פלואוריד והפלרה

עודד הי.
אני את חובתי למדינה עשיתי. הפצתי בין חבריי ותכף אפיץ גם בקרב כל דרי המקום בו אני חיה.
אבל-
רוצה להגיד לך שהמצגת כל כך קיצונית שהיא יוצרת תחושה של הזיה.
כאילו רוצים לשאול אחר כך: מה? כולם מפגרים? מה? כולם שם בכנסת יסכימו לדבר כזה? מה זה פה הרעלה המונית בשביל כסף?

היה עדיף משהו יותר רך, בהשתתפות רופא, הסבר קורקטי מה הוא פלואוריד, מה המקורות הטבעיים שלו ומה המקורות שלו במקרה של המים בישראל,
מה הנזקים שהוא מעולל, את הקשר ליולי עופר היה רצוי לרמוז או לשים בסימן שאלה.
מצגת מאוד ברוטאלית. היא באמת עושה רושם שאיזה מטורף הזוי הכין אותה..
חבל.
בכל אופן כל מי שמוכן להקדיש לזה כמה דקות, אנא העלו את המצגת למחשב שלכם ושלחו לכל דחפין.
זו התחלה של משהו.
בואו נחליט שעוד חודש חושבים מה עושים הלאה?

בתור המטורף ההזוי שהכין את המצגת, אני רוצה להגיד שהיו הרבה שיחות על מה ואיך לעשות את המצגת, וגם זה קצת מבאס שהיא כבר הודלפה והופצה, כי זו לא הגירסה האחרונה, זו רק טיוטה. קישור לגירסה האחרונה וקצת טובה יותר אשים כאן מחר.
ונראה לי שהפצת המצגת יכולה לעזור יותר מהפגנה, אבל גם ארגנתי בעבר הפגנות בנושא, שטיפוסים מפוקפקים למיניהן מעמותות ירוקות מפוקפקות למיניהן ניסו למנוע אותן.
אפשר מצגת שבה רופא טוען שהפלואוריד מזיק. אבל אז משרד הבריאות יביא מאה רופאים עם פי עשר יותר תארים ושיער עוד יותר אפור ומסורק עוד יותר הצידה בקפידה רבה ומשקפיים עבות יותר שיגידו את ההיפך. צריך שאנשים יבינו למה "מפלירים". אני אשמח למשל אם אנשים שצפו במצגת, למשל אנשים בפורום הזה, יבינו למה מפלירים ומה ההשפעות החשובות של ההפלרה (אפשרות התביעות נגד מפעלים מזהמים). מי שמבין את הסיבה, קשה לסבן אותו עם רופאים, לא משנה כמה מבהיק החלוק שלהם.

אוי בריא טבעי. סליחה!!
קודם כל, כל הכבוד על היוזמה והעשיה.
חבל באמת. אם זה לא המוצר המוגמר, היה עדיף שתבקש מאנשים לא להפיץ עוד.
חבל שלא ביקשתי ממך לשלוח לי.
אני חושבת שההתמקדות במשפחת עופר היא טעות. כי במקום להתמקד בהפלרה, מתמקדים בכיסה של משפחת עופר ובתאוריות קונספירציה כאלה ואחרות. המצגת כל כך קשה וקונספירטיבית, שקשה להאמין לדברים הנאמרים שם.

היה צריך להתמקד כפי שכבר כתבתי: בפלואוריד מקורותיו הטבעיים, השפעותיו וכולי.
פלאוריד מקורותיו במיים שלנו והשפעותיו עלינו.
הפסקת ההפלרה ברוב המדינות המתוקנות בעולם.
נקודת מבט אזרחית- המבקשת לא להחדיר לנו תרופות במים אלא לתת לנו
להחליט אילו תרופות לקחת. (הם יכולים לחלק חינם טבליות פלוריד לכל חפץ)
פליאה- מדאגתם הפתאומית של מחליטי החלטות לבריאותנו. (!!)
רמיזה על הקשר בין ההפלרה ליולי עופר.

וזו כמובן דעתי הצנועה והאישית ואתה יכול לחשוב אולי אחרת וזה בסדר. בינתייים אתה עשית ואני רק מדברת.
לפחות כבר שלחתי לכל חבריי להפצה. אם יש לך מצגת טובה יותר אנא כתוב לי בדף בית- אתן לך כתובת למשלוח.

נדמה לי שהצעד הבא זה לנסח מכתב (אפשר לעשות זאת כאן בדף הזה, או לפתוח דף בשביל זה ) ולשלוח אותו אולי לניצן הורוביץ?
מה אתם אומרים?

אני מסכימה עם דבריה של נקודות - בעיקר דגש על:
_נקודת מבט אזרחית- המבקשת לא להחדיר לנו תרופות במים אלא לתת לנו
להחליט אילו תרופות לקחת. (הם יכולים לחלק חינם טבליות פלוריד לכל חפץ)_
ובנוסף, זה שתמיד אומרים לנו כמה חשוב המינון המדוייק של כל תרופה ותוסף מזון שאנחנו לוקחים, אז מה קרה לזה פתאום?

אני חושבת שההתמקדות במשפחת עופר היא טעות. כי במקום להתמקד בהפלרה, מתמקדים בכיסה של משפחת עופר ובתאוריות קונספירציה כאלה ואחרות. המצגת כל כך קשה וקונספירטיבית, שקשה להאמין לדברים הנאמרים שם.
לא הבנתי מה הבעיה לדבר על קונספירציות, כשהן נכונות.
מה הסיבה להפלרה? למה מפלירים? זה פשוט מאוד - נקיון כפיים ורווח כספי של תעשיינים מזהמים גדולים.
זאת הסיבה להפלרה, ולכן זה שורש הבעיה.
לדבר על דברים מסביב, בלי לדבר על שורש הבעיה, זה חבל לדעתי.

חוץ מזה, לדעתי זה טיעון מאוד משכנע ומזעזע (לזעזע זה גם חשוב לדעתי, בהקשר הזה). לפני שנתיים כשסיפרו לי על ההפלרה, זה היה הטיעון שהזיז לי משהו, שהתסיס אותי, שהכעיס אותי, שגרם לי לרצות לעשות משהו בנושא.

המצגת טובה באופן כללי, אבל ארוכה מאוד, בייחוד הקטע ההתחלתי.
ראיתי את המצגת עם בעלי ואמא שלי, שני אנשים שרגילים לקבל מצגות במייל, ושניהם אמרו מיד שצריך לחתוך, או להגביר את הקצב. מבחינת אמינות - זה יהיה קשה לשכנע אנשים. אמא שלי הייתה כ"כ בשוק שהיא ישר התחילה לנמק לעצמה למה זה לא יכול להיות... אבל המידע במצגת הוא חד משמעי. אני רואה שזה הזיז אצלה משהו.
אני מקווה שזה עוזר, זו אמורה להיות ביקורת בונה - אני רוצה לשלוח את זה לכל כך הרבה אנשים! יש אפשרות לשנות קצת?
בכל מקרה תודה. זו עבודת קודש.

איך מעולם אף אחד לא עצר את זה?
עצרו את זה בהרבה מקומות, היו הרבה קמפיינים מוצלחים. בישראל היה בג"ץ, והשופט היה בן דוד של שר הבריאות שנתבע., משפחת מצא...

מספיק לאמר להם שאנחנו את התרופות שלנו רוצים לצרוך לבד ושאף אחד לא יכפה אותן עלינו
זה בדיוק לב העניין בעיני. גם אם ישכנעו אותי שחומצה פלואורוסי-איך-שאתם-קוראים-לזה טובה לשיניים, לעיניים, למעיים ולכח הגברא, ואין לה שום תופעות לואי ושום סיכונים (כמו כל התרופות האחרות בעולם) אני לא רוצה אותה במים שלי. ולדעתי זה לא מודגש מספיק במצגת, או שזה הולך לאיבוד בסבך הקונספירציה שמעוררת ספקנות וזלזול, בצדק או לא. אני בעד עוד מצגת, פחות מאגניבה, עם פחות ספקולציות והגזמות. ששתיהן תסתובבנה ברשת, זה רק מוסיף ולא גורע.
טוב לשמוע. זה אומר שהקמפיין עובד.
לא, זה אומר שהאתר שלו פופולרי ונחוץ, ולהרבה אנשים יש מה להגיד על הילדה שזקוקה לעירוי של דם מסוג או מינוס ועל הסכנה שבהפעלת טלפונים סלולריים בתחנות דלק...

ועכשיו, קצת לגבי הסרטון שמופץ ברשת והביקורות עליו. (ביקורות שעם חלקן הגדול אני לא מסכים, אבל בהחלט מבין מאיפה הן באות)

הסרטון הזה הופק, תוך הרבה התייעצות, זהירות, חשיבה רבה, ואחרי שחלק מהמעורבים מכירים כבר כמה שנים טובות את המאבק בהפלרה.
בינתיים למיטב הבנתי השטחית, הסרטון מעורר הרבה הדים. מעטים מאוד נשארים אדישים, וזאת המטרה.

לפני הפקת הסרטון, הנושא היה רחוק מאוד מלהיות במודעות ציבורית כלשהי. רוב האוכלוסיה לא הכירה את הנושא, או שהכירה אבל הפוך (האמינה שפלואוריד זה תרופת פלא).
מכיוון שאמצעי התקשורת מכשילים את ההגעה של הנושא לטלויזיה,
אז האמצעי הנוכחי שלנו הוא הפצה המונית ברשת של מצגות וכו'.

אחרי כמה מצגות שכאלה, אולי קצת הפגנות וקצת תקשורת,
יש סיכוי שהנושא יהיה במודעות ציבורית וכך נוכל גם להפעיל לחץ על הבוחשים בדבר.

שני הסנט שלי

אנונימי

דף זה עוסק בהפלרת המים בישראל (כלומר - הוספת פלואוריד וחומרים אחרים למים).

^{מי שלא רגיל לאתר: שימו לב ל+ קטנים שמופיעים בצד ימין בתוך שורה ירוקה -שצופנים בחובם מידע מענין}

תקציר

הפלרת המים היא הוספה של כימיקלים שונים, וביניהם פלואוריד, למים.
נכון לחודש יוני 2009, משרד הבריאות הישראלי מחייב את הרשויות המקומיות להפליר את המים. לא כל הרשויות אכן עושות זאת, אך ברשויות רבות המים מופלרים.
החומר המשמש להפלרה הוא למעשה חומצה הידרו-פלואורסיליצית, המסופקת למדינה מחברת הדשנים והכימיקלים כי"ל.

לטענת משרד הבריאות ההפלרה נועדה לשפר את בריאת השיניים של התושבים (הפחתת מקרי העששת), ומתגאה בכך שזהו שירות הניתן לכלל האוכלוסיה ובכך מצמצם פערים חברתיים. משרד הבריאות מציג מחקרים המראים את הירידה בעששת במקומות שבהם מפלירים את המים.

המתנגדים להפלרה טוענים:

החומר המשמש להפלרה מסוכן לבריאות. הוא מכיל חומצה פלואורוסיליצית מזיקה אך גם רעלים ומתכות כגון ארסן, כספית, עופרת, ועוד. ישנם מחקרים רבים המראים שפלואור הינו חומר רעיל לאיברים שונים בגוף.
הירידה במקרי העששת אינה קשורה להפלרה אלא לגורמים אחרים (גם במקומות שבהם אין הפלרה יש יריד במקרי עששת)
החומר המשמש להפלרה מקורו בשפכים תעשייתיים של תעשיית הדשנים
הסיבה האמיתית להפלרה היא קשרי הון-שלטון: בהחלטת משרד הבריאות להשתמש בשפכים התעשייתיים "לטובת בריאות הציבור" יש למעשה "הכשרה" של אותם חומרים. כלומר – חומרים אלה לא יכולים להיות מוגדרים כרעילים ומזהמים, אם משרד הבריאות מורה להכניסם למים. ומשום כך, לא תהיה אפשרות לתבוע את המפעלים על הזיהום שהם גורמים.
הכנסת תרופה כלשהי למים (גם אם היא היתה בלתי מזיקה) היא אקט אנטי-דמוקרטי בכך שאינה מאפשרת לאדם להחליט אם הוא רוצה לקחת את התרופה הזו או לא.

מזה כמה שנים מתנהל מאבק ציבורי להפסקת ההפלרה. המאבק הוא כפול: גם לשמירה על בריאותנו מנזקיהם של החומרים המוכנסים למים, וגם נגד קשרי ההון-שלטון שמקנים "תעודת ביטוח" למפעלים מזהמים, ולמעשה נוגעת בטווח רחב של בעיות שלטוניות במדינה. בנוסף, עולות טענות קשות כנגד עמותות ואירגונים סביבתיים וחברתיים (כגון שתיל אדם טבע ודין ועוד), כי הן מקבלות תרומות מגופים בעלי אינטרס כלכלי (או מקרנות שהוקמו על ידי גופים אלה), לכן אינו יכולות לנהל מאבק אמיתי נגד אותם ארגונים.

פרטים על המאבק נמצאים בהמשך הדף, וגם בדפים העוסקים בפעולות עדכניות: הפגנות היום ומחר נגד ההפלרה אנא הצטרפו.

בדף זה תמצאו מידע רב על ההפלרה, על הנזקים הקשים שהיא גורמת, על חוסר יעילותה במניעת עששת, על הסיבות להפלרה בישראל והפוליטיקה המושחתת שמאחוריה, ועוד.

ערך: עודד המחפש (יוני 2009)
תרמו: With passion, לילך, בריא טבעי, נקודות ורודות אגדיות, ניבה שקד, אלטר אגו, ליאת טאוב, איל גיא חיים, אורי יורמן, צל הימים, עודד המחפש, טרה רוסה, ש י ר י, ירח לבן, מונו לוגית, שמש בחורף, עלמה, חלוקית נחל, א.ב., ש חף, טלי מא, איילת א, מונו לוגית, ועוד

נתונים על הפלרת המים

מעטים יודעים (אפילו לא רופאי השיניים) שמה שמוסיפים למים הוא לא פלואוריד טהור (שגם הוא מסוכן) אלא תוצר לוואי תעשייתי - חומצה פלואורוסיליצית - שמכילה שורת רעלים, בין היתר ארסן, עופרת, כספית, קדמיום וכו', ואף עקבות של חומרים רדיואקטיביים.
הרכב החומר המשמש להפלרה בישראל מופיע במסמך של חברת דשנים וחומרים כימיים, חברת בת של רותם אמפרט-דשנים.

קטע ארוך שנכתב על ידי לילך, מלימודי הנטורופתיה, ונותן רקע כללי על הפלואוריד וההפלרה.

עובדות

הפלואור הוא יסוד כימי שנתגלה בסוף המאה ה-19. משתייך לקבוצת ההלוגנים.
הפלואור הוא גז חסר צבע. סימנו בכימיה F.
יון הפלואוריד הוא חלק מהיסוד FLUORIN. פלואורין הוא היסוד ה-13 הנפוץ בקרום כדור הארץ. הוא לא מצוי בצורה חופשית בטבע. הוא מצטרף ליסודות אחרים כתרכובת פלאוריד.
מים שבאים במגע עם סלעים המכילים פלואוריד, ממיסים את המרכיבים וכך נוצרים יונים של פלואוריד. לכן כמויות קטנות של יוני פלואוריד מצויות במים באופן טבעי כולל מי ים.
בכל המזונות והמשקאות יש פלואוריד .
הפלואור נקשר לבריאות השיניים. גילו שחוסר פלואור גרם לעששת שיניים.
הפלואור הוא גם אחד המינרלים ששוקעים בעצם.
לפלואור תפקיד חשוב במינרליזציה של העצם.
כמות עודפת של פלואור היא רעילה.
הפלואור מצוי ב-2 צורות: פלואוריד הסידן (קלציום). פלואוריד הנתרן (סודיום) .
פלואוריד הנתרן הוא חומר לוואי בתעשיית הפלדה.

סימני חסר

עששת, חולשת עצמות ושיניים.
עששת שיניים פוגעת בעיקר בילדים ונוער אבל גם במבוגרים.

סיבות לעששת שיניים

פחמימות פשוטות – סוכר לבן, דגנים מזוקקים.

רעילות

הפלואוריד במשחות שיניים ומי פה הוא לרוב החומר נתרן פלואוריד, פסולת לוואי מתעשיית האלומיניום.
הפלואוריד המוסף למי שתייה הוא חומצה הידרו פלואוריסילית או סיליקו פלואורידית המהווה פסולות לוואי בתעשיות הזכוכית והדשנים הכימיים.
הפלואוריד עלול להזיק לרקמות רכות.
יון פלואורין הוא קטן, יש לו מטען חשמלי גבוה ולכן הוא יכול לחדור לכל תא בגוף ולהתחבר ליונים אחרים.
לפלואוריד זיקה חזקה בייחוד אל סידן, אך גם אל מגנזיום ואל מנגן.
תכונה זו גורמת לו להפריע למע' אנזימטיות רבות להן מינרלים אלו חיוניים.
הפרת פעולתן של מע' אנזימים עלולה: להפריע למטבוליזם של הפחמימות, לבניית עצמות ותפקוד שרירים.
באזורים בהם רמת הפלואוריד מגיעה לרמה גבוהה מהמותר, נגרמת תופעה הנקראת FLUOROSIS.

סימפטומים של פלואורוזיס

כתמים חומים על האמייל בשיניים
בעיות וחולשת שיניים
שיניים מנומרות
הרס אנזים פוספטאז
פגיעה ברקמות המוח – מונגולואידים.
פגיעה בעצמות – שברי עצמות. (מעל 8 PPM). (יחידת המידה שבה מודדים את הפלואוריד)
התקשות עצמות והתקשות פרקים עם סימנים דומים לשיגרון
הפרשת רוק מופרזת, כאבי בטן, הקאות, בחילות, שלשולים
פלואור גורם נזק למע' עצבים מרכזית, ירידה ברמת משכל ובעיות למידה
פלואור יכול להצטבר ברקמות המוח
לאחרונה החלו להופיע עדויות על השפעתו של הפלאוריד כמעט על כל איבר בגוף
הפלואוריד אחראי גם לבעיות התנהגות שונות כמו היפראקטיביות ומחלות בלתי מוסברות כמו ME = MYALIC ENCEPHALOMYLITIS .

פלואוריד ואנזימים

מע' האנזימים מגיבות לפלאוריד בדרכים שונות. לדוגמה:
ליפאז – חיוני לעיכול שומנים.
פוספאטזים – אנזימים הדרושים לפרוק פוספאטים רגישים ביותר לפלאוריד.
במינון של 3.8 PPM פלאוריד, מופחת למחצית רמת הפוספטאז החומצי שברוק.
בחשיפה של 0.95 PPM שהוא בתחום הנורמה, מעוכבת פעולת האנזים כולין אסטראז ב- 61%.
גם האנזים אלקליין פוספטאז נפגע מצריכה נמוכה של פלאוריד.
הפלאוריד מפסיק את פעולתו של אנזים ציטוכרום C אוקסידאז .
פלאוריד יוצר קשרי מימן חזקים ביותר עם אמינים .
עיוות כלשהו של החלבון יגרום לכך שמע' החיסון של הגוף לא תזהה אותו, תתייחס אליו כאל חלבון זר ותנסה להשמידו.

פלאוריד ובלוטת התריס

הרעלת פלאוריד ברקמות רכות יוצרת עייפות כללית יוצאת דופן. עייפות זו קשורה למחסור בהורמוני התריס.
בלוטת יותרת התריס, המווסתת את חלוקת הסידן והזרחן בגוף, רגישה לכמויות עודפות של פלאוריד.
בהרעלת פלאוריד נמצא פעילות יתר של בלוטת יותרת התריס.
הפלאוריד משפיע לרעה על בלוטת יותרת המוח, המפקחת על קצב הגדילה ע"י ויסות ייצורם של הורמוני בלוטת התריס.
בחשיפה לפלאוריד מתים תאי הדם האדומים טרם זמנם.
ככל שרמות פלאוריד עולות – יורדות רמות סידן.
בעודפי פלאוריד נפגעת מוקזת המעיים.
כאשר סופגים כמויות פלאוריד גבוהות עוברים השרירים, רקמות החבור, הקולגן ורקמת העצמות שינויים ניווניים.
בניסויים על גרבילים עודף פלאוריד פגע בבלוטת האצטרובל.
גרבילים שנחשפו לרמות גבוהות של פלאוריד התנסו בירידה משמעותית בייצור מלטונין והתפתחות מינית מוקדמת.
ביישוב גרנד רפידס מישיגן, שהוא היישוב הראשון בו נכנס פלאוריד, מצאו השפעה רעה על הלב וכלי הדם.
בשנת 1950 – 5 שנים לאחר ההחדרה הניסיונית של פלאוריד למי שתייה, הוכפל מקרי המוות ממחלות לב.
גם שעורי התמותה מסרטן, סוכרת וטרשת עורקים עלו במידה ניכרת לעומת אזורים אחרים בארה"ב.
הפלאוריד משפיע לרעה על המוח ומע' עצבים מרכזית.
חולי ME מתנסים בתנועתיות פחותה של תאי דם לבנים, אפילו כאשר הם נחשפים לרמות נמוכות של פלאוריד.
פלאוריד מפריע לפאגוציטים בפעולתם, וגורם לשחרור רדיקל סופראוקסיד בתאי דם לבנים. כלומר,
הפלאוריד מאט ומחליש את התאים שמשמשים מע' הגנה של הגוף.
רמות של 57 PPM עלולות לגרום לנזקים גנטיים ולסינתזה חריגה של DNA בתאי יונקים.
משחות שיניים מכילות 9000 PPM ותכשירים להברקת שיניים 20,000 PPM.
עייפות כרונית נובעת מסטרס חמצוני. רק מע' אנזימטית המתפקדת כהלכה,
יכולה להגן עלינו מפני פגיעה שכזו ולשמור על רמות אנרגיה תקינות.
ב- ME קיימת שכיחות גבוהה של עיוותים בממברנות התאים, בגלל סטרס חמצוני מוגבר על הממברנות ולכן חוסר מרץ .
מחלת ME נגרמת כתוצאה מנזקים לתאים המצויים בחלקו הקדמי של עמ' השדרה, אשר מקורם בוירוס הפוגע במעיים.
גם פלאוריד מזיק לתאים אלה.
בעיות בקיבה ובמעיים כמו IBS ממלאות תפקיד משמעותי במחלת ME ורעילות פלאוריד.
הפרעות שינה חמורות או היפוך בקצב השינה, הינם מאפיינים נפוצים במחלת CFS ו- ME.
הוכח כי כמויות משמעותיות של פלאוריד שהצטברו בבלוטת האצטרובל של בע"ח גרמו לבעיות דומות.
כנראה שפלאוריד מחריף בעיות הקיימות ב- ME, או ש- ME הוא אחד השלבים הסופיים בהרעלה כימית כללית שפלאוריד הוא אחד מגורמיה החמורים העיקריים.

פלאוריד היפראקטיביות ואלימות

מחקרים הוכיחו שחשיפה לפלאוריד עלולה לגרום לשינויים התנהגותיים.
נמצא קשר בין רמות עופרת של 280,00 בילדים במסצ'וסט, לבין השימוש בהפלרת המים ע"י סיליקו פלאורידים.
בבריטניה ובג'ורג'יה שכיחות יותר התנהגויות הקשורות להרעלת עופרת כמו פשעים אלימים, בקהילות בהן רווח השימוש בסיליקו פלאורידים.

ספיגת פלואוריד בגוף

פלואוריד מופץ באמצעות הדם לרקמות הקשות, לעצמות ולשיניים.
ספיגת יוני הפלואוריד דרך מע' העיכול היא מהירה.
הכיליה מנקזת פלואוריד אל מחוץ לגוף.

מקורות לפלואוריד

טבעיים : פירות ים, דגים, אצות, תה.
תרכוזת הפלואור במים היא שקובעת אם האדם מקבל מעט או הרבה פלואור.
שתיית תה עשויה להוסיף 0.05-0.15 מ"ג פלואור.
הצריכה של מבוגרים ליום היא 0.5-2 מ"ג ביום.
יוני פוספאט מגבירים את הספיגה, בעוד יוני סידן ומגנזיום מפריעים לספיגה כי הם מתרכבים עם הפלואור ויוצרים תרכובות בלתי מסיסות.

פלואוריזציה של מים

הוספת פלואוריד למים שבהם כמות הפלואוריד קטנה מהרמה המומלצת.
בארה"ב נקבע ריכוז פלואוריד במים האופטימלי 0.7-1.2 PPM טעות קטנה במכונות שמוסיפות ויש אסון...

כיצד מונע פלואוריד ריקבון שיניים

ע"י הפחתת מסיסות האמאייל בחומצה, או שיש לו השפעה ישירה על הרובד הדנטלי מכיוון שהוא מפחית יכולת מיקרואורגניזמים על הפלאק לייצר חומצה.

האם אנחנו זקוקים לתוספת של פלואור?

ישנו ויכוח בין המדענים בשאלה: האם עלינו לווסת באופן מלאכותי את רמת הפלואור.
ריכוז הפלואור במי שתייה הוא בערך 0.7-1 מ"ג לליטר מים.
חסידי הפלואוריזציה טוענים שברכוז נמוך יותר מתפתחת עששת.
לדוגמה, באדינבורג ולונדון יש פחות מידי פלואור במי השתייה, ואכן ל- 98% מהאוכלוסיה שם יש עששת.
מצד שני, כאשר ריכוז הפלואור במי השתייה עולה על 1.5 מ"ג לליטר, מתפתחת מחלה אחרת שנקראת פלואורוזיס שמתחילה בכתמים צהובים באמאיל השן עד התפוררות שיניים.
פלואורוזיס התפשט במקומות שהוסיפו פלואור למי השתייה (מקומות מסוימים בארה"ב, ארגנטינה, איטליה ובריה"מ.)
גוגנהיים טוען שיש קשר הדוק בין צריכת הפלואור בתקופת התפתחות של השיניים ובין שעור עששת.
לעומתו סבורים מדענים אחרים, שסיבות התפשטות העששת נעוצות בשטח אחר לגמרי:
פרופ' דב שטיין, פרופסור באוניברסיטת פרטוריה בדר' אפריקה כותב:
_"עששת היא אחת המחלות המודרניות הנפוצות ביותר של האדם הציביליזציוני ...
בין השאר כולל תהליך זה עידון וזיקוק קיצוניים של המזון ושל המשקאות, העברתם דרך תהליכי תיעוש נרחבים, אשר תוך כדי כך מוספים להם כ- 800 חומרים כימיים : משמרים, מייצבים, יוצרי אמולסיה, בולמי קצף, מרככים, משמנים, דטרגנטים, צבעי מאכל ועוד. אחת התוצאות השליליות של תהליכי תיעוש אלה של המזון הינה הפחתה בולטת של ערכם המזוני ומירידת ערכו המזין של המזון, נובעת מחלת העששת שנמצאת בעלייה מתמדת.
יש 3 סיבות לריקבון שיניים:
א. עידון קיצוני של המזון.
ב. צריכה מופרזת יומיומית ובכמויות עצומות של משקאות קלים.
ג. העדר היגיינה של השיניים
ברור שאף אחת משלושת הסיבות לא תשתנה ע"י פלואוריזציה של מי השתייה"._

נימוקים נוספים למתנגדי הפלואוריזציה

סודיום פלואוריד שמוסיפים למי השתייה, הוא חומר כימי שאינו מצוי בטבע ובשום מזון טבעי.
הוא ארסי פי 85 מקלציום פלואוריד שמצוי במי שתייה.
סודיום פלואוריד נמס בנקל, בניגוד לקלציום פלואוריד שכמעט אינו נמס.
תכולה גבוהה של פלואור בדם בע"ח מפריעה לקואגולציה (התקרשות) תקינה של הדם.
אנשים ששותים מים עם עודפי פלואור סובלים מתופעת התקרשות איטית של הדם פי 6 ועד פי 20 מאנשים השותים מים נקיים.
פלואור הוא אחד החומרים השכיחים באבני כליות.
בנוסף האנזים פוספטאזה אשר חיוני לעיכול סוכרים ועמילנים בגופנו נהרס ע"י פלואור.
כמו כן נעלם בהשפעת פלואור אנזים חשוב אחר ליפאזה שאחראי לפירוקם וקליטתם של השומנים במזון.
הוא גם מדכא את פעילותם של ויטמיני B בעיקר B1.
בניסוי שנערך עם חיות שקבלו משך שנים מנות זעירות של סודיום פלואוריד, סבלו החיות מצימאון קיצוני והפרשת שתן מופרזת.
בבדיקת השתן נתגלה אחוז גבוה של סוכר. לאחר המתתן של החיות נתגלה שהכליות מלאות גידולים.

האם הפלואוריד מונע חורים בשיניים ?

לא!!!
ממחקרים שנערכו באמריקה, קנדה וניו זילנד עולה, כי אין הבדל מובהק סטטיסטית בשעורי התחלואה בעששת שיניים בין אזורים אשר קיבלו תוספת פלאוריד לבין אזורים בלתי מופלרים. למעשה, מצביעים מחקרים אחדים על כך, שהשעורים הממוצעים של התחלואה בעששת שיניים אצל ילדים, היו נמוכים יותר באזורים הבלתי מופלרים או באלה שניתנה בהם תוספת נמוכה בלבד של פלואוריד. באזורים המופלרים סובלים אחוזים גבוהים באוכלוסייה מרעלת פלואור, שיני התושבים מכוסים בכתמים.
בברמינגהם, שם המים מופלרים ברמה של 1 PPM מאז שנת 1964, סובלים למעלה מ- 1/3 מהילדים מרעלת פלואור השיניים.
ההשפעה של השיניים מתבטאת תחילה בחורים על פני משטח האמאייל של השן בשל איבוד מינרלים.
באזורים רבים בהודו מכילים המים רמות גבוהות של פלואוריד טבעי, ע"פ הערכות 62 מליון איש, כולל 6 מליון ילדים נפגעים מרעלת פלואור מקומית.

אזורים בהם מופלרים המים ע"י הפלרה מלאכותית:
יישובי הנגב והערבה
ירושלים
תל אביב
קיבוצי עמק הירדן
קריית שמונה
חיפה והקריות

אזורים בהם מופלרים המים חלקית
רמת גן
גבעתיים
פתח תקווה
ראשל"צ
שדרות
באר שבע
אשדוד

אזורים בהם המים אינם מופלרים
ירוחם
דימונה
חדרה
צפת
טבריה
עכו
נהריה
שאר חלקי הארץ

לפרטים נוספים: מח' בריאות השן במשרד הבריאות טל: אזור חיוג 02 : 5681200

נזקי ההפלרה

הנזק מצטבר במשך עשרות שנים, ולא רק לנו גם לסביבה שהרי מרבית כמות המים מופלרים לריק ומגיעים לסביבה עם מי-השפכים ומזהמים אותה, שלא לדבר על כך שאנחנו חשופים גם ככה לכמויות גדלות והולכות של פלואור ממקורות שונים כמו מדבירי חרקים (פלואור הינו רעל אפקטיבי ביותר). ובכלל, כוס מים מופלרים מכילה כמות פלואור כמו באפון אחד של משחה. היעלה על הדעת לבלוע משחת שיניים? בייחוד כשהיעילות שלה היא במגע עם השן, לא במערכת העיכול!!! אבל זה בדיוק מה שאנחנו עושים. זהו טיפול המוני ב"תרופה" בכפיה (שלא להגיד ברעל, אבל זהו אכן רעל). מקורות מחוייבת בחוק להפליר וקונה ממפעל רותם אמפרט את החומצה שלפני כן הייתה נטמנת באתר פסולת מסוכנת. וכל שנה נשפכים למערכת המים הארצית 7000 טון של חומר שאסור לפלוט אותו לאוויר כי הוא מזהם, אסור לפלוט אותו לאדמה כי הוא מזהם, אסור לפלוט אותו לים כי הוא מזהם, אבל בתוך המים שלנו הוא הופך ללא-מזהם, זהו האבסורד הגדול ביותר ששמעתי עליו, והפתרון הכי הזוי לזיהום, דילול במי-השתיה!!!

הרכב החומר המשמש להפלרה בישראל מופיע במסמך של חברת דשנים וחומרים כימיים, חברת בת של רותם אמפרט-דשנים, המפעל הכי מזהם בישראל, חברת בת של כימיקלים לישראל, קונצרן הכימיקלים הכי גדול ומזהם בארץ, שבבעלות משפחת עופר, המשפחה הכי מקושרת לשלטון בישראל.

מעטים יודעים (אפילו לא רופאי השיניים) שמה שמוסיפים למים הוא לא כימיקל טהור (שגם הוא מסוכן) אלא תוצר לוואי תעשייתי - חומצה פלואורוסיליצית - שמכילה שורת רעלים, בין היתר ארסן, עופרת, מרקורי, קדמיום וכו', ואף עקבות של חומרים רדיואקטיביים.

לגבי מסנני מים, הבנתי שהיחיד שיעיל זה זה שעובד באוסמוזה הפוכה. אבל הוא מאוד יקר, ואין באמת טעם לקנות אותו, כי הפלואוריד (וכימיקלים רעילים אחרים שמכניסים בהפלרה - הפלואוריד זו לא בהכרח הבעיה הכי גדולה עם בהפלרה) מגיעים לגוף שלנו במקלחת, כביסה, דרך האוכל שלנו שמגודל עם מים מופלרים.... אז אין לאן לברוח. צריך פשוט להפסיק את הכנסת הפסולת הרעילה למים.
(בנוסף, סינון באוסמוזה הפוכה מבזבז המון מים, וגם מוציא מהמים את כל המלחים והמינרלים, גם אלה שחיוניים לגוף).

מה ש"מקורות" מוסיפה למים (לפי בדיקה שערכה עיריית הרצליה) זה כ19% חומצה פלואורסיליצית (פלואור תעשייתי + סיליקון הליד), והשאר הם חומרים רעילים ומסרטנים נוספים, ביניהם ארסן, סטרונציום, כרום, בריום, בורון, אלומיניום, עופרת, טיטניום וניקל.
חומצה פלואורסיליצית מאכלת מתכות וחורטת זכוכית.

סיליקון הליד

סיליקה מחומצה פלואורסיליצית משמשת להגברת סרטן בבעלי חיים במעבדות. חלקיקי הסיליקה מתנהגים כמו "זרעים" שסביבם נוצרים חומרים טרום סרטניים. הצורות החזקות ביותר של סיליקה – הלידים והידרידים – הם רעלים חזקים מאוד גם בשאיפה או עיכול. סיליקון הליד שמקורו בחומצה פלואורסיליצית נכנס לחילוף החומרים בגוף בקלות רבה, ולכן הוא רעל חזק ומסרטן מאוד. אלפי מחקרים פורסמו בארה"ב ואירופה על הסיליקון כגורם לסרטן ואלצהיימר, והנוכחות של 19% סיליקה בחומצה הפלואורסיליצית מספיקה בכדי לסווג אותה כמסרטנת.

פלואוריד

הפלואוריד הוא מצטבר. גם הארסן והעופרת.
כולם רגישים לפלואוריד, שהוא חומר רעיל. קבוצות סיכון רגישות במיוחד:זקנים, ילדים, אנשים עם בעיות לב ובעיות כליות, חולי סוכרת, ואנשים עם מחסור בויטמין C, מגנזיום וסידן, ניצולי שואה שאובקו באבקות מיוחדות וצאצאיהם מאושפזים אם הם מגיעים למקום שבו המים מופלרים ולכן יכולים לחיות בארץ, הם ביקשו עזרה מ"יד ושם", והתעלמו מהם. כמו כן, לפי עדויות, ותאגיד פארבן (באייר) שתיחזק חלק ממחנות האסירים של הנאצים, פיתח את גזי העצבים סרין וסומן עם פלואור, ורופאים מחו"ל שלחו לתקשורת בישראל מכתב ובו ביקשו "אל תעשו את זה (הפלרה) לעם שלכם" אך התעלמו מהם. היטלר חיסל את הגנרלים שהרגיזו אותו עם פלואוריד.
מחקרים הוכיחו שגם ברמה המומלצת (למרות שאי אפשר לוודא אותה ולא מנסים בכלל) של 1 חלקיק למיליון במי השתיה (4 כוסות מים) גורם להתפרקות של הקולגן בגוף. הקולגן מרכיב כשליש מהגוף שלנו. הוא מרכיב עיקרי של העור, הרצועות (הרקמה המחברת בין העצמות ומחזיקה את האיברים), הגידים, השרירים, הסחוס, העצמות והשיניים. הפירוק של הקולגן גורם לקמטים בעור (הזדקנות מוקדמת – ככל שיש יותר פלואוריד במים מזדקנים יותר מהר), החלשת הרצועות, הגידים והשרירים, והתפוררות העצמות והשיניים. 1 חלקיק למיליון מעלה את שיעור השברים בירכיים בכ-40%, גורם לפלואורוזיס בשיניים, גורם לעיכוב של 50% בפעילות אנזים המתקן נזקים בדנ"א, והעיכוב גורם לעליה בנזקים לכרומוזומים. רוב הנזק הוא בתאי האשכים, מה שיכול להוביל למומים מולדים והפרעות תורשתיות אחרות. 2 חלקיקים למיליון מעכבת תנועת תאי דם לבנים ופוגעת ביכולת שלהם להרוס בקטריות ווירוסים זרים.

ישנו מחקר שעשו פעם על רעילות סוגים שונים של פלואוריד (הסימוכין אצלי בבית ואני לא שם כרגע, אם זה מעניין מישהו).
עשו מחקר על קביות (קביה - חזיר ים), וניסו לראות מה המינון מכל חומצה הדרוש בשביל להמית קביה, במתן דרך הפה, והזרקה תת עורית.
מסתבר שצריך פי 250 פחות מהפלואוריד המשמש להפלרה מאשר מהפלואוריד הטבעי!
כלומר, במילים אחרות, החומצה הפלואורוסיליצית רעילה פי 250!!

זאת אומרת שהמינונים שמכניסים למים בהפלרה בכלל לא בפרופורציה שטוענים שהם.

תוספת לדבריו של אור יורמן:
יון הפלואור הוא מאוד "אגרסיבי", מתחבר לכל מני חומרים אחרים. זו בדיוק הסיבה הראשונית להמלצה להשתמש בפלואור ברפואת שיניים: שהתחברותו לזגוגית השן מחזקת אותה, משפרת את העמידות שלה מול פעילות חיידקי השיניים. אגב אלו, הנזק שלהם לשניים נגרם ע"י חומצה הנוצרת מפירוקם את שרידי המזון בחריצי השיניים.

עם השנים והצטברות הראיות האמפיריות, הסתבר שזה לא כ"כ פשוט: החיבור של הפלואור לשן גורם נזקים, כגון צמצום גמישות זגוגית השן והפיכתה לשבירה, אותו כוח התחברות של יון הפלואור פועל גם בשאר רקמות בגוף, ולמשל גם את רקמת העצם הוא הופך לשבירה, מה שתורם לתופעה הידועה של שבירת עצם הירך אצל קשישים. ויש עוד מידע (שעדיין לא התעמקתי בו) לגבי נזקים לשאר מערכות הגוף.

זה לגבי הפלואור עצמו, ולא משנה באילו תרכובות ואילו עוד יסודות.

אך לחומר שמוסיפים למי השתייה יש סיפור נוסף: זו תרכובת פלואור שבאה מהתעשייה, ולכן היא טומנת בחובה רעילות נוספת מעבר לזו של הפלואור הטהור. אותה חומצה פלואורוסיליצית היא תוצר סופי של תהליכי עיבוד שונים בענפי תעשיה שונים, ולכן היא מגיעה עמוסה במיני חומרים נוספים, חלקם מתכות כבדות, שגם רעילותן כבר הוכחה ע"י חוקרים מתחומים שונים, כגון טוקסיקולוגיה תחומי התמחות שונים ברפואה, ביולוגים, חוקרי אקולוגיה וצמחים...

כך שאנו מדברים על חבילה עמוסה של נזקים לכל מה שחי על פני האדמה. החומרים הללו נכנסים אל תוך המחזור האקולוגי והולכים ומצטברים בתחנות שונות לאורכו, כדוגמת הכספית בדג הטונה.

איכות של סאונד ורמת ההומור של סרטונים הם אולי דברים שברומו של עולם הרבה יותר מצפצוף על בריאות הציבור על ידי משרד הבריאות, אבל אין קשר בינם לבין תוכן הדברים שמובאים בסרטון.
יש קשר ועוד איך.
איכות המצגת היא הפרצוף של המאבק. הרבה יותר מהתוכן. רוב האנשים (כולל אותי) מקבלים רושם בעיקר מה"איך" ורק אחר כך מה"מה". אם לא הייתי מקבל את המצגת הזו מאנשים שאני מכיר וסומך עליהם, היא היתה נראית לי כמו עבודה של כמה חבר'ה צעירים אנרכיסטיים משועממים שלאו דוקא מחפשים את המידע המדויק, אלא רוצים לעשות רעש ותיאוריות קונספורציה.
אני אומר כאן בבירור: המטרה היא לא לנגח ולא להעליב ואין כאן שום דבר אישי. אני בעד הצלחת המאבק הזה בדיוק כמוכם, ולכן אני אומר מה לפי דעתי צריך לעשות כדי שהמאבק יהיה יותר אפקטיבי.
לא צריך מצגת מדעית, לא רויית מלל, לא ארוכה מדי. היא צריכה להיות עניינית, מלוטשת במידה, ובאורך של עד 3 דקות, לטעמי.

לגבי המצגת עצמה ואופייה.
דבר ראשון, קשה להישאר אדישים אליה. אם תחשבו רגע על קהל היעד הממוצע, שהוא בעצם התושב הממוצע בישראל,
הוא מגיע מראש עם קונספיה כאילו פלואוריד זה משהו טוב, משמש למשחות שיניים נגד עששת וכו'. אחרי המצגת, או שהוא מבין שזה רעיל ומסוכן ובעייתי וכו', או שהוא לפחות חושב שיש פה בעיה.
המצגת יצרה מחשבה אצל הצופה, וזאת משימה קשה מאוד בד"כ, בנושאים כאלה.

דבר שני, לגבי איכות סאונד וכו'.
המצגת הופקה כי אף אחד אחר לא הזיז את התחת שלו לעשות את זה, ונמאס לנו שמפלירים את המים בישראל, אז לקחנו פאוורפוינט, ומיקרופון באיכות של 30 שקל ועשינו משהו.
אם למישהו פה יש ציוד איכותי, צוות של שחקנים ואולפן עריכה, ורוצה להפיק משהו באיכות אחרת - נשמח לעזור גם בהפקה וגם בהפצה!

אני יודע שיכול להיווצר הרושם כאילו מפיקי המצגת לא חיפשו פידבק ופשוט אצו רצו עם איזה מסר מטורף, אבל זה לא המצב. היה המון פידבק, והמון שינויים ועריכות שבוצעו בעקבות תגובות של אנשים שאיכפת להם.

לגבי מצגת מדעית,
אני חושב שזה מצויין עבור קהל יעד שכבר נמצא במצב של הקשבה וחשיבה. שווה להפיק גם מצגת כזאת.
יש כל מני חומרים באינטרנט שמציגים את הפן המדעי או הבריאותי, אבל משום מה זה לא הגיע אל האנשים. נראה לי שכמות הצפיות בסרטון ביו-טיוב יותר גדולה מסכום כל האנשים שנחשפו עד כה לנושא ההתנגדות להפלרה בישראל, דרך שאר המאבקים (אדם טבע ודין וכו'), שכמובן אין לזלזל בהם.

רק אזרוק פה איזו אבן קטנה לסוגיית אופיו של הסרטון: יש משימה אחת שהוא ביצע באורח מושלם, והיא להכניס ללחץ כל מני שנמצאים במעלה הייררכיה. רצים טלפונים בטרוף. יש כמה אנשים שממש לא אהבו לראות את שמם מתנוסס בהפקה חובבנית חסרת טעם זו. אך במקרים כאלו, התוכן חזק מהאריזה. שם כתוב הוא שם כתוב, לא משנה איכות הפסקול. אפשר להכניס פקידים בכירים ללחץ גם עם מיקרופון ב-30 ש"ח. בפעם הבאה, נקצץ ברזולוציה, אך היא תספיק כדי שמי שצריך יזהה את שמו כתוב. והכי עצוב, שאף אחד מהמפורסמים שם לא יכול לתבוע דיבה, כי הכל אמת.

אחרי המצגת, או שהוא מבין שזה רעיל ומסוכן ובעייתי וכו', או שהוא לפחות חושב שיש פה בעיה.
או שהוא חושב מה שכתבתי כבר קודם, ואין לי חשק לחזור על עצמי יותר מדי: שיש כאן חבורה משועממת של אנרכיסטים שמחפשים מתחת לאדמה תאוריות קונספירציה.
למה אתם לא מוכנים לקחת בחשבון את האפשרות הזו?
לא כולם חושבים כמונו ולא כולם מודעים לזה שבאמת יש דברים מזעזעים כגון אלה, ולכן נוטים לבטל בזלזול כל מה שלא נראה רציני מספיק.
אני יודע כי אני הייתי כזה בעצמי, והסתובבתי עם אנשים כאלה כל הזמן, ודיברתי איתם על נושאים כגון אלה.
זו דרך החשיבה של רוב האוכלוסיה: אם המדינה עושה משהו, כנראה שהמומחים שם בדקו טוב ומה שהם עושים זה נכון.

אם למישהו פה יש ציוד איכותי, צוות של שחקנים ואולפן עריכה, ורוצה להפיק משהו באיכות אחרת - נשמח לעזור גם בהפקה וגם בהפצה!
שוב, כמו שאמרו קודם: לא צריך ציוד יקר. צריך פשוט לייצר מצגת פאוורפוינט טובה..

כתבה על הקרן החדשה לישראל
הכתבה מציגה את הקרן החדשה לישראל באופן פורמלי למדי.
יש לי שאלה שקוראים - מדוע קרן השקעות כה גדולה, שממומנת בעיקר מגורמים בעייתיים למיניהם (מסוג הגורמים בהם פעילי סביבה וצדק חברתי היו רוצים להילחם), מממנת הלכה למעשה את המאבקים נגד המשקיעים בה?

ivn והקרן השניה סקש רשי או משהו דומה, אלו הן קרנות השקעות ששותפות בצורה לא ככ שקופה עם הקרן החדשה לישראל ,שמממנת את שתי"ל ,שמממנים הרבה פעיליות ציבוריות נחוצות.
הבעיה היא בניגוד האינטרסים המוצהרים - למשל של הפורום לסלולריות שפויה, עם ה"תורמת" חברת סלולר ידועה בישראל.
לכן ,נראה לי, שאולי הם צבועים ואולי צריך לחשוף את זה.הדבר עלול לסכן את מעמדם כמקור אמין וכסוכנים לשינוי אוטנטיים

הקשר להפלרה הוא במקורות המימון של אדם טבע ודין, שעל פניו אמור להלחם לפחות בחלק מה"תורמות" שלו. כאמור - נוצר מין ניגוד עינינים שכזה.

שליחה על ידי עלמה* » 11 יוני 2009, 17:09

בעקבות הפצת הסירטון על ההפלרה ותגובתו המהירה של אתר "לא רלוונטי", תגובה שמראש נראתה תמוהה וככל שהעמיקה התיקשורת מול מפעיל האתר התבררה כתמוהה עוד יותר, היו שהחלו לחקור לפשר העיניין. הדברים הגיעו עד כדי תחקיר די מקיף על שתי"ל שהוא ארגון ענק שכמעט בכל התארגנות שאני מכירה בארץ אפשר למצוא את אנשיו, המטרה המוצהרת היא להעניק סיוע והכוונה לפרוייקטים חברתיים סביבתיים וכו' בפועל הדבר מאפשר (לכאורה, רק לכאורה...) שליטה עצומה בכל התארגנות או מאבק פוטנציאליים. בהתחשב בעובדה שהמממנת של שתיל היא הקרן החדשה לישראל שהתורמים שלה הם לא בדיוק חפים מכל אינטרס הדבר מעלה שאלות...
וכיוון שאותם תורמים לא בדיוק חסרים משאבים, כוח, או מוטיבציה לסכל את החשיפה של קשר כזה ושל אינטרסים כאלו שאותם שתי"ל מקדמת (...לכאורה...)
אז מי שמחזיק במידע הזה ובכוונה לפרסם אותו עלול להמצא במידה מסויימת של סכנה משפטית או אחרת...
כל זה עשוי היה להשמע מוגזם אם לא היתה מתרחשת בימים האחרונים פריצה דרך האינטרנט למחשב של אחד ה"חוקרים" בנושא, או אם לא היתה מתרחשת התקרית של הצלם מטעם ארגון "אנוכי"(גגלו ומיצאו) שניגש לאנשים שהעלו את הנושא של שתי"ל ואוזלת ידם של הארגונים הסביבתיים בישראל בדיון שהיה בכנסת אחרי הקרנה של הסרט שיטת השקשוקה, צילם אותם כאלו היו האייטם העיקרי בדיון ולא כל אותם חברי כנסת ויוצרי הסרט המכובדים על הבמה אותם כמעט ולא טרח לצלם.
לכן איל ממליץ ואפילו מבקש ואני מצטרפת אליו: תבדקו את הדברים בעצמכם, דברו על מה שעולה בדעתכם, אם הכל נראה לכם מוזר, אין בעיה-לכו תבדקו, הדברים הללו גלויים ומפורסמים רק שאין מודעות לגביהם. כמעט אף אחד לא מדבר על זה, כמעט אף אחד לא מעלה את הנושא הבעייתי של הקרנות ואם האנשים שידברו על זה יהיו בודדים יהיה קל לרדוף אותם ולתקוף אותם בדרכים שונות
אם המודעות תעלה, ותעלה היוזמה העצמאית לבדוק ולברר במקום להסתמך על מישהו אחר כולם יהיו מוגנים יותר

סתם דוגמא, ב1996 אדם טבע ודין קיבלה "החזר הוצאות משפט" בגובה 475 אלף דולר (כמה זה בשקלים?), כחלק מהסכם פשרה במשפט שניהלה נגד חיפה כימיקלים. מה שעורר חשד בקרב רבים, על כך שהסכום אסטרונומי יחסית לפרופורציות של הוצאות המשפט, והוא נועד בעצם כ "תרומה" או שוחד עקיף לעמותת לאדם טבע ודין.
סימוכין: מתוך פסק הדין , ומתוך הכתבה בגלובס כביסה ירוקה

אני בכלל הייתי מתחילה את המאבק מהרשויות המקומיות. אם הרשויות יחליטו לא להפליר ומשרד הבריאות יתבע את כולן, זה יהפוך לאייטם תקשורתי שיגרום להפלרה להיפסק. אצלנו למשל לא מפלירים... (בגליל העליון).

חברים, בואו לא נשפוך את התינוק עם המים. זה שעמותות מקבלות מענקים מגורמים שהן נלחמות בהם, זה אולי מגביל אותן במאבקים מסויימים, אבל עדיין מאפשר להן לעשות עבודה נפלאה בתחומים אחרים. לא כל עמותה יכולה להצטרף לכל מאבק, אבל תמיד אפשר להרים את הכפפה ולתרום באופן עצמאי לגופים שכן הרימו את הכפפה, כמו הקבוצה של זאב שפיר למשל. (זאב, אם אתה קורא, אשמח לשמוע מה אתם בדיוק. עמותה רשמית? ) רק תרומה של אנשים פרטיים קטנים יכולה לעזור במקרה כל כך סבוך של יחסי הון - שילטון שמקיפים כמעט את כל המדינה...

שליחה על ידי עלמה* » 12 יוני 2009, 11:00

היי ניבה, בוקר טוב כולם
אני מביאה ציטוט מתוך המאמר המאלף באתר משנים:
"הניסיון מראה, שעמותות שפועלות ללא תקציב כלל או בתקציב זעום, הן אפקטיביות הרבה יותר מעמותות עשירות, שתלויות בתקציבים, מערך גיוס כספים, ורצון לרצות את התורמים"
כמו כן אני מפנה את כולם לסעיף 6 במאמר, לדעתי הסעיף הזה וההערה החשובה בסוף, שמהווה למעשה מעין סיכום, הם החלקים הכי חשובים שם

אני לא חושבת שמישהו פה שפך את התינוק (חס וחלילה לשפוך תינוקות)
אני קוראת את הדברים כהצעה לשינוי כיוון בראיה של מאבקים ציבוריים, ואולי אפילו מעבר לזה- כשינוי כיוון בתפיסת העולם, מתפיסת עולם שמבוססת על היררכיות וחוסר לקיחת אחריות, להבנה שכמו שאי אפשר להפקיר את הדאגה לבריאות לחינוך ולחיים שלנו בידי מוסדות ממשלתיים ואחרים, כך גם אי אפשר להפקיר את המאבקים שלנו בידי "מישהו אחר" גדול וחזק יותר ומבין יותר או מומחה לאקטיביזם.

חברים, בואו לא נשפוך את התינוק עם המים. זה שעמותות מקבלות מענקים מגורמים שהן נלחמות בהם, זה אולי מגביל אותן במאבקים מסויימים, אבל עדיין מאפשר להן לעשות עבודה נפלאה בתחומים אחרים.
קראתי את זה עשר פעמיםו פשוט לא הצלחתי להבין את הלוגיקה. תוכלי להסביר? הרי אם עמותה מקבלת מענק מגורם שהיא נלחמת בו, זה יגביל אותה בתחום שבו היא נאבקת, ומה זה משנה אם זה לא יגביל אותה בתחומים שהיא בכלל לא עוסקת בהם? איזו עבודה נפלאה היא עושה בתחומים שהיא לא נוגעת בהם בכלל? ואם היא תעשה עבודה נפלאה בהם, הרי שאז העסקים שנפגעים בתחומים אלה ירצו להשפיע עליה שלא לעשות עבודה נפלאה בתחומים אלה, כי הרי כפי שציינת, אפשר על ידי מימון להגביל את הפעילות של העמותה (כלומר לא לאפשר לה לעשות עבודה נפלאה אלא עבודה מוגבלת) אז....

לא כל עמותה יכולה להצטרף לכל מאבק, אבל תמיד אפשר להרים את הכפפה ולתרום באופן עצמאי לגופים שכן הרימו את הכפפה, כמו הקבוצה של זאב שפיר למשל. (זאב, אם אתה קורא, אשמח לשמוע מה אתם בדיוק. עמותה רשמית? )
זאב פועל באופן עצמאי בצורה של שיח עם האנשים בממסד שכבר מכירים את הנושא. הוא עשה עבודה מצויינת בועדת משרד הבריאות, עזר לשכנע את הועדה להחליט על הפסקת ההפלרה, והוכיח שגם אם משכנעים חברי ועדה בכנסת אין לזה משמעות, כי פשוט מתעלמים מהחלטות לא "נכונות" של ועדות. אם הציבור לא מודע ולא מתנגד, אפשר לעשות לו הכל.

צריך להפסיק לסמוך באופן עיוור על ראשי מפלגות\עמותות\מוסדות, להבין שהאנשים שעושים כסף על חשבננו משקיעים קצת מהכסף הזה כדי לנתב את החברה, כולנו, למה שטוב להם. האחריות שלנו כלפי החיים שלנו, החברה שלנו, הילדים, ההורים והחברים שלנו, היא לא רק לעשות את השלוש שנים של צבא ולהשתלב במסלול העבודה-מחלות-מוות (ובין לבין טלוויזיה וטיול לטורקיה כדי לברוח מהמציאות הזו) אלא לבדוק דברים, להביר הלאה את מה שמצאנו, ולנסות לשנות את המציאות גם אם זה נראה גדול עלינו. תחשבו על מצבים בהיסטוריה שבהם אנשים לא עושים את זה, צייתו כמו חיילים רובוטים חסרי אונים, לאן זה מוביל. תחשבו על מלחמות, למשל, או על זה שהיום יש פי שניים יותר חולי סרטן ממה שהיה לפני עשר שנים, אחד מכל שלושה, ויש ריאיות לכך שבעוד עשרים-שלושים שנה כמעט כולנו נחיה עם סרטן ותרופות כימותירפיות צמודות - זה מפחיד אותי הרבה יותר ממלחמה עם איראן שממש דחוף לעשות כי תאגיד הנפט של משפחת בוש עומד לחסל את מלאי הנפט שגנב מהעירקים..

לא ניסתי להצדיק את העדפת הארגונים במתן שירותים על פני הובלת מאבק. בתור מי שחוותה את זה באופן מעשי, ראיתי איך זה קורה, ואיך זו הופכת להיות מעין בחירה טבעית... שעלולה לעודד סירוס מאבקים להשגת שינוי במבנה הכוח הקיים, הרבה תלוי בנפשות הפועלות. אני נפלטתי בשלב כלשהו מן הארגון שעבדתי בו, שמכריז במוצהר שהוא ארגון המוביל שינוי חברתי וכו', ובהחלט הרגשתי שמתחתי את גבולותיו יתר על המידה, ואפילו הזקתי לעצם קיומו בכך שבפועל ברמה הפנים אירגונית, גרמתי להפרת איזון חלוקת הכוח שהיה קיים והעברתי כוח רב מידי לציבור, במידה שגרמה למנהלת הארגון לחשוש.
בריא טבעי, ארגונים שבוחרים לתת שירות ולא לפעול לשינוי ברמת העל, שינסה לפתור את הבעיה החברתית שלשמה בעצם קמו, יכולים לעשות עבודה נהדרת במתן שירות כזה או אחר, ועל הדרך גם דואגים להמשך קיומם בכך שהם מצליחים להוכיח את נחיצותם וגם את הצלחותיהם.
אני בהחלט מסכימה שגם בנושא של פעילות לשם השגת שינוי במדיניות, חלוקת משאבים וכו', יש לקחת אחריות ולא לסמוך גם על העמותות והארגונים למיניהם שיעשו עבורנו את העבודה, כי הם כפופים למגבלות שלהם, ולא תמיד האינטרסים המוצהרים הם האינטרסים המנחים את פעילותם.

_בתור מי שחוותה את זה באופן מעשי, ראיתי איך זה קורה, ואיך זו הופכת להיות מעין בחירה טבעית... שעלולה לעודד סירוס מאבקים להשגת שינוי במבנה הכוח הקיים, הרבה תלוי בנפשות הפועלות. אני נפלטתי בשלב כלשהו מן הארגון שעבדתי בו, שמכריז במוצהר שהוא ארגון המוביל שינוי חברתי וכו', ובהחלט הרגשתי שמתחתי את גבולותיו יתר על המידה, ואפילו הזקתי לעצם קיומו בכך שבפועל ברמה הפנים אירגונית, גרמתי להפרת איזון חלוקת הכוח שהיה קיים והעברתי כוח רב מידי לציבור, במידה שגרמה למנהלת הארגון לחשוש.
בריא טבעי, ארגונים שבוחרים לתת שירות ולא לפעול לשינוי ברמת העל, שינסה לפתור את הבעיה החברתית שלשמה בעצם קמו, יכולים לעשות עבודה נהדרת במתן שירות כזה או אחר, ועל הדרך גם דואגים להמשך קיומם בכך שהם מצליחים להוכיח את נחיצותם וגם את הצלחותיהם._
חלוקית נחל, את מתארת תהליך שבו ארגון לשינוי חברתי הופך להיות עוד ארגון סעד (במקרה טוב סתימת חורים, במקרה הנפוץ יותר הפרטה וביטול של שירות שניתן קודם על ידי המדינה: המדינה נותנת כספים לעמותה כדי שתבצע שירות שהמדינה אמורה לספק, ואז מפסיקה להעביר את הכספים, והשירות מופסק. כך המדינה מפסיקה לספק שירות - ותוך כדי כך מונעת את המאבק הציבורי, כי מצד אחד לא ימחו נגד המדינה כי זה לא אקטואלי, היא כבר מזמן לא מספקת את השירות, ומצד שני הרי לא ילחמו בעמותה, היא לא אשמה, פשוט אין לה כסף, ומצד שלישי לא יילחמו עבור עמותה כדי שתקבל יותר כסף - כלומר זה תהליך של מסמוס מאבק ציבורי נגד קיצוצים בשירותים הציבוריים. ומי שמרוויח הוא מי שמוכר את השירות - בריאות, חינוך, אבטחה, תחבורה וכו'. אבל כל זה בסוגריים כי העיקר הוא ש) מדובר בעצם בחיסול הארגון כארגון לשינוי חברתי. ואם זו תופעה רחבה (וזו אכן תופעה רחבה), אנחנו מקבלים חברה ללא ארגונים לשינוי חברתי, ללא ניסיון לפתור את הבעיות, התאונות, הפציעות והמחלות - אלא רק אספקת פלסתרים זמנית..

שליחה על ידי ש_חף* » 13 יוני 2009, 04:36

גם חושבת שארוך מדי, וההתחלה קונספירטיבית. בתור מישהי שמכירה את הסיפור, הייתי צריכה המון סבלנות כדי לשבת ולראות את זה. כמו שהציעו כבר, קודם כל לקצר, לעשות יותר קצבי, ולדלל קצת את הקטע של האחים עופר. בהתחלה זה נחמד, אבל בדיחה של 3 דקות רק מבריחה אנשים, במיוחד אם זה אנשים שלא מכירים.
אולי להוסיף לא רק מידע יבש של מה זה עושה, אלא להראות תמונות מזעזעות, המפעלים פולטים עשן, בריכות חמצון, מספרים מדוייקים של אנשים שמתים ממחלות..
אה, וגם רשימה של מקומות שיש בהם הפלרה. אני מזועזעת, אבל יש יותר סיכוי שאשכרה אני אעשה משהו אם אדע שגם במים שלי יש את האיכס הזה.

לא נכון שהרשויות אחראיות. הרבה רשויות כמו נס ציונה נאבקו כמו לביאות נגד ההפלרה במקומותיהן
אבל למרות זאת ולמרות ההמלצה של ועדת עדין לא לחייב הפלרה, משרד הבריאות כופה את ההפלרה גם על מי שמסרב בתוקף. ירושלים מצאה פיתרון: המיתקן היתקולקל או התקלקל (מתקן ההפלרה-שזה שפיכת החומצה הרעילה של האחים עופר באופן מדולל למי השתיה). מדובר על התקולקל ב98 ומאז ירושליים משום מה לא מצאה תקציב לתקן את הנזק...

הדרך הטובה ביותר לפעול היא מלמטה, דרך הרשויות המקומיות. אם בכל רשות כזאת תהיה שמירה על מיכל הפלואור 24 שעות ביממה 7 ימים בשבוע, עם מצלמת וידיאו, שתצלם את משאית החומרים המסוכנים שופכת את החומצה לתוך המים שלנו, תוך כמה חודשים, אחרי שהסרטונים האלה יסתובבו בכל הארץ, ההפלרה תיפסק. כשמצלמים משאיות עם ציור של גולגולת ונהג משאית שמתייחס לחומצה מאד בזהירות, אף אחד כבר לא יכול לטעון שזה חומר תמים. הרשויות יפסיקו להפליר ברגע שיהיה לחץ מלמטה. (הם יעדיפו לעמוד למשפט על הפסקת ההפלרה, מאשר שלא יבחרו בהם שוב).

תתארגנו בישובים שלכם ותתחילו לעבוד.

מאבקים טובים צריכים להיות צבעוניים, קהילתיים ויצירתיים. כל ניסיון להסתמך על עזרה של גופים קיימים הוא סתם דפיקה של הראש בקיר. ובמקום להשמיץ את הגופים הקיימים, שיכולים גם בהמשך לעזור פה ושם, בואו נעקוף אותם באלגנטיות וננצח.

שליחה על ידי עלמה* » 15 יוני 2009, 12:54

בואו נעקוף אותם באלגנטיות וננצח- אני חושבת שהאינטרנט הוא דרך מצויינת לעקוף אותם. אבל באינטרנט אין לך את האמסמכתא של התיקשורת הממסדית, ההילה הזו שמשדרת אמון. לכן זה מאבק בלתי פוסק על דעת קהל, ונורא קל להפסיד. בין אם זה חנן כהן ואתר שנחשב רציני כמו לא רלוונטי, או השמצות שמיועדות לעשות לאנשים, לקבוצה ולרעיון דה לגיטימציה.
כרגע הזירה היא האינטרנט ובזירה הזו כדאי שנדע , כולנו, מול מה אנחנו עומדים.
בפייסבוק יש מישהו שהשמיץ בצורה כל כך חמורה, אם לא מגיבים לזה, זה מיד משפיע על אנשים. מי ששומע על ההפלרה פעם ראשונה ישמח לא להבין, או לא להאמין, ואם כבר יבין ויאמין מייד ירצה להפיל את האחריות על איזה גוף או אירגון מומחה לשינוי- איזו עמותה סביבתית נחמדה שתעשה משהו בנידון.
לכן (גם אם אנחנו מחשיבים את עצמנו אקטיביסטיים מספיק וכבר ממש רוצים לעשות משהו בעצמנו)
ממש חשוב להיות מודעים לבעיתיות של העמותות, לבעיתיות שבמאבק שמנוהל בצורה ריכוזית, ולהיות מודעים לסכנה מכל טרול קטן באינטרנט שבהנף מקלדת יכול להטעות ולהסיט את כל מי שקורא את מה שהוא כותב (וזה הרבה אנשים שקוראים בפורומים).

טוב, בואו נתקדם עוד קצת.

אם מישהו רוצה להרים את הכפפה ולגייס תרומות להפקת סרטון תעודי של 5 דקות על ההפלרה, אני יכולה לתת חסות של עמותה רשמית לצורך הפקת חשבוניות וכו'. יש נוהל של מתן חסות של עמותות לועדי פעולה עצמאיים, רק כדי שההתנהלות הכספית תהיה מסודרת ובחשבון בנק של עמותה.

הכוונה היא למשהו ממש תעודי, שאי אפשר להתווכח לגביו: להראות את המשאית עם סמל הגולגולת שופכת את הפלואוריד, לראיין עובדים לשעבר במפעל ברמת חובב שממנו מפנים את החומצה הפלואורוסיליצית, לראיין מדענים וכו'. זה יכול להיות למשל פרויקט סיום של סטודנטים בחוג קולנוע ואפילו של תיכוניסטים במגמת קולנוע.

אפשר להפיץ את הסרטון + הספר בכל הרשויות המקומיות ולהתחיל את המאבק מאזור גיאוגרפי מסויים, שבו יהיה שת"פ כלשהוא עם הרשויות המקומיות. (כמו שבעיריית ירושלים לא מוצאים תקציב לתקן את התקלה הטכנית. זה למשל אחלה שת"פ).

אני מוכנה לתרום 100 ש"ח לפרויקטור שירים את הכפפה. אם 500 אנשים יתרמו גם 100 ש"ח, כבר יהיו לנו 50,000 ש"ח...

לא צריך עמותות עם מאבקי קרדיטים וכסף ו"פרויקטורים". כל אחד יכול לעשות את זה.
כל הדיבורים על גיוס כספים ושיתופי פעולה עם אנשי עסקים ופוליטיקאים מושחתים ולעבוד כמה שנים על איזה סרטון נראים לי קצת מיותרים.
להרבה מאתנו יש מצלמת וידאו, טלפון ומחשב ביתי וזה כל מה שצריך כדי להפיק סרטון. לא צריך את שפילברג ודסטין הופמן והמחקלה לקולנוע של אוניברסיטת תל אביב. שנים רדפנו אחרי כל מיני כאלה, עד שישבנו בבית ועשינו סרטון לבד עם המידע שכבר קיים וכבר נאסף ונאסף על ידי מומחים במשך שנים.
עוד יותר חשוב כרגע, לעזור להפיץ את הסרטון שכבר קיים. מי שלא רוצה סטאירה ורק רצינות, מוזמן לקחת את הסרטון ולהוריד ממנו את ההתחלה הסאטירית.

_בדבר הכנת סרט תיעודי (או כל סרט אחר)
יש למישהו/י רעיון לסקיצה של תסריט?_

קודם כל, הוא חייב להיות 100% תעודי, בלי להכניס לאנשים מילים לפה, כמו במצגת שרצה כרגע. זה נראה יותר טוב כשמראים צילומים של התרחשויות אמיתיות בשטח, בלי דיבורים על קונספירציות, למרות שהכל נכון. אני גם מסכימה איתך שלא צריך תקציב גדול, אבל בכל זאת יש פה כמה ימי עבודה שמישהו צריך לשלם עליהם, אם רוצים שזה יצא טוב ולא חובבני מידי. יש גם את ימי העבודה של הפצת הסרט לכל ספקי המים בארץ ושל הפגישות איתם בהמשך.
וצריך שהפרויקטור יהיה מישהו עם יחסי אנוש מעולים, אם רוצים שזה יצליח. כלומר, מישהו שמן הסתם מחכות לו עוד הצעות עבודה והזמן שלו שווה כסף. חוץ מזה - צריך גם להשאיר כסף לתביעות המשפטיות. נניח שאתה סוגר עם ספק המים שהוא מפסיק להפליר. משרד הבריאות יתבע אותו ואתה צריך לעזור לו להתמודד עם התביעה מבחינה כספית. לא כולם זה עיריית הרצליה העשירה...

הנה תסריט אפשרי:

א. להתחיל מהמשאית שמגיעה למיכל ההפלרה. לצלם את סמל הגולגולת על המשאית, לדבר עם הנהג, לשאול אותו מה נוהלי הבטיחות לגבי החומצה הפלואורוסיליצית, לצלם אותו שופך את החומצה למיכל עם כל נהלי הבטיחות הנ"ל, לבקש לקחת קצת מהחומצה בקנקן ולשפוך אותה בזהירות על כמה דברים: לתוך כוס זכוכית, אבן גיר, תפוח עץ, עלה, חתיכת צינור מים ממתכת, שן חלב שנשרה לאיזה ילד וכו' ולצלם את הריאקציה שנוצרת או את השריטות על הזכוכית או הקורוזיה של צינור המתכת. בעיקרון חומצה כזאת יכולה לפרק בן אדם אם היא נשפכת עליו, וגם סביר שמהשן לא ישאר הרבה אחרי שיכניסו אותה לכוס עם חומצה כזאת.

ב. לאתר עובד לשעבר במפעל שבו מייצרים את החומצה ולראיין אותו על תאונות שקרו בעבר לעובדים במגע עם החומצה. קשה לי להאמין שלא היו תאונות...

ג. לראיין את אחד ההידרולוגים שמתנגדים להפלרה, שגם יפרט מה עוד יש בחומצה חוץ מפלואוריד ולמה זה מזיק גם לסביבה (חקלאות, מי תהום וכו') ולא "רק" לבריאות. ושיסביר שגם בריכוזים זעירים זה רעיל.

ד. סיכום: צריך משפט מפתח, הפונה לספקי המים (מקורות וכו') כמו: אל תגידו "לא ידענו". אל תגידו "רק מילאנו פקודות". אתם ספקי המים והאחריות היא קודם כל עליכם. אתם לא בורג קטן במערכת. אתם האנשים שאנחנו סומכים עליהם. תהיו גברים, תסרבו פקודה. משהו כזה.

ואני לא מסכימה שכל אחד שיש לו מצלמת וידיאו יכול להוציא משהו טוב. כדאי מאד לגייס לזה סטודנט לקולנוע.

זה לא עזר עד כה, ולכן צריך להקצין את המאבק, ולדבר על הקשר לתעשייות המזהמות
אני חושבת שאת הקשר הזה צריך לעשות בזהירות ולא בהדגשה יתרה.

אני חושבת שאת הקשר הזה צריך לעשות בזהירות ולא בהדגשה יתרה

איך? קשה להפריד בין 2 דברים שקשורים יחד באופן הדוק.
אבל אני מסכים שיש להתייחס למכלול הנושאים ולא רק לתעשייה.
צריך איזון בין הסברים על הסכנות, חוסר התועלת, התעשייה, הסביבה והאתיקה
אבל אם לא מתייחסים לתעשיה משחקים לידי מקדמי ההפלרה:
נכנסים למגרש של "קרבות מאמרים" וסימפוזיונים אקדמיים.
זה מדבר לציבור רחב הרבה יותר כשיש אינטרס כספי ברור:

רווחים ממכירת החומר למדינה על חשבון משלם המסים (כ-18 מיליון ש"ח בשנה)
חיסכון בהוצאות קבירת החומצה באתר לסילוק חומרים מסוכנים (כמה זה יוצא?)
והכי חשוב: הגנה מתביעות בהווה ובעתיד עקב זיהום (שווה אפילו יותר מכסף)

הסברתי כבר כמה פעמים, שאם קהל היעד שלנו הוא ספקי המים, צריך משהו יותר רציני מאשר רק להעביר סרטון באינטרנט. עובדה ש- 10,000 אנשים ראו את הסרט ועדיין, אם אין בן אדם אחד שמחוייב לנושא במישרה מלאה, שמסוגל לעמוד מול ספקי מים (מנהלי מקורות וכל השאר) ולשכנע אותם, זה לא יזוז. הפרויקטור שלנו צריך להיות מישהו שכבר היה בעמדות בכירות בגופים שונים, מישהו עם יחסי אנוש טובים ומישהו שכבר הרים פרויקטים גדולים בעבר. אחרת זה יגמר בדיונים באינטרנט במקום בתכל'ס.

המטרה שלנו היא שספקי המים יעדיפו לעמוד למשפט מאשר להפליר. בשביל זה צריך בולדוזר רציני שישכנע אותם. מישהו שהם יכולים להעריך את הרקורד שלו וגם להתחבר אליו ברמה האישית. בשביל פרויקטור כזה - צריך משכורת שתספיק לכמה חודשי עבודה.

הכווונה היא כמובן לכסף הפרטי שלנו ולא לכספי קרנות. העבודה לא תהיה דרך עמותה קיימת אלא רק הפקדת הכספים צריכה לעבוד דרך חשבון של עמותה כלשהיא, כדי שאנשים יסכימו לתרום. העמותה לא תוכל לשלוט על הכסף, אלא רק לדאוג לתיעוד מסודר כדי שכולם ידעו לאן הלך כל שקל.

לכולנו פה יש היסטוריה של אקטיביזם, אבל זה עדיין לא אומר שאנחנו האנשים הכי מתאימים לעמוד מול ספקי המים. בשלב הזה צריך לעלות כיתה ולמצוא מישהו שפשוט יש לו את זה. ולשלם לו.

אתם יודעים מי זה החברה לישראל , כן?
(חברת אחזקות של האחים עופר, הבעלים של הרבה מפעלים מזהמים, בין היתר אלו שקשורים להפלרה, אבל לא רק)

למי שלא הבין,
הבחור הזה ששלח את המייל... טוב, לא אסביר, פשוט אתן לכם לקרוא ציטוט שהוא כתב על עצמו איפשהו באינטרנט:
ארד אקיקוס מנהל את חברת דהפיוז'ן, שעוסקת בשיווק ויצירת שיחה ה"מחקות את המציאות". החברה מנהלת מחקר על התנהגות מידע במדיה החברתית, והקמפיינים שלה (מפלגת "רוב העיר", תחתוני סלוגי) מנסים ליצור תהליכים באותה צורה כפי שהיו מתרחשים לו היה נוצר סביבם באזז טבעי
מתוך הכתבה הזאת

זאת אומרת,
שהוא בחור שמתמחה בקמפיינים תקשורתיים דרך האינטרנט (כמו שאנחנו עושים בנושא ההפלרה), מבין אותם מבפנים, מקבל כסף בשביל לייצר באזזים מזוייפים באינטרנט (ראו "שיווק שיחה") עבור חברות שרוצות פירסום שנראה אותנטי.

ככל הנראה, החברה לישראל שכרה אותו, בתור איש האינטרנט... בשביל...
טוב, אני אתן לכם להשלים את הפאזל לבד. מה תפקידו בכוח.

בקיצור ,
צריך להתמקד בשינוי החוק ולא באחים עופר, עם כל הרצון להיכנס באנשים המעצבנים הללו.

הדרישה צריכה להיות לא פחות מ:
שינוי החוק בישראל - להפסקת ההפלרה של המים

נקודה חשובה מאוד.
האחים עופר רגישים מאוד מאוד לתדמית שלהם. כיף להם שאת מוציאה את המדינה רע. ככה את עוזרת להם להפריט עוד יותר בזול את המדינה לידיים שלהם
לא לדבר על האחים עופר כי הם אמרו שהם לא עשו את זה זה כמו חתול שתפסת אותו שותה שמנת ואת מאמינה לו שזה לא הוא למרות שכולם רואים.
ממש הספין של איש שיווק סוג לא מי יודע מה מצליח לעבוד על אנשים?
ממש רוצים לקנות כל שקר שלהם?
האחים עופר זזו כי חשפנו אותם. צריך להמשיך להאיר לאן שהם נימצאים ולא רק לאן שהם רוצים שתיסתכלי.

איל,
אבל אתה בעצם מתחיל להתעסק במשהו שאין לו סוף, מה רק האחים עופר?
אפשר לעבור הלאה!
ואחרי זה לעבור אל כל ההירשזונים שיושבים בממשלה וממלאים את כירסם בבורקס ומיץ תפוזים על המזנון..
כוונתי היא:
שאם אתה לא מתמקד בעיניינך הספציפיים ביותר לא תצא מזה וגם המאבק שלך ילך לאיבוד.
אי אפשר בלי להתמקד.
מה אתה רוצה- לצלוב את האחים עופר? לתבוע אותם?
בכל מקרה קודם כל, נדמה לי שהאינטרס שלך ושל כולנו הוא להעיף את הרעל הזה מהמיים.

שליחה על ידי עלמה* » 26 יוני 2009, 02:06

גם אם משרד הבריאות ייבא חומצה פלואור סיליצית או כל פלואוריד אחר (חוץ מזה שהחומר יגיע באוניות צים של האחים עופר כנראה....) בחומר הזה בטוח יהיו כל שאר החומרים המשוקצים שיש בו היום.
ואתם יודעים למה?
כי האינטרס של משרד הבריאות לצאת טוב כאילו הוא מטפל בשיניים הוא לא כזה גדול (בטח לא מול ביקורת כל כך גדולה כמו שיש כגד ההפלרה) בהשוואה לאינטרס לשרת את האחים עופר ואת שאר עשירי העם. והשרות המשמעותי ביותר, הסיבה שבגללה מפלירים, היא ה לגיטימציה של החומרים המחליאים והמסרטנים.
לכן ההודעה הזו לתיקשורת היא ספין אחו'שלוקי, ממש ספין מדהים.
זה ניסיון להסיט את הדיון ממה שמשמעותי וממה שיכול ליצור שינוי.
כל עוד לא חושפים מה עומד מאחורי הדברים, את המנגנון בשלמותו, ההגיון בתמונה לא שלם ואת החורים האלו ממלאים אזורי דימדומים מסוכנים של מלחמות מאמרים ויוקרת מומחים ו"בואו נחכה ולא נעשה צעד פזיז להפסקת ההפלרה לפני שאנחנו בטוחים שזה לא טוב" וגם "איזו סיבה יש למשרד הבריאות לשקר" וכו'
ולהגיד אנחנו לא רוצים תרופות בכפיה זה לא מספיק חזק כאן לדעתי.

מה אתה רוצה- לצלוב את האחים עופר? לתבוע אותם?
מבחינתי שימשיכו את חייהם, שיגדלו נכדים ונינים ויזכו לשתות שפע מים מופלרים עד 120. אני נותן להם את שלי מתנה. מכל הלב.
זה לא מאבק אישי נגדם, אני לא מבקש את ראשם על מגש. גם לא של כסף.
רק שיסגרו את הברז של החומצה הפלואורו' הזו שלהם. ושל ארובות המפעלים המזהמים שלהם, צינורות השפכים לנחלים, לים, ועוד כמה זוטות, כגון מימון כל מני "מומחים" מטעם שנותנים הכשר לזיהום, ושקורעים בבתי המשפט את נפגעי הזיהום, (כמו למשל ראש המרכז הלאומי לבקרת מחלות שנתן חוות דעת (בחינם?) למפעל "דשנים וחומרים כימיים", המשתייך ל"כימיקלים לישראל" שבשליטת האחים עופר) דברים שניתן לעשות במחי חתימה על נייר. אני מוכן אפילו לקנות להם את העט.

אוקי ז'ראר

לגבי האחים עופר:
זה אומר שהם צריכים לסגור בכלל את מפעליהם, כי לאן כן ראוי לנתב את הרעלים הנשפכים?
וכך גם לגבי עוד כל כך הרבה מפעלים.
(כולל אחד המפעלים הגדולים שלהם ובכלל - tower, אשר במגדל העמק. גם הוא פולט רעלים חסרי תקנה לאוויר העולם.)

שליחה על ידי עלמה* » 26 יוני 2009, 03:48

זה נהיה מסובך כשהדיון הוא על "לסגור או לא לסגור את כל המפעלים של האחים עופר"
צריך איזון בין מה שלעיניננו ומה שלא לעיניננו, לא תמיד קל למצוא אותו
אנחנו כרגע נלחמים ב"הפלרה"-והיא כשלעצמה מספיק גרועה.
לגבי זה שהאחים עופר עדיין בתמונה, במרכז התמונה אפילו, את ההבנה שלי לגבי זה הסברתי קודם

אבל באופן כללי יותר, לדעתי הקשר בין המאבק הזה לבין כל מאבק אחר בין אם זיהומי סביביתי מול האחים עופר או בכלל, הוא ב"ערך החינוכי" שיכול להיות למאבק שמצליח
ברגע שאנשים יראו ויאמינו שהם יכולים לשנות זו לא תהיה בעיה שלנו להחליט מה גבולות המאבק הזה.
כי האנשים שהשיטה הקיימת פוגעת בהם הם הרוב ואם כל אחד פועל מטעם עצמו על משהו אמית אז אין בעיה של משאבי זמן וכח אדם ובאמת אפשר להגיע להכל ולשנות הכל.
וכל אחד מוזמן לבדוק בעצמו כמה עמוק הוא רוצה לרדת במחילת הארנב ובמקום הזה להתחיל לעשות כדי שיהיה טוב יותר

בינתיים, מהמעט שנעשה עד עכשיו, המפעל שמספק את החומצה הנ"ל הוציא הודעה לתקשורת שעקב המחלוקת הציבורית הוא לא רוצה להסתבך ולכן מפסיק לספק את החומר למשרד הבריאות. זו דוגמה להישג. וזה הושג באמצעות לחץ ציבורי. והפגנה היא אחד הכלים להפעלת לחץ. ככל שנפעיל יותר לחץ, נשיג יותר. כגון, פחות זיהום, חקיקה ירוקה ואכיפתה - אפשר לקבל השראה ממדינות שונות וההישיגים השונים שנרשמו בהן.

שליחה על ידי עלמה* » 26 יוני 2009, 03:59

_מה המטרה של ההפגנה? מה רוצים להשיג בה? מה ייחשב כהצלחה בעיניכם?
מה התכנית? האם מדובר בהתקהלות וחלוקת פליירים? סוג של הפנינג להעלאת מודעות לבעיה הממוקדת של ההפלרה וגם לקשרי הון-שלטון-זיהום וכו'?_
גם וגם וגם
כשמפגינים משדרים גם מסר ישיר למי שצריך לשמוע: הנה אנחנו. הגענו לכאן. אכפת לנו מספיק כדי לצאת להפגין. אכפת מספיק כדי לעשות דברים וספים. ואנחנו לא נשתוק.
מי שמזהמים ופוגעים בציבור יודעים טוב מאוד שבסופו של דבר הם במיעוט
בשלב מסויים הם מעדפים להסכים לדרישות של קבוצה יחסית קטנה, ולא להגיע למצב שבו הציבור יותר מידי מודע
כי במצב הזה כבר קשה באמת לדעת איפה זה יגמר

ז'ראר גם אני חשבתי שזה הישג ואז הבנתי שיש הרואים בזה ספין תקשורתי שנועד להסית את תשומת הלב מהמאבק האמיתי. אני חשבתי שהאחים עופר הבינו שיש בכך נזק תדמיתי, ואולי זה גם ירתיע חברות אחרות.
האם קהל היעד בהפגנה בתל אביב הוא העוברים ושבים? לצרף אנשים נוספים למאבק להפסקת ההפלרה?

שליחה על ידי עלמה* » 26 יוני 2009, 04:12

גם אני חשבתי שזה הישג ואז הבנתי שיש הרואים בזה ספין תקשורתי שנועד להסית את תשומת הלב מהמאבק
העובדה שהם משקיעים בספין תיקשותי מצביעה על הישג

האם קהל היעד בהפגנה בתל אביב הוא העוברים ושבים? לצרף אנשים נוספים למאבק להפסקת ההפלרה?
גם
וגם הרבה אנשים שכבר תומכים אמרו שיבואו

במשך הרבה זמן (כ-50 שנה) מקדמי ההפלרה טענו ששתיית פלואוריד לפני בקיעת השיניים עוזרת לבניית זגוגית שן (האמייל, "הרובד המגן") חזקה יותר. אולם, דבר זה הופרך במספר מחקרים עד שלבסוף לפני כמה שנים יצאו הגופים שמקדמים הפלרה והודו שטעו ושלמעשה אין לבליעת פלואוריד (סיסטמית) כמעט שום השפעה (אם בכלל). כלומר, מה שנשאר זה רק פעולה במגע ישיר עם השן (טופיקלית). לכן, אחרי שהשן בקעה, זגוגית השן כבר לא מתפתחת ולכן תהליך זה כלל לא מתרחש, ואם כן (לפי חלק מהגרסאות) - זה לא סותר את הפעולה של קטילת החיידקים, אלא מין "ערך מוסף" שפועל במקביל, ובכל מקרה - לא מצדיק את שתיית החומר. אגב, זה ממש לא עוזר לילד קטן לשתות פלואוריד, שהרי מה שבוקע בהתחלה זה שיני חלב, לא השיניים הקבועות, כך שאין שום הגיון בשתיית פלואוריד לילדים קטנים בכל מקרה. אגב 2 - בהמשך הם טענו, על אף הודאה זו בחוסר היעילות בבליעה, ש"הפלרה היא 1 מ-10 הישגי הרפואה הגדולים של המאה ה-20", המשפט שמקדמי ההפלרה מצטטים השכם וערב. אגב 3 - מידע זה כבר היה ידוע כשהתקבלה בארץ ההחלטה לחייב הפלרה בתקנה כלל-ארצית ב-2001, מה שהופך את השיקולים בלקדם ולהאיץ את ההפלרה לעוד יותר לא מדעיים, בלשון המעטה.

רפרנס לעיון:

Centers for Disease Control and Prevention (CDC). (1999). Achievements in Public Health, 1900-1999:
Fluoridation of Drinking Water to Prevent Dental Caries. Mortality and Morbidity Weekly Review 48: 933-940.

הסבר וציטוט:

Clues to more a likely explanation for the lack of difference in tooth decay
between fluoridated and non-fluoridated communities came in 1999 when the longtime
promoter of fluoridation, Centers for Disease Control and Prevention (CDC) conceded that
promoters had got the mechanism of fluoride’s action wrong for over 50 years. The early
belief was that for a child to benefit from fluoride they had to absorb fluoride before their teeth
had erupted so that fluoride would build up in the enamel and make it more resistant to acid
attack when they eventually emerged into the oral cavity. But, in 1999, the CDC conceded -
along with the majority of dental researchers - that not enough fluoride was absorbed into the
enamel via this process to work, and concluded that the major benefits of fluoride are
TOPICAL not SYSTEMIC. This is what the CDC stated:

“Fluoride’s caries-preventive properties initially were attributed to changes in enamel
during tooth development because of the association between fluoride and cosmetic
changes in enamel and a [false] belief that fluoride incorporated into enamel during tooth
development would result in a more acid-resistant mineral.
However, laboratory and epidemiologic research suggests that fluoride prevents dental
caries predominately after eruption of the tooth into the mouth, and its actions primarily
are topical for both adults and children.”
CDC, 1999

Thus it is more likely that the universal availability of fluoridated toothpaste has done more to
reduce tooth decay than swallowing fluoridated water. Moreover, as the benefits of fluoride
are topical, and the risks are systemic, it makes more sense, for those who want to take the
risks, to deliver the fluoride directly to the tooth in the form of toothpaste. Since swallowing
fluoride is unnecessary, there is no reason to force people (against their will) to drink fluoride
in their water supply. This position was clearly stated by Dr. Douglas Carnall, the associate
editor of the British Medical Journal, shortly after the publication of the York Review.

נקודות,
_לגבי האחים עופר:
זה אומר שהם צריכים לסגור בכלל את מפעליהם, כי לאן כן ראוי לנתב את הרעלים הנשפכים?
וכך גם לגבי עוד כל כך הרבה מפעלים._
זו שאלה שהם צריכים לפתור, לא אנחנו. אנחנו צריכים לתבוע שהם לא יזהמו ולא ינצלו את המרחב הציבורי. איך הם יעשו את זה? בעיה שלהם. או שישתמשו בטכנולוגיות מתקדמות יותר שלא מזהמות (ויש כאלה) או שיסגרו את המפעל, או אני לא יודע מה. יש להם כסף, שישתמשו בו לפתור את הבעיות. מצידי שיסגרו את המפעלים ויחיו עם הכסף שלהם בעושר ואושר (ומבלי לזהם...).

אנחנו כרגע נלחמים ב"הפלרה"-והיא כשלעצמה מספיק גרועה.
אני חושדת שלאחים עופר ולמשרד הבריאות יש יותר להסתיר ממה שנדמה לנו.
יתכן שאם רק יקיימו בדיקות פשוטות של עמידה בתקנים שמשרד הבריאות קבע (מינוני פלואוריד במים, איכות החומצה הפלואורוסיליצית) יתגלה שהם רחוקים מלעמוד בהם.
נעשה נסיון להוציא את העוקץ של הון-שלטון מהענין ולהשאיר אותנו עם מאבק בנושא בריאות הציבור.
הפרד ומשול. תתעסקו לכם בבריאות הציבור ואחרי שתרגעו, נוכל להמשיך בשלנו.
אבל העוקץ הזה, הוא כמו עוקץ דבורה.
כשהוא באמת יצא מהאורגניזם אליו הוא שייך, הוא יהרוג אותו איתו.
לא עובדים עלינו כל כך בקלות.

ככל שנפעיל יותר לחץ, נשיג יותר
וגם - ככל שניצור יותר אלטרנטיבות, שמאפשרות לנו לחיות למרות השקשוקות ואוכליהן.

לתפיסתי המאבק בשיטת השקשוקה, במדינת ישראל בפרט, אבוד מראש (!!!).
יאוש הוא זרע הרסני מאוד כשיוצאים להיאבק על זכויות.
לא כדאי להנביט אותו וודאי לא לפזר אותו.

האם מישהי/ו מגיע/ה מהצפון להפגנה בירושלים ביום שני?
אנחנו נשמח מאוד לטרמפ, נוכל להשתתף בעלות הנסיעה.
תינוק ילדה ואמא.

שליחה על ידי עלמה* » 26 יוני 2009, 21:23

ואז, פתאום, איזו חברה שמספקת רעל לציבור, ללא ידיעתו ובניגוד להסכמתו, תצא בהכרזה שהיא כבר לא מוכנה ששמה ייקשר במחלוקת ציבורית. זו דוגמה להישג
אני מניחה שהכוונה של ז'ראר היתה הישג במובן של אישור שאנחנו בדרך הנכונה ולא במובן של סיום המאבק ומנוחה על זרי הדפנה
בקשר לנקודות שהעלת כהסבר כביכול לטעות בקריאת המפה-נראה לי שאתה הוא שזה לא קורא את המפה ביתר תשומת לב, כיוון שכמו שכבר אמרתי ונאמר ע"י אחרים-כנראה שמדובר בספין- כלומר, תרגיל יחסי ציבור שאין מאחוריו אלא ניסיון להסיח את הדעת ולמנוע התמקדות בעיקר
אלא שכבר ישנו מספר לא מבוטל של אנשים במאבק הזה שהבינו את העיקר ולא נסוגים כל כך מהר,
וכן, לגבי טענתך, כי אם היה מדובר בסכומים משמעותיים יותר עבור האחים ע' אזי הם היו מגיבים אחרת, זוהי שטות גמורה כולל הרעיון שה"הפלרה" חושפת את האחים לתביעות יצוגיות-שהרי המצב הפוך-שההפלרה מגינה עליהם מתביעות, מכאן שהייתי נזהרת מלומר שמדובר עבורם בסכומים בטלים
נראה לי שאולי לא למדת מספיק את החומר במקרה הספציפי הזה ואתה מסתמך על איזו תפיסה קדומה בדבר מאבקים ציבורים שגורסת כי אפשר לתקן תיקונים קוסמטיים אבל את העיקר אין לשנות
ועל זה אני לא מסכימה איתך בכלל

אורי, בניסוח אחר, אני חושב שאתה מתכוון לזה:
אם משרד הבריאות מכניס את כל הרעלים האלה למים ובכך "מכשיר" אותם, איך אפשר יהיה לתבוע את כיל או כל מפעל אחר על כך שהוא פולט או שופך את אותם חומרים עצמם (גם אם זה למקומות אחרים ולא למים)? הרי החומרים אינם רעילים. עובדה - משרד הבריאות מכניס אותם למים!
כלומר - זה לא מגן עליהם מתביעה בנוגע ל-X כמות החומר שהם מוכרים להפלרה. זה מגן עליהם מתביעה בנוגע לכמות הרבה יותר גדולה של חומר שנפלטת מכל המפעלים שלהם.

יש לזכור שראשית הפלואוריד עצמו הינו מזהם סביבתי רעיל יותר מאשר עופרת!
אולם התקנים מתירים אותו בכמות פי-250 מאשר הם מתירים עופרת, במים, ומן הסתם גם באוויר, באדמה, ובים
הגרף הבא ממחיש זאת:

http://www.nofluoride.com/presentations ... arison.pdf

בנוסף, לא יודע מאיפה הבנאדם "בדק" (נבדק מעצמו או שיש אסמכתא לזה) את הסכומים של מכירת החומצה הפלואורוסיליצית אבל מהחישוב שלי (תקנו אותי אם אני טועה), שמסתמך על מה שמשרד הבריאות עצמו אומר ("הפלרה היא זולה; רק שלושה שקלים לשנה לתושב", מתוך נייר העמדה באתר המשרד, מחירים לא מעודכנים כך שסביר שזה היום יוצא קצת יותר) יוצא שמכירת החומצה מסתכמת בקצת יותר מ-18 מיליון ש"ח בשנה (3 שקלים לתושב כפול 6 מיליון תושבים), כלומר ב-10 השנים האחרונות זה הסתכם בכ-200 מיליון ש"ח בקירוב.

תוסיפו לזה פטור מהוצאות קבורה והטמנה, אני לא יודע באיזה סכומים מדובר אבל ייתכן מאד שזהו סכום דומה. מכאן שב-10 שנות הפלרה ההכנסה הנקייה ממנה היא בסביבות חצי מיליארד שקל, וזה סכום יפה. אומנם, זה עדיין משני לגמרי לעומת עשרות המיליארדים שהחברות האלה מגלגלות אך עדיין זהו סכום משמעותי.

וההגנה מתביעות ישירות כתוצאה מזיהום של פלואוריד יכולות להיות גם בעלות ערך בפני עצמן, בלי קשר לרעלים אחרים.

אני כותבת את דעתי בנוגע להמשך המאבק וכיצד ניתן להגיע להשגים. דעתי בלבד@}

יש להתמקד בהפלרה.
קודם כל להשיג הישגים בתחום הזה. לעבוד ב"שיטת הסלמי", שאומרת : פרוסה אחר פרוסה עד סוף הנקניק (-:

לצד ההפגנות, משמרות המחאה, צריכה להימשך עבודה מאסיבית באינטרנט, צריך להפעיל עד כמה שניתן, אנשים שקרובים לצלחת וכמובן לפנות לתקשורת כל הזמן.

לא כדאי להתעסק עם יחסי הון ושלטון באופן מאסיבי גם כי זה יצמצם את כמות המצטרפים למאבק וגם כי זה מטשטש את חוד המאבק והוא עלול להתמוסס בין קולות ונושאים רבים מידי.

יחסי הון ושלטון הם לא המצאה ישראלית וזו תופעה מזעזעת השולטת בכל העולם המערבי.
אי אפשר להילחם בזה חזיתית, מפני שאלה הכוחות הפועלים ואלה לא כוחות אשר מאורגנים בצורה זו או אחרת, אלא ככה זה קורה - אלה יחסי הכוחות שנובעים ומתהווים בשטח.
כדי לשנות את המעוות יש צורך להחליף כוח בכוח. אם היום הכוח הוא הכסף ואם לאחים עופר ודומיהם יש שליטה מאוד מאסיבית ביחסי הכוחות בשוק הישראלי, צריך ליצור מצב שלא יהיה מי שיקנה מהם את מה שהם מוכרים .
או אז, הם יפנו לעשות כסף ממה שאנחנו נכתיב להם למכור לנו.
בשביל זה צריך כמה שפחות לשתף פעולה עם הצריכה ההמונית. צריך להיות יותר ויותר יודע מה מזיק וממה להימנע.
המלחמה היא של כל פרט בדלת אמותיו. אנחנו כוח אדיר. עלינו עושים את הכסף. העשירים תלויים ברצון שלנו לקנות מהם.

ובשביל היאוש - מישהו חכם אמר לי : שתעשיית הנשק היא הכוח הכלכלי מס' 1 של ארה"ב.
יש שם כמה אנשים מאוד מאוד חזקים שרוצים מאוד להמשיך למכור לנו נשק......

איל : משאירה לך בקשה בדף בית שלך, אנא תקרא.

אז אי אפשר לתבוע אף אחד?
את האחים עופר? את משרד הבריאות? את הממשלה? מישהו?
לא הגיוני לי

_אז אי אפשר לתבוע אף אחד?
את האחים עופר? את משרד הבריאות? את הממשלה? מישהו?
לא הגיוני לי_

מאבק משפטי לא מתנהל בחלל הריק, בספירה אידילית של שיח פילוסופי גבה מצח.
הוא מתנהל כאן, בתוך העם בו אנו חיים, על כל מאפייניו. שבינהם, קשרי הון-שלטון.
שזו בדיוק המשמעות של המונח הזה: שבעלי ההון שלחו ידיהם עמוק אל תוך המערכות השלטוניות, כך שהן בעצם במידה מסויימת פועלות לטובתן.
או בניסוח אחר: אפשר שמלכתחילה מערכות הניהול הציבוריות הוקמו ע"י אותם בעלי הון. הכוונה היא לא שהאחים עופר הקימו את מערכת המשפט, אלא אותם אנשים לפני עשרות שנים ואף בסוף המאה ה-19 שהניחו את היסודות למדינה (וכל המדינות בכלל) היו אנשי הון, ויוזמה עסקית. כגון הברון דה רוטשילד ומשה מונטיפיורי (ההוא מהשיר "כל הכבוד לשר"). כן, גם ה-"סוציאליסטים" שהניחו את יסודות מפא"י (שהיתה יותר אטטיסטית מסוציאליסטית, אך זה בדיון נפרד, וכרגע במחקר).

אז מה, להתייאש?
השחיתות מתקיימת בזכות שיתוף הפעולה שלנו, עצימת העיניים, אטימת האזניים, הפניית הראש הצידה וקבירתו מול המסך ב-"הישרדות VIP".

מעניין ש-"המעורבות החברתית" שלנו מתעוררת דווקא בעת בחירות... כאילו שהטלת הפתק בקלפי תשנה במשהו את התמונה. הרי אם נבחן את המועמדים, זה נבלה, זה טרפה והשלישי... שרצה. הזה נכשל בשחיתות לפני חמש שנים, ההוא לפני עשר, וההוא מה שמו, בשתי קואליציות שונות, סותרות אידיאולוגית.

אז אולי זה הזמן לבחון את האפקטיביות של אותה "מעורבות החברתית", ואם בכלל כל הסיפור הזה עולה לכולם על העצבים, אז בואו נעזוב כבר את כל החרטה הזה של בחירות ודמוקרטיה וניתן לבכירי השלטון והצבא לעשות כאוות נפשם, הרי אנו כה קטנים וחלשים, מה כבר אנו יכולים לעשות?

שליחה על ידי עלמה* » 27 יוני 2009, 19:50

אז אי אפשר לתבוע אף אחד?
אפשר לתבוע, קשה לנצח
וזה תקף לא רק לגבי חומצה פלואורוסיליצית אלא גם לגבי שאר החומרים שמוכנסים יחד איתה- תחמוצת זרחן, ארסן, חומצת מימן פלואוריד, כרום, קדמיום, כספית, ניקל, עופרת, אנטימון...

אז אולי זה הזמן לבחון את האפקטיביות של אותה "מעורבות החברתית", ואם בכלל כל הסיפור הזה עולה לכולם על העצבים, אז בואו נעזוב כבר את כל החרטה הזה של בחירות ודמוקרטיה וניתן לבכירי השלטון והצבא לעשות כאוות נפשם, הרי אנו כה קטנים וחלשים, מה כבר אנו יכולים לעשות?

ראית מה קרה באיראן?
הם לא הצביעו בבחירות הקודמות כמחאה, ברצון להגיד שהם לא מאמינים במערכת.
מה יצא להם?
אחמדיניג'ד.
עכשיו הם כבר צריכים לרוץ ברחובות ולחטוף כדור בראש , כדי שאולי עוד שנה שנתיים או לא יודעת כמה, יהיו לזה תוצאות.
עכשיו המהפכה עולה להם ביוקר ולא ברור עוד איך יעשו זאת.
אז- שיטת הדמוקרטיה עדיין היא הרע במיעוטו וברור שצריך להתחיל לבחור בצורה רדיקאלית יותר ולא לחשוב שזה בזבוז קול.
לא להצביע בכלל?
לא נשמע לי פתרון טוב.

חמש דקות של מוזיקה ואוטופיה .

אני לא שולל לחלוטין את הזירה המשפטית. יש הצלחות. ויש גם רקורד של מאבק ההפלרה בדרכים הלגיטימיות, כולל הגשת בג"ץ. שנדחה... אגב, בריא טבעי לדעתי בקיא בפרשה הזו, ואולי אף הפלרת המים. בחינת אותם מקרים של פניה לרשויות בדרכים המקובלות (אה, ובימים אלו המהלך לעצירת הגשר בנחל יתלה נכשל בוועדה משהו לתכנון ובנייה משהו) מראה שפעם אחר פעם פקידי הרשויות שמים עלינו אה... קצוץ.

מכאן באה המסקנה שאולי צריך להתייחס אחרת לכל העניין הזה.

למשל, לא מהזווית הפרוצדורלית-מנהלתית-משפטית, אלא מההיבט של כוחנות. בעצם, מה שאותם פקידים אשר נותנים ידם ליזמים העסקיים עושים לנו הוא גזילה בכפייה וכוחנות. גזילה של אדמות ציבור (רפורמת הקרקעות?), שיקולי מיסוי ותקציב שיוצרים זרימה ברורה מהציבור הרחב אל הקרובים לצלחת (פטור ממס להון שבא מחו"ל, ומנגד, הגדלת הנטל על השכירים כאן), זלזול בניהול משק המים, שהביא גם לדלדולו וגם לזיהומו משפכים תעשייתיים והמלחת אקייפרים, ושכחתי מה עוד. כל התיאוריות הניהוליות-שלטוניות-סוציולוגיות וכו' בעצם מסתירות... אלימות. נותנות כסות, הייתי מתקן.

ומכאן, אני מצרף כמה שורות שכתבתי בנושא, עוד לפני שראיתי את תגובתך זו, ואני מעריך שהן מתאימות לכיוון השיחה:

חשבתי על הטענות בדבר מאבק אקולוגי בשיטת הסלמי, שלא יעיר את שדי ההון-שלטון מרבצם.

אז אני מציע זווית התבוננות רעננה. ולפני כן, דיסקליימר חשוב עד קריטי: כל מה שאכתוב כאן עכשיו הוא היפותטי לחלוטין, לא קשור למציאות, לא בארץ וגם לא מחוצה לה. זו פנטזיה פיקטיבית לחלוטין, כנראה בגלקסיה הרחוקה מכאן מיליוני שנות אור. אין האמור מתייחס לדמויות קיימות ולבעלי תפקידים אמיתיים.

נאמר, רק לצורך ההיפותזה בלבד, כן? שהפלרת מי השתייה תלויה באדם אחד בלבד במשרד כלשהו, בממשלה כלשהי, איפה שהוא ביקום. הכל תלוי בחתימתו. ירצה, יפליר, לא ירצה, חסל סדר ההפלרה. כמו כן, יש לאותה דמות פיקטיבית שלא קיימת את הסמכות להכריז משהו כגון "בדקנו את הראיות השונות שהובאו בפנינו, ולאורן הגענו למסקנה המושכלת שאכן יש דברים בגו', וקיימות מספיק ראיות המצביעות על למעלה מספק סביר שעלול להיות ולו שביב של נזק לציבור מהחומצה הפלואורו', ולכן אנו נעצור את חובת ההפלרה עד שנגבש עמדה ברורה בעקבות שימוע רחב של כלל נציגי הציבור". נכון שזה נשמע פנטזיה? כי זה מה שזה. אך בכל זאת, נמשיך בתרגיל.

כבר שנים שבאותה גלקסיה מרוחקת עולים לרגל אל אותו בעל תפקיד שלא קיים אנשים ומומחים מכל קצוות היקום בניסיון לשכנע באותות ומופתים, דו"חות, ממצאים, מחקרים ועדויות של מומחים תחת שבועה חמורה, אף יותר מאשר במעמד הר סיני. אך ללא הועיל. האיש מתעקש.

סוף הפרק הנוכחי.
אנא קוראים יקרים, עיזרו ליוסי למצוא בתמונה את השד מהבקבוק שיכול לשנות את מצב הביש הזה... שכאמור, הינו היפותטי לחלוטין, אני חוזר ומדגיש.

הערה: למה כל ההסתייגויות וההתפתלויות הללו? כדי שחס וחלילה לא יחשבו שאני מתכוון לאדם שפציצי, ושאני מטיל דופי בו, ערכיו, מניעיו החלטותיו ושיקוליו. זו גם הפצת דיבתו רעה וגם חושף אותי לסכנה... נוספת.

<הערה נוספת: הדף הזה מגובה בכמה וכמה מחשבים, ויופץ ברחבי האינטרנט במקרה הצורך. אני סתם אומר את זה במקרה ולמישהו יעבור בראש להעלים את הדף הזה ועוד כל מני דברים מוזרים שקרו כאן ובכלל בעת האחרונה>

הרגת אותי עם הסיפור הזה.
לא הבנתי.
מצד אחד אותו איש מחליט ההחלטות מוצא דופי בפלוריד ומחליט לעצור את ההפלרה עד תום בדיקה.
מצד שני אתה ממשיך את הסיפור בכך שאנשים עולים אליו לרגל מכל קצוות תבל ולא מצליחים להוציא אותו מעקשנותו.
אז הוא מפסיק את ההפלרה או לא?
ומה פה המשל ?

כמה לא מפתיע שהאמריקאים הפכו בשנים האחרונות לאומה של שמנים, וששכיחות התקפי הלב כה גבוהה:

In the first half of the 20th century, fluoride was prescribed by a number of European doctors to reduce the activity of the thyroid gland for those suffering from hyperthyroidism (over active thyroid) (Stecher 1960; Waldbott 1978). Moreover, the doses they used are easily reached in fluoridated communities today (Galleti and Joyet, 1958). With water fluoridation, we are forcing people to drink a thyroid-depressing medication that could, in turn, serve to promote higher levels of hypothyroidism (underactive thyroid) in the population, and all the subsequent problems related to this disorder. Such problems include depression, fatigue, weight gain, muscle and joint pains, increased cholesterol levels, and heart disease.

אני לא שולל לחלוטין את הזירה המשפטית. יש הצלחות. ויש גם רקורד של מאבק ההפלרה בדרכים הלגיטימיות, כולל הגשת בג"ץ. שנדחה... אגב, בריא טבעי לדעתי בקיא בפרשה הזו, ואולי אף הפלרת מים?.
הנה מה שכתב על הנושא הזה שמעון צוק בדיון על הנושא באתר שינוי ירוק

איל,
ראש צוות השופטים היה אליהו מצא. לדיונים בבג"צ לא היו פרוטוקולים. אני לא נהלתי את המשפט מי שניהל אותו היו עו"ד מטעם השלטון המקומי, עיריית הרצליה ואדם טבע ודין. אני איש המקצוע שכתב את חוות הדעת לבג"צ.
אני כבר לא עובד באדם טבע ודין ואיו לי את החומר המשפטי. אתה מוזמן לפנות לאט"ד בכדי לקבל את החלטת השופטים.
למעלה משנה אני פועל למען מי שתייה נקיים בהתנדבות מלאה כולל הסייעו בהפקת התרגום לספר "הונאת הפלואוריד".
חשוב לזכור את ההפלרה התחילו בישראל כבר ב 1982 (הפלרה בירושלים) ב 1989 התחילו בת"א ואת חיפה מפלירים מ 1995. באותם שנים מפעלי הדשנים היו בבעלות מלאה של המדינה.
נתראה מחר בהפגנה.

כלומר:
הוא מודה שאליהו מצא שפט את הדוד שר הבריאות מצא בעצם!! ולא היה דיון!!! מענין למה?...
סיפור גדול מאוד
ולמה רק כשאני שואל אז הוא עונה ועוד בדילי? למה הוא לא צועק את זה ברחובות? ממה הוא מפחד?

_סוף הפרק הנוכחי.
אנא קוראים יקרים, עיזרו ליוסי למצוא בתמונה את השד מהבקבוק שיכול לשנות את מצב הביש הזה... שכאמור, הינו היפותטי לחלוטין, אני חוזר ומדגיש.

הערה: למה כל ההסתייגויות וההתפתלויות הללו? כדי שחס וחלילה לא יחשבו שאני מתכוון לאדם שפציצי, ושאני מטיל דופי בו, ערכיו, מניעיו החלטותיו ושיקוליו. זו גם הפצת דיבתו רעה וגם חושף אותי לסכנה... נוספת.

<הערה נוספת: הדף הזה מגובה בכמה וכמה מחשבים, ויופץ ברחבי האינטרנט במקרה הצורך. אני סתם אומר את זה במקרה ולמישהו יעבור בראש להעלים את הדף הזה ועוד כל מני דברים מוזרים שקרו כאן ובכלל בעת האחרונה_
ז'ראר, הצטרפת לאורי?
מה יש לך. זה אף פעם לא בן אדם אחד.
אין נזיר על הר שהוא מקור הרוע
לא ראית שיטת השקשוקה?
זה שיטה של קירות וכלובי זכוכית שאנחנו בכוח מחזיקים אותם עם פחד
אם אתה מתיחס לשטויות שאתה מצין זה עוד פחד
להיפך צריך להדגיש את מה שכן אפשר לעשות
ואף אחד לא ירדוף את ההיערה שלך הזאת דוקא
אין מלחמה
יש חופש
חופש -ביטוי עשיה ודיבורים
בדרכי נועם!
עזוב כבר את הציניות שלך...

הרבה אנשים רגועים ואמיצים שידברו בנועם, זה מה שאני מציע.
אני בוטח באנשים שידעו לעמוד על זכויותיהם האמיתיות והחשובות ביותר.
למה להיות בלחץ?
הריבון (הציבור) צריך לדבר ברוגע, כמו בעל בית...

תודה לאל חזר

עד מתי ההפגנה?
אני נמצאת ממש בקרבת מקום באותן השעות.

תודה.

אני לא יודע וזה תלוי במי שיבוא
אבל נראה לי שעד 9 הגיוני שיהיו אנשים

כל התיאוריות הניהוליות-שלטוניות-סוציולוגיות וכו' בעצם מסתירות... אלימות. נותנות כסות, הייתי מתקן.
ג'ראר, אין כאן זדוניות. אנשים לא מחפשים לעשות לנו רע. גם האנשים העשירים ביותר, גם האחים עופר, הם בסך הכל אנשים שכלואים באותן אמונות, הם אתנו באותה סירה. גם הסביבה שלהם מזוהמת, גם הם חולים ומתים מסרטן (ע"ע בני גאון ודב לאוטמן), לכן גם הם תומכים במאבקים שלנו למען סביבה בריאה ונעימה יותר לכולנו, עשירים כעניים.
בואו נעזוב כבר את כל החרטה הזה של בחירות ודמוקרטיה וניתן לבכירי השלטון והצבא לעשות כאוות נפשם, הרי אנו כה קטנים וחלשים, מה כבר אנו יכולים לעשות?
ג'ראר, אתה זוכר את הסיפור על הענק וגנו? הענק רצה לגרש את הילדים מהגן, אבל אז הבין שהילדים הם אלה שמביאים את האביב, ובלעדיהם הסביבה שלו שוממה ורקובה. לא צריך לעזוב את הדמוקרטיה, להיפך צריך לשפר את הדמוקרטיה, לעשות אותה יותר דמוקרטית, צריך עוד ילדים שישחקו וירקדו בגן של הענק הבודד ויראו לו כמה שזה משפר את הגן שלו. איזו איכות חיים תהיה ל"בכירי השלטון והצבא" בלי הילדים שמביאים לגן את המשחקים, הריקודים, המזויקה, הספרים, הפרחים, האהבה, השמחה, האושר והיופי? הרי גם בשבילם זו מהות החיים, לא צבירת הרווחים. ובתוך תוכם הם באמת מבינים את זה.

בריא טבעי
כתבת יפה.
וכפי שאני גם כתבתי: אי אפשר ליצור וואקום, כי אלה כוחות השוק הפועלים מן השטח (ולא באופן מאורגן ומלאכותי), מה שכן צריך, זה ליצור מצב שהם יתעשרו ממה שטוב לכדור הארץ (ולנו כמובן).
צריך ליצור מצב שאקולוגיה היא רווחית.
כמובן שצריך גם ללחוץ על מחליטי ההחלטות לחוקק חוקים כנגד ייצור דברים/שווק דברים/יבוא דברים וכולי.

המאבק הכי חזק שניתן לעשות בתחום זה - הוא לצרוך כמה שיותר נכון ונבון. ליצור לחץ על השוק לפעול לפי האינטרסים שלנו.
זה נשמע קצת אוטופי. זה בטוח מאוד איטי. אבל אולי אם נפמפם רעיונות אלה כל הזמן - אולי משהו יקרה?
אפשר גם פה לעשות מהפכה שקטה ותעמולה אינטרנטית מאסיבית.
שבוע טוב לכולם.@}
בהצלחה לכולנו בהפגנה

ותעמולה
לא היתי אומר תעמולה היתי אומר הפצת ידע וכלים לבדיקה עצמית

אין הפגנות באיזור חיפה?

תמיד החיפאים מופלים...
ולנו יש פה מפרץ מכובד שעושה את כולנו מה זה חולים...חבל על הזמן!!
ועוד רוצים להקים שדה תעופה במגידו (עמק יזרעאל)
ומזה יסבלו כל יושבי העמק ותושבי חיפה...
על זה יש מלחמה ואני מקווה מאוד שההתנגדות תעזור
לאט לאט (-:

אין הפגנות באיזור חיפה?
ברגע שאנשים יבינו את העיקרון המזהם משלם
ולא אנחנו או המדינה גם החיפאים ידרשו אוויר נקי

כדי לשנות את המעוות יש צורך להחליף כוח בכוח. אם היום הכוח הוא הכסף ואם לאחים עופר ודומיהם יש שליטה מאוד מאסיבית ביחסי הכוחות בשוק הישראלי, צריך ליצור מצב שלא יהיה מי שיקנה מהם את מה שהם מוכרים .
סליחה על התגובה המאוחרת למשהו שנאמר לפני יומיים, אבל אני פשוט חייב.
להחליף כח בכח זה בדיוק מה שצריך לעשות, וזה בדיוק האחריות שלנו כאזרחים. ולכן אני פעיל ב{{}}מפלגת התנועה הירוקה ומזמין אתכם להצטרף. כי חייבים לייצר אלטרנטיבה לשלטון שתהיה בצד שלנו, האזרחים, ולא בצד של בעלי ההון. ותאמינו לי, כמי שמכיר את הנפשות הפועלות ואת דרך הפעולה של המפלגה, זה בדיוק מה שאתם רוצים שם בכנסת!

חברים יקרים, לאחר מאמץ רב והשקעת שעות רבות, סיימתי את עריכת הדף.
אני מקווה שהתוצאה טובה. בענייני אסתטיקה יש כמובן עדיין מה לשפר אבל זה לא העיקר.
אם למישהו יש הצעות או שאלות או שרוצה להצביע על משהו חשוב שהושמט, אני אשמח אם תגידו לי ואני אשמח לתקן.
מקווה שיעזור למאבק שלנו!
@}

שליחה על ידי א.ב.* » 28 יוני 2009, 16:21

עודד, שאפו על העריכה המרהיבה!!!

נטען עוד שהם המרוויחים המרכזיים מהכסתח נגד תביעות וגם שהם המזהמים הכי גדולים בישראל
אתה לא יודע עיברית?
אני בעד חיסול ממוקד?
המצגת טוענת שהאחים יוזמי ההפלרה?

דרך אגב החוק עבר ב98 כשיהושע מצא היה שר בריאות
והשופט אליהו מצא היה צריך לשפוט אם הוא עשה טעות או לא כשקידם במישרדו את ההפלרה
תנחש מה הוא קבע?

אותם שנים מפעלי הדשנים היו בבעלות מלאה של המדינה.
תקרא את דוחות מבקרי המדינה
שם כתוב הון קונה שילטון
אז גם 100 אחוז שליטה של מדינה שהשלטון בה קנוי זה לא מוכיח כלום
הלוגיקה שלך היא טיפשית משהו בהתחשב במציאות הישראלית...

גם אני סבור שהבעיה היא לא האחים עופר (ואפילו שיטת השקשוקה לא שיכנע אותי שהבעיה היא הם), בעלי הון בשיטה הכלכלית הנוכחית תמיד יהיו מעונינים למקסם את ההון של החברה כשהאינטרס העליון הוא רווח לבעלי המניות ולא רווח לציבור.
ולא שחלילה אני מוריד פה מאחריותם האישית של משפחת עופר לנעשה בכל מפעליהם בארץ.
אבל הלחץ צריך להיות מופנה כלפי הממשלה ומשרד הבריאות (ואפשר בהחלט להזיז את משרד הבריאות דרך הפגנה מול משרדי האחים עופר בהרצליה! הרבה יותר "ניוז" מעוד הפגנה מול משרד ממשלתי) שיעשו את הדבר שעליו הם אמונים - לדאוג לבריאות הציבור, לחוקק חוקים ולאוכפם.
הרגע המרשים ביותר בעיני בשיטת השקשוקה היה כשמיקי רונזטל מבקר במפעל של האחים עופר בהולנד והנה - המקום נקי ולא מזהם.
למה? משום שאם יזהמו יאבדו את הרשיון. אבל בארץ....

איל עד כאן!!
אתה ממש ממש ממש לא יודע להתבטא, והגיע הזמן שתלך לטיפול!
אתה ממש מפספס פה!
מכיוון שאני מכירה אותו והיטב, אני מודיעה לך שאתה מפספס פה אדם שיכל לעזור לכם בענק!
אבל אתה קופץ כמו ילד קטן. לך תלמד לנהל דיון לפני שאתה יוצא למאבקים.

אתה לא יודע עיברית?

אני במקומך לא הייתי שואלת שאלה כזו? אתה מעז לשאול?
רוצה שאני אעבור על כל ההודעות שלך לספר לך מה עוד יש לך ללמוד?

אני רוצה לשתף אתכם במייל שנתקלתי בו באיזה פורום באינטרנט. זה מדגים את שטיפת המוח שמשרד הבריאות הצליח בה כל כך יפה. מדובר במייל מרופא שיניים מחוזי.
לכן, חשוב מאד לדבר על חוסר היעילות והסכנות של הפלרת המים והפלואוריד כשלעצמם, בלי שום קשר לשאר הדברים שמעורבים בנושא. הנה המייל:

_לא יאומן איזה אמוציות יש לחברה האלה עם פלואוריד. חסרים דברים אחרים.

תראי בסה"כ הם יורים לכל הכוונים כל הנושאים נדונו גם בבג"צ וגם באינספור
וועדות בינלאומיות ושל גופים שונים.
אין גוף לאומי או בינלאומי רציני שיטען שיש נזק בריאותי בשל פלואוריד או
לחילופין שהחומר אינו מועיל לבריאות השיניים.
תתחילי עם ה WHO וה CDC האמריקאי ועוד רבים אחרים.
קשה לענות על כל הטיעונים במייל. זה נושא להרצאה או לסדרת הרצאות.
אני מוכן להאמין לתאוריות קונספירציה שונות בנושאים רבים. אפילו לקשר הון
שלטון. בנושא הזה נשמע מופרך. זה לא הרבה כסף. בכל אופן זה נכון שחומצה פלואורו
סילצית הנה תוצר לואי של יצור פוספטים. וזה גם נכון שזה לא מוצר נקי לחלוטין -
אבל עומד בדרישות התקן . מה שנכון לגבי מי שתיה בכלל.מעבר לזה זה חומר מקובל
להפלרת מי שתייה בעולם.
דרך אגב המספר האחרון הזכור לי הנו כ 600 מליון איש בעולם המקבלים מי שתיה
מופלרים אקטיבית. כולל כ 60% מאוכלוסיית ארה"ב.
זה נכון שמדינות רבות באירופה לא מפלירות בעיקר משיקולים של חירויות הפרט.
מדינת ישראל מן הסתם מתלבטת בחלוקת התקציב למקורות שונים. אכן הדרך הנבחרת
למניעת עששת מבחינת יעילות ( גם כלכלית) הנה הפלרה. גם אם יבחרו לטפל בכל
הילדים חינם זה לא יוריד את רמת התחלואה , הפלרה מונעת ומורידה תחלואה. זה לא
אומר שאין שיטות טובות אחרות. כנראה שזו היעילה ביותר.
אין שום עדות מדעית לנזק בריאותי של הפלרה, יש על זה המון ספרות וגם כמה
וועדות שאספו את כל העדויות באופן מרוכז.
בגדול אין שום ספק מקצועי בקרב אנשי הרפואה שזה נכון להפליר מי שתיה. לא בכדי
בחר ה CDC את ההפלרה כאחד מהישגי המאה בתחום רפואה מונעת.
סימני שאלה קיימים בכל תחום מדעי. לדוגמא מחקר שביצעו בשרות לתלמיד מצא דוקא
עליה ברמת עששת בשנים האחרונות.

בכל אופן הנושא רחב מאד

[חתימה]_

אם ככה תמשיך לא תגיע רחוק.
פשוט לא ילכו איתך, תישאר צועק עם כמה בודדים מאחוריך. ממש כפי שהיה היום!

הפלרת מים
אפשר לקבל קישור של דברים אלה? איפה ניתן למצוא אותם?

אם למישהו יש הצעות או שאלות או שרוצה להצביע על משהו חשוב שהושמט,

ואני עם עודד בעניין ההמלצה על מפלגת התנועה הירוקה (בשימחה ובששון אבזבז שוב את קולי על מפלגה זו).
תראו, אני לא יודע מה איתכם, אבל גם לי וגם לרוכבי אופניים נמאס קצת מהרכיבה על גבינו של אנשים פוליטיים.
חנן כהן נעלם מכל הדפים וכבר מראש טענתי שזה חשוד
המון דברים חשובים וקריטיים השמטו
טוב ,נראה שבאופן מתמיה עודד עונה על ציפיות שלכמה אנשים היו ממנו
ליחצן מפלגות ולא להבין מה בעצם חשוב בדיון
תודה עודד אבל סיכומים בנושא ההפלרה יש במשנים הרבה יותר טובים וגם קישורים .
היה אפשר לחסוך הרבה מקום ולהביא קישור אחד
http://www.meshanim.com/haflara.htm
מכסה את כל מה שנאמר כאן או הקבוצה בפייסבוק על הפלרה
http://www.facebook.com/group.php?gid=2 ... &ref=share
האתר באופן יוצא דופן בדיוניות שלו
ןחבל שדוקא את היחודיות מנסים אנשים למסמס ועוד ביחד עם פירסומת פוליטית
חבל

עודד כל הכבוד על העבודה הרבה!!
לאיל ככל הנראה אין שום סמנטימטנים אל המקום הזה (באופן טבעי), מבחינתו זה עוד אתר, כך שלא מצופה ממנו להבין את הרצון לסדר דפים.
תודה לך@}

נקודות ורודות אגדיות
הנה מצאת אותם, אני לא רוצה להפנות לאתר המקורי משיקולי צנעת הפרט...