על ידי סיגל_ב* » 25 ינואר 2007, 11:39
תודה ליאת על התשובה המפורטת ומעוררת המחשבה.
בכלל רציתי לומר שהדיון הזה, שאני מנהלת מזה זמן גם בחיים שמחוץ למחשב, הוא דיון שמעניין אותי ומאתגר אותי, ועוזר לי חדד לעצמי דברים.
אני כותבת את כל זה כדי להבהיר שמה שאכתוב עכשיו, הוא מתוך עניין גם בגישה שנוהגת אחרת ממני, כי יש בה משהו שמרתק אותי, למרות שהיא (כרגע בחיי) אינה מתאימה לי. כך ששאלותיי בהמשך הדברים הן שאלות מתעניינות.
כשאת מתרתחת על משהו, את מסוגלת להסביר לעצך מה את מרגישה על מה את כועסת ולנסח את זה בצורה בהירה ומובנת למי שמולך?
האמת, לפעמים כן. (וכמובן שפעמים רבות לא).
אבל בחיי שלא פעם - כן, אני מצליחה להסביר את עצמי באופן לא פוגעני.
אבל זה דרש תרגול ואימון. והסתגלות לשפה חדשה. כי תקשורת מקרבת / תקשורת גישורית הן שפות שלא שגורות בפינו. וזה עניין תרבותי לגמרי, מכיוון שאם היינו חיים בתרבות שככה מדברים אחד עם השני, שככה מגדלים ילדים - זו היתה שפת האם שלנו ולא היינו צריכים ללמוד שום דבר.
וזו שפה שהייתי רוצה שהילדים שלי ילמדו.
כי בשפה הזו אנחנו לא מדחיקים את הכעס או רגשות קשים אחרים, אלא נותנים נותנים להם ביטוי בדרך שלא פוגעת בצד השני.
ואין בעיה להביע כעס אפילו בצורה פיזית - על חפצים, מזרונים, כריות וכו'. הבעיה היא לא בעצם הפגנת הכוח, היא לא מוקצית בעיניי, הבעיה היא שיש מישהו בצד השני שנפגע מזה. ואני לא מצליחה להבין מה התועלת עבור הצד הנפגע, בסוג כזה של דיאלוג. (אולי אני מפספסת משהו, אשמח לתובנות).
ומי שמולך, אם הוא נסער וכועס במידה גולה בעצמו - הוא מסגול לעמוד ולהקשיב לך עד תום?
חלק מאותה שפה גישורית-מקרבת, הוא שימוש בכלים של שיקוף. שיקוף מאוד עוזר לצד השני להרגיש שמבינים אותו, ומתוך כך, הוא מסוגל אחר כן להקשיב לצד השני. הרבה פעמים אנחנו חוזרים ואומרים שוב ושוב את דברינו, מתוך תחושה שלא הבינו אותנו. ברגע שההבנה הזו קיימת, ניתן להתקדם הלאה, ועם תחושות פחות נסערות (וראש יותר ממוקד).
הם לומדים שאנחנו סומכים עליהם. לא נוטשים אותם או מפקירים אותם. זה בתנאי כמבון שאי-ההתערבות שלנו באה ממקום של אמונה בהם, של התבוננות בהם ובצרכים שלהם והתעלות מעל הקושי שלי לראות את הילד שלי מרביץ או סופג מכות.
ליאת,
את מעידה על כך שיש לך קושי לראות את הילד שלך מרביץ או ספוג מכות.
מהו הקושי הזה? מהיכן הוא מגיע?
ואם הוא קיים, האם יכול להיות שיש לו תפקיד?
בבקשה אל תתרגשו מההשוואה הבאה, היא נועדה לחדד משהו, ואותו בלבד, וחוץ מזה אין שום קשר בין הדברים (ושוב אדגיש שאני כותבת את הדברים מתוך עניין בגישתכם), אבל זה מזכיר לי את הקושי של הורים ליישם את שיטת החמש דקות. קשה להם לראות את הילד שלהם בוכה, אבל הם מחזיקים את עצמם, כי הם בטוחים שמה שהם עושים הוא טוב לילד.
אני שואלת את עצמי ואתכן, האם לא יכול להיות הקושי לעמוד בצד ולא להתערב הוא קושי שאינו תרבותי, אלא קושי שמעיד על אינסטינקט הורי? (וזה המקום היחיד להשוואה בין שתי הדוגמאות). זו שאלה רצינית שאני מתחבטת בה.
אני חושבת שיש חשיבות גם למגע של כוח, של מכות.
עבור מי? (עבור המכה? עבור המוכה?)
מהי אותה חשיבות בעינייך?
(שוב, הכל שאלות פתוחות ומתעניינות).
כל כך הרבה פעמים ראיתי ילדים רבים ומכים וכועסים ומיד אח"כ ממשיכים לשחק "יפה" עם צחקים ושמחה. [ליאת]
כשאני נותנת לילדים למצות את הריב הם אחר"כ משחקים כל היום ביחד בהרמוניה, אם אני מפסיקה את הריב, הם כל היום יריבו ולא יסתדרו. [
אסנת ש]
גם לגבי ילדים אחרים, לפעמים הילד שלי נפגש עם ילד אחר, ולפתא הם מתחילים לריב, עד בכי. כשאני והאמא של הילד נותנות לזה מקום. אחרי כמה דקות כאלה הם ממשיכים לשחק יחד כל היום בהרמוניה, כאילו היה להם מן דו שיח שרק ילדים מבינים להוציא מהמערכת. [
אסנת ש]
שואלת את עצמי ואת כל המשתתפים כאן בדיון:
- האם המשך משחק שמח והרמוני של הילדים אפשרי רק אחרי אי-התערבות?
- האם כל התערבות אומרת אוטומטית פגיעה בהרמוניה שאחר כך?
- האם התערבות מעצימה (מהסוג שהדגימו מיצי ובשמת) מחבלת באפשרות להרמוניה אחר כך?
- מה באמת קורה אחרי התערבות מעצימה כזו?
כי כל הדיבורים סביב סביב מכסים בסה"כ את הילדה הפגועה שבנו שחייה שוב ע"י ילדיה.לדוגמה ומאוד בכלליות (לא להתפס לזה), אם לא הסתדרנו עם האח\אחות והיתה חוויה קשה אנחנו נתכווץ באינטרקציה בין ילדינו, אם הוטרדנו ע"י איזשהו ילד ופחדנו אנחנו נגיב כך שילד יציק לילדיינו, ותגובתנו לעולם לא תהיה מעצימה לשני הצדדים עד כמה וכמה שהצד השני הוא לא ילדנו.
זה שכולנו נושאים איתנו מטען רגשי לא פשוט, זה מובן.
יחד עם זה, רבים מאיתנו, למרות המטען השלילי שעל גבנו, מצליחים לנהוג אחרת בילדינו, למשל ב-
חינך ללא כפייה. כלומר, רבים מאיתנו מצליחים להתגבר על המטען, ולנהוג (כמה שניתן) כפי שהיינו רוצים לנהוג.
זה שזה קשה, עדיין לא אומר שלא שווה לשאוף לשם, ולתרגל בדרך לשם.
וזה גם עדיין לא אומר שלא נצליח.
מה שיכול לעזור לנו לנהג בדרך מעצימה כלפי ילד שהוא לא הילד שלנו (ונגיד שהוא בדיוק מכה את הילד שלנו) זה לזכור כמה דברים:
- שהוא ילד קטן שלומד את דרכו בעולם
- שהוא מביע צורך (בדרך הכי בסיסית שהוא יודע)
- שכרגע קשה לו, ושהוא זקוק לעזרה
בכלל אני חושבת שילד שמכה את חברו באמצע משחק הוא ילד שמביע צורך. ואני מרגישה שאם אתעלם ממה שקורה ברגע כזה בין הילדים, לא אעשה רק עוול לילד שנפגע, אלא גם לילד הפוגע שזקוק כרגע לדבר מה.
אני כותבת את כל זה, לא כי אני כזו מוצלחת ביישום של זה, היה יותר קל ליישם את זה כשבתי היתה יותר צעירה וחבריה היו צעירים גם כן, כעת זה יותר מורכב. אבל זה הכיוון שנראה לי נכון (לי) לצעוד בו, ולשם אני שואפת.
אגב, אני מאוד מתחברת אינטואיטיבית להערה של
אדמה טובה לגבי ההשפעה של אי התערבות (ולא חשוב מאיזה מקום) על הצד הנפגע, במקרה של ריב כשיחסי הכוחות לא שווים:
הילדים חווים את אי-מעורבותו כתמיכה בחזק. יש לזה הרבה השפעות והשלכות על תפיסה עצמית, אמונה בעצמי ובכוחותי, בטחון בעולם וספקות לגבי אהבת ההורים.
ככלל,
אני חושבת שבדיון הזה יש להבדיל בין סוגים שונים של קונפליקטים:
- האם יחסי הכוחות שווים
- האם מדובר באחים או בחברים, כשלאמהות יש גישות שונות
נדמה לי שבכל סוג של קונפליקט, נקודת המוצא מראש היא שונה.
אגב, עוד שאלה שאני שואלת את עצמי,
כשהבת שלי מרביצה לי, או לכלב, אני אומרת לה בענייניות שאנחנו לא מרביצים, ומציעה לה משהו אחר בהתאם לצורך שנמצא מתחת לפני השטח (לקרוא סיפור יחד, להרביץ לבובות וכו').
אני מרגישה שאם הייתי נותנת לה להתנהל ככה עם חברה שלה, בלי התערבות שלי, היא היתה מקבלת מסר (כמכה או כמוכה) שאלימות זה בסדר. שזה מקובל עלי.
וזה אולי הקושי הכי גדול שלי עם הגישה הלא מתערבת, ואשמח לשמוע איך אתן רואות את הדברים גם בהקשר הזה.
ושוב תודה על הדיון המפרה.
@}
תודה ליאת על התשובה המפורטת ומעוררת המחשבה.
בכלל רציתי לומר שהדיון הזה, שאני מנהלת מזה זמן גם בחיים שמחוץ למחשב, הוא דיון שמעניין אותי ומאתגר אותי, ועוזר לי חדד לעצמי דברים.
אני כותבת את כל זה כדי להבהיר שמה שאכתוב עכשיו, הוא מתוך עניין גם בגישה שנוהגת אחרת ממני, כי יש בה משהו שמרתק אותי, למרות שהיא (כרגע בחיי) אינה מתאימה לי. כך ששאלותיי בהמשך הדברים הן שאלות מתעניינות.
[u]כשאת מתרתחת על משהו, את מסוגלת להסביר לעצך מה את מרגישה על מה את כועסת ולנסח את זה בצורה בהירה ומובנת למי שמולך?[/u]
האמת, לפעמים כן. (וכמובן שפעמים רבות לא).
אבל בחיי שלא פעם - כן, אני מצליחה להסביר את עצמי באופן לא פוגעני.
אבל זה דרש תרגול ואימון. והסתגלות לשפה חדשה. כי תקשורת מקרבת / תקשורת גישורית הן שפות שלא שגורות בפינו. וזה עניין תרבותי לגמרי, מכיוון שאם היינו חיים בתרבות שככה מדברים אחד עם השני, שככה מגדלים ילדים - זו היתה שפת האם שלנו ולא היינו צריכים ללמוד שום דבר.
וזו שפה שהייתי רוצה שהילדים שלי ילמדו.
כי בשפה הזו אנחנו לא מדחיקים את הכעס או רגשות קשים אחרים, אלא נותנים נותנים להם ביטוי בדרך שלא פוגעת בצד השני.
ואין בעיה להביע כעס אפילו בצורה פיזית - על חפצים, מזרונים, כריות וכו'. הבעיה היא לא בעצם הפגנת הכוח, היא לא מוקצית בעיניי, הבעיה היא שיש מישהו בצד השני שנפגע מזה. ואני לא מצליחה להבין מה התועלת עבור הצד הנפגע, בסוג כזה של דיאלוג. (אולי אני מפספסת משהו, אשמח לתובנות).
[u]ומי שמולך, אם הוא נסער וכועס במידה גולה בעצמו - הוא מסגול לעמוד ולהקשיב לך עד תום?[/u]
חלק מאותה שפה גישורית-מקרבת, הוא שימוש בכלים של שיקוף. שיקוף מאוד עוזר לצד השני להרגיש שמבינים אותו, ומתוך כך, הוא מסוגל אחר כן להקשיב לצד השני. הרבה פעמים אנחנו חוזרים ואומרים שוב ושוב את דברינו, מתוך תחושה שלא הבינו אותנו. ברגע שההבנה הזו קיימת, ניתן להתקדם הלאה, ועם תחושות פחות נסערות (וראש יותר ממוקד).
[u]הם לומדים שאנחנו סומכים עליהם. לא נוטשים אותם או מפקירים אותם. זה בתנאי כמבון שאי-ההתערבות שלנו באה ממקום של אמונה בהם, של התבוננות בהם ובצרכים שלהם והתעלות מעל הקושי שלי לראות את הילד שלי מרביץ או סופג מכות.[/u]
ליאת,
את מעידה על כך שיש לך קושי לראות את הילד שלך מרביץ או ספוג מכות.
מהו הקושי הזה? מהיכן הוא מגיע?
ואם הוא קיים, האם יכול להיות שיש לו תפקיד?
בבקשה אל תתרגשו מההשוואה הבאה, היא נועדה לחדד משהו, ואותו בלבד, וחוץ מזה אין שום קשר בין הדברים (ושוב אדגיש שאני כותבת את הדברים מתוך עניין בגישתכם), אבל זה מזכיר לי את הקושי של הורים ליישם את שיטת החמש דקות. קשה להם לראות את הילד שלהם בוכה, אבל הם מחזיקים את עצמם, כי הם בטוחים שמה שהם עושים הוא טוב לילד.
אני שואלת את עצמי ואתכן, האם לא יכול להיות הקושי לעמוד בצד ולא להתערב הוא קושי שאינו תרבותי, אלא קושי שמעיד על אינסטינקט הורי? (וזה המקום היחיד להשוואה בין שתי הדוגמאות). זו שאלה רצינית שאני מתחבטת בה.
[u]אני חושבת שיש חשיבות גם למגע של כוח, של מכות.[/u]
עבור מי? (עבור המכה? עבור המוכה?)
מהי אותה חשיבות בעינייך?
(שוב, הכל שאלות פתוחות ומתעניינות).
[u]כל כך הרבה פעמים ראיתי ילדים רבים ומכים וכועסים ומיד אח"כ ממשיכים לשחק "יפה" עם צחקים ושמחה.[/u] [ליאת]
[u]כשאני נותנת לילדים למצות את הריב הם אחר"כ משחקים כל היום ביחד בהרמוניה, אם אני מפסיקה את הריב, הם כל היום יריבו ולא יסתדרו.[/u] [[po]אסנת ש[/po]]
[u]גם לגבי ילדים אחרים, לפעמים הילד שלי נפגש עם ילד אחר, ולפתא הם מתחילים לריב, עד בכי. כשאני והאמא של הילד נותנות לזה מקום. אחרי כמה דקות כאלה הם ממשיכים לשחק יחד כל היום בהרמוניה, כאילו היה להם מן דו שיח שרק ילדים מבינים להוציא מהמערכת.[/u] [[po]אסנת ש[/po]]
שואלת את עצמי ואת כל המשתתפים כאן בדיון:
[list]
[*] האם המשך משחק שמח והרמוני של הילדים אפשרי רק אחרי אי-התערבות?
[*] האם כל התערבות אומרת אוטומטית פגיעה בהרמוניה שאחר כך?
[*] האם התערבות מעצימה (מהסוג שהדגימו מיצי ובשמת) מחבלת באפשרות להרמוניה אחר כך?
[*] מה באמת קורה אחרי התערבות מעצימה כזו?
[/list]
[u]כי כל הדיבורים סביב סביב מכסים בסה"כ את הילדה הפגועה שבנו שחייה שוב ע"י ילדיה.לדוגמה ומאוד בכלליות (לא להתפס לזה), אם לא הסתדרנו עם האח\אחות והיתה חוויה קשה אנחנו נתכווץ באינטרקציה בין ילדינו, אם הוטרדנו ע"י איזשהו ילד ופחדנו אנחנו נגיב כך שילד יציק לילדיינו, ותגובתנו לעולם לא תהיה מעצימה לשני הצדדים עד כמה וכמה שהצד השני הוא לא ילדנו.[/u]
זה שכולנו נושאים איתנו מטען רגשי לא פשוט, זה מובן.
יחד עם זה, רבים מאיתנו, למרות המטען השלילי שעל גבנו, מצליחים לנהוג אחרת בילדינו, למשל ב- [po]חינך ללא כפייה[/po]. כלומר, רבים מאיתנו מצליחים להתגבר על המטען, ולנהוג (כמה שניתן) כפי שהיינו רוצים לנהוג.
זה שזה קשה, עדיין לא אומר שלא שווה לשאוף לשם, ולתרגל בדרך לשם.
וזה גם עדיין לא אומר שלא נצליח.
מה שיכול לעזור לנו לנהג בדרך מעצימה כלפי ילד שהוא לא הילד שלנו (ונגיד שהוא בדיוק מכה את הילד שלנו) זה לזכור כמה דברים:
[list]
[*] שהוא ילד קטן שלומד את דרכו בעולם
[*] שהוא מביע צורך (בדרך הכי בסיסית שהוא יודע)
[*] שכרגע קשה לו, ושהוא זקוק לעזרה
[/list]
בכלל אני חושבת שילד שמכה את חברו באמצע משחק הוא ילד שמביע צורך. ואני מרגישה שאם אתעלם ממה שקורה ברגע כזה בין הילדים, לא אעשה רק עוול לילד שנפגע, אלא גם לילד הפוגע שזקוק כרגע לדבר מה.
אני כותבת את כל זה, לא כי אני כזו מוצלחת ביישום של זה, היה יותר קל ליישם את זה כשבתי היתה יותר צעירה וחבריה היו צעירים גם כן, כעת זה יותר מורכב. אבל זה הכיוון שנראה לי נכון (לי) לצעוד בו, ולשם אני שואפת.
אגב, אני מאוד מתחברת אינטואיטיבית להערה של [po]אדמה טובה[/po] לגבי ההשפעה של אי התערבות (ולא חשוב מאיזה מקום) על הצד הנפגע, במקרה של ריב כשיחסי הכוחות לא שווים:
[u]הילדים חווים את אי-מעורבותו כתמיכה בחזק. יש לזה הרבה השפעות והשלכות על תפיסה עצמית, אמונה בעצמי ובכוחותי, בטחון בעולם וספקות לגבי אהבת ההורים.[/u]
ככלל,
אני חושבת שבדיון הזה יש להבדיל בין סוגים שונים של קונפליקטים:
[list]
[*] האם יחסי הכוחות שווים
[*] האם מדובר באחים או בחברים, כשלאמהות יש גישות שונות
[/list]
נדמה לי שבכל סוג של קונפליקט, נקודת המוצא מראש היא שונה.
אגב, עוד שאלה שאני שואלת את עצמי,
כשהבת שלי מרביצה לי, או לכלב, אני אומרת לה בענייניות שאנחנו לא מרביצים, ומציעה לה משהו אחר בהתאם לצורך שנמצא מתחת לפני השטח (לקרוא סיפור יחד, להרביץ לבובות וכו').
אני מרגישה שאם הייתי נותנת לה להתנהל ככה עם חברה שלה, בלי התערבות שלי, היא היתה מקבלת מסר (כמכה או כמוכה) שאלימות זה בסדר. שזה מקובל עלי.
וזה אולי הקושי הכי גדול שלי עם הגישה הלא מתערבת, ואשמח לשמוע איך אתן רואות את הדברים גם בהקשר הזה.
ושוב תודה על הדיון המפרה.
@}