דמוקרטיה ונאמנות אני והאחר אחרי הבחירות

[אנונימי]

---

{נחתך ונערך מדיון שהחל בדף למי תצביעו}

---

[ירח_לבן*]

דברים שהיו טאבו בעבר ("בלי נאמנות אין אזרחות" ??!!@@??) פתאם נהפכו ללגיטימים.
הוקעת ציבור שלם, אזרחים, מיעוט על רקע דת ולאום נהיה 'בסדר'.
זהו צעד קשה וגורלי לכיוון החושך - ובמובן הזה - את הנעשה אין להשיב.
גם אם ליברמן יצא מהמפה הפוליטית, ומפלגתו תתפרק, הנזק כבר נעשה.

[טליה_אלמתן*]

_דברים שהיו טאבו בעבר ("בלי נאמנות אין אזרחות" ??!!@@??) פתאם נהפכו ללגיטימים.
הוקעת ציבור שלם, אזרחים, מיעוט על רקע דת ולאום נהיה 'בסדר'._

סתם... שחררו קצת קיטור בקלפי ונרגעו - תאמיני לי. לא יהיו לזה שום השלכות מעשיות.

[נורית_מאור_שביט*]

אחד הדברים שמטריד/מפחיד אותי בעניין ליברמן ומצביעיו הוא העובדה שחיים בתוכנו אנשים שזה מה שהם רוצים.
מעבר למה שהוא ומפלגתו (מי אלו?????) יעשו או לא יעשו, יש אנשים שרוצים את האג'נדה הזו.
ובישוב שלי יש הרבה כאלה (למעלה מ- 17%) - יותר ממצביעי הליכוד אפילו (15%). חד"ש היינו 1% תי"מ 5%, כמו מרצ)

לכל אלה שמדברים על "לפעול לקראת הבחירות הבאות" וכו'.
לדעתי העניין הוא לפעול כל הזמן בחלקה הקטנה והמתרחבת שלנו בעניינים שחשובים לנו.
לתמוך במי שפועל בעמותות ובארגונים, גם אם הם לא בתוך הממשלה או הכנסת.
יש ייצוג טוב (גם אם לא מספיק) לירוק בכנסת, ויש ייצוג לשת"פים יהודים-ערבים (גם אם לא מספיק), ומה שאנחנו עושים בסביבתנו הקרובה ביומיום,
עם ההשפעה הסביבתית שלנו - יש לו ערך רב ביותר.
אני בעניין אפקט הפרפר.
אני רואה בחלקתי הקטנה, במה שאנחנו עושים בוואדי ערה בכלל, ובתקופה האחרונה ובפרט - היה לזה אימפקט מבורך ואני מקווה שנמשיך ונעצים אותו.

[נהלל_במעגל*]

ליברמן ינהל אותנו כאן
_דברים שהיו טאבו בעבר ("בלי נאמנות אין אזרחות" ??!!@@??) פתאם נהפכו ללגיטימים.
הוקעת ציבור שלם, אזרחים, מיעוט על רקע דת ולאום נהיה 'בסדר'.
זהו צעד קשה וגורלי לכיוון החושך - ובמובן הזה - את הנעשה אין להשיב.
גם אם ליברמן יצא מהמפה הפוליטית, ומפלגתו תתפרק, הנזק כבר נעשה._

כמה מילים על ליברמן המאיים והמפחיד את כולם.
לפי דעתי מי שהעלה את ליברמן זה עזמי בשארה ואחמד טיבי.כל הזכויות שמורות להם.
דברים לא צומחים יש מאין.
ומעבר לזה שאני לא מתחברת לדרך מה הוא מולך במפלגתו,וזה רק הוא ולא שאר הרשימה.חוץ מזה שהוא לא משמיץ ציבור שלם על רקע דת.
אביגדור ליברמן מעלה לתודעה הציבורית שאלות חשובות מאוד שבהחלט שווה לדון עליהן,אם אנו מעוניינים בחברה שיכולה להכיל יהודים וערבים.
לכן נורית מאור שביט אני חושבת שהעבודה שנעשית בוואדי ערה היא חשובה,אבל הבעיות שמציף ליברמן הן גם חשובות מאוד ושווה להתעסק איתן היום,לראות איך ניגשים אליהן ולהתמודד איתן,הן לא ייפתרו כך סתם,בהחלט ייתכן שאם לא ניגש אליהן הן יתפוצצו לנו בפנים.

אני מבינה ושמה לב שההשמצות לליברמן הפכו פופולריות וחייבים להיבהל ממנו כדי שנקבל הרגשה שאנו "נורמליים".

[רוזמרין*]

אחד הדברים שמטריד/מפחיד אותי בעניין ליברמן ומצביעיו הוא העובדה שחיים בתוכנו אנשים שזה מה שהם רוצים.
ולא מטריד אותך שגם הדרוזים והצ'רקסים מצביעים לו?
כי, בעיני, זה משנה את התמונה. למה הם מצביעים בשבילו? מה הוא בשבילם? מדוע חשוב להם ההזדהות עם מערכת הערכים שלו? מדוע אינם מוצאים מפלגה אחרת שתיטיב לבטא אותם? מה זה אומר על מר"צ, העבודה והמפלגות הערביות? יהודים רבים חצו את הקו והצביעו חד"ש והם עברו להצביע ליברמן וש"ס...

[חלוקית_נחל*]

אני מבינה ושמה לב שההשמצות לליברמן הפכו פופולריות וחייבים להיבהל ממנו כדי שנקבל הרגשה שאנו "נורמליים".

לצערי הן לא פופולאריות מספיק, עובדה שהוא זכה לתמיכה רבה, אדם שמבסס את תורתו על שנאת זרים ודה לגיטימציה לציבורים שלמים, בסיסמאות קצרות וקליטות מפחיד אותי באופן אישי. זה מעורר זכרונות לא נעימים. לרגע הרגשתי בניסוי חברתי כמו בסרט "הנחשול" רק שזה לא סרט אלא מציאות
יתכן ובאופן אישי הוא מעוניין בביסוס הונו, התעשרות, צבירת כוח, השגת חסינות והסיסמאות הללו נועדו רק למשוך קהל מאמינים. העובדה שזה הצליח מהווה תעודת עניות לחברתנו, בעיני וקהל תומכיו בהחלט מפחיד אותי.

[יול*]

אני מבינה ושמה לב שההשמצות לליברמן הפכו פופולריות וחייבים להיבהל ממנו כדי שנקבל הרגשה שאנו "נורמליים".
הבהלה לא קשורה לטרנד כזה או אחר, הבהלה נוצרת מפני דעותיו של האדם, מפני קיצוניותו, מפני מסריו.
אדם שמבסס את תורתו על שנאת זרים ודה לגיטימציה לציבורים שלמים, בסיסמאות קצרות וקליטות מפחיד אותי באופן אישי. זה מעורר זכרונות לא נעימים.
בדיוק!
מבחן נאמנות למדינה? פשוט רעיון מטורף! (ופשוט לא נתפס כמה אנשים חושבים שהוא הגיוני..)

[טליה_אלמתן*]

העובדה שזה הצליח מהווה תעודת עניות לחברתנו
ומצב החברה שלנו לא פחות טוב מכל חברה אחרת במובן הזה.
זה הצליח כמו שהקמפיין הריק מתוכן של קדימה הצליח בבחירות הקודמות (ואני ממליצה בחום על הסרט "כל אנשי הקמפיין", שניתן לראות אותו ביוטיוב - אתם תהיו ב-ה-ל-ם), וכמו שפרסומת לג'ינס ב-700 ש"ח תופסת. הציבור מטומטם ולכן הציבור ישלם - ומשלם.

[אנה*]

העובדה שזה הצליח מהווה תעודת עניות לחברתנו, בעיני וקהל תומכיו בהחלט מפחיד אותי.

חלוקית,
את לא תאמיני כמה אנשים רגילים, שפויים ולא מפחידים בכלל תמכו בו.

[יול*]

את לא תאמיני כמה אנשים רגילים, שפויים ולא מפחידים בכלל תמכו בו.
זה בדיוק מה שמפחיד כל כך!

[מי_מה*]

את לא תאמיני כמה אנשים רגילים, שפויים ולא מפחידים בכלל תמכו בו.
נכון, אתמול אפילו דיברתי עם אחת כזאת. היא חברה של חברה ואנחנו מכירות מזמן. בחורה חביבה, נעימה, בעל, בנות, קריירה. ידעתי שיש לה דעות שונות משלי על החיים, אבל כשחברתי שאלה אותה מה היא הצביעה והיא אמרה "את יודעת שאני לא בצד שלך" ואני שאלתי "ימין?" והיא אישרה ואז אמרתי בשיא הביטחון "טוב, אבל לא ליברמן" (כאילו שזו לא אפשרות מציאותית בכלל) והייתי לגמרי בהלם כשהיא אמרה "דוקא כן". הליכוד שמאלנים מדי בשבילה )-:

[חלוקית_נחל*]

את לא תאמיני כמה אנשים רגילים, שפויים ולא מפחידים בכלל תמכו בו.

אני יודעת. זה בדיוק מה שמפחיד. ככה זה מתחיל....... מאוד קל לגייס כנגד משהו ולסמן אויב במיוחד כשאתה במלחמה או משבר כלכלי, אנחנו כנראה לא כול כך מיוחדים כמו שאנחנו אוהבים לחשוב........

[נהלל_במעגל*]

אני לא מצטרפת לפחדים מליברמן.
בחורה חביבה, נעימה, בעל, בנות,
מצחיק שככה את בוחרת לתאר מישהי שמצביעה ליברמן. אמורות להיות לה קרניים?

מייצג משב רוח אחר,ללא ספק.וזה כבר רשמתי-בין היתר תודות לעזמי בשארה ואחמד טיבי.
מעבר לזה,לא חושבת שיוכל לחוקק חוקים כפי שדיבר עליהם.

ככה זה מתחיל....... מאוד קל לגייס כנגד משהו ולסמן אויב במיוחד כשאתה במלחמה או משבר כלכלי,
מתחיל מה?
את משווה לגרמניה אחרי מלחמה"ע ה-1? אם כן אז השוואה לא משהו.

הנושאים עליהם הוא מדבר ראויים לדיון מעמיק,בהתחשב בזה ששני עמים רוצים לחיות פה יחד.
לא צריך לפחד ממנו.

האנשים שאני מכירה שהצביעו לו,דעתי לא השתנתה עליהם.

ובלי שום קשר, דעתי על אנשים לא נקבעת לפי מה הם שמים בקלפי.תתפלאו גם אם זה בל"ד חד"ש,חזית יהודית וכו'
נ.ב. רוב חבריי האהובים הם שמאלנים.

[רוני*]

ואני ממליצה בחום על הסרט "כל אנשי הקמפיין", שניתן לראות אותו ביוטיוב - אתם תהיו ב-ה-ל-ם
אפשר קישור בבקשה?

[למה?*]

_ועכשיו, כמה תוצאות מעניינות:
בוקעתה (דרוזים רמה"ג)- רוב מוחץ לליברמן
ג'יש (גליל עליון)- 10% למימד הירוקה. הכי הרבה יחד עם נאות סמדר ומדרשת שדה בוקר.
ירכא (דרוזים גליל מערבי)- מקום ראשון ש"ס, שני ליברמן.
כיסרא (כנ"ל)- מקום שני ליברמן.
מסעדה (דרוזים רמה"ג)- 53% ש"ס, 38% ליברמן.
פקיעין (כן, אלה מהמהומות שהיהודים החרימו אותם)- מקום שני לליברמן.
ריחניה (צרקסים גליל עליון)- מקום שני לליברמן.
שפרעם- מקום שלישי לליברמן._

מה הקטע?

[טליה_אלמתן*]

פשוט לרשום בוידאו גוגל כל אנשי הקמפיין
(מקווה שהקישור מביא למקום הנכון. לא בדקתי איזה מהקישורים עובד - צפינו מזמן)

[רוזמרין*]

מה הקטע?
זהו, שאני לא מבינה. יש פה הסטוריון שיודע אם ב-1933 היו יהודים (או יהודים מומרים) שהצביעו להיטלר? האם זה הלך נפש דומה? אני לא מוסלמי- אני דרוזי ואני נאמן. יכול להיות?

[חלוקית_נחל*]

הדרוזים תופסים את עצמם ונתפסים על ידי היהודים כנאמנים אך הם לא מתוגמלים על כך לכן יכול להיות שבחרו במפלגה המדגישה את החובה להיות נאמנים, מתוך תקווה שאולי כך יזכו להטבות כלשהן ולשאר הזכויות ששאר "הנאמנים" מקבלים. מה גם שמדובר בבחירה של אדם חזק שמבטיח לעשות סדר, משדר כוח וכוחנות, אולי זה משהו שיכולים להזדהות איתו?
מאוד מעניין לפלח את הבוחרים של ליברמן, האם יש פילוח לפי מצביעי מפלגה או שצריך לעבור ישוב ישוב ולראות למי הצביעו בו

[נורית_מאור_שביט*]

ולא מטריד אותך שגם הדרוזים והצ'רקסים מצביעים לו?
כשכתבתי חיים בינינו התכוונתי לכל מדינת ישראל. לא רק ליהודים.

בעיני, זה משנה את התמונה. למה הם מצביעים בשבילו? מה הוא בשבילם? מדוע חשוב להם ההזדהות עם מערכת הערכים שלו? מדוע אינם מוצאים מפלגה אחרת שתיטיב לבטא אותם? מה זה אומר על מר"צ, העבודה והמפלגות הערביות? יהודים רבים חצו את הקו והצביעו חד"ש והם עברו להצביע ליברמן וש"ס...

רוזמרין,
למרות שגם אני הופתעתי לראות את התוצאות האלו, ולמרות שאין לי תשובות - נראה לי שהציפיה הזו שלך בעייתית מיסודה.
הציפיה שיהיה איזה קו מאחד בדיעותיהם של ערביי ישראל.
כאילו הם גוש ולא אנשים פרטיים.

נהללית, אני לא טומנת ראשי בחול של ואדי ערה.
אני חושבת שהדרך של ליברמן היא דרך של הפחדה, של העצמת השוני, הניכור ושנאת האחר (ואולי פה מתחברים גם אנשים שאינם יהודים, רק מהצד השני...)
אני חושבת שאם באים באופן הזה - אין ולא יהיה דו שיח.
אם באים באופן הפוך: למידה, הכרות וקבלה של האחר, שיתוף פעולה הדדי, שיוויון הזדמנויות וכו' - יש מקום לדו שיח.
דו שיח הוא בסיס לגישור לפתרונות.
וזה אפשרי גם בואדי ערה ובמקומות אחרים בארץ.

אני משווה פה את עניין ההפחדה לדוגמא ממערכת הבריאות - בעניני חיסונים, בענייני תרופות וכו'.
תחשבו לרגע מה אומרים לנו כשרוצים שניתן חיסון או ניקח אנטיביוטיקה וכאלה (לא מתמצאת...) - מפחידים אותנו שאם לא נעשה כך יקרה לנו כך.
באופן בסיסי בחיים לא מקובלת עלי דרך ההפחדה

אני לא מנסה להפחיד אף אחד מליברמן, אני באמת מפחדת ממנו. מהפשיזם שלו.
ולא - נהללית - הדוגמא של גרמניה לא רחוקה וכדאי שנפקח עיניים.
היחידה שקצת הכניסה לי פרופורציות (ואולי אני מחפשת איזה קצה חוט להיאחז בו) היא טליה אלמתן.

[רוזמרין*]

אני רוצה להבין למה דרוזים וצ'רקסים מצביעים לש"ס וליברמן. אני אשאל את חבריי וכשיהיו לי תובנות אבוא לשתף. יתכן שחלק נובע מקניית קולות ואז זה מובן לי (לא מקובל אבל מובן), אבל אם יש סיבות עמוקות מזה- כן, נראה לי חשוב להבין.


הדרוזים תופסים את עצמם ונתפסים על ידי היהודים כנאמנים אך הם לא מתוגמלים על כך לכן יכול להיות שבחרו במפלגה המדגישה את החובה להיות נאמנים, מתוך תקווה שאולי כך יזכו להטבות כלשהן ולשאר הזכויות ששאר "הנאמנים" מקבלים.
חלוקית, זה נשמע לי סיבה אפשרית. האמת ששמעתי עוד לפני הבחירות שהרבה דרוזים מתכוונים להצביע כך אבל לא האמנתי.

[נהלל_במעגל*]

< נהללית, אני מעבירה לפה את הדיונצ'יק שהתקיים בינינו בדפי בית. נורית >

נורית,
_באופן בסיסי בחיים לא מקובלת עלי דרך ההפחדה

אני לא מנסה להפחיד אף אחד מליברמן, אני באמת מפחדת ממנו. מהפשיזם שלו.
ולא - נהללית - הדוגמא של גרמניה לא רחוקה וכדאי שנפקח עיניים.
היחידה שקצת הכניסה לי פרופורציות (ואולי אני מחפשת איזה קצה חוט להיאחז בו) היא טליה אלמתן._

רציתילהגיד לך כמה מילים על זה.
דבר ראשון גם אני לא מתחברת לדרך ההפחדה,ולא משכנעת ומשתכנעת בדרך הזו באופן כללי בחיים.
מליברמן אני לא מפחדת,אני חושבת שעושים ממנו יותר ממה שהוא,חוץ מזה שחסר פה צד מרכזי ,שלפי דעתי הוא בעיקר אחראי לעליית ליברמן-עזמי בשארה ואחמד טיבי.
ובהיעדר צד מרכזי קשה לנהל את "המשפט"
את יכולה לקרוא מה שכתב שכנך עלי זחאלקה מנהל בי"ס לבנות בכפר קרע לפני כמה ימים בידיעות.
באופן כללי כדאי לחיות עם עיניים פקוחות,והדוגמא של גרמניה רחוקה מ א ו ד.אין מה להשוות את גרמניה המפורקת מכל הבחינות אחרי מלחה"ע ה1 למה שקורה היום בישראל.
אין לי בעיה שישתמשו בדימויים מהעבר הרחוק כדי להפחיד(הנה הפחדה נוספת) אבל זה ממש לא קשור ולא דומה
ואת יכולה להכנס לפרופורציות אם כל אחד שמעוניין ובעיקר עם עצמך(בלי ציניות)

ממאנת להצטרף למסע הבהלה מליברמן.

[נורית_מאור_שביט*]

נהלל,
אני שמחה לשמוע שאת לא מפחדת מליברמן, ואני מקווה שיש בסיס לדבריך - לא במובן של "תוכיחי לי" אלא במובן של "יתאמתו דבריך".
לא קראתי מה שסיפרת לי, של עלי זחאלקה, ומניחה (תקניני אם אני טועה) שציינת ציטוט שלא מחמיא לשיתוף יהודי ערבי.

כפי שכתבתי באותו דף, אני לא טומנת את ראשי בחול.
אני יודעת שסביבי יש לא מעט שונאים ולא מעט שהיו רוצים שלא נהיה פה.
אבל אנחנו פה וכרגע אנחנו צריכים לחיות יחד וכדאי שנעשה זאת על הצד הטוב ביותר.

אני יכולה לומר לך יותר מזה - ח"כ גמאל זחאלקה הוא אבא בגן של הבן שלי.
לכאורה הוא לא מייצג את המתונים במחנה, אבל למעשה שלוש מבנותיו לומדות בבי"ס יהודי ערבי, והמשפחה מגיעה לאירועים קהילתיים של בית הספר ויש דיבור, ויש פה אמירה מאוד ברורה בעשייה היומיומית.

בתקופת המלחמה התקימו בבית הספר שיחות הורים על דברים מאוד קשים שעלו בשני הצדדים, וזה עניין מאוד לא פשוט, כפי שאת יכולה להניח. גם בקרב הילדים היו ויש שיחות כשעולים עניינים.
ככה זה בקונפליקט, כששני הצדדים "רבים" על אותו "משחק" - עולים דברים קשים, והשאלה היא איך מטפלים בזה.

מה שאני כל הזמן אומרת הוא לא שאין בעיה אלא שהדרך לפתור אותה היא להתקרב ולא להתרחק, קרי - להגדיל פערים.
את מכירה את "תקשורת לא אלימה"?
לרוב משתמשים בה למערכות יחסים בין אנשים ובמיוחד בחינוך.
אני לא למדתי אותה רק שמעתי/קראתי מפה ומשם, והרעיון נשמע לי נכון.

[חלוקית_נחל*]

נהלל, אני חשה שלא הובנתי ורוצה לדייק. אני מדברת על הלך רוח, שאני חשה שהוא מעין מדרון חלקלק. לא פחד מליברמן האיש וממה שהוא עשוי או עלול לבצע. אינני חוששת מכך, אני מאמינה שאין לו כוח ו/או רצון לממש את סיסמת הבחירות שלו. אני סבורה שהוא זיהה הלך רוח בציבור ומינף אותו לצרכיו האישיים. אינני מתכוונת להפחיד אלא להסב את תשומת הלב ולהתריע. אני סבורה שהמצע שלו לא דיבר על העלאת נושאים לסדר היום הציבורי למען נחשוב עליהם אלא הציע פתרונות גסים ואלימים, הוא הציע שילוב של פעולה וכוח. אני חושבת שרבים מבוחריו נהו אחר הפנטזיה ולא חשבו מי האיש ומה הוא בעצם מציע, מהי אותה נאמנות מדוברת, מהם הקריטריונים לכך וכו'. כשמנסים להתעמק מבינים שיש פה אירוניה.

בעברי המקצועי עסקתי בהכשרות פעילים, ואחד הנושאים היה סגנונות התמודדות עם קונפליקטים. הייתה הפעלה כלשהי להמחשת הפתרונות השונים, שיצרה סיטואציה של משא ומתן בין שתי קבוצות, ובכול פעם, הקבוצות בחרו בדרך של תחרות ולא של שיתוף פעולה (הכוונה לא לפשרה אלא לבחירה בה כולם ירוויחו), יש משהו בגיבוש הקבוצה שלך אל מול האחר שמעודד לכידות, התגייסות ולוחמנות, זה כנראה קיים בכולנו, ופשוט כדאי להיות מודעים לכך, כי היום זה כל אלו שהציבור תופס כלא נאמנים מובהקים, ומחר זה עלול להיות כל אחד שמאיים על הסדר החברתי החדש שיווצר, כל מי שחורג מן התלם, שבוחר אחרת, שחושב באופן חופשי וכו'.

[tאמא*]

למה הדרוזים מצביעים לליברמן? כי רק ליברמן מבין ערבית.

[נהלל_במעגל*]

חלוקית,כל מה שכתבת-נכון.
בהחלט יש הלך רוח וגם אני מזהה אותו.
ההלך רוח הזה התחיל עוד הרבה לפני דרך אגב ביישובים מעורבים מאוד(עכו,רמלה לוד,נצרת עילית ועוד).ובנוסף היו בשנים האחרונות כל מיני אירועים ברמת המדינה שחידדו את הפערים בין שני העמים.
לכן תמיד בשיחה על ליברמן חסר את הצד שהעלה אותו לעניות דעתי,רוב חברי הכנסת של המפלגות הערביות.
הגיע איש בשם ליברמן שזיהה את הכעסים שצפו ואכן אסף אותם אל חיקו בחיבוק של דוב,ובניגוד למועמדים אחרים,דיבר גלויות.
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/851/780.html

אני אומרת שליברמן לא יוכל לחוקק כל חוק אם יהיה קיצוני מפני שלא יהיה לו שום רוב.ואני מדברת רוב בליכוד ובטח ובטח מהאיחוד הלאומי,שאולי נראה דומה לו,אך האיחוד הלאומי וליברמן זה שני קצוות שונים לגמרי.(שלא נדבר על השמאל,שכמובן תמיד יתנגד לו)


יש משהו בגיבוש הקבוצה שלך אל מול האחר שמעודד לכידות, התגייסות ולוחמנות, זה כנראה קיים בכולנו, ופשוט כדאי להיות מודעים לכך, כי היום זה כל אלו שהציבור תופס כלא נאמנים מובהקים, ומחר זה עלול להיות כל אחד שמאיים על הסדר החברתי החדש שיווצר, כל מי שחורג מן התלם, שבוחר אחרת, שחושב באופן חופשי וכו'.

מסכימה איתך,מה עושים?
לפי דעתי אם כך שווה לשבת סביב השולחן כמה אנשים רציניים יהודים וערבים,ומעלים בין היתר את הסוגיות שליברמן - ו- 16 מנדטיו מדברים עליהם,שירות אזרחי,חלוקה במיסים,בנייה ועוד אלף ואחד דברים. ורואים איך הופכים את החברה שלנו לאפשרית יותר. בסופו של דבר נחיה פה ביחד.

נורית,
עלי זחאלקה מנהל בי"ס בכפר קרע כתב מאמר מאוד מעניין אני חושבת בידיעות,בו האשים(!!! בהמון אומץ יחסית למגזר הערבי, חייבת לציין) את חברי הכנסת הערבים בעלייתו של ליברמן.ויש הרבה אמת בדבריו לצערי.
אני באמת גם חושבת שהציבור היהודי צמא לקול מתון מצד אנשים בולטים במגזר הערבי.ברור שג'מאל זחאלקה הוא איש נעים וידידותי ביחסי קהילה,ביחסי מדינה הוא קיצוני ולאומן.ראה הסיפור למשל של מרזל ואריה אלדד באום אל פאחם,כל מנהיגי האזור ליבו ועיבו את להבות האש והאלימות,במקום לכבד אותם בכנאפה ובכך לקנות את לב האזרח היהודי הממוצע.

[רוזמרין*]

לפי דעתי אם כך שווה לשבת סביב השולחן כמה אנשים רציניים יהודים וערבים,ומעלים בין היתר את הסוגיות שליברמן - ו- 16 מנדטיו מדברים עליהם,שירות אזרחי,חלוקה במיסים,בנייה ועוד אלף ואחד דברים. ורואים איך הופכים את החברה שלנו לאפשרית יותר. בסופו של דבר נחיה פה ביחד.
נכון מאד, נהלל, אבל זה צריך לכלול לא רק ערבים אלא גם חרדים ודתיים שלא משרתים שירות צבאי/לאומי וגם חילונים שבוחרים לא לשרת בצבא ולא בשירות לאומי. זה צריך לכלול גם את העשירים שמשלמים 29% מס חברות (משלמים מס פחות מהמעמד הבינוני) וזה במקרה הטוב והנדיר שלא בנו לעצמם מערכת עוקפת מס. זה צריך לכלול גם מושבניקים שבונים צימרים בשטחים החקלאים שלהם וגם... בקיצור כולם.
אנחנו צריכים ללמוד וללמד מהי מערכת הגונה והוגנת ביחסים בין מדינה לאזרחיה ובין אדם לחברו.

נורית, ברור שלא התכוונת לפגוע אבל זה מה שיצא.
מילא היית שואלת מה היו נימוקיי אבל תחת מסווה של סימני שאלה כתבת מה את חושבת שהיו נימוקיי.
בכל אופן, אני לא חדשה בחד"ש ואני לא חדשה בדעותי הסוציאליסטיות וזה נכתב גם בדפים הכלכליים כאן לא אחת.

[נהלל_במעגל*]

נכון מאד, נהלל, אבל זה צריך לכלול לא רק ערבים אלא גם חרדים ודתיים שלא משרתים שירות צבאי/לאומי וגם חילונים שבוחרים לא לשרת בצבא ולא בשירות לאומי.
מאה אחוז רוזמרין.

זה צריך לכלול גם את העשירים שמשלמים 29% מס חברות (משלמים מס פחות מהמעמד הבינוני) וזה במקרה הטוב והנדיר שלא בנו לעצמם מערכת עוקפת מס. זה צריך לכלול גם מושבניקים שבונים צימרים בשטחים החקלאים שלהם וגם... בקיצור כולם.

גם נכון. רק שהנושא של היחסים יהודים ערבים בוער והכרחי יותר.(כמה שיותר מהר הכוונה)

[אנטי_אנרכיסט*]

זהו, שאני לא מבינה. יש פה הסטוריון שיודע אם ב-1933 היו יהודים (או יהודים מומרים) שהצביעו להיטלר? האם זה הלך נפש דומה? אני לא מוסלמי- אני דרוזי ואני נאמן. יכול להיות?
אני לא היסטוריון. אבל ממה שקראתי היו יהודים (ולא כל כך מעט ובעיקר בורגנות גבוהה) שהצביעו להיטלר משום שהאמינו בסדר החברתי שהוא הציג. הם האמינו שהם "יצליחו לשלוט" בו ולרסן את האנטישמיות שלו ([שבכלל מופנית רק כלפי ה"אוסט יודן" כלומר היהודים שהגיעו ממזרח אירופה, אבל לא "נגדנו" היהודים המתבוללים הנאורים של גרמניה).

[נהלל_במעגל*]

ההשוואה של ליברמן להיטלר (וכפועל יוצא דרוזים מצביעים ליברמן-יהודים מצביעים היטלר-איכסה של השוואה) בכלל איננה במקומה בעיניי,ואף שלא הצבעתי לליברמן,אני חושבת שהיא היתה פוגעת בכל אחד. הסיפור של היטלר ופשעיו חשוב שיילמדו וייזכרו,אבל למהר ולהשוות כל מנהיג אליו היא די בזויה.
וחוץ מזה שדרוזים וצ'רקסים תמיד הצביעו למפלגות ציוניות. בדרך כלל זה ליכוד ועבודה.
שמעתי פרשנות שאומרת שרבים מהם הצביעו ליברמן בגלל מתיחויות עם המוסלמים בכפרים מעורבים.אבל זו פרשנות אחת.

[רוזמרין*]

נהלל, ההשוואה לא מופרכת כי אני לא מדברת על המלחמה אלא על עלייתו לשלטון, שש שנים לפני כן. אפילו לפני זה, כשהמפלגה רק התחילה לצבור תאוצה בגרמניה. האם יהודים היו שותפים? לפי איך שאנטי מציג, לי זה נשמע דומה לסיבות שדרוזי או נוצרי יצביעו בשביל ליברמן.
אפשר לשאול אם יש מהגרים המצביעים ללה-פן בצרפת (ז'ראר??) ואם כן אז מי הם ולמה.

[אנטי_אנרכיסט*]

האם יהודים היו שותפים? לפי איך שאנטי מציג, לי זה נשמע דומה לסיבות שדרוזי או נוצרי יצביעו בשביל ליברמן.
ההבדל הוא בעד כמה אתה מאמין למי שמציג את דעותיו ועד כמה אתה מכניס את מה שאתה מאמין שהן דעותיו.
ליברמן - "אזרחות מחייבת נאמנות" - ולכן אם אתה מאמין למה שהוא אומר אזי ניתן להיות אזרח ערבי נאמן למדינה (לפחות ברמה העקרונית).
פרשנות שמאל של ליברמן - הסיסמא שלו היא רק תחפושת לגזענות. למעשה ליברמן רוצה להדיר את כל הערבים.
היטלר - "יהודים הם גזע נתעב ויש לנקות את גרמניה מהם ומהשפעתם" - אם אתה מאמין למה שהוא אומר אזי אין כל פתרון ליהודים במישטר נאצי.
פרשנות (של היהודים בזמנו שתמכו בהיטלר) - הוא לא מתכוון ברצינות. הסיסמא שלו היא רק רצון לקרב את הקיצוניים. הוא מתכוון רק ליהודים מסוג מסויים (אוסט יודן) אבל לא לכל היהודים.

כלומר היהודים שהצביעו להיטלר האמינו לפרשנות של עצמם בניגוד לדברי היטלר מפורשים. בעוד שערבים שמצביעים לליברמן מאמינים לדבריו בניגוד לעמדות פרשנים שמגנים את עמדתו כגזענית.

[נהלל_במעגל*]

ההשוואה עדיין לא נכונה בעיניי.
מכיוון שהדרוזים והצ'רקסים(מיעוט קטן מאוד) מצביעים כבר שישים שנה למפלגות ציוניות לרבות מפלגות ימין,ההשוואה צריכה להיות,האם ידוע על יהודים או מהגרים בצרפת שהיו רגילים במשך שנים רבות להצביע למפלגות הימין לשנות קו ולהצביע למנהיג קיצוני עוד יותר.

[נורית_מאור_שביט*]

אני באמת גם חושבת שהציבור היהודי צמא לקול מתון מצד אנשים בולטים במגזר הערבי.ברור שג'מאל זחאלקה הוא איש נעים וידידותי ביחסי קהילה,ביחסי מדינה הוא קיצוני ולאומן.ראה הסיפור למשל של מרזל ואריה אלדד באום אל פאחם,כל מנהיגי האזור ליבו ועיבו את להבות האש והאלימות,במקום לכבד אותם בכנאפה ובכך לקנות את לב האזרח היהודי הממוצע.

אני חושבת שלחלק ניכר מהציבור הערבי ישנה בעיה עם הייצוג שלו בכנסת.
אני חושבת שגם לציבור היהודי....
אגב, אני לא רואה את בשארה וטיבי כיחידה אחת. גם לא בהקשרים שאת מדברת עליהם.

לדוגמת מרזל ואלדר אני מסכימה איתך שזה מה שהיה צריך להיעשות איתם, ואולי אפילו להתעלם מהם. פשוט לא לתת יד לפרובוקציה.
מצד שני ישנם אלה שלא עומדים בפרובוקציה ונופלים לידיים של היוזמים אותה.
עכשיו תארי לעצמך שזה היה הפוך:
האנשים מאום אל-פאחם היו באים לשבת בקלפי בהתנחלות מההתנחלויות הסוערות יותר, או מסתובבים עם דגלים שם.
האם לא היה קורה שם אותו דבר בדיוק?
ובואי לא ניכנס ל"זה שלנו" "זה לא שלהם", כי זה לא הויכוח פה (גם את הויכוח הזה ניתן לקיים, אבל חבל לסתות כרגע מהענין).
השורה התחתונה היא - למה בכלל לאפשר פרובוקציות שכאלה?

מילא היית שואלת מה היו נימוקיי אבל תחת מסווה של סימני שאלה כתבת מה את חושבת שהיו נימוקיי.
לדעתי זהו הבדל בדרכי תקשורת ולא "תחת מסווה של סימני שאלה".
אני נוהגת לשקף לאחר מה אני ראיתי/שמעתי ומתוך כך לשאול אם לזה התכוון.
יתכן שאת נוהגת אחרת, ולא כך הבנת אותי.

[לא_מזדהה*]

בהתייחס לסיסמא: "בלי נאמנות אין אזרחות".
בואו ננתקו אותה רגע מליברמן.
מה כל כך נורא בזה כעיקרון? למה צריך לקבל כאזרחי מדינה, אנשים שלא נאמנים לה? האם יש בזה הצדקה?

[שיבולת*]

הדרוזים הצביעו לליברמן כדי להכניס ח"כ דרוזי, נדמה לי במקום התשיעי ברשימה של ליברמן (כך קראתי הבוקר בידיעות אחרונות)

[טרה_רוסה*]

מי אינו נאמן למדינתו? למשל מרגל. האם נהוג לשלול אזרחות ממרגלים? לא. מענישים אותו, אבל לא שוללים את אזרחותו.

מה כל כך נורא בזה כעיקרון?
זה נורא ואיום.
מי יחליט מהי נאמנות? היום לפי אמות המידה של אחד ומחר לפי אמות המידה של אחר. אזרחות אינה נקנית בנאמנות. היא זכות מולדת.

למה צריך לקבל כאזרחי מדינה, אנשים שלא נאמנים לה?
לא צריך "לקבל", הם כבר "התקבלו". הם אזרחים מעצם לידתם במדינה מסוימת. ומי שנשללת ממנו אזרחותו, לאן בדיוק יילך?
אין לו לאן ללכת, ולכן הרעיון הוא בעצם לכפות בכוח על אנשים להביע כלפי חוץ נאמנות למשהו שאינו חש נאמן לו. איזה דבר טוב יכול לצאת מזה?

אי אפשר לרקוד על שתי חתונות. גם להגדיר את המדינה כיהודית וגם לדרוש מהערבים שחיים כאן לחוש "נאמנות" למדינה הציונית.

אני לא ראיתי שיש בקרב הערבים שחיים כאן כל כך הרבה "אי נאמנות" יותר מאשר בקרב האוכלוסיה היהודית. גם אצלינו יש משתמטים, מרגלים, מלשנים, פושעים, מוכרי נשק למחבלים, וחארות באופן כללי.

[טרה_רוסה*]

_בהתייחס לסיסמא: "בלי נאמנות אין אזרחות".
בואו ננתקו אותה רגע מליברמן.
מה כל כך נורא בזה כעיקרון? למה צריך לקבל כאזרחי מדינה, אנשים שלא נאמנים לה? האם יש בזה הצדקה?_
אגב, השאלות הללו מדגימות בדיוק את המדרון החלקלק שליברמן התחיל.

[אזרחית*]

_בהתייחס לסיסמא: "בלי נאמנות אין אזרחות".
בואו ננתקו אותה רגע מליברמן.
מה כל כך נורא בזה כעיקרון? למה צריך לקבל כאזרחי מדינה, אנשים שלא נאמנים לה? האם יש בזה הצדקה?_


השאלה היא מי מגדיר מהי נאמנות.
היום נגדיר שאי נאמנות זה למסור מידע בטחוני לאויב.
בינתיים התודעה תתרגל לרעיון שאפשר לשלול אזרחות בהתאם להתנהגות,
ומחר יגדירו שמי שמפגין נגד פעולות צה"ל בזמן מלחמה הוא לא נאמן למדינה. לדעתי הרבה מאוד (!) אנשים יתמכו בהגרדה הזאת.
מדרון חלקלק.

[אזרחית*]

אה, לא רפרשתי.

[דעה*]

למה הדרוזים מצביעים לליברמן?

לפי מיטב ידיעתי ולצערי הרב, הבין הדרוזים (להוציא אלו מרמת הגולן ) לערבים תושבי ישראל קיימת עויינות רבה מאוד ואפילו שנאה,
לדוג', שמעתי כי הדרוזים המשרתים במשמר הגבול מפגינים תוקפנות ועויינות רבים כנגד ערבים.
הדרוזים לא רואים את עצמם כערבים.

[אלטר_אגו*]

ומחר יגדירו שמי שמפגין נגד פעולות צה"ל בזמן מלחמה הוא לא נאמן למדינה. לדעתי הרבה מאוד (!) אנשים יתמכו בהגרדה הזאת.
לפי הטוקבקים באתרי העיתונות, נראה שאת יכולה לנסח את המשפט הזה מחדש בזמן הווה.
וגם לפי זה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1061495.html
ציטוטים לדוגמה: מי שנגד המבצע בעזה, למשל, זה סוג של חוסר נאמנות, מי ששורף דגל זה חוסר נאמנות. המבצע היה למען המדינה, אחרי ששתקנו שמונה שנים, אז עכשיו הם לא תומכים בו?"
"היתה הפגנה של ערבים ישראלים בזמן עופרת יצוקה", מתלוננת דניאלה ניסני, תלמידה אחרת בכיתה י"א. "זה ממש חוצפה, אתם חיים בארץ הזאת ואתם לא תומכים בה? שילכו לחמאס".

(תלמידי תיכון מסבירים את תמיכתם בליברמן)

[אלטר_אגו*]

איפה מחזירים את תעודת הזהות?

[רוזמרין*]

הדרוזים לא רואים את עצמם כערבים
דעה, התחלת את התגובה כשמועה וסיימת ב"עובדה". מה לעשות והחיים מורכבים יותר?

קודם כל, דווקא הכפרים הדרוזים ברמת הגולן בחרו באחוזים מאד גבוהים את ליברמן וש"ס. לפני כמה שנים הם דווקא התפרסמו בקריעת תעודות הזהות הישראליות ובהצהרתם בנאמנות לסוריה. נראה לי שיש קורלציה בין הסיכוי/סיכון שהאזור יוחזר לסוריה או ישאר של ישראל.

שנית, הדרוזים הם ערבים והדת שלהם היא פלג באיסלאם. מי שקרוב אליהם יודע שבתוך עצמם ומול ערבים הם גאים להדגיש את זה. מצד שני, לצרכי השרדות בישראל, הם מתגייסים לצבא ומבדלים את עצמם מהשיעים והסונים. חלקם מנסים אולי להיות יותר צדיקים מהאפיפיור (ויותר גזענים ממרזל). מזכיר לי את האימרה שיהודים מומרים הם שונאי היהודים הגדולים ביותר.

[אנה*]

לא הצבעתי עבור ליברמן אבל בא נראה מה הוא אומר.
באתר שלו כתוב שהמפלגה שלו תפעל למען חוק האזרחות .
"החוק יחייב כל אזרח לחתום על הצהרת נאמנות למדינה היהודית, לעקרונותיה ולחוקיה. מי שיסרב לעשות כן, יאבד את זכותו לבחור ולהיבחר."

אז קודם כל לא מדובר על שלילת אזרחות אלא על איבוד הזכות לבחור ולהבחר.
דבר שני במה זה שונה בעצם מטקס ההשבעה והצהרת האמונים של כל חברי הכנסת, השרים, השופטים וחיילי צה"ל שבו הם נשבעים לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה?

למען האמת מי שמתנגד לתוכן הצהרה כזו (נגיד בנוסח שמשתמשים בו בטקס ההשבעה לחברי הכנסת/שרים ושופטים: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה ולמלא באמונה את תפקידי כ...".) יש לי באמת בעיה שיבחר או יבחר לכנסת.

[נהלל_במעגל*]

רוזמרין,אם תשאלי את מנדי ספדי ואת איוב קרא,הם יגידו לך שהם לא ערבים ובטח לא
פלג באיסלאם.
מה שאני יודעת שזה מגזר די מפולג בדעתו לגבי- מה הוא.

[בשמת_א*]

יש לי באמת בעיה שיבחר או יבחר לכנסת.
טוב, השבעת חברי פרלמנט היא עניין עתיק ולא בעייתי.
איך הגעת מזה, לזה:

החוק יחייב כל אזרח

למה זה נראה לך אותו הדבר?
שוב, מדרון חלקלק.

[אנה*]

מה הבעייתיות שכל אזרח יצהיר שהוא מתחייב לשמור אמונים למדינה ולחוקיה?
בהצהרת האמונים של חברי הכנסת, שרי הממשלה והשופטים אין אפילו איזכור של העניין היהודי אז למי זה יכול להפריע?
הבעיה זה החיוב בחוק? שזה לא מבחירה? גם לשלם מיסים זה לא בחירה אז מה?

[רוזמרין*]

להזכירך, אנה, הכנסת היא הגוף המחוקק.
מה יקרה אם תעבור הצעת חוק שאיננה מאפשרת, למשל, הפגנה נגד הממשלה? אם אנחנו, האזרחים, נחתום על נאמנות לחוקי המדינה- איך נלחם נגדם? באיזה כלים חוקיים?

[אנה*]

אגב בארה"ב כחלק מתהליך קבלת האזרחות למהגרים יש השבעה להגן על החוקה ועל חוקי ארה"ב ולהצטרף לצבא במידה ויהיה צורך.
זה בסדר? או שזה לאומני, פשיסטי, גזעני?

[אנה*]

רוזמרין,
גם בלי הצהרת נאמנות אזרחי המדינה מחוייבים לחוק כך שזה לא מה שיגן עלינו במקרה שהכנסת תחוקק חוקים בעייתיים כאלה.

[אלטר_אגו*]

אבל אי ציות לחוק לא גורר את ביטול זכותם לבחור לכנסת.

[אנה*]

אבל אי ציות לחוק לא גורר את ביטול זכותם לבחור לכנסת.
בארץ. בארה"ב יש מדינות שבהן פושעים מורשעים לא יכולים להצביע.

[לא_מזדהה*]

גילוי נאות: גם אני לא הצבעתי לליברמן ואפילו הפוך מכך.
אבל כדי לחדד את הדיון:
"החוק יחייב כל אזרח לחתום על הצהרת נאמנות למדינה היהודית, לעקרונותיה ולחוקיה. מי שיסרב לעשות כן, יאבד את זכותו לבחור ולהיבחר."
האם ההתנגדות שלכן היא עקרונית או מעשית? מעשית, אפשר להבין שיש כאן בעיה של הגדרה של נאמנות. עקרונית, האם זה לא מובן שמי שרוצה להשפיע על המדינה (לבחור ולהיבחר) חייב להיות נאמן לה? האם מי שרוצה את השמדת המדינה, למשל, זכאי לבחור ולהיבחר? כן, זה לוקח את זה לקיצוניות, אבל זה לצורך הדיון.
מעשית, זה אמנם מסובך אבל אפשר למצוא דרכים להגדיר את זה. יש כנסת, יש בתי משפט, וזה לא יהיה הדבר היחיד שקשה להגדיר אותו ובכל זאת יש עליו חוקים. ובקשר למדרון החלקלק: אפשר לאסור (או להתיר) הרבה דברים בחוק בגלל שיש סכנה של מדרון חלקלק, אבל זה לא קריטריון מספיק בשביל למנוע או ליצור חקיקה. למשל, אפשר לאסור בחוק עישון סיגריות, כי זה עלול לגרום לעישון סמים קלים ומשם לסמים קשים. נכון שמי שמבין בזה יודע שזה לא נכון, אבל אותו הדבר לגבי אזרחות: מי שמתעמק ומבין יודע שהתנגדות למלחמה או להחלטה פוליטית אחרת, אינה כדין תמיכה באויביי המדינה.

[אלטר_אגו*]

בארה"ב יש מדינות שבהן פושעים מורשעים לא יכולים להצביע.
מורשעים באיזה עבירות? אני שואלת כי אני באמת לא יודעת. אני מניחה שלא חוקי תנועה, נגיד.

לא מזדהה, זה לא החלקלקות של המדרון, זה התלילות שלו, כלומר: העובדה שמספיק צעד אינפיניטיסימלי קדימה כדי לרדת נמוך מאד. את שואלת אם מי שרוצה את השמדת המדינה זכאי לבחור (אני לא מדברת על להיבחר, כי אלה דברים שונים לגמרי בעיני, עקרונית). אבל אולי את מתכוונת "ביטול המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית"? לא? ואם את לא מתכוונת, יש לך איזשהו ספק שרבים מאד כן מתכוונים? וכידוע, "יהודי", "דמוקרטי" וגם "ציוני" כולן נרדפות ל"בעל אותן דעות כמוני". (סליחה על הסרקזם. אני מתחילה להתעצבן מהדברים, זה לא מכוון אליך. מרגיעה את עצמי, ממשיכה). ברגע שיש פרצה כזו, שמאפשרת למחוקק בשרירות ליבו לא להעניש, לא לאסור, לא לקנוס, אלא לשלול את עצם זכויותיו האזרחיות של מי שמתנגד לו, כמה קל להמשיך משם? אז אני מקבלת את הטענה העקרונית לגבי מדרונות חלקלקים. אבל אני גם חושבת שיש גדרות לרוחב המדרון שכן עקרוני, ולא רק מעשי, לא לחצות אותן והנה גדר כזו לפנינו.

[נהלל_במעגל*]

אני מניחה שלא מזדהה אולי מתכוונת גם לזה:
http://www.omedia.co.il/[po]Show News[/po].asp?DynamicContentID=24440&MenuID=0

נושא רגיש ונפיץ ביותר.
הגברת עוד לא נשבעה לכנסת וכבר מתחילה לקטב ולהוסיף עוד מנדטים לליברמן...

[נהלל_במעגל*]

מסופקני איך היא בכלל תוכל להישבע לכנסת עם דעות כאלו.
למרות שאני לא מכירה את השבועה ולא סגורה אם היא כוללת מדינה יהודית דמוקרטית וכו'

[אנה*]

אלטר,
מחיפוש שטחי באינטרנט אני מבינה כך:

• כל מדינה מחליטה לעצמה והזכות של המדינה לשלול זכות הצבעה מעוגנת בחוקה.
• ברוב המדינות שבהן זה קיים מדובר באיסור הצבעה לאסירים בזמן המאסר שלהם. כלומר ברוב המדינות האסירים יכולים לחזור ולהצביע לאחר שהשלימו את תקופה -המאסר שלהם (חלק מהמדינות שוללות את זכות ההצבעה לצמיתות).
• מדובר בעברות בקטגוריית felony, שהן חמורות יותר מ misdemeanor (לא יודעת איזה פשעים מקולגים ככאלה או כאלה).
• בנושא הזה יש בארה"ב פולמוס ודיונים.

לא כל איזכור של נושא הנאמנות למדינה ולא כל הצעה להגביל את זכות הבחירה היא מיד ובאופן ברור עניין פאשיסטי/לאומני/גזעני וכו'.
אלה נושאים שאפשר ורצוי לדון בהם. גם אם ליברמן עצמו הוא גזען ופאשיט זה לא אומר שכל מה שיוצא לו מהפה הוא אוטומטי גם כזה ובטח שלא כל מי שמסכים עם הרעיונות האלה הוא מיד כזה גם כן.

[אנה*]

נהלל,
כאן תוכלי למצוא את הניסוח שכל בעל תפקיד צריך להצהיר
www.knesset.gov.il/MMM/data/docs/m00596.doc
אין שום איזכור של המילה יהודי או מדינה יהודית.

בעלי אמר לי פעם שלחכים הדתיים והערבים יש נוסח אחר או סידור אחר אבל לא מצאתי שום איזכור באינטרנט בנושא הזה.

[רוזמרין*]

הגברת עוד לא נשבעה לכנסת וכבר מתחילה לקטב ולהוסיף עוד מנדטים לליברמן...
נהלל, יש גם יהודים רבים שחושבים כמוה. בינתיים זה מותר עפ"י חוק (לחשוב כך).

_אגב בארה"ב כחלק מתהליך קבלת האזרחות למהגרים יש השבעה להגן על החוקה ועל חוקי ארה"ב ולהצטרף לצבא במידה ויהיה צורך.
זה בסדר? או שזה לאומני, פשיסטי, גזעני?_
אנה, יש בכל המדינות בעולם הבדל בין מי שנולד במדינה ובין מי שהיגר אליה. רק בישראל ליברמן לא נדרש, בעלותו לארץ, להצהרת אמונים (וגם עולים לא יהודים רבים) אבל יש לו את החוצפה לדרוש זאת ממי שנולד וגדל כאן. שלא יהיה לך אשליות שזה יתחיל ויגמר בערבים (שמצידי זה לא לגיטימי בדיוק באותה מידה).
אגב, זה באמת לא חייב להיות בעיה גזענית דווקא. זו בעיה של סתימת פיות ודה-לגיטימציה למי שחושב אחרת מהמחוקק. גם מחוקק שמאלני שהופך להיות רוב יכול להיות מסוכן וגם מחוקק "ירוק".

[יול*]

החוק יחייב כל אזרח לחתום על הצהרת נאמנות למדינה היהודית, לעקרונותיה ולחוקיה. מי שיסרב לעשות כן, יאבד את זכותו לבחור ולהיבחר."
אף אחד לא קולט שהמשפט הזה הוא פשוט שלב בדרך להפוך את המדינה הזו ללא דמוקרטית?
איך מישהו/קבוצה/מפלגה יכולים להחליט שבידיהם הכוח/האמת/הקריטריונים על מנת לשפוט מיהו נאמן למדינה ומי לא? ואז על סמך שרירותיות זו לבטל את אחת הזכויות הבסיסיות ביותר בדמוקרטיה, הזכות לבחור?

[אנה*]

רוזמרין,
שלא יהיה לך אשליות שזה יתחיל ויגמר בערבים (שמצידי זה לא לגיטימי בדיוק באותה מידה).
ליברמן לא אמר שרק ערבים יצטרכו להצהיר אמונים אלא כל אזרח ישראלי.
האם את יוצאת מנקודת הנחה שרק לערבים זה יפריע. למה, ערביי ישראל ירגישו שזה יעשה שקר בנפשם להצהיר אמונים למדינה וחוקיה?

זו בעיה של סתימת פיות ודה-לגיטימציה למי שחושב אחרת מהמחוקק.
במה זה מונע ממי שחושב אחרת מהמחוקק להביע את דעתו ולפעול לשינוי החוק?

זה כל כך מובן מאליו שכל אזרחי המדינה אמורים לקיים את חוקי המדינה ולהיות נאמנים לה שזה מוזר שבכלל צריך להעביר חוק על זה (ואני אישית חושבת שאין בכך שום צורך אגב) ועוד יותר מוזר שיש כאלה שחושבים שזה שייך למשטרים חשוכים.

[אנה*]

איך מישהו/קבוצה/מפלגה יכולים להחליט שבידיהם הכוח/האמת/הקריטריונים על מנת לשפוט מיהו נאמן למדינה ומי לא?
אין שום קריטריונים. כל מי שמצהיר שהוא נאמן לחוקי המדינה ועקרונותיה נחשב ככזה (גם אם הוא לא).

אני אישית חושבת שזה מיותר, הרי כל הצהרות הנאמנות וההתחייבות לשמור על חוקי המדינה לא מנעו מאין ספור חברי כנסת לעשות בדיוק ההפך ולגנוב, לרמות ולפעול בניגוד לעקרונות וטובת המדינה. אבל אם יקום חבר כנסת ומראש יגיד שיש לו בעיה לצאת בהצהרה הזו זה נראה לי מוזר ובעייתי.

[יול*]

במה זה מונע ממי שחושב אחרת מהמחוקק להביע את דעתו ולפעול לשינוי החוק?
הוא לא יכול להביע את דעתו כי אז הוא ייחשב לא נאמן וישללו ממנו זכויות בסיסיות כמו הזכות לבחור ולהבחר.

ולהיות נאמנים
מה ההגדרה שלך לנאמן? (שואלת באמת)
את באמת חושבת שיש תמימות דעים לגבי הגדרת המילה הזו?

לקיים את חוקי המדינה ולהיות נאמנים לה
חוק והגדרה שרירותית של נאמנות זה ממש לא אותו דבר.

[רוזמרין*]

אנה, איך הצלחנו במשך 60 שנה לחיות עם חרדים שמתנגדים לציונות, מחרימים את הדגל ואת הצבא ואת השפה ואת החינוך הממלכתי? איך איפשרנו להם להצביע בבחירות, לקבל משכנתאות ולהבחר לכנסת?
בדיוק כמו שהצלחנו לחיות עם ערבים שמרגישים כך.
חבל שלא כולם מזדהים באותה רמה עם המדינה ועקרונותיה אבל כך זה בכל העולם הדמוקרטי. בסין מגלים אותם לחוות חינוך וכך היה גם בברה"מ. זה מה שאת רוצה?

[יול*]

ועקרונותיה
מהם העקרונות של המדינה?
מגילת העצמאות?

[יונת_שרון*]

_מהם העקרונות של המדינה?
מגילת העצמאות?_
הלוואי.

[רוזמרין*]

ballot]האתר הרשמי של תוצאות ההצבעה results[/po].aspx?city=4203
מסעדה ברמת הגולן הצביעו כ-80 איש
בוקעתה ברמת הגולן כ-80 איש
שפרעם- 370 איש
מג'דל שמס- 80 איש

אוקיי, הבנתי. מתוך אלפי בעלי זכות הצבעה, הצביעו כמה עשרות בודדים. באמת לא שווה לדון על התוצאות האלה.

[אנה*]

רוזמרין,
בהקמת ארה"ב המתיישבים הבריטים קראו no taxation without representation.
אני חושבת שזה תופס גם הפוך לא? no representation without taxation (כשתשלום המיסים מייצג את חובות האזרח כלפי המדינה).
לאזרח יש זכויות וגם חובות.
יש לדעתי מספר חובות מאוד בסיסים ומצומצמים (לחלוטין לא כל החובות) שבלעדיהם אזרח בהחלט יכול לאבד את זכות ההצבעה שלו.

זה דמוקרטי, נאור ושפוי. וזה לא דומה בכלום לסין שם אין בכלל דמוקרטיה ושם הם מאבדים יותר מאשר זכויות על הנייר.
כאמור בארה"ב יש כמה מליון אנשים שאיבדו את זכות ההצבעה שלהם בגלל שהם יושבים בכלא על עברות חמורות. האם זה הופך את המשטר שם לאפל?

אני אישית, כבר אמרתי, אני לא חושבת שיש צורך בהצהרת נאמנות. ואין לי בעיה עם הבוחרים דווקא. לי אישית מפריע שיש מפלגות אנטי ציוניות שקוראות במפורש או בעקיפין באמצעות המשמעות המעשית של המצע שלהן להשמדת המדינה (להתנגד להגדרת ישראל כמדינה יהודית זו קריאה להשמדת המדינה כמות שהיא ורצון להקים מדינה אחרת). זה הכי דמוקרטי בעיני למנוע ממפלגות כאלה לרוץ לכנסת וכך גם אם ישנם אזרחים שרוצים לפגוע במדינה באמצעות הצבעה הם לא יוכלו לעשות זאת.

[נהלל_במעגל*]

בינתיים זה מותר עפ"י חוק (לחשוב כך).
רוזמרין לחשוב אפשר מה שרוצים עפ"י חוק.
להגיד את זה ולחתור לזה,זה כבר משהו אחר.

ובהמשך לזה,
_http://www.omedia.co.il/[po]Show News[/po].asp?DynamicContentID=24440&MenuID=0
נהלל, יש גם יהודים רבים שחושבים כמוה
רבים לא הייתי אומרת. מעטים בהחלט.לא יודעת בעצם מה זה רבים ומעטים. הם מעטים אולי מול אלה שמתנגדים.
_

להתנגד להגדרת ישראל כמדינה יהודית זו קריאה להשמדת המדינה כמות שהיא ורצון להקים מדינה אחרת
מסכימה.

[אלטר_אגו*]

אלה נושאים שאפשר ורצוי לדון בהם. אדרבה, הרינו דנות. הבעיה שלי היא לא עם הדיון.

מהם העקרונות של המדינה? נכון! מהם, ומי קובע אותם? יש אי הסכמה, זו מהות הדמוקרטיה!

_רוזמרין לחשוב אפשר מה שרוצים עפ"י חוק.
להגיד את זה ולחתור לזה,זה כבר משהו אחר._
נהלל, בינתיים מותר גם להגיד.

אנה, {{}}, לגבי ייצוג ומיסוי, לא, לדעתי זה לא תופס הפוך - לא לגבי ייצוג ( כלומר הזכות להיבחר) ומיסוי ובטח לא לגבי הצהרות נאמנות ובטח לא לגבי הזכות לבחור. מפני שהזכות לבחור היא בסיסית יותר מהחובה לשלם מיסים, ומפני ש"נאמנות" היא מילה ריקה שלתוכה שלטון יכול ליצוק את מה שנוח לו. רגע, זה לא בהכרח כל כך ציני - שלטון יכול ליצוק את מה שהוא מאמין בו באמונה שלמה ובלהט! שזה לא בהכרח אמת אבסולוטית, ושוב, זו מהות הדמוקרטיה.

כאמור בארה"ב יש כמה מליון אנשים שאיבדו את זכות ההצבעה שלהם בגלל שהם יושבים בכלא על עברות חמורות. האם זה הופך את המשטר שם לאפל? זה לא הופך את האפשרות לשלול את זכות ההצבעה לצודקת.

[רוזמרין*]

לי אישית מפריע שיש מפלגות אנטי ציוניות שקוראות במפורש או בעקיפין באמצעות המשמעות המעשית של המצע שלהן להשמדת המדינה (להתנגד להגדרת ישראל כמדינה יהודית זו קריאה להשמדת המדינה כמות שהיא ורצון להקים מדינה אחרת).
יש כמה אלפי יהודים שגם מאמינים שזו צריכה להיות מדינת כל אזרחיה. אותם יהודים אינם רוצים להשמיד את ישראל, הם אינם עוזבים את ישראל והם אינם חוששים לחייהם כי אולי המיעוט הערבי כאן יהיה בעל זכויות שוות וגם לא בגלל הפחד שהמיעוט הערבי יגדל.
אני לא בעד ההגדרה הזו אבל אלחם כדי שמי שמאמין בה יוכל להשמיע את דבריו ועדיין להחשב לאזרח טוב ומועיל.

[אלטר_אגו*]

לי אישית מפריע שיש מפלגות אנטי ציוניות שקוראות במפורש או בעקיפין באמצעות המשמעות המעשית של המצע שלהן להשמדת המדינה (להתנגד להגדרת ישראל כמדינה יהודית זו קריאה להשמדת המדינה כמות שהיא ורצון להקים מדינה אחרת).
אוי! החמצתי את זה לגמרי! אז לזה בדיוק התכוונתי. לרצות להשמיד את המדינה זה חוסר נאמנות. או קיי, הלאה. לרצות מדינת כל אזרחיה זה לרצות להשמיד את המדינה _{(כמות שהיא)} ולכן חוסר נאמנות. הלאה: לרצות שוויון זכויות לערבים זה לרצות מדינת כל אזרחיה ולפיכך לרצות להשמיד את המדינה ולפיכך חוסר נאמנות...

[טרה_רוסה*]

בעיני, מי שרוצה להפוך את המדינה הזאת למקום בו מותרת רק דעה אחת וצורת מחשבה אחת, למקום בו לגיטימיות הקיום השונה של המיעוט נשללת, הוא זה שרוצה להשמיד את המדינה כמו שהיא ולהקים מדינה אחרת.

[יול*]

בעיני, מי שרוצה להפוך את המדינה הזאת למקום בו מותרת רק דעה אחת וצורת מחשבה אחת, למקום בו לגיטימיות הקיום השונה של המיעוט נשללת, הוא זה שרוצה להשמיד את המדינה כמו שהיא ולהקים מדינה אחרת.

['_'*]

_לקיים את חוקי המדינה ולהיות נאמנים לה
חוק והגדרה שרירותית של נאמנות זה ממש לא אותו דבר._
לדוגמא חוק חינוך חובה
זה ממש קריטי, כי אם הילדים לא ילכו לבית ספר , איך המדינה יכולה לוודא שמישהו אומר להם מהם הדעות הנכונות

[אנה*]

יש כמה אלפי יהודים שגם מאמינים שזו צריכה להיות מדינת כל אזרחיה.

• ברור. אני לא אמרתי שמדובר במפלגות ערביות. מפלגת חד"ש היא יהודית ערבית והמצע שלה הוא אנטי ציוני.

• מדינת ישראל במתוכנת שלה היום היא בהחלט מדינת כל אזרחיה. עפ"י חוק כל אזרח שווה בפני החוק בלי קשר לדעתו הפוליטית או הדת שלו. תקראי את מגילת העצמאות למשל ותראי שהמדינה הוקמה ובבסיסה רעיון השיוויון.

• כשהשמאל הקיצוני אומר מדינת כל אזרחיה הוא לא מדבר על שיוויון בחוק (זה כבר קיים) הוא מתכוון שמדינת ישראל תחדול להיות ביתו של העם היהודי ושהיא תהיה עוד מדינה ככול המדינות האחרות בעולם שבהן יהודים יכולים לחיות ולהיות בהן אזרחים מן השורה. מדינת ישראל בארץ ישראל מוגדרת כביתו של העם היהודי (עם שיוויון בחוק לכל אזרחיה בעלי כל הדתות). אם את משנה את ההגדרה הבסיסית הזו של מדינת ישראל היא כבר לא מדינת ישראל היא מדינה אחרת. כשאני אומרת שיש מפלגות שקוראות להשמדת המדינה אני לא אומרת שהן קוראות להשמדת יהודים. האנשים עצמם ימשיכו להתקיים אבל הישות שנקראת מדינת ישראל תחדול.

אם תקום תנועה שמטרתה פירוק ארה"ב כך שכל מדינה תעמוד בפני עצמה ולא תהיה ישות מאחדת שנקראת ארצות הברית אפשר יהיה לאמר שהתנועה הזו קוראת להשמדת ארה"ב. כך אני מתייחסת לביטוי השמדת מדינת ישראל.

• אין לי שום בעיה שיהיה כאן מיעוט שחושב יחד עם אחמדיניג'ד שהציונות היא גזענית ושחושב שהמדינה לא יכולה להגדיר את עצמה כמדינת היהודים והמיעוט הזה יכול להשמיע את דעתו אבל יש לי בעיה עם כך שהמיעוט הזה ישתמש במוסדות המדינה כדי להביא לסיומה (כלומר יקים מפלגות שכל מטרתן לבטל את ישראל).

• לעם היהודי יש זכות להגדיר את עצמו כעם ויש לו זכות, שמומשה כבר והוכרה ע"י אומות העולם, למדינה.

היינו עם לפני שקמה המדינה ונמשיך להיות עם גם אם חלילה לא נוכל להמשיך ולממש את הזכות שלנו לעם שיש לו מדינה משלו.

[אנה*]

בויקיפדיה יש ערך מעניין %D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99%D7%AA[/u]%D7%95%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%A7%D7%A8%D7%98%D7%99%D7%AA]מדינה יהודית ודמוקרטית

[בן_ציון*]

אנה יקרה - ציונות זו תווית - תחת ההגדרה יש מנעד גדול של אפשרויות -
גדעון לוי כותב:
"ומהי ציונות בימינו? מושג ארכאי ולא מעודכן, שנולד במציאות אחרת, מעורפל ומתעתע, קבע את ההבדל בין המותר לאסור. האם ציונות פירושה התנחלות? כיבוש? הכשרת כל מעשה אלימות ועוולה? השמאל גימגם. הוא הותיר את הדגל בידי הימין שהשתלט עליו ונשאו בגאון. כל אמירה נגד הציונות, ולו גם ציונות הכיבוש, נחשבה לטאבו שהשמאל לא העז לשבור. הימין תפס מונופול על הציונות, מותיר את השמאל בהצטדקויותיו."
מאד כדאי לקרוא: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1063533.html

וגם את זה: http://www.hagada.org.il/hagada/html/mo ... e&sid=6514
"הבעיה היא שהתנועה הציונית, על כל פלגיה - ואף השמאליים שבהם, דגלה הלכה ומעשה במדינה יהודית על חשבון העם הפלסטיני. עד כמה שזה מצער שהעולם אינו מושלם, וארץ ישראל שכל-כך חלמו עליה הייתה רחוקה מאד מלהיות ריקה בסוף המאה ה-19, אין זה אומר שניתן להתעלם מהמציאות. במקום לקדם מדינה משותפת, תוך כדי הבנה כי ההגירה היהודית איננה דבר מובן מאליו לפלסטינים תושבי המקום, קידמה הציונות על כל פלגיה מדינה טהורה אתנית, ליהודים בלבד. העדות המשמעותית ביותר לכך היא הנכבה, בה בצורה מכוונת גורשו מהארץ כ-700,000 פלסטינים, לא בטעות ולא על-מנת לחזור ולטבוח ביהודים, ואח"כ ב-67' אזרחים פלסטינים בשטחים הכבושים לא קיבלו אזרחות. ואכן, עד היום מדברים על "בעיה דמוגרפית" בלי בושה."

[יול*]

כשהשמאל הקיצוני אומר מדינת כל אזרחיה הוא לא מדבר על שיוויון בחוק (זה כבר קיים) הוא מתכוון שמדינת ישראל תחדול להיות ביתו של העם היהודי
למיטב הבנתי, הכוונה היא למדינה שהיא גם ביתו של העם היהודי וגם ביתו של העם הפלשתיני, שמתיחס למדינה זו כביתו בדיוק באותה צורה שבה היהודים מתיחסים אליה.
זה לא בא על מנת לבטל את שייכותם של היהודים לארץ ישראל אלא על מנת להוסיף ולהתחשב בשייכותם של קבוצות אתניות נוספות למקום זה (ערבים, דרוזים וכו').

[יול*]

עוד מתוך אותה כתבה של גדעון לוי, שמסבירה איך אפשר להיות גם ציוני וגם שמאלני, מה שבימינו משום מה נראה כמו שילוב בלתי אפשרי אחרי שהימין ניכס לעצמו את המושג, הקצין אותו ובימינו כל מי שלא מתאים את עצמו למושג בצורתו החדשה יכול להחשד בחוסר נאמנות ולהסתכן בשלילת אזרחותו...:
'עד שמתוך הזרם המרכזי לא תקום תנועה שבאומץ תגדיר מחדש את הציונות, לא יהיה כאן שמאל רחב. אי אפשר להיות גם שמאל וגם ציוני רק על פי הגדרות הימין. מי קבע, שההתנחלויות הן ציוניות ולגיטימיות והמאבק נגדן לא? את הטאבו הזה יש לשבור: מותר להיות לא ציוני, על פי הפירוש הרווח כיום. מותר להאמין בזכות היהודים למדינה, ובו בזמן לצאת נגד הציונות הכובשת; מותר להאמין שאת פרשת 48' יש להעלות על סדר היום, להתנצל על העוול ולפעול לשיקום הקורבנות; מותר להתנגד למלחמה מיותרת מיומה הראשון; מותר לחשוב שלערביי ישראל מגיעות אותן זכויות, תרבותיות, חברתיות ולאומיות, כמו ליהודים; מותר להעלות שאלות מעיקות על דמותו של צה"ל כצבא כיבוש, ומותר אפילו לרצות לדבר עם חמאס.'

[אנה*]

יול,
_למיטב הבנתי, הכוונה היא למדינה שהיא גם ביתו של העם היהודי וגם ביתו של העם הפלשתיני, שמתיחס למדינה זו כביתו בדיוק באותה צורה שבה היהודים מתיחסים אליה.
זה לא בא על מנת לבטל את שייכותם של היהודים לארץ ישראל אלא על מנת להוסיף ולהתחשב בשייכותם של קבוצות אתניות נוספות למקום זה (ערבים, דרוזים וכו')._

בעקרון אין לי בעיה עם מדינה דו לאומית, פשוט בנקודה זו אני לא מאמינה שזה אפשרי בפועל. אני לא בקיאה כל כך בהיסטוריה אבל אם אני לא טועה אין הרבה דוגמאות מההסיטוריה הקרובה שבהן זה הצליח וזה בלשון המעטה.

לגבי המאמר הראשון של גדעון לוי. אני בעקרון מסכימה. אני אישית חושבת שהשמאל כרגע גוסס ולא מת סופית אבל מי שהביא אותו לשם זה לא השמאל המתון כמו שהוא אומר אלא השמאל הקיצוני שלא שונה בכלום מהימין הקיצוני. ממש תמונה מראה אחד של השני.

מאמר מעניין שקשור של גדי טאוב.

[בשמת_א*]

השמאל גימגם. הוא הותיר את הדגל בידי הימין שהשתלט עליו ונשאו בגאון. כל אמירה נגד הציונות, ולו גם ציונות הכיבוש, נחשבה לטאבו שהשמאל לא העז לשבור. הימין תפס מונופול על הציונות, מותיר את השמאל בהצטדקויותיו."
נכון.
רק חסר לי פה האספקט ההיסטורי. למה העיתונאים האלה לא כותבים תאריכים ושנים!!! אוף.
זה קרה בעיקר אחרי 1981. כלומר, החל מהקדנציה השניה של בגין כראש הממשלה.
בגין הוא זה שהתחיל בדמגוגיה של דה לגיטימציה לדעה השונה משלו, באמצעים רטוריים שפעלו כמו קסם וכישוף על "ההמונים", ואני לא אכנס לניתוח של זה.
זה כלל גם דה לגיטימציה אישית, לשמעון פרס למשל, ושיכתוב ההיסטוריה של הקמת מדינת ישראל באופן בוטה וחריף, כדי להסית את ההמונים.
יותר מזה: מתוך ידיעה ברורה, ובמלוא ההכרה, הותחל אז תהליך ברור של דיכוי המחשבה ודיכוי העלית האינטלקטואלית, מפני שזה לא איפשר ניצול של הדמגוגיה וההסתה. בכוונה תחילה הוגברו במודע תעשיית הצרכנות, תעשיית האשליות ועוד, כי אלה סמים להמונים.
בכוונה תחילה, ומתוך מודעות מלאה, הוגדרו דיעות שונות כ"אנטי ציונות". הליכוד ניכסו לעצמם את דגל ישראל, ויצרו זיהוי בינו לבין הימין, ביחד עם יצירת דיכוטומיה בין הדגל לבין השמאל (מעניין אם מישהו עשה על זה עבודת מחקר. אני זוכרת איך הם עשו את זה, במלים ובנאומים ובתגובות, אני זוכרת את האפקט שהיה לזה, אבל אין לי איסוף וניתוח שיטתיים).
זה היה מתוך מודעות מלאה, כי בגין ידע היסטוריה טוב מאוד. ידע טוב מאוד מי היה שמעון פרס ומה זכויותיו. אבל הוא בחר בעיניים פקוחות לעשות לו רצח אופי ודה לגיטימציה.
אני לא חושבת שהוא חשב יותר רחוק מאשר להלהיב את ההמונים ולהעביר אותם לצידו, ולזכות בבחירות הבאות.
אני חושבת שאם הוא היה מבין איך מה שהוא התחיל הגיע לרצח רבין,
ואם הוא היה מבין איך מה שהוא התחיל הביא לעלייתו של ליברמן,
הוא לא היה עושה את זה.
אבל הוא לא חזה מראש את אחריתה של דרכו הרטורית.
בגין ומפלגתו גם נקטו שיטה רטורית שפעלה מעולה על ההמונים, וקיימת עד היום: הם המשיכו להציג את עצמם כ"אנדרדוג" ואת תנועת העבודה/המערך/מפלגת העבודה הציגו בתור "השלטון"!
וכך, הם הובילו את העם להאשים את "המערך" בכל דבר רע - ולזהות אותם עם כל דבר "טוב"!
הם היו השלטון, הם קבעו את המדיניות, הם פגעו בשכבות החלשות - אבל הצליחו לייצב את עצמם בתור אלה שעומדים מחוץ לבניין הממשלה וצועקים על הממשלה: המערך דופק אתכם! (הלו, מה המערך! זה אתה ראש הממשלה! זה אתה שדופק את השכבות החלשות!).

מה שקרה אז, היה שלתנועת העבודה לא היתה תשובה.
הם לא ידעו להילחם בדמגוגיה.
הם לא יכלו להילחם בשקרים.
הם לא יכלו להציג שום אמת היסטורית, כי "ההמונים" לא התעניינו בדברים יבשים כמו עובדות או אמת היסטורית.
ההמונים אהבו את ההסתה.
ול"שמאל" לא היתה תשובה להסתה.
הם עמדו אובדי עצות וחסרי אונים. מול התחושה שהדבר היחיד שעובד הוא הדמגוגיה, הם הצטרפו וניסו גם הם להיות דמגוגיים.
מול התחושה שהלגיטימציה היחידה היא לכוחנות ולאומנות פשיסטית, הם הצטרפו וניסו גם הם להיות כוחניים ולאומניים.
מול התחושה שהדבר היחיד שעובד הוא פנייה אל המכנה המשותף הנמוך ביותר, הם הצטרפו וניסו לפנות גם הם אל המכנה המשותף הנמוך ביותר.

בכל אלה, הימין היה יותר טוב מהם. הרבה יותר טוב מהם.

ולכן, כל מעשה שלהם שניסה לשחק על המגרש של הימין - רק הגביר את כוחו של הימין.
ולכן, כל הפעולות שלהם - רק חיזקו את "ההמונים", את הדמגוגיה, את המסרים הרדודים, הכוחניים והפשיסטיים.
כל הנסיונות שלהם לזכות בבחירות - שיחקו לידיים של הימין. לטווח הארוך, הם כרתו את הענף שעליו הם יושבים, גם אם פה ושם ניצחו בבחירות.
בשנות השבעים והשמונים עוד היו אנשים שידעו דברים אחרים.
היום? כמה מהם נשארו?
אפשר לראות בקלפי כמה מהם נשארו.
עכשיו זו הדקה התשעים ואחת.
כבר נגמרו כמעט כל המאגרים של האנשים החושבים. יש בריחת מוחות מישראל. המדע מדרדר פה. האוניברסיטאות מחסלות את עצמן. התפיסה שאין חשיבות להשכלה, למדע, לחשיבה, ליידע, לתהליכים מושכלים, כבר חדרה לתוך האוניברסיטאות עצמן. המסחרה השתלטה גם שם על כל חלקה טובה. החשיבה הרדודה חסרת הרקע הרחב כבר נמצאת שם כמעט בכל מקום.
מערכת החינוך הרוסה לגמרי. התלמידים יוצאים ממנה לא רק בורים, אלא אנאלפאביתים גמורים.

השמאל צריך להתחיל לדבר במלים שלו. להפסיק לנסות למשוך את ההמונים. להשמיע את קולו צלול וברור. להשמיע את דיעותיו בקול רם. להפסיק עם הסיסמאות ולהפסיק לנסות להיות יותר לאומני מהלאומנים או יותר דמגוגי מהדמגוגים. זה לא יעזור בטווח הקצר. אבל אולי זה יעשה שינוי בטווח הארוך.

[בשמת_א*]

מותר להיות לא ציוני, על פי הפירוש הרווח כיום
אני לא מקבלת את הפירוש "הרווח כיום". בקרב מי הוא רווח? בקרב אלה שאני מתנגדת לדעתם? איזו שטות.

[רוזמרין*]

תודה לך בשמת. כעסתי יחד איתך (מרגישים יופי את מה שכתבת) ונזכרתי בתקופתו של בגין.
אני הגדרתי את זה בשנות ה-80' כמתן לגיטימציה לדיבור גזעני, מה שקודם אנשים לא העזו לכתוב או להגיד גם אם חשבו כך. יש נקודה אחת שאני חולקת עלייך. גם לפני בגין היו שקרים, רטוריקה ריקה וגזענות (אבל מוסווית). מפלגת העבודה ושורשיה אכן היו החלק העיקרי הבונה של המדינה אבל גם החלק העיקרי ההורס של הערבים, של ההשתלטות על אדמותיהם, של ההתנחלויות. הם עשו זאת בנכלוליות (הסוכנות היהודית? קק"ל? מה לארגונים כאלה ולמדינה?) ומח"ל בהפגנתיות. נכון שהמדיניות הסוציאליסטית היתה קיימת ( והערבים הודרו ממנה) אבל אם תסתכלי מה נפל בחלקם של בני משפחות השולטים (משפחתם של פרס ורבין לדוגמא) תראי שהם דאגו קודם כל לעצמם.
היום ברק, נתניהו וליברמן עושים את זה מראש המקפצה. זה ההבדל- בגלוי, בלי בושה, בחוצפה, בשקיפות.

[יול*]

בשמת,
אני כל כך מודה לך על דבריך.

[נהלל_במעגל*]

_מה שקרה אז, היה שלתנועת העבודה לא היתה תשובה.
הם לא ידעו להילחם בדמגוגיה.
הם לא יכלו להילחם בשקרים.
הם לא יכלו להציג שום אמת היסטורית, כי "ההמונים" לא התעניינו בדברים יבשים כמו עובדות או אמת היסטורית_

משפט הכי לא מובן בעולם. מי לא הציג אמת היסטורית? מי מנעו בעדו להציג אמת היסטורית? רק צד אחד שיקר? מי אלה ההמונים? אלו שהצביעו ב77 לליכוד? לכל תנועת העבודה לא היתה תשובה?

_ההמונים אהבו את ההסתה.
ול"שמאל" לא היתה תשובה להסתה._

שוב פעם,מי אלה ההמונים מי זה השמאל? לכל השמאל הגדול,מפאי הגדולה לא היתה תשובה?

הם הצטרפו וניסו גם הם להיות דמגוגיים

ולכן, כל הפעולות שלהם - רק חיזקו את "ההמונים", את הדמגוגיה, את המסרים הרדודים, הכוחניים והפשיסטיים.

אם כך כל הדמגוגיה שמופיעה לאורך כל מה שכתבת (ולא בכוונה להעליב) היא בעצם תוצר של עליית הליכוד ב-1977?


אנחנו החכמים,החושבים הנכונים.
"ההמונים" שמקבלים מסרים רדודים,אוהבים כוח ומנהיגים פשיסטיים.
אנחנו ואנחנו ואנחנו. הצודקים.וואוו כמה התנשאות.
אולי בגלל זה השמאל כושל וכושל.
בתור נינה למצביעי מפא"י,נכדה למצביעי מפא"י בת של ההתיישבות העובדת,חילונית למהדרין אני יכולה להגיד לך שגם המציאות משנה לעיתים את דעתם של כמה וכמה אנשים.


אם כך הימין אשם במצב המחו**ן שבו אנו נמצאים עכשיו.נהדר יש את מי להאשים.
טוב שכתבת את דעתך בלבד ולא "אמת אחת נכונה" שאפשר לדבוק אך ורק בה.

[נהלל_במעגל*]

כבר נגמרו כמעט כל המאגרים של האנשים החושבים. יש בריחת מוחות מישראל. המדע מדרדר פה. האוניברסיטאות מחסלות את עצמן. התפיסה שאין חשיבות להשכלה, למדע, לחשיבה, ליידע, לתהליכים מושכלים, כבר חדרה לתוך האוניברסיטאות עצמן. המסחרה השתלטה גם שם על כל חלקה טובה. החשיבה הרדודה חסרת הרקע הרחב כבר נמצאת שם כמעט בכל מקום.

ולא הבנתי איך זה קשור לעליית הליכוד ב1977?

_ולכן, כל הפעולות שלהם - רק חיזקו את "ההמונים", את הדמגוגיה, את המסרים הרדודים, הכוחניים והפשיסטיים.
כל הנסיונות שלהם לזכות בבחירות - שיחקו לידיים של הימין. לטווח הארוך, הם כרתו את הענף שעליו הם יושבים, גם אם פה ושם ניצחו בבחירות.
בשנות השבעים והשמונים עוד היו אנשים שידעו דברים אחרים.
היום? כמה מהם נשארו?
אפשר לראות בקלפי כמה מהם נשארו._

את רוצה להגיד שמצביעי העבודה/מרצ/חד"ש זה מי שנשארו מהם? מהאנשים שידעו דברים אחרים,טובים יותר?


אני חושבת בקריאה שנייה,שכבר הרבה זמן לא קראתי רשימה כל כך מתנשאת ושחצנית וחבל מאוד.כי זה מדיר דיון.
יש כל הרבה אנשי פילוסופיה/מדע/דעת וכו וכו מהימין שזה מבייש אותי בכלל לכתוב את המשפט הזה. ואת בטח גם יודעת את זה.

יכול להיות שתוצאות הבחירות איכזבו אותך קשות.
גם אותי איכזבו תוצאות הבחירות ב2006 שהליכוד קיבל 12 מנדטים ומחנה הימין היה50(!!!) מנדטים.
זה המשחק הדמוקרטי.
2 מלחמות בקדנציה אחת לשיאים כאלה הימין לא הגיע.
מפה להגיע להאשמות שכתבת,על ההרס שאנו מצויים פה היום אך ורק בגלל גוש אחד של המפה הפוליטית המרחק הוא כל כך גדול,שמילותיי הן קטנות.


השמאל צריך להתחיל לדבר במלים שלו. להפסיק לנסות למשוך את ההמונים. להשמיע את קולו צלול וברור. להשמיע את דיעותיו בקול רם. להפסיק עם הסיסמאות ולהפסיק לנסות להיות יותר לאומני מהלאומנים או יותר דמגוגי מהדמגוגים. זה לא יעזור בטווח הקצר. אבל אולי זה יעשה שינוי בטווח הארוך.

השימוש הזה במילה "המונים" אותי הוא מבלבל ומצחיק. כאילו יש אותם את "ההמונים" הבורים והחשוכים,ויש אותנו השמאל,הנכון,היפה והצודק. נראה לי כמו ניסיון של דודו טופז ל"צ'חצ'חים".

נהלל,תנועת המושבים המפאיניקית של פעם כבר ממש לא היתה הומוגנית בבחירות האחרונות,אז אולי משהו בסיסי ומהותי בכל זאת השתנה.

בעיניי השמאל כל הזמן מדבר במילים שלו,והן ברורות וחדות. והוא בכלל לא מנסה למשוך את ההמונים. וכששומעים משהו בקול רם,זה בעיקר את הקול שלו.
קראת את המאמר הגאוני של ד"ר גיא בכור על "מפלגת התקשורת"? מומלץ בעיניי,צריך ללמד אותו באוניברסיטה כי זה ייחודי למדינת ישראל התופעה הזו.
http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?[po]pro id[/po]=880&mark=מפלגת%20התקשורת
זה מדבר על הקול של השמאל שאת טוענת שצריך לדבר בקול "רם"יותר ממה שהוא דיבר עד כה.הוא טוען שרק את הקול שלו שומעים.

[יול*]

_גם אותי איכזבו תוצאות הבחירות ב2006 שהליכוד קיבל 12 מנדטים ומחנה הימין היה50(!!!) מנדטים.
זה המשחק הדמוקרטי.
2 מלחמות בקדנציה אחת לשיאים כאלה הימין לא הגיע._
את יוצאת מנקודת הנחה שקדימה היא שמאל?!? איך? למה? ממתי?
רק בגלל יריבות אישית בין ביבי ללבני יש כזאת שנאה בין שתי המפלגות.
מבחינת השקפת העולם, שתי המפלגות מאד דומות (ובשתיהן יש חוסר אחידות בין חבריהן מבחינה אידיאולוגית, יש קיצוניים יותר בליכוד כגון ביבי ופייגלין כמובן ויש מתונים כגון דן מרידור וגם בקדימה יש קיצוניים כגון צחי הנגבי ושאול מופז לעומת ליבני שלפחות מצטיירת כמתונה יותר, למרות שזה בכלל לא בטוח).
קדימה היא לא מפלגת שמאל! ומעולם לא היתה (אם צחי הנגבי ישמע רעיון כזה הוא בטח ממש יתחלחל).
נשגב מבינתי איך נוצר המצב בארץ שבו כל מי שמתנגד לליכוד הופך מיד לשמאל.
קדימה הוקמה כמפלגת מרכז ומאז היא רק הולכת ימינה.
(גם העבודה בימינו כבר לא שמאל, אבל זה כבר סיפור אחר).

[נהלל_במעגל*]

יול אני פחות בעיניים האלה של ההגדרה של מפלגת קדימה.
בפועל גם מפלגת העבודה היתה בקואליציה כך שבכל זאת היה אלמנט שמאלני שלא ניתן להתכחש לו.(שר הבטחון שרת החינוך וגם בוג'י ופואד בן אליעזר היו שרים של משהו אם אני לא טועה)
אלא אם כן גם העבודה בממשלה זה גם לא נקרא בשבילך "שלטון שמאל".
בתגובתי לבשמת בעיקר התרעמתי,התפלאתי והשתוממתי על האשמה הבוטה והחד צדדית במצבנו הרעוע(?),בגלל הימין.
זהו.