אנסה שוב לענות, ואשמח אם אחרים ינסו גם, ולו משום שבאתר יש הרבה אנשים עם מגוון דעות ורעיונות מהצד השמאלי של המפה. אני בטח לא נציג של שום מפלגה או של "שמאל" והדעות שלי הן לא בהכרח הכיוון הנכון לתפיסה שפוייה
מה זה ניהול עיר משותף?
פינוי אשפה, סלילת כבישים, פארקים. אם אין בזה פוליטיקה (משהו שלא היה עדיין בירושלים) - למה שלא יעבוד?
יש גוף עליון הממונה על מקומות קדושים?
רעיון טוב. ירושלים חשובה לשלושת הדתות הגדולות ולהמון מוכי ירח אחרים. ועדה של האו"ם אולי תנהל את המקומות הקדושים? (אני הייתי ממנה את ריצ'רד דוקינס - אבל זה אני...
)
מה עם נקודות החיכוך?)
איזה נקודות חיכוך? אם נדבר בדוגמאות ספציפיים נוכל למצוא פתרונות ספציפיים.
פליטים מפוצים בכסף ע"י קרן בינלאומית (זה מקובל על הפליטים? איפה הם יגורו אחרי שיקבלו את הכסף? בעזה בוילה על הים? עם אפשרויות הגירה ולאילו מדינות? מה המעמד הבינלאומי שלהם? הם מפסיקים להיות פליטים?)
ועדת פיוס להכרה בסבל של הצדדים, עם סיפורי נרטיבים שונים יכולה לעשות הרבה מעבר למה שנדמה. (את יודעת שבעלך אוהב אותך, ועם זאת, כשהוא אומר לך את זה, זה מרגיש שונה, נכון? למילים יש המון כוח!)
אני מניח שלא כולם (הפליטים) יהיו שמחים על כך שהם לא יוכלו לחזור לבתים שלהם.
אבל אלה שיוכלו - למה לא? הם גם יצטרכו להפוך לאזרחים במדינת ישראל - זה עוד יותר מצמצם את הכמות של האנשים, אפשר להניח.
האם הצד השני מלא בפסיכופטים או באנשים ריאלים? אני מניח שכמו כל קהל - הרוב ריאלים ומעט מאוד פסיכופאטים, הריאלים יודעים שזה לא אפשרי למחוק את קניון רמת אביב כדי להקים כפר.
איפה הם יגורו? מכיוון שפחות או יותר כל העולם מעוניין לפתור את הקונפליקט הזה, כחלק מההסכם אפשר לדרוש שהמדינות החתומות על הערבויות להסכם יאפשרו הגירה מצומצמת לשטחן לפליטים שיהיו מעוניינים. אני מניח שהרוב ירצו לחיות במקום שבו הם גרים מאז 48 ופשוט להתחיל לחיות, לשקם את חייהם סוף סוף.
(האם יש הערכה כמה כאלה יש? מה יהיה המעמד שלהם בארץ? הם אזרחים של מי? איך ייחשבו הישובים האלה? מי יגביל את המספר? מה יהיה אם יהיה רצון של פי 10 מזה לחזור? למי הם יצביעו בבחירות? האם זה הגיוני שמי שמספק להם תשתיות לא יהיה חייב להם דין וחשבון במידה והם אינם אזרחי ישראל? ואם הם כן אזרחי ישראל - האם הם רוצים בכך? מה הזיקה שלהם למדינה הפלשתינית? מה המעמד האזרחי שלהם?
זה הולך להיות הסכם כשברור שלישראל יש אינטרס לשמור על עצמה יהודית ולשמור על רוב כזה, וזהו משא ומתן כשברור ששני הצדדים מעוניינים לקיים הסכם - אז מתווכחים ומגיעים למספר מסויים שמקובל על שני הצדדים.
כל יישוב שהוא בתחום הישראלי - תושביו ישראלים וחייבים בחובות המדינה.
כל יישוב בתחום הפלסטיני שתושביו בוחרים להשאר בו - אזרחים פלסטינים.
כל צד יקזז את התושבים מהמדינה השכנה. (10000 איש בוחרים להשאר בעפרה אז עוד אקסטרא 10000 פלסטינים עוברים לישראל, במידה ויש מעוניינים)
עיקרון שכזה רומז גם על אפשרויות הפינוי, שאינן בכוח. המדינה מכריזה על גבול ומי שרוצה להשאר אזרח מוזמן, מי שלא, יהפוך לאזרח פלסטיני ויהיה כפוף לחוקי המדינה הזו.
הזיקה של פלסטינים שיהיו בישראל, כפי שיש כבר היום די הרבה, יכולה להשמר במסורת. מי שרוצה לעבור - שיעבור.
המעמד האזרחי נקבע על פי המקום הגיאוגרפי, אתה בישראל? תשלם פה מסים ותנהג לפי חוקי המקום וההפך.
לישראל יהיו ערבויות ביטחוניות מכל מדינות ערב וארה"ב ואירופה (אילו ערבויות? כמו אלה שבלבנון? כמו אלה שבפילדלפי? האם מישהו באמת יכול לסמוך על ערבויות כאלה? אני מעדיפה את זה על האופציה הנוכחית ועל כל שאר האופציות, אבל לא יכולה לומר שאני בטוחה בה)
כן. בדיוק כאלה. הערבות הגדולה ביותר תהיה השלום והאינטרס המשותף לחיות.
מי שלא יסתפק בזה יוכל להרגע כשיציץ מעבר לגדרות הבסיסים הצבאיים של ישראל.
הפלסטינים הם לא איום קיומי על ישראל. חשוב לקרוא את השורה הזו שוב ושוב.
הפלסטינים הם לא איום על ישראל, ממש כפי שאל קעידה היא לא איום על מדינות המערב.
מה עמדת הצד השני לגבי התפיסה הזו?
עמדה ברורה למדי אם תשאלי את אבו מאזן - איפה חותמים?
אם תשאלי את החמאס, אז להם נמאס מאנאפוליס, מפת הדרכים וכל שאר הקישקושים שלא הביאו שום תוצאות עבור הפלסטינאים מאז ועידת מדריד.
ראוי להתייחס לחמאס כאל נושאים ונתונים מאוד קשוחים, אבל למרות הכל, ריאלים.
(הם למשל לא מכירים בישראל. אז את מי הם פגשו במצרים? ועם מי הם מדברים כבר שנתיים? חליק, זה יחסי ציבור. אם הם לא היו ריאלים אז הם היו ממשיכים לירות ללא הפסק על ישראל כל הזמן ומחכים למות שאהידים. הם יודעים שזה יגרום להפיכה בעזה כי רק מעטים מעוניינים למות מות שאהידים).
כשחמאס (למשל) יורים טילים - הסדר כזה יהיה מקובל עליהם במידה כזו שיפסיקו? אלה הדרישות שלהם? מול מי אנחנו מנהלים מו"מ.
מול מי שנבחר לייצג את הפלסטינים במדינה שלהם.
תראי, אמרנו "נכבד את התוצאות הדמוקרטיות של הפלסטינים" והנה הם בחרו מישהו שלא מוצא חן בעיניינו ואז אנחנו פתאום לא מכבדים את התוצאות?
אני באופן אישי בעד לדבר עם כל מי שהוא האוייב ולא מי שאני אבחר לנהל איתו דיאלוג.
חיזבאללה - השמאל טוען שהכל קשור להכל. אבל הסדר כזה הוא באמת מעולה, רק שלא בטוח שנגלה שבאמת הכל קשור להכל. מה נעשה אז, אחרי ההסדר הזה, אם נותקף עלידי גופי טרור מהצפון או מהדרום? האם השמאל לוקח בחשבון תרחישים שבהם הסכם כזה פותר את הסכסוך כאן (שזה די והותר וזה חלום והלוואי) אבל חושף את כל שאר העלוקות שנתלים על הסכסוך ומתקיפים מתוך שטחים של מדינות? איך אפשר לסיים את האיבה והסכסוך, אם יש גופים לא רשמיים שתוקפים מתוך שטחים ריבוניים?
אחלה שאלה.
האם כשאל קעידה תקפו את ארה"ב, ארה"ב נהגה בהגיון כשפלשה לאפגניסטן ולעירק?
יש איום רציני על אזרחי מדינות במערב מצד אירגוני טרור, והפעולה הנכונה ביותר צריכה להיות כנגד הרעיונות הללו ולא כנגד מדינות שמשטחן יצאו טרוריסטים.
אם נניח יצאו כמה מפגעים מאנגליה לפעולה בארה"ב, זה יראה לך הגיוני שארה"ב תפלוש ותכבוש את אנגליה?
אותו כנ"ל לגבי חיזבאללה, עוד אירגון דתי וריאקציוני שהרבה מכוחו אנחנו מספקים.
האם השמאל מכיר בכך שאנחנו עם רדוף באמת, ולא רק כפראנויה. השימוש שלנו בהיותנו נרדפים הוא נחות ולא מוסרי. אבל זה לא הופך אותנו ללא נרדפים. הפראנויה שלנו מבוססת על סיפור אמיתי (היסטוראית, לא רק השואה). איך השמאל רואה ומגדיר את יחסיו עם המונח הכ"כ טעון - ציונות ?
בואי נסתכל על ההווה. האיום הקיומי היחידי (תיכף אכתוב מעט על איראן) הוא המצב האקולוגי. ישראל למעט מצרים, היא המדינה המחומשת ביותר בכל המזרח התיכון, כל אזרח גבר עשה צבא ונמצא במילואים (ייענו מתאמן לקראת המלחמה), זה שרוצים להשמידנו - אז יופי שרוצים. הם לא יכולים, לפחות לא בקלות.
היהודים במובן הזה נמצאים במצב שמעולם לא היו בו בעבר - יש להם צבא חזק מאוד, כלכלה סבירה ואפילו סניפים של טיב טעם
(זה בצחוק, אבל גם קצת רציני - האם יש פחות דתיים בגלל זה? לא).
לגבי ציונות, אז הציונות במובן הבן גוריוני, המפאיניקי - מתה.
הארץ מיושבת וישראל היא מקום של יהודים. ציונות זה משהו שטוב לדמגוגים מהסוג של לימור לבנת, כלומר, שפה אחרת לפטריוטיזם במובנו השלילי.
התנועה הציונית, רלוונטית היום ממש כפי שהשומר הצעיר רלוונטי היום.
אין מזה לפסול את הרלוונטיות והעבודה המדהימה שבזכותה אנחנו כאן, של השומר הצעיר והציונות בימי הקמת המדינה, אבל זהו, נגמר. המטרה הושגה.
אנחנו, הנכדים, כאן. חיים לא רע, יש קניונים, יש אלטרנטיבה תרבותית, יש היסטוריה תרבותית למקום הזה (גולדברג, ישורון, מאגנס, בובר. יש הרבה במה להתגאות ועל מה להשען).
אז אם איזה קיפוד באוזבקיסטן שונא אותי - שיבושם לו.
הצלחתי?
אנסה שוב לענות, ואשמח אם אחרים ינסו גם, ולו משום שבאתר יש הרבה אנשים עם מגוון דעות ורעיונות מהצד השמאלי של המפה. אני בטח לא נציג של שום מפלגה או של "שמאל" והדעות שלי הן לא בהכרח הכיוון הנכון לתפיסה שפוייה :-)
[u]מה זה ניהול עיר משותף?[/u]
פינוי אשפה, סלילת כבישים, פארקים. אם אין בזה פוליטיקה (משהו שלא היה עדיין בירושלים) - למה שלא יעבוד?
[u]יש גוף עליון הממונה על מקומות קדושים?[/u]
רעיון טוב. ירושלים חשובה לשלושת הדתות הגדולות ולהמון מוכי ירח אחרים. ועדה של האו"ם אולי תנהל את המקומות הקדושים? (אני הייתי ממנה את ריצ'רד דוקינס - אבל זה אני... ;-) )
[u]מה עם נקודות החיכוך?)[/u]
איזה נקודות חיכוך? אם נדבר בדוגמאות ספציפיים נוכל למצוא פתרונות ספציפיים.
[u]פליטים מפוצים בכסף ע"י קרן בינלאומית (זה מקובל על הפליטים? איפה הם יגורו אחרי שיקבלו את הכסף? בעזה בוילה על הים? עם אפשרויות הגירה ולאילו מדינות? מה המעמד הבינלאומי שלהם? הם מפסיקים להיות פליטים?)[/u]
ועדת פיוס להכרה בסבל של הצדדים, עם סיפורי נרטיבים שונים יכולה לעשות הרבה מעבר למה שנדמה. (את יודעת שבעלך אוהב אותך, ועם זאת, כשהוא אומר לך את זה, זה מרגיש שונה, נכון? למילים יש המון כוח!)
אני מניח שלא כולם (הפליטים) יהיו שמחים על כך שהם לא יוכלו לחזור לבתים שלהם.
אבל אלה שיוכלו - למה לא? הם גם יצטרכו להפוך לאזרחים במדינת ישראל - זה עוד יותר מצמצם את הכמות של האנשים, אפשר להניח.
האם הצד השני מלא בפסיכופטים או באנשים ריאלים? אני מניח שכמו כל קהל - הרוב ריאלים ומעט מאוד פסיכופאטים, הריאלים יודעים שזה לא אפשרי למחוק את קניון רמת אביב כדי להקים כפר.
איפה הם יגורו? מכיוון שפחות או יותר כל העולם מעוניין לפתור את הקונפליקט הזה, כחלק מההסכם אפשר לדרוש שהמדינות החתומות על הערבויות להסכם יאפשרו הגירה מצומצמת לשטחן לפליטים שיהיו מעוניינים. אני מניח שהרוב ירצו לחיות במקום שבו הם גרים מאז 48 ופשוט להתחיל לחיות, לשקם את חייהם סוף סוף.
[u](האם יש הערכה כמה כאלה יש? מה יהיה המעמד שלהם בארץ? הם אזרחים של מי? איך ייחשבו הישובים האלה? מי יגביל את המספר? מה יהיה אם יהיה רצון של פי 10 מזה לחזור? למי הם יצביעו בבחירות? האם זה הגיוני שמי שמספק להם תשתיות לא יהיה חייב להם דין וחשבון במידה והם אינם אזרחי ישראל? ואם הם כן אזרחי ישראל - האם הם רוצים בכך? מה הזיקה שלהם למדינה הפלשתינית? מה המעמד האזרחי שלהם?[/u]
זה הולך להיות הסכם כשברור שלישראל יש אינטרס לשמור על עצמה יהודית ולשמור על רוב כזה, וזהו משא ומתן כשברור ששני הצדדים מעוניינים לקיים הסכם - אז מתווכחים ומגיעים למספר מסויים שמקובל על שני הצדדים.
כל יישוב שהוא בתחום הישראלי - תושביו ישראלים וחייבים בחובות המדינה.
כל יישוב בתחום הפלסטיני שתושביו בוחרים להשאר בו - אזרחים פלסטינים.
כל צד יקזז את התושבים מהמדינה השכנה. (10000 איש בוחרים להשאר בעפרה אז עוד אקסטרא 10000 פלסטינים עוברים לישראל, במידה ויש מעוניינים)
עיקרון שכזה רומז גם על אפשרויות הפינוי, שאינן בכוח. המדינה מכריזה על גבול ומי שרוצה להשאר אזרח מוזמן, מי שלא, יהפוך לאזרח פלסטיני ויהיה כפוף לחוקי המדינה הזו.
הזיקה של פלסטינים שיהיו בישראל, כפי שיש כבר היום די הרבה, יכולה להשמר במסורת. מי שרוצה לעבור - שיעבור.
המעמד האזרחי נקבע על פי המקום הגיאוגרפי, אתה בישראל? תשלם פה מסים ותנהג לפי חוקי המקום וההפך.
[u]לישראל יהיו ערבויות ביטחוניות מכל מדינות ערב וארה"ב ואירופה (אילו ערבויות? כמו אלה שבלבנון? כמו אלה שבפילדלפי? האם מישהו באמת יכול לסמוך על ערבויות כאלה? אני מעדיפה את זה על האופציה הנוכחית ועל כל שאר האופציות, אבל לא יכולה לומר שאני בטוחה בה)[/u]
כן. בדיוק כאלה. הערבות הגדולה ביותר תהיה השלום והאינטרס המשותף לחיות.
מי שלא יסתפק בזה יוכל להרגע כשיציץ מעבר לגדרות הבסיסים הצבאיים של ישראל.
הפלסטינים הם לא איום קיומי על ישראל. חשוב לקרוא את השורה הזו שוב ושוב.
הפלסטינים הם לא איום על ישראל, ממש כפי שאל קעידה היא לא איום על מדינות המערב.
[u]מה עמדת הצד השני לגבי התפיסה הזו?[/u]
עמדה ברורה למדי אם תשאלי את אבו מאזן - איפה חותמים?
אם תשאלי את החמאס, אז להם נמאס מאנאפוליס, מפת הדרכים וכל שאר הקישקושים שלא הביאו שום תוצאות עבור הפלסטינאים מאז ועידת מדריד.
ראוי להתייחס לחמאס כאל נושאים ונתונים מאוד קשוחים, אבל למרות הכל, ריאלים.
(הם למשל לא מכירים בישראל. אז את מי הם פגשו במצרים? ועם מי הם מדברים כבר שנתיים? חליק, זה יחסי ציבור. אם הם לא היו ריאלים אז הם היו ממשיכים לירות ללא הפסק על ישראל כל הזמן ומחכים למות שאהידים. הם יודעים שזה יגרום להפיכה בעזה כי רק מעטים מעוניינים למות מות שאהידים).
[u]כשחמאס (למשל) יורים טילים - הסדר כזה יהיה מקובל עליהם במידה כזו שיפסיקו? אלה הדרישות שלהם? מול מי אנחנו מנהלים מו"מ.[/u]
מול מי שנבחר לייצג את הפלסטינים במדינה שלהם.
תראי, אמרנו "נכבד את התוצאות הדמוקרטיות של הפלסטינים" והנה הם בחרו מישהו שלא מוצא חן בעיניינו ואז אנחנו פתאום לא מכבדים את התוצאות?
אני באופן אישי בעד לדבר עם כל מי שהוא האוייב ולא מי שאני אבחר לנהל איתו דיאלוג.
[u]חיזבאללה - השמאל טוען שהכל קשור להכל. אבל הסדר כזה הוא באמת מעולה, רק שלא בטוח שנגלה שבאמת הכל קשור להכל. מה נעשה אז, אחרי ההסדר הזה, אם נותקף עלידי גופי טרור מהצפון או מהדרום? האם השמאל לוקח בחשבון תרחישים שבהם הסכם כזה פותר את הסכסוך כאן (שזה די והותר וזה חלום והלוואי) אבל חושף את כל שאר העלוקות שנתלים על הסכסוך ומתקיפים מתוך שטחים של מדינות? איך אפשר לסיים את האיבה והסכסוך, אם יש גופים לא רשמיים שתוקפים מתוך שטחים ריבוניים?[/u]
אחלה שאלה.
האם כשאל קעידה תקפו את ארה"ב, ארה"ב נהגה בהגיון כשפלשה לאפגניסטן ולעירק?
יש איום רציני על אזרחי מדינות במערב מצד אירגוני טרור, והפעולה הנכונה ביותר צריכה להיות כנגד הרעיונות הללו ולא כנגד מדינות שמשטחן יצאו טרוריסטים.
אם נניח יצאו כמה מפגעים מאנגליה לפעולה בארה"ב, זה יראה לך הגיוני שארה"ב תפלוש ותכבוש את אנגליה?
אותו כנ"ל לגבי חיזבאללה, עוד אירגון דתי וריאקציוני שהרבה מכוחו אנחנו מספקים.
[u]האם השמאל מכיר בכך שאנחנו עם רדוף באמת, ולא רק כפראנויה. השימוש שלנו בהיותנו נרדפים הוא נחות ולא מוסרי. אבל זה לא הופך אותנו ללא נרדפים. הפראנויה שלנו מבוססת על סיפור אמיתי (היסטוראית, לא רק השואה). איך השמאל רואה ומגדיר את יחסיו עם המונח הכ"כ טעון - ציונות ?[/u]
בואי נסתכל על ההווה. האיום הקיומי היחידי (תיכף אכתוב מעט על איראן) הוא המצב האקולוגי. ישראל למעט מצרים, היא המדינה המחומשת ביותר בכל המזרח התיכון, כל אזרח גבר עשה צבא ונמצא במילואים (ייענו מתאמן לקראת המלחמה), זה שרוצים להשמידנו - אז יופי שרוצים. הם לא יכולים, לפחות לא בקלות.
היהודים במובן הזה נמצאים במצב שמעולם לא היו בו בעבר - יש להם צבא חזק מאוד, כלכלה סבירה ואפילו סניפים של טיב טעם :-) (זה בצחוק, אבל גם קצת רציני - האם יש פחות דתיים בגלל זה? לא).
לגבי ציונות, אז הציונות במובן הבן גוריוני, המפאיניקי - מתה.
הארץ מיושבת וישראל היא מקום של יהודים. ציונות זה משהו שטוב לדמגוגים מהסוג של לימור לבנת, כלומר, שפה אחרת לפטריוטיזם במובנו השלילי.
התנועה הציונית, רלוונטית היום ממש כפי שהשומר הצעיר רלוונטי היום.
אין מזה לפסול את הרלוונטיות והעבודה המדהימה שבזכותה אנחנו כאן, של השומר הצעיר והציונות בימי הקמת המדינה, אבל זהו, נגמר. המטרה הושגה.
אנחנו, הנכדים, כאן. חיים לא רע, יש קניונים, יש אלטרנטיבה תרבותית, יש היסטוריה תרבותית למקום הזה (גולדברג, ישורון, מאגנס, בובר. יש הרבה במה להתגאות ועל מה להשען).
אז אם איזה קיפוד באוזבקיסטן שונא אותי - שיבושם לו.
הצלחתי?