] להשתתף במשחק שלו. להסביר לו [/h] לרצות אותו, לפייס אותו, להמשיך לחיות בטעות כאילו הוא בן אדם שמסוגל להבין בכלל!
כרגע, והדגש על כרגע - כאשר הוא אלים, תוקפני, מרעיל, מתעלל - אין לו יכולת נפשית, רגשית או שכלית להבין כלום. לא אותך, לא את עצמו, לא את העולם. הכל מסולף אצלו. הכל מעוות בעולם שלו כרגע.
לא צריך לנסות לרצות אותו כי אין כל אפשרות להצליח - העמדה שלו כלפי העולם היא "את צריכה לשרת אותי ואת נכשלת ולכן אני רשאי להעניש אותך". זהו. אין שום דבר אחר ואין מקום לשום דבר אחר._

[u]"את צריכה לשרת אותי ואת נכשלת ולכן אני רשאי להעניש אותך"[/u]
חוזרת ומדגישה את הדברים של [po]בשמת א[/po] בעיקר בשבילי.
זו גם נקודה לעבודה אצלי. להבין שאני לא צריכה להציל [b]אותו[/b] אלא בראש ובראשונה [b]אותי[/b] ודרך זה גם את הילדים שלי. אם על הדרך גם הוא ינצל - מה טוב.
אבל זה קשה לי מאוד מאוד, אנסה אולי לכתוב על זה אחר כך.
משפט המפתח: [u]"את צריכה לשרת אותי ואת נכשלת ולכן אני רשאי להעניש אותך"[/u]
הוא מה שאמרתי היום לעו"סית שלי כאשר ביקשה ממני להיכנס לראש שלו ולומר מה הוא חושב.
מה שקורה זה שאני משוחחת איתו בטלפון והוא לא קולט שמה שהיה בשבת היה גרוע, נורא ובכלל לא משהו שעוברים עליו לסדר היום! היא אמרה לי שלא יתכן שהוא יצפה ממני להמשיך ולתמוך בו ולהיות נחמדה אליו אחרי כל זה, וגם לא יתכן שמצידי יהיה כזה מצב (וזו העבודה שלי כרגע). אז היא ניסתה לראות אם אני מבינה מה עובר לו בראש וזה בערך המשפט שאמרתי לה. שמבחינתו הוא התפרץ עלי בגלל שאני הייתי אשמה בכך ובכך ובעצם זה הגיע לי ולכן מי שצריך פה לבקש סליחה ולהתנצל זו אני ולא הוא.

פלונית, הנה השאלון בשבילך: [url=http://www.macom.org.il/[po]domesticviolence]שאלון להערכת מידת מסוכנות[/url] questionnaire[/po].asp


[b][po]ענת ב פ[/po][/b] (2008-11-19T21:27:13):
מתחילה להבין - קבלי חיבוק גדול
אני עוקבת אחר הדף. טרם כתבתי פה אבל אני בטוחה שיש עוד רבות כמוני
שקוראות, שחושבות עליך, שמלוות אותך בשקט, שמרגישות איתך את עוצמת הרגשות,
שמפחדות, שעוברת בהן צמרמורת של התרגשות לראות את הדרך האמיצה שאת עושה.
שולחת לך כוחות להמשך !!!
ובשמת- גם את ממלאת אותי חום! מילים כ"כ חכמות ומדוייקות יש לך. תענוג @}




[b]אחת[/b] (2008-11-19T22:51:14):
בשמת, איזו חמודה את. תודה. הולכת לערוך. הגישה שלך ממלאת אותי אופטימיות ומתאימה לי. גם נדמה לי שלא הגבתי על עצות הדיאטה שנתת לי: בטטות ועלים ירוקים, אבל אני חושבת עליהן ושוקלת ליישם.
מתחילה - את אפילו לא מתחילה להבין כמה עזרת לי בזה שפתחת את דף.
מיצי, ניצן - תודה על הפרספקטיבה. זה היה מאוד חשוב.

הלכתי היום לפגישת ייעוץ בנעמת. היה בסדר, למרות שזה כמובן לא קל לראות את עצמי במקום הזה (הקורבן שמזדהה ככזה... ועוד מתוודה לרשויות פפפפ, מכה אנושה לכבוד העצמי של הקורבן השקט, האינדווידואליסט והגאה).
היועצת ניסתה להוציא ממני משהו קונקרטי לגבי האלימות, מה וכמה... ושתינו נוכחנו שם בלייב עד כמה זה קשה לי ואני מתחמקת מלדבר על זה.
הגעתי שם למסקנה שאאפשר לו לראות את הילדה בנוכחותי, עם מישהו נוסף מכוחותיי שיהיה במקום. הוא לא ראה אותה כבר שבוע. מצד אחד טוען שהוא שבור מזה ומתגעגע אלינו כל כך. מצד שני לא השקיע בכך שום מאמץ מעבר לטלפונים נוטפי מניפולציות הסחות והסטות.
אתמול היה לי נורא קשה (המון טלפונים ממנו ומאמי) היום הרבה יותר טוב - בלי תקשורת איתו. מרגישה את הלב שלי יותר קל.

מנסה לא להיכנס לאובססיה (הפנימית והשקטה אמנם) סביב זה שלא התכוונתי לגדל ילדה יחידה במערכת חד הורית, עם אבא לא יציב עד דפוק...
אלא לראות קצת מעבר לאף שלי, קדימה. שזאת פעולה שתמיד נורא קשה לי.


[b]אחת[/b] (2008-11-19T23:12:14):
ערכתי. יש!!!
ורציתי להוסיף תודה לילדה שלי, שיולדת אותי מחדש ובועטת אותי קדימה. סליחה על הביטוי האליםP-: אבל ניסיתי להעביר את עוצמת התנועה.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-19T23:34:31):
[u]מתחילה - את אפילו לא מתחילה להבין כמה עזרת לי בזה שפתחת את דף.[/u]
בהיותי אשה דתיה, שאלתי פעמים רבות את בורא עולם, על מה ולמה הגיע לי להיות בכזה מצב ולסבול כל כך.
עדיין איני יודעת את הסיבה, אבל אין ספק שחלק מהסיבה לכך היא כדי לעזור לאחרות במצבי.
(זה לא אומר שכך זה צריך להיות ולהימשך כמובן, יש לנו בחירה חופשית, הכל גלוי והרשות נתונה, אבל לפחות אור קטן לחיי זה מביא).
אחת, אני מאוד שמחה שאת הולכת לטיפול, זה חשוב מאוד.
גם אני כמוך לא בדיוק מתכוונת לגדל שני ילדים לבד, זה לא מתאים לי בכלל. אבל חשוב לי כרגע יותר לצאת ממעגל האלימות. זה עבודה וזה קשה. אני יודעת.


[b]צפריר[/b] (2008-11-19T23:51:51):
[u]על מה ולמה הגיע לי להיות בכזה מצב ולסבול כל כך.[/u]

וטוב אם תשאלי את עצמך, על מה ולמה בחרת להגיע לכך, או לראות את הדברים כך, ומהמקום הזה, אפשר שתישאלי על ידי בורא עולם, על מה ולמה הבאת אותו את, לחוות את ההקרבה הזו, ומדוע זה הגיע לו.
כלומר, תחת כל הנסיבות האפשריות, ניתנת הבחירה הזו, הרשות הנתונה הזו, להתבונן אל ההווה ולחוות את החיים - כפי שהם, מסופקים, ללא כל תנאי ונמצא גן העדן מובן מאליו עד כדי כך, שיש לכפור בו, על מנת להכיר בקיומו האפשרי.

כך, בחירותייך הן הן מה שהרשות נתונה, בעוד הכל לא רק גלוי, אלא בעיקר נסתר, כהסתר הפנים הזה, שמסתירה את את פנייך מעצמך, ומאלוהייך, במובן הזה - כך מאמינה, שמסתירה את פנייך, בעוד אלוהיותך, היותך יצור אלוהי, מבטא את נשמת הבריאה, כמי שאת, וכמי שאת מאמינה שאת היא.

וכאשר בוחרת שוב ושוב, לקבל על עצמך את תפקיד הקורבן, על מנת לחוש את נוכחות הקירבה, שבאלה כבר מומחית ניתן לומר, טוב אם מתבוננת בבחירה זו, דווקא מתוך צדקנות הקורבן, עד שחוסר הטעם המתחייב יעלה שם, שנמצאת כל ההצגה הזו, חסרת טעם ותכלית.
שכבר איננה זקוקה לאלה יותר.
ויכולה, אם בוחרת בכך, להתבונן אל עצמך - בגובה העיניים, תוך ידיעה ברורה שהאלוהיות שניצוציה הם את, איננה נוקטת באף מהלך על מנת להרע עמך, נהפוך הוא.
ויודעת שראויה לכל הטוב האפשרי, ויודעת גם שמוותרת על זכותה זו, על פני החסד האפשריים, ויודעת שאפשרי בהחלט - אחרת.

מתבוננת באלה, בגובה העיניים, מבלי לחפש מסתור בהצטדקות, התחסדות או הצדקת מי שאת לטובת נקיטת עמדה או מעשה.
נמצאת עומדת מאחורי עצמך ומגבה את דרך חייך גם אם זו לא מקובלת על האחר.
מעמידה גבולות לעצמך, עד היכן מתמסרת מבלי חשש של היטמעות.

ופותחת את הגיבוי הזה, הרוחני, שלעולם נמצא מאחורייך, בגבך.
ומאפשרת אל רוח הדברים לנשב ולנשוב את אישורך הפנימי, מהכוח אל הפועל.
כך שאושרך, הוא אותו אישור פנימי המאפשר כל סוג של הסכמה אל הטוב, המובן מאליו, בהווה חייך, אם רואה את אלה או מתכחשת לאלה.

תודה רבה.

<שלם>


[/spoiler]
[spoiler=כותבים מכתב]
[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-20T00:10:22):
אני מביאה כאן מכתב שכתבתי לרבנים ואולי בעצם לכל מי שירצה לעזור לי. אולי זה אפילו ישמש איזשהו מסמך משפטי. עזרו לי בבקשה גם עם הנוסח וגם עם התוכן. האם שכחתי משהו חשוב?
תודה!!

בס"ד

השלום והברכה,

איני יודעת כיצד להתחיל מכתב זה מבלי לגרום לכם תדהמה והלם.
אולם יתכן שזו הדרך היחידה לתאר מה אני עוברת במשך 5 שנות נישואי לי'
זה עומד להיות מכתב קשה והדברים בו קשים.
אתחיל מהסוף.
י' נמצא כרגע בענייני עבודה מחוץ לבית, בהמשך הוא מיועד להגיע גם לבית הוריו.
בשבת שלפני נסיעתו הוא התפרץ כלפי באלימות קשה ולא אגזים אם אומר שחשתי בסכנת חיים מיידית עד כי ניסיתי להזמין משטרה כמה פעמים.

האלימות, מסתבר, לא התחילה בשבת.
לצערי אני חווה מסכת של אלימות מתחילת נישואינו ורק לאחרונה והרבה בזכות העובדת הסוציאלית אליה פניתי מייד לאחר המקרה בשבת, הבנתי עד כמה האלימות היא קשה ועד כמה הדחקתי את הנושא ולמעשה אפשרתי לי' להתנהג כלפי באלימות בכך שלא התלוננתי אף פעם על כך, ואף התביישתי בכך.

הניחו לי בבקשה לתאר לכם כמה דוגמאות בולטות ואירועים שקרו בשנים אלו.
ראשית אתאר את התקיפה בשבת.
י' שתה הרבה יין בליל שבת, אולי שלושה בקבוקים ואמר לי שהוא מתכוון לקחת כדור שינה ולישון עד הצהרים.
אני בינתיים הלכתי לישון ובסביבות חצות וקצת קמתי כדי לטפל בתינוק.
י' היה ישוב על יד השולחן, ראשו שמוט על השולחן והוא ישן.
שיערתי שכבר לקח כדור שינה והלכתי אליו כדי להגיד לו לבוא לישון במיטה לפני שירדם לחלוטין.
בהתחלה הוא אמר שהוא כבר בא, אולם לאחר שלחצתי עליו מאוד (בעיקר בגלל שידעתי שבאיזשהו שלב הוא ירדם עמוק מאוד ויתכן שיפול על הרצפה, ולא רציתי שהילדים יראו אותו כך בבוקר) הוא קם בחמת זעם וצעק עלי ללכת משם.
נבהלתי מאוד והמשכתי להסביר לו שלא כדאי שירדם שם וממש התחננתי בפניו שילך לישון במיטתו.
באותו רגע הוא התחיל לתקוף אותי פיזית. דחף אותי, אחר כך משך אותי בחזקה לכיוון המטבח והפיל אותי לרצפה.
תוך כדי הוא צועק עלי בקול רם ומפחיד מאוד באופן הבא:
[b]"מוות, מוות!!!!!! שתמותי!!!!!!"[/b]
הוא חזר על משפט זה מספר רב מאוד של פעמים, קצף יצא לו מהפה והוא אגרף את ידו אל מול פני באיום.
אחר כך הוא המשיך לצעוק שאני אשה לא טובה, אמא לא טובה ושהוא ידאג לכך שהילדים שלי ינצלו ממני ושאף אדם בעולם לא יוכל להתחתן איתי אחרי שהוא יעזוב אותי.
הוא התחיל לקלל את ההורים שלי, אמר שהם ארורים שאנחנו משורש ארור, ושאם אני רוצה אותו עלי לחזור בתשובה.
כל זה תוך כדי צעקות רמות, דחיפות אותי שוב ושוב לרצפה, איום שאם אזוז משם אחטוף אגרופים ומדי פעם שוב חזר על המשפט "מוות מוות". הוא עיקם את ידי בחוזקה, תפס את פני והכאיב לי.
שאלתי אותו מה הוא רוצה בעצם. אז הוא אמר (צעק, לא אמר) שהוא רוצה שהשם יקח אותי ויעלים אותי מפה.
הוא הוסיף ואמר את המשפט הבא: [b]"על פי דין תורה את אשה מורדת ומותר לי להרוג אותך"!!![/b]
ניסיתי להרגיע אותו, להתחנן שיעזוב אותי, אך הוא התפרץ כל פעם מחדש יותר ויותר גרוע.
הפלאפון שלי היה זמין במטבח (שמתי אותו להטענה שם לפני השבת). עמדתי עם הגב לטלפון ועם הפנים אל מול י' המאיים באגרופו. ידי מאחורי גבי ניסיתי לחייג בהתחלה את מספר החירום 112 (ניתן לראות בפלאפון שלי את השיחות רשומות ואת השעה והתאריך), ולאחר מכן, כשלא הועיל, את המספר 100. לא נחלתי הצלחה מרובה, שכן הכוונה שלי היתה להשאיר פלאפון פתוח ולאפשר למי שבמוקד לשמוע את הצעקות והאיומים ואולי לתת להם לזהות מיקום הפלאפון ולבוא לעזרתי.
בפועל זה לא הצליח.
ברוך השם שהתינוק התעורר בעשרה לשתיים בלילה והיה זקוק לי. כך למעשה י' הניח לי באופן סופי.
למחרת היום, הוא שוב תקף אותי. נמלטתי לכיוון הדלת וניסיתי לפתוח אותה.
הוא רץ לשם וחסם את הדלת בגופו, תוך כדי שהוא לוקח את המפתחות ממני ושם בכיסו.
התחלתי לדפוק בעוז על הדלת מבפנים ולקרוא לעזרה. י' נבהל וביקש ממני בקול שפוי להפסיק עם זה.
אמרתי לו שאם הוא לא רוצה שאקרא למשטרה שיתן לי את המפתחות.
הוא מסר לי אותם, פתחתי את הדלת לרווחה וכך ישבתי איתו לשולחן כל השבת עד שחשתי בטוחה יותר לסגור את הדלת.

אירועים נוספים (לפני שתשאלו אותי מה הוביל לכל ההתפרצות הזאת, רק אומר את מה שהעובדת הסוציאלית אמרה לי, שלא משנה אם אני באמת אשה לא טובה או אפילו אמא לא טובה, זה לא מצדיק בשום אופן אלימות כלפי!) שקדמו לאירוע הזה:
בקיץ האחרון, כאשר הייתי בחודש השמיני, נסענו ביחד לגיסתי, אחותו של י' לשבת.
אפרט בעל פה מה היה לפני שהגענו אליה, אם יהיה צורך, אולם בעקבות ריב מאוד מאוד קטן ולא משמעותי, י' היה קשה איתי מאוד בשבת.
בלילה – ליל שבת, כאשר חזרנו לדירה שגיסתי סידרה לנו, אחרי שהשכבתי את הילד לישון והלכתי לישון בעצמי, לאחר אולי שעה או קצת יותר, הגיע פתאום י' כולו כועס, העיף לי את השמיכה ודרש ממני לקום. אמרתי לו שאני רוצה לישון ושיניח לי. הוא שוב לקח לי את השמיכה. לקחתי אותה שוב חזרה. ברגע זה הוא השתולל, הרים את המיטה עליה שכבתי והפיל אותי ממנה (ואני חודש שמיני). אחר כך צרח עלי שהתינוק שברחמי הוא שלו ורק שלו.
כאשר אמרתי לו בחזרה שאני מתכוונת להתגרש ממנו, הוא התחיל לצחוק צחוק פרוע ואיים עלי שאם אעשה זאת הוא יתנקם בי.
כל אותו הלילה לא נרדמתי. פחדתי שי' יחטוף את הילד ויקח לי אותו. שקלתי אפילו לקחת את מפתחות האוטו ואת הילד ולברוח להורים שלי (להזכירכם – שבת!), אבל י' הסתובב שם כל הזמן ולא יכולתי לעשות כלום.

בנופש לפני כמה חודשים – היינו בנופש שהתחיל יפה מאוד. בשבת ישבנו לשולחן בחדר האוכל וי' ביקש ממני להביא לו ביצים מהחדר. אמרתי לו שאין לי כוח ללכת, כי אני כל הזמן מתרוצצת עם הילד שהיה אז בגמילה מהטיטול ורצה אחריו ודואגת לו וכו'.
מאותו רגע פניו השתנו.
בחדר הוא קילל אותי, קילל את ההורים שלי ואחר כך הלך.
למחרת אמרה לי אישה שהוא הסתובב בחוץ כמה שעות בלילה ודיבר לעצמו ובעט באדמה, וצעק לעצמו באופן שהיא ממש חששה ממנו. היא שאלה אותי אם הכל בסדר. אמרתי לה שכן.
כל אותה שבת הוא היה רע מאוד אלי, אולם היינו עם עוד אנשים, אולי בגלל זה הוא נמנע מלתקוף אותי פיזית.
אבל בשולחן הוא לא הפסיק להגיד לי כמה שאני רעה, כמה שאני איומה ועוד מילים שאיני מסוגלת להגות.

כאשר הייתי בהריון עם הבכור היה עוד מקרה נוסף שי' ניסה למנוע ממני שינה, העיף לי את השמיכה, ולבסוף הרים את המיטה עליה שכבתי והפיל אותי ממנה.

אחרי הלידה הראשונה, 4 ימים אחרי לידה, י' היכה אותי בחוזקה, דחף אותי לרצפה, עיקם את ידי, על כי סירבתי להוציא את התינוק מהבית ביום של קור נוראי לבית הכנסת.

י' מתחילת נישואינו מתנהג באופן יומיומי בצורה אלימה הבאה לידי ביטוי בפקודות (שאם אני לא ממלאה מיד הוא כועס במקרה הטוב), בקללות, באיומים.
האלימות שלו באה לידי ביטוי גם כלפי הסביבה. הוא נוהג בפראות, צופר כל הזמן אם המכונית לפניו לא נוסעת במהירות שהוא רוצה בה (אנו משלמים המון כסף רק על קנסות שהוא חוטף על מהירות מופרזת) ולא מפסיק לקלל את הנהג שלפניו. כאשר הוא מדבר על אנשים שהוא לא אוהב, הוא מדבר עליהם בקללות (כולל על הרב של העיר שלנו, לו הוא קורא "הפריץ הבריון"), דבר שלא הייתי רוצה שילדי ילמדו ממנו.
רק כאשר הוא יושב עם אנשים שמכבדים אותו, או שהוא רוצה שיכבדו אותו, הוא הופך להיות נחמד ומנומס ואדיב.

כאשר חזרנו מטיול בחוץ לארץ הוא התחיל להדביק על המזוודה שלנו מלא מלא מדבקות צהובות קטנות כדי שנוכל לזהות את המזוודה בקלות. אמרתי לו שהוא שם יותר מדי מדבקות ושיפסיק עם זה. עלי לציין שלפני כן היה לנו ערב נפלא וקסום ומלא אהבה, היינו ביחד במסעדה ושמחנו וצחקנו ביחד, לא היה שום דבר שקדם ושיסביר את ההתנהגות האלימה שלו כלפי לאחר מכן. אחרי שביקשתי שיפסיק עם המדבקות, הוא גירש אותי מהחדר ומאותו רגע לא דיבר איתי אלא רק הזעיף פנים כלפי, אחר כך כל הדרך באוניה הוא אמר לי שאני רעה, שאני לא בסדר ועוד ועוד.
הייתי מאוד מאוד מדוכאת מהאופן בו הוא התייחס אלי אז ולא ידעתי על מה ולמה.


בחודש האחרון, חודש החגים, י' הסלים את ההתעללות המילולית נפשית שלו בי.
כמעט על בסיס יומיומי הוא קילל אותי, דיבר אלי בצורה לא מכבדת, דרש ממני שאשרת אותו ושאציית לו. אמר לי שאני אשה רעה שלא עושה את תפקידה, אמא רעה שלא מתייחסת לילדים שלה ועוד.
בעקבות זאת חשתי מצוקה נוראית וניסיתי לפנות לעזרה.
שיתפתי בזה כמה ידידות וירטואליות שלא מכירות אותי אישית, אולם נתנו לי תמיכה הגונה. בעקבות עצתן, הבנתי שאני היא זו שצריכה לשים גבולות לצורת הדיבור שלו אלי ובכלל לצורת ההתנהגות שלו כלפי.

התחלתי לשים לו גבולות. בכל פעם שדיבר אלי שלא כהוגן, עזבתי את החדר, או שאמרתי לו שאיני מקשיבה. אמרתי לו שרק אם ידבר יפה, יקבל את השירות שהוא רוצה (כמו לגהץ לו או להביא לו משהו).
המצב החמיר עד כדי שאפילו שהיו לנו כאן אורחים הוא דיבר אלי לא יפה וקילל את ההורים שלי בגלל שלא נתנו לו כסף שביקש מהם. (קילל אותם בפני ולא בנוכחותם).

יש לי עוד דוגמאות רבות נוספות, אולם לא אוסיף כעת.
ככלל, י' גורם לי להרגשה של טרור. אני פוחדת ממנו, פוחדת ממה יגיד ואיך יגיב, פוחדת להגיד לו דבר שנשמע טיפ טיפה כמו ביקורת.
הוא לא מקבל ביקורת בכלל. אם אני אומרת לו משהו בצורה הכי יפה, הוא ישר משנה את פניו ותוקף אותי ומאשים אותי.
אגב, על התקיפה שלו אותי, לפי דעתו,[b]אני[/b] היא זו שצריכה להתנצל, כי [b]אני[/b] היא זו שהביאה אותו לכזה מצב!!
י' טוען שאני היא זו המטורפת ואני היא זו חסרת ההגיון ושהוא בסדר גמור.
גם כשהוא אומר דברי תורה על השולחן ואני קצת שואלת שאלות (שלא לדבר על כך אם אני לא מסכימה עם הדברים, או רוצה להתווכח לשם לימוד) הוא ישר מתפרץ עלי וצועק.

כאשר הוא מביא "הלכה" חדשה שאני לא מכירה או אפילו סותרת את מה שאני מכירה, אז הוא נעמד בזעם ואומר בצעקות [b]"אני הפוסק ואני מחליט ואני אמרתי!!"[/b].

עליי לציין שי' נוהג לשתות הרבה ואף לשכרה (למרות שהוא טוען שאינו משתכר אף פעם, בכל זאת כאשר הוא במצב של שכרות הוא מסוכן לי ובמצבים כאלה למדתי להוריד את הראש כדי לא להיפגע). מעבר לכך הוא צורך מדי פעם סמים קלים. הוא אף נוהג במצב של שכרות.
ואם בנהיגה עסקינן, הוא מסכן את ילדיי באופן תדיר, כאשר הוא מסרב לקשור אותם בחגורת בטיחות, גם כשהוא נוסע איתם מחוץ לעיר!

אני חושבת שדי בדוגמאות אלו כדי להבין עם מי אני חיה ובאיזה מצב.

י' מתחילת נישואינו ניתק אותי באופן שיטתי מכל מי שהייתי קשורה אליו לפני הנישואין, אם זה חברות או רבניות בעלות השפעה. הוא עשה זאת תוך זלזול בהן ואף בי, הסביר לי שההגיון שלו הוא הנכון ולא שלי ולא של "כל החברה החרדית שבאת ממנה" – כפי שהוא מגדיר זאת. בצורה זאת הייתי מבודדת מאנשים תומכים באופן שקשה לי לחזור אליהם היום לבקשת עזרה.
פעמים רבות, בכל אותן השנים, שאלתי את נפשי למות. ממש התחננתי בפני בורא עולם שיקח אותי מפה, שאני לא מסוגלת יותר. היו רגעים בהם קיוויתי שהשם יקח את י' מפה ואשתחרר ממנו.
המצב משפיע קשה גם על הילדים למרות שאליהם הוא מתייחס יפה (כרגע) ובאהבה רבה.
הגדול בוכה המון (י' מאשים אותי כמובן) ומתנהג בצורה אלימה מאוד כלפי אחיו ואף כלפי!
הוא בוכה גם מתוך שינה! לא בטוחה שזה נורמלי לילד בגילו.

הגעתי להחלטה שאיני מוכנה להמשיך לחיות בטרור שכזה.
אם י' רוצה להמשיך לחיות איתי, עליו לטפל בעצמו. אהיה מוכנה ללכת איתו לייעוץ זוגי.
אני עוד שוקלת את צעדי.
אולם יתכן מאוד שלא אתן לו לחזור הביתה, אלא אם כן ילך לטיפול לאלתר.
במקרה הצורך אוציא נגדו צו הרחקה מהבית.

יהיה לי לעזר רב אם תעמדו לצידי בזמן קשה זה ואולי תשפיעו על י' ללכת לטיפול.
(יש טיפול מיוחד לגברים אלימים, עליו להבין קודם כל שהוא אלים, כי הוא בטוח שהוא צדיק, ויש צורך שמישהו עם סמכות כמוכם יגיד לו את זה).

דבר נוסף, אצטט הגדרה של התעללות רגשית או נפשית (אותה אני חווה) מתוך אתר סהר:
"היא גרימת נזק ליכולת החשיבה והשימוש בהגיון של הקורבן וליכולתו להרגיש, הפחדות, ביזוי והשפלה, או הפגנת יכולת טוטאלית. התעללות נפשית היא זלזול שיטתי בערך העצמי של הקורבן. זה נעשה תוך מניעת חיבה, שימוש בכינויי גנאי, השפלות, איומים, התעללות בחיות מחמד, סירוב לדבר, הפגנת קנאה קיצונית, הוצאת כעס על בת-הזוג בקשר לילדים, מניעה מהקורבן של קשר עם חברים, הגבלת זמן, מניעת כסף ועיסוק בתחומי התעניינות, ולהתנהגות שמרמזת על הקורבן שהיא מטורפת. התעללות נפשית היא הקשה ביותר לזיהוי בקרב נשים."

למה נשארתי עד עכשיו – אולי דברים אלו ישמשו כהסבר (מתוך אתר "סהר – סיוע והקשבה ברשת):
"מערכת היחסים בין נשים וגברים במצבים של אלימות במשפחה היא תלותית מאוד. למרות התלות ההדדית הקיצונית הזו חשות נשים לעיתים כי יש להן איזו שהיא שליטה על המצב. התחושה שהן בשליטה היא אשליה. כל עוד האישה מרגישה שיש תקווה לקשר הזוגי, היא תישאר במערכת היחסים למרות שהיא וילדיה עוברים התעללות.
על מנת לעזוב אלימות במשפחה, אישה צריכה:
[list]
[*] מקום לחיות
[*] מקור הכנסה
[*] סידור לילדים
[*] תחבורה
[/list]

ברוב המקרים, נשים וילדים מוכים יישארו במצב האלימות המסוכן להן כי:
[list]
[*] הן מאמינות שהן צריכות את המשאבים הכספיים של האדם המתעלל
[*] הן מאמינות שלא יהיו מקרי אלימות נוספים"
[/list]


|סוף מכתב|

יתכן שפה ושם חשפתי את עצמי ועשיתי לעצמי איזה אאוטינג. אם מישהי רואה את זה,בבקשה לערוך ולתקן!
תודה רבה רבה על הכל!


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-20T00:12:15):
צפריר.
תודה.
העלת לי דמעות בעיניים.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-20T00:25:49):
מוסיפה עוד ציטוט למכתב:
מהם מאפייני התוקפים?

[list]
[*] רוב התוקפים הם אנשים בעלי צרכים אשר יכולים לאהוב ולהיות נאהבים.
[*] הם משתמשים באלימות כדי לקבל את רצונם מבנות-זוגם, אבל מתנהגים כרגיל כלפי קרובי משפחה אחרים, חברים לעבודה ואחרים.
[*] לרוב הם מאוד לא בטוחים ביכולתם לתת אמון באנשים אחרים. יש להם קושי לרקום יחסי חברות קרובים.
[*] הם נוטים להיות ביקורתיים או קנאים כלפי בנות-זוגם.
[*] לעיתים קרובות הם מכחישים אחריות על ההתנהגות שלהם ובדרך-כלל הם מכחישים שהייתה התעללות. הם ממזערים את ההשפעה של ההתנהגות התוקפנית שלהם ומאשימים את בנות-זוגם בהתנהגותם.
[*] הם צריכים לשלוט. תוקפים בוחרים להתעלל ויש להם צורך בשליטה.
[/list]


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-20T00:36:09):
בס"ד
_י' שתה הרבה יין בליל שבת, אולי שלושה בקבוקים
הוא קם בחמת זעם וצעק עלי ללכת משם.
נבהלתי מאוד והמשכתי להסביר לו שלא כדאי שירדם שם וממש התחננתי בפניו שילך לישון במיטתו.
באותו רגע הוא התחיל לתקוף אותי פיזית. דחף אותי, אחר כך משך אותי בחזקה לכיוון המטבח והפיל אותי לרצפה.
תוך כדי הוא צועק עלי בקול רם ומפחיד מאוד באופן הבא:
"מוות, מוות!!!!!! שתמותי!!!!!!"_
טוב, אני חוזרת בי.
לא נראה שכדאי להיות איתו לבד, בבית או בחוץ..
לא נראה שכדאי להיות לידו, עים חברה או בלי, אפילו עים חיוג ישיר למג"ב..
צו הרחקה!!!
אים יש לו גישה לנשק חם -
אולי לעזוב, ואז לפנות לביהמ"ש שהנשק ילקח - [b]לא מחייב אותך להגיש נגדו תלונה.[/b]
גז מדמיע יכול לעזור לפעמים-תרווחי כמה דקות כדי להתרחק או לקרא לעזרא אים הוא מפר צו ומאיים או מנסה לפגוע.
טוב, קראתי רק עד כאן..


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-20T01:02:18):
בס"ד
המכתב ניראה בסדר.
ניראה שהמכתב צריך להגיע לא רק לרב שלו, [b]אלא לגורם נוסף, מחוץ לקהילה[/b].
אים את בחברה החרדית, אז - לא שייך עיניין של "מוסר" בפניה אל מיחוץ לקהילה, זה פיקוח נפש.
הקהילה והרב עלולים לנסות לטפל בזה לבד, [b]ואין להם את הכלים לזה[/b]!!
כדאי להוציא צו הרחקה- ויפה שנה אחת קודם..

..אלא אים כן את מחסידות גור, ויכולה לתת לו את הטיפול של "המישמרת", יעיל ואפקטיבי יותר ממשטרת ישראל.
מספיק טיפול ממוקד אחד או שניים והוא לא נוגע בך ומקלל אותך יותר (בהנחה שהוא מגיע לביה"ח במצב שמאפשר דיבור)
אחר כך, תאמיני לי שהוא ילך לטיפול אפילו בנעמת...


[b][po]קיזי הילדה הצוענייה[/po][/b] (2008-11-20T01:02:57):
אני חושבת שהייתי שוקלת להוריד את המשפט הבא:

[u](לפני שתשאלו אותי מה הוביל לכל ההתפרצות הזאת, רק אומר את מה שהעובדת הסוציאלית אמרה לי, שלא משנה אם אני באמת אשה לא טובה או אפילו אמא לא טובה, זה לא מצדיק בשום אופן אלימות כלפי!)[/u]

זה אמור להיות ברור מאליו... ומוטב לא להכניס להם מילים לפה ומחשבות לראש. כמובן ששום דבר ממשי לא הוביל להתפרצות, בעלך פועל על פי הגיון פנימי שברור רק לו. ובכל מקרה עוצמת התגובה לא מוצדקת בשום מצב. ומה זה "אישה לא טובה"? אישה שלא מצייתת? אישה לא כנועה? האם אפשר באמת לקבוע אם את אישה טובה או לא לפי סטנדרטים מעוותים כאלה? לא, נכון? אז חבל בכלל להעלות את זה לדיון, גם אם זה כדי להגיד שזה לא רלוונטי.

בקיצור, לדעתי המשפט מיותר. אפשר אולי להסביר בצורה ממוקדת יותר שאת חיה בפחד כי התגובות שלו לא פרופורציונליות ולא צפויות (אולי הסברת, כבר לא זוכרת בדיוק...)


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-20T01:12:06):
בס"ד
[u]האם שכחתי משהו חשוב?[/u]
א. לנעול טוב את הדלת, ולהשאיר את המפתח "מסובב" בפנים ?
ב. לטלפן לחברה שתוכל לענות לטלפון מיידית, גם בלילה, אים הוא מגיע ודורש להיכנס.
ןלא לפתוח, כמובן.


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-20T01:28:02):
בס"ד
[u]לקחת את מפתחות האוטו ואת הילד ולברוח להורים שלי (להזכירכם – שבת!),[/u]
"פיקוח נפש דוחה שבת"..
[u]י' שתה הרבה יין בליל שבת, אולי שלושה בקבוקים[/u]
הבהרה ליתר ביטחון, כדי שמי שלא מכיר לא יבוא לכלל טעות-
הדתיים, ברובם המכריע, מסתפקים בגביע יין קטן אחד בליל שבת, או מיץ ענבים.
[u]"על פי דין תורה את אשה מורדת ומותר לי להרוג אותך"!!![/u]
על פי דין תורה, הוא כמעט בבחינת "רודף".


[b][po]כוכב נגה[/po][/b] (2008-11-20T01:30:03):
לא מצאתי במכתב - מה בעצם את רוצה מהרבנים? מה את מבקשת מהם?
אני פשוט בהלם מהמכתב הזה. כל מה שלא היה מובן או לגמרי ברור קודם, התברר עתה בתכלית הברור.
אני כבר לא חוששת להגיד לך - את מוכרחה להיפרד מה(לא) אדם הזה.
זה פיקוח נפש ממש. רחמנות על הילדים!
תרחיקי אותו. תגייסי את כל מי ומה שאפשר, ותפתחי בהליכים משפטיים.
אל תסמכי רק על העו"ס - צריך משהו הרבה יותר חזק ותקיף.
אל תתני לו לחזור הביתה בשום אופן.
אני בהלם מהמתינות והסובלנות שלך.
מידות טובות, שעלולות להתגלות כרועץ.
שולחת לך המון כח
((-))


[b]אלמוניתא[/b] (2008-11-20T01:42:22):
בהמשך להודעה שלפני,
האם את מבקשת מהם תמיכה בך באפשרות של הליכי הרחקה מהבית / הגנה אישית / גירושין / סיוע במקום מגורים לבעל / סיוע כספי בהליכים / סיוע משפטי / סיוע בסנקציות נגדו / סיוע בהבהרת התמיכה בך מולו
אם הם יחליטו לנסות שלום בית, האם זה מחייב אותך מבחינת מעמדם בקהילה? או שאת יכולה להמשיך בתהליכים בכל מקרה? ואולי כדאי לדלג עליהם? לא בקיאה בקהילה הזאת...

<כותבת זאת בדחילו, מחזקת ידייך, מחזקת את גבורתך>


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-11-20T01:44:29):
מסכימה עם קיזי לגבי המשפט הזה, הוא מיותר.
לגבי הציטוט, או שתוותרי על הציטוט, או שתביאי אותו בעריכה של מה שאת למדת ממנו (בלי לציין מאיפה זה)
יתר על כן, אני לא יודעת מה הגישה אצל הרבנים לגבי אתרי אינטרנט. אז אולי כדאי לוותר על עניין.

במקום
[u]"היא גרימת נזק ליכולת החשיבה והשימוש בהגיון של הקורבן וליכולתו להרגיש, הפחדות, ביזוי והשפלה, או הפגנת יכולת טוטאלית. התעללות נפשית היא זלזול שיטתי בערך העצמי של הקורבן. זה נעשה תוך מניעת חיבה, שימוש בכינויי גנאי, השפלות, איומים, התעללות בחיות מחמד, סירוב לדבר, הפגנת קנאה קיצונית, הוצאת כעס על בת-הזוג בקשר לילדים, מניעה מהקורבן של קשר עם חברים, הגבלת זמן, מניעת כסף ועיסוק בתחומי התעניינות, ולהתנהגות שמרמזת על הקורבן שהיא מטורפת. התעללות נפשית היא הקשה ביותר לזיהוי בקרב נשים."[/u]
להגיד
אני מרגישה שבאוירת האלימות הזו במשך שנים נגרם נזק לשיפוט שלי וליכולת שלי להגיד "עד כאן" וליכולת שלי לפנות לעזרה.
הפכתי לשק חבטות וקורבן לכל הכעסים והתסכולים של י', בין אם הם בקשר לילדים, לחברים, לעבודה או כל נושא אחר. ואני נענשת יומיומית על ידו על לא עוול בכפי. <הפירוט שהם נותנים>

עדיף מאשר לגבות את עצמך בצדק של מישהו אחר (אפילו אם זו עובדת סוציאלית מומחית לנושא או אתר אינטרנט.) את אשה במצוקה אמיתית (אלוהים ישמור מה שעבר עלייך... ((-))) את באה להציג את מצוקתך, לא לטעון בתיק משפטי. עזבי עכשיו את הצדק והדיוק ההסטורי ומי אמר למי מה ולמה. בקשי עזרה.


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-20T02:05:44):
בס"ד

_תוך כדי הוא צועק עלי בקול רם ומפחיד מאוד באופן הבא:
"מוות, מוות!!!!!! שתמותי!!!!!!"_

_אני כועסת על השכנים שלי ששמעו צעקות מחרידות ונוראיות ולא קראו למשטרה בעצמם. אני לא הצלחתי.
נכון שניסיתי להתקשר אבל גם כשענו לי מיהרו לנתק מבלי לחקור.
התינוק שלי קם בעשרה לשתיים למזלי הרב והציל אותי, את שנינו מאסון._

ויקרא פרק יט
פסוק טז: לֹא-תֵלֵךְ רָכִיל בְּעַמֶּיךָ, לֹא תַעֲמֹד עַל-דַּם רֵעֶךָ: אֲנִי, יְהוָה.

פרשנות המקרא
תלמוד בבלי, סנהדרין עג א:
'לא תעמד על דם רעך' - מנין לרודף אחר חברו להורגו שניתן להצילו בנפשו, תלמוד לומר 'לא תעמד על דם רעך'.

תלמוד בבלי, סנהדרין עג א:
'לא תעמד על דם רעך' - מנין לרואה את חברו טובע בנהר, או חיה גוררתו, או ליסטין באים עליו שהוא חייב להצילו,
תלמוד לומר 'לא תעמד על דם רעך'.

רש"י: '
לא תעמוד על דם רעך' - לראות במיתתו ואתה יכול להצילו, כגון טובע בנהר וחיה או ליסטים באים עליו.
'אני ה' - נאמן לשלם שכר ונאמן להיפרע.

ספר החינוך, מ' רלז:
משורשי מצוה זו ידוע, כי כמו שיציל האחד את חברו כן חברו יציל אותו, ויתיישב העולם בכך,
והא-ל חפץ בישובו כי לשבת יצרה.

רש"ר הירש:
החובה מן התורה להציל את הזולת חלה על כל מי שיכול להציל בכל דרך אפשרית, פרט לסיכון עצמי.
חובה זו נלמדת ממספר מקורות. המקור העיקרי והמרכזי לחובה זו הוא הפסוק 'לא תעמד על דם רעך'. חז"ל והפוסקים הגדירו מצבים שונים של חיוב ופטור הנוגעים להצלת הזולת.

פרטי דינים

יסוד החיוב להציל את הזולת הוא הלאו של 'לא תעמד על דם רעך', שאם רואה את חברו טובע בנהר, או חיה רעה גוררתו, או ליסטים באים עליו, הוא חייב להצילו [1], שהזהירה התורה מלהתרשל בהצלת נפש אחת מישראל, [b]כשנראהו בסכנה ותהיה לנו היכולת להצילו [2], וכל שיכול להצילו ולא הציל, הרי הוא כאילו הרגו בידיים[/b] [3].

מהלאו של 'לא תעמד על דם רעך' נלמד שיש חיוב מהתורה לא רק להציל במצב שההצלה היא וודאית, אלא גם כאשר יש ספק בהצלה, שמכל מקום חייב מן התורה לטרוח ולנסות להציל [5], שכן החובה היא לחזור על כל הצדדים האפשריים שלא יאבד דם רעך [6], ואפילו אם ההצלה היא בדרך של ספק ספיקא ומיעוט [7].
[b]חובת ההצלה מוטלת גם במקרה שהמציל עלול לסבול מאי-נוחות וסבל[/b] [8].

[b]חיוב ההצלה מדין 'לא תעמד' חל גם כאשר הניצול מסרב להינצל[/b]

הרואה ספינה שיש בה ישראל המטורפת בים, וכן נהר שוטף, וכן יחיד הנרדף מפני אנס, [b]מצווה על כל אדם לחלל עליהם שבת כדי להצילם[/b] [13], והוא-הדין כשרואה אדם נרדף על ידי נחש או דוב, גם כן מצווה להצילו, ואפילו בעשיית כמה מלאכות בשבת [14].

מי שנמנע מלהציל את חברו, לא ניתן להטיל עליו עונש בידי אדם, שאין לוקים על לאו זה, כי הוא לאו שאין בו מעשה [23], ולא ניתן לחייבו לפצות את הנפגע, או לחייב את יורשיו, [b]ועונשו בידי שמים[/b] [24].


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-20T02:46:47):
בס"ד
[u]ואולי כדאי לדלג עליהם?[/u]
לא!!!
בהנחה שאת מהקהילה החרדית. ?
אבל לפנות [b]במקביל, לפני שהביעו את דעתם[/b], לסיוע מיחוץ לקהילה.
שתהיה לך התמיכה שלהם בדיאבד, ובמצב שתארת סביר להניח שתהיה.
אים צריך, שהרבנים יבררו עים השכנים, הם היו עדים למתרחש.
אים תדלגי -
אולי לא יבינו בקהילה מה היתרחש.
(לא כולם שמעו, ומי ששמע לא ידבר על זה אולי)
יהיה קשה להם להאמין לך בעיקר אים הוא מתנהג עים אנשים אחרים רגוע, ויקנו את הגירסה שלו שהוא לא עשה דבר.

[u]אני לא יודעת מה הגישה אצל הרבנים לגבי אתרי אינטרנט. אז אולי כדאי לוותר על עניין.[/u]
ראבק.
אל תזכירי ליד הרבנים את האתר.
הדבר האחרון שאת צריכה זה שיגידו שאת קוראת באתר שתומך (ממש לא משנה כמה, ואים את לא) בלא למול.
שלא לדבר על קוראת באתר שיש בו דפים על....... #*&^&$
תחשבי לבד...


[b][po]איפה כל הדתיים נירדמתם[/po][/b] (2008-11-20T08:10:20):
בס"ד
איפה כל ה"דתיים" פה, לכל הרוחות ?
עזבו את האתר?
שבת היום?
או שממש אין להם מה להוסיף פה בדף ??

בן עמי.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-20T08:49:30):
תודה לכם עד כאן.
לגבי האתר, זה בסדר. הרבנים שלנו יודעים ואף תומכים בכך שאנחנו עם אינטרנט. זה לצורך עבודתינו ואין עם זה בעיה.
לא, אני לא שייכת לחסידות גור, אני בעלת תשובה וכן בעלי.

[u]איפה כל ה"דתיים" פה, לכל הרוחות ?[/u]
לא שמת לב, אבל יש כאן כמה מההתחלה. פרט לכך, מה בדיוק את רוצה מהם?? הם לא אשמים.
אגב, השכנים שלי כולם חילונים.
[u]מסכימה עם קיזי לגבי המשפט הזה, הוא מיותר.[/u]
באמת? אני פשוט קוראת להם את המחשבות ויודעת שהשאלה תגיע, כי הם עדיין במחשבה של "טוב, אם הוא עשה כזה דבר, בטח היתה לו איזושהי סיבה". הם לא בדיוק מומחים לבעלים אלימים.
[u]לגבי הציטוט, או שתוותרי על הציטוט, או שתביאי אותו בעריכה של מה שאת למדת ממנו (בלי לציין מאיפה זה)[/u]
לא מבינה למה. אני יכולה להוסיף גם את מה שאמרת לי להוסיף במקום וגם להוסיף את הציטוט. ולמה לא לציין מאיפה זה?
[u]ניראה שהמכתב צריך להגיע לא רק לרב שלו, אלא לגורם נוסף, מחוץ לקהילה.[/u]
זו גם הכוונה.
[u]את באה להציג את מצוקתך, לא לטעון בתיק משפטי.[/u]
לא בטוח. אולי המכתב הזה גם ישמש אותי הלאה בבית משפט.


[b]אחת[/b] (2008-11-20T08:56:05):
מתחילה - חיבווווווק ענננננננק !!!
המון אהבה!

אני מסכימה עם הערות העריכה של קיזי הילדה הצועניה-לא צריך הסבר אם את אשה טובה או לא.
של ניצן-הפכי הכל לפנייה אישית, קריאה לעזרה, בלי ציטוטים שלא מהמקורות.
ועם התוספת של בן עמי-להוריד כל מה שקשור לאינטרנט!

אוהבת אותך. הוא איש חולה ואת עוברת גהינום. תהיי מרוכזת אך רק בלשמור על עצמך ועל ילדייך. כל הפניית אנרגיה למטרה אחרת כמו "מה יהיה?" מיותרת כרגע


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-20T09:16:57):
[u]להוריד כל מה שקשור לאינטרנט[/u]
למה? לא מבינה.


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-20T09:52:55):
בס"ד
_להוריד כל מה שקשור לאינטרנט
למה? לא מבינה._
עדיף שלא תביני..
מהקריאה שלך באתר הזה הוא יכול לעשות "ברוך" רציני.
כמה ציטוטים מהאתר שהאישה קוראת בו... (מיד יגיעו)
את לא קוראת את כל הדפים פה.
הוא יגיד שאים זה מה שהאישה קוראת (גם אים את לא)- זה לא פלא שהיא לא נורמלית..

_איפה כל ה"דתיים" פה, לכל הרוחות ?
לא שמת לב, אבל יש כאן כמה מההתחלה. פרט לכך, מה בדיוק את רוצה מהם?? הם לא אשמים_
הם לא אשמים.
אבל חברה מהקהילה החרדית, או מהחוזרות בתשובה יכולות לעזור לך יותר.
לא רואים אותם בתגובות האחרונות, לפחות מהקטע של המיכתב..


[b][po]שביל בצד[/po][/b] (2008-11-20T10:04:59):
גם לי יש תחושת בטן של לא להזכיר כלל את האינטרנט, (גם לא חברות וירטואליות).
אבל כן מציעה לצרף את הטל' של העובדת הסוציאלית (בהסכמתה), וגם את היועץ ההוא ולציין שהם בקיאים בנושא של אלימות במשפחה, ושאפשר לקבל מהם מידע על מקרים ודרכי טיפול. הרי היריעה כה רחבה, שלהביא חלק קטן ממנה יהיה מיותר, אני מצפה מהרב לחקור בנושא שהוא לא מבין בו. (ואולי בכלל הוא כן מבין? הרי גם את חיה בהסתרה, אולי יש עוד נשים כמוך?)
בסופו של דבר, המכתב הוא שלך ואת זו שמכירה את הנמענים, עשי כטוב בעינייך.
שולחת חיזוקים


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-20T10:21:26):
בס"ד
_להוריד כל מה שקשור לאינטרנט
למה? לא מבינה._

מהקריאה שלך באתר הזה הוא יכול לעשות "ברוך" רציני.
מה בדבר - ..כמה ציטוטים מהאתר שהאישה קוראת בו:
האשה קוראת באתר שעוסק ב:
[po]משפחות חד מיניות[/po]
[po]לגמור בחוץ[/po]
[po]סקס בין יהודים וערבים[/po]
[po]ילדה טובה וסמים[/po]
[po]במקום ברית מילה[/po]
[po]אתיקה של השתנה[/po]
[po]חדוות הוסת[/po]
[po]מה הסטיה שלך[/po]

וזה רק ההתחלה.
נכון, גם אני לא קראתי את הדפים האילה חוץ מהאחרון, זה בשליפת מהירה "ממפתח נושאים."
זה לא משנה.
תחשבי למה אפשר להגיע אים הוא ממש מחפס דפים "יפים" באתר..
אולי הוא לא, אבל למה להיסתכן?


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-20T10:21:52):
[u]אבל חברה מהקהילה החרדית, או מהחוזרות בתשובה יכולות לעזור לך יותר.[/u]
לא רואה איך הם יכולים לעזור לי יותר.

[u]לא רואים אותם בתגובות האחרונות, לפחות מהקטע של המיכתב..[/u]
קצת לדון לכף זכות. לא כולם נמצאים 24 שעות ביממה מול האינטרנט, לא לכולם זה נוגע, לא כולם יודעים מה עושים בכאלה מצבים, ויש כאלה שלא הייתי רוצה שיתערבו כי ממש חבל עליהם, יש להם חיים יפים וטובים, למה לקלקל במשהו שממילא לא יכולים לעזור?
_מהקריאה שלך באתר הזה הוא יכול לעשות "ברוך" רציני.
כמה ציטוטים מהאתר שהאישה קוראת בו... (מיד יגיעו)
את לא קוראת את כל הדפים פה.
הוא יגיד שאים זה מה שהאישה קוראת (גם אים את לא)- זה לא פלא שהיא לא נורמלית.._
לא מסכימה איתך בכלל. וחוץ מזה שאין מצב שהוא יביא את האתר הזה כהוכחה לכך שאני כאילו לא נורמלית. הוא לא יודע שאני גולשת פה ולא הזכרתי זאת במכתב בכלל.
האם להוריד את עניין האינטרנט בגלל דת או בגלל דברים אחרים? זה מה שלא הבנתי.


[b]אחת[/b] (2008-11-20T10:23:52):
אנחנו פשוט חוששות שזה ישמש חרב פיפיות נגדך, ואגב לא רק אצל הרבנים. גם מחוץ לקהילה הדתית וגם בביהמ"ש - יש המון אנשים מהדור הישן שאם תגידי להם שנעזרת ב"חברות וירטואליות" זה כמו להגיד שאת רואה פיות.... הזוי לחלוטין. לא מבוסס.
או שקראת חומר באתר שיש בו דפים על פוליגמיה, ושהדפים היותר מתונים בו הם נגד חיתולים ועוד כל מיני מוסכמות חברתיות.... לא טוב בכלל! באמת יכולים להכריז עלייך מורדת.
ובקשר לזה שצריך להסביר (לדעתך) לאותם רבנים שלא עשית שום דבר רע מספיק כדי שיהפכו אותך מהמיטה בחודש שמיני.... זהאומר שאת מאמינה שבתנאים מסוימים הם עלולים כן לגבות או להצדיק כאלה מעשים?????!!!!! אם כך מדוע שתרצי להשתייך לקהילה כל כך אלימה, שבעצם מתירה את דמך? אבל אולי מאמינה את בכך רק כי התרגלת ו"אולפת" על ידו להאמין שיש התנהגויות שמצדיקות כזו תגובה?
האם ייתכן כי אותם רבנים יזדעזעו מהתנהגות כזאת של איש לאישתו בלי קשר למה שהיא עשתה?! קשה לי לומר כי אני לא מכירה אותם. אני יודעת שיש כאלה ויש כאלה - כמו בכל חברה. אבל אם את חשה שהם זקוקים להסבר העו"ס... אם הם כאלה אנשים, אז בדיוק על כאלה אנשים ההסבר הזה לא יעבוד וייראה להם כניסיון הצטדקות של אישה גרועה.
אני מצליחה להסביר את עצמי?
אני מתכוונת שאם הם באמת אנשים שמבינים עניין - אין צורך בהסבר, ואם לא אז חבל על הזמן - אפשר לקפל את הדברים וללכת. כי משהו שמאמינים בו עשרות שנים (ואולי אף מיישמים בבית? אלימות כלפי הרבנית? הילדים? לכי תדעי) לא יימחק במשפט של עובדת סוציאלית.ממש לא.


[b]אחת[/b] (2008-11-20T10:28:52):
ברגע שהעלית את נושא האינטרנט, יכולים לנסות לדחוק אותךלפינה שתראי איפה בדיוק. דווקא כדי להוכיח לך שאם זה מפה או משם - זה לא נחשב.
וכן, גם מהבחינה הדתית וגם כפי שניסיתי להסביר קודם יש בכלל החברה אנשים שרק המילה "פורומים" היא עבורם בבחינת "משרכת דרכיה עם עכו"ם" או משהו בסגנון.


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-20T10:35:54):
בס"ד
[u]ובקשר לזה שצריך להסביר (לדעתך) לאותם רבנים שלא עשית שום דבר רע מספיק כדי שיהפכו אותך מהמיטה בחודש שמיני.... זהאומר שאת מאמינה שבתנאים מסוימים הם עלולים כן לגבות או להצדיק כאלה מעשים?????!!!!! אם כך מדוע שתרצי להשתייך לקהילה כל כך אלימה, שבעצם מתירה את דמך?[/u]
לא צריך להסביר.
אף רב לא יצדיק את זה.
[u]האם ייתכן כי אותם רבנים יזדעזעו מהתנהגות כזאת של איש לאישתו בלי קשר למה שהיא עשתה?![/u]
יזדעזעו כל כך, שהם יעדיפו להאמין לבעל שזה לא קרה...


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-20T10:45:28):
אחת, בסדר, שכנעת אותי. יש לך או למישהו כח לשכתב?
לאור המכתב הזה שכתבתי בעצמי אתמול בלילה, התחלתי להבין שאני במצב הרבה יותר מסוכן ממה שחשבתי וזה עושה לי כל כך רע שאני בקושי מתפקדת.
אם מישהי יכולה לערוך לי את המכתב שוב, אשמח ואודה.
_האם ייתכן כי אותם רבנים יזדעזעו מהתנהגות כזאת של איש לאישתו בלי קשר למה שהיא עשתה?!
יזדעזעו כל כך, שהם יעדיפו להאמין לבעל שזה לא קרה..._
יתכן מאוד. זו צרה. מה עושים?


[b][po]שביל בצד[/po][/b] (2008-11-20T11:26:37):
תראי, רק בהודעות האחרונות הובהרה חומרת המצב. והוא מאוד חמור.
אני באופן אישי מפחדת לתת עצה, כי אני לא אשת מקצוע, ולא מכירה את הקהילה והרב.
אנא, אספי את מעט כחותייך וצרי קשר טלפוני עם איש מקצוע או עם אחד מאוהבייך, אפילו אלו שניתקת איתם קשרים (תופעה נפוצה אצל גבר אלים), או למרכז לנפגעות אלימות. עשי משהו מיידי-לא דואר ולא אינטרנט!


[b]יול[/b] (2008-11-20T11:30:40):
((-))((-))((-))


[b]עודאחד[/b] (2008-11-20T11:50:58):
מצטרף בחום להמלצה להוריד כל התיחסות ל"אינטרנט" - כולל חברות וירטואליות וציטוטים מאתרים.
בנוסף מומלץ מאוד לדעתי במיכתב לא ללמד שום דבר את הקורא כלומר לא להסביר על בעלים אלימים באופן כללי או מה צריכה להיות ההיתחסות אליהם.
הנושא המרכזי שצריך להופיע ולהדגים הוא התנהגותו האלימה של בעלך וחוסר רצונך להשלים איתו.
יש להדגיש את השיכרות, את השימוש בסמים קלים ואת ביטיי האלימות כלפייך הן הביטויים המילוליים והן הפיזיים.
יש להדגיש את זה שאפילו אם היית מודעת לחלק מהיתנהגויות אלה לפני הנישואים - אין ברצונך להמשיך לחיות עימו באופן כזה !
אשר על כן שתי האפשרויות הן או פניה אמיתי שלו לטיפול או גירושים.
בנוסף יש חשיבות גבוהה לכך שהמיכתב יכתב על ידיך ולא על ידי "מישהוא שעוזר לך לנסח".
אני גבר, דתי, נשוי. (לקבלת פרופורציה - לדעתי גם אצלנו סיכום השאלון הוא אפס)


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-20T11:54:16):
בס"ד
[u]התחלתי להבין שאני במצב הרבה יותר מסוכן ממה שחשבתי וזה עושה לי כל כך רע שאני בקושי מתפקדת.[/u]
חשוב לך מהילדים?
רוצה אותם איתך?
המצב יכול להיות קצת יותר מתוח..
ואז הרי זה מה שהוא יגיד: תיראו בעצמכם,היא בקושי מתפקדת!!
תעשי "סוויץ".
כשאת עים הילדים- אין מיכתב, אין מה המצב עים הבעל, אין ליפנות או לא לרבנים.
ואת ממשיכה לעשות הכל כמה שאפשר כרגיל.
לא משנה ביכלל כמה בלאגן יש מיסביב. להמשיך כמה שאפשר כרגיל.
לא משנה מה קורה עים הבעל או עים האנשים שתיפני אליהם.
גם במצבים דפוקים לגמרי-
גם אים יחליטו שמי שצדיק פה זה הוא, גם אים הוא שוב יתקוף.
יתכן שיהיו מצבים מלחיצים יותר, אים התיפקוד והטיפול בילדים קצת יפגע, לא נורא.
אים הרבה- את בצרות הרבה יותר גדולות מהעיניין עים הבעל.

[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-20T12:00:59):
אוקיי, הורדתי סופית את כל עניין האינטרנט והוספתי עוד כמה מילים על השכרות, אמרו לי אם שייך:
"פעמים רבות בהן היה שתוי, התנהגותו היתה מאיימת. זה בא לידי ביטוי בהתנהגות כפייתית כגון, אם היינו אצל חברים, הוא סירב ללכת משם למרות שכבר היה מאוחר. כשהייתי לוחצת עליו ללכת הוא היה מתפרץ כנגדי.
כאשר הוא שתוי בבית, כבר למדתי להתרחק ממנו וללכת כמו על גחלים, כי הוא בלתי צפוי.
אם יש לנו אורחים והוא שתוי, הוא לא נותן להם ללכת וכופה עליהם לשתות עוד ועוד ועוד."


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-20T12:03:33):
בס"ד
_יזדעזעו כל כך, שהם יעדיפו להאמין לבעל שזה לא קרה...
יתכן מאוד. זו צרה.
מה עושים?_
פשוט, לוקחים את האפשרות הזאת מראש בחשבון.
כדי לשמור על פוקוס.
וחושבים איך ממשיכים במצב כזה.
הם לא נביאים. רק בני אדם. והם יכולים לטעות.
בעיקר אים הבעל יהיה רגוע ויראה אמין.
הם לא יודעים, אין להם הוכחות לכאן או לכאן.
אל תידאגי, אלוקים יסלח להם.
"כי לכל העם בשגגה"..


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-20T12:11:59):
בס"ד
הסיגנון..
יכול להיות שאת כותבת את זה קצת אדיש..
הם שומעים את זה פעם ראשונה.
הם אולי מצפים לטון אחר כשכותבים שהבעל עשה כך וכך..
הם לא יקחו בחשבון שאצלך זה לא חדש..


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-20T12:24:03):
בס"ד
[u]מה עושים?[/u]
אולי לתת לבעל לחזור ובפעם הבאה שהוא מתקיף להקליט אותו.
אבל עים אופציה להזעיק בזמן אזרע אים המצב מיתדרדר.
כך יהיה לך הוכחות, וזה יכול לחסוך לך המון בעיות בעתיד...


[b][po]אינדי אנית[/po][/b] (2008-11-20T12:27:03):
עוד משהו קטן שלי הפריע במכתב.
כתבת שבעלך לא יודע לקבל ביקורת וזה נשמע לי לא טוב.
אף אחד לא אוהב לקבל ביקורת ואת יוצאת כאן כמו אחת שמבקרת את בעלה ומתרגזת שהוא לא מקבל את זה יפה. זה נשמע מאוד לא טוב. (והרבנים הם גברים ובטח גם לא אוהבים לקבל ביקורת )
לדעתי צריך לשנות את הניסוח של זה:
[u]הוא לא מקבל ביקורת בכלל. אם אני אומרת לו משהו בצורה הכי יפה, הוא ישר משנה את פניו ותוקף אותי ומאשים אותי.[/u]

ושל זה:
[u]ככלל, י' גורם לי להרגשה של טרור. אני פוחדת ממנו, פוחדת ממה יגיד ואיך יגיב, פוחדת להגיד לו דבר שנשמע טיפ טיפה כמו ביקורת.[/u]

לא נראה לי שאף גבר ירגיש אהדה לאישה שאומרת שבעלה צריך ללמוד לקבל ביקורת..
אני מנסה לחשוב על ניסוח יותר טוב אבל בעצם קשה לי להבין למה בדיוק את מתכוונת בביקורת.. אולי תגידי את מה את מנסה להגיד לו בביקורת הזאת ונמצא דרך לנסח את זה יותר טוב..


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-20T12:38:35):
[u]אני מנסה לחשוב על ניסוח יותר טוב אבל בעצם קשה לי להבין למה בדיוק את מתכוונת בביקורת.. אולי תגידי את מה את מנסה להגיד לו בביקורת הזאת ונמצא דרך לנסח את זה יותר טוב..[/u]
כן... גם לי זה הפריע כשכתבתי ולא ידעתי איך לנסח אחרת.
הכוונה היא לכל מיני דברים. לפעמים זו ביקורת עליו, לפעמים זה פשוט לבקש ממנו משהו כמו לשמור על הילדים, לפעמים זה תוך כדי שיחה נעימה כמו שהזכרתי למעלה איפשהו על עניין הסוכריות, שהבאתי בתור אנקדוטה שנותנים לילד סוכריות והוא ישר התנפל עלי. בעצם, כל דבר שאומר לו שלא ימצא חן בעיניו מסיבה זו או אחרת, בין אם זה עליו ישיר, בין אם זה באופן כללי, הוא עלול לתקוף אותי על כך.
אחשוב על כך עוד. תודה.


[b][po]דלעת דקורטיבית[/po][/b] (2008-11-20T12:58:16):
קודם כל כל הכבוד לך על המכתב ועל ההתמודדות בכלל. חזקי ואמצי!

כמה דברים שעלו לי למקרא המכתב, הארות לשיקולך -
באופן כללי, אני חושבת שצריך ממש לתת דוגמאות קונקרטיות. את נותנת את זה בכמה מקומות, וזה מצויין (תיאור ליל שבת ותיאור האירועים הקודמים כשהיית בהריון והוא זרק אותך מהמיטה (אוי, כואב לי נורא רק לכתוב את זה))
לדעתי גם בשאר המכתב, בכל מקום שאת כותבת משהו כללי, כדאי לתת תיאור מאוד חי של מה [b]בדיוק[/b] קרה

כי אחרת, באמת קשה להבין, כמו שרובנו כאן בדף לא הבנו מה בדיוק קורה איתך ועד כמה המצב חמור עד שלא קראנו את הדברים מפורטים. ואנחנו בעדך, כן? והבנו שהמצב מאוד מאוד לא טוב (יש כאן כאלה שהבינו עוד לפני שאת הבנת). אז תארי לך מי ששומע את זה בפעם הראשונה, ויש לו סיבות לא להאמין. ולא מכיר את החומר בנושא. צריך הסבר מאוד [b]מדוייק וחי[/b] של מה קרה.

דוגמאות קונקרטיות:
[u]בחדר הוא קילל אותי, קילל את ההורים שלי ואחר כך הלך.[/u] למרות שזה די מפורט, הייתי מוסיפה אפילו - מה בדיוק הוא אמר. המילים המדוייקות (אם את זוכרת).

[u]כל אותה שבת הוא היה רע מאוד אלי,[/u] שזה אומר?

[u]אחר כך כל הדרך באוניה הוא אמר לי שאני רעה, שאני לא בסדר[/u] זו דוגמא טובה. מה הוא אמר לך. ולפרט עוד.

[u]הוא דיבר אלי לא יפה וקילל את ההורים שלי[/u] שוב, מה המילים שנאמרו

[u]מעבר לכך הוא צורך מדי פעם סמים קלים.[/u] הייתי מפרטת. מה זה מדי פעם? איזה סמים? (ג'וינט, חשיש...)

אני מניחה שזה סוחט רגשית לפרט את כל הדברים האלה, לכתוב אותם. ולכן אני עוד יותר ויותר מעריכה את עבודתך. ייתכן שהתשישות בה את שרויה כרגע היא גם כתוצאה מתהליך הכתיבה. ובכל זאת, חושבת שכדאי לפרט כל דבר, כדי שיהיה יותר קשה שלא להאמין. (וכמו שכתבו, ייתכן שהם יירצו שלא להאמין, כי קשה באמת להאמין בדברים מזעזעים שכאלה).

הארות אחרות:

[u]י' מתחילת נישואינו ניתק אותי באופן שיטתי מכל מי שהייתי קשורה אליו לפני הנישואין, אם זה חברות או רבניות בעלות השפעה. הוא עשה זאת תוך זלזול בהן ואף בי, הסביר לי שההגיון שלו הוא הנכון ולא שלי ולא של "כל החברה החרדית שבאת ממנה" – כפי שהוא מגדיר זאת. בצורה זאת הייתי מבודדת מאנשים תומכים באופן שקשה לי לחזור אליהם היום לבקשת עזרה.[/u]

אני חושבת שחשוב [b]עבור עצמך[/b] לכתוב את זה, אבל לרבנים זה לא כל כך רלוונטי. אני מבינה שהסיפא של משפט זה חשוב, והוא - העובדה שאין לך מקורות תמיכה. אבל מכיוון שמהרבנים את לא מבקשת מקורות תמיכה אלא שיסייעו לך בכך שישפיעו עליו ללכת לטיפול, הייתי מורידה משפט זה, כי זה עלול לבלבל אותם - "מה בעצם את רוצה מאיתנו? שנחבר אותך בחזרה עם מקורות התמיכה שלך?".
[u]פעמים רבות, בכל אותן השנים, שאלתי את נפשי למות. ממש התחננתי בפני בורא עולם שיקח אותי מפה, שאני לא מסוגלת יותר. היו רגעים בהם קיוויתי שהשם יקח את י' מפה ואשתחרר ממנו.[/u] זה דווקא מאוד רלוונטי.

גם לגבי הביקורת (שלך כלפיו), מה שכתבו מעלי, מקבלת בדיוק את מה שהיא אמרה. מציעה לשנות את המשפט
[u]פוחדת ממה יגיד ואיך יגיב, פוחדת להגיד לו דבר שנשמע טיפ טיפה כמו ביקורת.[/u] ל משהו כמו "פוחדת ממה יגיד ואיך יגיב, פוחדת לדבר כאישה אל בן זוגה מחשש שיראה בדברים שאומר - ביקורת כלפיו, דבר הגורר התפרצויות..."

המון בהצלחה! מי ייתן ותקבלי את כל העזרה שאת צריכה!


[b][po]חברה של הכלה[/po][/b] (2008-11-20T13:05:49):

ניסיון עריכה: מצטרפת לאחרות - להוריד את כל ההתנצלויות על כך שאת אישה לא טובה, ושהתקשרת בשבת וכו'. באופן כללי נראה לי שכדאי לקצר, כדי שהרבנים לא יתייאשו באמצע מלקרוא

<יש לי עוד דוגמאות רבות נוספות, אולם לא אוסיף כעת.
ככלל, י' גורם לי להרגשה של טרור. אני פוחדת ממנו ומהתגובות שלו שאין לי דרך לצפות אותן. הוא לא מוכן לשמוע דבר מעבר לציות ל"פקודות" שלו, לא מוכן לקבל דעה שונה משלו, ולא משנה איך היא נאמרת. אגב, על התקיפה שלו אותי, לפי דעתו,אני היא זו שצריכה להתנצל, כי אני היא זו שהביאה אותו לכזה מצב!!>

ההתנהגות שלו נוגדת את הוראת חז"ל לבעל כלפי אישתו שיהא אוהבה כגופו ומכבדה יותר מגופו. וכמובן סותרת גם את דברי הרמב"ם בהלכות אישות פרק חמישה עשר:
"וכן צוו חכמים שיהא אדם מכבד את אשתו יותר מגופו ואוהבה כגופו. ואם יש לו ממון מרבה בטובתה כפי ממונו. ולא יטיל עליה אימה יתירה ויהיה דבורו עמה בנחת ולא יהיה עצב ולא רגזן "

בעלי מתעלל בנפשי ובגופי ולא נותן לי מנוח....

וכן הלאה


[b]אלמוניתא[/b] (2008-11-20T13:06:50):
לגבי נושאים שכרוכים בהם אנשים אחרים, חשוב שאותם אנשים יעידו אמת אם ישאלו אותם.
למשל "כאשר שיכור כופה עליהם לשתות עוד ועוד" - האם יש לכך גיבוי של עדויות?
חשוב להכין לכל הצהרה שכוללת אנשים אחרים - עדות לכך, או לפחות לוודא שלא יסתרו את דברייך או יפרשו את המצב בצורה אחרת לגמרי.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-20T13:18:41):
דלעת תודה על ההארות, אנסה לשכתב. לגבי עדויות, לא נראה לי שיש צורך בכך, אבל אם נראה לכם שכן, אז אוריד את זה. סך הכל, הוא מכריח אותם לשתות באדיבות רבה, כך שקשה שיגידו משהו נגדו.
ועכשיו אני שניה יוצאת מעצמי ורוצה לומר משהו שלא קשור ואולי כן.
הכנתי קציצות ברוטב ואני כל כך שמחה!!! הנה אני מתפקדת טיפ טיפה יותר.
פרט לכך, קבעתי להיום בערב עם חברה טובה ותומכת. אני מתכוונת לשתף אותה במה שקורה.
שוב תודה על הכל.


[b]אחת[/b] (2008-11-20T13:33:04):
כולן כתבו הארות כל כך חכמות. אני נכנסתי כדי לבקש שתשני את
[u]ועוד מילים שאיני מסוגלת להגות.[/u]
ל: מילים שמאד קשה לי לחזור עליהן, ואז תחזרי עליהן. מילה, מילה - את חייבת להפסיק להגן עליו

וגם תהיתי אם להכניס את המילה "סוטה" שאותה אישה אמרה עליו?
מה דעתכן

רק עכשיו ניגשתי למחשב וראיתי את בקשתך כי אערוך. אני רואה שכבר מאוחר מדי לזה, כי את כבר בשוונג.
אך למרות שהייתי עוש זאת עבורך בשמחה, אני עוד יותר שמחה שהתחזקת והמשכת בעצמך, מכה טעמים:
[list=1]
[*] רק את יודעת מה באמת קרה ביניכם, יכולה לפרט ולהעלות עוד מצבים עם העריכה.
[*] אני רואה שבתהליך העריכה את מקבת הרבה פידבקים לעד כמה המצב חמור. וזה חשוב. עם כל כה שקשה.
[*] בתהליך העריכה את מקבלת פידבקים לשנות את הטון האדיש אליו הרגלת את עצמך לקריאה לעזרה! שזה משהו שכעורכת היה לי קשה לעשות בלעדייך. זה התהליך שלך וקולך צריך להישמע.
[*] וזה כבר רציתי לכתוב בבוקראך לא הספקתי מפאת חומרת הנושא והדחיפות לכתוב עצות ועריכות - את כותבת נפלא.
[/list]

אני מניחה שקראת כמוני כי הבעיה של גברים אלימים היא הרבה פעמים תחושת חוסר ערך מול האשה החכמה/חזקה/מוצלחת שלהם.
את מתארת פה אדם מבריק ונחשב, ואולם מבין השורות עולה שהוא מרגיש מאד קטן לידך. ובצדק.

אוהבת אותך
חיבוק


[b]אחת[/b] (2008-11-20T13:34:27):
אוף, עכשיו בא לי קציצות
:-)


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-20T14:24:25):
[u]אוף, עכשיו בא לי קציצות[/u]
בואי :-))


[b]בוחרת[/b] (2008-11-20T15:01:34):
מתחילה יקרה!
הייתי מאוד רוצה לכתוב לך באריכות ובצורה מדוייקת(לגבי המכתב)
אך כרגע אני מאוד קצרה בזמן.

שני דברים שעלו לי (חייבת לציין שקראתי בריפרוף, בגלל קוצר הזמן)
א.כל מה שכתבו לך על האינטרנט, יכול להיות מאוד נכון.
אך זה מאוד תלוי באיזה זרם של בעלי תשובה אתם, ועד כמה הרבנים פתוחים.
כי אם לא, הם עלולים לפרש את את ההתכתבויות באינטרנט והחברות הווירטואליות כמשהו הזויי ולהגיד לך, שאנשים שאת לא מכירה מכניסים לך כל מיני רעיונות מוזרים לראש וכו..
ב. בבקשה אל תצפי יותר מידי שהם יעזרו לך.מנסיון לא תמיד הם יכולים להשפיע לטובה/להבין את המצב לאשורו....
הכי חשוב להתאמץ בליצור סביבך אנשים מקצועיים ואנשים שאוהבים אותך
שיתנו לך את העצות הנכונות לך, ואת התמיכה שאת כלכך זקוקה לה עכשיו.
לפעמים הפנייה לרבנים הם רק הוצאת אנרגיה מיותרת.
(אבל את מכירה אותם ויודעת מה נכון לגבי הרב שאת פונה אליו, רק כותבת את זה שלא תתאכזבי )
מקווה לחזור לכתוב יותר בבהירות, בקרוב.
חייבת לרוץ...
חיבוק ענק



[b][po]מיצי החתולה[/po][/b] (2008-11-20T15:14:11):
_וכדי שיהיה ברור שתוצאות גבוהות הן ללא ספק לא נורמליות.
זה קצת סותר את המשפט הראשון שלך, לא?_ התכוונתי שזה לא נורמלי, מחוץ לנורמה, להגיע לתוצאות כאלה. מעיד על בעייתיות.


[b]קוראת[/b] (2008-11-20T15:41:40):
_בחדר הוא קילל אותי, קילל את ההורים שלי ואחר כך הלך. למרות שזה די מפורט, הייתי מוסיפה אפילו - מה בדיוק הוא אמר. המילים המדוייקות (אם את זוכרת).
כל אותה שבת הוא היה רע מאוד אלי, שזה אומר?
אחר כך כל הדרך באוניה הוא אמר לי שאני רעה, שאני לא בסדר זו דוגמא טובה. מה הוא אמר לך. ולפרט עוד.
הוא דיבר אלי לא יפה וקילל את ההורים שלי שוב, מה המילים שנאמרו
מעבר לכך הוא צורך מדי פעם סמים קלים. הייתי מפרטת. מה זה מדי פעם? איזה סמים? (ג'וינט, חשיש...)_
זה בדיוק מה שרציתי להגיד: ספקי דוגמאות מדויקות, בדיוק מה המלים שהשתמש בהן. את לא מתארת לעצמך איזה אפקט יש לזה. זה לא מאפשר לקורא לברוח מהסיטואציה, כי זה לא פותח אותה לפרשנות. "היה רע אלי" יכול להתפרש כסתם היה לא נחמד. סמים קלים, אם הוא מעשן מריחואנה למשל, חובה לציין את זה כי זה אומר שהוא משיג את זה מאיפשהו. וגם צריך לדעת מה בדיוק הוא אומר על ההורים שלך. תכתבי להם ציטוטים מדבריו בתוך מרכאות, כדי שיהיה ברור מה הוא עשה.


[b][po]מיצי החתולה[/po][/b] (2008-11-20T15:44:04):
מתחילה יקרה, מהקריאה במכתב, הבנתי עוד טפח ממה שאת עוברת יום יום. אלוהים אדירים. אני מוצאת את עצמי נטולת מילים. חזקי ואמצי, יקרה. למענך ולמען ילדייך.

עלייך באמת לקחת בחשבון את האפשרות שהרבנים לא יעזרו לך, יהיו לצידו, ויבחרו להקטין את המשמעות של מה שאת עוברת. גם לדעתי, כדאי לך לשקול צו הרחקה או התרחקות בעצמך.
כתבת שאת שוקלת לערב את הוריו - את אותו האב שהיכה אותו בהיותו בן עשר? ושמי יודע מה הוא עשה לאם? את חושבת שזה נבון? אולי עדיף את הורייך, למרות כל ההתמודדות הכרוכה בכך? או אחת מהרבניות את כבר לא בקשר איתן? או חברה?




[b][po]מיכל ע[/po][/b] (2008-11-20T17:47:21):
חייבת לומר שעד קריאת המכתב לא היה לי מושג שהמצב כה חמור. אני ככ שמחה בשבילך שאת מתחילה להבין ולחולל שינוי!
יש משהו שמטריד אותי: מתי את מתכוונת למסור את המכתב? אני חוששת שכשהדבר יוודע לו הוא יחווה את זה כבגידה והשפלה נוראית והוא עשוי להגיב באופן קיצוני. אם על דברים פעוטים הוא מאיים על חייך, איך הוא יגיב על כזה דבר? אולי כדאי שלא תמסרי את המכתב לפני שיהיה צו הרחקה ומישהו שנמצא איתך?




[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-20T19:57:55):
תודה לכולכן. אני בינתיים מעבירה אחר צהרים עליז עם הילדים, שרים ורוקדים ומתחבקים. התינוק משום מה לא מפסיק לצרוח, לא ברור לי כל כך למה, נדבק אלי יותר מתמיד, אבל סך הכל אין תלונות.
אני מתכוונת היום בלילה לשפץ את המכתב שוב.
שוחחנו היום בטלפון. הוא אומר לי שהוא מרגיש לבד, שהוא לא מרגיש טוב פיזית. אני מאמינה לו. הוא מצפה שאומר לו מילה טובה, מילה של אהבה. אני לא אומרת. אני קרה.
אני יודעת שמתפתחת אצלו שוב מצוקה, מצוקה שלא מובילה למשהו טוב. אבל אני לא מסוגלת לשחק שוב את המשחק איתו ולומר לו כמה שאני אוהבת אותו וכו'.
נראה לי שהתוכנית שמתגבשת אצלי תהיה כזאת: כאשר יגיע להורים שלו ולא יהיה שוב תחת לחץ של עבודה כמו עכשיו, אשוחח איתו ואבקש ממנו ללכת לטיפול כתנאי לחזרתו הביתה. אערב בכך את הרב שלו, בתקווה שישתף פעולה (הרב). גם אם לא ישתף פעולה, זה מה שאעשה.
הוא כמובן לא יסכים ואולי יתחיל להתרגז שוב. בשלב זה ככל הנראה אומר לו נחרצות שהוא לא חוזר הביתה ואוסיף ואומר לו שיש לו צו הרחקה (אפשר להוציא תוך חצי שעה בעצם, אז אני כרגע לא ממהרת). אני יודעת שהוא יהיה בהלם גמור, אבל הוא ינסה להילחם חזרה.
כך או כך, נראה לי שאני הולכת על הטיפול האינטנסיבי ביותר, אנסה לבדוק מהן האפשרויות שלי, האם אני יכולה לחייב אותו ללכת להוסטל הזה של נעם לעבור שם טיפול אינטנסיבי. כי ככל שאני חושבת על זה ברור לי מאוד שללכת לטיפול פרטי פעם בשבוע יהיה יקר מאוד ולא יעיל בכלל, מעבר לזה שאני לא רוצה אותו אצלי בבית תוך כדי טיפול.
לפי הצורה בה הוא משוחח איתי בימים האחרונים, נדמה כאילו מדובר בכלל בגבר אחר לגמרי. אין לו שמץ של מושג מה קרה בשבת, הוא לא חושב שהוא עשה משהו רע בכלל, זה עניין שולי לחלוטין אצלו, וגם העובדה שהעליתי את זה באימייל אליו לפני כמה ימים לא עושה לו כלום, הוא בטוח שאני זו שלא נורמלית. אז מה יצא לי מזה אם יעשה טיפול פעם בשבוע?

רציתי לשאול את בוחרת מהנסיון שלך - מה דעתך? ובכלל מה קורה כאשר יש צו הרחקה? ואיך מחייבים מישהו ללכת לטיפול? אמרי לי כל מה שאת יודעת.
רצה לעשות אמבטיה לילדים החמודים :-)


[b]אחת[/b] (2008-11-20T20:23:11):
(())


בוחרת* (2008-11-20T21:06:51):
[u]מה דעתך?[/u]
אני יכולה לדבר מהניסיון שלי בלבד.לדעתי זה לא אפקטיבי.
יכול להיות זה טוב, אבל לא מספיק.
לדעתי , זה יכול לעזור לבן אדם עם רצון מאוד חזק, עם מודעות מאוד גבוהה והמצב שלו יחסית טוב.
זה לא המצב של הבעלים שלנו.
באותה תקופה שאישי הלך לטיפול פרטני, לא הרגשתי שמשהו זז באמת.
במיוחד שהוא הלך, לא בהתלהבות יתרה.
שאלתי אותו כרגע מה חושב, אם זה יכול לעזור.
והוא חושב שממש לא.הוא הרגיש שהוא ביזבז זמן.
אפשר להיתחמק, אף אחד לא מכריח אותך להגיע.
זה טוב לאחר טיפול אינטנסיבי, כדי לשמור לא כדי לשנות.

מצד שני, לפעמים זה הברירה היחידה והיא עדיפה על לא כלום.


[u]ובכלל מה קורה כאשר יש צו הרחקה?[/u]
כשיש צו הרחקה, את יכולה לבקש מאיזה מקומות ירחיקו אותו.
אצלי הרחיקו מאזור הבית, מהעבודה, מהרכוש.

לדעתי במצבך זה יכול מאוד להועיל, לתת לך קצת מרחב נשימה, ולא לדאוג ולפחד שתיכף הוא יגיע, ומי יודע מה עלול לקרות.

יחד עם זאת חשוב לזכור ש-
כשיש צו הרחקה. צריך לזכור שאין יחידה של משטרה ששומרת ומגינה עלייך.
עדיין צריך להיזהר ולהישמר.
המטרה של זה, בעיקר להרתיע.
משום שאם הוא מפר צו בית משפט הוא עלול להיענש / להיכנס לכלא.
במידה והוא מפר את הצו.את מתקשרת למשטרה ומסבירה להם את המצב., הסיכוי שהם יפעלו ביעילות גבוהה הרבה יותר גהובב מאשר בסיטואציה אחרת.(כפי שנוכחת לדעת
את תצטרכי להיות ערנית ולדווח במידה שהצו מופר.
במידה ותחליטי לשתף את הסביבה שלך במה שקורה (אני יודעת שזה מאוד מאוד קשה,אך זה צעד נבון.)
הסביבה שלך תוכל גם לעזור לשמור על המרחב שלך, למשל אם אחד השכנים יודע שבמידה והוא רואה או פוגש את י' - הוא מייד צריך לדווח למשטרה.

[u]ואיך מחייבים מישהו ללכת לטיפול?[/u]
לא נראה לי שאת יכולה להכריח אותו לקבל טיפול. אם את מאוד חשובה לו והוא יידע שזו המוצא היחיד על מנת שתישארי איתו, יכול להיות שהוא ירצה ללכת לטיפול.
ואולי אם משהו, שיכול להשפיע עליו מאוד ידבר איתו וישכנע אותו.

אני יודעת שחברים של אישי, נשלחו לטיפול בבית נועם ע"י שופט/ צו בית משפט כחלק מהעונש או כתחליף לבית סוהר.
נראה לי שבשביל זה... תצטרכי להגיש תלונה במשטרה.
בכל מקרה כדאי שתתייעצי עם העו"ס,היא וודאי תוכל לפרט לך את כל האפשרויות, היתרונות והחסרונות. על מנת להגיע לבית נועם צריך את חוות דעתה, ואת המלצתה.
גם לא כל אחד מקבלים שם.

אם תירצי לדבר איתי,תאותתי לי ואני ישאיר לך את המספר
כי קצת קשה לי להעביר את הכל בכתב.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-20T21:24:20):
בוחרת - תודה.
קראתי באתר של נועם שלא כל אחד מתקבל וגם שצריך לחתום שם על כללים. נניח אני מצליחה שישלחו אותו בצו בית משפט, האם אז הוא גם יכול לסרב?
נראה לי פשוט שזו הדרך היחידה ממש לטפל בבעיה. כי גם אם אני רוצה להיפרד ממנו סופית, אני מאוד חוששת, כי הוא ישאר אלים ומסוכן גם אם לא איתי בבית.
אה, ועוד שאלה. האם אני יכולה להרחיק אותו גם מבית הורי למשל?
והאם אני יכולה לשמור לעצמי את האוטו בצו הרחקה? למרות שהאוטו הוא רק על שמו? (גרררר, אבא שלי קנה לנו את האוטו הזה!!!!)


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-11-20T21:35:34):
אני נורא חוששת לך עכשיו...
נראה לי שזה הולך ליפול עליו כרעם ביום בהיר, את עושה פה תהליכים, הוא הולך לחטוף סטירת לחי מאד רצינית.
לפי כל מה שסיפרת עד עכשיו, מדובר באדם שחי באיזו אשליה של שליטה מוחלטת באדם אחר, שאת חייבת לעשות כרצונו, שאת בובה על חוט שכשהיא מורדת צריך להחזיר אותה לתלם. צעקות, מכות, מה שהולך. יותר מזה, כל מה שאת מספרת על הבוז שלו לרבנים מספר לי שהוא באופן כללי חושב שהוא סגנו של אלוהים. לבנאדם כזה את הולכת לשמוט את הקרקע מתחת לרגליו.
אני חושבת שזה מצב שיכול להעביר אותו על דעתו ולשים אותך בסכנת חיים. (האמיני לי שאני לא אומרת דבר כזה בקלות ראש.)
האם יכול להיות קרוב משפחה שיגן עלייך ממש פיזית? מישהו שיהיה לידך לתקופת המעבר הזאת? עד עבור זעם? האם יכולה להיות לך איזו גישה למצב רוחו או למצב הנפשי שהוא יהיה בו? (נגיד למקרה שהוא יתחיל לתכנן נקמה..) זה נורא תלוי בטיפוס. יש את מי שפשוט ישתולל בחמת זעם ויכול אפילו לקחת חיים או להזיק בגוף, שאחרי שנרגע אולי אפשר לדבר איתו, ויש את מי שיהיה קר ומחושב ורק יחכה להזדמנות להכיש חזרה.

אני מצטערת שאני רואה שחורות. אני ממש חרדה לך ולילדים שלך ברגע הזה. מרגישה שעדיף שאני אגיד את זה ואת תהיה במקום של משנה זהירות מאשר לבכות אח"כ ((-))


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-11-20T21:37:12):
[u]מהקריאה שלך באתר הזה הוא יכול לעשות "ברוך" רציני[/u]
מתחילה להבין לא הזכירה את האתר [b]הזה[/b], אבל גם אני מסכימה לכל ההצעות:
[list]
[*] גם לסלק כל איזכור לאינטרנט
[*] גם לא לצטט. בכלל. רק לקחת מזה כדי לכתוב על עצמך, להשתמש בזה בשביל התיאור של מה שהוא עושה לך.
[*] גם להוריד את המשפט על "אשה לא טובה".
[*] גם ההצעות של עודאחד מצויינות.
[*] גם לחזק את הטון של המכתב, שאת מרגישה שאולי הרבנים, בזכות סמכותם הדתית, הכבוד שהוא רוחש אליהם, ובזכות היותם גברים - אולי יצליחו לדבר על לבו, לפנות לטיפול באלימות לפני שיקרה אסון במשפחה.
[/list]

ממש קראתי את התיאורים שלך בזעזוע. הוא זרק אותך מהמיטה [b]בשני הריונות[/b]? הוא משתכר ונעשה מסוכן לך? זה פשוט מחריד!!! אם הרבנים לא יזדעזעו מזה, הם לא בני אדם.

[u]את השאלה בדבר המפתח אצל מישהו אחר לא הבנתי בכלל[/u]
כן, השאלון הזה נוסח ברשלנות מכל מיני בחינות. הכוונה כנראה למצב, שבו לחברים או קרובים של הגבר יש מפתח לבית, שמאפשר להם להיכנס ולפלוש לפרטיות של האשה מתי שהם רוצים.
(גם אצלנו, יש מפתח הבית להורי, לאחותי וגיסי, וגם לי המפתחות שלהם. אבל ברור לי שלא לדברים הנורמליים האלה הם התכוונו)

מה מצבך עכשיו? את משכתבת את המכתב, או צריכה עוד עזרה?
אחרי השיכתוב, את מוזמנת להעתיק אותו שוב לכאן, זה ממש מצויין - יש כאן הרבה עיניים שרואות, וכך מי שמחמיץ דבר מה, אחר מצביע עליו. ויש כאן הרבה נשמות טובות באמת, שעומדות לצדך. חזקי ואמצי!
"אשא עיני אל ההרים, מאין יבוא עזרי" - הנה הזמנת עזרה.
והיא באה.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-11-20T21:41:01):
אני מסכימה עם דבריה של ניצן שמעלי (שרק הרגע ראיתי).


[b]בוחרת[/b] (2008-11-20T22:18:32):
אני חושבת שאם בית משפט שולח אותו לטיפול, והוא לא משתף פעולה.
ובמידה ובית המשפט מודע לחומרת הדברים, האלטרנטיבה היא מעצר.

את יכולה לבקש שירחיקו אותו מכל מקום בו את נמצאת.
אני יודעת על אדם שנאסר עליו לשהות בעיר מסוימת במסגרת צו ההרחקה.
זה תלוי בבקשתך ובשיקול דעתו של השופט.
כיוםנותנים בקלות מאוד, צו לשבועיים. ללא נוכחות בן הזוג.
ולאחר מכן יש דיון נוסף בנוכחות שני הצדדים והשופט שואל אותך מה את רוצה בהמשך.ושומע את טענת הצד השני.

[u]והאם אני יכולה לשמור לעצמי את האוטו בצו הרחקה? למרות שהאוטו הוא רק על שמו?[/u]
לי נתנו את הרכב, ([u]אצלי הרחיקו מאזור הבית, מהעבודה, מהרכוש[/u])אפילו שהוא של הוריו.

יקרה, אני גם מסכימה עם דבריה של ניצן.
את ממש צריכה לשמור על עצמך, [b]אך[/b] יחד עם זאת אסור לתת לפחד להשתלט עלייך, בצורה כזאת שישתק אותך.
את בדרך הנכונה, את סוף סוף יוצאת מהמקום הנורא הזה, את חייבת להמשיך בשבילך ובשביל ילדייך.
רק היזהרי ושמרי על עצמך!

את גדולה!(())


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-20T22:38:04):
שואלת תוך כדי שינוי ועריכה מחדש של המכתב, האם יש מקום למשפט הבא: "בכל דבר שאומר לו, על כל נושא בעולם, הוא ישר אומר שאני מדברת בחוסר הגיון, שאני זקוקה לפסיכיאטר ושאני בעצם מטורפת."


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-20T22:43:54):
רק עכשיו אני רואה את כל התוספות. ניצן, אני יודעת שאני בסכנה ולכן אני מבררת אם בכלל יש סיכוי ששופט ישלח אותו לטיפול בבית נועם שזה הסיכוי היחיד להציל את כולנו. מה קורה אם הוא מכחיש הכל? בינתיים אני שומרת ב"שיחות יוצאות" את הטלפונים שעשיתי בשבת. אי אפשר לזייף את זה וגם מי שרואה שאני שומרת שבת לא יחשוב שעשיתי זאת סתם כדי להפיל אותו, נכון?
מצד שני, אם לא אעשה שום דבר דרסטי, אולי הכל יהיה על מי מנוחות פחות או יותר, אבל מאחר שהוא בלתי צפוי, וגם מאחר שתמיד בכל פעם שחזר הביתה לאחר העדרות ממושכת היו לנו ריבים, אני בכלל לא בטוחה שאני רוצה אותו אצלי בבית...
אולי זו נקודה נוספת לומר לשופט, שאני פשוט חוששת לחיי כי הוא בלתי צפוי ומסוכן.


[b]נירה[/b] (2008-11-20T22:45:29):
לדעתי הרבנים יזדעזעו ועוד איך, אבל כמו ש [po]בן עמי[/po] ציינה, יכול להיות שהם לא יאמינו, דווקא בגלל שזה כל כך מזעזע ואם הם חושבים עליו טובות אז יש סיכוי שהם לא יאמינו.
לפי מה שאני יודעת דווקא אצל רבנים היום יש מודעות לנושא האלימות במשפחה, אבל בסופו של דבר זה תלוי ברב הספציפי.
רציתי גם להגיד שמניסיוני עם אנשים ששותים הרבה ובאופן סדיר, יש סיכוי גדול שהוא לא לגמרי זוכר מה היה, שלא לדבר על שכח לגמרי או מחק חלקים נכבדים ממה שהיה שם.
בכל מקרה אני מפצירה בך לשמור על עצמך וליצור לך רשת תמיכה, בקהילה ומחוצה לה.


[b]נירה[/b] (2008-11-20T22:47:59):
בהחלט כדאי להגיד לשופט שאת חוששת ממנו כי הוא בלתי צפוי ומסוכן.


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-20T22:53:35):
בס"ד
[u]מה קורה אם הוא מכחיש הכל? בינתיים אני שומרת ב"שיחות יוצאות" את הטלפונים שעשיתי בשבת.[/u]
אבל הם הבינו מה קורה?
כי פה בהתחלה, לפני המיכתב היה רושם שזה ניגמר בצעקות ובלנעול את הדלת..


[u]מצד שני, אם לא אעשה שום דבר דרסטי, אולי הכל יהיה על מי מנוחות פחות או יותר [/u]
אולי..
ואים הוא כן יחטוף קריזה, תוכלי לתעד, ויהיה לך הוכחה חד משמעית למה שקורה.
שאלת מיליון הדולר היא, איפה הוא יעצור..


[b]בוחרת[/b] (2008-11-20T23:08:47):
[u]אולי זו נקודה נוספת לומר לשופט, שאני פשוט חוששת לחיי כי הוא בלתי צפוי ומסוכן.[/u]
מתחילה יקרה, את לא צריכה להצדיק את עצמך! מספיק שתספרי מה היה בשבת האחרונה.
לך זה עדיין לא מספיק ברור, אך מי שלא נמצא בסיטואציה שלך יודע עד כמה המצב חמור, וממש לא בהכרח את צריכה לחפש עדויות שיצדיקו אותך.

מאוד חשוב לי להגיד לך שתתמקדי [b]בעצמך[/b]!
אני חשה שאת יותר מידי דואגת/מוטרדת לגבי י'.
לכל אחד יש את הבחירה שלו, הוא יצטרך לבחור בכל מקרה.
ואת אל תתמקדי רק בו,אם הוא כן ילך לטיפול איפה ומתי.

תחזקי את עצמך, תעשי דברים שעושים לך טוב.
תתכנני את צעדייך,לפי מה שטוב לך!
תאגרי כח, את תצטרכי והרבה.
תעשי חיים את והילדים!


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-20T23:11:15):
_אים הוא כן יחטוף קריזה, תוכלי לתעד, ויהיה לך הוכחה חד משמעית למה שקורה.
שאלת מיליון הדולר היא, איפה הוא יעצור.._
ואת באמת חושבת שאתן לו הזדמנות כדי לתעד??

טוב, ערכתי את המכתב מחדש, תיכף אשים אותו פה שוב לשיפוטכן.
אני רוצה להודות לכן מאוד על התמיכה. אלף פעמים ביום אני מתחרטת על צעדיי, רוצה לחזור לחיים ה"רגילים" שלי ולהאמין לו שהכל בסדר. אבל אתן מחזיקות אותי למעלה. בכל פעם שאני שוב קוראת עוד תגובה ועוד אחת, אני מתחזקת לעשות משהו.
זה מפחיד אותי, זה מדיר שינה מעיני, אבל זה הדבר הנכון. תודה שוב על החיזוקים.
תיכף אעלה את המכתב.


[b]בוחרת[/b] (2008-11-20T23:26:58):
לגזור ולשמור:
[b][u]ואת באמת חושבת שאתן לו הזדמנות כדי לתעד??[/u][/b]
:-D


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-20T23:43:12):
בס"ד

השלום והברכה,

איני יודעת כיצד להתחיל מכתב זה מבלי לגרום לכם תדהמה והלם.
אולם יתכן שזו הדרך היחידה לתאר מה אני עוברת במשך 5 שנות נישואי לי'.
זה עומד להיות מכתב קשה והדברים בו קשים.
אתחיל מהסוף.
י' נמצא כרגע בענייני עבודה מחוץ לבית, בהמשך הוא מיועד להגיע לבית הוריו.
בשבת שלפני נסיעתו הוא התפרץ כלפי באלימות קשה מאוד עד כדי סכנת חיים מיידית. חייגתי למשטרה מספר פעמים אך ללא הצלחה.

האלימות, מסתבר, לא התחילה בשבת.
לצערי אני חווה מסכת של אלימות מתחילת נישואינו ורק לאחרונה והרבה בזכות העובדת הסוציאלית אליה פניתי מייד לאחר המקרה בשבת, הבנתי עד כמה האלימות היא קשה ועד כמה הדחקתי את הנושא ולמעשה אפשרתי לי' להתנהג כלפי באלימות בכך שלא התלוננתי אף פעם על כך, ואף התביישתי בכך.

הניחו לי בבקשה לתאר לכם כמה דוגמאות בולטות ואירועים שקרו בשנים אלו.
ראשית אתאר את התקיפה בשבת.
י' שתה הרבה יין בליל שבת, אולי שלושה בקבוקים ואמר לי שהוא מתכוון לקחת כדור שינה ולישון עד הצהרים.
אני בינתיים הלכתי לישון ובסביבות חצות וקצת קמתי כדי לטפל בתינוק.
י' היה ישוב על יד השולחן, ראשו שמוט על השולחן והוא ישן.
שיערתי שכבר לקח כדור שינה והלכתי אליו כדי להגיד לו לבוא לישון במיטה לפני שירדם לחלוטין.
בהתחלה הוא אמר שהוא כבר בא, אולם לאחר שלחצתי עליו מאוד (בעיקר בגלל שידעתי שבאיזשהו שלב הוא ירדם עמוק מאוד ויתכן שיפול על הרצפה, ולא רציתי שהילדים יראו אותו כך בבוקר) הוא קם בחמת זעם וצעק עלי ללכת משם.
נבהלתי מאוד והמשכתי להסביר לו שלא כדאי שירדם שם וממש התחננתי בפניו שילך לישון במיטתו.
באותו רגע הוא התחיל לתקוף אותי פיזית. דחף אותי, אחר כך משך אותי בחזקה לכיוון המטבח והפיל אותי לרצפה.
תוך כדי הוא צועק עלי בקול רם ומפחיד מאוד באופן הבא:
"מוות, מוות!!!!!! שתמותי!!!!!!"
הוא חזר על משפט זה מספר רב מאוד של פעמים, קצף יצא לו מהפה והוא אגרף את ידו אל מול פני באיום.
אחר כך הוא המשיך לצעוק שאני אשה לא טובה, אמא לא טובה ושהוא ידאג לכך שהילדים שלי ינצלו ממני ושאף אדם בעולם לא יוכל להתחתן איתי אחרי שהוא יעזוב אותי.
הוא התחיל לקלל את ההורים שלי, אמר שהם ארורים שאנחנו משורש ארור, ושאם אני רוצה אותו עלי לחזור בתשובה.
כל זה תוך כדי צעקות רמות, דחיפות אותי שוב ושוב לרצפה, איום שאם אזוז משם אחטוף אגרופים ומדי פעם שוב חזר על המשפט "מוות מוות". הוא עיקם את ידי בחוזקה, תפס את פני והכאיב לי.
שאלתי אותו מה הוא רוצה בעצם. אז הוא אמר (צעק, לא אמר) שהוא רוצה שהשם יקח אותי ויעלים אותי מפה.
הוא הוסיף ואמר את המשפט הבא: "על פי דין תורה את אשה מורדת ומותר לי להרוג אותך"!!!
ניסיתי להרגיע אותו, להתחנן שיעזוב אותי, אך הוא התפרץ כל פעם מחדש יותר ויותר גרוע.
הייתי מאוד עייפה ומותשת, התחננתי בפניו שיניח לי ללכת לישון ושכל מה שרציתי זה לטובתו שילך למיטה וירדם שם, אך הוא איים עלי לבל אזוז ולא נתן לי ללכת לשום מקום, חסם את דרכי כאשר ניסיתי ללכת לישון ואף דחף אותי שוב ושוב לרצפה. הגעתי למצב שפשוט פחדתי לזוז ואף לדבר.
הפלאפון שלי היה זמין במטבח (שמתי אותו להטענה שם לפני השבת). נעמדתי עם הגב לטלפון ועם הפנים אל מול י' המאיים באגרופו. ידי מאחורי גבי ניסיתי לחייג בהתחלה את מספר החירום 112 (ניתן לראות בפלאפון שלי את השיחות רשומות ואת השעה והתאריך), ולאחר מכן, כשלא הועיל, את המספר 100. לא נחלתי הצלחה מרובה, שכן הכוונה שלי היתה להשאיר פלאפון פתוח ולאפשר למי שבמוקד לשמוע את הצעקות והאיומים ואולי לתת להם לזהות מיקום הפלאפון ולבוא לעזרתי.
בפועל זה לא הצליח.
ברוך השם שהתינוק התעורר בעשרה לשתיים בלילה והיה זקוק לי. כך למעשה י' הניח לי באופן סופי.
למחרת היום, הוא שוב תקף אותי. נמלטתי לכיוון הדלת וניסיתי לפתוח אותה.
הוא רץ לשם וחסם את הדלת בגופו, תוך כדי שהוא לוקח את המפתחות ממני ושם בכיסו.
התחלתי לדפוק בעוז על הדלת מבפנים ולקרוא לעזרה. י' נבהל וביקש ממני בקול שפוי להפסיק עם זה.
אמרתי לו שאם הוא לא רוצה שאקרא למשטרה שיתן לי את המפתחות.
הוא מסר לי אותם, פתחתי את הדלת לרווחה וכך ישבתי איתו לשולחן כל השבת עד שחשתי בטוחה יותר לסגור את הדלת.

אירועים נוספים שקדמו לאירוע הזה:
בקיץ האחרון, כאשר הייתי בחודש השמיני, נסענו ביחד לגיסתי, אחותו של י' לשבת.
אפרט בעל פה מה היה לפני שהגענו אליה, אם יהיה צורך, אולם בעקבות ריב מאוד מאוד קטן ולא משמעותי, י' היה קשה איתי מאוד בשבת.
בלילה – ליל שבת, כאשר חזרנו לדירה שגיסתי סידרה לנו, אחרי שהשכבתי את הילד לישון והלכתי לישון בעצמי, לאחר אולי שעה או קצת יותר, הגיע פתאום י' כולו כועס, העיף לי את השמיכה ודרש ממני לקום. אמרתי לו שאני רוצה לישון ושיניח לי. הוא שוב לקח לי את השמיכה. לקחתי אותה שוב חזרה. ברגע זה הוא השתולל, הרים את המיטה עליה שכבתי והפיל אותי ממנה (ואני חודש שמיני). אחר כך צרח עלי שהתינוק שברחמי הוא שלו ורק שלו. הייתי מבוהלת מאוד, בכיתי וניסיתי להרגיע אותו, לרצות אותו, אפילו לומר לו שאני אוהבת אותו, אך שום דבר לא עזר. ניסיתי אופציה קשה מולו ואמרתי לו שאני מתכוונת להתגרש ממנו. אם חשבתי שזה יגרום לו להבין את חומרת המצב, טעיתי! הוא התחיל לצחוק צחוק פרוע ואיים עלי שאם אעשה זאת הוא יתנקם בי ויקח ממני את הילדים.
כל אותו הלילה לא נרדמתי. פחדתי שי' יחטוף את הילד ויקח לי אות. שקלתי אפילו לקחת את מפתחות האוטו ואת הילד ולברוח להורים שלי (להזכירכם – שבת!), אבל י' הסתובב שם כל הזמן ולא יכולתי לעשות כלום.

בנופש לפני כמה חודשים – היינו בנופש שהתחיל יפה מאוד. בשבת ישבנו לשולחן בחדר האוכל וי' ביקש ממני להביא לו ביצים מהחדר. אמרתי לו שאין לי כוח ללכת, כי אני כל הזמן מתרוצצת עם הילד שהיה אז בגמילה מהטיטול ורצה אחריו ודואגת לו וכו'.
מאותו רגע פניו השתנו.
בחדר הוא קילל אותי, קילל את ההורים שלי ואחר כך הלך.
למחרת אמרה לי אישה שהוא הסתובב בחוץ כמה שעות בלילה ודיבר לעצמו ובעט באדמה, וצעק לעצמו באופן שהיא ממש חששה ממנו. היא רצתה לברר איתי אם הוא סוטה או משהו כזה כי הוא נראה לה מוזר ומסוכן.
כל אותה שבת הוא היה רע מאוד אלי, לא דיבר איתי, וכאשר דיבר זה היה בפקודות "תעשי ככה, תלכי, תשתקי", אולם מאחר שהיינו עם עוד אנשים הוא נמנע מלתקוף אותי פיזית.
אבל בשולחן הוא לא הפסיק להגיד לי כמה שאני רעה, אמא גרועה, כמה שאני איומה ועוד מילים וקללות שמאד קשה לי לחזור עליהן כגון "מטומטמת", "מטונפת", "בוגדת" ועוד. מיותר לציין את הרגשתי בשבת זו. הייתי מבוהלת, מפוחדת, עצובה וכל מה שניסיתי להרגיע אותו לא עזר. ניסיתי לבקש ממנו סליחה (על מה???) והוא התפרץ כלפי ואמר לי שעלי לבקש סליחה מכל הלב ולא מן השפה ולחוץ. עשיתי זאת ככל יכולת המשחק שלי, אבל הוא לא קיבל, אמר שפצעתי אותו יותר מדי והוא לא יכול לסלוח...

כאשר הייתי בהריון עם הגדול היה עוד מקרה נוסף שי' ניסה למנוע ממני שינה, העיף לי את השמיכה, ולבסוף הרים את המיטה עליה שכבתי והפיל אותי ממנה.

אחרי הלידה של הגדול, 4 ימים אחרי לידה, י' היכה אותי בחוזקה, דחף אותי לרצפה, עיקם את ידי, על כי סירבתי להוציא את התינוק מהבית ביום של קור נוראי לבית הכנסת.

י' מתחילת נישואינו מתנהג באופן יומיומי בצורה אלימה הבאה לידי ביטוי בפקודות (שאם אני לא ממלאה מיד הוא כועס במקרה הטוב), בקללות, באיומים. מילים כמו "מטומטמת", "טיפשה", "בוגדת", "זבל", או השפלות כגון "תלמדי לשתוק", "תשתקי", "תעשי מה שאומרים לך" וכו'. לפעמים כשאני מנסה לדבר איתו ברגיעה הוא צועק עלי "צאי מפה מיד!, החוצה!!" ועוד.
לרוב כשאני מדברת אליו הוא עונה באלימות גם בלי שום סיבה – "מה את רוצה???" בצעקות.
האלימות שלו באה לידי ביטוי גם כלפי הסביבה. הוא נוהג בפראות, צופר כל הזמן אם המכונית לפניו לא נוסעת במהירות שהוא רוצה בה (אנו משלמים המון כסף רק על קנסות שהוא חוטף על מהירות מופרזת) ולא מפסיק לקלל את הנהג שלפניו. כאשר הוא מדבר על אנשים שהוא לא אוהב, הוא מדבר עליהם בקללות, (כולל על הרב של העיר שלנו, לו הוא קורא "הפריץ הבריון") דבר שלא הייתי רוצה שילדי ילמדו ממנו.
רק כאשר הוא יושב עם אנשים שמכבדים אותו, או שהוא רוצה שיכבדו אותו, הוא הופך להיות נחמד ומנומס ואדיב.


כאשר חזרנו מטיול בחו"ל, הוא התחיל להדביק על המזוודה שלנו מלא מלא מדבקות צהובות קטנות כדי שנוכל לזהות את המזוודה בקלות. אמרתי לו שהוא שם יותר מדי מדבקות ושיפסיק עם זה. עלי לציין שלפני כן היה לנו ערב נפלא וקסום ומלא אהבה, היינו ביחד במסעדה ושמחנו וצחקנו ביחד, לא היה שום דבר שקדם ושיסביר את ההתנהגות האלימה שלו כלפי לאחר מכן. אחרי שביקשתי שיפסיק עם המדבקות, הוא גירש אותי מהחדר בצעקות, ומאותו רגע לא דיבר איתי אלא רק הזעיף פנים כלפי והביט בי במבט מאיים, אחר כך כל הדרך באוניה הוא אמר לי שאני רעה, שאני לא בסדר ועוד ועוד.
הייתי מאוד מאוד מדוכאת מהאופן בו הוא התייחס אלי אז ולא ידעתי על מה ולמה.

בחודש האחרון, חודש החגים, י' הסלים את ההתעללות המילולית נפשית שלו בי.
כמעט על בסיס יומיומי הוא קילל אותי, דיבר אלי בצורה לא מכבדת, דרש ממני שאשרת אותו ושאציית לו. אמר לי שאני אשה רעה שלא עושה את תפקידה, אמא רעה שלא מתייחסת לילדים שלה ועוד.
בעקבות זאת התחלתי לשים לו גבולות. בכל פעם שדיבר אלי שלא כהוגן, עזבתי את החדר, או שאמרתי לו שאיני מקשיבה. אמרתי לו שרק אם ידבר יפה, יקבל את השירות שהוא רוצה (כמו לגהץ לו או להכין לו משהו).
המצב החמיר עד כדי שאפילו שהיו לנו כאן אורחים הוא דיבר אלי לא יפה וקילל את ההורים שלי בגלל שלא נתנו לו כסף שביקש מהם. (קילל אותם בפני ולא בנוכחותם), התבטאויות כגון "ההורים שלך רשעים", "אתם שורש מקולקל", וכל זה בטון תוקפני.

יש לי עוד דוגמאות רבות לגיהנום אותו אני חיה, אולם לא אוסיף כעת.
ככלל, י' גורם לי להרגשה של טרור. אני פוחדת ממנו ומהתגובות שלו שאין לי דרך לצפות אותן. הוא לא מוכן לשמוע דבר מעבר לציות ל"פקודות" שלו, לא מוכן לקבל דעה שונה משלו, ולא משנה איך היא נאמרת. אגב, על התקיפה שלו אותי בשבת, לפי דעתו,אני היא זו שצריכה להתנצל, כי אני היא זו שהביאה אותו לכזה מצב!!
ההתנהגות שלו נוגדת את הוראת חז"ל לבעל כלפי אישתו שיהא אוהבה כגופו ומכבדה יותר מגופו. וכמובן סותרת גם את דברי הרמב"ם בהלכות אישות פרק חמישה עשר:
"וכן צוו חכמים שיהא אדם מכבד את אשתו יותר מגופו ואוהבה כגופו. ואם יש לו ממון מרבה בטובתה כפי ממונו. ולא יטיל עליה אימה יתירה ויהיה דבורו עמה בנחת ולא יהיה עצב ולא רגזן "
בעלי מתעלל בנפשי ובגופי ולא נותן לי מנוח....כאשר אינו מצליח לעשות דבר מה, הוא מאשים אותי בחוסר ברכה. כאשר אני מבהירה לו שהתנהגותו כלפי פוגעת בי, הוא שוב מאשים אותי בהתנהגות שלו כלפי!! אומר לי שאני "מוציאה ממנו את כל הרע בעולם". לפיכך, טבעי מאוד מצידו לחשוב ללא שום נקיפות מצפון שהתקיפה שלו אותי בשבת היא באשמתי!!
בכל דבר שאומר לו, על כל נושא בעולם, הוא ישר אומר שאני מדברת בחוסר הגיון, שאני זקוקה לפסיכיאטר ושאני בעצם מטורפת.

גם כשהוא אומר דברי תורה על השולחן ואני קצת שואלת שאלות (שלא לדבר על כך אם אני לא מסכימה עם הדברים, או רוצה להתווכח לשם לימוד) הוא ישר מתפרץ עלי וצועק.

כאשר הוא מביא "הלכה" חדשה שאני לא מכירה או אפילו סותרת את מה שאני מכירה, אז הוא נעמד בזעם ואומר בצעקות "אני הפוסק ואני מחליט ואני אמרתי!!".

עליי לציין שי' נוהג לשתות הרבה ואף לשכרה (למרות שהוא טוען שאינו משתכר אף פעם, בכל זאת כאשר הוא במצב של שכרות הוא מסוכן לי ובמצבים כאלה למדתי להוריד את הראש כדי לא להיפגע). מעבר לכך הוא צורך מדי פעם סמים קלים. הוא אף נוהג במצב של שכרות.
ואם בנהיגה עסקינן, הוא מסכן את בניי באופן תדיר, כאשר הוא מסרב לקשור אותם בחגורת בטיחות, גם כשהוא נוסע איתם מחוץ לעיר!
פעמים רבות בהן היה שתוי, התנהגותו היתה מאיימת. זה בא לידי ביטוי בהתנהגות כפייתית כגון, אם היינו אצל חברים, הוא סירב ללכת משם למרות שכבר היה מאוחר. כשהייתי לוחצת עליו ללכת הוא היה מתפרץ כנגדי.
כאשר הוא שתוי בבית, כבר למדתי להתרחק ממנו וללכת כמו על גחלים, כי הוא בלתי צפוי.
אם יש לנו אורחים והוא שתוי, הוא לא נותן להם ללכת וכופה עליהם לשתות עוד ועוד ועוד.


אני חושבת שדי בדוגמאות אלו כדי להבין עם מי אני חיה ובאיזה מצב.
י' מתחילת נישואינו ניתק אותי באופן שיטתי מכל מי שהייתי קשורה אליו לפני הנישואין, אם זה חברות או רבניות בעלות השפעה. הוא עשה זאת תוך זלזול בהן ואף בי, הסביר לי שההגיון שלו הוא הנכון ולא שלי ולא של "כל החברה החרדית שבאת ממנה" – כפי שהוא מגדיר זאת. בצורה זאת הצליח לבודד אותי מאנשים רבים באופן כזה שהאלימות שלו כלפי תישאר בתוך כתלי הבית ולא אוכל לשתף בה את חברותיי לשעבר.
אני מרגישה שבאוירת האלימות הזו במשך שנים נגרם נזק לשיפוט שלי וליכולת שלי להגיד "עד כאן" וליכולת שלי לפנות לעזרה.
הפכתי לשק חבטות וקורבן לכל הכעסים והתסכולים של י', בין אם הם בקשר לילדים, לחברים, לעבודה או כל נושא אחר. ואני נענשת יומיומית על ידו על לא עוול בכפי.


פעמים רבות, בכל אותן השנים, שאלתי את נפשי למות. ממש התחננתי בפני בורא עולם שיקח אותי מפה, שאני לא מסוגלת יותר. היו רגעים בהם קיוויתי שהשם יקח את י' מפה ואשתחרר ממנו.
המצב משפיע קשה גם על הילדים למרות שאליהם הוא מתייחס יפה (כרגע) ובאהבה רבה.
הגדול בוכה המון (י' מאשים אותי כמובן) ומתנהג בצורה אלימה מאוד כלפי אחיו ואף כלפי!
הוא בוכה גם מתוך שינה! לא בטוחה שזה נורמלי לילד בגילו.

הגעתי להחלטה שאיני מוכנה להמשיך לחיות בטרור שכזה. אני חוששת לחיי ולחיי ילדיי. י' אדם בלתי צפוי והוכיח שיכול להיות אלים גם פיזית באופן מסוכן. הוא התבטא עלי שמותר להרוג אותי על פי דין תורה ולמרות שלא עשה זאת עד עכשיו, איני יודעת מי ומה ימנע ממנו לעשות כן בפעם הבאה.
אם י' רוצה להמשיך לחיות איתי, עליו לטפל בעצמו. אהיה מוכנה ללכת איתו לייעוץ זוגי.
אני עוד שוקלת את צעדי.
אולם יתכן מאוד שלא אתן לו לחזור הביתה, אלא אם כן ילך לטיפול לאלתר.
במקרה הצורך אוציא נגדו צו הרחקה מהבית.

יהיה לי לעזר רב אם תעמדו לצידי בזמן קשה זה ואולי תשפיעו על י' ללכת לטיפול.
(יש טיפול מיוחד לגברים אלימים, עליו להבין קודם כל שהוא אלים, כי הוא בטוח שהוא צדיק, ויש צורך שמישהו עם סמכות כמוכם יגיד לו את זה).


[b][po]עדיין קצת בהלם[/po][/b] (2008-11-21T00:07:46):
_ואת אל תתמקדי רק בו,אם הוא כן ילך לטיפול איפה ומתי.

תחזקי את עצמך, תעשי דברים שעושים לך טוב.
תתכנני את צעדייך,לפי מה שטוב לך!
תאגרי כח, את תצטרכי והרבה.
תעשי חיים את והילדים!_

|Y|


[b]ממ[/b] (2008-11-21T00:07:53):
עוקבת בדאגה אחר קורותייך.
המכתב מצוין. את גיבורה וחזקה. לעולם אל תצטערי על כך שאת מנסה להחזיר את חייך לעצמך. זאת היא חובתך לעצמך ולילדייך. חזקי ואמצי.


[b]אחת[/b] (2008-11-21T01:08:15):
שלום מתחילה, מותק

כמה הערות למכתב (המאד משופר...):

[list=1]
[*]
[/list]
[u]בהתחלה הוא אמר שהוא כבר בא, אולם לאחר שלחצתי עליו מאוד[/u] - במקום "לחצתי עליו מאוד" אני מציעה - לאחר שניסיתי שוב (זה כאילו את מסבירה למה התפרץ. די להאשים את עצמך. הטרמינולוגיה חשובה פה.)
[list=1]
[*]
[/list]
[u]אפרט בעל פה מה היה לפני שהגענו אליה, אם יהיה צורך, אולם בעקבות ריב מאוד מאוד קטן ולא משמעותי,[/u] - אין צורך בהכנב הזאת ובהצטדקות (ריב קטן) - גשי ישר לעניין.
[list=1]
[*]
[/list]
[u]עשיתי זאת ככל יכולת המשחק שלי, אבל הוא לא קיבל, אמר שפצעתי אותו יותר מדי והוא לא יכול לסלוח...[/u] - לדעתי להוריד - זה גורם לך להישמע צבועה ולו קורבן מסכן. המכתב צריך להיות ממש ממוקד מטרה, בלי גוונים שעלולים להסיח את הדעת חו"ח מהעיקר.
[list=1]
[*]
[/list]
_כאשר חזרנו מטיול בחו"ל, הוא התחיל להדביק על המזוודה שלנו מלא מלא מדבקות צהובות קטנות כדי שנוכל לזהות את המזוודה בקלות. אמרתי לו שהוא שם יותר מדי מדבקות ושיפסיק עם זה. עלי לציין שלפני כן היה לנו ערב נפלא וקסום ומלא אהבה, היינו ביחד במסעדה ושמחנו וצחקנו ביחד, לא היה שום דבר שקדם ושיסביר את ההתנהגות האלימה שלו כלפי לאחר מכן. אחרי שביקשתי שיפסיק עם המדבקות, הוא גירש אותי מהחדר בצעקות, ומאותו רגע לא דיבר איתי אלא רק הזעיף פנים כלפי והביט בי במבט מאיים, אחר כך כל הדרך באוניה הוא אמר לי שאני רעה, שאני לא בסדר ועוד ועוד.
הייתי מאוד מאוד מדוכאת מהאופן בו הוא התייחס אלי אז ולא ידעתי על מה ולמה._ - לא נראה לי מספיק ממוקד מטרה. כלומר לי הסיפור הזה מאד כואב ואומר המון, אך במכתב את רוצה להשיג תשומת לב מיידית לבעיה, אז עדיף לקצר ולרכז.
[list=1]
[*]
[/list]
[u]בעקבות זאת התחלתי לשים לו גבולות. בכל פעם שדיבר אלי שלא כהוגן, עזבתי את החדר, או שאמרתי לו שאיני מקשיבה. אמרתי לו שרק אם ידבר יפה, יקבל את השירות שהוא רוצה (כמו לגהץ לו או להכין לו משהו).[/u] -שוב, מיותר בעיני לחלוטין. הנושא זה הוא. אני יודעת שאת מנסה להיותמאד ישרה ולהראות את כל התמונה, אבל זה לא המקום. עם העו"ס - כן. פה את פשוט צריכה להשיג את חמלתם ודאגתם. כשאת פורשת את פעולותייך את כאילו מדברת מהעיניים שלו, כלומר למה הוא הגיב כך וכך. אין צורך. שהוא ידבר בשם עצמו.
[list=1]
[*]
[/list]
[u]לפיכך, טבעי מאוד מצידו לחשוב ללא שום נקיפות מצפון שהתקיפה שלו אותי בשבת היא באשמתי!![/u] - ושוב, אני לא רואה צורךלמה זה "טבעי" לו. זה מובן מאליו ורק מנסה להסביר אותו (אני יודעת שבלי כוונה... אני מכירה את זה עצמי: מסבירה כל הזמן למה הוא פועל ככה וככה, ושהוא נעלב ושלו זה טבעי... ואני יודעת שאני עושה זאת, כי החברים שלי כל הזמן מעירים לי על כך.
[list=1]
[*]
[/list]
[u]כשהייתי לוחצת עליו ללכת הוא היה מתפרץ כנגדי.[/u] - להוריד את הלוחצת. לשנות ל... ואף היה מתפרץ נגדי.
[list=1]
[*]
[/list]
[u]למרות שאליהם הוא מתייחס יפה (כרגע) ובאהבה רבה.[/u] - אנא הורידי. כשהוא יגיד את זה אז אולי תאשרי. אל תדברי בשמו. וחוץ מזמ מתחילה חמודה, מי שמתייחס כך לאם ילדיו ועוד לעיניהם - זה לא להתייחס אליהם יפה בכלל ולא באהבה. זה התעללות יומיומית בהם. שימי לב שזה לשמוט באופן קבוע את הקרקע מתחת רגליהם!!! שאת, הדמות החזקה והחשובה בחייהם היא למעשה טינופת ושנואתה של הדמות השנייה (והמפחידה) בחייהם.
חשבי נא באיזו חרדה הם חיים,שמא יום אחד יענו לו לא נכון, כמוך. כיצד יתהפך עליהם. מ-ח-פ-י-ר!!!
[list=1]
[*]
[/list]
מה שבשמת אמרה:[u]גם לחזק את הטון של המכתב, שאת מרגישה שאולי הרבנים, בזכות סמכותם הדתית, הכבוד שהוא רוחש אליהם, ובזכות היותם גברים - אולי יצליחו לדבר על לבו, לפנות לטיפול באלימות לפני שיקרה אסון במשפחה.[/u]

אוהבת אותך
דואגת לך
מאמינה בך!

מחכה לזמן טוב שאוכל לבוא לאכול קציצות
(())


[b][po]קיזי הילדה הצוענייה[/po][/b] (2008-11-21T01:21:21):
מסכימה עם כל דבריה של אחת.

[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-11-21T01:21:38):
מתחילה, מציעה לך שנעבוד על נוסח אחר יחד, בדואל.
אני מסכימה עם אחת. המכתב צריך להיות חד צדדי, זורם, ישיר, ובלי שום התנצלויות או הסברים שלו.
את אשה מוכה, את אשה שחיה באיום גדול, את אשה אמיצה שרוצה ליצור שינוי אמיתי בחיים שלה, ולקחת אחריות של ממש על שינוי החיים של הילדים שלכם. כדי לעשות את זה, את צריכה עזרה. זה הכל. אין ולא צריכה להיות לך שום אחריות להסביר אותו. את מאד מתוקה שאת עושה את זה, אבל באיזשהו מקום, זו התנהגות קורבנית מאד. אני מקווה שאני לא דורכת על יבלות... כמו שבהתחלה בכלל לא הבנת שמדובר פה במקרה קיצוני של התעללות ואלימות במשפחה, את עדיין כמו מצדיקה חלק מהדברים בהתנהגות שלך, בדברים שאמרת, במעשים שעשית, בניג'וסים שניג'סת.
אני אומרת לך קבל עם ועדה - שום דבר שעשית או אמרת, שום דבר, כלום, אפס, לא מצדיק את [b]הרמת המיטה איתך בתוכה והשלכתך ממנה בעודך בחודש שמיני להריון[/b]. את צריכה לקרוא את זה מאה פעם. אין. שום שום שום שום דבר בעולם שיכולת לעשות, כולל לקלל אותו, לירוק עליו, לנאץ אותו, להשפיל אותו ברבים. אין. אוקיי? גם אם היית אלימה כלפיו, זה לא מצדיק. אין הצדקה למעשים האלה. גם אם היית אשה איומה (את לא!!! ברור לך?! את לא!!) היה צריך לטפל בך ולראות איך מרחיקים אותך ממי שאת פוגעת בו. [b]זה לא מצדיק אלימות כלפייך[/b] בשום אופן.
שנני את זה. שנני את זה. את לא יודעת את זה בנשמה עדיין, אז את מצדיקה את ההתנהגות שלו. בפני מי שאת מבקשת ממנו עזרה!

לגבי הטענה שלך שאולי זה יהיה בסיס למשפט? בסדר. אז יהיה. גם לצד השני יהיה עורך דין, שיתכבד הוא לתאר בפרוטרוט את מעשייך הנלוזים :-P זו [b]ממש[/b] לא אחריותך! את אמינה מעצם היותך אמינה. זה הכל. את לא צריכה להוכיח את אמינותך על ידי זה שתכי על חטא. דברים לא עובדים ככה.

שוב שוב שוב מצטערת שאני ישירה ובוטה... את עכשיו פוקחת עיניים, רואה את הדברים לאט לאט כמו שהם, ואני באה לך עם פנס לאישונים... |אוף|
אני פשוט חרדה לך. בנקודה הזאת. הזמן דוחק.
(())


[b]מיכל אמא של ליאור[/b] (2008-11-21T07:21:35):
קראתי בזעזוע את תיאור התנהגותו של בעלך אליך , בהריון, ביום יום ,
קלאסי גבר מתעלל , שמבודד אותך במשך שנים מכל מקורות התמיכה שלך , עד כדי שאיבדת את עצמך , את ההקשבה לקול הפנימי שלך שיודע שכל האווירה כרגע בבית היא לא נכונה , בלתי אפשרית .
הילדים שעדים לכל ההתייחסויות האלה נפגעים מאד גם בלי שיהיו חשופים ישירות ליחס כלפיהם . לא , זה לא נורמלי שילד בוכה תוך כדי שינה !
כתבתי כל זאת לא כדי לגרום לך רגשי אשמה , חלילה ! אני חושבת שאת עושה נפלא שאת חושפת כרגע את הגיהנום שאת חיה בו , ולא מסתירה ונשארת איתו לבד .
בעלך הוא מכור לשתייה , אלכהוליסט ! האלכהול מגביר אלימות !
ייתכן שבפנים הוא במצוקה אדירה , מדוכא מאוד, בעל הערכה עצמית נמוכה מאד מאד , אולם כרגע לא חשוב להיכנס לאמפטיה כלפיו , אלא להבנה שכרגע הוא חולה ממש , מכור ופוגע !
כרגע נראה לי לפעול בצורה דרסטית , להפסיק מיידית את החיים בצורה הנוכחית !
או בצו הרחקה או ביציאה שלך עם הילדים למעון לנשים מוכות !
אולי ההלם שלו מפעולותיך יביאו אותו להסכים לטיפול .
כל פעולה הדרגתית שתיקח הרבה זמן , לא תביא תועלת , לא תהיה לו סיבה להפנות את ראייתו פנימה ולקחת אחריות על מעשיו . כרגע את משמשת עבורו כשק חבטות שאשם בכל מה שלא מצליח בחייו !
אנא , פעלי , מגיע לך ולילדיך לחיות ברוגע ובבטחון .
תומכת בך ומחזקת !
שתדעי , שאת בסדר גמור !


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-21T07:46:04):
בס"ד
_לגזור ולשמור:
ואת באמת חושבת שאתן לו הזדמנות כדי לתעד??_
באמת לגזור ולשמור.
[u]גם לצד השני יהיה עורך דין, שיתכבד הוא לתאר בפרוטרוט את מעשייך הנלוזים[/u]


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-21T08:53:04):
בס"ד
[u]את אמינה מעצם היותך אמינה. זה הכל. את לא צריכה להוכיח את אמינותך על ידי זה שתכי על חטא.[/u]
[u]הזמן דוחק[/u]
וזה חשוב!
פשוט תגידי את התאור שלך.
לא צריך להיתנצל.
לא צריך להסביר.
אבל הזמן.. הוא מבין שאת משנה כיוון?
ואים הוא ילך ישר לרבנות?
אין בעיה עים הזמן שעובר מהתקיפה האחרונה עד להגשת צו ההרחקה?
דיווחת לפחות לגורם כלשהו על התקיפה בנתיים?
אני לא יודעת, אבל זה נקודה שגם עליה צריך לחשוב..


[b]אחת[/b] (2008-11-21T08:54:15):
כל מה שניצן, מודאגת ובן עמי אמרו!
ונשיקות.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-21T09:03:21):
טוב, שיפצתי שוב את המכתב. הפכתי אותו לחד צדדי. ניצן, תודה, אבל אין לי כוח לכתוב שוב ושוב את המכתב. אני חושבת שהוא בסדר. גם אם הרבנים לא יעזרו לי, זה כבר לא משנה לי כרגע, למרות שאני עדיין רוצה להיפגש איתם.
הרגע שוחחנו שוב. הוא כבר יודע שמשהו לא בסדר. אני מאוד קרה אליו, לא יכולה אחרת. כרגע, לפחות אני יודעת שאין סיכוי שיגיע הנה עד יום שני בבוקר. ביום ראשון אדע אם הוא חוזר או לא ואז אשקול שוב את צעדיי.
היום בבוקר הבאתי את הילדים לגנים וחזרתי ושיננתי לעצמי שאני בכלל לא מוכנה לעבור על מה שקרה בשבת לסדר היום! קצת מפריע לי שי' עוד לא יודע מכך, למרות שאני קרה אליו, זה עדיין כלום ממה שהוא אמור להרגיש. אני פשוט עדיין לא רוצה לומר לו כלום כדי שלא יחשוד יותר מדי ולא יעשה משהו קיצוני.

[u]לגבי הטענה שלך שאולי זה יהיה בסיס למשפט? בסדר. אז יהיה. גם לצד השני יהיה עורך דין, שיתכבד הוא לתאר בפרוטרוט את מעשייך הנלוזים[/u]
שיצדיקו אלימות כלפי?? לא חושבת.
[u]ייתכן שבפנים הוא במצוקה אדירה , מדוכא מאוד, בעל הערכה עצמית נמוכה מאד מאד , אולם כרגע לא חשוב להיכנס לאמפטיה כלפיו , אלא להבנה שכרגע הוא חולה ממש , מכור ופוגע ![/u]
קשה קשה. אבל אני בדרך, בעזרתכן.
[u]אולי ההלם שלו מפעולותיך יביאו אותו להסכים לטיפול .[/u]
זו המטרה והכוונה.
[u]כל פעולה הדרגתית שתיקח הרבה זמן , לא תביא תועלת[/u]
נכון, ואני די חוששת שבסוף לא יעמוד לי האומץ לעשות את זה. אתמול קראתי לחברה ממש טובה שתבוא אלי כדי לספר לה. אבל בסוף היא לא באה (היא פשוט לא יודעת עדיין במה מדובר ואמרה לי שהיא עייפה ותבוא יום אחר). אני מקווה שהחברה תעזור לי לעשות את הצעדים הנכונים, כי עכשיו אני חיה בתיאוריה, אבל למעשה איני יודעת עד כמה יעמוד לי האומץ ללכת ולעשות מעשה.
אתמול התקשרתי לעוד מקום שמטפל באלימות פה בעירי, הם ישלחו אלי עובדת סוציאלית, גם אם אני כבר מטופלת אצל אחת, כך אמרו. אולי גם הם יעזרו לי לעשות מעשה.
[u]שתדעי , שאת בסדר גמור[/u]
כמה שנשמע מוזר אפילו לי - קשה לי להאמין בכך במאה אחוז.... אני יודעת את זה, אך עוד לא חשה בזה.
מעניין שדווקא אני שמתעסקת (התעסקתי בעבר לפחות) עם כתות ומכירה את דרכי פעולתן המניפולטיבית ואפילו עזרתי לאנשים לצאת מכתות! דווקא אני לא שמתי לב למשהו שקרה לי שקורה למי שנמצא בכת. מי שבכת מאמין שהוא לא בסדר, למרות שהוא יודע שהכת או הגורו פגעו בו, למרות שהוא יודע ומבין שמה שקרה לו בכת הוא לא חוקי ולא נכון ושהוא עבר מניפולציות ושטיפות מוח. למרות זאת קשה לו להגיש תלונה, הוא עדיין חושב שאילו היה מתאמץ קצת יותר, הכל היה בסדר, והרבה פעמים הוא שואל את עצמו מדוע לא בעצם ללכת בדרך של הכת והגורו ואז יהיו לו חיים טובים כמו שמבטיחים לו בכת.
ואצלי זה בדיוק בדיוק ככה. בעלי בתחילת נישואינו אמר לי את המשפט הבא: "לא תהיה לך ברירה, אלא להיות מאושרת".
ולאורך כל זמן נישואינו הוא אומר לי: "אם רק תאחזי בי ותלכי אחרי, הכל יהיה בסדר ותהיי שמחה".
ואני זוכרת שתמיד המשפט הזה הפריע לי. מצד אחד רציתי להאמין בזה, רציתי לחשוב שבאמת עלי רק להישען עליו ולתת לו להוביל את המשפחה כפי שהוא רוצה ולהתבטל לו לחלוטין, אבל מצד שני חשתי שאני לא בוטחת בו בכלל....
וזה טיפוסי מאוד מאוד למי שנמצא בכת.
אולי ה' הוביל אותי לטפל בכתות כדי שאוכל להבין היום היכן אני נמצאת ולא לוותר ולצאת מזה. אבל זה כל כך קשה, אין לכן שמץ של מושג. והאמת היא שגם לי לא היה מושג מדוע קשה כל כך לאנשים שהיו בכתות לצאת משם ולמה הם ממשיכים ומצדיקים את הגורו ואת הכת למרות שהם בחוץ ולמרות שהם יודעים שהכת עשתה להם רע והרסה להם את החיים. היום יש לי מושג כזה, ובגלל זה אנשים שעזבו כתות עדיין זקוקים לטיפול משקם.
אני זוכרת שפגשתי מישהו שהיה 7 שנים בסיינטולוגיה. אדם מדהים, אינטלגנט. סיפר לי כל מה שעבר שם וכו', וגם הוסיף שיש לו עדיין בעיה לדבר רע על הכת... לא הבנתי אותו. הוא נראה כל כך חכם וכל כך רגיל שבכלל איך הוא יכול לומר כזה דבר? אבל היום אני מבינה כל כך...
תודה לכן על התמיכה המדהימה. ממש ממש תודה, אין לכן מושג כמה שאתן עוזרות לי.

אחת - מה קורה איתך? מה מעשייך? מה כוונותייך? חושבת עלייך למרות שאני עסוקה במצבי.
שבת שלום לכולן. הפעם השבת תהיה שקטה בע"ה. אין סכנה ואין מה לדאוג לי. בעלי נמצא במרחק רב ולא יוכל להגיע לפחות עד יום שני.




[b]עירית[/b] (2008-11-21T09:26:20):
מתחילה שלום,
אני קוראת בחרדה ומחזקת אותך, את מופלאה בעיני על גיוס הכוחות ותעצומות הנפש במה שעברת עד כה ובאומץ להישיר מבט לעתיד לבוא. חזקי ואמצי.
אני רוצה לעהלות בפנייך נקודה חשובה,יתכן שכבר נאמר לך ע"י העו"ס, ובכל זאת:
היה ותחליטי שברצונך להתגרש, ישנה חשיבות רבה ביותר היכן יידונו העניינים כגון הסדרי ראיה,משמורת, רכוש וכו'. עניין הגט עצמו אמנם חייב ע"פ חוק להתנהל בבית הדין הרבני, אולם כל יתר הנושאים יכולים להידון גם בביה"ד הרבני וגם בבית המשפט לענייני משפחה.

הדבר תלוי בשאלה [b]היכן נפתח התיק[/b] וזה בעל חשיבות קריטית, כיוון שבמקרים רבים היחס שניתן לנשים בביה"ד הרבני הוא לרעתן לעומת היחס בבית המשפט לענייני משפחה. זה דבר שנקרא "מירוץ הסמכויות" מי ש"תפס" ראשון מחליט היכן [b]כל[/b] הנושאים יידונו.

אני מציעה לך לחשוב ולהיעזר באדם מקצועי (עו"ד המתמחה בענייני משפחה) שיסייע בכך. אני יכולה לספר שדודה שלי לפני מס' שנים התגרשה, נעזרה בעו"ד דתי (על אף שהיא חילונית גמורה) אשר יצר אצל גרושה את הרושם כאילו הוא יזם את הפניה לבימ"ש לענייני משפחה, בעוד דודתי פתחה בעזרתו תיק בביהמ"ש קודם לכן "שיהיה". אם תרצי עוד פרטים אשמח לברר עימה.
בהצלחה!







[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-21T09:20:42):
בס"ד
_הוא כבר יודע שמשהו לא בסדר. אני מאוד קרה אליו, לא יכולה אחרת.
ביום ראשון אדע אם הוא חוזר או לא ואז אשקול שוב את צעדיי.
היום בבוקר הבאתי את הילדים לגנים וחזרתי ושיננתי לעצמי שאני בכלל לא מוכנה לעבור על מה שקרה בשבת לסדר היום! קצת מפריע לי שי' עוד לא יודע מכך_
הוא יודע.
והוא לא טיפש.
לכן הוא נימנע מלחזור.
_לגבי הטענה שלך שאולי זה יהיה בסיס למשפט? בסדר. אז יהיה. גם לצד השני יהיה עורך דין, שיתכבד הוא לתאר בפרוטרוט את מעשייך הנלוזים
שיצדיקו אלימות כלפי?? לא חושבת_
לא.
שיגידו שאין כאן שום אלימות.
רק אישה היסטרית שלא מבדילה בין מצבים אלימים ללא אלימים, שמעלילה עליו דבריפ כדי להיתגרש.
פלוס עדות אופי נהדרת מהרב שלו.
ואים באמת היא הותקפה, אז איך זה שהיא לא היתלוננה ולא הוציאה צו הרחקה מיד אחרי שבת.?!!
[u]טוב, שיפצתי שוב את המכתב.[/u]
עזבי שיפוצים, תעבירי כבר מיכתב לפחות עים תיאור יבש של האירוע השבת לגורם חיצוני.












[/spoiler]
[spoiler=יוצאת לדרך]

[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-21T09:40:47):
זהו, קבעתי עם הרב שלו ליום שלישי |יש| בעצם זה הרב שלנו.
לגבי האחרים, אני לא מוצאת את הטלפון שלהם :-/ גם לא בספר הטלפונים. אוף.


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-21T10:00:46):
בס"ד
[u]בעצם זה הרב שלנו[/u]
אני מאוד מקווה שזה עדיין הרב שלכם, אחרי הכל עד כאן הוא כניראה שמע בעיקר אותו..
ואל תחשבי על הבאלגן בשבת, זה "מוקצה" מחמת מיאוס...
לפחות יש לך שבת שקטה עים הילדים, תנצלי את זה עד הסוף.
בהצלחה


[b]אחת[/b] (2008-11-21T10:02:48):
מתחילה חמודה וכולן
נראה לי שבשבוע האחרון נפלה עליי ההכרה המפכחת שזה לא זה... זה לא יקרה... הוא לא יגדל את ילדתו יחד איתי למרות שכל כך "רצה" בה וכל כך לחץ להביאה לעולם. היום אני מבינה את זה יותר כעוד אמצעי לחץ שהוא הפעיל עליי על מנת לסגור עליי וכדי "לחתום את העסקה" בינינו.
הוא כמובן מפזר הצהרות לכל מי שרק מוכן להקשיב על כמה הוא שבור שאינו לידה, אך בפועל לא עשה כל מאמץ (דוגמה למאמץ: להתנהג אליי באופן סביר, לא לקלל או לטרוק את הטלפון, על מנת שאסכים להיפגש) לראות אותה כבר יותר משבוע.
במהלך הזמן זה נסע פעמיים להוריו שגרים ביישוב מרוחק. גם כעת הוא שם, ובאר הזמן "הסתובב" ולן אצל חברים. לשמחתי (היחסית) אחרי אינספור הטרדות וניסיונות ליצור קשר טלפוני (אני אוהב אותך/הרסת לי את החיים/אני מתגעגע נורא/את מפלצת ואני אספר לכולם וחוזר חלילה) הוריו הצליחו לשכנע אותו להפסיק להתקשר, אחרי שהתקשרתי אליהם מתייפחת מספר פעמים. זאת למרות שציינו בפניי שאני משקרת ושאני לא נותנת לו לעזוב ושהוא סיפר להם הכל :-P ואחרי כן עוד תרמו לי שיחה חינוכית על כך שגם אם במקרה במקרה אני דוברת אמת, אז זה לא מתאים שאני משתפת אותם, כי הם ההורים שלו 0-:
אני עצובה. מבינה שאין מאחורינו (אני ובתי) לא אבא, לא סבים, לא דודים... אמנם המון חברים מעולים, אבל קיוויתי שיהיה אחרת. אני מרגישה שזה יותר מדי בשביל בנאדם אחד להוות משפחה שלמה ושמחה. אבל כנראה זה הניסיון שלי ואני אעשה את זה... רק מה, הלוואי שלא.
כשהיה פה זה נתן לה המון. למרות שהוא אידיוט:-) שכל הזמן חשוב לו להראות כמה הוא נותן לה. מצד שני היא נחשפה למראות וקולות קשים, אז אני מניחה שבכ"ז עם כל העצב - הרווחנו שהוא לא פה.
חבל שהוא כזה פגוע (ופוגע) רגשית. היה יכוללהיות אבא (ובנזוג) כזה מקסים. מלא אור ושמחה ומוסיקה וריקודים :-(
אני מרגישה מרומה, למרות שבאיזשהו מקום תמיד ידעתי: הוא לא רצה אותי. הוא רצה "להשיג" אותי. כמו גולגולת על החגורה. הוא רצה שארצה אותו. בדרך למטרה הוא הפעיל כל מניפולציה בספר ולמרות שכל הזמן גיליתי התנגדות וניסיתי לעמוד על שלי, בגדול הוא ניצח - הפכתי לצד פעיל במערכת יחסים מכוערת ומערערת.
הוא לא אוהב אותי למרות 1000 הצהרות שאני אהבת חייו. אני הבחורה שהוא רצה "לנצח". לא לאהוב.
זה, זה מה שאני מרגישה.
תודה מתחילה וכולן. כיף שאתן פה.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-21T10:05:51):
תפסתי שוונג, קבעתי עם הרב השני שלו ליום רביעי. את השלישי אני לא תופסת, לא נורא, לא דחוף, גם ביום ראשון אוכל לשוחח איתו, גם הרב השלישי לא כזה קריטי מבחינתי.

_רק אישה היסטרית שלא מבדילה בין מצבים אלימים ללא אלימים, שמעלילה עליו דבריפ כדי להיתגרש.
פלוס עדות אופי נהדרת מהרב שלו._
א. לא אמרתי שאני רוצה להתגרש.
ב. עליהם מוטל להוכיח שאני אשה הסטרית שלא מבדילה וכו'.
ג. גם עלי יש עדות אופי נהדרת שאני יכולה להשיג.
באמת [po]בן עמי[/po], אין צורך להיכנס לזה, היום נוטים דווקא להאמין לאשה. פרט לכך שהרבנים שלו יכולים להאמין עליו כי כבר פניתי לפחות לרב אחד כמה פעמים וסיפרתי מה קורה (למרות שלא דיברתי על אלימות, אבל נתתי דוגמאות שמעידות על אלימות והוא תמיד אמר לי שבעלי לא בסדר ושהוא ישוחח איתו על כך).
שוחחתי הרגע עם העובדת הסוציאלית שלי שאמרה לי שבעלי עדיין לא חושד בכלום, כי הוא מאמין שאני עדיין פועלת כפי שפעלתי עד עכשיו - בהכנעה.
שלחתי לעו"סית שלי את המכתב גם כן.
אני מתחילה לפעול וזה נוסך בי כוחות.
אז בינתיים שבת שלום לכן.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-21T10:09:19):
[u]אני מאוד מקווה שזה עדיין הרב שלכם, אחרי הכל עד כאן הוא כניראה שמע בעיקר אותו..[/u]
כן, [po]בן עמי[/po], זה עדיין הרב שלנו, ולא הוא לא שמע רק אותו, דווקא בעיקר אותי. את באמת חייבת להיכנס לנושא הזה ולחפור עוד ועוד?

[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-21T10:12:09):
אחת, לפי איך שאני קוראת אותך, את יכולה להתחיל בהליכי גירושין. אם את טוענת שמעולם לא אהב אותך ואין ביניכם כלום, אז באמת אין טעם שתתאמצי לתקן. חבל עלייך, את נשמעת לי כזאת אשה מקסימה ועדינה ונחמדה. יש כל כך הרבה בחורים בעולם שירצו אותך, לכי על זה (אומרת גם לעצמי, למרות שכרגע, אני עדיין אופטימית ורוצה להאמין שבעלי ילך לטיפול ונחזור להיות משפחה).


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-21T10:13:42):
בס"ד
[u]את באמת חייבת להיכנס לנושא הזה ולחפור עוד ועוד?[/u]
לא, אני מאוד מקווה שהרב חכם ויצליח להביא בינכם לשלום בית.
ואים אני לא טועה היו כמה דוגמאות למיקרים שהמצב הישתנה לטובה, ואים הרב מדבר עים שניכם אפשר לקוות לטוב.
[u]אני מתחילה לפעול וזה נוסך בי כוחות.[/u]|Y|
שבת שלום{@


[b]ממ[/b] (2008-11-21T10:20:39):

מתחילה יקרה,
לאור האיומים שלו, לדעתי את חייבת לבקש צו הרחקה. זה מסוכן לא לעשות זאת. מה תעשי כשיחזור הביתה ביום שני?





[b]מיכל אמא של ליאור[/b] (2008-11-21T11:25:33):
אני רואה שאת רצינית !
כל הכבוד לך על הפניות לרבנים , ועל התהליך של ההפנמה שאת עושה על מצבך !
את ממש אמיצה !
נראה שאת נחושה לצאת מהמצב, גם אם יש לך פחד שהוא מובן שאולי לא תעמדי בזה לבדך . יופי שרצית לשתף חברה , את מתחילה להסיר את המסך של הכל בסדר , וזה הדרך שיתחיל להיות בסדר , אם לא בחייכם המשותפים , אז לפחות בחייך ובחיי ילדיך .
שתהיה לך שבת מבורכת .


[b]בוחרת[/b] (2008-11-21T12:47:40):
שבת שלום!
שבת מלאה באור ובשמחה!
{@{@{@


[b][po]כוכב נגה[/po][/b] (2008-11-21T14:05:28):
חושבת עלייך הרבה
מתפללת להצלחתך
את מקסימה ונפלאה ועשית חסד גדול בפתיחת הדף
לעצמך ולכולן פה
שבת שלום@}

[b]עוקבת....[/b] (2008-11-21T15:26:31):
[u]מה קורה אם הוא מכחיש הכל?[/u]
סביר להניח שעל מנת להגן על עצמו הוא יאמר דברים אחרים (אמרת שהוא בקיא בהלכות, וודאי שיקבל מאחרים ייעוץ).
מצאתי באינטרנט מקרה של בעל שהכחיש והרבנים לא האמינו לאישה - מאחלת ומקווה שבמקרה שלך יהיו לצידך.
http://www.blogs.bananot.co.il/showPost.php?itemID=2363&blogID=22

כדאי למחוק את המשפט - [u]"על פי דין תורה את אשה מורדת ומותר לי להרוג אותך"!!![/u]
לדעתי לא רצוי לעלות את עניין ה"מורדת" מהצד שלך (לצערי ייתכן שבעלך יעשה זאת). ולגבי איום על חייך כבר ציינת את המילים שאמר: "מוות!" "מוות!" כלומר. האיום על חייך ברור.

ועוד בעניין אישה מורדת -
http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=891
http://www.4get.co.il/payments-rebel.htm

יש במכתב משפטים שלדעתי כדאי למחוק ולשנות, הכיוון שלי הוא שתדגישי שבעלך זקוק לטיפול ושאת מבקשת את עזרתם לדרוש ממנו שיסכים לכך.
לדעתי עוד ועוד פרטים לא בהכרח יועילו, המסר צריך להיות שבעלך אלים, שאת פוחדת ממנו ומוכנה שיחזור הביתה אך ורק לאחר שהוא ישנה את התנהגותו!

אני מקווה שאני לא מכבידה עלייך, הנה השינויים שלי (ואולי חלק כבר נאמרו, עוד לא הספקתי לקרוא) -
[list]
[*] [u]בהתחלה הוא אמר שהוא כבר בא, אולם לאחר שלחצתי עליו מאוד (בעיקר בגלל שידעתי שבאיזשהו שלב הוא ירדם עמוק מאוד ויתכן שיפול על הרצפה, ולא רציתי שהילדים יראו אותו כך בבוקר) הוא קם בחמת זעם וצעק עלי ללכת משם[/u]
[/list]
לדעתי, מספיק לציין שהוא שותה לשוכרה.

[list]
[*] [u]ושאם אני רוצה אותו עלי לחזור בתשובה.[/u]
[/list]
למחוק - זה עלול לעורר שאלה לגבי טיבך כאישה דתית.

[list]
[*] [u]אפרט בעל פה מה היה לפני שהגענו אליה, אם יהיה צורך[/u]
[/list]
אין צורך, המכתב מספיק. המסר החשוב והעיקרי הוא - בעלי אלים, מסוכן וזקוק לטיפול ממושך וזה התנאי לשלום בית.

[list]
[*] [u]הייתי מבוהלת מאוד, בכיתי וניסיתי להרגיע אותו, לרצות אותו, אפילו לומר לו שאני אוהבת אותו, אך שום דבר לא עזר. ניסיתי אופציה קשה מולו ואמרתי לו שאני מתכוונת להתגרש ממנו. אם חשבתי שזה יגרום לו להבין את חומרת המצב, טעיתי! הוא התחיל לצחוק צחוק פרוע ואיים עלי שאם אעשה זאת הוא יתנקם בי ויקח ממני את הילדים......... כל אותו הלילה לא נרדמתי. פחדתי שי' יחטוף את הילד ויקח לי אות. שקלתי אפילו לקחת את מפתחות האוטו ואת הילד ולברוח להורים שלי (להזכירכם – שבת!), אבל י' הסתובב שם כל הזמן ולא יכולתי לעשות כלום.[/u]
[/list]
למחוק את כל הקטע לשנות ל - הייתי מבוהלת מאוד וחששתי לחיי ולחיי בני. (לדעתי הפרטים לא בהכרח מועילים במיוחד האיום בגירושין).
שאלה אלייך - האם הוא היה שיכור באותו לילה? האם ההתפרצויות שלו הן בדרך כלל לאחר שתיה?

[list]
[*] [u]אבל בשולחן הוא לא הפסיק להגיד לי כמה שאני רעה, אמא גרועה, כמה שאני איומה ועוד מילים וקללות שמאד קשה לי לחזור עליהן כגון "מטומטמת", "מטונפת", "בוגדת" ועוד. מיותר לציין את הרגשתי בשבת זו. הייתי מבוהלת, מפוחדת, עצובה וכל מה שניסיתי להרגיע אותו לא עזר. ניסיתי לבקש ממנו סליחה (על מה???) והוא התפרץ כלפי ואמר לי שעלי לבקש סליחה מכל הלב ולא מן השפה ולחוץ. עשיתי זאת ככל יכולת המשחק שלי, אבל הוא לא קיבל, אמר שפצעתי אותו יותר מדי והוא לא יכול לסלוח...[/u]
[/list]
לא לטובתך (הם עלולים להתרשם מכך שגם בעלך קורבן) - הייתי מוחקת את כל הקטע.
האם גם בארוחה הזו הוא היה שתוי?

[list]
[*] [u]רק כאשר הוא יושב עם אנשים שמכבדים אותו, או שהוא רוצה שיכבדו אותו, הוא הופך להיות נחמד ומנומס ואדיב.[/u]
[/list]
מיותר - עלול להתפרש שייתכן שאת לא מכבדת אותו מספיק.

[list]
[*] [u]היה לנו ערב נפלא וקסום ומלא אהבה, היינו ביחד במסעדה ושמחנו וצחקנו ביחד, לא היה שום דבר שקדם ושיסביר את ההתנהגות האלימה שלו כלפי לאחר מכן[/u]
[/list]
האם היו יחסי אישות? אם כן צייני זאת - מדגיש את הפער בהתנהגות שלו.

[list]
[*] _בחודש האחרון, חודש החגים, י' הסלים את ההתעללות המילולית נפשית שלו בי.
[/list]
כמעט על בסיס יומיומי הוא קילל אותי, דיבר אלי בצורה לא מכבדת, דרש ממני שאשרת אותו ושאציית לו. אמר לי שאני אשה רעה שלא עושה את תפקידה, אמא רעה שלא מתייחסת לילדים שלה ועוד.
בעקבות זאת התחלתי לשים לו גבולות. בכל פעם שדיבר אלי שלא כהוגן, עזבתי את החדר, או שאמרתי לו שאיני מקשיבה. אמרתי לו שרק אם ידבר יפה, יקבל את השירות שהוא רוצה (כמו לגהץ לו או להכין לו משהו)_.
קטע שעלול לתת רושם שאת אשה קשה - ממליצה למחוק.

[list]
[*] [u]הוא שוב מאשים אותי בהתנהגות שלו כלפי!! אומר לי שאני "מוציאה ממנו את כל הרע בעולם". לפיכך, טבעי מאוד מצידו לחשוב ללא שום נקיפות מצפון שהתקיפה שלו אותי בשבת היא באשמתי!![/u]
[/list]
שוב הם עלולים להתרשם שאת אשה קשה - ממליצה למחוק.

[list]
[*] [u]גם כשהוא אומר דברי תורה על השולחן ואני קצת שואלת שאלות (שלא לדבר על כך אם אני לא מסכימה עם הדברים, או רוצה להתווכח לשם לימוד) הוא ישר מתפרץ עלי וצועק.[/u]
[/list]
למחוק את מה שבתוך הסוגריים.

[list]
[*] [u]כשהייתי לוחצת עליו ללכת הוא היה מתפרץ כנגדי.[/u]
[/list]
במקום "לוחצת" - מבקשת, דורשת בדאגה.

[list]
[*] [u]אני מרגישה שבאוירת האלימות הזו במשך שנים נגרם נזק לשיפוט שלי וליכולת שלי להגיד "עד כאן" וליכולת שלי לפנות לעזרה.[/u]
[/list]
ממליצה למחוק - הם יכולים להתרשם ששיפוטך לקוי, שאת מעורערת בנפשך.

[list]
[*] [u]ואני נענשת יומיומית על ידו על לא עוול בכפי.[/u]
[/list]
למחוק, משפט לא מדוייק - (גם את היית אלימה כלפיו, וייתכן שהוא יעלה את העניין הזה. בנוסף לכך, מבחינתם מספיק שהוא יאמר שאין ביניכם יחסי אישות ואז האשמה תהיה גם שלך ).
<וחוץ מזה , אף אחד לא צדיק מושלם.>

[list]
[*] [u]פעמים רבות, בכל אותן השנים, שאלתי את נפשי למות. ממש התחננתי בפני בורא עולם שיקח אותי מפה, שאני לא מסוגלת יותר. היו רגעים בהם קיוויתי שהשם יקח את י' מפה ואשתחרר ממנו[/u].
[/list]
אלה נתפסות מחשבות רעות, לא רצוי להזכיר את בורא עולם בעניין כוונות כאלו - ממליצה למחוק.

[list]
[*] [u]המצב משפיע קשה גם על הילדים[/u] - להשאיר
[/list]
למחוק - [u]למרות שאליהם הוא מתייחס יפה (כרגע) ובאהבה רבה[/u].
לדעתי את צריכה להדגיש את הפחד שלך שיתנהג באלימות כלפי הילדים.

[list]
[*] [u]הגדול בוכה המון (י' מאשים אותי כמובן) ומתנהג בצורה אלימה מאוד כלפי אחיו ואף כלפי........הוא בוכה גם מתוך שינה! לא בטוחה שזה נורמלי לילד בגילו.[/u]
[/list]
את עניין הבכי - למחוק. שוב עלול להתפרש שאת לא מתפקדת כראוי.
לשנות ל - ההתנהגות האלימה של בעלי משפיעה על אופן התנהגותו של הילד הבכור בכך שהוא מגיב באלימות כלפי אחיו ואף כלפי.
[list]
[*] [u]אם י' רוצה להמשיך לחיות איתי, עליו לטפל בעצמו.[/u] - לשנות ל - עליו להסכים לקבל עזרה.
[/list]
[u]מוכנה ללכת איתו לייעוץ זוגי[/u] לשנות ל - לאחר שי' יטיב את דרכו אהיה מוכנה להמשיך טיפול זוגי יחד איתו.

[list]
[*] [u]אולם יתכן מאוד שלא אתן לו לחזור הביתה[/u] - לשנות ל- אני שוקלת להוציא צו הרחקה עד שי' יטיב את דרכו מאחר ואני חוששת לחיי וחיי ילדיי.
[/list]
[u] אלא אם כן ילך לטיפול לאלתר[/u]. - למחוק. כי זה נאמר כבר.


[u]אבל אין לי כוח לכתוב שוב ושוב את המכתב. אני חושבת שהוא בסדר[/u]
השינויים לדעתי חשובים - מהבחינה שאיך את ניתפסת בעיניהם, כלומר הרושם הראשוני ממך.

שולחת כוחות@}

[b]עוקבת....[/b] (2008-11-21T16:01:52):
קראתי את שאר התגובות וראיתי שכתבו לך דברים די דומים - זה מחזק את דעתי שאת צריכה לסגנן שוב את המכתב (ניצן הציעה לך להתכתב איתה).
<יהיה מעניין לראות את המכתב הסופי>.

_זהו, קבעתי עם הרב שלו ליום שלישי בעצם זה הרב שלנו.
לגבי האחרים, אני לא מוצאת את הטלפון שלהם גם לא בספר הטלפונים. אוף._
תשאלי בבית כנסת או את הרב שאיתו קבעת פגישה או 144.

לגבי צו הרחקה - מאוד חשוב כבר ביום ראשון ואז להוסיף במכתב שהוצאת צו הרחקה - זה צעד שמעיד על כך שהמצב חמור מאוד.
<והאם יש מישהו שיכול לחיות איתך חודש או יותר?>
@}


[b]קלייר[/b] (2008-11-21T16:45:53):
קוראת ומלווה אותך בימים האחרונים. את אישה אמיצה וחזקה. אני מחזקת אותך ושולחת לך ברכת שבת שלום, תהני עם ילדיך, תנוחי ותאגרי כוחות להמשך הדרך. כל הכבוד לך!


[b]ממ[/b] (2008-11-22T10:58:41):
עוקבת, אנא קחי את דברי כנכתבים ברוח טובה (ברור שכוונותייך טובות).
מתחילה כתבה בפירוש:
. [u]ניצן, תודה, אבל אין לי כוח לכתוב שוב ושוב את המכתב. אני חושבת שהוא בסדר. גם אם הרבנים לא יעזרו לי, זה כבר לא משנה לי כרגע, למרות שאני עדיין רוצה להיפגש איתם.[/u]
אז כדאי:
[list=1]
[*] להפסיק להציע תיקונים למכתב. היא ביקשה. לכבד. אחרת, זה מתיש ומחליש.
[*] להפסיק להפחיד אותה שהרבנים לא יאמינו לה. זה גם מאוד מתיש ומחליש. היא ביקשה להפסיק עם זה. כדאי לכבד את הבקשה ולהימנע מפוסטים ארוכים (מאוד) שנפתחים בהפחדות ובציוני מקרים של רבנים שלא האמינו לאשה, ונמשכים באינספור הערות על כל מלה במכתב.
[/list]

מתחילה, אנא עדכני איך עברה עלייך השבת.
אני סבורה שהמכתב טוב ושהרבנים יאמינו לך. אם מישהו מהם לא יקלוט את חומרת הבעיה, לא נורא! החיים שלך לא תלויים ברב כלשהו. יש עובדות סוציאליות, בית משפט, אפילו משטרה. ויש אותך! ואת חזקה ובעלת יכולות.


[b]פלונית[/b] (2008-11-22T11:58:54):
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3625842,00.html

מתחילה- אנא כנסי לקישור הנ"ל. אולי כדאי להביא לרב שלכם.


[b]עוקבת....[/b] (2008-11-22T12:05:40):
מאחר והמכתב הוא בקשה לעזרה כתנאי לשלום בית - אין כאן בכלל שאלה אם הרב/נים יאמינו או לא - הם בעד שלום בית.
הבעיות, לרוב, הן במקרים של גירושין וקבלת מזונות.
לא היתה לי שום כוונה להפחיד, מתנצלת אם כך זה יצא.
לדעתי, המכתב צריך להיות מתומצת וברור, וכפי שנאמר כאן קודם, ייתכן שהוא ישמש איזשהו מסמך ראשוני בעתיד, במקרה שלא יהיה שלום בית.
מקווה לטוב.


[b]אחת[/b] (2008-11-22T18:38:58):
אני פה...
מה שלומך?

[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-22T19:58:22):
שבוע טוב.
אני פה. שיתפתי חברה אחת ואני מרגישה הרבה יותר טוב. תודה על הכל.

[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-11-22T20:02:08):
[u]אולי זו נקודה נוספת לומר לשופט, שאני פשוט חוששת לחיי כי הוא בלתי צפוי ומסוכן.[/u]
כמובן, וזו האמת לאמיתה.
מוכרחה להגיד לך, [po]מתחילה להבין[/po] יקרה, שכל פעם שאני קוראת את התיאורים שלך, אני לא נרגעת. כולי מזדעזעת מחדש. רק לחשוב על מה שעברת! אלה דברים איומים ונוראים, מחרידים ממש! במיוחד ההתעללות בהריון ואחרי לידה - זה פשוט בלתי אנושי להתנהג ככה! טוב, כנראה "אנושי", כי מי מתנהג ככה אם לא בני אדם )-: אם אני מרגישה זעזוע עמוק רק מלקרוא את התיאורים האלימים והמרושעים האלה כלפייך - אז איך את מרגישה...

גם אני מאמינה שמכתב כמו שלך לא יכול ליפול על אוזניים ערלות ולב אטום. בסך הכל מה את מבקשת? את מבקשת עזרה, לא משהו רע. למנוע אסון, לא לפגוע בבעלך. אני מאחלת לך את כל הכוח שבעולם להתייצב מולם עם האמונה שהם בוודאי ירצו לעזור: להסביר לו את מחלתו, ולכוון אותו לטיפול.

חושבת עלייך הרבה, ומחזקת את ידייך!
הלוואי שהייתי יכולה לעזור במשהו גם במציאות, לא רק בכתיבה באינטרנט.
שיהיה שבוע טוב, שקט, וגם מוצלח עם הרבנים!


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-11-22T20:06:26):
[u]שיתפתי חברה אחת ואני מרגישה הרבה יותר טוב[/u]
כל הכבוד לך!!!!
{@


[b][po]מיצי החתולה[/po][/b] (2008-11-22T21:43:17):
[u]אני פה. שיתפתי חברה אחת ואני מרגישה הרבה יותר טוב.[/u] נהדר ששיתפת מישהי. מתחילה, ישבתי וקראתי עכשיו את כל דברייך האחרונים ואני ממש דואגת לך. מחכה איתך שיעבור הימים ותספרי לרבנים. במהלך הקריאה הרגשתי צורך לבוא אלייך, להיות לידך ולחבק אותך. אז קבלי (()) וירטואלי, ואני מקווה שתקבלי מהחברה, מהעובדת הסוציאלית ומהרבנים, את כל התמיכה (הלא-וירטואלית) שתזדקקי לה.

עדכני אותנו בקורות אותך בכל יום, כדי שנהיה רגועות שהכל בסדר איתך. את אשה חזקה, ואת עושה דרך קשה ומרשימה כעת.


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-22T22:55:33):
בס"ד
[u]ואני מקווה שתקבלי מהחברה, מהעובדת הסוציאלית ומהרבנים, את כל התמיכה (הלא-וירטואלית) שתזדקקי לה[/u]. |Y|
{@

יש סגולה,
ששמים כמה מטבעות לצדקה, לזכות רבי מאיר בעל הנס, ואומרים ג פעמים "אלוה דרבי מאיר ענני"
כי בזכות נתינת צדקה זו מבקש...
אני לא יודעת אים לך זה מתאים, אים את מה"מתנגדים" לזה, אז הכוונה הייתה לסייע..
כי יש המאמינים ב"סגולות", [b]וזה נותן להם את הביטחון שיצליחו[/b].


[b]אחת[/b] (2008-11-22T23:36:11):
כל הכבוד.
אני כל כך יודעת כמה שזה קשה, מה שאת עושה. כי אני עוברת את התהליך במקביל אלייך. את משמשת לי השראה.
(())


[b]בוחרת[/b] (2008-11-23T14:09:04):
מה שלומך?
מקווה שאת בטוב.
{@


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-23T15:12:13):
הכל בסדר, תודה. כרגע מעדיפה לא להכביר מילים. מתקדמת לחיוב, למקום טוב. אדווח בהמשך השבוע מה קורה, במיוחד בשביל אחת שעוברת תהליך מקביל לשלי. רוצה שוב להודות ולומר לכן שהרבה בזכותכן אני היכן שאני. עבודה עצמית שהיתה יכולה לקחת חודשים או שנים, עשיתי בחודש וקצת בזכותכן, המון תודה!


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-23T20:43:55):
אסרטיביות היא שם המשחק. הצלחתי להשיג את הרב השלישי. זה רב גדול שלא קל לפגוש אותו, אפילו בעלי מנסה המון ולא תמיד מצליח. אחרי הרבה שיחות טלפון, הצלחתי להשיג אותו, הבהרתי לו שמדובר במשהו חשוב ודחוף מאוד שאי אפשר לדבר עליו בטלפון. אז הוא אמר לי שאפשר ביום פלוני בשעה פלונית. ביקשתי ממנו שזה יקבע באופן סופי "כי אני אגיע", אז הוא רק ביקש תזכורת מוקדם יותר בבוקר. מה שקורה זה שאפילו בעלי קובע איתו והוא פשוט לא נמצא... אני מקווה שדחיפות בקולי והאסרטיביות בה אמרתי את הדברים גרמה לו להבין שזה ממש חשוב. מקסימום לא. הכל משמיים. סך הכל אותו הכי פחות חשוב לי לראות, למרות שאם הוא יקח את דברי בצורה הנכונה ויבין את חומרת הדברים, זה עשוי להיות ממש עזרה נפלאה. כי אם הוא יצליח להשפיע על בעלי ללכת לטיפול זה יהיה נפלא.
בינתיים ממשיכה עם הטיפול בעצמי, תוך כדי עשיית דברים באופן פרקטי. ככל הנראה עוד השבוע אני הולכת לרוקן את חשבון הבנק שלנו לפני שהוא יעשה את זה, פותחת תיק בבית הדין לענייני משפחה, מוציאה לילדים צו איסור יציאה מהארץ ומבררת מהו מעמדי החוקי ומה ביכולתי לעשות במסגרת החוק כרגע לאור הנתונים.
רוצה גם לספר (כי זה המון בזכותכן) שלפני שבת שוחחתי עם בעלי ושוב העליתי את מה שקרה בשבת שעברה. הוא אמר לי שאני חיה בדמיונות ושאני משוגעת (ועוד כל מיני פנינים, לדמיונכן) ומעבר לכך האשים אותי בכך שהוא מרגיש רע מאוד גם פיזית וגם נפשית.
בהתחלה הרגשתי עם זה רע מאוד, התחיל להיווצר לי גוש מעיק בחזה פלוס רצון לרצות אותו איכשהו.
אבל תוך כדי השבת קרה לי דבר נפלא.
התנתקתי ממנו! פתאום הייתי רחוקה, הרגשתי שבכלל לא איכפת לי איך הוא מרגיש! בכלל לא מעניין אותי!
בשבילי זו התקדמות נפלאה. כמובן שעדיין אני לא מנותקת ממנו לחלוטין, יש לי עוד המון עבודה. אבל בע"ה זה גם יקרה.
אני מתפללת שיהיו רק בשורות טובות.
אה, והיום עדכנתי עוד חברה שהיתה ממש המומה. בהתחלה רציתי להראות לה את המכתב, אבל היא היתה כל כך מזועזעת מהכלום שסיפרתי לה שהחלטתי לא להעיק עליה. סך הכל היא גורם תומך גם בלי לדעת הכל.
תשדרו אלי אנרגיות טובות (או במילים אחרות - תתפללו עלי).
נשיקות.


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-23T21:11:32):
בס"ד
_הוא אמר לי שאני חיה בדמיונות ושאני משוגעת (ועוד כל מיני פנינים, לדמיונכן) ומעבר לכך האשים אותי בכך שהוא מרגיש רע מאוד גם פיזית וגם נפשית.
בהתחלה הרגשתי עם זה רע מאוד, התחיל להיווצר לי גוש מעיק בחזה פלוס רצון לרצות אותו איכשהו.
אבל תוך כדי השבת קרה לי דבר נפלא.
התנתקתי ממנו! פתאום הייתי רחוקה, הרגשתי שבכלל לא איכפת לי איך הוא מרגיש! בכלל לא מעניין אותי!
בשבילי זו התקדמות נפלאה._ |L|


[b][po]מיכל ע[/po][/b] (2008-11-23T21:18:39):
את גדולה |Y| |Y| !


[b]ממ[/b] (2008-11-23T21:25:50):
[u]הנראה עוד השבוע אני הולכת לרוקן את חשבון הבנק שלנו לפני שהוא יעשה את זה, פותחת תיק בבית הדין לענייני משפחה, מוציאה לילדים צו איסור יציאה מהארץ[/u]
מצוין! צעדים מצוינים!
וזה לא קשור להחלטה להישאר איתו או לעזוב אותו. את זה את יכולה להחליט גם אחרי שתקחי צעדים [b]הכרחיים[/b] אלה.


[b]קוראת[/b] (2008-11-23T21:35:40):
מתחילה יקרה,
את פשוט מדהימה. את עושה כל מה שצריך כדי להחזיר לעצמך את החיים שמגיעים לך. זה פשוט נפלא גם לילדים שלך!

_בהתחלה הרגשתי עם זה רע מאוד, התחיל להיווצר לי גוש מעיק בחזה פלוס רצון לרצות אותו איכשהו.
אבל תוך כדי השבת קרה לי דבר נפלא.
התנתקתי ממנו! פתאום הייתי רחוקה, הרגשתי שבכלל לא איכפת לי איך הוא מרגיש! בכלל לא מעניין אותי!_
וואו. זה ממש חשוב. אני ממש זוכרת את תחושת המועקה בחזה בגלל המניפולציות והכחשות המציאות שלו. אם לא היה לי אכפת, אם הייתי שמה )*& היה כל כך הרבה יותר קל להתמודד כמו שצריך עם כל העיוותים.

בית דין לענייני משפחה--חשוב מאוד! לא ברבנות!

להוציא את הכסף--חשוב מאוד! אני לא עשיתי את זה והשארתי לו בלית ברירה המון כסף שאחר כך היה לי ממש חסר בצורה בלתי רגילה, ואף פעם, כמובן, לא קיבלתי אותו בחזרה.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-23T21:50:38):
הבעיה היא שאין לנו מי יודע מה כסף... אני מקווה שאצליח בכלל למשוך משהו. הוא אומר שיש כסף בבנק ואני יודעת שהוא לא נגע בזה. אבל כרטיסי האשראי ירדו ב 20 לחודש, אז אולי בכלל יש מינוס בבנק, כך שלא בטוח שיהיה לי מה למשוך.
בכל אופן יש עלי כמה מאות מזומנים, לא יותר, ואתם לא יודעים איזו סיעתא דשמייא יש לי, בלי עין הרע, היום, דווקא היום התקשר אלי הבוס שלי לשעבר כדי לשוחח איתי קצת על העבודה. אני שואלת את עצמי אולי הוא רוצה שאחזור לעבוד אצלו, ואז זה יהיה נפלא, כי מדובר בעבודה מהבית, בשעות שלי. אני מאוד מקווה שאכן כן הוא.
למעשה אני התפטרתי כשהייתי בהריון עם הילד השני כי היה לי מאוד קשה (ההריונות שלי קשים מאוד ואין לי כוחות בכלל בכלל, אני כמו סמרטוטה), והעבודה הזאת היא מאוד קשה באופן נפשי, מלחיצה מאוד, לכן עזבתי ולא רציתי לחזור וגם למעשה בכלל לא רוצה לחזור למעגל העבודה, אבל במצב שלי כרגע, אין לי ברירות והעבודה הזאת היה הדבר הכי טוב שיכול לקרות לי).
אני מאוד מקווה לטוב. כרגע הוא לא מתכוון לחזור, הוא יהיה אצל הוריו השבוע. אני מתכוונת לשתף אותם גם כן. למרות שהם גם כן במעגל האלימות, עדיין הכימיה המשפחתית שם היא מאוד חשובה. זו משפחה שקורים בה כמה דברים. יש בה הרבה סודות אחד מהשני (תמיד התפלאתי על כך, לא הבנתי למה הם דואגים להסתיר דברים טריוויאלים האחד מהשני), ומצד שני, המון רצון שכל אחד מהם יצליח ויתקדם בחיים ולכן הם תומכים זה בזה מאוד (לפחות על פני השטח, נו). אם אספר להם מה שקורה ביני לבין י', הם יהיו בשוק. אולי הם יודעים שהוא אלים, אבל השוק יהיה מהצד של הגילוי. הרי אצלם הכל זה בסודות! כך שאם אני מספרת להם, ואני מספרת לי' שסיפרתי להם, ומספרת להם שסיפרתי לי' שסיפרתי להם, הרי שאין סודות והכל גלוי. זה יצור שם מצב של לחצים שיכולים לגרום לו לרצות לבוא לטיפול או בדיוק להיפך. כך או כך, אני חייבת להכניס אותו להלם מכל הכיוונים ולא להשאיר לו דרך מילוט משום מקום. ברגע שיש לו מקום להימלט אליו, הוא יסתגר שם. ברגע שאין לו איפה להסתגר, הוא יכול לקחת את עצמו בידיים ולהסכים לטיפול, או הפוך חלילה. אבל אם אני לא עושה את כל זה, אז בטוח בטוח שאין סיכוי לטיפול בכלל בכלל. היום דווקא שוחחתי על זה עם העו"סית שלי ושקלנו כמה אופציות. אחת מהן היתה לתת לו לחזור הביתה ולצאת מהבית בעצמי ורק אחר כך להתחיל לבקש ממנו ללכת לטיפול. כאילו לתת לו להירגע. היא הקשיבה לי בתשומת לב, ואחר כך אמרה לי נחרצות שזו טעות טעות טעות, שאסור לי לעזוב את הבית בכלל. מעבר לזה היא הפנתה את תשומת ליבי לכך שאני יותר מדי חושבת עליו ומתחשבת בו ובצרכיו (שירגע וכו'), ושעלי להתחיל לצאת מזה.
אני מודה שזה קשה מאוד. נכון שהיתה לי התנתקות קלה ממנו, אבל זה לא מספיק.
אני מאוד שמחה שאני עושה דברים והרבה בזכותכן (אמרתי כבר, נכון?).
תודה לבוחרת ולאחת וכמובן כמובן גם [po]לבשמת א[/po] שהאירה לי המון המון בתחילת הדרך. רק בזכותך בשמת שמתי לב עם מי אני חיה!!!!
נשיקות לכולכן.


[b]בוחרת[/b] (2008-11-23T21:59:57):
{} נשיקות גם לך!
בהצלחה בדרכך החדשה!
מחזיקה לך אצבעות!
|Y|


[b][po]טלי ופיצקה[/po][/b] (2008-11-23T22:43:21):
המון חיזוק,וחיבוק!


[b][po]חברה של הכלה[/po][/b] (2008-11-24T00:27:09):
מתפללת בשבילך
(())


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-24T00:49:16):
בס"ד
[u]אני מתפללת שיהיו רק בשורות טובות.[/u]
וגם בבעיות ובקשיים יש טוב ניסתר.
והוא יתרון האור הבא מין החושך.
שמי שיוצא מהחושך לאור, יודע להאריך ולהנות באמת מימנו.
ומי שנימצא תמיד באור, לפעמים אינו יכול להינות מהאור ולהאריך אותו כפי שיאריך ויהנה מימנו הראשון.
והלואי שבהמשך הדרך תדעי רק טוב ניגלה וניראה.
ולפעמים כשהדרך ארוכה- עדיף ללכת לאט, צעד אחר צעד, והעיקר שהכיוון הוא נכון.


[b]אחת[/b] (2008-11-24T01:53:53):
:-)
אני פותחת לך מועדון מעריצים וזהו!
אני בסה"כ עוברת משהו דומה... אבל עדיין עם פחות אסרטיביות וניהול משברים נבון.
את גדולה!
גם שלי לא נמצא בבית (כבר כשבועיים)
אני מנסה לעשות פעולות אדמיניסטרטיביות (לאט ומהוסס מדי)
מרחיבה את מעגל התמיכה (ומרגישה כל כך לבד...)
מתנתקת רגשית ממנו וממה עובר עליו ואיך הוא ירגיש (לא מעניין)
מייסרת את עצמי עמוקות על כך שניהלתי את חיי לכיוון כזה (ראיתי את כלהמלכודות ו... קפצתי ראש פנימה. מבטיחה לעצמי לא עוד)

אוהבת ומחבקת אותך. מודה לך, לבשמת גם כן ולכולן.
מתפעל מטיפול הבזק שאנחנו מעבירות את עצמנו.

חושבת על זה שבשמת כתבה איפשהו במעלה הדף - שלא טוב להפוך את התוקף למפלצת, כי זה מערער, וגם הופך אותו/נותן לו לגיטימציה להפוך לכזה...
או כך לפחות אני קראתי את הדברים.
זהמייד צלצל לי נכון, אך כעת אני יכולה ממש לחוש את זה, אצלך ואצלי - ככל שהימים בלעדיהם נוקפים ויש פעולות קונקרטיות לעשות - אנחנו נשמעות יותר חזקות ופחות כאילו מתמודדות עם מפלצת ששולטת בזמננו ובמצב רוחנו.
לא נעיםלהגיד אבל כאילו המפלצת באה מתוכנו (מהילדות הדפקטיבית או מה שזה לא יהיה), והלבשנו עליה את הפנים של האיש הזה והזה.
נתנו לו כזה כוח, שעכשיו הוא באמת כבר הפך מסוכן וקשה להתיר את הפלונטר. אבל אני מאמינה שאם נשתלט על המפלצת הפנימית שמתירה לנו לקבלכזה יחס - אבל באמת נשתלט, לא על הנייר - אז בהחלט אפשר לנצח את זה.


[b]179[/b] (2008-11-24T06:56:42):
_לא נעיםלהגיד אבל כאילו המפלצת באה מתוכנו (מהילדות הדפקטיבית או מה שזה לא יהיה), והלבשנו עליה את הפנים של האיש הזה והזה.
נתנו לו כזה כוח, שעכשיו הוא באמת כבר הפך מסוכן וקשה להתיר את הפלונטר. אבל אני מאמינה שאם נשתלט על המפלצת הפנימית שמתירה לנו לקבלכזה יחס - אבל באמת נשתלט, לא על הנייר - אז בהחלט אפשר לנצח את זה._

זה כל כך נכון.
ואז אפשר לנצח את זה בלעדיו או אתו.
זה מה שעובר עלי עכשיו.
רוב הזמן הולך טוב (אתו יחד. ובניגוד למה שעולה מה"ציון" שקיבלתי בשאלון, בעלי לא אלים כמו בעלה של מתחילה. לפחות לא בהווה :-P).
(רק אתמול, ברגע של חוסר תשומת לב, כשהוא פנה אלי בכינוי "פוסטמה" - ישר עניתי "מה" |אוף|)



[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-24T09:06:23):
לא כל כך מסכימה בעניין של המפלצת הפנימית שלנו. בעלי אלים כי כך הוא גדל וכך הוא חושב שצריך לנהל את החיים. הוא אלים גם כלפי אחרים (למשל בכביש, הוא נוהג בפראות, צופר ללא הפסקה, ממש סיוט לנסוע איתו), הוא מדבר רע על אחרים שלא מכבדים אותו מספיק לטעמו. זה לא רק כלפי.
אני מרגישה כל כך חזקה עכשיו, זה פשוט מדהים, מתנתקת ממנו יותר ויותר.
אתמול התחשק לי לשוחח איתו. חשבתי לעצמי - למה אני רוצה את זה? אבל לא ידעתי לתת מענה כנה. אולי בגלל שאני עדיין זקוקה לאישורים שלו, או להראות לו שאני חזקה, לא יודעת.
כך או כך, התקשרתי אליו.
אז שוב הוא התחיל לספר לי כמה שהוא חולה ועצוב וכמה שהכל בגללי כמובן וכו'.
שאלתי אותו אם הוא מתכוון להמשיך לטבוע בים של עצמו או לעשות עם זה משהו מועיל. אם הוא מתכוון לשקם את הנישואין שלנו או להשאיר אותם ככה. הוא לא הבין. אמרתי לו שאנחנו צריכים ללכת לייעוץ. הוא ישר התחיל לומר לי שהוא "לא הולך לכל טמבל שיגיד לו מה לעשות", וש"הוא יבחר את היועץ" ועוד שטויות בסגנון.
אמרתי לו שהגאווה שלו תוריד אותו שאולה. הוא טען שלא מדובר בגאווה, אלא ש"מה לעשות, לא כולם ברמה שלי" (כמעט אמרתי לו שברוך השם שלא כולם ירדו לרמה שלו).
בקיצור, הוא המשיך בין לבין לספר לי כמה שהוא מדוכא ועצוב ועוד ועוד, לא נתתי לו יותר מדי זמן לומר כאלה דברים, אמרתי דברים בצורה נחרצת. אמרתי לו שיתבונן פנימה אל עצמו ויקח את המצב הזה כמתנה ולא כעונש. שיתבונן פנימה ויעשה עבודה עם עצמו (ברור שהוא לא מסוגל, אבל הייתי צריכה להראות לו שאני בכלל לא מתרגשת מהתיאורים הבכייניים שלו). אחר כך אמרתי לו שכדאי שיפסיק להאשים אותי במה שקורה לו ושיתחיל לקחת אחריות. הוא ישר קפץ ואמר לי שהוא זה שלוקח אחריות, הוא זה שמפרנס, הוא זה שעושה דברים וכו'. אמרתי לו שלא זאת הכוונה, אלא שיקח אחריות על ההתנהגות שלו וגם הוספתי ואמרתי לו שגם אם יאשים אותי, זה לא ילך, אני לא לוקחת על עצמי את האשמה וגם לא מתרגשת יותר מזה, אז לא יצא לו מזה כלום.
הוא המשיך לומר לי משהו בסגנון "כן, מתחילה, את אף פעם לא חושבת שאת אשמה, את תמיד עושה מה שבא לך וכו'", אמרתי לו "י', שיהיה לך יום טוב, נשוחח שוב בעוד כמה ימים, להתראות". ואחר כך נתתי לו שניונת לומר להתראות וניתקתי.

זו שיחה אחת איתו. השיחה הבאה תהיה אולי קשה יותר. יתכן שכבר אומר לו שעליו ללכת לייעוץ אינטנסיבי, אחרת הוא לא חוזר הביתה. נראה.
[b]אחת[/b] ישר כוחך על מה שאת עושה, הגם שמהוסס. לפחות את הולכת בדרך הנכונה. מה שכן, את חייבת למצוא לך אנשים תומכים. לי אמרה העו"סית שאנשים תומכים הם כאלו שישר יבינו שמדובר באדם אלים, שמדובר במצב חולה, לא כאלו שיתחילו לומר לי שאני מגזימה או שאולי כדאי לחשוב שוב שיחזור וכו'. ייתכן שזה מה שאת צריכה גם. אם מישהו אומר לך שאת מגזימה, אז כדאי שתחתכי ותפני למישהו אחר שיחזק אותך.

[u](רק אתמול, ברגע של חוסר תשומת לב, כשהוא פנה אלי בכינוי "פוסטמה" - ישר עניתי "מה"[/u]
אבל לפחות את רואה את זה עכשיו, מה שלא ראית קודם לכן! זו התקדמות! זו הדרך! להבין לאחר מעשה ואחר כך להפנים ולחשוב על זה. פעם הבאה אולי תצליחי שלא לענות. אולי לא. אבל אחרי כמה פעמים כאלה שאת מבינה מה קורה, את תפסיקי לענות לו. אל תהיי קשה וביקורתית עם עצמך. זה לא הזמן!!!
ואגב, אולי תעשי שוב את המבחן ותאמרי לנו בדיוק על מה קיבלת ניקוד כל כך גבוה? 179 זה ממש גבוה.


[b]tאמא[/b] (2008-11-24T09:13:56):
לך מתחילה כל הכבוד על הדרך שעשית ואת ממשיכה לעשות.
אני יודעת שאת עדיין מקווה שהבעל יבין באיזה מצב הוא נימצא ושיקח עצמו ביידיים ויטפל בעצמו. אני מאוד מקווה בישבילך שזה מה שאכן יקרה בעתיד (הרחוק או הקרוב). אני גם קוראת בין השורות שאת גם מבינה שהמצב יכול להיות חלילה הפוך ולהסלים עוד יותר וחשוב להיות עירנית לזה. אבל אני רוצה גם להזכיר לך, (וסליחה מראש אם אני אומרת משהוא שיכול באיזה שהיא צורה להכאיב לך). אין זאת אחריותך .! את לצערי לא יכולה לגרום לו להבין, את לא יכולה לגרור אותו לטיפול. את צריכה לעדכן את כל מי שרק את יכולה במה שקורה למענך ולמען ילדייך. את צריכה לפעול כפי שאת פועלת למענך ולמען ילדייך. אם כתוצאה מפעולה זאת הוא יביא עצמו לטיפול או להיתדרדרות זאת האחריות הבלעדית שלו.
בכל מקרה את וילדייך תצאו נישכרים מכך. (מהפעולה שאת נוקטת) גם אם התוצאות יהיו כמו שאת מקווה וגם אם לא.
רק שוב אני מזהירה אותך שימי לב והיי ערנית כדי לישמור על עצמך וילדיך.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-24T09:19:57):
[u]אין זאת אחריותך .! את לצערי לא יכולה לגרום לו להבין, את לא יכולה לגרור אותו לטיפול[/u]
נכון מאוד. זה אחד הדברים שעלי לעבוד עליהם. באמת. בשכל אני מבינה זאת. ברגש עדיין לא.
זו עבודה ובע"ה גם זה יגיע.
אני אזהר, למרות שדברים שאת כותבת לי עכשיו מעודדים אותי להיזהר יותר.
אני פשוט זוכרת איך לפני השבת ההיא, כתבה לי קיזי שהוא מסוכן ועלי להיזהר ואני צחקתי בליבי ואמרתי לה שאין מצב כזה בכלל.
עכשיו, לאחר מה שקרה, אני כבר יודעת שהוא מסוכן, ועלי באמת לא ללכת שולל אחר מילותיו היפות :-( תעזרו לי בזה.




[b][po]מיצי החתולה[/po][/b] (2008-11-24T09:25:10):
וואו, מתחילה ואחת. כל הכבוד לשתיכן. חזקו ואמצו. אתן במחשבותיי (()).


[b]אחת[/b] (2008-11-24T09:30:07):
179 -|אוף|
|אוף|
D-:

מתחילה - חס וחלילה וחס לא התכוונתי שאת הפכת אותו לאלים ושיש לך איזושהי אחריות על זה.. בשום אופן!!!!
ואגב גם שלי תוקפן לעד אנשים ברחוב וכאלה, ולפעמים הכי חנפן, ועסוק בצורה אובססיבית במה חושבים עליו ובכבוד שלו. הטענה המרכזית שלו היא שאני לא מכבדת אותו.
מה שהתכוונתי זה שהמפלצת הפרטית שלך (ושלי) הא זו הובילה אותנו [b]לאפשר[/b] לאותו בנאדם עם כזה פוטנציאל אלימות לקחת חלק כה נכבד בחיינו ולנהוג בנו ככה...
זה שהוא הגיע אלים מהבית - זה ברור, אבל מישהי עם פחות הרס עצמי היתה בועטת אותו בדייט השני. אוף


[b]אחת[/b] (2008-11-24T09:37:30):
תודה בנות.

ואגב, מתחילה, את כל מי שאמר שאני מגזימה, בכל השנה האחרונה - העפתי כרגע (המשפחה שלי בעיקר)
ואני מוקפת חברים שמגבים אותי. אבל מרגישה נורא נורא בודדה. אולי כי אני תמיד החזקה והיועצת של כולם, גם בימים אלה ממש, זה לא יאומן, ולא מסוגלת לבכות מול אף אחד. ניסיתי אתמול כל היום. זה לא הולך לי לעזאזל. אז אני יכולה לדבר על הקושי שאני חווה, אבל תמיד בצורה כל כך מפוכחת... בעהההה
נמאס לי מעצמי
|אוף|


[b]179[/b] (2008-11-24T09:46:09):
[u]אבל לפחות את רואה את זה עכשיו, מה שלא ראית קודם לכן! זו התקדמות! זו הדרך! להבין לאחר מעשה ואחר כך להפנים ולחשוב על זה. פעם הבאה אולי תצליחי שלא לענות. אולי לא. אבל אחרי כמה פעמים כאלה שאת מבינה מה קורה, את תפסיקי לענות לו. את תהיי קשה וביקורתית עם עצמך. זה לא הזמן!!![/u]

לא, גם קודם ראיתי את זה. ההבדל הוא שעכשיו אני מבינה את הקשר בין כל האספקטים של האלימות שלו, את העובדה שכולם חלק מאותו עניין ושכולם נקראים אלימות.
גם קודם לא קיבלתי בהכנעה כינויים כאלה, ההבדל הוא שכשלא עניתי "מה" (כאז כן עכשיו, רק ברגע של בלבול), הייתי מתחילה ב"אל תדבר אלי ככה" כביכול תקיף אבל למעשה בכייני, כנוע.
עכשיו, כשאני לא מתבלבלת :-), אני מגיבה אחרת, ממקום באמת חזק. לא תמיד באותה צורה. לפעמים לא עונה, לפעמים אומרת בנחת "אני לא פוסטמה" (או מה שזה לא יהיה), וכו'.
האמת היא שלפעמים הוא קורא לי בשמות לא יפים בהשפלה ולפעמים באהבה. כשזה נעשה באהבה ובהומור, אני מקבלת את זה. וכשזה נעשה כדי להקטין ולהשפיל, אני כבר לא מחליקה את זה כאילו זה נאמר באהבה. ההבדל בין המקרים ברור מכדי שאפשר יהיה להסתתר מאחורי זה.

יש משהו שאני מתלבטת אם לכתוב, ועוד בדף הזה...
טוב, אני אכתוב, ואם לא מתאים - נא למחוק חופשי:
אני חושבת שהשאלון הזה חשוב, מאוד, מאוד, מאוד, אבל לדעתי הוא בנוי לא כל כך נכון, בצורה מאוד מכלילה, כך שהציון לא באמת משקף את מידת הסיכון, וזה חבל מפני שזה מוריד מהאמינות ומהכוח של השאלון.
לדוגמה: מספיק שהבעל סטלן מעשן ג'וינטים יותר מפעם בשבוע, וכבר יש 11 נקודות - מה שאוטומטית מוגדר כ"סיכון גבוה".
גם אין בשאלון שום הפרדה בין דברים שהיו בעבר ואולי כבר טופלו לעומק לבין דברים שנכונים בהווה!
וגם - יש גברים עם אמונות עקומות על נשים (מעריכים נשים פחות, מזלזלים בנשים וכו'), אבל לא כלפי האשה שלצדם.
וגם - יש גברים עם נטייה סמויה לאלימות, שחיים עם אשה שאין לה שום נטייה לקרבניות מלכתחילה, ואז זה נשאר בגדר נטייה ולא מתממש (כלומר אין סיכון).

אני מניחה שהשאלון חובר כך חלקית בכוונה, כי המטרה שלו היא לעורר, אבל אני מרגישה שזה מוגזם ועלול ליצור בעיה שבמקום שהיא איננה.

אני לא חושבת שאני נמצאת ב"סכנה ברורה ומיידית". למעשה, אני יודעת שלא, ברור שלא.
(כן לי כמה ימים של הלם, בלבול וחרדה)
אבל אני שמחה שיצאה לי תוצאה כל כך גבוהה, זה פתח לי את העיניים לדברים שחייבים להשתנות בקשר שלנו.


[u]ואגב, אולי תעשי שוב את המבחן ותאמרי לנו בדיוק על מה קיבלת ניקוד כל כך גבוה? 179 זה ממש גבוה.[/u]
אולי. קודם כל אעשה את זה ביני לביני, בכתב. ואז אולי אשתף (אולי בתוספת כל מיני תובנות)

[b]179[/b] (2008-11-24T09:50:03):
[u]אל תהיי קשה עם עצמך[/u]

אף פעם לא :-) לא מתייסרת על השגיאה, רק רושמת לפניי להגברת המודעות להבא...


[b]עוקבת.....[/b] (2008-11-24T10:24:08):
[u]ואחר כך אמרה לי נחרצות שזו טעות טעות טעות, שאסור לי לעזוב את הבית בכלל[/u]
נכון מאוד, אישה שעוזבת את הבית מקבלת התייחסות שונה מאוד מבחינת החוק, מעשה זה עלול לפגוע בזכויותיה במקרה של גירושין ומזונות.
חיזקי ואימצי@}


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-11-24T11:10:59):
[po]מתחילה להבין[/po], ממש כל הכבוד לך! את מעוררת השתאות בעיני, דוגמא ומופת! אני מסכימה איתך שאת עושה פה עבודה של חודשים ויותר מזה, בחודש אחד.
זו לא חוכמה לקבל עצות {@ החוכמה היא לעשות איתן מה שאת עושה - הן מבחינת התובנות והן מבחינת הפעולה. יישר כוח!
אני מתנצלת שאני כמעט לא כאן. אני מקווה שאת יודעת שאני תומכת בך (ובאחת, וב-179, ובכל אלה שרק קוראות ולא מעיזות אפילו לפתוח את הפה ((-)) ), אבל גם אני עוברת תהליכים במקביל אלייך (שתדעי שגם בזכותך!) ואחד מהם הוא להוריד דראסטית את זמן המחשב שלי.
אני מחכה לשמוע מה היה אצל הרבנים {@

משהו לגבי הבעל-המפלצת:
ברור שהוא מתנהג באלימות. קיצונית אפילו.
ברור שזה לא בגללך. הוא בא ככה.
ברור שהקשר אלייך הוא, שבגלל הרקע שאת באת איתו מהבית, אז א. פספסת את האלימות שלו, וב. התחתנת איתו |אוף|
לא את עשית אותו ככה, ולא את גורמת לו להתנהג ככה.
אבל, הוא בכל זאת בן אדם. לא מפלצת. ההתנהגות שלו, האמונות שלו - הן הבעיה.
האם הוא יכול להפוך לאדם שמתנהג לא באלימות?
אנחנו לא יודעים. מי נביא ויידע?
בכל אופן, לנו עצמנו יותר בריא להבין שהוא בן אדם, כי זה עושה משהו חיובי בתוכנו. אין צורך לראות בו מפלצת או התגלמות של כוחות השאול בשביל לא להסכים לספוג יותר יחס משפיל, שלילי, אלים או לא מכבד בכל צורה שהיא. הוא צריך להתייחס אלייך כמו שהיה מתייחס לעליון הרבנים המכובד עליו ביותר!
ואם יש לו אפשרות להתייחס כך לעליון הרבנים - אז האפשרות קיימת בתוכו להתייחס כך אלייך.
אם הבעל של כל אחת ואחת מכן מסוגל להתנהג כראוי בנוכחות אדם כלשהו - אז הוא מסוגל נקודה.
האם הוא ירצה ללמוד?
אי אפשר לדעת. מי נביא ויידע?
אבל את, תצילי את עצמך ואת הילדים. ואת, תעשי מה שאפשר. ואת, לא תאפשרי יותר אלימות כלפייך מכל סוג.
כל הכבוד, באמת. הלוואי שאפשר היה לתת פרס ישראל על דברים כאלה.
(())


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-24T11:56:26):
הייתי היום במרכז למניעת אלימות במשפחה בעירי. האמת שיצאתי קצת מאוכזבת. על רוב השאלות קיבלתי תשובות של "לא יודעת", והרי בשביל זה הגעתי לשם כדי לדעת. בסוף שלחה אותי לעורך דין כדי לשאול שאלות.
אז היא המליצה לי להוציא צו הגנה ולא הרחקה, כי צו הגנה הוא כנראה יותר טוב, אבל בכל אופן אמרה לי לשאול הכל בבית המשפט.
בהתחלה היא אמרה שזה לא תקף לגבי הילדים, אחר כך אמרה שאולי כן. בקיצור, לא יצא מזה הרבה.
אה, ודבר נוסף שלא ידעתי הוא שברגע שיש צו הגנה, זה לשני הצדדים, גם לי אסור להפר אותו, כלומר, אם אני מתקשרת אליו, אז הצו לא תקף יותר. קצת מסבך אותי, כי בינתיים טוב לי לדעת בכל רגע נתון איפה הוא, אבל מצד שני, אולי זה טוב כי סך הכל, ברגע שיש כזה צו, אז המרכז הזה יוצר איתו קשר ומעניין אותו בטיפול בשבילו, וגם יש שופט שמעורב, כך שתוך כמה ימים אנחנו לפני שופט שמקשיב לשנינו ושומע אותי מבקשת ממנו ללכת לטיפול. כך שזה נראה די טוב על פניו.
בינתיים, אני נוסעת היום להורים שלי, קצת להירגע מהטיפול בילדים, קצת להעביר אליהם אחריות, גם בלי לספר להם כלום, קצת לנוח עד כמה שניתן, למרות שעם מבול הביקורת מהוריי זה קצת קשה. נראה.
אני לוקחת איתי את המחשב אז אמשיך להיות בקשר.
תודה [po]בשמת א[/po] על כל התמיכה, וכן, אני מאוד מסכימה עם הגישה שלך שאומרת שאם הוא יודע להתנהג בנימוס כלפי מי שהוא מכבד אז יש סיכוי.


[b]אחת[/b] (2008-11-24T12:35:03):
אוי ההורים, ההורים...

בהצלחה

(())


[b][po]חברה של הכלה[/po][/b] (2008-11-24T13:08:05):
[u]וגם הוספתי ואמרתי לו שגם אם יאשים אותי, זה לא ילך, אני לא לוקחת על עצמי את האשמה וגם לא מתרגשת יותר מזה, אז לא יצא לו מזה כלום[/u]

את גדולה.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-24T13:11:55):
עוד דבר.
הוציאו לי מהמרכז הזה את כל הרוח מהמפרשים... :-(
זה אומר שככל הנראה אאלץ לקבל אותו אצלי בבית :-(
למה? כי הכל נתון לשיקול דעתו של השופט ואי אפשר לדעת כלום. אם השופט יתרשם שהוא מסוכן לי ולילדים, אז הוא ירחיק אותו לזמן רב. אם לא - אז אני אצטרך לסבול אותו בעל כורחי או ללכת למעון לנשים מוכות (שזה בכלל לא בא בחשבון מבחינתי).
ובינתיים, יציעו לו כל מיני טיפולים ששווים כלום ושלא יזיזו לו שום דבר, ובתוך כך אמשיך להיות איתו.
הייתי רוצה לשמוע ממישהי שעברה דבר דומה, מה באמת אני יכולה לעשות, כי נשמע לי הזוי לחלוטין התסריט של המרכז למניעת אלימות (שלא כל כך נראה איך הוא מונע אלימות בכזה יחס אדיש לאשה).


[b]בוחרת[/b] (2008-11-24T14:42:14):
[u]הכל נתון לשיקול דעתו של השופט ואי אפשר לדעת כלום[/u]
יקרה, איך את חושבת שהשופט יתרשם?
כל אדם נורמלי, הרושם שהוא יקבל: שאת לא צריכה להיות איתו, ולהמשיך ולספוג את מה שספגת עד עכשיו.
היום במערכת לוקחים מאוד ברצינות, מקרים של אלימות.
את צריכה לספר לשופט את האמת ולהסביר שחשוב לך מאוד שאת והילדים תשארו בסביבה הטבעית שלהם.

אני ממש לא רואה סיבה לתסריט שכתבת למעלה.


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-24T15:50:11):
בס"ד
[u]כל אדם נורמלי[/u]
טוב, רק שיש מיקצועות בהם זו תכונה אנושית די נדירה.. :-P
בכל זאת
_את צריכה לספר לשופט את האמת ולהסביר שחשוב לך מאוד שאת והילדים תשארו בסביבה הטבעית שלהם.
אני ממש לא רואה סיבה לתסריט שכתבת למעלה._ |Y|


[b]אחת[/b] (2008-11-24T18:13:19):
אני הייתי במרכז למניעת אלימות והתרשמתי טיפה יותר טוב
הציעו לי דברראשון לבקש משמורת מביהמ"ש ואם אני רוצה אז גם צו הרחקה.
לך לא?
וגם כפי שאמרו לפני, ייתכן שלא נזעקו במקרה שלך כי ברור שהשופט יבין שיש לבחור בעיה.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-24T21:15:06):

האנרגיות ירדו לי פלאים מאז הפגישה. אני כבר לא יודעת מה לעשות.
וגם אצל ההורים שלי עכשיו זה קצת קשה. אכתוב יותר מחר. אווווווף.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-11-24T21:51:30):
טוב, קודם כל לא ללכת אליהם שוב. פגשת מישהי/ם לא מוצלחת. אולי ביום רע. אולי סתם מתחילה לא מפוקסת.
אוף.
העובדת הסוציאלית יותר טובה.
אני מזכירה לך: לא לחזור למי שלא עשה לך טוב. לנפות כל מי שלא תומך. לגבי ההורים, תקשיבי להם ממרחק. תדמייני שהם מדברים נורא מרחוק, תעשי "זום אאוט" כמו במצלמה שמרחיקים את הפוקוס, תראי אותם קטנים קטנים ומרחוק. ככה מה שהם אומרים יישמע כמו בקומיקס.

ותזכרי כל הזמן:
אנחנו כאן קבוצת התמיכה הוירטואלית שלך.
אנחנו תומכות בך כל הזמן 24 שעות ביממה.
אני חושבת עלייך גם בנהיגה וגם עם הילדים וגם כשאני רוחצת כלים, ולא במחשב בכלל. וגם בשלוש לפנות בוקר כשאני מתעוררת וחושבת בזוועה איך הוא זרק אותך מהמיטה בסוף שמיני. אני שולחת לך כל הזמן הערצה ואנרגיות חיוביות. תזכרי את זה! את לא באמת לבד! את מוקפת הילה של תמיכה ואהבה שנשלחת אלייך מכל קצוות העולם (אני יודעת עובדתית שקוראות כאן כל מיני חמודות שנמצאות ברחבי העולם), כולנו מחזקות את ידייך וזה כולל את הגברים שקוראים בדף הזה ולפעמים אפילו כותבים מלה טובה או שתיים.
את לא לבד!
גם אם אנחנו רחוקות פיזית, אנחנו קרובות נפשית.
איכפת לנו ממך מאוד.
אולי כרגע אנחנו רק יכולות להקשיב לך ולתת לך כוחות מרחוק, אבל אם תרצי אולי יותר.
ובכל מקרה, גם זה חשוב. הידיעה שאנחנו שומעות אותך. אנחנו מאמינות לכל מלה שלך!
אנחנו מחזקות אותך!
אנחנו מאמינות בך ובכוחות שלך!
אנחנו משמיעות לך את הפסקול שאומר לך, את ראויה לאהבה! את ראויה לחיים טובים ונעימים! את ראוייה לשלווה! את ראויה לכבוד! מגיע לך הכל!
חבל על ההורים שלך. אבל מה אפשר לעשות, הם מסכנים מאוד. כלואים בעולם מסכן ואומלל, שבו אין באמת אהבה ואין אצילות נפש ואין קירבה אמיתית. מסכנים.


[b]קוראת[/b] (2008-11-24T21:53:26):
_האנרגיות ירדו לי פלאים מאז הפגישה. אני כבר לא יודעת מה לעשות.
וגם אצל ההורים שלי עכשיו זה קצת קשה. אכתוב יותר מחר. אווווווף._
ברור שיש עליות וירידות באנרגיה. אי אפשר להיות בפסגת הכוחות כל הזמן. אבל, את עכשיו יודעת שאת מאוד חזקה. מאוד!

_זה אומר שככל הנראה אאלץ לקבל אותו אצלי בבית
למה? כי הכל נתון לשיקול דעתו של השופט ואי אפשר לדעת כלום. אם השופט יתרשם שהוא מסוכן לי ולילדים, אז הוא ירחיק אותו לזמן רב._
מתחילה, אל תדאגי.
קודם כל, תדאגי להרחיק אותו מהבית לכמה זמן שאפשר. אני מבינה שהוא עובד עכשיו? זה הזמן להוציא צו הרחקה (או הגנה).
דבר שני, את בהחלט יכולה לנסות להגיד לו שהוא לא חוזר הביתה. שהוא אלים, ושאם הוא יחזור את פונה לעובדות סוציאליות ולבית משפט עם פירוט של כל מה שהוא עשה.
דבר שלישי, אחרי מה שסיפרת, על מה שהוא עשה לך בזמן ההריונות, ועל זה שהוא איים לרצוח אותך בשבת ההיא, ועל זה שהוא שותה הרבה, לא נראה לי ששופט ייקח סיכון. יש היום מקרים רבים של רצח או נסיונות רצח במשפחה, ואני מאמינה ששופטים היום הם מאוד זהירים ולא רוצים על אחריותם עוד מקרה מזעזע.


[b][po]מיכל ע[/po][/b] (2008-11-24T22:10:53):
נראה לי טבעי שיש עליות ומורדות, היית בפול גז היסטרי לכמה ימים. אל תאגה, את תותחית!!!
גם לי נראה שאם תציגי דברים כהוויתם - אין שופט שיקח עלייך סיכון.
בינתיים, מזכירה לך לא לעשות מולו צעדים בלי שאת מוגנת, שלא יחטוף חורפה.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-24T22:50:21):


תודה על כל התמיכה. אנסה לספר מה אני מרגישה.
קודם כל, אותה עובדת סוציאלית מהמרכז למניעת אלימות ממש הורידה אותי למטה למטה. היא כל הזמן אמרה לי שכלום לא בטוח ובעיקר שהיא לא יודעת ולא יודעת ולא יודעת. כאילו, מה, בשביל מה היא שם לכל הרוחות? ישבתי מולה ואמרתי לה שאני פשוט לא מבינה, איך זה שהיא לא יודעת?
עצבן אותי שבסוף היא שולחת אותי לעורך דין, ממש לא לעניין.
אז יוצא שאין לי אינפורמציה ראויה בכלל ואני חשה די תקועה. היא זרקה לי משהו על צו הגנה ולא הרחקה ולא הבנתי מה ההבדל.
עכשיו פתאום אני מרגישה שאני בכלל לא מסוגלת לעשות כזה צו. בכלל לא מסוגלת לעמוד מולו. בכלל לא מסוגלת להסביר להורים שלי מה קורה, כי היום, כל הדרך בנסיעה אליהם הם לא הפסיקו לרדת על שנינו ואפילו קצת ללעוג. אין לי כוח!
מחר אני אצל רב מספר 1 ואני אמורה לשדר כוח ובטחון עצמי ואפילו לעמוד מולו ולומר לו שאני לא מגזימה במידה שהוא יחליט שאני כן. ונכון לעכשיו אני כבר בכלל לא בטוחה במה שאני רוצה לעשות.
אולי זו המציאות שטופחת על פני שאומרת לי שהנה, הגיע זמן ההחלטה ועכשיו זה כבר לא בתיאוריה אלא במעשה. האם את מסוגלת? ופתאום אני לא בטוחה בכלל שאני מסוגלת.
אני כל הזמן משחזרת לעצמי את מה שהוא עשה לי ואת הסיכון בו אני חיה וגם שאני ראויה לבית ללא אלימות, אבל מכאן ועד לפעולה נגדו, אני לא יודעת איך עושים את זה....

אבל יש לי תוכנית. אחרי השיחות עם הרבנים, אשוחח איתו, אשלח לו בלינק את בית נועם ואומר לו חד משמעית שהוא הולך לשם, אחרת אני לא רוצה אותו בבית. הוא כמובן יסרב, אבל אולי מתוך כך הוא לפחות יסכים למשהו אחר שאציע.
אה, שכחתי לספר משהו חשוב, אולי זה מה שהוריד לי את המצב רוח לאדמה. העובדת סוציאלית שאלה אותי אם הוא יכבד את הצו. אמרתי לה שסביר להניח שלא. אז היא ישר אמרה שאם כך, אז אין טעם להוציא נגדו כזה צו. ממש התפלאתי ושאלתי אותה אם בגלל זה אני אמורה לחזור להיות איתו, אז היא אמרה לי שלא, שאלך למקלט לנשים מוכות. מאוד כעסתי עליה ואמרתי לה שאיך היא יכולה להציע כזה דבר בכלל. למה שאעזוב את הבית ולמה שהילדים יעזבו את הבית? בשביל שהוא יחזור לשם וירגיש כמו מלך?
לא הבנתי מה היא רוצה לומר בכך, הרי אם הוא יפר צו הגנה, קוראים למשטרה.
לקח לה זמן להסביר לי שמה שחשוב להם זה בינתיים לשמור עלי, כי אולי הוא יפר את הצו ויבוא לתקוף אותי ולא אהיה במצב לקרוא לעזרה.
אמרתי לה שאני לא מאמינה שאהיה בכזה מצב, כי אני מכינה את עצמי (בראש לפחות, בינתיים עוד לא עשיתי כלום). אבל לקח לה אולי שעה להסביר לי את זה. אני לא מבינה את הראש שלה, ממש לא. אני באה לשאול על האפשרויות שלי והיא מבלבלת את המוח.

טוב, לא משנה, בינתיים אני רק יודעת שאני לא יודעת כלום ושעלי לגשת לבית משפט ולהסדיר שם כמה דברים, ושזה צריך להיות בדיוק סמוך לזמן שהוא רוצה לחזור, אחרת זה לא תקף. בקיצור, אני כבר לא יודעת. אולי פשוט לתת לו לחזור? אני ממש לא יודעת איך לעשות את זה. כי להוציא עכשיו צו הרחקה או הגנה לא יועיל לדבריה כי הוא ממילא לא בבית, ומתי שיחליט לחזור, יהיה עלי לפעול מהר כדי שאוכל להוציא את הצו, וגם אז, לא ברור מה יקרה. היא טוענת שבזמן הזה הם יצרו איתו קשר כדי להציע לו טיפולים. אבל אני בכלל לא רוצה את הטיפולים שלהם! נשמע לי כזה פרווה, כזה לא יעיל!
אני עצבנית לחלוטין, לא יודעת מה אומר מחר לרב, לא יודעת. יש כאן מישהי שיכולה לאפס אותי קצת?


[b][po]תמרול ה[/po][/b] (2008-11-24T22:54:25):
בקשר לנפילת האנרגיה,
אל תשכחי שעשית בזמן קצר צעדים גדולים בכיוון שאינו רגיל לך.
מאד אפשרי שצדדים בתוכך ימרדו ויתנגדו.
ואם את מגיעה למקום שלא כל כך תומך, אז אולי צדדים בתוכך שאולי לא קל להם עם כל השינויים האלה, מתחזקים.

מחזקת אותך בדרכך, מחזקת אותך ללכת עם כל הצדדים, כולך.
את פועלת למען כל הצדדים בתוכך.
וחוזרת על דברי בשמת, לא לחזור למקום שלא תומך בך.

חיזקי ואימצי.


[b]בוחרת[/b] (2008-11-25T00:19:53):
[u]לא יודעת מה אומר מחר לרב, לא יודעת[/u]
את יודעת!!!!!
רק שכחת,זה נמצא בתוכך. תזכרי במה שכתבת למעלה.
[u]הכוונה שלי היא ללכת לכל אחד מהם עם המכתב ביד, לשבת מולם ולתת להם לקרוא. זאת כדי שלא אשכח שום פרט, שלא אתרגש ואבכה ואז אעשה רושם של איזו אשה מסכנה שלא בדיוק מבינה מה קורה איתה ושסתם רבה עם בעלה[/u]
[u]זה עשוי להיות ממש עזרה נפלאה. כי אם הוא יצליח להשפיע על בעלי ללכת לטיפול זה יהיה נפלא.[/u]

אני רוצה להזכיר לך, את החלטת החלטות חשובות מאוד, אולי ההחלטות החשובות בחייך!
[u]ואת באמת חושבת שאתן לו הזדמנות כדי לתעד??[/u]

את באמת לא רוצה לחזור אחורנית, את הרי לא רוצה לחוות שוב אלימות!
תזכרי מה היה בשבת האחרונה כשהוא היה, את לא רוצה לחוות זאת שוב.
תזכרי כמה טוב הרגשת, כשהרגשת שאת מצליחה להתנתק!
_אבל תוך כדי השבת קרה לי דבר נפלא.
התנתקתי ממנו! פתאום הייתי רחוקה, הרגשתי שבכלל לא איכפת לי איך הוא מרגיש! בכלל לא מעניין אותי!
בשבילי זו התקדמות נפלאה._

כל הזמן יש נפילות וקשיים, צריך רק לזכור למה את התחלת לעשות צעד כה חשוב בחייך.
רק בבקשה, למענך ולמען ילדיך בעיתות יאוש - אל תלכי אחורנית!
אם תתני לו לחזור הביתה, יהיה מאוד קשה להתנתק שוב.
וממש לא כדאי לחכות להתפרצות הבאה, בשביל לפעול!!!
[b]זה הזמן[/b] !

כמו שיש הרבה אנשים טובים באמצע הדרך, יש גם אנשים פחות טובים.
תדבקי אך ורק באנשים טובים ותומכים.
מי שלא גורם לך לתחושה טובה, כנראה שבפנים את מזהה משהו שלא יועיל לך.
השיחה עם העו"ס היתה לך טובה, תיזרי אליה שוב ושוב.
העו"ס מהמרכז,לא. - אל תלכי שוב אליה. (השיחה איתה נשמעת לי מאוד הזויה, ולא נכונה עובדתית.)

את גדולה! מה זה גדולה, את [b]ענקית[/b] !!!!!!!!!!
באהבה גדולה ובהצלחה רבה.


[b]גלי[/b] (2008-11-25T00:29:09):
שלום מתחילה להבין!
אני קוראת סמויה של הדף הזה מראשיתו.
בכמה הזדמנויות בחיי ליוויתי מקרוב, והייתי חברה של כמה נשים שעברו אלימות מצד בן זוגן
אדלג על המחמאות לך, שמגיעות לך בצדק.
רציתי לומר לך שלדעתי את חייבת להמשיך בקו הברור שבחרת בו, ללכת עם הבנתך ועם האינטואיציה הבריאה שלך, ועם הידיעה הפנימית שאת מצילה את עצמך ואת ילדייך.
אל תתני לאיש המסוכן הזה לחזור לביתך.
מינעי את החזרה שלו הביתה, אל תיגררי למשא ומתן, לא איתו ולא עם שום גורם חיצוני.
עשי את מה שאת חושבת לנכון. נסי להיצמד לאמת שלך.
זו זכותך להגן על עצמך ועל ילדיך! עשי הכל כדי למנוע משלושתכם את נוכחותו האלימה של האיש.
ללכת לעורך דין זו לא עצה גרועה בעיניי.
ישנה "הלשכה לסיוע משפטי" של משרד המשפטים.
אני עצמי נעזרתי בהם כשתבעתי מזונות מהאב של ילדיי.
לא יכולתי להרשות לעצמי כלכלית לשלם לעורך דין.
בלשכה לסיוע משפטי מעמידים לרשותך, בחינם, עורך דין שזהו תחום התמחותו.
הם נותנים את השרות הזה לכל מי שאין לילדיו תכניות חסכון בסכום העולה על 20,000 שקל.
כלומר - הקריטריון הוא מצבם הכלכלי של הילדים ולא שלך.
העו"ד מטעמם מלווה אותך, את נפגשת איתו / איתה, מנסחים יחד את התביעה, הוא מלווה אותך ומייצג אותך בבית המשפט לענייני משפחה עד לקבלת הסכם גירושין, הסכם מזונות, הסכם משמורת והכל.
לגבי צו הרחקה, אני גם כן מאמינה כמו אחרות שכתבו לך, ששופט שעיניו בראשו לא יסתכן, ויוציא צו הרחקה.
לכי בגאון, את יודעת מה את רוצה ומה את הולכת להשיג ומה נחוץ לך ולילדייך. אז אל תדאגי!
ואל תחשבי לסגת, אפילו לשנייה קצרה אחת.
הכל יהיה בסדר.
ולמרות שאיננו מכירות, אני מצטרפת לאמירתה של בשמת ומזכירה לך: יש לך הרבה חברות שיהיו מוכנות לבוא בזמן אמת ולהגן עליך פיזית.
הביאי אותנו בחשבון בבקשה.
רציתי להגיד לך עוד משהו. לגבי האינטרנט: אני חושבת שיש סכנת חשיפה גדולה מידי במדיום הזה.
אני חושבת שלקראת הצעדים שאת עומדת לנקוט - צו הרחקה, אולטימטום וכדומה, וכן כאמצעי זהירות, כדאי שתעלימי את כל הדף הזה באיזשהו אופן. אני לא יודעת איך עושים את זה אבל אם זה אפשרי אז זה נראה לי חשוב מאוד.
זהו לבינתיים.
אל תישארי לבד בבקשה!
בקשי עזרה ותקבלי אותה מייד!
בהצלחה מחר ובכלל, ולילה טוב


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-25T00:46:03):
בס"ד
_העובדת סוציאלית שאלה אותי אם הוא יכבד את הצו. אמרתי לה שסביר להניח שלא. אז היא ישר אמרה שאם כך, אז אין טעם להוציא נגדו כזה צו. ממש התפלאתי ושאלתי אותה אם בגלל זה אני אמורה לחזור להיות איתו, אז היא אמרה לי שלא, שאלך למקלט לנשים מוכות. מאוד כעסתי עליה ואמרתי לה שאיך היא יכולה להציע כזה דבר בכלל. למה שאעזוב את הבית ולמה שהילדים יעזבו את הבית? בשביל שהוא יחזור לשם וירגיש כמו מלך?
לא הבנתי מה היא רוצה לומר בכך, הרי אם הוא יפר צו הגנה, קוראים למשטרה.
לקח לה זמן להסביר לי שמה שחשוב להם זה בינתיים לשמור עלי, כי אולי הוא יפר את הצו ויבוא לתקוף אותי ולא אהיה במצב לקרוא לעזרה_.
הכוונה ברורה, אים הוא יפר את הצו וירצה לפגוע, היא יודעת שאולי לא תספיקי לקרא לעזרא ושזה יגמר באסון.

[u]אמרתי לה שאני לא מאמינה שאהיה בכזה מצב [/u]
אבל היה קשה לך להאמין שתהיי במצב של השבת שמוזכרת במיכתב..

את לא רוצה לברוח מהבית, ברור. את צריכה מקום לילדים ולך, בסביבה המוכרת.

אבל מה אים הבן אדם כל כך פסיכי שאים יתנו לו צו הרחקה, או תירצי להתגרש הוא עלול להרוג?
הרי זה לא אנושי לחיות בבריחה מתמדת.
מספיק שהוא יזרוק אפילו דרך מישהו איום, והוא יוכל לפגוע.
כי אף אחד לא יכול להיות במשך זמן רב במתח שהוא עומד להיפגע.
הרי בסופו של דבר הוא יראה את הילדים, וכך גם אותך.
המישטרה לא תישמור עלייך 24 שעות ביממה, נכון?
אים הוא כבר הגיע למצב בו הוא איים ישירות, וזה לא היה פליטת פה, וברור שמבחינה נפשית הוא היה ב"אטרף"
איםתהיי איתו בבית, [b]בלי שהוא ממש, אבל ממש משתנה, מתי שהוא זה יגמר באסון[/b].
[b]אים יש סיכוי כל שהוא שהוא יסכים לחזור רק אחרי שהוא ממש אבל ממש משתנה, אז עדיף[/b].
אים לא-הרי ברור שהיחסים איתו יגמרו באסון.

[list]
[*] אבל אולי יש פיתרון פשוט יותר, זה פיתרון לגמרי הזוי, אבל אולי יש בו משהו.
[/list]
ואים אין - אז ממש ממש סליחה*..

כתבו כאן שכשהאשה התנגדה למצב, הבעל עזב אותם. [b]היה להן מזל, והבעל הלך לחפש קורבן מתאים יותר[/b].
תיכנסי לראש שלו.
הוא מלא כעס עלייך.
[b]את לא מספיק טובה[/b]!!
את אפילו לא מוכנה יותר להאמין, שאת מדמיינת, והוא לא זרק אותך לריצפה, ואמר שיש להרוג אותך..
את אפילו לא מוכנה יותר להאמין, שזה קרה, אבל זה ממש לא כל כך נורה..
את אפילו לא מוכנה יותר להאמין, שזה קרה, אבל בטח לא יקרה יותר..
ברור שאת אישה מורדת.
כתבת שהוא חושב שהוא צדיק..
שתהיי ראויה לו רק אים תחזרי בתשובה..

אים ימצה רב , מספיק חכם כדי להבין [b]שהמצב הוא פיקוח נפש[/b], ואולי גם העוסית שכן מאמינה לך תוכל לתת לזה גבוי-
אולי הרב יוכל להסביר לו שהוא ראוי לשידוך הגון יותר.. ולא לאישה שלא יודעת לכבד כראוי את בעלה..
זה לא בדיחה.
הוא באמת לא מרוצה מימך. וזה יכול להיות גם גלגל הצלה.
אים הוא ישתכנע עוד קצת שאת כל כך גרועה, שחבל על הזמן שלו איתך, אולי הוא יסכים להיפרד בהסכמה.
הוא לא יהיה מסוכן לך, כי הכבוד שלו לא יפגע.. כ י הוא ירצה להיפרד.
הרב יסביר לו כמה חשוב להמשיך לסייע עים הילדים, כי כתבת שהוא טוב אליהם,
את תישארי בבית עים הילדים עד חלוקת הרכוש, ותתפשרי קצת אים צריך, כופר נפש..,
את לא תחששי ממנו, והוא יהיה מרוצה כי הוא ראוי ליותר ממך, ובא לציון גואל..



ובא לציון גואל..
טוב, אים זה הזוי מידי אפשר למחוק..


[b][po]מיכל ע[/po][/b] (2008-11-25T00:47:34):
[u]לקח לה זמן להסביר לי שמה שחשוב להם זה בינתיים לשמור עלי, כי אולי הוא יפר את הצו ויבוא לתקוף אותי ולא אהיה במצב לקרוא לעזרה.[/u]
דווקא נשמע לי דברי טעם, היא מבינה שאת ממש בסכנה! אין פה מה להיות צודק, צריך להיות זהיר. גם אני מודאגת מכך שתוציאי צו הרחקה וזה יגרום לו להשתגע ולפגוע בך. הוא הרי השתגע על הרבה פחות מזה! לכן נראה לי שכדאי להוציא צו רק אם יש לך הגנה אמיתית - מישהו שיהיה איתך למקרה שהוא יופיע. אם אין מישהו כזה, אולי זה לא רעיון כזה רע ללכת למקלט? זה עדיף מלהיפגע, ועדיף מלהמשיך לחיות תחת טרור, וזה רק זמני.
וגם - האם הרב יתקשר אליו אחרי הפגישה שלכם? אם כן, לפי דעתי כדאי שגם אז מישהו יהיה איתך למקרה שהוא יתחרפן. או שתנחי את הרב לא לעשות שום צעד לפני שתתני לו אות.

מגיע לך לחיות חיים נורמליים!!! תזכרי שזאת תקופה קשה שבה את מפלסת את דרכך אל החופש. וזה יהיה כ"כ נפלא.
|L|


[b][po]דלעת דקורטיבית[/po][/b] (2008-11-25T00:54:05):
מתחילה,
שולחת לך חיזוקים,
מקווה שבלילה יתבהרו הדברים.

מצד אחד אני חושבת שאחרי כאלה צעדים ענקיים, אכן אולי כדאי לעשות הפסקה, מנוחה, לתת לדברים לשקוע (אצלך), לעצור לרגע את התהליכים. רק בשביל שזה יתיישב אצלך בפנים טוב, נכון, אמיתי יותר.
מצד שני, נראה שלא ממש אפשרי לעצור. הגלגל התחיל להתגלגל, ופשוט צריך להמשיך. קבעת פגישות. יש לך את המכתב. לכי עם זה.
ההיסוסים מאוד מאוד מובנים (לי יש היסוסים על דברים כל כך הרבה פחות חשובים). זה בסדר. לכי עם זה (כלומר, תמשיכי בדרכך, קבלי את ההיסוסים שבתוכך באהבה, אבל אל תתני להם לעצור אותך).

הסיפור על העו"ס ממש נשמע מוזר. ובעיקר מרגיז. מציעה לך לחזור אל העו"ס הטובה.

המון בהצלחה מחר!


[b][po]אור מחושך[/po][/b] (2008-11-25T15:08:39):
מתחילה להבין יקרה
אני במקצועי נמצאת הרבה בקשר עם עו"ס שעוסקות באלימות במשפחה ובסיוע לנשים מוכות.

מחזקת את ידייך על התהליך שאת עוברת, ומציעה לך לבדוק אפשרות לפנות למקלט לנשים דתיות מוכות. יש שניים כאלה לפחות בארץ. יש מקום גם לנשים דתיות במקלטים אחרים, ויש מענה לצרכים הדתיים. אני מבינה שזה צעד מרתיע, כתבת שזה בלתי אפשרי עבורך, אבל לא ציינת מדוע.
לפעמים מקלט הוא ההגנה היחידה האפשרית על חייך, בתהליך ההתנגדות לאלימות שאת עוברת. מסכימה עם דבריה של ניצן שאת בסכנת חיים. צוי הגנה והרחקה לא מגנים בפועל על שום דבר. בעל אלים, שרוצה לפגוע באשתו יכול לעשות זאת בקלות בארץ. אין אכיפה על הצוים האלה, פשוט אין.

בבקשה צרי קשר עם אחד המקלטים, דברי עם עו"ס שם, ותראי מה היא מייעצת לך. בקשי ממרכזי מניעת אלימות הפניה למקלט. שיהיה לך בעת הצורך.
אני ממש דואגת לך. בעלים אלימים שהשליטה מתערערת להם הם בלתי צפויים ומסוכנים, ולא רבנים ולא משטרה - לא יגנו עלייך. שמרי על עצמך.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-25T16:21:30):
הייתי היום אצל הרב שלו, שלנו.
היה מדהים. בהחלט אדם תומך.
הוא הרים לי את המצב רוח בחזרה.
סך הכל, לא היה לו משהו קונקרטי להציע, אבל אמר לי שכל מה שאומר לו שאני רוצה שהוא יעשה - הוא יסכים.
הוא היה המום, קרא את המכתב שוב ושוב. אחר כך שאל שאלות הבהרה. כשראה שאני קצת מקפידה על השאלות (כמו למשל, למה הוא העיף לי את השמיכה, מה גרם לכך), אז הוא ישר אמר לי שהוא בכלל לא מטיל שמץ של ספק באמיתות דברי וברור לו כשמש שכל מילה שלי היא אמת לאמיתה, רק הוא מנסה לחשוב מה מביא אותו לעשות לי כאלה דברים.
בכל אופן, שוחחנו, אמרתי לו מה כוונותיי, הוא אמר לי מה דעתו, ורציתי קצת לשתף אתכם, לבדוק ביחד איתכם מה כדאי לעשות.
הרב שאל אותי אם אולי היה לי כדאי לנסות, לבדוק מה הכיוון של בעלי. האם הוא רוצה או לא לשתף פעולה. הוא אמר לי לנסות לשלוח לו אימייל, בו אני מסבירה לו שהוא למעשה חולה (או משהו כזה) ושעליו לטפל בעצמו, להבהיר לו שבלי טיפול הוא לא חוזר הביתה. לבדוק איך הוא מגיב ולפי זה לחשוב מה לעשות הלאה.
טוב, לא בטוחה בכלל. סתם רעיון, כי אני בעצמי קצת מבוהלת מהמחשבה להתחיל להפעיל נגדו כל מיני צווים.
אמשיך אחר כך, הילד קורא לי.


[b]אני[/b] (2008-11-25T16:58:43):
טוב לשמוע!
לא יודעת לגבי ההצעות של הרב,
אבל נהדר שהוא לצידך,

ושהמכתב עשה את העבודה שלו - כל ההכנה שלך היתה נכונה, חשובה. אני מקווה שאת נותנת לעצמך את הקרדיט על כך.

חזקי ואימצי.


[b]לב[/b] (2008-11-25T17:05:24):
הי, מתחילה,

קוראת אותך כל הזמן ודואגת לך. את אדם כל כך חזק... אל תחשבי לרגע שלא.

אני לא בטוחה שאימייל זו דרך טובה. מה עם פגישה משותפת שלך ושלו וכל שאר האנשים שתומכים בך, כגון העובדת הסוציאלית והרבנים? פגישה שבה תבהירו לו את המצב ביחד עם אנשי מקצוע ואנשים שאותם הוא כן מעריך ואז תסבירו לו שהוא חולה, ואם הוא לא ילך לטיפול אז הוא לא יחזור הביתה. ואז תבדקי את התגובה שלו ותדעי איך להמשיך הלאה ואם צריך להפעיל משטרה וצווים. כמובן את צריכה לא להיות לבד איתו לרגע.

ליבי איתך מקווה שדברים יתחילו להסתדר.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-25T18:28:52):
אצל ההורים שלי. קצת לא מרוכזת. אנסה בכל זאת. רב 1 אמר לי שרב 2 (אותו אני פוגשת מחר בע"ה) הוא אדם נחרץ ומעשי ושכדאי להתייעץ עימו מה לעשות ואם בכלל כדאי לערב את ההורים של בעלי שממילא יש עליהם מספיק צרות אחרות. הוא גם אמר לי שאם רב 2 יגיד שהוא עצמו צריך להתערב ולהתקשר לי', אז הוא מוכן לעשות זאת. הוא אף מוכן לעשות זאת גם אם רק אני אבקש זאת.
אז קודם כל, אני כל כך שמחה שיש לי אותו. הוא כל הזמן אמר לי שאין כזה דבר, שאסור לי להיות איתו ככה אפילו דקה, שזה ממש בוז לאשה, לכל אשה ושהוא בכלל לא מקבל את זה וקשה לו להאמין שכאלה דברים חוויתי (כלומר, הוא מאמין, הוא פשוט בשוק).
אישית חשבתי להתקשר לי', ככה עוד יומיים, ולומר לו דברים מאוד נחרצים. להגיד לו שהוא אלים, שהוא צריך טיפול (אוף, לא בדיוק ככה רציתי לומר לו, הנה כבר שכחתי, היו לי מילים אחרות). להגיד לו שהחלטתי לא לעבור בשקט על מה שקרה בשבת, לא לעבור בשתיקה על מה שעובר עלינו בכלל. לומר לו שאני בייעוץ אצל עו"סית ושמדובר במחלה שלו, כלומר במשהו שניתן לטפל בו ואף צריך (גם לא בדיוק, לא בטוחה אם זה נכון). לומר לו שהחלטתי לא לאפשר לו לחזור הביתה, ושילך לטיפול אינטנסיבי. לשלוח לו לינק לאתר של נועם (כמובן שהוא יסרב נחרצות לכזה טיפול), אבל ללחוץ עליו בנדון ובעצם לא לאפשר לו דרך מילוט. אני עדיין מבולבלת. הייתי הרבה יותר בהירה לפני כמה ימים. עזרו לי להתבהר שוב. עכשיו ששוב עלה לי המצב רוח.
אני רוצה לדעת לאן נושבת הרוח. האם כאשר אומר לו שאין לו דרך מילוט, שדיברתי עם כך וכך אנשים, ושערבתי את הרבנים שלו, אותם הוא מעריך, האם אז אשמע ממנו איזושהי הכנעה? איזשהו נסיון שלו באמת לטפל בעצמו? או אולי הסלמה ותקיפה מחודשת שלו אותי (לפחות טלפונית)?
בינתיים לא יודעת.
סליחה על הבלבול, אם מישהי הצליחה להבין אותי מבעד למסך הערפל, אשמח לעיצה.


[b]ממ[/b] (2008-11-25T19:01:04):
[u]אז קודם כל, אני כל כך שמחה שיש לי אותו. הוא כל הזמן אמר לי שאין כזה דבר, שאסור לי להיות איתו ככה אפילו דקה, שזה ממש בוז לאשה, לכל אשה ושהוא בכלל לא מקבל את זה וקשה לו להאמין שכאלה דברים חוויתי (כלומר, הוא מאמין, הוא פשוט בשוק).[/u]
סליחה על הפולניות... ידעתי שזה מה שיהיה. אני ממש לא מופתעת. כל מי שלב לו, יזדעזע מהדברים.

[u]לומר לו שהחלטתי לא לאפשר לו לחזור הביתה[/u]
מצוין! וגם כל שאר ההחלטות שלך. אסור לך לתת לו לחזור הביתה. יהיה לך מאוד קשה להוציאו משם בפעם הבאה. זאת ממש הזדמנות פז, ממש הזדמנות פז, שהוא עכשיו מחוץ לבית! את [b]חייבת[/b] לנצל אותה.
אל תתני לאדם שאיים לרצוח אותך, שזרק אותך על הרצפה ולא נתן לך לקום, ושפגע בך בזמן הריונות, ושמקלל אותך לחזור הביתה. ממש לא. לא בשבילך, ולא בשביל הילדים שלך.

אני מציעה: לכתוב בקצרה את כל הדברים בנקודות קצרצרות:
"רציתי להגיד לך ש:
[list=1]
[*] אתה לא חוזר
[*] אתה הולך לטיפול כתאי לחזרה
[*] דיברתי עם הרבנים והם אמרו ש [u]אסור לי להיות איתו ככה אפילו דקה, שזה ממש בוז לאשה,[/u]
[*] אתה חולה
[*] האלימות נ-ג-מ-ר-ה
[*] זה לא מעניין אותי מה אתה חושב, אני לא נותנת לך להתנהג אלי כך יותר.
[/list]

ואז להתקשר ולומר לו נקודה נקודה.

[u]אני רוצה לדעת לאן נושבת הרוח[/u]
את יודעת משהו? זה לא כל כך משנה לאן נושבת הרוח. העיקר הוא שאת נחושה, יודעת שחיי האלימות נגמרו, יודעת שאת לא נותנת לו לחזור כך הביתה.
כל השאר, הלוואי שיסכים לטיפול. ואם לא, את תמשיכי לחיות בלעדיו כל עוד לא יסכים לטיפול, חזקה, חופשייה ושמחה וגאה בעצמך. מודל לילדייך.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-25T19:07:31):
ממ תודה. ומה עם לומר לו משהו על צו הרחקה?


[b]ממ[/b] (2008-11-25T19:21:09):
[u]ומה עם לומר לו משהו על צו הרחקה?[/u]
אני סבורה שעלייך לומר זאת, אבל רק [b]לאחר[/b] הוצאת הצו. לא לפני. כי אז הוא ימהר לחזור הביתה.

את באמת מרשימה מאוד.
ושוב, אני מציעה לא לענות את עצמך בספקולציות אם יסכים/לא יסכים ללכת לטיפול. את פשוט לא יכולה לדעת. את כן יכולה לדעת ש: [b]את[/b] לא תחיי כך יותר. את האנרגיות תשמרי להיות ממוקדת, בהירה וחזקה.
הצדק עימך באופן מוחלט.


[b]ממ[/b] (2008-11-25T19:25:20):
אגב, אני מכירה אלימים מילולית (לא מכירה מכים ממש), ויודעת כמה הם מעוותים בחשיבה שלהם. חייבים טיפול מסיבי (כמו בית נועם). ואם לא יסכים? אז לא. עדיין יכולים להיות לך חיים טובים ומספקים מאוד.

עוד אגב, גם אני מסכימה עם אלה שאומרות לא לחזור לעובדת הסוציאלית המחלישה, שלא יודעת דבר. ללכת רק לאנשי מקצוע שלא לוקחים מהכוח שלך, אלא תורמים לך.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-25T19:54:30):
זה מה שמבלבל אותי. אני מאוד רוצה שיסכים לטיפול, ויודעת שמאוד יבלבל אותי ויעמיד אותי במצב של מבוכה אם יסרב. כי האמת היא שאני בכלל בכלל בכלל לא רוצה לחשוב על גירושין, לא מתאים לי הסרט הזה בכלל בכלל.


[b][po]חברה של הכלה[/po][/b] (2008-11-25T20:24:21):
[u]כי האמת היא שאני בכלל בכלל בכלל לא רוצה לחשוב על גירושין, לא מתאים לי הסרט הזה בכלל בכלל[/u]

נראה לי שאת צריכה לחשוב קיומית וללכת על זה בכל הכח
גם אם בלב יש לך תקווה שדברים יסתדרו,את צריכה לשדר שגירושין לא מפחידים אותך.
אל תעבירי לו מסר שאת זקוקה לזה שהוא ילך לטיפול, אלא [b]שהוא בעצמו זקוק לזה[/b]
אם הוא אוהב אותך ורוצה בחיי משפחה טובים (לשניכם) איתך, זה יכול לעבוד
אם לא - מה הטעם להישאר יחד?


[b]ממ[/b] (2008-11-25T20:58:15):
[u]שאני בכלל בכלל בכלל לא רוצה לחשוב על גירושין, לא מתאים לי הסרט הזה בכלל בכלל.[/u]
מתחילה יקרה, אז אל תחשבי על גירושין. זה בכלל לא נושא למחשבה עכשיו.
הנושאים היחידים:
[list=1]
[*] לא לגור איתו כשהוא אלים
[*] להתאמץ במידת האפשר לגרום לו ללכת לטיפול.
[/list]
זהו. אל תחשבי אל שום דבר אחר, לא על גירושין, לא על מה יקרה אם יסרב לטיפול. מי יודע מה יילד יום? אולי בהתחלה יסרב, ואחרי כמה שבועות יסכים? או אחרי חודשים? אם לא תרצי להתגרש, לא תתגרשי.
להתמקד בדברים ההכרחיים לחייך [b]עכשיו.[/b] למענך ולמען ילדייך, את לא חיה באלימות יותר. פה אין התלבטות. הרי לא תקחי את הסיכון יותר שילדייך יראו אותו מרביץ לך. אז את מרחיקה אותו כל עוד הוא אלים.
אחר כך תחשבי על השאר. דבר דבר. ושוב, לא לחשוב על גירושין עכשיו. למקד האנרגיות במה שהכרחי לעכשיו.
אף אחד לא יכריח אותך להתגרש.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-11-25T21:08:11):
_אני מציעה: לכתוב בקצרה את כל הדברים בנקודות קצרצרות:
"רציתי להגיד לך ש:

אתה לא חוזר
אתה הולך לטיפול כתאי לחזרה
דיברתי עם הרבנים והם אמרו שאסור לי להיות איתו ככה אפילו דקה, שזה ממש בוז לאשה
אתה חולה
[list=1]
[*] האלימות נ-ג-מ-ר-ה
[/list]

זה לא מעניין אותי מה אתה חושב, אני לא נותנת לך להתנהג אלי כך יותר._
נכנסתי במיוחד לשמוע מה קורה איתך.
אני ממש שמחה שהרב היה כל כך תומך, ומוכן לעזור במה שתרצי.
נכון, ידעתי מראש (-: אבל איזו הקלה להיות אחרי ולשמוע שעבר יפה מאוד וגם חיזק אותך! |Y|

בסך הכל אני די מסכימה עם העצות שכתובות כאן אבל ממש לא עם הניסוח.
אנחנו צריכים כל הזמן לזכור שבעלך נמצא כרגע במצוקה קשה מהרגיל. יש לו הרבה מדי להכחיש, הוא לא היה בבית הרבה ימים, הוא מרגיש שמשהו השתנה אצלך, הוא בלחץ אטומי.
לכן:
[list]
[*] טון רגוע ורך, אבל [b]מאוד ענייני[/b] ומשדר בהירות גמורה
[*] ניסוחים שלא נשמעים כמו פקודות. אמנם קצרים, אבל בלי "אנטי"
[*] מציעה אכן להתייעץ שוב עם העו"ס הטובה, לגבי צו הרחקה או צו הגנה: מה ההבדל ביניהם? מה עדיף לך להוציא? להוציא, ולהגיד לו שהוצאת.
[*] האם עידכנת את השכנים? חשוב גם לבקש מהם לשים לב, וגם להגיד לו בפשטות, שהשכנים יודעים שיש צו הגנה/הרחקה, ותודרכו להזעיק את המשטרה במקרה של בעיה.
[*] מה להגיד לו?
[/list]
אני מסכימה שצריך להגיד לו שכרגע הוא לא יכול לחזור.
אני מסכימה שצריך להגיד לו שדיברת עם הרבנים והם אמרו את הנ"ל.
לדעתי חשוב להגיד לו שהוצאת צו הגנה/הרחקה ושהשכנים תודרכו להזעיק את המשטרה.
לגבי הטיפול:
לדעתי צריך להגיד לו, הנישואין חשובים בעיני, אבל יותר חשוב מהם שלא תהיה יותר שום אלימות בבית. אני מפחדת ממך, הילדים מפחדים ממך (את יודעת שזה נכון )-: ), זה לא נורמלי. אני לא מוכנה לחיות ככה יותר.
אם אתה רוצה אותנו בחזרה, אם אתה רוצה לחזור הביתה - יש מקום שקוראים לו "בית נועם". קשה להתקבל לשם, אבל יעזרו לנו. ההתנהגות שלך זאת מחלה, וצריך לטפל בך.
אם לא תלך לשום טיפול באלימות, לא תוכל לחזור הביתה. לא נחיה יותר בפחד מההתקפות שקורות לך.

אם את רוצה, את גם יכולה להגיד לו שזו לא אשמתו שזה קורה לו, זאת מחלה, אבל זאת בטח לא אשמתך ואת לא מסכימה לעבור אפילו שעה אחת נוספת של הגיהינום הזה.
לא את ולא הילדים שלכם.
להדגיש שהילדים "שלנו", או "הילדים שיקרים כל כך ללבך". אפשר גם לשחק על זה. את אומרת שהוא אוהב את הילדים. יכול להיות שדרכם אפשר להסביר לו: אני יודעת שאתה אוהב את הילדים, תעשה את זה למענם. שיהיה להם אבא בריא. שלא תעביר להם את המחלה הזאת.

אני שולחת לך כוחות. באמת, אני ממשיכה להתפעל עד אין קץ מכוחותייך ומלבך, למרות כל הקשיים! למרות חוסר התמיכה של המשפחה! למרות הלחץ שלו!
מגיע לך לחיות חיים טובים ולהיות אהובה, בטוחה ומוגנת! תאמיני בזה! {@


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-25T22:27:27):
קודם כל תודה לך בשמת. שוב את מכניסה סדר ובהירות לדברים.
אשב ואכתוב את הדברים על נייר ואתאמן לומר לו אותם.
רק דבר חשוב אחד. ברגע שאני מוציאה לו צו הגנה, אין לי שום אפשרות חוקית ליצור איתו קשר. כי אם אני עושה זאת, אני מפרה את הצו ואז הוא לא תקף יותר. כאשר מוצא כזה צו, צריך להיות מישהו שמביא לו את הצו בידיים וזו לא אמורה להיות אני!
כך שיוצא שאני קצת בבעיה. אני כן יכולה לומר לו שאני עומדת להוציא כזה צו, ולמעשה הצו תקף מהרגע שאני מוציאה אותו. העו"ס הלא טובה אמרה לי שאני צריכה להוציא אותו סמוך לזמן שהוא חוזר, אבל אפשר גם כמה ימים לפני כן. זה קצת סותר, כי אז בעצם הוא לא יכול לומר לי וגם אני לא יכולה לדעת מתי הוא חוזר, אז איך בדיוק אני אמורה להוציא צו???
אז בינתיים אני מחכה שיתן לי רמז קלוש על מתי הוא חושב לחזור כדי שאוכל לתכנן את צעדיי, אחרת פשוט אין לזה שום טעם.
אגב, היא גם אמרה לי שאין טעם להתלונן במשטרה על משהו שקרה לפני שבוע וחצי. גם זה נשמע לי מאוד תמוה. אבל כנראה היא התכוונה לעניין ההרחקה. טוב, היא היתה מאוד לא ברורה.
מעניין כל כך שהיום או השבוע זה היום למלחמה באלימות במשפחה...

דבר אחר. נראה לי שאני לא יכולה ללכת עם המכתב שלי לבית משפט. פתאום אני נזכרת שלבית משפט מגישים תצהיר כתוב בכתב יד על גבי טופס שלהם ויש הגבלה על מספר המילים.
לכן, אשכתב אותו שוב, ואקח את העיצות של [b]עוקבת[/b] בעניין זה (שכתבה לי לקצר יותר) - תודה לך [b]עוקבת[/b] על עצותייך.
מחר יש לי פגישה עם רב 2 ומצפה לטוב.
רק שאלה, מה דעתכן, האם יכול להיות תסריט בו אני לא מקבלת אותו בבית, אבל גם לא צריכה להוציא צו בשביל זה?
הממ, אני כבר יכולה לומר שהוא בטוח יגיע ככה.
אוף, כי ממש לא אוהבת לערב את הרשויות יותר מדי.
מה גם שברגע שזה קורה, אני באמת אמורה ליידע עוד אנשים וזה לא ממש מתאים לי כרגע.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-25T23:44:08):
אוי, ילדים, ילדים. כמה צריך להיזהר כשמדברים על ידם.
היום נסעתי לרב וכשחזרתי אמא שלי סיפרה לי על הדיאלוג הבא בינה לבין בני הגדול:
סבתא: אתה מתגעגע לאבא?
ילד: כן
סבתא: אתה רוצה שאבא יחזור?
ילד: לא
סבתא: אתה לא רוצה שאבא יחזור? למה?
ילד: כי הוא מסוכן!!!!!
סבתא: (מתפרצת בצחוק לשמע ה"בדיחה"): אבא מסוכן??
ילד: כן, הוא מסוכן ואני לא רוצה שיחזור הביתה.


ואמא שלי מספרת לי את כל זה בצחוק.
אני מחווירה לחלוטין.
אחר כך משוחחת עם הילד. אומרת לו שאבא אוהב אותו ושאבא חוזר ושהוא לא מסוכן.
הילד מתעקש שאבא אכן מסוכן.
אני מסבירה לילד שהאוטו מסוכן לאבא, לא אבא מסוכן.
הילד בסוף משתכנע ואומר שהוא רוצה שאבא יחזור ושהאוטו מסוכן לאבא ושאבא לא מסוכן.

אנחת רווחה.
רק חסר לי כרגע עוד שהילד יכנס לפוביות מהאבא....

[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-25T23:48:10):
וזה בגלל ששוחחתי עם החברה על י' לפני הילד. איך יכולתי לחשוב שהוא לא מבין????

[b][po]אחת אחרת[/po][/b] (2008-11-26T10:28:59):
למה את מבלבלת את הילד החכם שלך? אבא אכן מסוכן. על מי את מנסה לעבוד?
אם כבר הוא העלה את הנושא, ואת נורא רוצה לא לומר את כל האמת את יכולה להגיד לו שאבא לפעמים מסוכן (שזה בעצם אותו דבר, כי אם אי אפשר לדעת מתי הוא יתפרץ אז הוא תמיד מסוכן), ושאת מקווה שהוא ילך למקום שיעזרו לו להבריא.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-26T10:30:36):
[u]למה את מבלבלת את הילד החכם שלך? אבא אכן מסוכן. על מי את מנסה לעבוד?[/u]
כי כרגע זה לא מתאים. במיוחד לא כאשר ההורים שלי לא יודעים.
וחוץ מזה, אני לא חושבת שזה נכון שילד יחשוב רע על אבא שלו.


[b]אחת[/b] (2008-11-26T10:49:23):
לא פשוט, החיים האלה
(())


[b][po]לוטם מרווני[/po][/b] (2008-11-26T10:55:50):
[u]כי כרגע זה לא מתאים. במיוחד לא כאשר ההורים שלי לא יודעים.[/u]
שיחה אמיתית עם ההורים שלך תעמיד גם אותם בצד שלך. כדאי שהם ידעו ויכלו לתמוך גם בילד.
הילד יחשוב מה שהוא רוצה, את מנסה להגן עליו אבל גם מחשבה שאבא שלך מסוכן יכולה להגן עליך.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-26T11:02:13):
[u]שיחה אמיתית עם ההורים שלך תעמיד גם אותם בצד שלך.[/u]
כרגע אין טעם, הם גורם מחליש.
תאמיני לי שאני מכירה אותם מספיק טוב כדי לדעת מתי כן לדבר איתם ומתי לא.


[b]tאמא[/b] (2008-11-26T11:05:57):
גם אני נכנסתי לראות מה שלומך, את אכן עושה צעדים גדולים ומשמעותיים. ועדיין נמצאת בבלבול וחוסר ודאות. וזה בסדר גמור. (זה לא היה בסדר אם הכל היה ברור והולך חלק).
לדעתי גם אולי כדאי כן לחזור למרכז למניעת אלימות, אפילו שלא היו בהירים ולא היו להם תשובות חד משמעויות. לאף אחד אין תשובות חד משמעיות, בסופו של דבר התשובות יבואו ממך... אחרי שתתיעצי עם כל מי שאת יכולה. אם במשך כמה פעמים את עדיין רואה שאין להם כלים לעזור לך. אז תתנתקי. כרגע אולי גם משם יכולה לבוא עזרה.
דבר שני: תזכרי במיוחד לעצמך, ואח"כ גם במה שתומרי לבעלך, זה שאת לא פועלת נגדו. שום דבר שעשית אינו נגדו, גם אם תוציאי צו הגנה הצו אינו נגדו. צו הגנה או כל פעולה שאת עושה היא פעולה בעדך ובעד ילדיך. (ועד כמה שזה מוזר בעקיפין זה גם בעדו). ככל שתפנימי את זה וככל שתאמיני בזה גם יתבהרו לך דרכי הפעולה המתאימות.
שוב תהיי ערנית לגבי תגובות אפשריות שלו. ותהיי מוכנה בכל דרך להגן עלייך ועל ילדייך (גם במחיר של עזיבת הבית אם אין ברירה להמשך אצל ההורים, מעון לנשים דתיות מוכות או כל מקום שבו תוכלו לקבל הגנה- שוב אם את מרגישה שתגובות שלו לפעולותייך עשויות להכניס אותו ללחץ וכתוצאה מזה לשים אותכם בסכנה אל תהססי שום דבר לא יותר חשוב ממך ומהילדים).
לגבי הילד. אכן ילדים מבינים ואכן הם מרגישים ויודעים הכל גם אם לא מדברים על זה. גם התינוק שלך מבין בדרכו מה קורה. הוא מרגיש שאבא לא בבית, הוא מרגיש שאת במתח....ועוד
לדעתי לא כדאי לשקר לילד גם את זה הוא מבין. כמובן אני מבינה את הרצון שלך לא לגרום להסתה של הילד נגד האבא .... וזה נכון מאוד אך גם לא לשקר לו.
להגיד לו כמה אבא אוהב אותו (זאת האמת). כרגע יש מס בעיות שעל אבא ואמא לפתור ולכן אבא לא יכול לחזור הביתה.
אם חוזר על נושא המסוכן, להסביר שלפעמים אבא מתעצבן וזה לא טוב ולכן אנו צרכים להתרחק האחד מהשניה אבל עדיין אבא אוהב אותך והוא מתנהג אילך יפה (אם זה נכון). להסביר לו שהוא נישאר אבא שלו ושאבא עושה לו רק טוב. אבל את ואבא צריכים למצוא דרך לפתור בעיות. (או במלים אחרות שיכול להבין אני לא יודעת בן כמה הוא).


[b][po]תזמורת הים[/po][/b] (2008-11-26T11:07:23):
מתחילה יקרה,
אני עוקבת כבר מתחילת הדף.
אני חושבת שאת מוכרחה להכין את עצמך לאפשרות שבעלך לא יסכים לשמוע על טיפול. מכל מה שכתבת עליו, נשמע לי שהסיכוי לכך שהוא יסכים שהוא אלים- ועוד כשזה בא ממך- פשוט לא קיים. אפס.
אני לא מבינה איך את חושבת שבן אדם שלא מוכן אפילו להתיחס להערות ושאלות שלך על דברי תורה, שלא לדבר על האלימות קשה שלו כלפייך, יקשיב לך פתאום ברצינות כשתציבי לו תנאים לחזרה הביתה.
אני מסכימה עם אלה שכתבו שאת בסכנת חיים. אם תגידי לו לא לבוא הביתה- זה עלול לסכן את חייך.
גם אם תוציאי צו הגנה/הרחקה- הוא עדיין עלול לבוא ולסכן את חייך. את באמת חושבת שיטריד אותו שהוא עובר על החוק? את בעצמך כותבת שהוא עבריין! נוסע בפראות, נוהג בשכרות ומסרב לחגור את הילדים- מה אלה אם לא עברות?! צו או לא צו, הוא עלול לבוא ולפגוע בכם לפני שהשכנים יספיקו להגיב ואז מה יעזור לך הצו?
כל הנשים הנהדרות שמציעות לך תמיכה וירטואליות הן נפלאות ותומכות, אבל אף אחת מאיתנו לא תדע מה קורה כשהוא יתפרץ לבית ולא תוכל לעזור לך בזמן אמת.

אני חושבת שהעוס"ית המבאסת צודקת- את צריכה להגן על עצמך! את בסכנת חיים! אני חושבת שאת חייבת להתגונן מפניו במעון לנשים מוכות.
כמו כן לדעתי [b]אין שום טעם שאת תנהלי איתו שיחות[/b]. אם כבר, שלחי את הרבנים שאת במגעים איתם שידברו איתו בשמך, [b]בעוד את מוגנת מפניו[/b] במקום שאליו הוא לא יכול להגיע (אפילו בבית, בתנאי שתחליפי את המנעול, ושיהיה אתך גבר שיכול להגן עליך).

אני מאחלת לך בהצלחה. אני חושבת שהאסרטיביות שלך מעוררת הערצה. רק בבקשה תשמרי על עצמך.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-26T11:16:16):
[u]כמו כן לדעתי אין שום טעם שאת תנהלי איתו שיחות. אם כבר, שלחי את הרבנים שאת במגעים איתם שידברו איתו בשמך, בעוד את מוגנת מפניו במקום שאליו הוא לא יכול להגיע (אפילו בבית, בתנאי שתחליפי את המנעול, ושיהיה אתך גבר שיכול להגן עליך).[/u]
נקודה למחשבה.
כרגע השיחות בינינו הן טלפוניות, כך שאני סך הכל מוגנת. את אומרת לשלוח את הרבנים לשוחח איתו?
תראי, האמת היא שזו עוד התלבטות, אולי תעזרו לי לחשוב. אתמול רב 1 שאל אותי מה תפקידו בכל זה, מה הייתי רוצה שהוא יעשה. לא ידעתי ממש לענות לו. האם כדאי שהם ישוחחו איתו? האם לסמוך על כך? לא יודעת....
אגב, לגבי זה שהוא לא יסכים לטיפול, זה נכון אם זה בא מתוך כך שהוא לא מאויים משום צד, שהוא נינוח בביתו. אבל אני מאמינה שכאשר הוא יבין שאני רצינית ושהוא פשוט לא חוזר הביתה, אז הוא עשוי לרצות בטיפול (או ממש הפוך, יהפוך ליותר גרוע-ואז אדע אל נכון היכן אני עומדת).
אני כן רוצה לשוחח איתו, לגשש, לבדוק לאן הרוח נושבת, איך הוא מגיב, מה הוא עושה ולפי זה לחשוב הלאה.
אני מרגישה גם טיפה יותר מאוזנת ממה שהייתי שבוע שעבר וגם בתחילת השבוע. לא יותר מדי חזקה ולא יותר מדי חלשה.


[b]יול[/b] (2008-11-26T11:30:44):
מהדברים שאת אומרת אני מבינה שחשוב לך לדבר איתו בעצמך. וזה הגיוני, את מכירה אותו הכי טוב, רק את יכולה להבין את הניואנסים והכוונות שבדבריו..
יכול להיות שמה שאת צריכה זה לדבר איתו בעצמך אבל במקום שיהיה מוגן ממנו.
את חושבת שאם תאמרי לו שאת לא מוכנה שהוא יחזור הביתה עד שהוא הולך לטיפול, הוא באמת לא יחזור הביתה? למה שהוא יקשיב תנאי הזה שלך? מה ימנע ממנו להגיע הביתה ברגע שהוא שומע את זה? זה נראה לי מסוכן להגיד לו דבר כזה כשאת חשופה לבדך בבית.
אני חושבת שדבר כזה את יכולה להגיד או ממקום מוגן שאליו הוא לא יוכל להגיע או שהוא לא יידע מאיפה את מדברת או מהבית אבל עם עוד מישהו (גבר) או מהבית אם החלפת מנעול והוא לא יכול להכנס.
הכוונה היא שלא תהיה לו גישה אליך כשאת לבד, אחרי השיחה הזו.
זו הולכת להיות שיחה מאד לא קלה עבורו. רעידת אדמה וטלטלה רצינית ואת זה אני לא אומרת כדי שתחשבי על המשמעויות עבורו אלא רק כדי שתביני שהטלטלה ששיחה כזו יכולה לעורר, יכולה לגרום לו להתנהג בכל מיני צורות שאת לא צופה אפילו כי מעולם לא הייתם במצב כזה.
ומפני זה חשוב שתגני על עצמך.
בהצלחה, את עושה דרך מדהימה! @}


[b][po]לוטם מרווני[/po][/b] (2008-11-26T11:41:02):
[u]בהצלחה, את עושה דרך מדהימה![/u]
|Y|

[b]פלונית[/b] (2008-11-26T11:54:23):
רעיון לפעולה שעלה לי (בלי שום נסיון שלי או משהו אז לא יודעת אם זה מתאים) -
אולי להחליף מנעול, לקבוע שיחה איתו אצל הרב (שלושתכם יחד) ומשם ללכת מיד להורים שלך ולהיות אצלהם עד שיוברר מה דעתו ותגובתו, ולבקש מהשכנים להודיע לך אם הוא מנסה לפרוץ לבית וכד' כדי שתוכלי להודיע למשטרה.

(שאלה - האם אפשר להוציא צו הרחקה מהבית גם אם את מתארחת זמנית אצל ההורים?)

[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-26T12:18:03):
_רעיון לפעולה שעלה לי (בלי שום נסיון שלי או משהו אז לא יודעת אם זה מתאים) -
אולי להחליף מנעול, לקבוע שיחה איתו אצל הרב (שלושתכם יחד) ומשם ללכת מיד_
זה רעיון יפה. אשקול זאת. רק בטח שלא אלך להורים שלי, אלא אם כבר למקום אחר (אולי פשוט להישאר אצל הרב).
תודה!!


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-26T13:07:28):
בס"ד
_אני מסכימה עם אלה שכתבו שאת בסכנת חיים. אם תגידי לו לא לבוא הביתה- זה עלול לסכן את חייך.
גם אם תוציאי צו הגנה/הרחקה- הוא עדיין עלול לבוא ולסכן את חייך. את באמת חושבת שיטריד אותו שהוא עובר על החוק? צו או לא צו, הוא עלול לבוא ולפגוע בכם לפני שהשכנים יספיקו להגיב ואז מה יעזור לך הצו?
[b]כל הנשים הנהדרות שמציעות לך תמיכה וירטואליות הן נפלאות ותומכות, אבל אף אחת מאיתנו לא תדע מה קורה כשהוא יתפרץ לבית ולא תוכל לעזור לך בזמן אמת[/b].
אני חושבת שהעוס"ית המבאסת צודקת- את צריכה להגן על עצמך! את בסכנת חיים!_
אבל לא כל עוד הוא נשאר מחוץ לבית, כרגע, ביוזמתו.
כרגע הסכנה רק אים תהיו ביחד בבית.

[u]אני כן רוצה לשוחח איתו, לגשש, לבדוק לאן הרוח נושבת, איך הוא מגיב, מה הוא עושה ולפי זה לחשוב הלאה.[/u]
אולי כדאי שאת תדברי איתו, כךתוכלי "להרגיש" מה המצב, ואת יכולה לדעת מההכירות איתו ולפי התגובות איך להמשיך בשיחה, יותר מהרב.
אים הוא מתכוון להגיע, אולי במצב כזה כדאי שהרב ידבר איתו, ויגיד לו באופן ברור שכפי שהמצב עכשיו- עדיף שעדיין לא יחזור.

[u]בתנאי שתחליפי את המנעול[/u]
אין פה בעיה חוקית?
הרי אין שום צו שאוסר עליו להיכנס הביתה?


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-26T13:19:16):
בס"ד
האים המטרה היא שהרב יגיד לו ללכת לטיפול?
או רק לא לחזור עדיין?
אים הרב יגיד לו חד משמעית ללכת לטיפול, האים להערכתך הוא ילך?
או יכעס עליך או על הרב?
כדאי לחשוב באמת על איפה את נימצאת אים השיחה ניגמרת בכעס.

[b]בוחרת[/b] (2008-11-26T14:04:40):
מתחילה יקרה!
אני חושבת שלא כדאי לדחות את השיחה איתו,
את כרגע נמצאת בחוסר וודאות, אם תדברי איתו (עם הפעלת כל אמצעי הזהירות שהוזכרו למעלה) תדעי כיצד לפעול.
כדאי להציב לו אולטימאטום, אחרת לא נראה לי שהוא ירצה לקבל טיפול.

אני רוצה לספר לך, שאני "ניכנסתי" בו בכל הכוח(משטרה, מעצר, צו הרחקה ממושך)
ולאחר מספר ימים מועט, הוא הודה לי, ועד היום הוא מודה לי על כך. משום שזה מה שגרם לו ללכת לטיפול, ולשנות את ההתנהגות ואת החיים שלנו.
יכול להיות שזה יהיה גם התגובה של בעלך. (למרות כל מה שאת מספרת עליו, שלי לא נופל בהתנהגות שלו [בעבר])
יחד עם זאת, צריך לקחת בחשבון את האופציה השניה, שהוא לא יסכים ותהיה הסלמה מצידו.
במקרה כזה, תדעי שאין לך סיבה להישאר ביחד!!! (אני מקווה בשבילך שזה לא מה שיהיה, וזו אפשרות מפחידה ומלחיצה. אך אין שום סיבה בעולם שתמשיכי לספוג את האלימות שלו! וללא טיפול יסודי, אי אפשר לצאת מהמחלה הזאת)

בכל אופן כדאי שתדעי לאן הולכים פני הדברים, את תהיי יותר שקטה.
בהצלחה רבה.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-26T17:25:35):
היום הייתי אצל רב מספר 2. הוא היה הרבה יותר מעשי מרב 1. הוא חיזק אצלי כמה דברים. ראשית, שעלי להתגונן ולהוציא צו הגנה. שנית הוא בעצמו הולך לשוחח עם י' בצירוף עם רב 1, שלישית שעל פי הידוע לו י' אכן בא ממשפחה אלימה.
המצב רוח עולה וככה גם כוחותיי.
בוחרת, אשמח לשוחח איתך. איך עושים את זה?



[b]קוראת[/b] (2008-11-26T18:21:47):
[u]היום הייתי אצל רב מספר 2. הוא היה הרבה יותר מעשי מרב 1. הוא חיזק אצלי כמה דברים. ראשית, שעלי להתגונן ולהוציא צו הגנה. שנית הוא בעצמו הולך לשוחח עם י' בצירוף עם רב 1, שלישית שעל פי הידוע לו י' אכן בא ממשפחה אלימה.[/u]
מצוין. כל הכבוד לו, וכל הכבוד לך! יאללה, להוציא צו הגנה.
את משהו. ראי כמה דברים הספקת בזמן כל כך קצר! מדהים. דוגמה לנשים רבות.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-11-26T18:30:39):
האם אפשר גם להוציא צו הרחקה מהבית וגם לא להיות בבית.
חשבתי אולי כשהם ידברו איתו (כל הכבוד להם) את תוציאי במקביל צו הרחקה -
אבל ליתר בטחון אל תחזרי הביתה עד יעבור זעם,
או עד שתתעדכני מהרבנים מה קורה במדויק ומה מצבו

מצד אחד לא להפקיר את הבית - שיהיה לך לאן לחזור (אם הוא מפר את הצו כשאת לא נמצאת שם - להזמין משטרה כמובן, את צריכה שיתוף פעולה של השכנים) ומצד שני להיות בטוחה בזמן הפורענות הזה.

בהצלחה, כ"כ רוצה לחבק אותך ואת ילדך החמוד.


[b]בוחרת[/b] (2008-11-26T19:24:27):
מתחילה יקרה!
את מוזמנת להתקשר מתי שבא לך,
אם לא יהיה לי נוח לדבר באותו רגע, אומר לך.
להשתמע.


[b]אחת[/b] (2008-11-26T20:15:58):
את ענקית! הרבה אהבה!

והמרגיעון: הכלל הוא פרט


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-11-26T22:21:12):
אני |יד1| אבל רוצה להגיד כל הכבוד, ומאוד שמחה על הרב המעשי.
גברים ורבנים שידברו איתו - יכולים באמת להזיז משהו!
וחשוב שהם כמה, כי יש כוח מולו גם במספרים.
במיוחד לגבר אלים, שמזלזל בנשים, קריטי לשמוע מגברים אחרים.
לבי נתון לך. {@


[b]עוקבת....[/b] (2008-11-26T22:40:58):
כל הכבוד לך, שמחה שאת מחוזקת |Y|

ממליצה לכתוב לשני הרבנים מספר שאלות (שעולות מהתגובות הנ"ל) שיבהירו ויכוונו אותך כיצד עלייך לנהוג בהמשך.
@}

[/spoiler]
[spoiler=עבודה עצמית פנימית פורצת החוצה, עכשיו גם בעלי בתמונה]
[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-26T23:26:30):
תודה לך, בוחרת, על השיחה.
ניסיתי לשוחח איתו לפני כמה דקות, אבל הוא לא היה בבית וכמובן שבפלאפון לא מתאים לשוחח. אז אמרתי לו שנשוחח מחר. הוא שאל אותי אם "זה כל מה שיש לי להגיד", אז אמרתי לו שיש לי הרבה יותר, אבל מעדיפה לא לדבר איתו בפלאפון כשהוא באמצע נהיגה.
אז הוא אמר לי ש"הוא מקווה שלשם שינוי יש לי משהו טוב להגיד".... לא עניתי לו, רק אמרתי שנשוחח מחר.
הוא חולם הבנאדם, הוא פשוט לא קולט מה הולך פה. זה כשלעצמו מכעיס אותי מאוד. הוא רק חושב על עצמו ומספר לי ש"שלושה ימים לא ישנתי", וכמובן, שהוא מגזים. תמיד הוא מוסיף עוד ועוד שעות על מה שבאמת היה. במיוחד כאשר זה נגדי, אז הוא יכול לומר שבשנתיים האחרונות אני לא כך ולא אחרת (למרות שמדובר רק בשבועיים האחרונים) וכן הלאה.
הממ, עכשיו הוא כותב לי הודעה שאתקשר אליו בכל זאת.
טוב, אכתוב על כך אחר כך.
הבנאדם מתחיל להיות בלחץ.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-27T00:06:12):
טוב, שוחחנו.
פווווווף, היתה שיחה טעונה מאוד...
אמרתי לו שהוא לא חוזר הביתה.
"כמה נורא" ענה לי בחצי אירוניה.
אחר כך הבהרתי לו למה.
הוא הכחיש שתקף אותי, הכחיש שאיים לרצוח אותי וכו'.
אמרתי לו שיפסיק עם המניפולציות האלה, אני כבר לא מקבלת אותן.
אמרתי לו המון המון דברים, כבר לא זוכרת מה. אבל פחות או יותר כל מה שעבר עלי, מה שאני רוצה ובמיוחד מה שאני לא רוצה.
הוא היה המום לחלוטין והתחיל עם "אז החלטת להרוס אותי לגמרי?" אמרתי לו שיפסיק עם המניפולציה הזאת, זה לא מזיז לי כלום יותר. אני לא אשמה בכלום, לא אשמה בכך שהוא מרים עלי יד, לא אשמה באלימות נגדי, לא אשמה בקללות ובהשפלות.
אמרתי לו שילך לייעוץ. הוא אמר שבסדר, אבל שמעתי בקולו שבכלל לא בסדר.
אז אמרתי לו את משפט המחץ: "אתה יודע עוד משהו י'? אני עדיין שוקלת, אבל ככל הנראה אגיש נגדך תלונה במשטרה על התקיפה שלך בשבת".
כאן הבנאדם נשבר לחלוטין! הוא ממש התחיל לבכות.
לא אמרתי לו כלום על צו הרחקה, הוא די הבין שאם אני אומרת לו שלא יתקרב הביתה, אז הוא לא יתקרב (אבל אוציא את הצו בכל זאת).
טוב, בכל אופן, מבחינתי השיחה השיגה את מטרתה.
הוא עומד לקבל עוד הלם. אמא שלו תקבל מחר שיחה מהרב מספר 2. אני בטוחה שזה יזעזע אותו לחלוטין.
סיפרתי לו שדיברתי איתם, לא סיפרתי לו שאני מתכוונת לשוחח גם עם רב 3, כי הוא היה בוכה לי שלא אעשה זאת, ואולי הייתי נכנעת לו.
אני מתחילה להרגיש שדברים יזוזו עכשיו לכיוון החיובי בע"ה. צריכה המון תפילות. ממחר אני חוזרת לתפילות שלי שעד היום פשוט הזנחתי בגלל כל הסיפור, בקושי ברכות השחר... עכשיו יש לי כוחות שוב להתפלל, להגיד תהילים, לבקש. היום בדרך אל הרב בכיתי לקב"ה, התפללתי, אמרתי תהילים בעל פה.
שומע תפילה - ענני.
אה, ובעלי עוד שאל אותי בשיא הציניות אם ההורים שלי בתוך זה (כי תמיד בתוך ריב הוא היה אומר לי שבטח כבר סידרתי איזה עורך דין דרך אבא שלי). אז אמרתי לו שדווקא עם הוריי עוד לא שוחחתי. זה הראה לו גם כמה שאני רצינית לגביו וגם לא מנסה "להרוס" אותו כמו שהוא חושב.
אבל הוא חש הרוס כרגע, זה ברור.
אמרתי לו ששוחחתי עם הרבנים 1 ו 2 ושהם יעזרו לו ושהם מצפים שיפנה אליהם.
אמרתי לו זאת אחרי שהוא בכה לי שאני "זורקת אותו מהבית שלו אל הרחוב ואיפה ישן ומה יעשה".
אמרתי לו גם שיש מקום ששם יכולים לעזור לו והוא לא יצטרך ללכת לרחוב.
זה לא עודד אותו, אבל זה נתן לו כיוון.
הולכת עכשיו לשלוח לו לינק לאתר של בית נועם.
צריכה את התפילות שלכן.
בוחרת, ממש תודה על שיחת המוטיבציה!


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-27T00:08:20):
אה ועוד משהו. הוא בכה לי על כך שאני מרחיקה אותו מילדיו שאוהבים אותו וכו'. אמרתי לו שדווקא בגלל שאני דואגת להם אני עושה זאת. אמרתי לו שבשום אופן, והדגשתי זאת היטב, לא אסכים שילדי יחיו באוירה של אלימות. שאף פעם לא יראו איך אבא מרים יד על אמא, איך הוא מקלל אותה ומשפיל אותה. אמרתי לו שהוא עבר את כל הגבולות בכך ושאין סיכוי שבעולם שאסכים שילדי ילמדו או יחיו תחת כזה מצב וילמדו בדרכים שלהם להתמודד עם אלימות (כלומר, שילמדו להיות אלימים או מניפולטיבים וכו').
אז הוא שתק.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-11-27T00:51:19):
(())(())(())(())(())(())(())(())


[b]גלי[/b] (2008-11-27T00:56:07):
תראי, את מדהימה וחזקה, יודעת בדיוק מה את עושה ולמה.
מצטערת אם אני לא מקורית, את מקבלת המון מחמאות מכולן ובצדק.
רק רציתי להוסיף את שלי...
אני ממש מתרשמת מכל מעשייך ואמירותייך.
חיזקי ואימצי וחבקי את עצמך הרבה.
ליל מנוחה


[b]יול[/b] (2008-11-27T01:02:07):
את פשוט מדהימה, מדהימה!
כמה אומץ ונחישות!
מתפללת ומחזקת אותך,
את ראויה לכל הטוב שבעולם.
(ואת בדרך לשם (-:)
@}


[b][po]מיכל אמא של ליאור[/po][/b] (2008-11-27T06:28:15):
יישר כוח !
המון (())


[b][po]פרח פורח[/po][/b] (2008-11-27T07:17:13):
מתחילה יקרה,
עוקבת וקוראת מההתחלה. פעם ראשונה מגיבה.
חושבת עלייך ומתפללת מאי שם בגולה.
לומדת ממך כ"כ הרבה.

[b][po]מיכל ע[/po][/b] (2008-11-27T09:52:39):
|Y| |Y| |Y| |Y|
אין עליך


[b][po]אור מחושך[/po][/b] (2008-11-27T10:09:11):
(()) הרבה כוח בהמשך!


[b]עוקבת....[/b] (2008-11-27T11:16:29):
|Y|
(())


[b][po]אלטר אגו[/po][/b] (2008-11-27T11:55:34):
|Y| |Y| (()) @}


[b]אחת[/b] (2008-11-27T12:26:17):
לא יאומן, מה שאת עושה
את כזו חכמה. חושבת על הכל ופועלת שלב שלב.
ולדעתי זה ישתלם.
אני קצת מקנאה... פתאם חושבת שהלוואי שהיה לנו רב :-)
זה בדיוק מה שחסר לי - מישהו בעל השפעה עליו שידבר איתו
ניסיתי דרך ההורים שלו (שמאד אהבו אותי ו... כבר לא) שקונים את השקרים שלו ולא מאמינים לי, למרות שיודעים שהוא בעייתי מכל מיני בחינות, עם עבר של חרדות וטיפולים... הם בעצמם אמרו לי בזמנו אבל כמו כולם סביבו - מעדיפים להתייחס לזה כאל שריטה חיננית. לא מאמינים שהוא אלים. אומרים לו שאני קשה והיסטרית ומדברים אליי מגעיל.
כנ"ל לגבי נעמת שהם גם לא ממש אוטוריטה לגביו וגם הוא מוכר להם סיפורי אלף לילה ולילה. איך אני יודעת? הוא אמר לי. הוא כמובן לא אמר ששיקר להם אלא שאמר את "כל האמת": שאני מסכנה והיסטרית ובוכה כל היום (שטויות) וקשה לי והוא רוצה שהם יעזרו לי.... חחחחחחח
איפה הרב? דרוש רב!
בינתיים כמעט שלושה שבועות שלא ראה את הילדה שלו. כי הוא "לא מוכן שאני אקבע לו את התנאים". אני אמרתי שמוזמן לראות אותה בנוכחותי, (כי אני חוששת שלא יחזיר אותה, או שינסה עליי מניפולציות וכדו') ובנוכחות אדם נוסף מהצד שלי (כדי שארגיש מוגנת מתקיפותיו. למרות שבעבר התנהג בצורה תוקפנית- צעקות, קללות וכאלה- גם ליד חבריי)
זה אוכל אותי
בנעמת אמרו לו לא ליצור איתי קשר וזה אכן מה שהיה רב הזמן הזה, עד שלפני כמה ימים התקשר שרוצה דברים שלו מהביתילעזוב/לראות את הילדה בתנאים שלו/אוהב אותי נורא ומתגעגע/שונא אותי ומקלל את היוםשנפגשנו/הוא הקרבן ואני התוקף/דיבר עם האקסית המיתולוגית שלו והיא אמרהלו שפיספסתי לחלוטין איזה אדם מקסים הוא... וכן הלאה בלופ אינסופי. שלמרות שניסיתי שלא... בסופו של דבר נגררתי אליו לחלוטין ואף לקחתי חלק פעיל.
וכך מתנהלים הדברים כבר שנה וחצי
בגלל זה אני חושבת שמתחילה היא מאד חכמה. כי היא פועלת חד פעמית וממקום לא אימפולסיבי.
עוד המון בהצלחה לך
ואם יש לכן עצות - אשמח
את משפחתי הפסקתי לשתף כי הם נורא מחלישים ויש להם חלק בזה שהדברים הגיעו למצב כזה,אמרו לי במשך שנה להיות יותר נחמדה ושזה בשליטתי ולהעלים עין ושהוא נורא אוהב אותי... ועוד מיני שטויות. וחבריי פשוט היו סוקלים אותו אם היה מראה את הפרצוף שלו. נורא כועסים. ורק ביני לביני אני נאלצת לחוש את כל המורכבות של המצב. מרגישה כל כך לבד עם זה

המרגיעון הגאוני: אין ידיעה נקנית אלא בהתבוננות פנימה
וואו, זה קשה


[b][po]זיג זוג[/po][/b] (2008-11-27T16:12:57):
גם אני עוקבת אחרי ההתפתחויות
ונכנסתי לכאן כדי להביע את מלוא הערכתי על השינוי שכבר עשית,
על ההתמודדות ממש כרגע,
ואני מעודדת אותך להמשיך בדרך שלך.
ישר כוח ! (())


[b]ממ[/b] (2008-11-27T18:30:03):
השיחה נשמעת לא רעה בכלל. כל הכבוד על גילוי האומץ ועל העמדת הדברים במקום. את ממש לא הורסת אותו! את מונעת ממנו להרוס אותך ואת ילדייך.
מדהימה.


[b][po]מיצי החתולה[/po][/b] (2008-11-27T18:54:17):
_גם אני עוקבת אחרי ההתפתחויות
ונכנסתי לכאן כדי להביע את מלוא הערכתי על השינוי שכבר עשית,
על ההתמודדות ממש כרגע,
ואני מעודדת אותך להמשיך בדרך שלך.
ישר כוח !_

[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-27T19:04:35):
היום ביקרתי אצל רב מס. 3.
הוא היה קשוב, קרא את המכתב תוך כדי שהוא שואל אותי שאלות שונות עלי (כי בעצם הוא לא מכיר אותי בכלל). אחר כך אמר שלפי דעתו מה שאני עושה זה הדבר הנכון.
מה שהיה ממש מדהים מבחינתי, ממש סיעתא דשמייא לא נורמלית, זה שהרב אמר לי שי' התקשר לחבר שלו שבקשר עם הרב, וביקש מהחבר לומר לרב שיתקשר אליו כי הוא לא מצליח להשיג אותו!
אז פתאום מסתבר לי שבעלי מנסה להשיג את רב 3 בלי לדעת שאני עומדת לשוחח איתו. והמדהים הוא שפשוט השגתי את י' ושוחחתי עם הרב לפניו!!!
כך שי' סגור מכל הכיוונים.
אתמול בשתיים בלילה הוא שוב התקשר אלי וכמובן שלא עניתי. אחר כך שלח לי סדרה שלמה של הודעות טקסט בהם הוא ממש מתחנן על נפשו.
ההודעה האחרונה היתה קצת לפני שהלכתי לרב 3, שם הוא כתב לי ש"עלי לחזור למוטב". חחחחחח. אם עוד איכשהו ריחמתי עליו בגלל ההודעות שלו, הרי שפליטת המקלדת שלו הבהירה לי שאין על מה.
סיפרתי את זה לרב 3 והוא חייך, אמר שזה בוודאי טיפוסי לו, כי הוא חושב (בעלי) שאני היא זו שלא בסדר.
הרב אמר שישוחח עם י' כמיטב יכולתו ושהוא לא יודע עד כמה יוכל להיות איתו תקיף כי הוא בדרך כלל לא יודע להיות תקיף, אבל הוא ינסה.
בינתיים בעלי מנסה להשיג את 3 הרבנים האלה.
לא יודעת אם השיג אותם או לא, רק יודעת שרב 3 אמור להתקשר אליו.
יתכן שאקבל דיווח על כך מרב 1.
תודה לכן על התגובות. אני חושבת שלא הייתי יכולה להחזיק מעמד אילו לא הייתן עוזרות לי כל כך.


[b]ממ[/b] (2008-11-27T19:25:45):
[u]סיפרתי את זה לרב 3 והוא חייך, אמר שזה בוודאי טיפוסי לו, כי הוא חושב (בעלי) שאני היא זו שלא בסדר.[/u]
ראית איך שלושת הרבנים מאמינים לך, תומכים בך ומבינים את הסיטואציה? אולי הם קלטו משהו בקשר אליו כבר מזמן?
מקווה שזה מחזק את החלטותייך.

[u]הוא כתב לי ש"עלי לחזור למוטב".[/u]
לא לתת לו לחזור הביתה לפני טיפול. הוא אף פעם לא יבין מה הוא עשה ולא יתחרט ולא יחוש חמלה על הנפגעים ממנו ללא טיפול רציני. היזהרי לא ליפול בתקוות אלה. את בדרך הנכונה, מתחילה. חזקי ואמצי.

[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-27T19:53:11):
[u]ראית איך שלושת הרבנים מאמינים לך, תומכים בך ומבינים את הסיטואציה? אולי הם קלטו משהו בקשר אליו כבר מזמן?[/u]
בהחלט!
רב 1 מכיר אותו מספיק טוב כדי לדעת שאני דוברת אמת, לכן הלכתי אליו בראש ובראשונה.
רב 2 אמר לי בשיחה שהוא מזמן אמר לאמא שלו שי' אינו כמו שהוא מציג את עצמו ושכל החזרה שלו בתשובה היא מאוד מוזרה ולא נכונה.
רב 3 אמר לי היום שהוא כבר הרבה זמן מנסה לבדוק איך לומר לי' שיפסיק עם ה"סמים הקלים".....

דבר אחר. אני טיפה לא יודעת כל כך מה קורה.
רב 3 אמר לי היום שהוא רוצה לערב "חבר" של י' שגם בתו היתה במצב דומה לשלי והתגרשה. אני מכירה היטב את בתו ויודעת שהיה לה משהו לא קל עם בעלה לשעבר, אבל אף פעם לא ידעתי פרטים. הרב אמר לי לשוחח איתה כי היא "תבין אותי". וגם אמר לי שאולי כדאי שבעלי ישמע מהחבר שלו שכדאי לו ללכת לטיפול.
אמרתי לרב בשיא העדינות כדי לא לפגוע שבעלי לא ממש מעריך את החבר הזה, כי באמת לא חשבתי ואני עדיין לא חושבת שראוי לשתף אותו. יש אנשים שהייתי מעדיפה להשאיר מחוץ לתמונה.
חשבתי שהרב הבין.
תבינו זה רב מאוד מאוד גדול ומוכר, קשה מאוד לקבוע איתו פגישה, אפילו בעלי תמיד מנסה להגיע אליו ולא מצליח, ואני הצלחתי ממש במכה אחת (המון סיעתא דשמייא וגם נחישות שלי).
אז כמובן שלא ממש התווכחתי איתו, כי הוא רב מכובד מאוד.
כשחזרתי לבית הורי אחרי השיחה איתו, פתחתי את המחשב ופתאום, מי פה אומרת לי שלום, אחרי מלא זמן שאנחנו בכלל לא בקשר??
נכון - הבת של החבר.....
אז ככל הנראה הרב כן עירב את החבר.
שוחחתי איתה על דא ועל הא ואחר כך אמרתי לה שאני צריכה לטפל בילדים.
הממ. בכלל לא מוצא חן בעיני שהם מעורבים.

זה דבר אחד.
עכשיו, מאז הצהרים אין לי שום ידיעות מי'. הוא לא יצר קשר בכלל בשום צורה והוא גם אופליין במחשב.
אני יודעת שהוא בוודאי ניסה להשיג את הרבנים כולל רב 3. אני רק חוששת שהחבר שלו התקשר אליו לתת לו מוסר וחוששת מאוד שזה לא יוביל לתוצאות חיוביות.
אז אני לא ממש יודעת מה לעשות.
יחד עם זאת, אין לי ממש יותר מה לעשות. את ההשתדלות שלי עשיתי.
מעבר לזה, רק להוציא צו הגנה וזהו.
וחוץ מזה שאני מתחילה לחשוב, אולי י' החליט לחזור הביתה בלי לומר לי כלום? אף פעם לא היה כזה מצב שאין בינינו שום תקשורת ושום דרך להשיג אחד את השני.
אני מרגישה קצת ללא קצה חוט.
אבל מאמינה שברגע שאין לי את השליטה על המצב, אז אני מוסרת את השליטה לקב"ה.
את שלי עשיתי.


[b]ממ[/b] (2008-11-27T19:59:29):
[u]מעבר לזה, רק להוציא צו הגנה וזהו.[/u]
מתחילה יקרה, מדוע את מחכה להוציא את הצו? הרי זאת הזדמנות פז שהוא אינו בבית. והוא עלול לחזור כל רגע.
אל לך לחכות.

וכן, אל תדאגי בקשר למעורבים. אי אפשר לשלוט בהכל. וזה גם לא כל כך משנה. התמקדי במה שחשוב לך.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-11-27T20:26:34):
(())
את נפלאה ונהדרת וחכמה! ואני מצטרפת למקהלה הענקית שמחזקת את ידייך! אני מקווה שאת מרגישה שאת זוכה פה לתשואות סוערות כשכל הקהל עומד על הרגליים ומריע לך מלוא האיצטדיון! |Y|

אחת, (()) גם לך. הכל תהליך, וגם לך הדרך שלך, שלא חייבת להיות בדיוק כמו הדרך של מישהי אחרת. יהיה טוב! הדברים מתקדמים!

אכן, דרוש רב P-:


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-11-27T20:47:12):
_יחד עם זאת, אין לי ממש יותר מה לעשות. את ההשתדלות שלי עשיתי.
מעבר לזה, רק להוציא צו הגנה וזהו._
נכון.
יהיה מה שיהיה, את את שלך עשית, ושלושת הרבנים לצדך בכל מקרה.
הרב כנראה לא הבין אותך בעניין החבר, אבל לא נורא. זה פרט קטן.
וגם אמרת לי' את הכל. כמו שצריך.
|Y|


[b]אחת[/b] (2008-11-27T21:04:18):
יכול להיות שהרב כן הבין אותך, אבל עשה את ההחלטה שלו.
נשמע לי שאפילו יכול להיות שהוא צודק.
הוא פשוט יצר חשיפה - בלי להיכנס לדקויות... כדי ש-י' יתחיל להתבייש. שעוד אנשים יודעים.
אפילו אם הוא לא מעריך אותם.
דווקא אם הוא לא מעריך אותם...
עכשיו גם הם פחות יעריכו אותו וזה לא יהיה לו קל. וודאי יטלטל אותו.
אולי הרב הזה חכם ואינו רב גדול לחינם.
אני מקווה
(())


[b]קוראת[/b] (2008-11-30T09:08:52):
מתחילה יקרה, איך עברה השבת? עדכני אותנו.


[b]ממ[/b] (2008-11-30T10:35:11):
גם אני חושבת עלייך.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-11-30T11:30:38):
שבוע טוב לכולן. רוצה להפנות אתכן לדף שפתחה [po]בשמת א[/po], דף חשוב מאוד לטעמי: [po]סימני התעללות בזוגיות[/po]
העדכון הוא שאין ממש עדכון. עלי עוד לברר כמה דברים לפני כן. אבל כרגע בעלי עדיין בחלומות. חושב שאם ישלח לי מלא הודעות סותרות, מצד אחד כמה שהוא אוהב אותי ומצד שני כמה שאני אכזרית כלפיו, הוא ישיג בכך את מטרתו - דהיינו - שימור המצב הקיים.
כתבתי לו מקודם גם הודעה וגם מייל חריף מאוד שאם ימשיך לשלוח לי הודעות בסגנון ולא יעשה כלום עם עצמו, אמשיך את חיי בלעדיו. כתבתי לו שיש לי את הזכות הזאת.
אומר את האמת, לא קל לי. לא קל לי ולא בא לי לפרק משפחה. אבל אני מודעת לכך שאם אוותר לו עכשיו, אולי לעולם לא אצליח לצאת מהמצב שלי. זה קשה כי יש כאן לתת הסברים למשפחה, לחברים, זה קשה כי הילדים מעורבים, זה קשה וזה קשה.
ההורים שלי למשל הם כל כך לא תומכים. הייתי פה כל השבוע כולל עד עכשיו (תיכף נחזור הביתה) והיה לא פשוט. אמא שלי ילדותית מאוד והתרגזה עלי המון פעמים על שטויות. קשה לי להאמין שהם יעזרו לי במשהו.
אני חושבת פרקטית. עלי להחליף מנעול, אבל בוודאי יעלה המון, אין לי את הכסף לכך. האם זה חשוב? יש לי הרגשה שהוא לא יבוא, מספיקה המילה שלי וגם הצו.
חושבת לעשות סורגים במקום שניתן לפרוץ בקלות, אך גם לזה אין לי כסף.
רוקנתי את חשבון הבנק וזה לא מי יודע מה.
גם הרווחה לא אמורה לעזור באופן מיידי.
אני בינתיים חושבת על לחפש עבודה. משהו שיתן לי את החמש לחודש.
נכון שבעלי עדיין מחוייב לי, אבל אני לא יכולה לסמוך על זה.
טוב, זה נכון לעכשיו.
שוב, תודה על התמיכה, בלעדיכן לא הייתי מגיעה לכאן.


[b]ממ[/b] (2008-11-30T11:48:44):
[u]אומר את האמת, לא קל לי. לא קל לי ולא בא לי לפרק משפחה. אבל אני מודעת לכך שאם אוותר לו עכשיו, אולי לעולם לא אצליח לצאת מהמצב שלי. זה קשה כי יש כאן לתת הסברים למשפחה, לחברים, זה קשה כי הילדים מעורבים, זה קשה וזה קשה.[/u]
זה באמת מאוד מאוד קשה. וזה גם נכון שזה מצב קריטי, שבו אם תוותרי לו עכשיו הכל יחזור על עצמו ותצטרכי להתחיל הכל שוב (הוא עלול אפילו להתחזק מזה שיראה שאת לא באמת מתכוונת למה שאמרת, או שאין לך כוחות לשנות את המצב ולסרב לאלימות).

[u]ההורים שלי למשל הם כל כך לא תומכים[/u]
אז נסי בכלל לא לבנות עליהם. כדי לא להתאכזב. יש לך עוד חברות שאיתן אפשר לדבר (חוץ מזאת שאיתה כבר דיברת)?

[u]וגם הצו.[/u]
הוצאת? זה חשוב.

[u]אני בינתיים חושבת על לחפש עבודה.[/u]
לדעתי, זה רעיון מצוין. גם אם תכניסי רק משכורת קטנה, זה ייתן לך תחושת עצמאות ויוריד חרדות.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-11-30T12:01:07):
(())
אני איתך בכל הצעדים שאת עושה. הכל באמת נכון וחשוב. כולל זה שאת לא נופלת בפח של התרגילים שלו (נכון שמה שהוא עושה ממש ממש כתוב שם בדפים של ד"ר איירין? מדהים, לא?).
כל הכבוד לך על הכוחות!
אנחנו מחזקים אותך פה, כולנו! יש כאן עוד המון שקוראות (וקוראים) ושולחים תפילה חמה לכיוונך ולכיוון הילדים, גם אלה שלא כותבים {@


[b]אחת[/b] (2008-11-30T15:37:21):
מצבידומה כרגע
די מפח נפש
לפרק משפחה, הורים לא תומכים
וגם נעמ"ת מסתברים כדי אלימים בעצמם...
דיווחו עליי לרווחה, כדי שאלה יבדקו אם אין מצוקה לילדה
וזה מכיוון שהוא אמר להם שאני במצוקה וצריכה עזרה- שיסה אותם בי. סתם. הא חושב שזה משחק.
אה, וגם בכיתי לעו"ס בטלפון שהוא מטריד אותי.
זהו. מצוקה!
לא ייאמן.
מתחילה, את צדקת לגביהם מלכתחילה


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-30T17:19:14):
בס"ד
לאחת
מה שחשוב זה שתחזיקי מעמד.
הרבה כוח.

[u]הא חושב שזה משחק[/u]
בטוח.
_וגם נעמ"ת מסתברים כדי אלימים בעצמם...
דיווחו עליי לרווחה, כדי שאלה יבדקו אם אין מצוקה לילדה
וזה מכיוון שהוא אמר להם שאני במצוקה וצריכה עזרה- שיסה אותם בי._
רק אל תיתני להם לערער אותך יש לך ילדים.
את לא נילחמת על הכבוד את יודעת מה היה . זה מספיק חושב.
רק תישמרי עליך ועל הילדים.
תחזיקי מעמד. המון כוח.

אנחנו מחזקים אותך פה, כולנו! יש כאן עוד המון שקוראות (וקוראים) ושולחים תפילה חמה לכיוונך ולכיוון הילדים .


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-30T18:05:21):
בס"ד
הרבנים לצידך, וזה המון.
הלווי שיביאו ל"שלום בית אמיתי" בינכם, אחרי שישתנה.
או לפרידה לא קשה.
ומה שבני אדם לא יעשו, יעשה בידי שמים.
אולי שהרבנים יעבירו לו מיכתב שאכפת לך מאוד מאוד מימנו, ושגם את מוכנה לעבור טיפול, (אישי כדי שהילדים לא יפגעו)
שחבל על הילדים, [b]אים הוא טוב עליהם[/b] . (!)
_יחד עם זאת, אין לי ממש יותר מה לעשות. את ההשתדלות שלי עשיתי.
חוץ מזה שאני מתחילה לחשוב, אולי י' החליט לחזור הביתה בלי לומר לי כלום_?
לצלצל [b]לפני שפותחים[/b] מיד לרב .!!
_אף פעם לא היה כזה מצב שאין בינינו שום תקשורת ושום דרך להשיג אחד את השני.
אני מרגישה קצת ללא קצה חוט._
רק לא להשאר איתו לבד, אני חוששת זה יחזור אים זה יהיה ללא שינוי.
חשוב שיש לך "עין בוחנת", של הרבנים.
לפעמים צריך לשמור על האנרגיה דווקא בחוסר ודאות.
ןלא לתת להכרות השלילית שלך איתו לשגע אותך, כי זה מאוד מטיש.
מתפללים, בזכות רבי מאיר בעל הנס, והלואי בדרך קלה.
המון הצלחה.



[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-11-30T18:22:07):
בס"ד
[u]כתבתי לו מקודם גם הודעה וגם מייל חריף מאוד שאם ימשיך לשלוח לי הודעות בסגנון ולא יעשה כלום עם עצמו, אמשיך את חיי בלעדיו. כתבתי לו שיש לי את הזכות הזאת[/u]
אולי הודעה וגם מייל חריף מאוד (לא בשיחה או טלפון) שאם ימשיך כך [b]הוא מפרק את המשפחה[/b]
או שיעשה מה שצריך עם עצמו, (במקום מתאים).
"כי יש לך את החובה הזאת עבור הילדים שלנו".
וש אים יסכים ממש להתשנות, תחכי לו, כי בשביל שינוי הוא צריך מוטיבציה.
וביעוץ משותף תיראו איך אפשר להמשיך בבית על מי מנוחות.
יכול להיות לכם בית נהדר, אים רק יקלוט שאת לא מוותרת עליו קל כך מהר.
צריך לחשוב, אבל עים הרבנים אולי עדיף. ניראה שיש להם חכמה וניסיון.

_אבל אני מודעת לכך שאם אוותר לו עכשיו, אולי [b]לעולם לא אצליח לצאת מהמצב שלי[/b].
זה קשה כי יש כאן לתת הסברים למשפחה, לחברים, זה קשה כי הילדים מעורבים, זה קשה וזה קשה_
אולי לא הבהרות. את האמת על מה שעשה.
לא צריך הסבר! זה קרה ביגלל הערות רגילות!!
היתגרות למעשה לא היתה כאן, ברור. (לך במיטה לישון כי אתה בגילופין)?!!
את צריכה להסביר למה הוא עשה זאת?? למה הוא עשה זאת??
"כבוד השופט, הדיין, לא משנה מי -יש מצב שאת או אתה היית עושה זאת"?
[u]כתבתי לו מקודם גם הודעה וגם מייל חריף מאוד שאם ימשיך לשלוח לי הודעות בסגנון ולא יעשה כלום עם עצמו, אמשיך את חיי בלעדיו. כתבתי לו שיש לי את הזכות הזאת.[/u]
אז העינינים זזים. הרב יודע ?
אולי לאומר את האמת .
לא בא לי לפרק משפחה.
אבל אני מודעת לכך שאם אוותר לך עכשיו, אולי לעולם לא נצליח לצאת מהמצב שלנו.

[u]זה קשה כי יש כאן לתת הסברים למשפחה, לחברים, זה קשה כי הילדים מעורבים[/u].
עים הלדים בזהירות, בניתים עדיף כך, הם לא היו ממש עדים ואולי כעדיף למתן.
יש ייעוץ במקומות פרטיים או אלטרנטיבים באתר המבינים בילדים יותר ,אולי יעזרו, לפחות בשיחת פלפון.

אני כותבת מהר, את חופשיה לארוך או למחוק כל מה שלא שייך.
גםדרך ארוכה מתחילה בצעד אחד.
המון כוחות.


[b]tאמא[/b] (2008-11-30T23:04:13):
ישר כח! את אכן צריכה הרבה כוחות.
שימרי על עצמך והמון המון הצלחה. (())


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-12-01T09:46:36):
בס"ד
_וגם נעמ"ת מסתברים כדי אלימים בעצמם...
דיווחו עליי לרווחה, כדי שאלה יבדקו אם אין מצוקה לילדה
וזה מכיוון שהוא אמר להם שאני במצוקה וצריכה עזרה- שיסה אותם בי. סתם. הא חושב שזה משחק.
אה, וגם בכיתי לעו"ס בטלפון שהוא מטריד אותי.
זהו. מצוקה!
לא ייאמן.
מתחילה, את צדקת לגביהם מלכתחילה_





[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-12-01T16:47:56):

בס"ד

לאחת
_המצב יכול להיות קצת יותר מתוח.. וקשה להמשיך כרגיל..
ואז הרי זה מה שהוא יגיד: תיראו בעצמכם,היא בקושי מתפקדת!!
תעשי "סוויץ".
כשאת עים הילדים- אין מיכתב, אין מה המצב עים הבעל, אין ליפנות או לא לרבנים.
ואת ממשיכה לעשות הכל כמה שאפשר כרגיל.
לא משנה ביכלל כמה בלאגן יש מיסביב. להמשיך כמה שאפשר כרגיל.
לא משנה מה קורה עים הבעל או עים האנשים שתיפני אליהם.
גם במצבים דפוקים לגמרי-
גם אים יחליטו שמי שצדיק פה זה הוא, גם אים הוא שוב יתקוף.
יתכנו מצבים מלחיצים יותר.
אים התיפקוד והטיפול בילדים קצת יפגע, לא נורא.
אים הרבה- את בצרות הרבה יותר גדולות מהעיניין עים הבעל._



[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-12-01T17:40:44):
צדדים רבים לפחים שבעלי טומן לי....
אתמול היתה לנו שיחה בה הוא אמר לי שבעצם, בזה שאני מרחיקה אותו, אני פוגעת בהורים שלו שאמורים להגיע אלינו לביקור של כמה ימים...
כמעט נפלתי בפח הזה. אמרתי לו שהוריו מוזמנים בכיף, אבל בלעדיו.
היום אמרה לי העו"סית שגם זה לא נכון. אני לא צריכה לדאוג למשפחה שלו, לא צריכה להיות אחראית לה בכלל. שהוא יתמודד עם כל הדיסה שבישל לעצמו.
אז הנה, גיליתי כמה נפלתי בפחים שהוא טמן לי.
ופתאום כשאני חושבת על כך, תמיד הייתי שעיר לעזאזל של המשפחה שלו, איכשהו היה עלי לסבול התנהגות בוטה שלו כלפי כדי שהוריו לא יסבלו.
והנה, תוך כדי שיחה על כך עם העו"סית, מתקשר הרב מס. 2 ששוחח אמש עם חמותי.
והנה, אם חשבתי שחמותי תהיה בצד שלי, תבין את הבעיה, תזהה אותה אפילו אצלה ותתמוך בי על מנת שבנה יעבור שינוי, הרי שטעיתי בגדול!
חמותי גיבתה את בעלי בכל פה, אמרה שאני אשה לא חמה, לא מסורה. שהיתה אצלינו בבית וראתה איך הוא מטפל בילדים, איך הוא נענה לכל בקשה שלי, איך הוא עוזר לי וכו'.
וואו!
אמרתי לרב שבעלי יודע לעשות הצגות נפלאות כשהוריו אצלינו. אבל לאחר השיחה איתו פרצתי בבכי, כי פשוט הרגשתי שכולם נגדי.
טוב שהייתי אצל העו"סית באותו רגע, והיא פשוט נתנה לי כוחות מחודשים.
הסבירה לי כיצד המניפולציה שלו חדרה לתוכי עד כדי שאקריב את עצמי על מנת שמשפחתו לא תסבול....
אז כתבתי לו אימייל קצר ולעניין, בו אני שולחת אותו לאן שרק ירצה, ושאם הוא רוצה לחזור, זה רק בתנאים שלי וגם לא בטוח שאסכים לקבל אותו.
כתבתי לו שלא יתקשר אלי יותר ולא יענה לי על האימייל, שלא יצור איתי קשר עד להודעה חדשה מצידי.
הולכת להוציא נגדו צו הרחקה.
סופי.

[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-12-01T18:04:17):
_כתבתי לו שלא יתקשר אלי יותר ולא יענה לי על האימייל, שלא יצור איתי קשר עד להודעה חדשה מצידי.
הולכת להוציא נגדו צו הרחקה.
סופי._
|Y|
מחזקת את ידייך!
זה מאוד חשוב כל פעם לראות עוד ועוד מניפולציות. זאת חבית ללא תחתית. לא ייאמן בכמה פחים אפשר ליפול.
ראית בדפים שתרגמתי מד"ר איירין, נכון? ראית שרק בדף הראשון תרגמתי ומספרתי איזה 58 עניינים!!! 58 פחים! שכל אחד מהם גם מחולק, ככה שביחד, מבחינת התנהגויות, יש בוודאי 70 לפחות! וזה רק הדף הראשון! בדף השני, יש עוד יותר! תחשבי - כל כמה מלים זה פח אחד שהוא טומן שוב ושוב ושוב ושוב.

קחי לדוגמא את זה:
[u]המרעיל עשוי גם לשלוט בזמן של בת זוגו באמצעות טכניקות "הצגה של הגזמה". אם היא אומרת לו שהיא לא מרוצה מאירוע מסוים, הוא יכחיש שהאירוע קרה, יבטל את רגשותיה, או יאשים אותה שהיא רוצה לריב. הוא גם יכול לטעון ש"זו את שגורמת לבעיה בגלל שאת מעלה את הנושא", או "אף אחד אחר לא שם לב", או "כולם עושים את זה, אז למה לא אני", להטות את השיחה לנושא אחר, להתנגד ולשלול כל מלה שלה, "לחסום", "לשכוח", להכריח אותה להסביר, לגרום לה לחזור על דבריה מפני שהמתעלל לא הקשיב בדיוק או לא שם לב, וגם "תוכיחי!" גם הן דרכים נפוצות לשלוט בזמן ובאנרגיה של בת הזוג.[/u]
כמה פעמים הוא עושה את זה?
איך הוא עושה את כל זה בכל שיחה איתו, נכון?
[list]
[*] מכחיש שקרה
[*] מבטל את הרגשות שלך לגבי מה שקרה
[*] מאשים אותך שאת סתם מחרחרת ריב (מפני שאת רוצה לדבר על משהו רע שהוא עשה לך, שהרי ההתנהגות שהוא מצפה לה היא שהוא יעשה מה שבא לו וידרוך עלייך, ואת תגידי תודה שהתייחסת אלי ותחייכי)
[*] אף אחד אחר לא שם לב (הנה, אמא שלי אומרת בעצמה שאת "אשה לא חמה ולא מסורה"!!!! נבלה סרוחה!)
[*] מטה את השיחה
[*] כל מה שאת אומרת "לא נכון" (מתנגד, שולל את דברייך)
[*] מכריח אותך להסביר (מיתמם, בזמן שהוא יודע [b]טוב מאוד[/b] מה הוא עשה)
[*] את מוצאת את עצמך נאלצת "להוכיח" כי הוא פשוט משקר
[/list]
כמה מספרים זה?
כמה פחים יש פה?
כל חתיכת משפט שלו היא פח יקוש.

אחת, מה קורה עם נעמ"ת האלה? את באה לבקש עזרה אז מלחיצים אותך? בלי להתייעץ איתך קודם? למה?! לדעתי את צריכה להתקשר ולהתלונן. העו"סית היא זאת שתבוא מהרווחה או מה? הרווחה הן גם כן עו"סיות, לא? (סליחה שאני לא מספיק מתמצאת)(במחשבה שניה, איזה מזל ענק שאני לא מספיק מתמצאת ((-)) )
כשיתקשרו אלייך מהרווחה את תגידי שבאת לנעמ"ת לבקש עזרה לגבי בן זוגך האלים. אין בעיה עם הילדה, הוא כמעט לא בבית ולא מתייחס אליה באלימות. הוא מתייחס [b]אלייך[/b] באלימות. האם הם יכולים לעזור לך?


[b]פלונית[/b] (2008-12-01T21:44:18):
אישה יקרה, אני מחזקת אותך ושולחת לך כוחות ואהבה (())
אם זה מענין אותך (מתלבטת אם לכתוב, עשי עם זה כרצונך) יש ספר שנקרא "בת יפתח" (של נעמי רגן) שמזכיר דברים שכתבת. אישה צעירה ותאוות חיים נקלעת למערכת זוגית נוקשה ומתעללת (בצלה של תורה), לומדת לזהות את מצבה (תהליך ארוך) ולא להסכין אתו, ולאט לאט עושה את המסע שלה בעולם, כשבכח אמונתה השלמה היא סוחפת אחריה את המערכת כולה. אני חושבת שיעשה לך טוב לקרוא, מוזמנת.


[b][po]בן עמי[/po][/b] (2008-12-02T09:33:40):
בס"ד
לבשמת
רק אים היא תיפול על עוסית כמו הראשונה שהתיחסה, בהנחה שהיא מאמינה באמת ולא רק תומכת כדי לרשום בלה בלה בלה.

_אחת, מה קורה עם נעמ"ת האלה? את באה לבקש עזרה אז מלחיצים אותך? בלי להתייעץ איתך קודם? למה?! לדעתי את צריכה להתקשר ולהתלונן. העו"סית היא זאת שתבוא מהרווחה או מה? הרווחה הן גם כן עו"סיות, לא? (סליחה שאני לא מספיק מתמצאת)(במחשבה שניה, איזה מזל ענק שאני לא מספיק מתמצאת )
כשיתקשרו אלייך מהרווחה את תגידי שבאת לנעמ"ת לבקש עזרה לגבי בן זוגך האלים. האם הם יכולים לעזור לך?_
בשמת, לדעתי את חיה בסרט, לרוחה חחחחחחחחחחחחחחחחחחח חה...
אבל אולי יתיחסו ברצינות, רק שלא יתיחסו ברצינות למשפחה או לבעל, ואז היא ב"ברוך.."
[b]הבנתם בנושא זה לוקה בחסר[/b]!!

_לגזור ולשמור:
ואת באמת חושבת שאתן לו הזדמנות כדי לתעד_??
באמת לגזור ולשמור.

למתחילה להבין
http://www.youtube.com/watch?v=vdCpMwuBDCY



[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-12-03T17:24:12):
יש לי יום הולדת היום.
עצוב לי.
לא, בדרך כלל אני בכלל לא חוגגת ימי הולדת.
אבל השקט הזה פתאום. חוסר ההתעניינות. זה קצת קשה לי.
אמנם בשנים האחרונות אף אחד באמת לא מתעניין ביום ההולדת שלי, אני גם לא אומרת לאף אחד.
אבל נוכח המצב, נהיה לי קצת שקט מדי.
היום עברתי שוב על כל התכתובות שלי עם י'.
האם אני מתגעגעת?
אמרתי לו הרי שלא יצור קשר. הוא כזה מניפולטיבי....
אבל השקט הזה קשה לי.
ובכלל, כל רגע שעובר אני פחות ופחות רוצה לחזור להיות איתו. גם אם יעשה טיפול.
אני כבר לא מאמינה בו יותר.
לא שלפני כן האמנתי. אף פעם לא היה לי בו אמון. תמיד חשדתי בו. אפילו לפני החתונה חיפשתי אותו, לקחתי אותו בערבון מוגבל. לא מבינה איך נישאתי לאדם שלא חשתי כלפיו אמון מלא.
אולי חשבתי שאני טועה, אולי חשבתי שזה יבוא עם הזמן.
אבל ככל שעבר הזמן, כך בטחתי בו פחות.
הוא הוציא דרכון לגדול שלי.
את הדרכון שמרתי אצלי, ליתר בטחון.
סחבתי את הרישום במשרד הפנים של הקטן, כדי שלא יוציא לו דרכון.
משמיים החלטתי דווקא לפני נסיעתו לרשום אותו בכל זאת.
משמיים ראיתי שאפשר להשאיר להם ספח תעודת זהות ואת הדף עם פרטי הילד של בית החולים במעטפה ושהם ישלחו הביתה.
משמיים, כי י' שכח מעניין הדרכון.
משמיים כי הספחים של תעודות הזהות הגיעו לדואר לפני שבועיים וי' אינו פה כדי לקבל את הספח שלו.
הספח שלו אצלי.
משמיים כי עכשיו דווקא נחוץ שהילד יהיה רשום איפשהו.

הרי סיפרתי לכם שהיתה לנו שיחה.
הוא ביקש סליחה, שלא ידע שכך פגע בי, שלא ידע שכך הם פני הדברים וכו' וכו'.
ובעוד הוא בשיחה איתי, כך התברר לי למחרת, אמו שהיתה עד אותו יום חמותי היקרה והאהובה, שוחחה בטלפון עם רב מספר 2 וליכלכה עלי מפה ועד להודעה חדשה. כך מסר לי רב 2, את מילותיה המדוייקות.
בין שאר מילותיה היפות - שאיני אשה חמה ומסורה, שאינה יודעת מי סובב לי את הראש, שי' בעלי הוא אדם מסור, אוהב, מטפל בילדים ועוזר כל כך הרבה בבית (???????) ועוד ועוד. מלאך הבן שלה ממש.
אף מילה על מה שעברתי, אפילו לא הלם ותדהמה, אפילו לא נסיון להבין.
היא כל כך טיפשה שנקטה עמדה.
אצלי היא גמרה.
אחרי כל הפעמים שאמרה לי כמה שהיא אוהבת אותי ומרוצה ממני, כמה שאני אשה טובה ואמא טובה, כמה שטוב לה לבקר אצלינו. פתאום, כשמתברר שהבן יקיר לה לא ממש מלאך כמו שהיא חשבה, היא ישר מפנה אצבע מאשימה, ישר תוקפת.
כל כך טיפוסי.
הרי י' בא ממשפחה אלימה.
והאמא?
כן, היא קורבן, אבל גם קורבן מרצון ומאמונה.
אולי גם היא גדלה בבית כזה?
ייתכן.
שתי אחיותיה נטשו את ההורים, הפנו להם עורף. כל אחת פנתה לדרך אחרת וניתקה קשר עם כולם.
תמיד הוצגו כ"אחיות הרעות" ורק היא, חמותי, רק היא נשארה לתמוך ולסעוד את הוריה לעת זקנתם.
אולם מדוע התנהגו כך אחיותיה?
אולי זו היתה התגובה שלהן לבית לא בריא?
והסבא, היה ידוע כסבא תוקפן, כך סיפר לי י' תמיד. איכשהו הוא לקח את זה תמיד לצד החיובי, דיבר עליו רק חיובי.
אז הנה, אני פה קשורה בעל כורחי למשפחה חולה, חולה! כולם שם חולים!
חכו, זה לא הכל.
אני מגלה המון המון דברים על המשפחה הזאת לאחרונה.
לא דברים שלא ידעתי.
פשוט מחברת סיפור לעוד סיפור.
סיפורים שסופרו לי כאנקדוטות, או כדברים חיוביים. או אפילו דיבורים שלהם על אנשים מסויימים במשפחה המורחבת והמצומצת. פתאום הכל נראה לי מזוית אחרת לגמרי.
ואני מרגישה לכודה בתוך המשפחה החולה הזאת.
האם אני באמת רוצה אותו בחזרה?
בשביל מה?
מגיע לי טוב יותר.
העולם מלא באנשים טובים וישרים. למה עלי לרצות אותו דווקא?
הוא שקרן. הוא שיקר לי. איתי הוא מדבר ברוך, כאילו הוא מצטער ורוצה לשנות, ובצד השני נותן לאמו לדבר עלי סרה.
מדבר עם חברים שלו עלי דברים רעים. שולח אותם אלי כדי להסביר לי שאני היא זו שלא בסדר.
איזה צבוע. צבוע ושקרן.
עדיין איני יודעת מה לעשות.
איני צריכה להחליט כרגע.
אבל מה שברור הוא שכל עוד אין לי בו אמון - הוא לא חוזר לחיות איתי.
תודה על ההקשבה.


[b]איתך[/b] (2008-12-03T17:50:57):
יום הולדת שמח |עוגה|
מגיע לך שיהיה לך יום הולדת שמח, ושיהיה לך טוב.


[b][po]סקאלד מודרני[/po][/b] (2008-12-03T18:18:06):
מזל טוב!

[u]האם אני באמת רוצה אותו בחזרה?[/u]

אני בספק אם זה העניין.
היית רגילה לחברה במשך הרבה זמן, וגם אם זו הייתה חברה רעה, קשה לך כרגע בלעדיה.
תהיי חזקה, תטפחי את עצמך וזה יעבור ויפתח בתוך חייך מקום לקשר חדש וטוב יותר.


[b][po]סגו לה[/po][/b] (2008-12-03T18:33:56):
מזל טוב!
|עוגה| |בלונים| @} @} @}


[b]ממ[/b] (2008-12-03T18:45:56):
מתחילה יקרה, תודה על שאת מעדכנת אותנו. מזל טוב!

[u]אבל נוכח המצב, נהיה לי קצת שקט מדי.[/u]
אל תשכחי שיש לך שני ילדים! שני אוצרות! את שלהם והם שלך לעולמי עד! זה המון!

עשי לך רשימה של כל הדברים הנפלאים בקשר אליהם.

את חזקה, את גיבורה, את עושה משהו מדהים. אין לי ספק שלמישהי כמוך יהיו חיים טובים.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-12-03T20:03:03):
[u]אין לי ספק שלמישהי כמוך יהיו חיים טובים.[/u]
אמן, הלוואי, בע"ה.
הפחד קיים עדיין. האם אני מוכנה ובשלה לעזוב כרגע מערכת יחסים? האם יש לי כוחות לזה? האם לא מצפה לי מלחמה קשה קשה? אולי לוותר, לסגת?
בינתיים אני לא מחליטה כלום, אבל המחשבות נוקפות.
ומה יהיה אחר כך?
אני היום בת 39, לא בדיוק צעירונת. וגם תמיד חלמתי על עוד ילדים....
האם עוד אוכל? אספיק?
האם אמצא מישהו בכלל? איך אדע לא ליפול בפח שוב?
ואז, לאחר השאלות באים החלומות.
חלומות על זוגיות נפלאה, בלי אלימות! בלי השפלות, בלי תחושות אשמה, בלי נסיונות סרק לשפר ולשפר ושוב למצוא מול עיני פנים חמוצות. האם יש גבר כזה? שהוא פשוט... נורמלי?? יש כזה דבר?
ואם כן, האם אמצא כזה?
ואם אמצא, הרי אהיה כה מאושרת!
ואם אהיה כה מאושרת, לא יהיה סוף וקץ לדברים שאוכל לעשות.
הן יש בי כוחות, יש בי רצון, היה בי הכל גם לפני החתונה. היתה לי כזאת מוטיבציה גבוהה לעשות דברים מדהימים ונפלאים. רציתי להיות שליחה, אפילו בחו"ל, רציתי שביתי יהיה בית פתוח לאורחים מכל מקום, רציתי לעזור לכל כך הרבה אנשים....
ובעלי טען לפני החתונה שכך גם הוא רוצה...
ואחרי החתונה, כשאני הראיתי לו רצון והתלהבות ותוכניות, הוא רק אמר "נראה".
אחר כך אמר שלא נעשה את זה בדיוק ככה, אלא אחרת, ולא פה, אלא שם, ולא בצורה כזאת ועוד ועוד.
אחר כך אמר לי שאני היא זו שעוצרת אותו, אני "מקצצת לו את הכנפיים" ביטוי שגור אצלו. אני הורסת אותו, אני מונעת מאיתנו את הברכה.
וכל חלומותיי התנפצו.
וכל שנות הנישואין אני מנסה וחושבת לי שאולי עכשיו הוא כבר לא חושב כך, אולי עכשיו יהיה טוב. אבל נהיה יותר רע.

אז אולי, אולי, אם כך ירצה ה', אם כך יזמן לי, אולי באמת אעשה את כל מה שאי פעם רציתי לעשות ויותר מזה (רציתי לפתוח חוג בבית - סיפור לילדים. להקריא ולהציג לילדים סיפורים מהתנ"ך, לילדים מהשכונה, גם חילונים וגם דתיים. אני כל כך יודעת לספר ולהציג...). כל כולי מלאת רצון לעשות ולעשות ולעשות....
אולי ה' יספיק בידי.
זוהי תפילתי.
תודה לכן נשים יקרות על הברכות.
כבר מרגישה יותר טוב, ולא כל כך בודדה.


[b][po]תמרול ה[/po][/b] (2008-12-03T20:05:34):
מזל טוב ליום ההולדת!!!
שתזכי ללדת לעצמך חיים חדשים וטובים


[b][po]חברה של הכלה[/po][/b] (2008-12-03T20:24:43):
יומולדת שמח !

נתת לעצמך את המתנה הכי גדולה שיכולת.
זו מתנה לטווח רחוק ולאט לאט מתגלה,
מתנה שתבטיח לך מקום הרבה יותר טוב בימי ההולדת הבאים שיגיעו לטובה.

מתפללת עבורך לשלווה, שמחה ואהבה.


[b][po]ענת ב פ[/po][/b] (2008-12-03T20:40:48):
אני קוראת כאן מדי כמה ימים,
מלווה אותך בשקט ובפליאה.
השינוי בך מאוד ניכר
מאחלת לך יום הולדת שמח (())


[b]קוראת[/b] (2008-12-03T21:03:34):
_נתת לעצמך את המתנה הכי גדולה שיכולת.
זו מתנה לטווח רחוק ולאט לאט מתגלה,
מתנה שתבטיח לך מקום הרבה יותר טוב בימי ההולדת הבאים שיגיעו לטובה._

בנוגע לאמא שלו:
כשנפרדתי מבעלי המתעלל היה מאוד מעניין לראות את התגובות של אנשים שונים. היו חברים טובים ממש שסירבו לראות מיהו באמת. זה כאב לי מאוד מאוד. אבל עם הזמן, הבנתי שאלה שכן הסכימו לראות מיהו, הם חברי אמת ושווה היה לסנן את השאר ולהישאר עם הטובים.
תתכונני לזה שיהיו כאלה שיהיה להם קשה לקבל את העובדות עליו--אגב, היו כאלה שזה פשוט לקח להם זמן. אבל עם אלה שכן קיבלו שהוא מתעלל, הקשר והחברות העמיקו מאוד מאוד.
מ'כפת לך מאמא שלו! את תמצאי לך את האנשים שיחזקו אותך ויאמינו לכל מילה שלך.
אגב, אני בטוחה שהיא יודעת שאת צודקת. להודות בזה, זה דבר אחר.
והעיקר: את יודעת מהי האמת. את יוצאת ממעגל האלימות שלו.
את מדהימה.


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-12-03T21:33:18):
[u]הבנתי שאלה שכן הסכימו לראות מיהו, הם חברי אמת ושווה היה לסנן את השאר ולהישאר עם הטובים.[/u]
ואת יודעת משהו? עכשיו אני פשוט נזהרת. כל מי שהוא חבר של י', אפילו שגם אשתו חברה שלי, אני לא מוסרת להם פרטים וגם לא מצפה מהם להזדהות או לעזור לי. אמנם בהתחלה הם בוודאי נדהמים וכואבים ורוצים לעזור, אולם אחר כך הכל משתנה.
אני חושבת שכלום כבר לא יפתיע אותי בקשר אליו או לחברים שלו או למשפחה שלו. לפחות כך אני מקווה.
חייתי בעולם תמים. חשבתי לתומי שאנשים הם אמיתיים, ובמיוחד אלו שטוענים שהם אוהבים אותי או מעריכים אותי. חשבתי לעצמי שאם רק אספר להם מה קורה, הם ישר יעזרו לי. אבל אחרי שחמותי שאיתה כל כך הסתדרתי, עד כדי כך שאפילו עם אמי איני מסתדרת כל כך טוב, ועד כדי כך שממש רציתי שיעברו לגור על ידי קרוב קרוב, אחרי שהיא כך לכלכה עלי, בלי אפילו לנסות לשמוע אותי, אז אני כבר לא מאמינה לאף אחד יותר, לפחות לא לאלה שנמצאים איתו באיזשהו קשר.
אם היא יודעת מהי האמת, אני לא בטוחה וגם לא מעניין אותי. מה שברור הוא, שהיא חושבת שהאמת היא שאשה צריכה להיות שפחה של בעלה, כך היא חיה ואפילו כמה פעמים שמעתי אותה מתבטאת בצורה משונה מאוד על זה. אף פעם לא הבנתי את ההתבטאויות שלה שמציינות ממש השפלה עצמית לפני הבעל (בניגוד לכבוד לבעל באשר הוא אדם) וחשבתי לתומי שאולי לא הבנתי אותה נכון, או שהיא לא ממש מתכוונת למה שהיא אומרת. עכשיו אני מבינה. היא באמת מאמינה שבעל צריך להכות את אשתו, לאיים עליה, להשפיל ולבזות אותה ועוד, והאשה צריכה לספוג ולשתוק.
שיהיה לה לבריאות.
ושיהיה לי יומולדת שמח :-)


[b]אושר[/b] (2008-12-03T21:49:26):
יומולדת שמח!!
לחיי הדרך החדשה שאת סוללת לך ולילדייך,
ב"ה שהאיר את עינייך ואת ליבך.
שיהיה לך טוב ואור מעתה ואילך
כי את ראויה לזה - כי את טובה ומאירה.
ויש לך לב גדול. |L|


[b]דלעת[/b] (2008-12-03T21:50:40):
יום הולדת שמח!!

שיהיה לך טוב, טוב, טוב!!

מאחלת לך חירות פנימית, חיים מכבדים, והרבה כח להגשים את כל חלומותייך




[b][po]אלטר אגו[/po][/b] (2008-12-03T22:04:10):
[u]חלומות על זוגיות נפלאה, בלי אלימות! בלי השפלות, בלי תחושות אשמה, בלי נסיונות סרק לשפר ולשפר ושוב למצוא מול עיני פנים חמוצות. האם יש גבר כזה? שהוא פשוט... נורמלי?? יש כזה דבר?[/u]
כן!
אני מבינה אותך מאד. גם אני נפרדתי מבעל, לא מתעלל אבל שקרן ומניפולטיבי, ואני זוכרת את התקופה הזאת שקשה להחליט ומפחיד להיות לבד, והמחשבה שאני עומדת להיות עכשיו לבד לבד שנים ואולי תמיד, כי אין גברים כמו שאני רוצה ובטח שלא בשבילי, והשאלה איך נתתי לעצמי להגיע למצב הזה ולהתחתן עם גבר שאף פעם לא סמכתי עליו, וזה קשה ומפחיד! ומצד שני, זה פתח וסיכוי למשהו חדש וטוב! אפשר להיות מאושרת לבד, ויש גברים טובים ויש יחסי זוגיות טובים שמבוססים על כבוד.
מתחילה יקרה, מזל טוב. אני מאחלת לך, ומאמינה בכל ליבי, שעוד שנה מהיום את תהיי מאושרת יותר.

[b][po]מיכל ע[/po][/b] (2008-12-03T22:07:12):
זה כנראה היומולדת הכי שמח שלך מזה שנים... בטח לא קל לראות את זה עכשיו.
|מתנה| |מתנה| |מתנה|
את קוטעת עכשיו מעגל אימה של דורות, א"א לדעת כמה. אבל בטוח שאת הילדים שלך את מצילה מגורל דומה.


[b][po]מיצי החתולה[/po][/b] (2008-12-03T22:09:36):
יום הולדת שמח!




[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-12-03T22:22:17):
[po]אלטר אגו[/po] תודה!! האם נישאת מחדש? אפשר לשאול בת כמה את?
סתם, פשוט חשה שאילו הייתי צעירה יותר, היה לי יותר קל, אבל אולי זה רק דמיון.

[u]זה כנראה היומולדת הכי שמח שלך מזה שנים...[/u]

[u]את קוטעת עכשיו מעגל אימה של דורות, א"א לדעת כמה. אבל בטוח שאת הילדים שלך את מצילה מגורל דומה.[/u]
תודה לך מיכל, את כל כך צודקת! אכן, זה היומולדת הכי שמח שלי מזה שנים!! גם לצאת ממצרים לא היה קל, אבל בכל זאת אנו חוגגים דווקא יום זה בכל שנה ושנה (ולא את היום בו נכנסנו לארץ, למשל).


[b]קוראת[/b] (2008-12-03T22:52:42):
[u]מה שברור הוא, שהיא חושבת שהאמת היא שאשה צריכה להיות שפחה של בעלה, כך היא חיה ואפילו כמה פעמים שמעתי אותה מתבטאת בצורה משונה מאוד על זה[/u]
זאת באמת תקופה של המון שינויים. זה ממש לא קל. אבל אני מבטיחה לך שתעברי את זה ותסתכלי אחורה בגאווה.
חלק מהשינויים זה, כמו שאמרתי, לסנן אנשים לטובת חברי אמת. קחי את זה כהזדמנות חשובה: להיות חברה רק של נשים או גברים שברור להם שלאשה מגיע כבוד וחיים הגונים בדיוק כמו לגבר.
פתאום, כשאני חושבת על זה, גם אמא של בעלי הראשון היתה מאוד "שפחתית" וגם אבא שלו היה מתעלל מילולית (וגם פליקים פה ושם)! איזה קטע זה ששכחתי את זה לגמרי. היא כל הזמן נחשבה הטיפשה של המשפחה, וכל הזמן דחפה אותי לכל מיני תפקידים "נשיים" שלא הייתי מעוניינת בהם--כאילו כדי להנציח את הדיכוי. הסתדרתי איתה בסדר גמור, אבל שמחתי להיפרד גם ממנה ומאבא שלו. זאת היתה הקלה.
שווה להקיף את עצמך רק באנשים שזה מובן להם מאליו שאת ישרה ושמגיע לך כבוד כאשה וכבת אדם. מי שזה לא ברור לו, חבל לבזבז עליו את זמנך היקר. העולם מלא באנשים נפלאים. היום אני מוקפת בחברים שכולם לצדי. מדי פעם אני חושבת על אשתו של איזה ידיד שלי שכל הזמן התחמקה מלהתמודד עם זה שבעלי הראשון היה מתעלל. הוא פשוט נורא חיבבה את בעלי לשעבר והוא הילך עליה קסמים. זה כאב לי מאוד! מאז התרחקתי משניהם. לאחרונה חשבתי לעמת אותה עם זה. ואז חשבתי: למה שאבזבז את זמני בחברת מישהי כזאת. אם יש לי זמן פנוי, אקדיש אותו לאנשים יקרים ומעצימים.

שוב, את מדהימה.

[u]את קוטעת עכשיו מעגל אימה של דורות, א"א לדעת כמה. אבל בטוח שאת הילדים שלך את מצילה מגורל דומה.[/u]


[b][po]כוכב נגה[/po][/b] (2008-12-03T23:17:02):
כל מה [po]שאלטר אגו[/po] כתבה(-:
ויומולדת הכי שמח עד כה
תתפללי חזק - יומולדת הוא שעת רצון
ונתת לעצמך את המתנה הכי גדולה שאפשר -
את עצמך.@}


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-12-03T23:28:02):
_אגב, אני בטוחה שהיא יודעת שאת צודקת. להודות בזה, זה דבר אחר.
והעיקר: את יודעת מהי האמת. את יוצאת ממעגל האלימות שלו.
את מדהימה_
אני בטוחה גם שאשה כמוה, האמת והצדק אינם נר לרגליה.
לעומת זאת, הנאמנות הכלבית גם למי שמלקה אותה ברצועות, נמצאת במקום הראשון.
היא נאמנה לבעלה המתעלל, נכון?
אז ברור שהיא מרגישה שהיא חייבת נאמנות לבן שלה. הרי הוא הבן שלה. גם אם הוא רוצח ומוצאים אותו עם האקדח ביד ודם על הידיים, היא תגיד שהוא חף מפשע. כי לא האמת נר לרגליה.

אז הנה לך בדיקה, איך לזהות עם מי לדבר ועם מי לא.
איך האוויר פה?
נכון קל יותר לנשום?

ומזל טוב ענק ליום ההולדת! אהה, את מזל קשת (-:

התחושות האלה, של הפחד, שאולי בודד לך, למה הוא לא מתקשר, אני לא חשובה לו, אני אשאר לבד כל חיי - אלה הפחדים של התלות. אלה רגשות התלות שמתנפלים עלייך עם הפחדים שלהם כמו שדים בלילה, ומאיימים עלייך, שאם לא תיכנעי לבעל המכה המתעלל חסר הכבוד השתיין הנבזה, אז יקרו לך דברים רעים!
הקשבת לקולות האלה של הכניעה והתלות יותר מדי שנים.
את לא זקוקה לאף גבר כדי לפרוח.
את זקוקה לכבוד ולאהבה. לאו דווקא מאיזה זכר. יש גברים נורמליים, אבל את יודעת, הנכווה ברותחין נזהר בצוננין...
תקשיבי לרגשות התלות.
תקשיבי לפחדים.
תגידי להם אולי: אה, שלום פחד! זה אתה? הכרתיך משכבר הימים. אה, שלום תלות! קשה לך, מה? קשה לך לחיות בלי מישהו שמתעמר בך, הא?
אבל לי נעים יותר ככה. שלווה. כבוד בין כתלי ביתי. אף אחד לא תוקף אותי בפתאומיות על לא עוול בכפי.
אז פחדים, תלות, ברוך בואכם. באתם להזכיר לי מה אני לא רוצה יותר. אל תאיימו עלי, נגמר עידן האיומים, בואו שתו כוס תה (לא קפה, קפה יעיר אתכם יותר מדי P-: ).
ותלכו לשלום.
{@

(())


[b][po]תבשיל קדרה[/po][/b] (2008-12-04T09:42:51):
יום הולדת שמח! |בלונים||בלונים||בלונים|

לגבי חמותך -
ברור שהיא נחלצת לעזרת בנה. זה תפקיד של אמא. (מובן שאפשר להחלץ לעזרתו בכל מני דרכים. אפשר לשקר בשבילו ואפשר לשלוח אותו לטיפול...)
אין מצב שהיא תדאג לך יותר מאשר לו. טוב שגילית את זה בלי שזה פגע, כי הרב מאמין לך.


[b][po]אלטר אגו[/po][/b] (2008-12-04T10:13:22):
יה, בשמת, איזה יופי. עצרת את נשימתי לרגע, ושינית לי את כל הבוקר. והזכרת לי איך הייתי מדברת עם הכאב ועם העצב.
[u]גם לצאת ממצרים לא היה קל, אבל בכל זאת אנו חוגגים דווקא יום זה בכל שנה ושנה (ולא את היום בו נכנסנו לארץ, למשל).[/u] נהדר!
מתחילה, לא נישאתי מחדש כי אין לי צורך בזה. מצאתי נחת ושלוה בלהיות לבד, ואחר כך גם מצאתי אהבה וזוגיות שהיא שונה לחלוטין ממה שהיה לי. אבל ה"נחת והשלוה בלהיות לבד" היו תנאי מקדים אצלי ואני מאמינה בזה בכל ליבי. מדי פעם אני חושבת על איך זה היה להיות נשואה לאדם הזה, ואני שמחה שאני כבר לא.


[b][po]טלי ופיצקה[/po][/b] (2008-12-04T10:46:16):
מתוקה שכמותך,מתחילה יקרה-שתזכי לרוב נחת,שמחה וברכה.
את מדהימה בכוחותייך,באומץ שלך.בתבונתך.
מעוררת השראה!
מזל טוב.


[b]אחת[/b] (2008-12-04T18:40:17):
המון מזל טוב מאוחר
נפל לי המחשב ואני ממחשב אחר.
(())(())(())(())(())(())(())(())(())(())
חשבתי שאת צעירה ממני... ואנחנו בסוף בערך באותו גיל.
כיף לשמוע את הפרט הזה עלייך, שאינו קשור לאלימות וכאלה :-)
נשיקות
יומולדת שמח.
מקווה שהשנה תקימי את חוג הסיפור אצלך
ותיזמי את המיזמים שאת רוצה
ומתוך האנרגיה הזאת תמצאי זוגיות יותר מתאימה!

לבשמת, ובכלל
הייתי באגף הרווחה
אני עד עכשיו בשוק מזה
היה בסדר, אבל זה כל כך כל כך לא מתאים לי
אפילו כעובדת סוציאלית לא הייתי נכנסת למקום כזה
מוזר ולא נעים.
הוא כל כך מטומטם, לאן הביא את הדברים
ועל העו"ס הסכלה מהמרכז נגד אלימות של נעמ"ת בכלל אין לי מילים.


[b]משפחה[/b] (2008-12-04T18:40:24):
אזרי כוחות והצילי את חייך ואת חיי ילדייך,

אם האיש הזה לא היה נשוי לך כרגע, היית רוצה אותו? הוא כזה אפס

יש עולם טוב שם בחוץ, יש גברים אחרים,

בחרי לך חיים טובים!


[b]עוקבת.....[/b] (2008-12-04T20:38:10):
@} @}@} מזל טוב!|מתנה||מתנה||בלונים|
את מעניקה לעצמך ולילדייך מתנה יקרת ערך - חופש! חופש מאלימות, חופש לבחור חיים אחרים!
עם י' יבחר לתקן את דרכו, גם הוא יזכה להנות ממתנה זו ואם לא - את תהיי חופשיה לבחור אם מי כן (ואת עדיין צעירה).
המון המון הצלחה (())


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-12-04T21:09:06):
תודה לכל המברכות! חיממתן את ליבי כל כך!
היום הייתי אצל רבי דוד אבוחצירא לקבל ברכה. היתה שם אשה צעירה בת 32 שעמדה ובכתה. שוחחתי איתה והיא סיפרה לי שהיא בקשר עם בחור כבר שנתיים והוא מושך אותה ולא רוצה להתחתן איתה. אחרי ששוחחנו עוד קצת, היא סיפרה לי עוד כמה דברים מהם התגלה שהבחור מניפולטיבי, שקרן, עם אחות ואח שמדברים עליה רע, שמקנא לה כל הזמן. בקיצור - יש לו אותה מחלה כמו לבעלי...
החזקתי אותה טוב טוב וביקשתי ממנה שתבטיח לי שלא תתחתן איתו.
היתה לנו שיחה ממש ארוכה, שלחתי אותה לאתר של ד"ר איריין. היא עדיין מאוהבת בו, במצב רגשי קשה מאוד, עדיין לא חושבת שהיא רוצה להיפרד ממנו. אני מאוד מבינה אותה.
מקווה ומתפללת עבורה שלא תעשה את הטעות.
לקחתי ממנה את הטלפון שלה ואני מתכוונת לעשות לה כמה שיחות מוטיבציה.
לא יאומן כמה נשים עוברות את אותו הסיפור, לא יאומן.
זה מראה גם עד כמה הנשים הן כאלה טובות עם מסירות נפש ורצון עז לעשות רק טוב. היא סיפרה לי בבכי כמה שהיא עוזרת לו, שהיא נתנה לו כסף, שקמה בשבילו בלילה בשביל לעזור לו עם מה שמבקש, הכל. ובכל זאת הוא טוען שהיא גרמה לו לעזוב עבודה טובה, שהיא לא באמת אוהבת אותו וכו'. איזה זבל של בנאדם!
הסיפור שלה העלה לי את הקריזות לחלוטין, כזאת מסכנה והיא עוד רוצה להתחתן איתו.
אני כל יום רוצה אותו פחות ופחות בחזרה....


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-12-04T21:51:55):
[u]כזאת מסכנה והיא עוד רוצה להתחתן איתו[/u]
אני לא מאמינה!
תראי מה זה, את פשוט צדקת גמורה.
אילו הייתי מאמינה בה' (-: הייתי אומרת, תראי, אלוהים שלח אותך לעזור לבחורה הזאת ולהציל אותה (אולי, אי"ה) לפני שהיא מתחתנת עם מרעיל כזה! לפני שיש לה ילדים איתו!
חבל שלך לא היתה שליחת מצווה כזאת, אבל מצד שני כנראה היית אמורה לקבל את הילדים המתוקים שלך (התנחמות בדיעבד, הא... או לראות תמיד את חצי הכוס המלאה).

את פשוט ענקית! כולי מלאת הערצה אלייך ואל כוחותייך, אל נפשך ואל לבך הגדול! אני חושבת שמגיע לך כל יום לפתוח את הדף הזה עם המון תגובות מברכות, משבחות ומחזקות - לך וגם לאחרות שאוזרות עוז עכשיו להציל את חייהן וחיי ילדיהן.
יישר כוח!


[b][po]מיכל אמא של ליאור[/po][/b] (2008-12-04T22:44:14):
כל הכבוד על :
"אבל מה שברור הוא שכל עוד אין לי בו אמון - הוא לא חוזר לחיות איתי."
את מדהימה בבהירות שלך ובכוחות .
ורציתי גם להעיר ש:
חמותך לא רק קורבן , היא גם תוקפן בעצמה , אם היא כך מדברת עליך סרה !
היא בעצמה ממש תוקפנית !
תמשיכי , את ממש השראה !


[b][po]מתחילה להבין[/po][/b] (2008-12-05T13:20:18):
[u]אילו הייתי מאמינה בה'[/u]
את מאמינה, רק עדיין לא יודעת את זה ;-)
[u]תראי, אלוהים שלח אותך לעזור לבחורה הזאת ולהציל אותה (אולי, אי"ה) לפני שהיא מתחתנת עם מרעיל כזה! לפני שיש לה ילדים איתו![/u]
זה בדיוק מה שאני מרגישה.
[u]כנראה היית אמורה לקבל את הילדים המתוקים שלך[/u]
לפעמים אני מצטערת שנישאתי לו, אבל אז אני רואה את הילדים שלי וחושבת לעצמי שרק בשביל לקבל אותם, זה היה שווה.
_חמותך לא רק קורבן , היא גם תוקפן בעצמה , אם היא כך מדברת עליך סרה !
היא בעצמה ממש תוקפנית !_
אכן כן. נדמה לי שד"ר איריין מדברת על זה גם כן, שהקורבן הופך להיות מתעלל אף הוא.
מעבר לכך, מדובר בהתנהגות נלמדת לאורך דורות, משהו שעם הרבה רצון טוב ניתן לשנות. חמותי אולי גדלה בבית כזה ולכן ינקה גם משם את ההשקפה המעוותת שלה.

בינתיים הכל טוב, ב"ה. השבת אנחנו מוזמנים לחברים שונים, רק לסעודות, לא לשינה, מקווה שיהיה נחמד, במיוחד לילדים.
לפני 3 שבועות הרגשתי ברצפה, היום אני אחרת לגמרי. חזקה יותר, בהירה יותר, יודעת יותר מה אני רוצה ומה נכון.
ברור לי לחלוטין שלעולם לא אחזור לדפוס חיי הקודם. בע"ה.
שבת שלום לכן וממש תודה על כל התמיכה.
חלק מהקרדיט שייך לכן. נתתן לי מידע ותמיכה אמיתית וחיזקתן אותי ברגעי משבר.
אמשיך לעדכן.
[/spoiler]

השבת אנחנו מוזמנים לחברים שונים, רק לסעודות, לא לשינה, מקווה שיהיה נחמד, במיוחד לילדים.
מפגשים עם חברים זה תמיד טוב. זה משקיט קצת את הסערה ומראה סיטואציות משפחתיות נורמליות.

_לפני 3 שבועות הרגשתי ברצפה, היום אני אחרת לגמרי. חזקה יותר, בהירה יותר, יודעת יותר מה אני רוצה ומה נכון.
ברור לי לחלוטין שלעולם לא אחזור לדפוס חיי הקודם. בע"ה._
את מדהימה. באמת. משהו מיוחד.
אגב, גם אם יהיו עוד נפילות של מצב רוח ועליות בחששות ובדאגות. לא להיבהל. זה קורה. והעיקר שהמגמה העיקרית היא יציאה מכלא האלימות.

חלק מהקרדיט שייך לכן. נתתן לי מידע ותמיכה אמיתית וחיזקתן אותי ברגעי משבר.
לך מגיע קרדיט על כך שאת משתפת ובכך עוזרת לקוראות הדף.

מחכות לעדכונים.
שבת שלום


בשמת א (2008-12-05T19:32:12):
ברור לי לחלוטין שלעולם לא אחזור לדפוס חיי הקודם. בע"ה
מרגש אותי לקרוא אותך, ואני מאחלת לך את כל הכוחות שבעולם לזכור את זה תמיד! כי את ראויה לטוב ביותר! לאהבה וחום, שלווה וביטחון!

שבוע טוב.
היתה שבת רגועה ויפה. כבר המון המון המון זמן שלא היתה לי כזאת שבת. אמנם בינתיים לוקה בחסר, אבל הולכת ומשתפרת.
היינו אצל חברים, הילדים מאוד נהנו. היום בבוקר קמנו כרגיל בערך בשבע, שבע וחצי, היינו רגועים. הצלחתי להתפלל את כל תפילת שחרית של שבת בניחותא וברגיעה. אחר כך הלכנו לחברים. הילדים שיחקו ונהנו מאוד. בצהרים הגדול ישן, הקטן לא, אז גם אני לא...
בהתחלה לא חשבתי לעשות סעודה שלישית. בחורף זה קצת מטריח. אבל אחר כך החלטתי שכן. בפריזר מצאתי 2 חלות שאפיתי מזמן ושחשבתי שכבר אין. היה ממש משמח לראות חלות של בית מחכות לי בפריזר, זה כבר היה סימן טוב.
הוצאתי סלטים וקצת דגים וישבנו לאכול.
אחר כך החלטתי לחזור למה שהייתי עושה בהיותי רווקה. התחלתי לשיר שירי שבת של סעודה שלישית עם הילדים, בדיוק כפי שהיינו עושים זאת בזמן שהיינו סטודנטים. היה כל כך כיף להיזכר... עם בעלי אף פעם לא הצלחתי להביא אותו לשיר את השירים האלה. הוא תמיד היה כל כך עסוק בניגונים שהוא המציא ובלימוד הפרטי שלו שלא סבל שום הפרעה. לי זה תמיד היה עצוב, אבל עכשיו אני יודעת שזה חלק מכל המערכה שלו של האלימות. הוא דאג להפריד אותי גם מהעבר היפה שלי, לא רק מאנשים, לא רק ממקומות. כל דבר שהיה ביוזמתי הוא פסל בדרך זו או אחרת. בין אם הוא לא שיתף פעולה, בין אם הוא פשוט עשה דברים אחרים ואמר שזה מפריע לו.
אז היום שרתי איתם את כל השירים היפים האלו. "מי האיש החפץ חיים", "כאייל תערוג", "אשרי האיש", "דרור יקרא" ועוד.
אחר כך כבר השבת יצאה ואני הייתי עדיין בתוך הסעודה לפני ברכת המזון. אז שרתי את מה ששרים לפני הברכה בסעודה שלישית בשבת כאשר השבת כבר יצאה - "אם אשכחך ירושלים....שיר המעלות, בשוב ה' את שיבת ציון" במנגינה קצת עצובה. את זה למדתי גם עם הסטודנטים ואף פעם לא זכיתי לשיר את זה שוב עם בעלי.
אחר כך ברכת המזון בניגון כמו שתמיד אהבתי.
כמה דברים שבעלי לקח ממני במשך השנים, לא יאומן.
אני מתחילה אט אט לחזור למה שהייתי, איזו ברכה זו, איזו הרגשה נפלאה זו, כמה כוחות שזה נותן.
מוצאי שבת אני עושה הבדלה. אחר כך שרה את כל שירי ההבדלה שתמיד הייתי שרה לפני שנישאתי. שוב. שירים שהוא אף פעם לא הסכים לשיר. למה? כי אני אהבתי אותם.
ועכשיו מתנגן לו בטייפ דיסק של הרב גינזבורג למוצאי שבת.
הקטן רדום והגדול תיכף נכנס להתרחץ.
כולם במצב רוח טוב ורגוע, ברוך השם. שככה רק ימשיך.
שבוע טוב לכולן!

אני מתחילה אט אט לחזור למה שהייתי, איזו ברכה זו, איזו הרגשה נפלאה זו, כמה כוחות שזה נותן.



נושמת ביחד איתך. יש לך אוויר סוף סוף!

_כולם במצב רוח טוב ורגוע, ברוך השם. שככה רק ימשיך.
שבוע טוב לכולן!_
התחלת את השבוע בסימן טוב ובמזל טוב! (-:

שבוע טוב

אני מתחילה אט אט לחזור למה שהייתי, איזו ברכה זו, איזו הרגשה נפלאה זו, כמה כוחות שזה נותן.
נפלא. נפלא.

_בשמת, ובכלל
הייתי באגף הרווחה
אני עד עכשיו בשוק מזה
היה בסדר, אבל זה כל כך כל כך לא מתאים לי
אפילו כעובדת סוציאלית לא הייתי נכנסת למקום כזה
מוזר ולא נעים.
הוא כל כך מטומטם, לאן הביא את הדברים
ועל העו"ס הסכלה מהמרכז נגד אלימות של נעמ"ת בכלל אין לי מילים._
ל אחת - מה דעתך לחפש מישהי באופן פרטי? לי עזרה ועוזרת מאוד העו"סית הפרטית שלי. היא לא קשורה בכלל לשום מוסד של רווחה והיא לחלוטין איתי, עוזרת לי לראות את הדברים בבהירות רבה וגם לעזור לי להחליט את ההחלטות הנכונות.
גם אני נמצאת במרכז למניעת אלימות ולא ממש מרוצה מהם, חשה שאני לא מאה אחוז בוטחת בהם ומתוך כך שיתוף הפעולה שלי איתם לא יהיה מלא. זה היה יכול להיות לא טוב, אילו הייתי מסתמכת רק עליהם, אבל אני לא. החלטתי פשוט לקחת רק את הדברים הטובים מהם וזהו. אם יש להם שירות להציע - בבקשה, אם הם מנסים לקלקל, הם מחוץ לתמונה.
למשל, הם מאוד רוצים לזמן את בעלי לשיחה כדי לעניין אותו בטיפולים שלהם. אין לי עם זה בעיה, אבל אם אתחיל לשמוע מהם שאני מגזימה בתיאור שלי אותו למשל, או שהוא לא כזה אלים או שהוא כאילו "משתפר", בזמן שאני מכירה אותו מספיק טוב כדי לדעת בעצמי - אזי אפסיק את הטיפול אצלם.
הם מתנשאים מאוד, מתעקשים שהם נותנים טיפול לא פחות טוב מהטיפול הפרטי שלי, אבל לא ממש מקשיבים לי.
אחרי שקלטתי את זה, החלטתי להוריד אצלם פרופיל.
לדוגמא - יש להם קטע כזה שכאשר אני מנסה להגיד משהו, העו"סית שם קוטעת אותי ואומרת "אני יודעת בדיוק במה מדובר ואנחנו יודעים לטפל בכאלה מקרים". משפט שלפי דעתי הזוי לחלוטין. איך אפשר להכניס את כל מקרי האלימות לשק אחד ולהגיד בכזה בטחון שהם "יודעים לטפל בכאלה מקרים"?? רק זה לבד מראה לי שאין לי כל כך מה לסמוך עליהם. הם עלולים להגיד לי דברים על בעלי רק כדי לסגור תיק וזהו. זו ההרגשה שלי, ולומר לי אחר כך, אם זה לא מצליח, שזו בעצם אשמתי כי "לא הסכמתי לשתף פעולה". כך נראה לי.
אז אחת יקרה, תעשי לעצמך טובה גדולה ולכי למישהו או מישהי פרטי\ת. בעצם העו"סית שלי היא פסיכוטרפויטית שהיתה בעברה גם עובדת סוציאלית, סתם התבלבלתי בהתחלה עד שהיא תיקנה אותי.
בכל אופן, חייבים למצוא אחת כזאת שממש מתמצאת בתופעות של אלימות במשפחה. האם את חושבת שתוכלי לקחת את זה על עצמך? אני מאמינה שהשינוי שלי בחודשיים האחרונים היה לא מעט גם בזכותה.
אני מבינה שאת מושכת את המצב הזה שנה שלמה. זה לא טוב. דברים כאלה צריכים לקרות באופן חד וברור, אחרת את נותנת גם לבעלך ולגם לסביבה מסר שלא נראה טוב. את מצטיירת כ"עושה בעיות", כאחת שיש לה אולי בעיות נפשיות חלילה, אולי כרעיה לא טובה. זה לא טוב לשם שלך בכלל! וזה כמובן לא טוב לך בכלל.
המטפלת שתמצאי תעבוד איתך גם על היחסים שלך עם הורייך.
אני אישית לא מכירה, אבל בטח בנות פה יוכלו לייעץ לך למי לפנות ולהמליץ על מישהי או מישהו טוב\ה.
חזקי ואמצי!

עם בעלי אף פעם לא הצלחתי להביא אותו לשיר את השירים האלה. הוא תמיד היה כל כך עסוק בניגונים שהוא המציא ובלימוד הפרטי שלו שלא סבל שום הפרעה. לי זה תמיד היה עצוב, אבל עכשיו אני יודעת שזה חלק מכל המערכה שלו של האלימות. הוא דאג להפריד אותי גם מהעבר היפה שלי,
אוף. אוף. זה כל כך מרגיז לשמוע. בעלי לשעבר היה בדיוק אותו הדבר. כשהיינו נפגשים עם חברים שלי או משפחה שלי, הוא היה משתלט על השיחה. כשהייתי רוצה חסה בסלט, הוא היה איכשהו נמנע מזה או גורם לי להרגיש רע בקשר לזה. כשהיינו מזמינים חברים הוא לא היה נותן לי לעשות שום דבר לפי טעמי. אלה רק דוגמאות קטנטנות לאינספור דרכים שלו לדחוק אותי שפשוט לא אקבל מה שאני מעוניינת.

אני מתחילה אט אט לחזור למה שהייתי, איזו ברכה זו, איזו הרגשה נפלאה זו, כמה כוחות שזה נותן.
פשוט נפלאה. ותראי שזה יהיה גם מצוין לילדים.

כשהיינו נפגשים עם חברים שלי או משפחה שלי, הוא היה משתלט על השיחה.
וואלה? הנה עוד משהו שתמיד עיצבן אותי.
הוא משתלט על השיחה תמיד תמיד באופן שלא נותן לאף אחד לדבר, לא רק לי, לאף אחד בכלל! הוא לא מפסיק לדבר ולדבר ולדבר, אותי זה משגע. דבר נוסף שמעצבן אותי שהוא תמיד היה דוחק אותי הצידה כאשר ניסיתי לומר לו משהו והוא היה באמצע שיחה עם כל אדם אחר - לא משנה מי! תמיד היה קוטע שיחה איתי ועובר לאחר, אפילו שזה היה ילד, או אפילו הילד שלנו שבעצם מחוייב ללמוד שכאשר אמא ואבא מדברים, הוא לא יכול להיכנס באמצע שיחה. אבל בעלי היה אומר לי תמיד לשתוק כי "הילד מדבר" - אפילו כאשר הוא נכנס לי באמצע הדברים! אבל כשאני הייתי מנסה לקטוע אותו (בעדינות, בזהירות, אחרי שמחכה שהוא יגמור משפט), לא זכיתי להתייחסות אלא רק להתרגזות מצידו.
ועכשיו אני נזכרת גם שבאחת השבתות הוא ממש התרגז עלי כי כביכול קטעתי אותו באמצע משפט למישהו אחר שישב בשולחן. זה היה לא נכון כי דווקא כיבדתי וחיכיתי שיגמור משפט.
זה פשוט לא יאומן כל הדברים הקטנים האלה שעברתי איתו.
דבר אחד אני לא מבינה. איך אפשר בטיפול בכלל למגר את כל התופעות האלה?? יש יותר ממליון
אני בכלל לא בטוחה שהוא יוכל להשתנות, לצערי. מה גם שעכשיו גם נוספה המשפחה המטורללת שלו לתמונה, שגם איתם יש לי עסק עכשיו, כי הם בעתיד הקרוב לא יעברו את סף ביתי.
ובתנאים אלו, אני לא ממש רואה איך אנחנו נשארים יחד.
וזה מפחיד אותי, אבל גם מעודד.

הוא משתלט על השיחה תמיד תמיד באופן שלא נותן לאף אחד לדבר, לא רק לי, לאף אחד בכלל! הוא לא מפסיק לדבר ולדבר ולדבר, אותי זה משגע.
גם בעלי לשעבר כזה. ואי אפשר בכלל לחכות לסוף המשפט כי המשפט אף פעם לא נגמר!

_הוא משתלט על השיחה תמיד תמיד באופן שלא נותן לאף אחד לדבר, לא רק לי, לאף אחד בכלל! הוא לא מפסיק לדבר ולדבר ולדבר, אותי זה משגע.
גם בעלי לשעבר כזה. ואי אפשר בכלל לחכות לסוף המשפט כי המשפט אף פעם לא נגמר!_
אחד הדברים המדהימים עם בעלי לשעבר זה שהוא כל הזמן, אבל כל הזמן, התלונן שאני נכנסת לו באמצע הדברים ולא נותנת לו לדבר! זאת בכלל לא בעיה שלי. אני באמת יודעת לתת לאנשים לדבר. באתי מחינוך ששם דגש מאוד חזק על תרבות דיבור. ובכלל, יש לי כל כך הרבה חברים שבאים לתנות את צרותיהם באוזני, ומעולם לא שמעתי מאף אחד שיש לי בעיה.והוא כל הזמן הציג אותי כאילו יש לי איזו בעיה, שאני לא יודעת להקשיב ושאין לי תרבות דיבור!

זה מין תעתוע פסיכולוגי כזה של מתעללים שהם מדביקים כל מיני תדמיות לבת הזוג, כאילו שהיא לא בסדר.

אחרי שנפרדנו מישהו אמר לי: "את לא יודעת לדבר? הוא (בעלי לשעבר) כל הזמן האשים אותך, למרות שהוא אף פעם לא נתן לך לדבר! ואת בכלל הרבה יותר חכמה ממנו ויש לך דברים הרבה יותר מעניינים להגיד."

אחרי שנפרדנו מישהו אמר לי: "את לא יודעת לדבר? הוא (בעלי לשעבר) כל הזמן האשים אותך, למרות שהוא אף פעם לא נתן לך לדבר! ואת בכלל הרבה יותר חכמה ממנו ויש לך דברים הרבה יותר מעניינים להגיד." כמה טוב זה בטח לשמוע את זה, אחרי שנים ששכנעו אותך שזה לא כך וערערו את התפיסה שלך את עצמך. רק חבל אולי שהוא לא אמר לך את זה קודם...

רק חבל אולי שהוא לא אמר לך את זה קודם...
ומזה כולנו צריכים ללמוד- להגיד!!! (מניסיון)

אם כבר מדברים על "תרבות". בעלי כל הזמן טוען שאין לי תרבות, בכלל! שלהורים שלי אין תרבות. ושהוא וההורים שלו הם בעלי תרבות גבוהה. אז למה הוא קורא תרבות? הרבה פעמים התקלתי אותו בכל מיני דברים שהוא עשה ואמר ושאלתי אותו אם לזאת יקרא תרבות. אני מאוד שמחה לשמוע שגם אצל אחרות זה ככה, לא בגלל שאני שמחה שזה קרה להן חלילה, אלא בגלל שאני מתחילה לראות שבעצם דווקא כן יש לי תרבות.... וזה לא שחשבתי אחרת, פשוט הוא כל כך ערער לי את הבטחון העצמי בכל מיני דברים!
רק היה חסר לי שיגיד לי שאני מזייפת בשירה, בזמן שהוא ומשפחתו ידועים בזייפנות המקצועית שלהם ושרים כמו צפרדעים חחחחחחחח

_אחר כך כבר השבת יצאה ואני הייתי עדיין בתוך הסעודה לפני ברכת המזון. אז שרתי את מה ששרים לפני הברכה בסעודה שלישית בשבת כאשר השבת כבר יצאה - "אם אשכחך ירושלים....שיר המעלות, בשוב ה' את שיבת ציון" במנגינה קצת עצובה. את זה למדתי גם עם הסטודנטים ואף פעם לא זכיתי לשיר את זה שוב עם בעלי.
אחר כך ברכת המזון בניגון כמו שתמיד אהבתי.
כמה דברים שבעלי לקח ממני במשך השנים, לא יאומן.
אני מתחילה אט אט לחזור למה שהייתי, איזו ברכה זו, איזו הרגשה נפלאה זו, כמה כוחות שזה נותן._


ממש מרגש לקרוא @}

מאחלת לך עוד המון שבתות שלוות ורגועות, כמו שאת אוהבת... והמון כוחות להמשך הדרך.

משמח מאד לקרוא על השבת שלך ועל כל השינויים הטובים שאת עוברת.
תמשיכי כך! חושבת עלייך הרבה, ומעריכה מאד את הצעד שאת עושה וגם איך שאת עושה אותו. במתינות, באומץ, בעוצמה, ובשכל.
מעורר הערצה ממש.
הרבה שמחה.@}

<שלחתי לך מייל שנית>

אני חולה אז רק גנבתי זמן מהמיטה לכתוב לך שוב שאת נהדרת, ואני עוקבת אחרייך בחום ובהערצה.

אני ממשיכה להיכנס לדף שלך.
מלווה בשקט ומהצד את התהליך המפעים שלך.
וגם אני שואלת
מה שלומך?

מה שלומך?
טוב תודה.
יש המון שינויים, אנסה לכתוב כאן הכל.
מאז שאמרתי שאוציא לו צו הרחקה קרה המון.
קודם כל, הייתי בבית משפט.
אבל בסוף חשבתי אחרת.
ונסעתי הביתה.
אחר כך שוב חשבתי אחרת ותכננתי שוב לחזור לבית המשפט.
אבל אז חברה התערבה והחלטתי בינתיים לחכות עם הצו.
לא דיברנו יותר משבוע, אחר כך אמרתי לחברה שתתווך בינינו. הוא אמנם ניסה ליצור קשר, אבל קיבל ממני רק תשובה אחת "דרך החברה בלבד".
אז לא היתה לו ברירה. דווקא החברה עשתה יופי של עבודה בינינו, היא מאוד קרה כשצריך ויודעת להעמיד דברים על דיוקם וגם מאוד עקשנית. היא כל הזמן דוחפת אותי לא להיכנע.
בקיצור, דרך החברה הוחלט שנלך לטיפול זוגי אצל אדם שמתמחה בבעיות אלימות של גברים.
הבוקר היינו אצלו וזו גם היתה הפעם הראשונה שראיתי את בעלי אחרי כמעט חודש.
בעלי נראה עצוב נורא, אבל זה לא ממש עשה עלי רושם.
המטפל התחיל בכך שביקש מי' לספר על עצמו.
אז י' התחיל לספר את סיפור חייו המוכר לי כל כך, על כל סיפורי ההאדרה העצמיים שלו.

(בסוגריים, רק עכשיו שמתי לב ש אני חולה אז רק גנבתי זמן מהמיטה לכתוב לך שוב שאת נהדרת, ואני עוקבת אחרייך בחום ובהערצה. - רפואה שלמה!!!).

תוך כדי הסיפור שלו הייתי צריכה לתקן אותו קצת, כי הוא "שכח" כמה פרטים חשובים (אותם העדיף לשכוח כמובן) שלא אומר כאן.
אחר כך המטפל ביקש ממנו לספר לו על החיים איתי לאחר נישואינו.
בעלי התחיל לספר שהוא התחיל להיות ליטאי, אחר כך חסידי אחר כך גרנו פה ואחר כך שם ועוד.
המטפל אמר לו "בסדר, אבל ספר לי על החיים עם אשתך!"
אז י' המשיך לספר לו כל מיני סיפורים בעלמא ושוב המטפל "ספר לי על החיים עם אשתך, איך חווית את הנישואים".
למעשה י' לא הצליח כמעט בכלל לתאר לו את חיי הנישואים שלנו

אחר כך הוא עבר אלי. סיפרתי מאוד בקצרה קורות חיים, כי מה שעניין אותי זה באמת לעבור לסיפור נישואיי. ואז התחלתי לשפוך הכל הכל הכל הכל, מה שרק תרצו שפכתי שם, ממש הכל!
י' הביט בי נדהם והמום, הוא לא האמין שאשתו תדבר עליו כך בגלוי, עם אדם זר ועוד בפניו!

המטפל ביקש ממני לצאת ושוחח עם י' לבד.
איני יודעת על מה שוחחו, אולם כאשר אני נכנסתי לבדי למטפל, הוא שאל אותי אם באמת אני מאמינה שי' יכול להשתנות ואם אני לא רוצה פשוט להתגרש ממנו.
אמרתי לו שהטיפול הזה הוא מבחינתי נתינת הזדמנות אחרונה ואחר כך אחליט. סך הכל, איני רוצה להיות בספק שמא יכולנו להציל ולא עשינו מספיק.

י' חזר והמשיך לעשות לי עוד כמה מניפולציות. כשאמרתי לו את זה, הוא אמר לי שהוא מביע רגשות, לא מניפולציות. אמרתי לו שכאשר הוא משתמש ברגשות האלו כדי להשיג משהו - זוהי מניפולציה. הוא שתק.
בסוף התברר שהוא בכלל רוצה לחזור הביתה, נמאס לו להיות מחוץ לבית. התנגדתי.
המטפל גם התנגד.
אבל י' ממש התעקש ואמר שבלי זה הוא פשוט לא יחזיק מעמד בשום טיפול.
בסוף הסכמתי אבל תחת תנאים מאוד נוקשים.
קודם כל - ברגע שיש אלימות הכי קטנה - הוא בחוץ. הפעם גם יש לי אפשרות לקרוא למשטרה וזהו.
שנית - בלי שתיה חריפה בכלל.
שלישית אמרתי לו שמעכשיו הוא לא מחליט כלום לבד.
ובנוסף אין לו רשות להזמין שום אורח הביתה בחודשים הקרובים ואחר כך רק עם רשותי המפורשת - כולל הוריו.

בהתחלה הוא ניסה להתנגד, אמר שזו רשימה חד צדדית שאינה כוללת אותי בתוכה, ושגם עלי להתחייב למשהו וכו'. בסוף המטפל אמר לו שאמנם נכון שזה חד צדדי, אבל בשביל שבאמת נצליח בטיפול, עליו כרגע לקבל את זה, למרות החד צדדיות.
אז הוא הסכים.
אז מחר הוא חוזר הביתה, נראה כמה זמן זה יחזיק מעמד.
חברה שלי מחזקת אותי לשמור על התנאים טוב טוב ובעיקר לא להיכנס איתו לויכוחים בכלל, כאילו הוא לא שם ולא קיים.
וגם בקשר לאלכוהול, היא אמרה לי לא לוותר לו.
קבענו שוב אצל המטפל שבוע הבא.

איך אני מרגישה עם זה?
קודם כל, אני לא יודעת. מצד אחד הילדים מאוד ישמחו שאבא בבית, אין לי בזה ספק, זה גם יוריד ממני לחץ מסויים.
מצד שני אני נתונה למניפולציות שלו השכם והערב ויהיה עלי להיות מאוד עירנית לכך, אני לא יודעת עד כמה אוכל לעמוד בזה.
מעבר לזה באמת שאין לי כוחות. הייתי רוצה פשוט שיטפל בעצמו וזהו, ויחזור או לא הביתה תלוי כמה הטיפול הצליח.
בינתיים הולכים על הדרך הקשה יותר.
לא ממש מרוצה.
אבל האמת גם די סקרנית.
למה? כי סך הכל השתניתי, כלומר, כמעט חזרתי לעצמי. והשינוי הזה מאוד ניכר אצלי. אני חשה בטוחה יותר, שמחה יותר.
אם אתחיל לחוש מצוקה שוב, אדע למה ואדע מה לעשות.
בעלי רואה את השינוי אבל לא מרוצה ממנו.
אמרתי לו שהשינוי שלי כרגע נראה לו משהו כנגדו, אבל אם הוא ישתף פעולה, הוא יגלה שהשינוי הזה רק יעשה לו טוב.
מקווה שיהיה לו שכל להפנים את זה.
שבוע הבא פגישה נוספת ולי יש המון המון מה לפתוח אצל המטפל, אני לא רוצה לוותר לי' על כלום!
בעזרת השם, גם אם י' לא ישתף פעולה, לפחות הוצאתי בפניו את כל מה שאני חושבת עליו, את כל מה שעברתי איתו. שיידע ולא יחשוב שהוא צדיק נסתר מל"ו צדיקים.

אני רוצה לעלות לפה כל יום ולכתוב את רשמיי מהיום. אשמח לתגובות, לעזרה, לפקיחת עיניים. זה ישמור עלי, ישמור עלי מלהכנע למניפולציות שלו, וכן ישמור עלי מלשכוח מה הוא עשה לי. סך הכל, גם אם הוא יתנהג אלי ממש יפה מעכשיו, זה עלול ליצור מצב אבסורדי, בו אצל המטפל אני שופכת הכל ורבה איתו על הכל, בעוד הוא מתנהג כמו מלאך בבית, ואז הוא עלול לתבוע אותי על כך שאני כביכול תוקפת אותו אצל המטפל בלי סיבה. גם זו מניפולציה, האם-אמא של המניפולציות.

בקיצור, עכשיו המשחק האמיתי מתחיל.