מה שקורה זה שהימין באיזור רק מתחזק והימין מביא איתו שמרנות והקצנה דתית לאנשים שאיבדו את הכוח להאמין שיש משהו שהוא בכוחם לשנות את מציאות חייהם, ראיתי את זה כיפואי לשעבר קורה ביפו, מהעליה של ביבי ב96 (7?) לשלטון לאט לאט העיר התכסתה ברעלות, והאינתיפדה השניה רק העצימה את התהליך הזה. זה קרה וקורה בעזה ועם מות התהליך כרגע, זה יקרה גם בגדה לדעתי, אלא אם משהו רדיקלי למדי יקרה, משהו כמו הפקעת ניהול הסיכסוך הזה מידי הצדדים והסכם בין לאומי שייכפה על הצדדים.

[u]מדינה דו לאומית, לפי המצב הנוכחי ולפי ההתפתחויות בעתיד הנראה לעין, במידה ותהיה דמוקרטית, תהפוך במהרה למדינה דתית[/u]
אם אני מבינה נכון ההסתיגות שלך היא מהפן הדתי ולא מהפן הדו לאומי בתסריט העתידי הזה.
כך שזה לא ממש עונה על השאלה מדוע אינך מעונין יותר במדינה דו לאומית?
נראה יותר שלא בא לך (בצדק) לחיות במדינה דו דתית...
ואכן מדינה כזו אפילו יותר קשה לדמיין מאשר מדינה דו לאומית.

אני חשבתי שמדינה דו לאומית זה רעיון טוב.
תאורטית על הנייר אני עדיין מאמינה שזה רעיון טוב.
מה שהשתנה זה שבתנאים הקיימים אני לא מאמינה שהוא יכול להצליח (לפני כן היה איזשהו סיכוי קלוש, אשליה של תקווה..)
הבעיה היא שבינתיים לא שמעתי על פתרון אחר שהוא גם טוב וגם בר ביצוע לפחות ברמה העקרונית.

[u]אני חושב תוך כדי כתיבה: מה שקורה ויקרה ביתר שאת עכשיו שהימין יהיה בשלטון + משבר כלכלי זה שתהיה הקצנה דתית בשני הצדדים (כי הימין מעולם לא צייר עתיד אופטימי, להפך, הימין הקלאסי מייצר חרדות ופחד), ואני לא אהיה מעוניין, באופן האגואיסטי ביותר שאפשר לעלות על הדעת, לחיות אי פעם במדינה דתית.[/u]

מה שנכתב פה זה לא למטרת ייצור חרדה ופחד?

[u]למה דוקא עכשיו השתנתה דעתך? בעקבות משהו ספציפי או שזה רק העמקת הסכסוך לרמה כזאת שאי אפשר אפילו לדמיין את האופציה הזו מתרחשת בחיים האמיתיים?[/u]
אני חושב תוך כדי כתיבה: מה שקורה ויקרה ביתר שאת עכשיו שהימין יהיה בשלטון + משבר כלכלי זה שתהיה הקצנה דתית בשני הצדדים (כי הימין מעולם לא צייר עתיד אופטימי, להפך, הימין הקלאסי מייצר חרדות ופחד), ואני לא אהיה מעוניין, באופן האגואיסטי ביותר שאפשר לעלות על הדעת, לחיות אי פעם במדינה דתית.
מדינה דו לאומית, לפי המצב הנוכחי ולפי ההתפתחויות בעתיד הנראה לעין, במידה ותהיה דמוקרטית, תהפוך במהרה למדינה דתית.

[u]עוד דבר שאני מתחיל לחזור בי לאחר ה מ ו ן שנים שחשבתי שאני מעוניין במדינה דו לאומית, אני כבר לא בטוח שאני מעוניין בזה[/u]
מה שינה את דעתך?
למה דוקא עכשיו השתנתה דעתך? בעקבות משהו ספציפי או שזה רק העמקת הסכסוך לרמה כזאת שאי אפשר אפילו לדמיין את האופציה הזו מתרחשת בחיים האמיתיים?

התרחיש הגרוע ביותר הוא לא שנחזור למצב של היום. אני חוזר בי.
התרחיש הגרוע ביותר הוא:
[list=1]
[*] שהמצב הנוכחי ימשך יותר מכמה שנים. (והוא לא יוכל להחזיק מעמד יותר משנים ספורות)
[*] ראה [po]הכנה למשבר העולמי[/po], ובמיוחד סעיף הביטחון.
[*] עוד דבר שאני מתחיל לחזור בי לאחר ה מ ו ן שנים שחשבתי שאני מעוניין במדינה דו לאומית, אני כבר לא בטוח שאני מעוניין בזה. וזהו התרחיש האופטימי ביותר.
[/list]
(אבל ייתכן ואני מעוניין במספר מדינות קטנות מאוד על השטח הזה)


[u]האם זה לא הגיוני שבהינתן החשש הסביר הזה נינקוט אמצעי הגנה יותר משמעותיים (כמו בכלכלה - רמת הסיכון מכתיבה את העודף הכלכלי הנידרש...).[/u]
לא אפשרי. על אילו אמצעי הגנה אתה מדבר?

>בקרוב אולי נבין שיש לנו יותר משותף עם פלסטינאים מראמללה מאשר עם אלי ישי ושאר קנאים דתיים לא משנה מאיזו עדה<

_חוף מזה, אני לא יודע מה זה "כושר הרתעה". זה משהו שאיזה ביטחוניסט שלא התקבל לבית ספר של קופי רייטרים המציא.
לגיטימציה בינלאומית כבר כמעט ואין לנו בכלל, ולכידות פנימית מעולם לא הייתה לנו._ .....

אתה באמת חושב ש
[u]הכוונה היא שזה יעבור ובמקרה של הגרוע מכל, וזה לא עובד, תמיד נוכל לחזור למצב של היום.[/u] ?

האם זה התסריט הגרוע מכל ?

האם אין תסריט יותר סביר שבמיקרה הגרוע מכל לא נוכל לחזור למצב של היום ?

האם זה לא הגיוני שבהינתן החשש הסביר הזה נינקוט אמצעי הגנה יותר משמעותיים (כמו בכלכלה - רמת הסיכון מכתיבה את העודף הכלכלי הנידרש...).

[u]הדוגמא של גרמניה לא רחוקה וכדאי שנפקח עיניים.[/u]
התחלתי לקרוא והזכרתם לי דיונים ב [po]השואה ואנחנו מול הפלשתינאים[/po]

:-D :-D :-D (כי הצחקת אותי 3 פעמים, ככה שיצא שאני צוחקת רצוף כמעט לכל אורך מה שכתבת)

א. באמת עזבנו את הארץ :-)
ב. זה קרה בעיקר בגלל הדיסוננס בין לחיות את החיים שלנו הפרטיים, שתמיד היו בסך הכל די נהדרים (היה את הקטע עם הטחורים אבל זה עבר...) ובסופי שבוע להסתובב עם טיולי תאעיוש.
ג. חכי שאביא לך ספרים של בני מוריס ונראה מה תרגישי.

>תורידי את הקטע של השוק טלה, זה לא מצטייר טוב עם הומניסט<

[u]אצלי אגב, לאחר שעברתי על כל מה שרק יכולתי לשים עליו את היד בנושא ההיסטוריה של ישראל, עם דגש רב על 48, 67 והכיבוש עד היום, ולאחר שעיבדתי את הכעס והזעם, נפתח מקום לקרוא הרבה על השואה. כלומר, במקום להתנכר לחלוטין ולתעב את ישראל, מצאתי מקום שממנו יכולתי לנסות להגדיר מחדש שורשים מעט יותר אותנטיים עבורי.[/u]

זה מאוד מאוד משונה עבורי. אני לא מבינה איך אפשר להיות הומניסט ולעשות אבחנות בין סבל של אנשים ולדעת לחוש חמלה רק כלפי מי שהוא לא "אנחנו". למה היית צריך "להתבגר" כדי להבין את זה? למה צריך להתנכר ולתעב? צריך לבקר, לעשות, לצעוק, להצביע, לרדת מהארץ - מה שמתאים. לתעב - על הדלק הזה בדיוק פועל המנוע של האלימות והגזענות. למה שמאלנים קיצוניים שונאים את המדינה? אני למשל חושבת שהאנשים שבשלטון מטומטמים וחלק מסוכנים. שהם פושעים ומשוחתים (חלק מהם). יש לי ביקורת מפה ועד הודעה חדשה על מה שקורה בארץ בכל התחומים (גם האזרחיים), אבל זה לרגע אחד לא מונע ממני לראות את מחלת הנפש הלאומית שלנו ופשוט להרגיש גם חמלה, לצד הביקורת. לא מבינה את התיעוב. אני מכירה אותך הרי ויודעת שאתה מלא כרימון, ואנושי, והומניסט ומנומק וחכם (ומבשל אחלה שוק טלה) - כך שאני לא כותבת לך, אלא משתמשת בדוגמא. את זה - אני לא מבינה. לעומק. מנוע שנוסע על תיעוב, זה פשוט מנוע שנוסע לשומקום.

לפני שבוע נסעתי במונית והנהג התחיל לדבר איתי "על המצב".
הוא הצביע ליברמן.
שאלתי אותו איך לדעתו אפשר לעשות את הנאמנות-אזרחות של ליברמן והוא בלי היסוס אמר לי "מה זאת אומרת? עושים כמו יום של בחירות וכולם באים וחותמים!"
[list]
[*] ואם הם לא יבואו? אפילו בבחירות אתה לא מוכרח לבוא.
[*] "אז זה חובה. חייבים לבוא ולחתום נאמנות למדינה"
[*] ואם אני נגיד אחד שגר באום אל פאחם, וסתם בא לחתום ובערב יושב עם חברים ואומר 'המדינה הזו, זונה בת זונה, שיפלו עליה קאסמים מדרום ומצפון'. כאילו, יהיה חוק של אסור לומר את זה? אפשר יהיה להלשין עלי?
[*] "לא... מותר לך להגיד דברים"
[*] אז מה הקטע?
[*] "אתה צריך כאילו לפעול נגד המדינה, פיזית"
[*] אבל יש חוקים נגד בגידה, ריגול
[*] "כן, זה חוק שמיועד בעיקר נגד חברי הכנסת הערבים שמסיתים נגד המדינה"
[*] תשמע, יש ועדת אתיקה לכנסת, עד היום הם עברו את הכל די בסדר
[*] "יאללה יאללה, היה את ההוא שהעביר אינפורמציה לחיזבאללה"
[*] לא ברור מה קרה שם. הוא אומר דברים אחרים. אתה יודע... והם לא כולם מדברים עם נסארללה. וגם אם כן, מה רע? אולי ישכנעו אותו שישראל זה מקום סבבה והשלום זה טוב לו..
[*] "ליברמן לא יסכים שנדבר עם אוייבים, זה מטורף! הם רוצים להשמיד אותנו!"
[*] כן הם חארות החיזבאללה. אבל עם האוייבים צריך לדבר, לא? עם מי נדבר? עם האוייבים כדי שיהיה שלום והסכמה"
[*] "אבל אנחנו רוצים שלום, תמיד רצינו, אבל הם כל הזמן דפקו אותנו ובגלל זה עכשיו צריך לדפוק אותם כמו בעזה, שיראו מי אנחנו"
[*] זה לא ממש נכון אתה יודע, הם אומרים שזו אדמה שלהם, והם אפילו הסכימו על 67 רק שעכשיו הכל מפוצץ בהתנחלויות, מחסומים.
[*] " כן.. אני שונא את המתנחלים.."
[*] ?
[/list]

כמו שאמרו גאנז אנד רוזס:
welcome to the jungle

[u]בתור אחד שמעיד על עצמו שחקר באופן יסודי את ההסיטוריה שלנו בא תסביר לי למה בעצם נכשלו הסכמי אוסלו ולמה הסכמים אחרים (מהסוג שאתה מציג) לא יזכו לגורל דומה? [/u]

ההסכמים נכשלו מכיוון ששני הצדדים נבהלו מהקיצוניים, הפלסטינאים מהחמאס והישראלים מהימין. הקיצוניים קבעו את סדר היום - המתנחלים התנחלו והממשלה העלימה עין (והאופוזיציה הימנית עזרה להם), והחמאס (בעזרת אופוזיציה מתוך הפת"ח) התחילו פיגועים בתוך ישראל. זה ממש ממש בקצרה. היו עוד גורמים כמובן אבל לדעתי אלו הראשיים.
איך נדע שזה לא יהיה מה שיקרה הלאה? לא נדע. ייתכן וכל זה יקרה שוב.
רק שאינשאללה הפעם - לא נכנע לקיצוניים.

(בהפוכה - הכי טוב שליברמן ידבר עם החמאס ויסגרו ביחד הסכם. די ברור איך כל אחד מהם יטפל בקיצוניים מהם ;-))


[po]אנטי אנרכיסט[/po], אני מסכים איתך שמעזה "נסוגנו". באמת כדאי היה לעשות את זה בהסכם ולא ככה סתם לייצר כלא ענקי למליון וחצי בני אדם (רק כדי שאחר כך נוכל להתלונן כמו איזו פולנייה "אבל נתתי לו הכל! ותראו איך הוא גומל לי! מה עשיתי שזה מגיע לי?").
חוף מזה, אני לא יודע מה זה "כושר הרתעה". זה משהו שאיזה ביטחוניסט שלא התקבל לבית ספר של קופי רייטרים המציא.
לגיטימציה בינלאומית כבר כמעט ואין לנו בכלל, ולכידות פנימית מעולם לא הייתה לנו.


_אבל אני יוצא מבסיס שאין מחלוקת ללא פתרון

זה בסיס יפה.

למה? _

למה לא?
ממה שראיתי בשטחים, יש עם מי לדבר, יש על מה לדבר ויש רצון לחיים.
כמונו כמוהם.

[u]אבל אני יוצא מבסיס שאין מחלוקת ללא פתרון[/u]

זה בסיס יפה.

למה?

[u]הכוונה היא שזה יעבור ובמקרה של הגרוע מכל, וזה לא עובד, תמיד נוכל לחזור למצב של היום.[/u]
זהו שלא. ממש ממש לא.
הסיכונים שאנו נוטלים על עצמנו בעקבות רעיונות שכוללים מרכיב "אם זה לא יעבוד מקסימום נוכל לחזור למצב של היום" חמורים עד כדי כך שלא ניתן להחזיר את המצב אחורנית.
וכך צריך להסתכל עליהם.
זוהי אותה דמגוגיה שנמכרה בזמן הסכמי אוסלו - " אם הם רק יעיזו לירות - מקסימום נחזור חזרה", בזמן הנסיגה האחרונה מעזה (המכונה משום מה התנתקות), ונמכרת שוב כעת.
הנזקים הניגרמים הם בלתי הפיכים וחמורים ביותר. ראה מצבנו הבינלאומי, האנטישמיות בעולם, ומצב הביטחון האישי והלאומי, לפני הסכמי אוסלו וכעת.
ושוב חזרה על המנטרה השחוקה "תמיד נוכל לחזור למצב של היום". לא נוכל משום שהמחיר יהיה גבוה, בין במחיר של אובדן לכידות פנימית, ובין במחיר של לגיטמציה בינלאומית (בשל העלות בחיי אדם לצד השני לצורך ניסיון "חזרה למצב של היום") והן במחיר של אובדן כושר הרתעה ובמחירים רבים נוספים.
אינני אומר שהמשך המצב הנוכחי איננו גורר סיכונים. אבל האמירה "מקסימום נחזור למצב הנוכחי" במיוחד לאור נסיון שני העשורים האחרונים (ועוד מפי מי שמכיר את ההיסטוריה גם יותר אחורה) פשוט "מעלה לי את הסעיף".

אל דנטה,
בתור אחד שמעיד על עצמו שחקר באופן יסודי את ההסיטוריה שלנו בא תסביר לי למה בעצם נכשלו הסכמי אוסלו ולמה הסכמים אחרים (מהסוג שאתה מציג) לא יזכו לגורל דומה?

_[po]אל דנטה[/po], אתה כותב יפה וברור.
תודה!_
אם בא לך להמשיך לכתוב, תדע שיש פה מי שקורא ושמח על שהדברים האלה נאמרים.

_חיים עומר, ציטטה לי זוגתי שתחייה, אמר כל כך יפה שסטירה היא המגע המינימלי ביחסי הורים ילדים
למה הוא מתכוון? באיזה הקשר זה נאמר ?_
גם אני לא הבנתי את הציטוט ואת ההשוואה.

תודה עודד :-)

>הולך לנסות לגבש מחשבות למילים בדף על הכלכלה<

הי, אני לא מנסה לומר שהפארנויות הללו הן שלך, את בכלל לא כזו.
אני חושב שאפילו לאדם שלא מעודכן בפרטי הפרטים ורק עובר מדי פעם על העיתונים, ורואה פעם בחודשיים מהדורת חדשות לא יהיה קשה לגבש דעה מעוותת שיש בה טובים (האנחנו) ורעים (מי שלא מסכים עם זה שאנחנו טובים).
כנראה זה משהו שהיה הכרח, לטובת גיוס ההמון (ואולי אפילו בצדק מסויים) בימי הקמת המדינה ליצירת אתוס משותף למדינה שבה כל אחד בא מתרבות אחרת, ופשוט נשאר כי על זה כולנו גדלנו.
אצלי אגב, לאחר שעברתי על כל מה שרק יכולתי לשים עליו את היד בנושא ההיסטוריה של ישראל, עם דגש רב על 48, 67 והכיבוש עד היום, ולאחר שעיבדתי את הכעס והזעם, נפתח מקום לקרוא הרבה על השואה. כלומר, במקום להתנכר לחלוטין ולתעב את ישראל, מצאתי מקום שממנו יכולתי לנסות להגדיר מחדש שורשים מעט יותר אותנטיים עבורי. הטענה של "אז מה אתה בכלל עושה פה עם הדעות האלה" מצחיקה אותי. היא כל כך אווילית שאין ברירה אלא פשוט למשוך בכתפיים בביטול.

חיים עומר כותב את זה בספר על הסמכות ההורית, אני חושב שזה בקונטקסט של איך הורים מוציאים את הכעס, הייאוש והתיסכול שלהם על ילדיהם לאחר שהם איבדו שליטה. הוא מספר על שיטת חיבוק הדוב, שהיא מעין מגע והכלה מקסימלית, בניגוד לסטירה שהיא המגע המינימלי, מגע שאין באפשרותו לייצר דיאלוג.
פואטי :-)

יאללה תשאלי ונמשיך (אני מחכה לשאלה הגדולה והמאתגרת - מה יהיה לאחר השלום, האם יש עתיד לשתי מדינות, ואם לא - איזו מדינה תהיה לנו. זה משהו שצריך לחשוב ולפנטז עליו ביחד)

[u][po]אל דנטה[/po], אתה כותב יפה וברור.[/u]

לגמרי. אנחנו רואים גם הרבה דברים דומה. אני חושבת שאני יותר פוחדת ויותר נושאת את הגן של העם הנרדף, שמאמין לכל מי שאומר שהוא הולך לעשות ממנו שווארמה. מתוך המקום הזה - אני מחפשת מקום שבו הדברים יהיו לי ברורים. הפרגמטיקה שאני מחפשת - היא זאת שלא רק תהיה אופטימיסטית (כזאת אני ממילא) אלא גם חכמה ומודעת למורכבות של הדברים מראש ולא בדיעבד. עדיין, בדבריך אני מוצאת הרבה נקודות שבדיוק בהן משתקף עבורי המקום הלא-סגור שמעלה אצלי שאלות. כשיהיה לי כוח אני אתייחס פרטנית (לא כוח אליך :-D כוח להעלות טיעונים או אפילו שאלות רציניות, כשהמוח שלי והגוף שלי פשוט רוצים לישון...)

[u]חיים עומר, ציטטה לי זוגתי שתחייה, אמר כל כך יפה שסטירה היא המגע המינימלי ביחסי הורים ילדים[/u]

למה הוא מתכוון? באיזה הקשר זה נאמר ? (לא כ"כ הבנתי, ואני מאוד מאוד מתחברת לדברים שחיים עומר כותב, כלומר לאלה שקראתי)

[po]אל דנטה[/po], אתה כותב יפה וברור.
תודה!

[u]זה לא עניין של שמחה. זה עניין של הגדרה עצמית. של זהות. זה לא עניין של מצב רוח. זה לב הדבר. מי שהוא לוחם זכויות (באופן כללי) או נלחם על זכותו לשוב לביתו (באופן פרטי) - לא יכול לקבל פתרון שמורח אותו ברטוריקה.[/u]

הכוונה היא למרוח ברטוריקה אף אחד. ההתייחסות שלי היא לשני גורמים, אחד הרגשי - ההכרה בסבל של הזולת והחלק שלי לסבל הזה.
המעשי - כמות הפליטים שיורשו לחזור, כמות הכסף פר משפחה, כסף שיועבר לממשלה הפלסטינית בעבור כל משפחת פליטים.
הצדדים צריכים [b]לרצות[/b] פתרון כדי שמשהו יוכל להתקדם, אפשר להתווכח לנצח אם הם רצו, לא רצו, אם אנחנו רצינו או לא וכל צד יכול להביא המון דוגמאות משכנעות לטיעוניו, אבל אני יוצא מבסיס שאין מחלוקת ללא פתרון, כולל סוגיות כביכול סבוכות כמו פליטים.
אנסה ללמוד בזמן הקרוב נתונים מדוייקים כדי להיות יותר ספציפי.
אם אינני ספציפי זה רק משום שאני לא יושב מול נתונים, לא משום שאני משאיר את הפתרון הזה לסוף.

[u]קבל איכות חיים וסיכוי לחיים נורמליים - אני רוצה לדעת שאני אומרת משהו שיש מאחוריו תוכן ממשי. אני חושבת שבמקרה הזה - זה לא בלתי אפשרי, זה מאוד בעייתי.[/u]

היום או מחר מתכנסת ועידה ערבית של מדינות המפרץ שיתרמו כסף לעזה.
בואי נפקח עיניים ונראה מה הסכום שיעבור לעזה, אני מניח שהוא יהיה אסטרונומי בעיניינו.
בואי נראה אם הכסף אכן עובר לשם, או כמו בעבר -לא (וזו הסיבה האמיתית כנראה לעליית החמאס- לא אנטישמיות, אלא אובדן אמונה מוחלט בהנהגה שהגיעה מטוניס ולקחה את כל מיליארדי הדולרים לאלוהים יודע איפה).
אם יהיה שילטון ראוי, דבר שאיננו בשליטתנו ואיננו יכולים להתייחס לכך בכלל (כל תירוץ רק יעכב את הפתרון וירמוז בצורה שקופה לגבי מידת רצוננו בפתרון), והשלטון הזה יעביר את הכסף לבנייה, לשיקום, אז מה הבעיה?
ספקלוציה שאולי הוא לא יעשה זאת ולכן תפרוץ אינתיפדה כנגדנו?

הלוואי על תל אביב התקציבים שעוברים, שאמורים לעבור, לרשות הפלסטינית. הדגומא הזו לא טובה.

[u]לגבי הערבויות - זאת הנחה מצאוד בעייתית מבחינה לוגית. למה? כי היא מצויינת כל זמן שזה עובד.[/u]

הכוונה היא שזה יעבור ובמקרה של הגרוע מכל, וזה לא עובד, תמיד נוכל לחזור למצב של היום.
הרעיון של "הם ישלחו טילים לתל אביב אם ניתן להם עוד" הוא רעיון מבהיל, לא מהכיוון של טילים בת"א (שזה מבהיל כלשעצמו), אלא מהכיוון של מה זה בדיוק תושבי שדרות ועוטף עזה? חפצים ריקים שעליהם אפשר לירות אבל על ת"א חס וחלילה? אלו הם ישראלים, ואנשים שרוצים שקט ושלום (כך אני מקווה לפחות ;-)), וראויים לו לו פחות מתושבי ת"א.
אני לא רואה לוגיקה בלראות את הרע מכל ולהתייחס רק לאפשרות הזו כסבירה.
אנחנו מכוננים את המציאות הזו ומאפשרים אותה כי אם לא אז יהיה אותו דבר (זאת אומרת טילים על ישראל) או אולי אפילו - גרוע יותר?
שנינו יודעים שהמצב כרגע גרוע, מאוד גרוע, לפלסטינאים וגם לישראלים.
המדינה הזו הופכת למדינה של טרמינולוגיה פאשיסטית, אנשי כ"ך בכנסת מדברים ללא בושה על דברים שבשינוי "ערבי" ל"יהודי" באוסטריה כבר היה גורר את הליגה לנגד השמצה לגיוס כספים עצום ולקמפיינים, ללוביסטים באו"ם, להחזרת שגרירים וכו''.

אם אני לוקח את ההשוואה למצבים אישיים ומשפחתיים (מקום נכון לקחת את הדוגמה של הסיכסוך - איך אתה בחייך פותר סיכסוכים? חיים עומר, ציטטה לי זוגתי שתחייה, אמר כל כך יפה שסטירה היא המגע המינימלי ביחסי הורים ילדים. יפה נכון? אפשר להשוות את התקיפה בעזה לסטירה, ולמה זה גרם? העיתונים של הימים האחרונים (נחום ברנע בידיעות), ישיבות הממשלה, התפנית של אולמרט ביחס לגלעד שליט ולהסכם עם החמאס, כולם מספרים פתאום על כישלון. דה. למה למטומטמים הללו, לאנשי ההמון הללו ברורים דברים רק לאחר מעשה? אילו מין אנשים יושבים בכסאות שמהם יוצאות ההחלטות? למה שנקשיב להם בשאר הנושאים, למה שהם יקבעו טון של שיח כשברור שהם חבורה של חדלי אישים, מטומטמים קצרי ראות ואנשים שעל כולם אחד אחד יש קלון מוסרי מימים ימימה?)
אבל גם במקרה תיאורטי ויש הסכם, שלום, הכל נראה בסדר ופתאום יש קבוצה חדשה בג'נין - ג'יש אל-ברבר, והם עושים פיגועים בגבול ובתוך ישראל, מה עלינו לעשות?
להגיב כאילו רק חיכינו לרגע הזה כדי להכנס עם מטוסים, לצרוח כנגד השגריר של פלסטין באו"ם "אנטישמי! בוגד!", לחייך כמו פולניה "אמרתי לך.."? או לפעול כנגד אותם גורמים ספציפית, ובעיקר, לתת לפלסטינאים להשליט ריבונות, לדרוש את מה שהם אמורים לעשות? (הדוגמא שהבאתי עם מחבלים אנגלים שיוצאים מאנגליה ופועלים כנגד ארה"ב היא ממש טובה לדעתי. ככה צריך לנהוג)
לחזק את המתונים כנגד הקיצוניים, זו דעתי.

[u]זה ברור. אבל במקום שבו הדמוקרטיה היא בעייתית - אי אפשר להסתמך על קיום הסכמים שעליהם חתום גוף ריבוני כלשהו. אצלנו - האם נתניהו יקיים את מה שאולמרט חתום עליו? יש להניח שכן, ועדיין אנחנו נחרדים שדברים ישתנו ויהיו הפרות מסוג כזה או אחר. שם - כשהשלטון לא רק עבר בצורה דמוקרטית לחמאס, אלא גם באמצעות מלחמות אחים אלימות ורצחניות (כן, מותר להגיד) - קשה לחתום ולהיות בטוח. אני מאמינה שהם מרגישים אותו הדבר לגבינו. אני לא אומרת - הם לא טובים, אנחנו כן. אני אומרת - בואו נכיר שהמצב מורכב ומאוד בעייתי (וזה עוד בלי הכוחות הגדולים שמושכים בחוטים של מאוחרי הקלעים של הסכסוך הזה, יש הרי עוד אינטרסנטים שמרוויחים ממנו, בשני הצדדים).[/u]

אחד הדברים שמדהימים אותי תמיד -וכנראה אלה המשקפיים שלי בלבד- זו הסימטריה, ריקוד הטנגו המושלם הזה בין ישראל ופלסטין. כישראל הוקמה, ראי איזה קרב היה בין מפא"י ללח"י, כשהמקרה המפורסם ביותר היה אלטלנה.
ההגנה והלח"י נלחמו ביניהם ריב מחתרות על מי ינהל את העניינים. היו לנו ראשי ממשלות עם דם על הידיים ואנחנו מקבלים זאת כדבר נורמלי אבל לא מוכנים לקבל את שלב ההתבגרות הזה אצל שכנינו. למעשה, אנחנו מחבלים להם כל הזמן באפשרות לגדול ולצמוח לכדי מדינה, כי אנחנו, מה לעשות, עדיין חיים תחת האשלייה שאנחנו יכולים (אבל לא, אנחנו רק מעכבים תהליכים שבסופו של דבר יקרו).
מעולם לא טענתי שהפלסטינאים הם הולנדים מסטולים או גולשים מקליפורניה בסיקסטיז, יש שם הרבה מאוד אלימות זוועתית, איומה ומיותרת. (כפי שהיה אצלנו, יצחק שמיר בעצמו ירה בראש במשתף פעולה עם הבריטים בחולות ראשון כמדומני).
אני לא עוצם עיניים כלפי האינטרסים השונים של מדינות שונות ואירגונים שונים שטוב להם עם המצב הזה, אני ממש רוצה להפסיק לתת להם סיבות. רוצה להיות בסדר, וקודם כל עם עצמי. להפוך את מה שגדלנו עליו (והיה שקר, מוכיחים הפרוטוקולים) - שישראל מושיטה יד לשלום - לאמת.

עוד דבר, הרבה מאוד הסכמים ריבוניים שחתמו עליהם ראשי ממשלות בישראל לא כובדו ע"י ממשיכיהם, ביבי הוא דוגמא מצויינת. אבל למה ללכת רחוק, אפילו רבין חתם הסכמים שהוא עצמו לא כיבד (ככה שזה לא צריך להיות ממשיך הדרך שלא מכבד הסכמים, אלא אפילו מי שעצמו חתם עליהם).

[u]ועדת פיוס להכרה בסבל של הצדדים, עם סיפורי נרטיבים שונים יכולה לעשות הרבה מעבר למה שנדמה.[/u]

מסכימה. יש לזה המון כוח. אבל הכוח של זה מוגבל. זה טוב בדיוק עד לנקודה שאומרים - יופי, עכשיו במעשים. (לא מדברת כרגע על הסכסוך הזה דווקא, אלא על העיקרון). לכן - השאלה - מה עושים, בהקשר של מעמד הפליטים וזכויותיהם/ אי-זכויותיהם - זה לא משהו ש"צריך לחשוב עליו, כשיגיע הרגע נמצא פתרון" (לא טוענת שזה מה שאתה מציע, אנ מקצינה את הנקודה בעייתית שהופכת את השמאל ללא-ממש-פרגמטי) - זה הדבר הכי משמעותי. כדי שלמילים יהיה כוח לעשות את השינוי האדיר, צריך גב מעשי. ולכן :

[u]אני מניח שלא כולם (הפליטים) יהיו שמחים על כך שהם לא יוכלו לחזור לבתים שלהם.[/u]

[u]אבל אלה שיוכלו - למה לא? הם גם יצטרכו להפוך לאזרחים במדינת ישראל - זה עוד יותר מצמצם את הכמות של האנשים, אפשר להניח.[/u]

זה לא עניין של שמחה. זה עניין של הגדרה עצמית. של זהות. זה לא עניין של מצב רוח. זה לב הדבר. מי שהוא לוחם זכויות (באופן כללי) או נלחם על זכותו לשוב לביתו (באופן פרטי) - לא יכול לקבל פתרון שמורח אותו ברטוריקה. זה צריך להיות פתרון שאומר (נניח) - ל 10,000 מכם יש זכות לחזור לכפרים, לאחרים נשללת הזכות הזו. ה 10,000 האלה יהפכו לאזרחים ישראלים. זה בכלל לא טריוואלי שהמשפט הזה הוא ישים. הוא מגלם בתוכו את הכאב של אדם שביתו נגזל ממנו (ולא משנה אם גם לו יש חלק באחריות לזה), את ההכרה בכך שביתו נגזל, את ההכרה בכך שהוא יכול לחזור לבית, אבל בלי חלק מהגוף (כלומר, כנכה) (כלומר, הזכות היא חלקית ומותנית, חלק גדול מהנגזלים לא יוכלו לחזור) וזה אומר שהוא צריך (חייב) להפוך לאזרח המדינה שגזלה ממנו את הבית. אני לא אומרת שזה לא אפשרי, אני אומרת שבמשפט אחד, שעל פניו מציע פתרון פרגמטי, גלומות בעיות שהן לא עניין-של-מה-בכך. זו מהות העניין. האם הפליטים הם פרגמטיים ויוכלו להגיד - אוקיי, זה בסדר. זה מספיק. אולי. אולי לא. אולי באיזורים האלה זה באמת עניין של מו"מ עסקי פרגמטי (פשרה על מספר, פשרה על זכויות), אבל בפועל המו"מ מתנהל על עניינים רגשיים עמוקים (ענייני זהות ובית). זה איזור טריקי מאוד. לא מספיק להיות פרגמטי. צריך התאמה בפרגמטיות של שני הצדדים. צריך שהנושאים והנותנים ירצו באמת להגיע להסדר ושזה יהיה חשוב להם יותר מכל דבר אחר. זה לא המצב כרגע (אני חושבת - בשני הצדדים. זה שאבו-מאזן היה חותם מחר, לא מפרק את המורכבות של מה שקורה בצד הפלשתיני).

[u]אני מניח שהרוב ירצו לחיות במקום שבו הם גרים מאז 48 ופשוט להתחיל לחיות, לשקם את חייהם סוף סוף.[/u]

לא יודעת. זה קשור לכל מה שכתבתי קודם. זה לא בחירה בין לקנות בית באדוד לבין קנית בית בחיפה. זה בחירה ב- לוותר על הבית ולהבין שלא אחזור אליו לעולם. כשהאלטרנטיבה היא לגור בתוך חתיכת פח, בלי תשתיות, עם צפיפות בלתי אפשרית - אני חושבת שזה עוד יותר קשה לעשות את המהלך הזה. לשקם את המצב מבחינה של לרווח, לשפץ, לבנות, לצמוח - אפילו בדרום תל-אביב לוקח עשרות שנים להזיז משהו. זה לא קל. זה לא שמישהו בא ואומר לפליט - הנה הבית החדש שלך! זה ממש לא זה. זה הכל נשאר אותו הדבר, וצפוי להשתנות (אם בכלל) רק בתוך שנים או עשרות שנים. תלוי בשלטון וברמת המושחתות, תקציבים (שיהיו מהעולם, אני מקבלת) ובסדר עדיפויות שלא תלוי בנו (של השלטון שם). כשאני אמרת למישהו בצד השני - ותר על הבית שלך, קבל איכות חיים וסיכוי לחיים נורמליים - אני רוצה לדעת שאני אומרת משהו שיש מאחוריו תוכן ממשי. אני חושבת שבמקרה הזה - זה לא בלתי אפשרי, זה מאוד בעייתי.

מה שאני אומרת בגדול זה - זה לא בלתי אפשרי. אני אופטימיסטית. זה אפשרי. אבל כדי שזה יהיה אפשרי צריך להתייחס לכל פסיק ופיקסל מזה - ולראות [b]מראש[/b] איפה נקודות הכשל. כי אם להן לא יהיה פתרון מוכן מראש - אז זה פשוט לא יוכל לקרות. כי על כל בעיה שחוזים מראש, תצוץ בעיה נוספת שלא חוזים מראש (לצורך העניין - דמיין את עולם העסקים, את עולם ההורות, את עולם הזוגיות).

[u]כן. בדיוק כאלה. הערבות הגדולה ביותר תהיה השלום והאינטרס המשותף לחיות.[/u]

לגבי הערבויות - זאת הנחה מצאוד בעייתית מבחינה לוגית. למה? כי היא מצויינת כל זמן שזה עובד. היא גרועה מאוד כשזה מפסיק לעבוד. אני לא אומרת כאן - הם רעים, זה תבוע בהם, צריך להיזהר. אני אומרת - המצב מורכב, יש הרבה כוחות שפועלים, צריך לחשוב גם על התרחישים שאנחנו לא רוצים לחשוב עליהם כשמאל. גם לי יותר נוח להניח שככה זה יהיה וזהו. גם אני יודעת שבאיזורים נפיצים (גם בעולם העסקים, בהורות וכו') לדברים יש נטיה לאסקלציה בלתי צפויה. אז כאן - שאי אפשר לומר שזה לא צפוי - זה לא פרגמטי להסתמך על אמירה תאורטית שאני מסכימה אתה, מבלי לחשוב על 5 תרחישים שבהם זה לא עובד. (שוב, דמיין עסקים / זוגיות / הורות. לא צריך אנשים רעים כדי שדברים יסתבכו). ובמקרים כאלה הערבויות האלה שוות ל &^%.

_תראי, אמרנו "נכבד את התוצאות הדמוקרטיות של הפלסטינים" והנה הם בחרו מישהו שלא מוצא חן בעיניינו ואז אנחנו פתאום לא מכבדים את התוצאות?
אני באופן אישי בעד לדבר עם כל מי שהוא האוייב ולא מי שאני אבחר לנהל איתו דיאלוג._

זה ברור. אבל במקום שבו הדמוקרטיה היא בעייתית - אי אפשר להסתמך על קיום הסכמים שעליהם חתום גוף ריבוני כלשהו. אצלנו - האם נתניהו יקיים את מה שאולמרט חתום עליו? יש להניח שכן, ועדיין אנחנו נחרדים שדברים ישתנו ויהיו הפרות מסוג כזה או אחר. שם - כשהשלטון לא רק עבר בצורה דמוקרטית לחמאס, אלא גם באמצעות מלחמות אחים אלימות ורצחניות (כן, מותר להגיד) - קשה לחתום ולהיות בטוח. אני מאמינה שהם מרגישים אותו הדבר לגבינו. אני לא אומרת - הם לא טובים, אנחנו כן. אני אומרת - בואו נכיר שהמצב מורכב ומאוד בעייתי (וזה עוד בלי הכוחות הגדולים שמושכים בחוטים של מאוחרי הקלעים של הסכסוך הזה, יש הרי עוד אינטרסנטים שמרוויחים ממנו, בשני הצדדים).

אמשיך אח"כ מתישהו (כלומר - יש עוד :-))

[u]אלא שכן,חלקם, עושים כושר על חשבון המדינה.[/u]

עדיף לעשות כושר באופן פרטי כיוון שצבא לא מועיל לבריאות

_כול להיות שאני הישראלי היחידי שחושב שאיראן הם לא איום?
לא happy גם אני_

גם אני מצטרף

[u]יכול להיות שאני הישראלי היחידי שחושב שאיראן הם לא איום?[/u]
לא :-) גם אני.

ממליצה על הסרט של מייקל מור, המתאר בצורה הוליוודית ונוחה לצפייה את מעורבותה של ארה"ב במלחמות ובסכסוכים השונים ברחבי העולם, סיפור אהבה כמו שלנו עם החיזבאללה @}........

[u]הסיפור של איראן קשור הרבה יותר לארה"ב מאשר לישראל, לנוכחות של צבא ארצות הברית מעבר לגבול איראן, נסיונות ההפיכה שם בעבר ע"י ארה"ב (ע"י תמיכה בעירק בעבר)[/u]

ארה"ב בחשה קשות בקדירה האירנית במהלך המאה ה-20, כולל גם הפלת משטר בשנות ה-50.

_כל אזרח גבר עשה צבא ונמצא במילואים
(ייענו מתאמן לקראת המלחמה),_

[u]אה. אז כנראה הם פשוט עושים כושר על חשבון המדינה.[/u]

אלדנטה,אתה כתבת [u][b]כל[/b] אזרח גבר עשה צבא ונמצא במילואים[/u]

והמשפט הזה הוא לא נכון. לא כל אזרח גבר עשה צבא ובטח ובטח לא מילואים.
אלא שכן,חלקם, עושים כושר על חשבון המדינה.

אני פשוט לא חזקה בציניות,אז אם הבנתי נכון לגבי הכושר ע"ח המדינה.

לא מזדהה, אני לא משוכנע בכלום.
יכול להיות שהשנאה מעבירה את כולם על דעתם וקריאת המציאות שלי משובשת.
עם זאת, הדעות הללו שלי נבנות על סמך ידע היסטורי לא מבוטל שיש לי על העימות הזה.
אם קוראים לאורך שנים לא את הכותרות אלא את הטקסטים הקטנים, מקבלים אינפורמציה יותר מכיוון אחד ומנסים לבנות תמונה, התמונה שמתקבלת היא אחרת מזו שרוב הישראלים רואים.

[po]נהלל במעגל[/po], אה. אז כנראה הם פשוט עושים כושר על חשבון המדינה.

[po]אלטר אגו[/po], בטח לא במלחמות.
אם מסתכלים על ההיסטוריה של אל קעידה רואים שהתנועה הזו, ביחד עם רוב האיסלמיסטים בעולם הערבי היו מוקצים, שנואים ולמעשה מי שדחק אותם למקומות נדחים באפגניסטן-פקיסטן היו הערבים עצמם. לאחר ההתקפה על ארה"ב, השנאה אליהם היתה בשיאה בעולם הערבי, אך דברים החלו להשתנות כשארה"ב שלחה חיילים למזרח התיכון, כי במלחמה תמיד יהיו פשעים איומים, זה בלתי נמנע, והפשעים הללו גרמו לשנאה כלפי האמריקאים. מה שהפך את אל קעידה לארגון יותר חזק ממה שהיה לפני כן.
הדרך הטובה להלחם ברעיונות היא על ידי חשיפת ערוותם. להתמודד איתם. לפרקם אחד אחד.
תפיסת האיסלם של אל קעידה צריכה לקבל מענה תיאלוגי מוסלמי שיראה תפיסה נגדית, שיראה את הפרווסיה בתפיסה הזו. את הקילקול.
אבל כשצריך אוייבים, ולפתע כל שחום עם גלבייה הוא מחבל פוטנציאלי, מי יקשיב לקולות הרגועים? היותר שקטים?

מי לדעתך יביא תוצאות טובות יותר לעולם בנושא איראן, בוש או אובמה?
בוש היה בדרך למלחמה, אובמה בדרך לדיאלוג.
והנה, עוד לפני שהדיאלוג התחיל, כבר יצא מאיראן מסר פייסני (שכל העולם צריך להתפרק מנשק גרעיני! שגריר איראן באו"ם השבוע). מסר כזה לא הופיע לפני אובמה.

בכלל בנושא איראן, האם מישהו חושב שאיראן תשלח טילים עם ראשי נפץ גרעיני לישראל?!? בשם מה בדיוק? כדי להגן על הפלסטינאים? מישהו פתח לאחרונה את גוגל מאפס וראה כמה פלסטין קרובה לישראל? אין דרך לא לרצוח את כל הפלסטינאים על הדרך. לא נראה לי שזה מה שאיראן רוצה..

הסיפור של איראן קשור הרבה יותר לארה"ב מאשר לישראל, לנוכחות של צבא ארצות הברית מעבר לגבול איראן, נסיונות ההפיכה שם בעבר ע"י ארה"ב (ע"י תמיכה בעירק בעבר) והפראנויה המוחלטת שלהם מהמערב.
הדרך למשוך תשומת לב היא כמובן ליצור גרעין, להכחיש את השואה (אממ.. רוב הנאו קונסרווטיוים הם יהודים לא?) ולזלזל במערב. ואנחנו, עם כל החשיבות העצמית, הפארנויה הפנימית שלנו, מזינים גם את זה (יכול להיות שאני הישראלי היחידי שחושב שאיראן הם לא איום? כנראה שכן).

[po]אל דנטה[/po]
בתשובתך יש הרבה פעמים "אני מניח".
קצת בעייתי לבנות תיאוריות על סמך הנחות כאלה.

[u]כל אזרח גבר עשה צבא ונמצא במילואים[/u]

[u](ייענו מתאמן לקראת המלחמה),[/u]

ממש לא נכון.

[po]במבי ק[/po] ו{{}}[po]אל דנטה[/po]{{}}, [b]לא לקחת את זה אופליין![/b]
:-D

[po]אל דנטה[/po]{{}}, בגדול אני מסכימה איתך בהכל, יש לי רק שאלה אחת: איך פעולים נגד רעיונות?

[u]הצלחתי?[/u]

בוא נאמר - שכשיהיה לי כוח - תבין ש... הסתבכת :-D

(אבל תענוג להסתבך איתך. ולי יש את הפריבילגיה לעשות את זה גם בעולם האמיתי, אבל לא ניקח לכולם את התענוג... וגם - יותר נוח לפעמים בטקסט כתוב לעקוב אחרי טיעונים, או למשל להעלות שאלות וכאלה)

אנסה שוב לענות, ואשמח אם אחרים ינסו גם, ולו משום שבאתר יש הרבה אנשים עם מגוון דעות ורעיונות מהצד השמאלי של המפה. אני בטח לא נציג של שום מפלגה או של "שמאל" והדעות שלי הן לא בהכרח הכיוון הנכון לתפיסה שפוייה :-)

[u]מה זה ניהול עיר משותף?[/u]
פינוי אשפה, סלילת כבישים, פארקים. אם אין בזה פוליטיקה (משהו שלא היה עדיין בירושלים) - למה שלא יעבוד?
[u]יש גוף עליון הממונה על מקומות קדושים?[/u]
רעיון טוב. ירושלים חשובה לשלושת הדתות הגדולות ולהמון מוכי ירח אחרים. ועדה של האו"ם אולי תנהל את המקומות הקדושים? (אני הייתי ממנה את ריצ'רד דוקינס - אבל זה אני... ;-) )
[u]מה עם נקודות החיכוך?)[/u]
איזה נקודות חיכוך? אם נדבר בדוגמאות ספציפיים נוכל למצוא פתרונות ספציפיים.

[u]פליטים מפוצים בכסף ע"י קרן בינלאומית (זה מקובל על הפליטים? איפה הם יגורו אחרי שיקבלו את הכסף? בעזה בוילה על הים? עם אפשרויות הגירה ולאילו מדינות? מה המעמד הבינלאומי שלהם? הם מפסיקים להיות פליטים?)[/u]

ועדת פיוס להכרה בסבל של הצדדים, עם סיפורי נרטיבים שונים יכולה לעשות הרבה מעבר למה שנדמה. (את יודעת שבעלך אוהב אותך, ועם זאת, כשהוא אומר לך את זה, זה מרגיש שונה, נכון? למילים יש המון כוח!)
אני מניח שלא כולם (הפליטים) יהיו שמחים על כך שהם לא יוכלו לחזור לבתים שלהם.
אבל אלה שיוכלו - למה לא? הם גם יצטרכו להפוך לאזרחים במדינת ישראל - זה עוד יותר מצמצם את הכמות של האנשים, אפשר להניח.
האם הצד השני מלא בפסיכופטים או באנשים ריאלים? אני מניח שכמו כל קהל - הרוב ריאלים ומעט מאוד פסיכופאטים, הריאלים יודעים שזה לא אפשרי למחוק את קניון רמת אביב כדי להקים כפר.

איפה הם יגורו? מכיוון שפחות או יותר כל העולם מעוניין לפתור את הקונפליקט הזה, כחלק מההסכם אפשר לדרוש שהמדינות החתומות על הערבויות להסכם יאפשרו הגירה מצומצמת לשטחן לפליטים שיהיו מעוניינים. אני מניח שהרוב ירצו לחיות במקום שבו הם גרים מאז 48 ופשוט להתחיל לחיות, לשקם את חייהם סוף סוף.

[u](האם יש הערכה כמה כאלה יש? מה יהיה המעמד שלהם בארץ? הם אזרחים של מי? איך ייחשבו הישובים האלה? מי יגביל את המספר? מה יהיה אם יהיה רצון של פי 10 מזה לחזור? למי הם יצביעו בבחירות? האם זה הגיוני שמי שמספק להם תשתיות לא יהיה חייב להם דין וחשבון במידה והם אינם אזרחי ישראל? ואם הם כן אזרחי ישראל - האם הם רוצים בכך? מה הזיקה שלהם למדינה הפלשתינית? מה המעמד האזרחי שלהם?[/u]
זה הולך להיות הסכם כשברור שלישראל יש אינטרס לשמור על עצמה יהודית ולשמור על רוב כזה, וזהו משא ומתן כשברור ששני הצדדים מעוניינים לקיים הסכם - אז מתווכחים ומגיעים למספר מסויים שמקובל על שני הצדדים.
כל יישוב שהוא בתחום הישראלי - תושביו ישראלים וחייבים בחובות המדינה.
כל יישוב בתחום הפלסטיני שתושביו בוחרים להשאר בו - אזרחים פלסטינים.
כל צד יקזז את התושבים מהמדינה השכנה. (10000 איש בוחרים להשאר בעפרה אז עוד אקסטרא 10000 פלסטינים עוברים לישראל, במידה ויש מעוניינים)
עיקרון שכזה רומז גם על אפשרויות הפינוי, שאינן בכוח. המדינה מכריזה על גבול ומי שרוצה להשאר אזרח מוזמן, מי שלא, יהפוך לאזרח פלסטיני ויהיה כפוף לחוקי המדינה הזו.
הזיקה של פלסטינים שיהיו בישראל, כפי שיש כבר היום די הרבה, יכולה להשמר במסורת. מי שרוצה לעבור - שיעבור.
המעמד האזרחי נקבע על פי המקום הגיאוגרפי, אתה בישראל? תשלם פה מסים ותנהג לפי חוקי המקום וההפך.

[u]לישראל יהיו ערבויות ביטחוניות מכל מדינות ערב וארה"ב ואירופה (אילו ערבויות? כמו אלה שבלבנון? כמו אלה שבפילדלפי? האם מישהו באמת יכול לסמוך על ערבויות כאלה? אני מעדיפה את זה על האופציה הנוכחית ועל כל שאר האופציות, אבל לא יכולה לומר שאני בטוחה בה)[/u]

כן. בדיוק כאלה. הערבות הגדולה ביותר תהיה השלום והאינטרס המשותף לחיות.
מי שלא יסתפק בזה יוכל להרגע כשיציץ מעבר לגדרות הבסיסים הצבאיים של ישראל.
הפלסטינים הם לא איום קיומי על ישראל. חשוב לקרוא את השורה הזו שוב ושוב.
הפלסטינים הם לא איום על ישראל, ממש כפי שאל קעידה היא לא איום על מדינות המערב.

[u]מה עמדת הצד השני לגבי התפיסה הזו?[/u]
עמדה ברורה למדי אם תשאלי את אבו מאזן - איפה חותמים?
אם תשאלי את החמאס, אז להם נמאס מאנאפוליס, מפת הדרכים וכל שאר הקישקושים שלא הביאו שום תוצאות עבור הפלסטינאים מאז ועידת מדריד.
ראוי להתייחס לחמאס כאל נושאים ונתונים מאוד קשוחים, אבל למרות הכל, ריאלים.
(הם למשל לא מכירים בישראל. אז את מי הם פגשו במצרים? ועם מי הם מדברים כבר שנתיים? חליק, זה יחסי ציבור. אם הם לא היו ריאלים אז הם היו ממשיכים לירות ללא הפסק על ישראל כל הזמן ומחכים למות שאהידים. הם יודעים שזה יגרום להפיכה בעזה כי רק מעטים מעוניינים למות מות שאהידים).

[u]כשחמאס (למשל) יורים טילים - הסדר כזה יהיה מקובל עליהם במידה כזו שיפסיקו? אלה הדרישות שלהם? מול מי אנחנו מנהלים מו"מ.[/u]

מול מי שנבחר לייצג את הפלסטינים במדינה שלהם.
תראי, אמרנו "נכבד את התוצאות הדמוקרטיות של הפלסטינים" והנה הם בחרו מישהו שלא מוצא חן בעיניינו ואז אנחנו פתאום לא מכבדים את התוצאות?
אני באופן אישי בעד לדבר עם כל מי שהוא האוייב ולא מי שאני אבחר לנהל איתו דיאלוג.

[u]חיזבאללה - השמאל טוען שהכל קשור להכל. אבל הסדר כזה הוא באמת מעולה, רק שלא בטוח שנגלה שבאמת הכל קשור להכל. מה נעשה אז, אחרי ההסדר הזה, אם נותקף עלידי גופי טרור מהצפון או מהדרום? האם השמאל לוקח בחשבון תרחישים שבהם הסכם כזה פותר את הסכסוך כאן (שזה די והותר וזה חלום והלוואי) אבל חושף את כל שאר העלוקות שנתלים על הסכסוך ומתקיפים מתוך שטחים של מדינות? איך אפשר לסיים את האיבה והסכסוך, אם יש גופים לא רשמיים שתוקפים מתוך שטחים ריבוניים?[/u]

אחלה שאלה.
האם כשאל קעידה תקפו את ארה"ב, ארה"ב נהגה בהגיון כשפלשה לאפגניסטן ולעירק?
יש איום רציני על אזרחי מדינות במערב מצד אירגוני טרור, והפעולה הנכונה ביותר צריכה להיות כנגד הרעיונות הללו ולא כנגד מדינות שמשטחן יצאו טרוריסטים.
אם נניח יצאו כמה מפגעים מאנגליה לפעולה בארה"ב, זה יראה לך הגיוני שארה"ב תפלוש ותכבוש את אנגליה?
אותו כנ"ל לגבי חיזבאללה, עוד אירגון דתי וריאקציוני שהרבה מכוחו אנחנו מספקים.

[u]האם השמאל מכיר בכך שאנחנו עם רדוף באמת, ולא רק כפראנויה. השימוש שלנו בהיותנו נרדפים הוא נחות ולא מוסרי. אבל זה לא הופך אותנו ללא נרדפים. הפראנויה שלנו מבוססת על סיפור אמיתי (היסטוראית, לא רק השואה). איך השמאל רואה ומגדיר את יחסיו עם המונח הכ"כ טעון - ציונות ?[/u]

בואי נסתכל על ההווה. האיום הקיומי היחידי (תיכף אכתוב מעט על איראן) הוא המצב האקולוגי. ישראל למעט מצרים, היא המדינה המחומשת ביותר בכל המזרח התיכון, כל אזרח גבר עשה צבא ונמצא במילואים (ייענו מתאמן לקראת המלחמה), זה שרוצים להשמידנו - אז יופי שרוצים. הם לא יכולים, לפחות לא בקלות.
היהודים במובן הזה נמצאים במצב שמעולם לא היו בו בעבר - יש להם צבא חזק מאוד, כלכלה סבירה ואפילו סניפים של טיב טעם :-) (זה בצחוק, אבל גם קצת רציני - האם יש פחות דתיים בגלל זה? לא).
לגבי ציונות, אז הציונות במובן הבן גוריוני, המפאיניקי - מתה.
הארץ מיושבת וישראל היא מקום של יהודים. ציונות זה משהו שטוב לדמגוגים מהסוג של לימור לבנת, כלומר, שפה אחרת לפטריוטיזם במובנו השלילי.
התנועה הציונית, רלוונטית היום ממש כפי שהשומר הצעיר רלוונטי היום.
אין מזה לפסול את הרלוונטיות והעבודה המדהימה שבזכותה אנחנו כאן, של השומר הצעיר והציונות בימי הקמת המדינה, אבל זהו, נגמר. המטרה הושגה.
אנחנו, הנכדים, כאן. חיים לא רע, יש קניונים, יש אלטרנטיבה תרבותית, יש היסטוריה תרבותית למקום הזה (גולדברג, ישורון, מאגנס, בובר. יש הרבה במה להתגאות ועל מה להשען).
אז אם איזה קיפוד באוזבקיסטן שונא אותי - שיבושם לו.

הצלחתי?

במבי,
[u]הסכסוך עם הפלשתינים צריך להיפטר מבלי קשר לאיראן.[/u]
אני לחלוטין מסכימה איתך. אבל אם להיות מעשיים, בבואנו להגיע להסכם עם הפלסטינים האם אנחנו לא צריכים לקחת בחשבון שהסכם שלנו איתם ינוצל ע"י איראן למטרות שלה.
מה שהימין טוען, שהגדה תהפוך להיות שלוחה של איראן כמו עזה.
האם זה תסריט אפשרי על גבול הצפוי (כפי שטוען הימין) או הזוי (כפי שטוען השמאל)?
במידה ויש סיכוי טוב שזה מה שיקרה מה עלינו לעשות בבואנו למצוא פתרונות לסכסוך עם הפלסטינים?

[u]לגבי איראן - אין שום ספק שגם כשהסכסוך יפתר (אם וכש.. ואינשאללה) היא עדיין תרצה לעשות מאיתנו שווארמה.[/u]

לגבי איראן יש כמה כיוונים -

[list=1]
[*] החלפת המשטר שם (לא בהנחתה כמו בעיראק, אלא כתהליך טבעי של עם שנמאס לו ומתישהו יש לו אפשרות לעשות מעשה)
[/list]

[list=1]
[*] להפסיק להגיד להם שהם רעים והשטן, ולראות מה קורה - כמו שאובאמה מאותת שהוא מתכוון לעשות
[/list]

[u]אם איראן היא שחקנית כל כך משמעותית כרגע בסכסוך האם אפשר לדון עם הפלסטינים בלי לקחת את איראן בחשבון?[/u]

אני לא חושבתשזה נכון. זו אותה השטחת הסכסוך - כמו שחלק מהשמאל עושה - שהכל קשור להכל. לא נכון. הסכסוך עם הפלשתינים צריך להיפטר מבלי קשר לאיראן. השאלות שהעליתי קשורות לסכסוך הזה ישירות, כנגזרת ממדרגה ראשונה, מכיוון שמדובר על צדדים שלכאורה טוענים שהם פועלים בשם הסכסוך, וחייבים להיות חלק מהפתרון שלו (הם נמצאים באותה פיסת אדמה שאיתה אנחנו מקווים לחיות בשלום) (או מעבר לגבול הצפוני כשלוחה של איראן). לגבי איראן - אין שום ספק שגם כשהסכסוך יפתר (אם וכש.. ואינשאללה) היא עדיין תרצה לעשות מאיתנו שווארמה. זה לא קשור וזה לא תירוץ לסטגנציה של פתרון הסכסוך שלנו. (לדעתי)

אנה, האם לימין יש הצעה שתבטיח לנו שקט מצד איראן?

אני אומרת שכל המדינות בוחשות בקלחת. כל אחת וסיבותיה. תחשבי מי מרוויח ממצב מלחמה. זה כמובן כולל גם ישראלים ופלשתינאים ולא רק חוצניים.
יש להניח שזה פחות מדיניות לטובת אותה מדינה ויותר מדיניות לטובת אנשים/חברות/ארגונים באותן מדינות.

אה, הבנתי את אומרת שאיראן מחמשת את החמאס ואת חיזבאלה ממניעים כלכליים בלבד. כלומר סחר פשוט בנשק.

רוזמרין,
את אומרת שלארה"ב, אירופה ורוסיה יש אינטרס להמשך הסכסוך הספציפי שלנו ושהן פועלות למנוע את סיומו?
לא מכירה את התאוריה הזו.

[u]האם השמאל מכיר בעובדה שיש גורמים שלא קשורים לסכסוך הישראלי פלסטיני שמתערבים ויכולים לפגוע בתהליך (איראן).[/u]
רק איראן? ומה עם ארה"ב, אירופה ורוסיה? הרי צריך לדאוג לעבודה גם לסוחרי הנשק בעולם, לא כן? או שחשבת באמת שרק איראן מתעסקת בזה?

רוצה להוסיף שאלות משלי.
האם השמאל מכיר בעובדה שיש גורמים שלא קשורים לסכסוך הישראלי פלסטיני שמתערבים ויכולים לפגוע בתהליך (איראן).
האם לשמאל יש הסבר למעורבות של איראן בסכסוך ולמה היא מעוניינת בהשמדתנו?
האם איראן תתן לנו ולפלסטינים להגיע להסכם? האין פתרון הסכסוך עומד בניגוד לאינטרסים של איראן?
אם איראן היא שחקנית כל כך משמעותית כרגע בסכסוך האם אפשר לדון עם הפלסטינים בלי לקחת את איראן בחשבון?
האם זה בסדר לקחת את הסיכון הבטחוני שמשתמע מההצעות שניתנו כאן כאשר אנחנו לא מבינים את מניעי איראן ולא יכולים להיות בטוחים ברמה סבירה שהסכם עם הפלסטינים לא ישרת את מניעי איראן?

אני חושבת שלשמאל יש בעיה קשה עם כל הנושא של איראן בגלל שאיתם אין לנו שום סכסוך על אדמות ושום היסטוריה שיכולה להסביר את העוינות. ובגלל שאת הבעיה עם איראן אי אפשר לפתור עם איזה הסכם רציונלי כי הבעיה איתם לא מתבססת על סכסוך ענייני.

והשמאל לדעתי מתחמק מלדון בנושא איראן בגלל שהבעיה עם איראן מחייבת אותו להודות שיש גורמים בעולם שמעוניינים בהשמדתנו בלי קשר למעשנו הטובים או הרעים. השמאל מתעקש שכל הסבל שאנו סובלים נובע מהפעולות שלנו (הכיבוש) וברגע שהוא יסתיים יעברו מן העולם כל הסיבות שיש לאותם גורמים לפגוע בנו.
הוא מסרב להכיר בכך שמעבר לסכסוך הענייני יש גם אידיאולוגיה עויינת. הסרוב של השמאל להכיר בכך וההתעקשות שלו לראות הכל רק דרך הרציונל החילוני שלו גורמת לו להראות לא מציאותי, לא פרגמטי, לא רלוונטי.

[u]אז אם לא עניתי כמו שצריך, אפשר לקרוא לי לסדר[/u]

אממ. אני חושבת שלא כל-כך ענית. אבל זה כן מעניין ורלוונטי מה שאתה כותב. אם אני מנסה לחשוב על זה כתשובה - אז אני מבינה שהמצב קקה (לא שלא ידעתי) ושלמרות שברור לי שמה שנקרא "שמאל" הוא צודק ואני ממוקמת שם מבחינת הדעות - אין הרבה מה לעשות עם זה. כלומר - אם דיברנו על מצע פרגמטי, אז אני לא רואה אותו. כלומר - כן, קצת. אפשר לנסות לפרק לנקודות את מה ששמאל - שאינו נגוע בדמגוגיה ימנית ושאינו מתנצל - היה אומר?

למשל :

[list=1]
[*] שתי מדינות, בגבולות 67, עם חילופי שטח קטנים
[*] ירושלים המזרחית בירת פלסטין
[*] המערבית בירת ישראל וניהול עיר משותף (מה זה ניהול עיר משותף? מוניציפלי? יש גוף עליון הממונה על מקומות קדושים? מה עם נקודות החיכוך?)
[*] פליטים מפוצים בכסף ע"י קרן בינלאומית (זה מקובל על הפליטים? איפה הם יגורו אחרי שיקבלו את הכסף? בעזה בוילה על הים? עם אפשרויות הגירה ולאילו מדינות? מה המעמד הבינלאומי שלהם? הם מפסיקים להיות פליטים?)
[*] אלה שרוצים לחזור למקומות לא מיושבים ולשקם כפרים, כחלק מוועדת פיוס שתדבר על 48, על השואה ועל הבריטים, יוכלו לחזור ומספרם לא יעלה על איקס (האם יש הערכה כמה כאלה יש? מה יהיה המעמד שלהם בארץ? הם אזרחים של מי? איך ייחשבו הישובים האלה? מי יגביל את המספר? מה יהיה אם יהיה רצון של פי 10 מזה לחזור? למי הם יצביעו בבחירות? האם זה הגיוני שמי שמספק להם תשתיות לא יהיה חייב להם דין וחשבון במידה והם אינם אזרחי ישראל? ואם הם כן אזרחי ישראל - האם הם רוצים בכך? מה הזיקה שלהם למדינה הפלשתינית? מה המעמד האזרחי שלהם?)
[*] לישראל יהיו ערבויות ביטחוניות מכל מדינות ערב וארה"ב ואירופה (אילו ערבויות? כמו אלה שבלבנון? כמו אלה שבפילדלפי? האם מישהו באמת יכול לסמוך על ערבויות כאלה? אני מעדיפה את זה על האופציה הנוכחית ועל כל שאר האופציות, אבל לא יכולה לומר שאני בטוחה בה)
[*] מה עמדת הצד השני לגבי התפיסה הזו?
[*] כשחמאס (למשל) יורים טילים - הסדר כזה יהיה מקובל עליהם במידה כזו שיפסיקו? אלה הדרישות שלהם? מול מי אנחנו מנהלים מו"מ.
[*] וחיזבאללה - השמאל טוען שהכל קשור להכל. אבל הסדר כזה הוא באמת מעולה, רק שלא בטוח שנגלה שבאמת הכל קשור להכל. מה נעשה אז, אחרי ההסדר הזה, אם נותקף עלידי גופי טרור מהצפון או מהדרום? האם השמאל לוקח בחשבון תרחישים שבהם הסכם כזה פותר את הסכסוך כאן (שזה די והותר וזה חלום והלוואי) אבל חושף את כל שאר העלוקות שנתלים על הסכסוך ומתקיפים מתוך שטחים של מדינות? איך אפשר לסיים את האיבה והסכסוך, אם יש גופים לא רשמיים שתוקפים מתוך שטחים ריבוניים?
[*] האם השמאל מכיר בכך שאנחנו עם רדוף באמת, ולא רק כפראנויה. השימוש שלנו בהיותנו נרדפים הוא נחות ולא מוסרי. אבל זה לא הופך אותנו ללא נרדפים. הפראנויה שלנו מבוססת על סיפור אמיתי (היסטוראית, לא רק השואה). איך השמאל רואה ומגדיר את יחסיו עם המונח הכ"כ טעון - ציונות ?
[/list]

לילה טוב וחלומות פז.....שיירד הלילה גשם!

[u]ולשאלות הקשות: מה יהיה אחרי הפתרון הברור? (נו, זה שכולם יודעים אותו ורק דוחים את הקץ - שתי מדינות, בגבולות 67,[/u]

אני סבורה שפתרון שתי מדינות לשתי עמים הוא חלומות באספמיה,אבל אניח כאמור לחולמים.
http://www.latma.co.il/Latma/Templates/ShowPage.asp?DBID=1&LNGID=2&TMID=81&FID=269&IID=697
(אומנם אני במיעוט,אבל עוד מישהו שחושב כמוני.)
אחת הסיבות העיקריות הן כמובן היישוב היהודי בכל רחבי יהודה ושומרון שכבר עבר מזמן את קו ה300000.

_אשמח לשמוע על מקומות שבהם קירות וחומות עבדו לאורך זמן.
מהידע ההיסטורי שיש לי - זה מעולם לא עבד לאורך זמן._
נתחיל מקירות וחומות פיזיות - הולנד. עבד ועובד לאורך הרבה זמן.
ונעבור הלאה - חילופי אוכלוסין בגבולות צכיה גרמניה בסוף מלמת העולם השניה (גירוש מיליוני גרמנים משטחים צ'כיים), דיכוי התושבים המקוריים של אמריקה הצפונית והדרומית, כיבוש מקסיקו וקליפורניה בידי ארה"ב, כיבוי עד ללחישות את השאיפות הספרטיסטיות של הקטלונים ושל הבסקים, המלוינאס(פוקלנד), המאבק של הירדנים בפלסטינים, הדיכוי של המשטר הבעתי בסוריה (את הרוב הסוני), הדיכוי הסיני של המיעוט פאלון יאנג והעם הטיבטי, ההשלמה של הגרמנים עם ההפסדים במלמת העולם השניה (כולל הפסד אלזס ולורין), ועוד דוגמאות רבות.
אני בטוח שביכולתך להפריך את הדוגמאות שלי וגם להביא דוגמאות שכנגד. אולם לדעתי הדוגמאות שהבאתי מספיקות כדי להוכיח שעמדה נוקשה ובלתי מתפשרת יש באפשרותה להצליח. ואם לא - אזי אחמדינאג'ד (והסאטמרים) צודקים - מוטב לחפש במהירות אפשרות כניעה במינימום נזקים ובמקסימום אפשרויות בריחה.

[u]כל כך בשקט ובביטחה עד שישכחו שכל זה אפשרי רק בזכות קיר הברזל.[/u]
אשמח לשמוע על מקומות שבהם קירות וחומות עבדו לאורך זמן.
מהידע ההיסטורי שיש לי - זה מעולם לא עבד לאורך זמן.

[u]מסכימה. אבל אני לא מצליחה להבין למה. למה אין תשובה לדברים האלה, למה אין אלטרנטיבה לעתיד טוב. מה, באמת אין תקווה לעתיד טוב באמצעות תפיסת עולם הומניסטית, סוציאליסטית ופרגמטית? למה השמאל לא פרגמטי? מישהו יכול להציע מתכון לשמאל פרגמטי? ואם מישהו יכול להציע - למה אנחנו לא פוגשים את זה מנוסח וברור בתור אלטרנטיבה פוליטית?[/u]

יש תשובות ברורות לדברים הללו, והרבה מהתשובות הן לא נעימות, עד כדי כך לא נעימות שהאוזן לא שומעת.
למשל - שהפחד ממה יהיה בעתיד, עם דמוגראפיה, במדינה פלסטינית ריבונית בגבולות 67, גורם לאלה שמניחים על שולחן הקבינטים לדורותיהם להניח גישות שמעוניינות לשמור על לחימה בווליום נמוך (דבר שיכול להתרחש רק ע"י דיבורים לא מעשיים על שלום, משאים ומתנים ארוכים ומתישים שנותנים תקווה למראית עין בלבד. אנאפוליס, מפת הדרכים, קמפ דיוויד, אוסלו.).
ראי את הכתבה שהיתה במוסף הארץ לפני כחודש ומשהו על דוחות אמ"ן - אלה שהולכים לארכיון ואלה שנשמעים בעל פה ועל ההבדלים ביניהם. הדובר היה מראשי אמ"ן, לא מוחמד ברכה. האינפורמציה פה ואיש לא טורח להסתכל עליה ואיש לא מפנה את המבט אליה למעט מעטי מעט.

הסדר הקיים, בחברה חרדתית, הוא הדבר הראשי להאחז בו.
לא רק בישראל. למשל הקריסה הכלכלית הנוכחית - מדברים על קפיטליזם חזירי, אבל האם יש קפיטליזם, כשיטה, שאינו כזה? מדינות מערביות רוכשות מניות בנקים, אבל לא קוראות לזה סדר כלכלי פוסט סוציאליסטי (או פוסט קפיטליסטי), לא מנסות לנסח מחדש את המציאות בצורה ברורה, לא קוראות לילד בשמו, אלא מתייחסת לכל זה כאל הלוואה או למעין מצב זמני, שבסופו דברים יחזרו לקדמותם, במקום לבוא ולבדוק האם השיבוש הוא לא מובנה.
הסדר הקיים, הוא מספיק טוב עבור רוב הישראלים שאינם יכולים לדמיין משהו אחר.
(ולא שיש להם בעיה לדמיין, פשוט הערבים, החמאס, הפתח, ג'יבריל, אסד, דחלאן, איראן והים הזה שממתין לנו...)

השמאל לא פרגמטי דווקא מכיוון שהוא מנסה להלחם בימין ע"י מה שנתפס כפרגמטיזם בישראל.
מר"צ למשל, הצדיקו את תחילת המתקפה בעזה בשם הריבונות. זהו פרגמטיזם כפי שהוא נתפס בישראל (ובכלל בעולם) - מדינה לא תתן לשום מדינה לפגוע בריבונות שלה.
אבל אפשר לטעון שפרגמטיזם אמיתי הוא לראות את הנולד, להבין שמתקפה אווירית, להכניס מיליון וחצי אנשים להתקף חדרה, להרוג אלף ומשהו איש, יכול להוביל רק לאסון.

השמאל מנסה כל הזמן להוכיח את הציונות של אנשיו, את מקומו, להתנצל, להסביר שהוא דווקא כן בעד מדינה יהודית-דמוקרטית-אזרחית, הכל כדי להיות רלוונטי לשיח שמראש הוא פסול. להתקרב כדי שאפשר יהיה לשכנע.
זה חלק מתרבות צרכנית שהכל הופך למוצר שיש לשווק. גם הומניזם.
ואין שום סיבה לכך, אפשר לראות את המציאות בצורה ברורה וחלקה. מוריקמי בנאום שלו רואה את המציאות בצורה ברורה וראויה, וזאת משום שהוא לא נותן לעובדות לבלבל אותו, המרכז שלו, הציר הראשי שלו הוא הומניזם.

ולשאלות הקשות: מה יהיה אחרי הפתרון הברור? (נו, זה שכולם יודעים אותו ורק דוחים את הקץ - שתי מדינות, בגבולות 67, עם חילופי שטח קטנים [כבישים לעזה מהגדה תמורת מגרון-צפון-מזרח], ירושלים המזרחית בירת פלסטין, המערבית בירת ישראל וניהול עיר משותף, פליטים מפוצים בכסף ע"י קרן בינלאומית, אלה שרוצים לחזור למקומות לא מיושבים ולשקם כפרים, כחלק מוועדת פיוס שתדבר על 48, על השואה ועל הבריטים, יוכלו לחזור ומספרם לא יעלה על איקס, היוזמה הסעודית תחתם בירושלים בטקס מרגש, לישראל יהיו ערבויות ביטחוניות מכל מדינות ערב וארה"ב ואירופה ושלום על ישראל)
מה יקרה עוד 60 אחרי ההסכם, כשאין מספיק שטח לכולם, ואין מים לכולם ובכלל כל מיני תרחישים אקולוגיים [po]שיונת שרון[/po] יכולה לספק הרבה יותר טוב ממני (היא טיפוס אפוקליפטי לחלוטין!)? זו שאלה שהלוואי ומתישהוא יתחילו להתייחס אליה כי לשם אנחנו הולכים. ולי אין תשובות לזה.
מצד שני - הדרך השניה, של מלחמה בעצימות נמוכה עם רגעי פיצוץ מאסיביים, בתקווה שהערבים יעלמו או בנסיון אפילו גלוי להעלימם אינו אפשרי ואני מקווה שאין הרבה אנשים שמעוניינים בו.

בסדרת המופת the power of nightmares טוען אדם קרטיס שפעם מנהיגים מכרו לנו עתיד וורוד, שמעולם לא היה באפשרותם לספק, והיום הם מוכרים לנו סיוטים ואת האופציה להגן עלינו מפניהם (אם נבחר בהם) - ושגם זה שקר.
הוא צודק.

>מעט נסחפתי, אז אם לא עניתי כמו שצריך, אפשר לקרוא לי לסדר<

_עד שהתשובה לדברים הללו לא תהיה ברורה, לא אפולגטית, הגיונית, אף אחד (ובצדק!) לא יתמוך בשמאל.
עד שהשמאל לא יעמיד אלטרנטיבה לעתיד טוב, כולל תפיסה סוציאליסטית עכשווית ורלוונטית, ירוקה, אין לו עתיד_

מסתבר שבחד"ש התחילה פעילות פוסט -בחירות שנראה לי שעוסקת בשאלות האילו. הנה הקישור:

[url=http://hadash2009.org.il/archives/new-left/]בונים שמאל חדש[/url]

מתוך הנאום של מורקמי
[u]אבל זה לא הכל. יש לה משמעות נוספת. חישבו על זה כך: כל אחד מאתנו הוא בעצם ביצה. כל אחד מאתנו הוא נפש ייחודית ללא תחליף, הנתונה בקליפה שבירה. זה נכון לגבי, וזה נכון לגבי כל אחד מכם. וכל אחד, במידה זו או אחרת, ניצב מול חומה גבוהה ובצורה. לחומה יש שם: זו "השיטה". השיטה אמורה להגן עלינו, אבל לפעמים היא מקבלת חיים משל עצמה, ואז היא מתחילה להרוג אותנו ולגרום לנו להרוג אחרים - בקור רוח, ביעילות, בשיטתיות.[/u]
כמה יפה.
כמה מטעה.
לפעמים כל אחד מאיתנו הוא ביצה - ובחוץ ישנם כוחות שרוצים למחוץ את הביצה. ביצה אחת לבד לא יכולה לעצור כוחות כל כך גדולים. ולכן על הביצים להתאחד. לבנות שיטה שתגן עליהן מפני כוחות הרשע. הביצים המאוחדות כבר אינן ביצים בודדות בעולם אכזר. הן יכולות להיות קיר. קיר ברזל ששומר עליהן. קיר ברזל שמכה באויביהן. קיר שמאפשר לביצים הקטנות לגדול ולגדל את האפרוחים שיבקעו מהן בשקט ובבטחה. כל כך בשקט ובביטחה עד שישכחו שכל זה אפשרי רק בזכות קיר הברזל.

תודה על הקישור אלדנטה,אכן איש מיוחד.
אני חושבת רק שחבל שאנשים מסוגו יכולים לעמוד ולדבר רק במדינות מסויימות,מדינות שיש בהן חופש כזה או אחר.
(נ.ב.- עם המשל והנמשל אינני מסכימה)

אני נהנית לקרוא את בשמת ואת [po]אל דנטה[/po]. לגבי זה:

_עד שהתשובה לדברים הללו לא תהיה ברורה, לא אפולגטית, הגיונית, אף אחד (ובצדק!) לא יתמוך בשמאל.
עד שהשמאל לא יעמיד אלטרנטיבה לעתיד טוב, כולל תפיסה סוציאליסטית עכשווית ורלוונטית, ירוקה, אין לו עתיד_

מסכימה. אבל אני לא מצליחה להבין למה. למה אין תשובה לדברים האלה, למה אין אלטרנטיבה לעתיד טוב. מה, באמת אין תקווה לעתיד טוב באמצעות תפיסת עולם הומניסטית, סוציאליסטית ופרגמטית? למה השמאל לא פרגמטי? מישהו יכול להציע מתכון לשמאל פרגמטי? ואם מישהו יכול להציע - למה אנחנו לא פוגשים את זה מנוסח וברור בתור אלטרנטיבה פוליטית?

שלא חלילה יובן לא נכון מדברי - בגין, גישתו, סיגנונו ורעינותיו היו לא פחות מקטסטרופה לדעתי.
והנה משהו שחסר מאוד בארץ, הנאום של הרוקי מוריקמי לרגל זכיתו בפרס ירושלים, לקרוא ולבכות, הנה משהו שאפשר להצביע עליו ולומר בלב שלם "קול שפוי":
http://www.mouse.co.il/CM.[po]articles item[/po],1050,209,33102,.aspx

[u]נכון שגם מפא"י לא יוצאת "נקיה" בכל מה שקשור ליחסה המתנשא למתנגדיה. זה לא משנה את הדברים שנכתבו לעיל לגבי בגין.[/u]
זה כן משנה. הרטוריקה שלו אכן היתה מצויינת והוא היה דמגוג לא קטן. המפא"יניקים לא היו אולי דברנים גדולים אבל במעשיהם הם הניחו את היסודות למה שקרה אחר כך.
לפני כמה שנים סיפר לי ידיד ממושב שכן שעד תקופת בגין הם חיו ממש מעבר להרי החושך. אף אחד לא התעניין בהם, המושבים היו ממש מוזנחים והם הרגישו מחוץ לכל מה שקורה במדינה. כשבגין עלה לשלטון התחילה פריחה עצומה (ע"ח הקיבוצים שקודם היו ע"ח מושבי העולים, כן?) והם התחילו להרגיש סוף סוף שייכות וגאווה. בדיוק התהליך ההפוך למה שקרה לקיבוצים. אני חושבת, בהמשך למה שכתב [po]אל דנטה[/po], שגם זה חלק מהשאלות שהשמאל צריך לשאול את עצמו.

[u]המיליונרים![/u]
נכון. טעיתי.

אוקיי. אנשים יכולים לחיות תחת הפגזות בפריפריה שנים, והתקשורת לא תתעניין ואף אחד במרכז לא ידע. אבל כשפתאום לממשלה מסיבותיה (הלא בהכרח ציניות, שלא אובן בצורה לא נכונה) נוח שכן ידעו, שזה יהיה על סדר היום, פתאום יש כתבות מגזין על החיים הקשים בצפון/דרום וכמה קשה לחיות תחת הפגזות, והעיתונים מדווחים בהרחבה על כל קטיושה. ואז פתאום כולם יודעים ואומרים שאי אפשר יותר להמשיך ככה. עד היום היה אפשר להמשיך ככה, פתאום אי אפשר יותר!

[u]מה הסיבה ומה התוצאה? - אני יכולה רק לנחש, ואפשר לנחש מה אני מנחשת.[/u]
אני אשמח לשמוע כי אני באמת לא מבינה.

[u]הבריכה של האליתיסטים במנרה[/u]
המיליונרים!

אני רוצה לחדד חלק מדבריי.
אני חושבת כמו בשמת שמנחם בגין היה דמגוג גדול יותר מפרס ואובמה ופוליטיקאים אחרים.
עם זאת, אני מאמינה שאם העם לא היה מוכן לזה, בגין לא היה מצליח לסחוף אחריו המונים.
אני זוכרת את הסגה שלו עם דודו טופז סביב "צ'חצ'חים"ו"אספסוף".
איזה עלבון היה "בעם" ואיך שבגין ניצל אותו לטובתו, בעניין הבריכה של האליתיסטים במנרה.
אני זוכרת איזה מפגע נוראי זה גרם לנו כקיבוצניקים ליד קרית שמונה. איזה מאמץ אדיר היינו צריכים להשקיע כדי ליצור משהו מעל לדה-לגיטימציה שהוא מינף אותו לטובתו, בגישה של "הפרד ומשול".

נכון שגם מפא"י לא יוצאת "נקיה" בכל מה שקשור ליחסה המתנשא למתנגדיה. זה לא משנה את הדברים שנכתבו לעיל לגבי בגין.

אנה, תמיד כשהממשלה מתכוונת לצאת במבצע צבאי, פ-ת-א-ו-ם התקשורת מדווחת ען הפגזות. כך היה גם לפני המבצעים הגדולים בצפון ("ענבי זעם" ו"דין וחשבון"): ספגנו וספגנו בשגרה חמימה ונוחה, פ-ת-א-ו-ם התקשורת התחילה להתעניין, והופה! - מבצע. מה הסיבה ומה התוצאה? - אני יכולה רק לנחש, ואפשר לנחש מה אני מנחשת.

משום ששמה של בשמת עלה כאן יותר מדי פעמים- אז בשמת: דבריך, הטון שבו את כותבת, הידע שלך ורעיונותיך הם אלו שהופכים דפים אלה לבעלי משקל שיכולים לגרום לשינוי.
|פרח|

[u]ראשית בכדי להסיר חשד, אני מצביע חד"ש.[/u]
ואני מסכימה עם מה ש [po]בשמת א[/po] כתבה.
לא שהיא צריכה ממני סנגוריה, היא ודאי תעשה זאת טוב ממני.
לא ראיתי ש [po]בשמת א[/po] כתבה שהיא נסמכת על עובדות מחקריות, ולא ראיתי שגם אתה [po]פלוני אלמונית[/po] ואת [po]לא מזדהה[/po] כתבתם שנסמכתם על מחקרים.

[u]בכוונה תחילה, ומתוך מודעות מלאה, הוגדרו דיעות שונות כ"אנטי ציונות". הליכוד ניכסו לעצמם את דגל ישראל, ויצרו זיהוי בינו לבין הימין, ביחד עם יצירת דיכוטומיה בין הדגל לבין השמאל (מעניין אם מישהו עשה על זה עבודת מחקר. אני זוכרת איך הם עשו את זה, במלים ובנאומים ובתגובות, אני זוכרת את האפקט שהיה לזה, אבל אין לי איסוף וניתוח שיטתיים).[/u]
אני זוכרת איך הם עשו את זה עם הצבעים כחול-לבן, שהפכו להיות הצבעים של המפלגה הלאומית.



_המכה הכואבת, העצובה הזו, שהשמאל קיבל צריכה לגרום לו לעשות חשבון נוקב וארוך, ולא עם מנהלי הקמפיינים, אלא חשבון אידאלוגי. מהי זכותנו בארץ? באיזה תוקף? מהי זכות הערבים? מהו הפתרון הנכון לשתי מדינות לשני עמים (סיסמה ריקה לגמרי כרגע)? מה זה יהודי ודמוקרטי? מה יקרה 50 שנה, 100 שנה, לאחר שתי מדינות לשני עמים? עם מי מדברים ועם מי לא ולמה?
עד שהתשובה לדברים הללו לא תהיה ברורה, לא אפולגטית, הגיונית, אף אחד (ובצדק!) לא יתמוך בשמאל.
עד שהשמאל לא יעמיד אלטרנטיבה לעתיד טוב, כולל תפיסה סוציאליסטית עכשווית ורלוונטית, ירוקה, אין לו עתיד_
כל מילה!!!!
[u]אלדנטה,כל מה שכתבת חובה גם על הימין לעשות,והוא לא עושה לצערי,למרות התבשמותו הנוכחית והזמנית בשפע המנדטים.[/u]
מסכימה עם שניכם, וזה מתחבר עם דבריה של [po]בשמת א[/po] לרדידות השורה בתוכנו בכל פינה.
אני יכולה לקבל שישנן דיעות שונות, וקשה לי לקבל רדידות, חוסר יושר, דמגוגיה, ניצול חלשים לדיעותיך ועוד מדומיהם.

[u]בלי שום קשר לדברים הנ"ל, ועם כל קשר לדיון: הבורות, חוסר הידיעה וההבנה של המאורעות ההיסטורים ואף אלו שהיו פה לפני חודש בלבד היא זו שמעקרת כל דיון רציני בנושא כבד המשקל הזה, שראשיתו בסיכסוך הישראלי-פלסטיני.[/u]
מסכימה. תראה איך התקשורת, שבזמן המלחמה דיווחה בהתרגשות בשידור חי ובדרמה גדולה (בצדק), על כל פצמ"ר, קסאם וגראד שנפל שותקת עכשיו למרות שזה ממשיך. טילים שנופלים על מרכזי אוכלוסיה גדולים בישראל מקבלים דיווחים מינורים, ללא שידורים ישירים, ללא ניידות שידור מהמקום ללא פאנלים מיוחדים באולפן. לפני שבועיים גראד במרכז אשקלון. בשבת הזו גראד באזור ישובי יבנה ואני בכלל לא מזכירה אפילו את עוטף עזה.
חוסר הידיעה של המאורעות שקורים עכשיו, לא היסטוריים ואפילו לא מלפני חודש, ממש עכשיו, בהחלט מונעים דיון רציני בסוגיות החשובות.
כשגיסתי מתל אביב מופתעת כשאני מספרת לה שנפל לפני שבועיים גראד באשקלון כי היא חושבת שמאז המלחמה אין יותר ירי של החמאס יכול להיות שכשישראל תגיב אולי היא תחשוב שישראל ממש מחרחרת מלחמה.

[u]ראשית בכדי להסיר חשד, אני מצביע חד"ש.[/u]
במקרה של דברי הקבס והבלע,כמו שרשמת, שנרשמו ע"י בשמת אין צורך בהזדהות פוליטית.
זה יוצר צמרמורות אצל כל אחד,שיש לו טיפה בינה בראשו.

[u]ואם הוא היה מבין איך מה שהוא התחיל הביא לעלייתו של ליברמן[/u]

על אף התנגדותו למעצרים מנהליים, מנחם בגין הביא לכליאתו של מאיר כהנא ל 8 חודשים במעצר מנהלי.
http://www.nevo.co.il/[po]Psika word[/po]/elyon/PADI-LD-2-253-L.doc

האם על כך היית מברכת או מגנה?

_המכה הכואבת, העצובה הזו, שהשמאל קיבל צריכה לגרום לו לעשות חשבון נוקב וארוך, ולא עם מנהלי הקמפיינים, אלא חשבון אידאלוגי. מהי זכותנו בארץ? באיזה תוקף? מהי זכות הערבים? מהו הפתרון הנכון לשתי מדינות לשני עמים (סיסמה ריקה לגמרי כרגע)? מה זה יהודי ודמוקרטי? מה יקרה 50 שנה, 100 שנה, לאחר שתי מדינות לשני עמים? עם מי מדברים ועם מי לא ולמה?
עד שהתשובה לדברים הללו לא תהיה ברורה, לא אפולגטית, הגיונית, אף אחד (ובצדק!) לא יתמוך בשמאל.
עד שהשמאל לא יעמיד אלטרנטיבה לעתיד טוב, כולל תפיסה סוציאליסטית עכשווית ורלוונטית, ירוקה, אין לו עתיד._

אלדנטה,כל מה שכתבת חובה גם על הימין לעשות,והוא לא עושה לצערי,למרות התבשמותו הנוכחית והזמנית בשפע המנדטים.

ראשית בכדי להסיר חשד, אני מצביע חד"ש.

בשמת בתור חובבת היסטוריה, או מרצה להיסטוריה או איני יודע באיזה תואר נוסף ניתן לכנות את אמנותך, הייתי נזהר מעט יותר בפרסום דברי בלע כשם שכתבת על מנחם בגין, לא צריך להיות שותף לעמדתו כדי להסתייג מדבריך וניתן אף להיות הפוך מכך כשם שאל דנטה מן הסתם יראה את עצמו, תקן אותי אם אני טועה.
[u]באמצעים רטוריים שפעלו כמו קסם[/u]
אין פוליטיקאי שלא מנסה לשכנע המונים, גם שמעון פרס, ברק אובמה וראש ממשלת מטימבקטו, הם אינם הודיני, ואין להם כוחות מאגיים, הם פוליטיקאים.

[u]מתוך ידיעה ברורה, ובמלוא ההכרה, הותחל אז תהליך ברור של דיכוי המחשבה ודיכוי העלית האינטלקטואלית, מפני שזה לא אפשר ניצול של הדמגוגיה וההסתה. בכוונה תחילה הוגברו במודע תעשיית הצרכנות, תעשיית האשליות ועוד, כי אלה סמים להמונים.[/u]

האם היועץ המשפטי דאז אהרון ברק היה שותף לתהליך זה ? האם את היא העלית האינטלקטואלית המדוכאת ? האם יש לך סימוכין למשפט הזה ? מנחם בגין במודע הגביר את האופיום המודרני להמונים ? המקלדת סובלת הכל, הייתי נזהר יותר בשימוש בה.


[u]בכוונה תחילה, ומתוך מודעות מלאה, הוגדרו דעות שונות כ"אנטי ציונות". הליכוד ניכסו לעצמם את דגל ישראל, ויצרו זיהוי בינו לבין הימין, ביחד עם יצירת דיכוטומיה בין הדגל לבין השמאל (מעניין אם מישהו עשה על זה עבודת מחקר. אני זוכרת איך הם עשו את זה, במלים ובנאומים ובתגובות, אני זוכרת את האפקט שהיה לזה, אבל אין לי איסוף וניתוח שיטתיים).[/u]

אם אין לך מוטב שתהיי זהירה יותר, המילה עבודת מחקר נשמעת רצינית מאוד, גם באיראן יש מחקר, ואת מנכסת לעצמך אמת על עבודות מחקר, זה מרשים לכתוב כך שההדיוט יראה בכך סימוכין לרצינות, שקדנות ועומק של מגדל השן אך זאת היא רק מילה שמצביעה על ניסיון להתחקות אחר עובדות ואלו יכולות להיות מוטות מרעיונותיו של הצופה, גם אם הוא מתהדר באובייקטיביות.

_זה היה מתוך מודעות מלאה, כי בגין ידע היסטוריה טוב מאוד. ידע טוב מאוד מי היה שמעון פרס ומה זכויותיו. אבל הוא בחר בעיניים פקוחות לעשות לו רצח אופי ודה לגיטימציה.
אני לא חושבת שהוא חשב יותר רחוק מאשר להלהיב את ההמונים ולהעביר אותם לצידו, ולזכות בבחירות הבאות.
אני חושבת שאם הוא היה מבין איך מה שהוא התחיל הגיע לרצח רבין,_

אל דנטה כבר כתב על כך קודם לכן אך ניתן להוסיף על כך את ההיסטוריה של הרדיפה והדה לגיטימציה של החברה הריוורזיוניסטית על ידי הנהגת מפא"י שהחלה עוד בטרם נוסדה ישראל, דה לגיטימציה שהביא לרדיפה שיטתית הסגרה לידי הבריטים והרג מכוון, הסזון והאלטלנה אינם פאטה מורגנה, צורות הביטוי של הנהגת מפא"י עם ההשוואות של מנחם בגין ותנועתו להיטלר ומוסליני, לא היו פאטה מורגנה, זאת הייתה מציאות קשה ביותר בעשרות השנים שלפני ואחרי הקמת מדינת ישראל,
לקשור את מנחם בגין לרצח יצחק רבין זה כבר הרבה מעבר ליכולות המחשבה המוגבלת שלי.

מכתיבתך נודף לא רק ריח חריף של אליטיזם מתנשא אלה גם יכולת מרשימה לקריאת מחשבות ויותר מכך קריאת המחשבות תוך כדי העלאה באוב.

[u]זה נאמר ברצינות או בציניות??[/u]

זה נאמר ברצינות או בציניות??
D-:

ברצינות.

[u]ציפי לבני עצמה, ממה ששמעתי אותה אומרת, מצטיירת לי כאחת השמאלניות הקיצוניות בכנסת[/u]
זה נאמר ברצינות או בציניות??

מה, ברור שקדימה זה שמאל!
הרי היא הוקמה כדי לפנות יישובים!
אמנם בתור ספין, ובכל זאת.
ציפי לבני עצמה, ממה ששמעתי אותה אומרת, מצטיירת לי כאחת השמאלניות הקיצוניות בכנסת (הרבה יותר מחבריה למפלגה, האופורטוניסטים)

כמה ימים לפני הבחירות הגיע אלי לאימייל מאמר שתוכנו מדבר על כך שהמדינה היא זו שצריכה (סופסוף) להציע נאמנות לאזרחיה.
הרי המדינה היא זו שנטשה את אזרחיה ולא להיפך.

אגב, לפתע פתאום מצטטים הרבה את זאב שטרנהל ואת מחקריו על הפאשיזם. אז זה הזמן (שוב) להמליץ על ספרו "יסודות הפאשיזם".

(ולהבהל מאנשים פה שכתבו שמוסליני היה שמאלני. אח. הבורות, כמו החלל, פלאי ואין סופי!)

בשמת, שיכתוב ההיסטוריה התחיל עוד בימי בן גוריון, ע"י השמטות לגבי אירועים מביכים שנעשו בארץ בתקופת הקמת המדינה.
הרטוריקה הדמגוגית, שתפסה הילוך גבוה מאוד עם בגין והכיכרות (בתקופת השילומים), לא התחילה אצלו. "נאצי" ו"היטלר" היו כינויים שהוא עצמו (בן גוריון) השמיע כלפי יריביו (בגין בעיקר).
שבוע לפני הבחירות כתב יפה בהארץ ניר ברעם (בנו של עוזי), בדף שהוקדש לתופעת ליברמן, שליברמן הוא ההמשך הלוגי והמתבקש לרעיונות של נתניהו, לבנת וברק.
אני מאוד מסכים עם הדברים הללו.
המכה הכואבת, העצובה הזו, שהשמאל קיבל צריכה לגרום לו לעשות חשבון נוקב וארוך, ולא עם מנהלי הקמפיינים, אלא חשבון אידאלוגי. מהי זכותנו בארץ? באיזה תוקף? מהי זכות הערבים? מהו הפתרון הנכון לשתי מדינות לשני עמים (סיסמה ריקה לגמרי כרגע)? מה זה יהודי ודמוקרטי? מה יקרה 50 שנה, 100 שנה, לאחר שתי מדינות לשני עמים? עם מי מדברים ועם מי לא ולמה?
עד שהתשובה לדברים הללו לא תהיה ברורה, לא אפולגטית, הגיונית, אף אחד (ובצדק!) לא יתמוך בשמאל.
עד שהשמאל לא יעמיד אלטרנטיבה לעתיד טוב, כולל תפיסה סוציאליסטית עכשווית ורלוונטית, ירוקה, אין לו עתיד.

[hr]
בלי שום קשר לדברים הנ"ל, ועם כל קשר לדיון: הבורות, חוסר הידיעה וההבנה של המאורעות ההיסטורים ואף אלו שהיו פה לפני חודש בלבד היא זו שמעקרת כל דיון רציני בנושא כבד המשקל הזה, שראשיתו בסיכסוך הישראלי-פלסטיני.
ובאמת איך נדע כשכל הזמן משקרים לנו, מעלימים עובדות כבדות משקל (הנה אחת מרעישה: ביום שבת בבוקר, מספר שעות לפני ההפגזה של ישראל בעזה, החמאס בדמשק העלה לאתר האינטרנט שלו קווים לתהדיה החדשה: פתיחת המעברים, שיחרור אסירים תמורת גלעד שליט והפסקת אש זמנית של שנה וחצי. כעבור מספר שעות כשצה"ל התחיל בכתישה המאסיבית מהאוויר של עזה, האתר ירד ועלה אחד אחר במקומו שכולו הצהרות לוחמניות. כמה אנשים יודעים זאת בישראל? וכמה זה חשוב? אה, זהו ההסכם הנוכחי. רק מינוס אלף ומשהו אנשים חיים ופלוס שנאה למספר דורות).

כפי שציטטתי בעבר: Constant Shallowness Leads To Evil וזו הדלת שבה, עם נקניק לבן בין שיניו, עיני עגל שמסגירות את מידת הפעילות המוחית שלו, עם פינקלשטיין באוזן וכמה דוגמניות לקישוט, נכנס ליברמן.

[u]ועכשיו חידה: ילדים, איך קוראים למי ששם את מוסד המדינה מעל אזרחיה?[/u]
מה את רומזת. הרי זה כמו כשגבר ואשה מתחתנים ובכך מקימים את משפחת X. בני הזוג הרבה פעמים שמים את הזוג שהם או המשפחה מעל עצמם כאינדיווידואלים.
ואם ירצו יפרקו את המוסד הזה שהקימו.
גם העם יכול לפרק את המדינה במידה ויחפוץ אבל אם הוא רוצה בקיום המדינה ומוכן לקבל על עצמו כמה מהחסרונות שכרוכים בכך לא חייבים לקרוא לו בשמות.

[u]כשאני אומרת שיש מפלגות שקוראות להשמדת המדינה אני לא אומרת שהן קוראות להשמדת יהודים. האנשים עצמם ימשיכו להתקיים אבל הישות שנקראת מדינת ישראל תחדול.[/u]

ועכשיו חידה: ילדים, איך קוראים למי ששם את מוסד המדינה מעל אזרחיה?

יול אני פחות בעיניים האלה של ההגדרה של מפלגת קדימה.
בפועל גם מפלגת העבודה היתה בקואליציה כך שבכל זאת היה אלמנט שמאלני שלא ניתן להתכחש לו.(שר הבטחון שרת החינוך וגם בוג'י ופואד בן אליעזר היו שרים של משהו אם אני לא טועה)
אלא אם כן גם העבודה בממשלה זה גם לא נקרא בשבילך "שלטון שמאל".
בתגובתי לבשמת בעיקר התרעמתי,התפלאתי והשתוממתי על האשמה הבוטה והחד צדדית במצבנו הרעוע(?),בגלל הימין.
זהו.

_גם אותי איכזבו תוצאות הבחירות ב2006 שהליכוד קיבל 12 מנדטים ומחנה הימין היה50(!!!) מנדטים.
זה המשחק הדמוקרטי.
2 מלחמות בקדנציה אחת לשיאים כאלה הימין לא הגיע._
את יוצאת מנקודת הנחה שקדימה היא שמאל?!? איך? למה? ממתי?
רק בגלל יריבות אישית בין ביבי ללבני יש כזאת שנאה בין שתי המפלגות.
מבחינת השקפת העולם, שתי המפלגות מאד דומות (ובשתיהן יש חוסר אחידות בין חבריהן מבחינה אידיאולוגית, יש קיצוניים יותר בליכוד כגון ביבי ופייגלין כמובן ויש מתונים כגון דן מרידור וגם בקדימה יש קיצוניים כגון צחי הנגבי ושאול מופז לעומת ליבני שלפחות מצטיירת כמתונה יותר, למרות שזה בכלל לא בטוח).
קדימה היא לא מפלגת שמאל! ומעולם לא היתה (אם צחי הנגבי ישמע רעיון כזה הוא בטח ממש יתחלחל).
נשגב מבינתי איך נוצר המצב בארץ שבו כל מי שמתנגד לליכוד הופך מיד לשמאל.
קדימה הוקמה כמפלגת מרכז ומאז היא רק הולכת ימינה.
(גם העבודה בימינו כבר לא שמאל, אבל זה כבר סיפור אחר).

[u]כבר נגמרו כמעט כל המאגרים של האנשים החושבים. יש בריחת מוחות מישראל. המדע מדרדר פה. האוניברסיטאות מחסלות את עצמן. התפיסה שאין חשיבות להשכלה, למדע, לחשיבה, ליידע, לתהליכים מושכלים, כבר חדרה לתוך האוניברסיטאות עצמן. המסחרה השתלטה גם שם על כל חלקה טובה. החשיבה הרדודה חסרת הרקע הרחב כבר נמצאת שם כמעט בכל מקום.[/u]

ולא הבנתי איך זה קשור לעליית הליכוד ב1977?

_ולכן, כל הפעולות שלהם - רק חיזקו את "ההמונים", את הדמגוגיה, את המסרים הרדודים, הכוחניים והפשיסטיים.
כל הנסיונות שלהם לזכות בבחירות - שיחקו לידיים של הימין. לטווח הארוך, הם כרתו את הענף שעליו הם יושבים, גם אם פה ושם ניצחו בבחירות.
בשנות השבעים והשמונים עוד היו אנשים שידעו דברים אחרים.
היום? כמה מהם נשארו?
אפשר לראות בקלפי כמה מהם נשארו._

את רוצה להגיד שמצביעי העבודה/מרצ/חד"ש זה מי שנשארו מהם? מהאנשים שידעו דברים אחרים,טובים יותר?


אני חושבת בקריאה שנייה,שכבר הרבה זמן לא קראתי רשימה כל כך מתנשאת ושחצנית וחבל מאוד.כי זה מדיר דיון.
יש כל הרבה אנשי פילוסופיה/מדע/דעת וכו וכו מהימין שזה מבייש אותי בכלל לכתוב את המשפט הזה. ואת בטח גם יודעת את זה.

יכול להיות שתוצאות הבחירות איכזבו אותך קשות.
גם אותי איכזבו תוצאות הבחירות ב2006 שהליכוד קיבל 12 מנדטים ומחנה הימין היה50(!!!) מנדטים.
זה המשחק הדמוקרטי.
2 מלחמות בקדנציה אחת לשיאים כאלה הימין לא הגיע.
מפה להגיע להאשמות שכתבת,על ההרס שאנו מצויים פה היום אך ורק בגלל גוש אחד של המפה הפוליטית המרחק הוא כל כך גדול,שמילותיי הן קטנות.


[u]השמאל צריך להתחיל לדבר במלים שלו. להפסיק לנסות למשוך את ההמונים. להשמיע את קולו צלול וברור. להשמיע את דיעותיו בקול רם. להפסיק עם הסיסמאות ולהפסיק לנסות להיות יותר לאומני מהלאומנים או יותר דמגוגי מהדמגוגים. זה לא יעזור בטווח הקצר. אבל אולי זה יעשה שינוי בטווח הארוך.[/u]

השימוש הזה במילה "המונים" אותי הוא מבלבל ומצחיק. כאילו יש אותם את "ההמונים" הבורים והחשוכים,ויש אותנו השמאל,הנכון,היפה והצודק. נראה לי כמו ניסיון של דודו טופז ל"צ'חצ'חים".

נהלל,תנועת המושבים המפאיניקית של פעם כבר ממש לא היתה הומוגנית בבחירות האחרונות,אז אולי משהו בסיסי ומהותי בכל זאת השתנה.

בעיניי השמאל כל הזמן מדבר במילים שלו,והן ברורות וחדות. והוא בכלל לא מנסה למשוך את ההמונים. וכששומעים משהו בקול רם,זה בעיקר את הקול שלו.
קראת את המאמר הגאוני של ד"ר גיא בכור על "מפלגת התקשורת"? מומלץ בעיניי,צריך ללמד אותו באוניברסיטה כי זה ייחודי למדינת ישראל התופעה הזו.
http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?[po]pro id[/po]=880&mark=מפלגת%20התקשורת
זה מדבר על הקול של השמאל שאת טוענת שצריך לדבר בקול "רם"יותר ממה שהוא דיבר עד כה.הוא טוען שרק את הקול שלו שומעים.

_מה שקרה אז, היה שלתנועת העבודה לא היתה תשובה.
הם לא ידעו להילחם בדמגוגיה.
הם לא יכלו להילחם בשקרים.
הם לא יכלו להציג שום אמת היסטורית, כי "ההמונים" לא התעניינו בדברים יבשים כמו עובדות או אמת היסטורית_

משפט הכי לא מובן בעולם. מי לא הציג אמת היסטורית? מי מנעו בעדו להציג אמת היסטורית? רק צד אחד שיקר? מי אלה ההמונים? אלו שהצביעו ב77 לליכוד? לכל תנועת העבודה לא היתה תשובה?

_ההמונים אהבו את ההסתה.
ול"שמאל" לא היתה תשובה להסתה._

שוב פעם,מי אלה ההמונים מי זה השמאל? לכל השמאל הגדול,מפאי הגדולה לא היתה תשובה?

[u]הם הצטרפו וניסו גם הם להיות דמגוגיים[/u]

[u]ולכן, כל הפעולות שלהם - רק חיזקו את "ההמונים", את הדמגוגיה, את המסרים הרדודים, הכוחניים והפשיסטיים.[/u]

אם כך כל הדמגוגיה שמופיעה לאורך כל מה שכתבת (ולא בכוונה להעליב) היא בעצם תוצר של עליית הליכוד ב-1977?


אנחנו החכמים,החושבים הנכונים.
"ההמונים" שמקבלים מסרים רדודים,אוהבים כוח ומנהיגים פשיסטיים.
אנחנו ואנחנו ואנחנו. הצודקים.וואוו כמה התנשאות.
אולי בגלל זה השמאל כושל וכושל.
בתור נינה למצביעי מפא"י,נכדה למצביעי מפא"י בת של ההתיישבות העובדת,חילונית למהדרין אני יכולה להגיד לך שגם המציאות משנה לעיתים את דעתם של כמה וכמה אנשים.


אם כך הימין אשם במצב המחו**ן שבו אנו נמצאים עכשיו.נהדר יש את מי להאשים.
טוב שכתבת את דעתך בלבד ולא "אמת אחת נכונה" שאפשר לדבוק אך ורק בה.

בשמת,
אני כל כך מודה לך על דבריך.

תודה לך בשמת. כעסתי יחד איתך (מרגישים יופי את מה שכתבת) ונזכרתי בתקופתו של בגין.
אני הגדרתי את זה בשנות ה-80' כמתן לגיטימציה לדיבור גזעני, מה שקודם אנשים לא העזו לכתוב או להגיד גם אם חשבו כך. יש נקודה אחת שאני חולקת עלייך. גם לפני בגין היו שקרים, רטוריקה ריקה וגזענות (אבל מוסווית). מפלגת העבודה ושורשיה אכן היו החלק העיקרי הבונה של המדינה אבל גם החלק העיקרי ההורס של הערבים, של ההשתלטות על אדמותיהם, של ההתנחלויות. הם עשו זאת בנכלוליות (הסוכנות היהודית? קק"ל? מה לארגונים כאלה ולמדינה?) ומח"ל בהפגנתיות. נכון שהמדיניות הסוציאליסטית היתה קיימת ( והערבים הודרו ממנה) אבל אם תסתכלי מה נפל בחלקם של בני משפחות השולטים (משפחתם של פרס ורבין לדוגמא) תראי שהם דאגו קודם כל לעצמם.
היום ברק, נתניהו וליברמן עושים את זה מראש המקפצה. זה ההבדל- בגלוי, בלי בושה, בחוצפה, בשקיפות.

[u]מותר להיות לא ציוני, על פי הפירוש הרווח כיום[/u]
אני לא מקבלת את הפירוש "הרווח כיום". בקרב מי הוא רווח? בקרב אלה שאני מתנגדת לדעתם? איזו שטות.

[u]השמאל גימגם. הוא הותיר את הדגל בידי הימין שהשתלט עליו ונשאו בגאון. כל אמירה נגד הציונות, ולו גם ציונות הכיבוש, נחשבה לטאבו שהשמאל לא העז לשבור. הימין תפס מונופול על הציונות, מותיר את השמאל בהצטדקויותיו."[/u]
נכון.
רק חסר לי פה האספקט ההיסטורי. למה העיתונאים האלה לא כותבים [b]תאריכים ושנים[/b]!!! אוף.
זה קרה בעיקר אחרי 1981. כלומר, החל מהקדנציה השניה של בגין כראש הממשלה.
בגין הוא זה שהתחיל בדמגוגיה של דה לגיטימציה לדעה השונה משלו, באמצעים רטוריים שפעלו כמו קסם וכישוף על "ההמונים", ואני לא אכנס לניתוח של זה.
זה כלל גם דה לגיטימציה אישית, לשמעון פרס למשל, ושיכתוב ההיסטוריה של הקמת מדינת ישראל באופן בוטה וחריף, כדי להסית את ההמונים.
יותר מזה: מתוך ידיעה ברורה, ובמלוא ההכרה, הותחל אז תהליך ברור של דיכוי המחשבה ודיכוי העלית האינטלקטואלית, מפני שזה לא איפשר ניצול של הדמגוגיה וההסתה. בכוונה תחילה הוגברו במודע תעשיית הצרכנות, תעשיית האשליות ועוד, כי אלה סמים להמונים.
בכוונה תחילה, ומתוך מודעות מלאה, הוגדרו דיעות שונות כ"אנטי ציונות". הליכוד ניכסו לעצמם את דגל ישראל, ויצרו זיהוי בינו לבין הימין, ביחד עם יצירת דיכוטומיה בין הדגל לבין השמאל (מעניין אם מישהו עשה על זה עבודת מחקר. אני זוכרת איך הם עשו את זה, במלים ובנאומים ובתגובות, אני זוכרת את האפקט שהיה לזה, אבל אין לי איסוף וניתוח שיטתיים).
זה היה מתוך מודעות מלאה, כי בגין ידע היסטוריה טוב מאוד. ידע טוב מאוד מי היה שמעון פרס ומה זכויותיו. אבל הוא [b]בחר[/b] בעיניים פקוחות לעשות לו רצח אופי ודה לגיטימציה.
אני לא חושבת שהוא חשב יותר רחוק מאשר להלהיב את ההמונים ולהעביר אותם לצידו, ולזכות בבחירות הבאות.
אני חושבת שאם הוא היה מבין איך מה שהוא התחיל הגיע לרצח רבין,
ואם הוא היה מבין איך מה שהוא התחיל הביא לעלייתו של ליברמן,
הוא לא היה עושה את זה.
אבל הוא לא חזה מראש את אחריתה של דרכו הרטורית.
בגין ומפלגתו גם נקטו שיטה רטורית שפעלה מעולה על ההמונים, וקיימת עד היום: הם המשיכו להציג את עצמם כ"אנדרדוג" ואת תנועת העבודה/המערך/מפלגת העבודה הציגו בתור "השלטון"!
וכך, הם הובילו את העם להאשים את "המערך" בכל דבר רע - ולזהות אותם עם כל דבר "טוב"!
הם היו השלטון, הם קבעו את המדיניות, הם פגעו בשכבות החלשות - אבל הצליחו לייצב את עצמם בתור אלה שעומדים מחוץ לבניין הממשלה וצועקים על הממשלה: המערך דופק אתכם! (הלו, מה המערך! זה אתה ראש הממשלה! זה אתה שדופק את השכבות החלשות!).

מה שקרה אז, היה שלתנועת העבודה לא היתה תשובה.
הם לא ידעו להילחם בדמגוגיה.
הם לא יכלו להילחם בשקרים.
הם לא יכלו להציג שום אמת היסטורית, כי "ההמונים" לא התעניינו בדברים יבשים כמו עובדות או אמת היסטורית.
ההמונים אהבו את ההסתה.
ול"שמאל" לא היתה תשובה להסתה.
הם עמדו אובדי עצות וחסרי אונים. מול התחושה שהדבר היחיד שעובד הוא הדמגוגיה, הם הצטרפו וניסו גם הם להיות דמגוגיים.
מול התחושה שהלגיטימציה היחידה היא לכוחנות ולאומנות פשיסטית, הם הצטרפו וניסו גם הם להיות כוחניים ולאומניים.
מול התחושה שהדבר היחיד שעובד הוא פנייה אל המכנה המשותף הנמוך ביותר, הם הצטרפו וניסו לפנות גם הם אל המכנה המשותף הנמוך ביותר.

בכל אלה, הימין היה יותר טוב מהם. [b]הרבה[/b] יותר טוב מהם.

ולכן, כל מעשה שלהם שניסה לשחק על המגרש של הימין - רק הגביר את כוחו של הימין.
ולכן, כל הפעולות שלהם - רק חיזקו את "ההמונים", את הדמגוגיה, את המסרים הרדודים, הכוחניים והפשיסטיים.
כל הנסיונות שלהם לזכות בבחירות - שיחקו לידיים של הימין. לטווח הארוך, הם כרתו את הענף שעליו הם יושבים, גם אם פה ושם ניצחו בבחירות.
בשנות השבעים והשמונים עוד היו אנשים שידעו דברים אחרים.
היום? כמה מהם נשארו?
אפשר לראות בקלפי כמה מהם נשארו.
עכשיו זו הדקה התשעים ואחת.
כבר נגמרו כמעט כל המאגרים של האנשים החושבים. יש בריחת מוחות מישראל. המדע מדרדר פה. האוניברסיטאות מחסלות את עצמן. התפיסה שאין חשיבות להשכלה, למדע, לחשיבה, ליידע, לתהליכים מושכלים, כבר חדרה לתוך האוניברסיטאות עצמן. המסחרה השתלטה גם שם על כל חלקה טובה. החשיבה הרדודה חסרת הרקע הרחב כבר נמצאת שם כמעט בכל מקום.
מערכת החינוך הרוסה לגמרי. התלמידים יוצאים ממנה לא רק בורים, אלא אנאלפאביתים גמורים.

השמאל צריך להתחיל לדבר במלים שלו. להפסיק לנסות למשוך את ההמונים. להשמיע את קולו צלול וברור. להשמיע את דיעותיו בקול רם. להפסיק עם הסיסמאות ולהפסיק לנסות להיות יותר לאומני מהלאומנים או יותר דמגוגי מהדמגוגים. זה לא יעזור בטווח הקצר. אבל אולי זה יעשה שינוי בטווח הארוך.

יול,
_למיטב הבנתי, הכוונה היא למדינה שהיא גם ביתו של העם היהודי וגם ביתו של העם הפלשתיני, שמתיחס למדינה זו כביתו בדיוק באותה צורה שבה היהודים מתיחסים אליה.
זה לא בא על מנת לבטל את שייכותם של היהודים לארץ ישראל אלא על מנת להוסיף ולהתחשב בשייכותם של קבוצות אתניות נוספות למקום זה (ערבים, דרוזים וכו')._

בעקרון אין לי בעיה עם מדינה דו לאומית, פשוט בנקודה זו אני לא מאמינה שזה אפשרי בפועל. אני לא בקיאה כל כך בהיסטוריה אבל אם אני לא טועה אין הרבה דוגמאות מההסיטוריה הקרובה שבהן זה הצליח וזה בלשון המעטה.

לגבי המאמר הראשון של גדעון לוי. אני בעקרון מסכימה. אני אישית חושבת שהשמאל כרגע גוסס ולא מת סופית אבל מי שהביא אותו לשם זה לא השמאל המתון כמו שהוא אומר אלא השמאל הקיצוני שלא שונה בכלום מהימין הקיצוני. ממש תמונה מראה אחד של השני.

[url=http://www.gaditaub.com/hblog/files/eretz.pdf]מאמר[/url] מעניין שקשור של גדי טאוב.

עוד מתוך אותה כתבה של גדעון לוי, שמסבירה איך אפשר להיות גם ציוני וגם שמאלני, מה שבימינו משום מה נראה כמו שילוב בלתי אפשרי אחרי שהימין ניכס לעצמו את המושג, הקצין אותו ובימינו כל מי שלא מתאים את עצמו למושג בצורתו החדשה יכול להחשד בחוסר נאמנות ולהסתכן בשלילת אזרחותו...:
'עד שמתוך הזרם המרכזי לא תקום תנועה שבאומץ תגדיר מחדש את הציונות, לא יהיה כאן שמאל רחב. אי אפשר להיות גם שמאל וגם ציוני רק על פי הגדרות הימין. מי קבע, שההתנחלויות הן ציוניות ולגיטימיות והמאבק נגדן לא? את הטאבו הזה יש לשבור: מותר להיות לא ציוני, על פי הפירוש הרווח כיום. מותר להאמין בזכות היהודים למדינה, ובו בזמן לצאת נגד הציונות הכובשת; מותר להאמין שאת פרשת 48' יש להעלות על סדר היום, להתנצל על העוול ולפעול לשיקום הקורבנות; מותר להתנגד למלחמה מיותרת מיומה הראשון; מותר לחשוב שלערביי ישראל מגיעות אותן זכויות, תרבותיות, חברתיות ולאומיות, כמו ליהודים; מותר להעלות שאלות מעיקות על דמותו של צה"ל כצבא כיבוש, ומותר אפילו לרצות לדבר עם חמאס.'

[u]כשהשמאל הקיצוני אומר מדינת כל אזרחיה הוא לא מדבר על שיוויון בחוק (זה כבר קיים) הוא מתכוון שמדינת ישראל תחדול להיות ביתו של העם היהודי[/u]
למיטב הבנתי, הכוונה היא למדינה שהיא גם ביתו של העם היהודי וגם ביתו של העם הפלשתיני, שמתיחס למדינה זו כביתו בדיוק באותה צורה שבה היהודים מתיחסים אליה.
זה לא בא על מנת לבטל את שייכותם של היהודים לארץ ישראל אלא על מנת להוסיף ולהתחשב בשייכותם של קבוצות אתניות נוספות למקום זה (ערבים, דרוזים וכו').

אנה יקרה - ציונות זו תווית - תחת ההגדרה יש מנעד גדול של אפשרויות -
גדעון לוי כותב:
"ומהי ציונות בימינו? מושג ארכאי ולא מעודכן, שנולד במציאות אחרת, מעורפל ומתעתע, קבע את ההבדל בין המותר לאסור. האם ציונות פירושה התנחלות? כיבוש? הכשרת כל מעשה אלימות ועוולה? השמאל גימגם. הוא הותיר את הדגל בידי הימין שהשתלט עליו ונשאו בגאון. כל אמירה נגד הציונות, ולו גם ציונות הכיבוש, נחשבה לטאבו שהשמאל לא העז לשבור. הימין תפס מונופול על הציונות, מותיר את השמאל בהצטדקויותיו."
מאד כדאי לקרוא: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1063533.html

וגם את זה: http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=article&sid=6514
"הבעיה היא שהתנועה הציונית, על כל פלגיה - ואף השמאליים שבהם, דגלה הלכה ומעשה במדינה יהודית על חשבון העם הפלסטיני. עד כמה שזה מצער שהעולם אינו מושלם, וארץ ישראל שכל-כך חלמו עליה הייתה רחוקה מאד מלהיות ריקה בסוף המאה ה-19, אין זה אומר שניתן להתעלם מהמציאות. במקום לקדם מדינה משותפת, תוך כדי הבנה כי ההגירה היהודית איננה דבר מובן מאליו לפלסטינים תושבי המקום, קידמה הציונות על כל פלגיה מדינה טהורה אתנית, ליהודים בלבד. העדות המשמעותית ביותר לכך היא הנכבה, בה בצורה מכוונת גורשו מהארץ כ-700,000 פלסטינים, לא בטעות ולא על-מנת לחזור ולטבוח ביהודים, ואח"כ ב-67' אזרחים פלסטינים בשטחים הכבושים לא קיבלו אזרחות. ואכן, עד היום מדברים על "בעיה דמוגרפית" בלי בושה."