מביאה כאן קישור ל(מה שאני חושבת שהוא) המקור באנגלית:
How to silence a woman-Clarissa Pinkola Estes
https://inlightandlove.blog/2018/09/26/clarissa-pinkola-estes-how-to-silence-a-woman/

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

תודה! מקווה שיעזור אני משתגעת ממשהו!!!

קוראת ומעתיקה שיהיה לי מול העיניים.
וגם "מקפיצה" כשרות לקהילה,למי שעוד לא קרא.
ותודה ל שני-צו

זה תרגום של טקסט שנקרא "דרכים להשתיק אישה" והתייחסויות אליו, לכן לדעתי השם צריך להשאר.
אגב [po]שני צו[/po], את יכולה לכתוב מה המקור? אשמח לקרוא את זה במלואו. תודה

נראה לי שהדף עוסק באנשים בכלל ולא רק בנשים, וכפי שכתבה בזמנו [po]שני צו[/po]:
[u]מדובר באמת בדרכים להשתיק, אגב לא רק אישה אלא בני אדם.[/u]

אני מציעה לאחד עם [po]הלך רוח כנוע[/po]. נראה לי מתאים.
אבל אם לא, אני חושבת שכדאי לשנות את שם הדף לשם יותר כללי.

[po]דרכים להשתיק אישה[/po]:

[list]
[*] לא עכשיו, את לא רואה שאני מרוכז במשהו אחר?
[*] לא עכשיו, אני רוצה לנוח רגע בשקט
[*] לא עכשיו, אין לי ראש לזה
[*] דברי אתי אחרי שהתכנית תיגמר
[*] עזבי אותי באמא שלך
[/list]

יו, באמת מקסים

איזה כיף שהעורכות שולפות מהאוב כל מיני דפים נשכחים
(מושתקים)

:-)

אני חושבת על עוד כל מיני צורות של השתקה שנפוצות כל כך--

"לא שתי ילדים, שני ילדים! לא אני יבוא, אני אבוא!"..
"עדיף שלא תשירי, את מזייפת"
"את צועקת, דברי יותר בשקט"

"למה את לא מחייכת? תחייכי!"

והאהוב עלי מכולם:

"שששש..!"

אני נתקפת צמרמורת למשמע הצליל הזה..

[u][po]ע ע ע[/po], נראה לי לאנדקס[/u]

[u]זה לא ברית. זה סירוס.[/u]
סירוס זה עיקור הגבר. "ברית" לילדות נקראת מילה

[po]ע ע ע[/po], נראה לי לאנדקס...

הדף המקסים הזה הלך קצת לאיבוד.
יש דף אחר ששווה להעביר אליו את התוכן של זה?
או אולי פשוט לאנדקס ולקשר מדפים אחרים קשורים?

[u]בדיוק כפי שנשים בוגרות עושות "ברית" לילדות ולנערות באפריקה[/u]
זה לא ברית. זה סירוס.

מסכימה לגמרי עם [po]עירית לוי[/po] (כרגיל P-: ).

[u]אני התמודדתי, גם את צריכה להתמודד עם זה.[/u]
אכן, מסר שעבר חזק גם בשלשלת האמהות שלי.
בין היתר יש לי זיכרון חזק איך אמא שלי תמכה בהחלטה שלי ללדת בלי אפידורל. והתנגדה בתוקף לרצון אחותי ללדת עם אפידורל (ילדנו כמעט ביחד).
למה?
כי היא ילדה בלי אפידורל, והאפידורל נראה לה "התפנקות". "אני ילדתי בלי, גם את יכולה ללדת בלי".

[po]עירית לוי[/po], מאוד מסכימה עם דרך החשיבה שלך וטוב שהבחנת בין השלבים השונים ופירטת אותם בצורה בהירה ומועילה. ואגב, זוהי הדרך להעלות את המודעות ובעקבות כך לשנות תפיסות והתנהגויות ועוד גם בנושאים אחרים.

[u]אבל הקולות הפנימיים שחוסמים, נגדם הרבה יותר קשה להילחם. ואלה הקולות שאנחנו מביאים איתנו מהבית, שאתם גדלנו. לצורך העניין, קולה של אמא.[/u]
בדיוק!

[u]זה סיפור די מייאש.[/u]
שני, לי זה דווקא פותח פתח :-)
מבחינתי האישית - [u]לדבר על המסרים החוסמים והמשתיקים שעוברים בשלשלת הדורות מאמהות לבנותיהן[/u] - יוביל אותי בסופו של דבר לבחון עם עצמי:

[list]
[*] אילו מסרים חוסמים קיבלתי מאמי. מסרים שהיא העבירה לי כמובן לא בכוונה רעה, אלא כאלה שהיא קיבלה מאמה שקיבלה מאמה וכו'. כמו שאני תופסת את זה, זו שלשלת של פצעים שממוחזרים מדור לדור באופן אוטומטי ולא מודע. לא תמיד, אגב, מדובר במסרים מילוליים ישירים. לפעמים אלו מסרים שעוברים בין השורות ברמת ההתכוונות. את המסר שהופיע בשיר: [u]אני התמודדתי, גם את צריכה להתמודד עם זה[/u] אני קיבלתי הרבה שנים גם באופן ישיר וגם באופן עקיף.
[/list]

[list]
[*] כיצד זה השפיע עלי ומשפיע עלי היום.
[/list]

[list]
[*] מה אני יכולה לעשות עם זה היום על מנת לשנות את מי שאני ואת דרך ההתייחסות שלי לעצמי, לבתי, לאמי, ובכלל לעולם.
[/list]

[list]
[*] מה אני יכולה לעשות כדי לקטוע את השלשלת הלא מעצימה הזאת וליצור משהו חדש עבור בתי.
[/list]

[u]ונלחמו על הזכות להצביע, ועל הזכות להרוויח כסף ועל הזכות לבחור את בן הזוג וכו וכו וכו.[/u]
על כל זה הן נלחמו מול החברה, שזה בעצם אומר [b]גברים[/b], שזה (כבר נאמר פה) החלק הקל.
אבל הקולות הפנימיים שחוסמים, נגדם הרבה יותר קשה להילחם. ואלה הקולות שאנחנו מביאים איתנו מהבית, שאתם גדלנו. לצורך העניין, קולה של אמא.

[u]אולי הגיע הזמן לדבר על המסרים החוסמים והמשתיקים שעוברים בשלשלת הדורות מאמהות לבנותיהן[/u]

זה סיפור די מייאש. כי מדברים על זה הרי, כבר שנים. וכבר לפחות מאה שנים ובטח יותר, נשים מורדות. ונלחמו על הזכות להצביע, ועל הזכות להרוויח כסף ועל הזכות לבחור את בן הזוג וכו וכו וכו.
אז למה זה לא נגמר?
למה זה עדיין מקנן בפנים ועולה שוב ושוב בדיונים?
למה בשנת 2006 אנחנו עוד מדברות על זה?
זה רק עניין של זמן או שיש משהו מהותי שהוא לא בסדר?

[u]<וגם אני מאותן בנות>[/u]

שני, תודה על הדף הזה {@

_רוב הדברים שבשיר, לא במקרה, הם דברים שאמרו האמהות לבנות שלהן.
כביכול, במגמה להגן על בנותיהן._
ולמעשה (לפחות מהחוויה האישית שלי), מחוסר יכולת להכיל אותן.

[u]אולי הגיע הזמן לדבר על המסרים החוסמים והמשתיקים שעוברים בשלשלת הדורות מאמהות לבנותיהן.[/u]
|Y|

[u]הטענה שחזרו ושנו שוב ושוב לנשים במשך דורות רבים: גברים לא אוהבים נשים חכמות "מדי"[/u]
את זה אומרות האמהות.
רוב הדברים שבשיר, לא במקרה, הם דברים שאמרו האמהות לבנות שלהן.
כביכול, במגמה להגן על בנותיהן.
התוצאה: השתקה.
אולי הגיע הזמן לדבר על המסרים החוסמים והמשתיקים שעוברים בשלשלת הדורות מאמהות לבנותיהן.

<וגם אני מאותן בנות>

[u]והראשונה של עצמם[/u]
[u]בדיוק כפי שנשים בוגרות עושות "ברית" לילדות ולנערות באפריקה[/u]

וכמו שאני מכירה הרבה זוגות שההתעקשות לקיום ברית באה דווקא מהגבר ורק זוג אחד שבו האישה התעקשה על קיום הברית. (לא שעשיתי איזה מחקר סטטיסטי תקף...).
אז אולי לא רק אנחנו בעלות יצר דיכוי עצמי מפותח :-/

[u]ההשתקה הזו, לפחות היום, היא ברובה עצמית[/u]
לפי מה שאני רואה, גם נשים וגם גברים משתיקים/ות נשים.
גם אימהות וגם אבות משתיקים/ות ילדות ונערות וגם נשים.
נשים שמשתיקות נשים אחרות הן קורבנות שמקרבנות נשים נוספות:
_אימרי- לי לא היה יותר טוב מלך, תפסיקי לקטר
אימרי- אני התמודדתי, גם את צריכה להתמודד עם זה
אימרי- אני סבלתי הרבה זמן ואני לא יכולה להקשיב לך._
בדיוק כפי שנשים בוגרות עושות "ברית" לילדות ולנערות באפריקה.

[u]הם הבעיה האחרונה שלנו.[/u]
והראשונה של עצמם :-)

[u]ולמה זה כל כך חשוב מה שהם חושבים, אם אכן הם חושבים כך?[/u]

השיר במקורו באנגלית. ושם היא רושמת SAY.
אפשר לתרגם את זה ל"אמור"/"אימרו"/"אימרי". אני בחרתי דווקא ב"אימרי" כי זו בעיני הנקודה הכי בעייתית.
מה "הם" חושבים לא צריך להיות חשוב אם את לא חושבת כך. הדיכוי שקשה ביותר להתגבר עליו הוא זה שנעשה כלפי פנים, בין נשים או בין אישה לבין עצמה.
כל מה שגבר צריך בשביל להשתכנע בקיומה של אישה חכמה, יוצרת, מנהיגה ואהובה הוא לפגוש כמה כאלה.
אישה לעומת זאת צריכה להיות האישה הזו או להאמין שהיא יכולה לצמוח להיות האישה הזו בשביל להאמין בקיומה.

נשמע מבולבל. מה שאני מנסה להגיד זה שנראה לי שהגברים הם הבעיה האחרונה שלנו. ההשתקה הזו, לפחות היום, היא ברובה עצמית.

ואני מוסיפה את הטענה שחזרו ושנו שוב ושוב לנשים במשך דורות רבים: גברים לא אוהבים נשים חכמות "מדי" (מה זה מדי? יותר מהם? ומה זה "גברים" - כולם? רובם? ולמה זה כל כך חשוב מה שהם חושבים, אם אכן הם חושבים כך?).
ורעיונות דומים:
[list]
[*] ההנחיה שנאמרה ונאמרת פעמים רבות לנשים: עדיף להקשיב לגבר ולא חלילה לדבר הרבה.
[*] כל הקטע שנוהגים לקרוא לנשים "קצ'קעס" (כלומר תרנגולות פותות) ואומרים שהן פטפטניות (מחקרים הוכיחו שבחברה מעורבת הגברים מדברים הרבה יותר מהנשים, ובכל זאת אחת מהתכונות שיוחסו לנשים ושזכו לגינוי הוא הפטפטנות כביכול).
[*] התייחסות מבטלת למונחים כגון "שיחת נשים", "סיפורי סבתא" (לא משהו שמכיל חכמת חיים וניסיון עשיר אלא סתם "בובע מייסס" יענו שטויות), וכו'.
[*] הפתגם הידוע לשמצה: "תהיי יפה ותשתקי".
[*] ובאסוציאציה נזכרתי: "קול באישה ערווה".
[/list]

[u]מדובר באמת בדרכים להשתיק, אגב לא רק אישה אלא בני אדם[/u]
אני דווקא חושבת שאלה באופן ספציפי דרכים להשתיק [b]אשה[/b] , כי היא מתייחסת כאן לכמה רבדים:
[list=1]
[*] הדרך שבה נשים פועלות, ולכן הדרך להשתיק אותן היא החסימה של הדרך [b]שלהן[/b] לפעול (השונה מדרכם של הגברים).
[*] הפחדים הספציפיים לנשים, שבגללם הדרך להשתיק אותן היא לדרוך להן על הפחדים הספציפיים שלהן (שפחות נפוצים בקרב הגברים, כי להם פחדים אחרים, משלהם).
[*] הסטאטוס הנמוך של הנשים בחברה הנשלטת ע"י גברים או "חשיבה גברית".
[/list]

[u]הייתי שמה את שם הדף במרכאות[/u]
דווקא לא הייתי שמה אותו במרכאות. הייתי כותבת אותו בהדגשה. מדובר באמת בדרכים להשתיק, אגב לא רק אישה אלא בני אדם. ולא רק מה שכתוב שם, אלא כל אותם דברים שאומרים למישהו, או לעצמך שתוצאתם דיכוי רעיונות או תהליך יצירה.

יש כל כך הרבה שלבים שצריך לעבור על מנת "ללדת" משהו משלך לתוך העולם, ועכשיו כשאני מתעסקת בזה, אני קולטת כמה אצלי לפחות התהליך נפגם. כמה חסימות יש שצריך לשחרר.
זה מצחיק, כי עד עכשיו חשבתי, שברגע שאני אתן לעצמי את הזמן, שכשאני אגיד שזה הזמן אז דברים יסתדרו מאליהם. והנה הזמן כאן ויש תהליך יצירתי, אבל אני רואה כמה עוד יש לי ללמוד. ואני מבינה (מה שאולי היה ברור לכל מי שהוא לא אני) שלא סתם לא הבאתי את הדברים לכדי מימוש עד כה. לא סתם בחרתי לדחות את הדברים.

תמיד אמרתי לעצמי שכדי לכתוב משהו באמת טוב צריך קודם לחיות. זה משפט מאוד מתוחכם, הוא אוצר בתוכו אולי רבע מהמשפטים הכתובים למעלה. עכשיו אני רואה אותו כמו שהוא. הוא אומר- "זה לא הזמן, זו לא השנה, את לא מספיק טובה, את לא מוכנה, לא יעניין אף אחד לשמוע מה שיש לך להגיד, אף אחד לא ירצה את זה, אחרים סבלו והתאמצו בשביל דברים גם את צריכה, וכו וכו....".

היום אני יודעת שהחיים הם כאן ועכשיו. היום אני יודעת שזה לא קודם החיים ואח"כ היצירה, אלא החיים והיצירה שזורים זה בזו בצורה שלא ניתן להתיר אותם. אני יודעת שהחיים והיצירה מזינים זה את זה כך שאם אני מרעיבה אחד אז השני לא יכול לשגשג.

היום אני יודעת שכל משפט שתאמר למישהו, שאמרו לך או שאתה אומר לעצמך שהתוצאה שלו היא הפסקה/דחייה/ביטול של רעיון או יצירה הוא רק ממקום של פחד. אפילו שאפשר להצדיק את המשפט הזה לוגית עד מחרתיים. אפילו שאפשר לכתוב ספרים ולבנות קריירות על כמה שהמשפט הזה נכון. זה תמיד בסך הכל עוד דרך להשתיק בן אדם.


[u]אין בעיה עם תרגום מקורי של יצירות.[/u]
[u]ככה שאת מכוסה חוקית.[/u]

יופי, תודה, עכשיו הכל מסודר, מבפנים ומבחוץ ;-)

אין בעיה עם תרגום מקורי של יצירות. אם [po]שני צו[/po] תרגמה את זה, אז היא יכולה לשים את זה במסגרת תנאי השימוש של האתר.

ויקיפדיה אומרת על [url=http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%A9[u]%D7%94%D7%95%D7%92%D7%9F#.D7.A6.D7.99.D7.98.D7.95.D7.98[/u].D7.A1.D7.A4.D7.A8.D7.95.D7.AA.D7.99ש:]שימוש הוגן[/url]
[u]ציטוט קצר מיצירה שזכויותיה מוגנות, למטרת מחקר או ביקורת ספרותית, מותר גם ללא קבלת הסכמה מראש מבעל זכויות היוצרים... מתוך שירה מותר לצטט לא יותר מ-40 שורות, ולא יותר משליש שיר. [/u]
יש שם 33 שורות - ככה שאת מכוסה חוקית :-)

תודה :-).

המקור כמו שאני שמעתי אותו הוא באנגלית.
אני בעצמי תהיתי לגבי אם מותר לצטט פה חלק מהשיר. בסוף החלטתי שלהתנגד לציטוט שלו כל כך חוטא למשמעותו, שזה פשוט לא סביר.

המשמעות, בשבילי, הממ..
אחרי די הרבה שנים שלך ללכת עם המסגרת ועם האינטלקט, לפחות כלפי חוץ, די נטשתי את שניהם בשנה האחרונה.
ועכשיו, צעד צעד, עקב בצד אגודל, אני פוסעת על שביל היצירה האישית.
וזה כמו ללכת לארץ חדשה-ישנה, ויש לשביל הזה חוקים משלו. ולאט לאט אני לומדת את חוקי המשחק, שהם אישיים לאינסוף ובכל זאת מרחפת מעליהם איזושהי כוונה שהיא חיצונית לי.
ובתוך מן תהליך שכזה, לקרוא את השיר הזה ולשמוע מבחוץ את כל המשפטים שרצים לי בראש בכל פעם שאני רוצה לפתוח את הפה, זה מאוד מרגש.
ולחשוב שאל מול הקשיים וחיבוטי היצירה שהם מאוד חזקים, יש מי שישבה, האזינה, התבוננה, אולי אפילו צחקה ולבסוף שרה אותם, זה דבר שמעורר בי השראה.

וזה כיף.

גם אותי עניין.
תודה.

[u]והנה, אני כמעט ולא נותנת לעצמי ללחוץ על "הוסף לדף" כי- זה לא יעניין אף אחד..[/u]

מעניין מאד מאד. תודה @}

באיזה שפה המקור (שאלה אקדמית)?
מותר להעתיק לבלוג שלי (שאלה של מתלהבת)?

[b]ספרי לי[/b] עוד על השיר, או מה את למדת ממנו.

והנה, אני כמעט ולא נותנת לעצמי ללחוץ על "הוסף לדף" כי- זה לא יעניין אף אחד..

חלק קטן מתוך שיר בן 20 עמודים של קלאריסה פינקולה אסטס, בתרגום חופשי שלי.
קלאריסה היא המחברת של "רצות עם זאבים" creative fire" "in the house of the riddle mother" ועוד כל מיני ספרים ששווה לקרוא, במיוחד אם את אישה יוצרת (והרי כל הנשים יוצרות).

".. דרכים להשתיק אישה:
אימרי- אל תשאלי שאלות, תאמיני
אימרי- אם את רוצה לעבור, תעשי כמו שאני אומרת לך
אימרי- הרעיונות שלך מסוכנים
אימרי- זה מגעיל, זה לא גמור, זה לא בוגר, לא חשבת על זה עד הסוף
אימרי- את מגזימה
אימרי- את רגשנית מדי
אימרי- אין הגיון במה שאת אומרת
אימרי- אני לא יכולה להבין אותך כשאת נסערת
אימרי- אני לא יכולה להקשיב לך כשאת כועסת
אימרי- פספסת את הנקודה
אימרי- אנחנו בעצם מדברים על משהו אחר
אימרי- זה רעיון נהדר, אבל אז תעברי לדבר על הרעיונות שלך
אימרי- זה לא מעשי
אימרי- אף אחד לא יעשה את זה, יאמין בזה, ילך אחרייך
אימרי- אף אחד לא ירצה בזה
אימרי- אף אחד לא ירצה להקשיב לזה
אימרי- זו מערכת סגורה, את לא יכולה לשנות אותה
אימרי- הם יתעלמו ממך, תשכחי מזה, זה כבר נעשה
זה לא הזמן, זו לא השנה הנכונה, מי את חושבת שאת?
אימרי- אף אחד לא יכול לחזות את העתיד
אימרי- לי לא היה יותר טוב מלך, תפסיקי לקטר
אימרי- אני התמודדתי, גם את צריכה להתמודד עם זה
אימרי- אני סבלתי הרבה זמן ואני לא יכולה להקשיב לך
אימרי- את לא מוכנה
אימרי- אני אעזור לך, ואז אל תעזרי
אימרי- אני אזמין אותך, ואז אל תזמיני
אימרי- אני אסלול לך את הדרך ואז תשמידי את הדרך ואת המסר שלה
אימרי- אני אפתח לך את הדלת ואז תטרקי אותה בפניה
אימרי- אני אעזור לך אם תכתבי את זה כמו שאני רוצה
אימרי- אני אתקשר אלייך ואז תשכחי
אימרי- נדבר על זה ואז אל תדברי על זה אף פעם

כשיתעמתו מולך תתרצי תירוצים, היית עסוקה, היית עייפה.

כדי לתת לה קול, רק שתי מילים

[b]ספרי לי[/b]..."