האם חיים באופניים מנוגדים לפמיניזם

לילה טוב, נסכים לא להסכים, אבל לגבי -
עוד יותר מוזר שאת לא מאמינה שהיחיד יכול לעשות שינוי
מאיפה הבנת את זה? זה לחלוטין לא קשור אלי...

לילה טוב

דליתוש, אין לי ציטוט מדויק אבל לאורך כל הדיון את מציגה את היחיד כעלה נידף מול כוחות האופל התרבותיים. מה שבעיקר מעניין אותי (באמת) הוא מה את מציעה לעשות? חוץ מלשבת ולקונן על התרבות המקולקלת והתאגידים המושחתים.
אני הצעתי כמה דברים מעשיים. מעניין אותי מה דעתך עליהם ועל דומיהם. האם הם לא נחשבים בעינייך? האם יש דרכים אחרות שבהן יחידים יכולים לפעול, כל אחד לפי כוחו כמובן? האם את מתכוונת להפגנות וכדומה? הרי יש גם מי שעושה את זה. האם זו הדרך היחידה האפשרית לפעולה בעינייך?

אני הצעתי כמה דברים מעשיים
דעתי היא שהם נפלאים ורצויים עד מאוד

האם יש דרכים אחרות שבהן יחידים יכולים לפעול, כל אחד לפי כוחו כמובן?
אני חושבת שכן, אבל זה מאוד מאוד קשה.
ולכן, מה שאני מנסה לעשות (כרגע) הוא לא לנסות לפעול כבודדת אלא למצוא קבוצת אנשים להתלבט בעניין כוחות האופל התרבותיים ודרכי התמודדות קהילתית / קבוצתית איתם ועם השפעותיהם הניכרות.
אני יודעת בודאות שליחידה יש כוח רב, אני מתנסה בזה בעצמי כל יום (בזמן האחרון). אני בו זמנית יודעת, גם מנסיון, שלקבוצה יכול להיות יותר כוח אפקטיבי למטרות (המרחיקות הלכת) שלי כרגע.

מה את מציעה לעשות?
בתור התחלה- ללמוד את הנושא.
כוחות האופל התרבותיים הם לא מובנים מאליהם וישנם מקורות מידע רבים העוסקים במקורותיהם, השפעותיהם, אופן פעולתם ואינטרסיהם.
לא בשביל לשבת ולקונן אלא בשביל להבין מול מה יש לנו עסק. ואת זה כדאי לנו לדעת כדי למצוא דרך להתמודד עם הסיטואציה שנוצרה ונוצרת כל רגע.
לדעתי יש מקום ועניין לשקול את השאלה הזו מכמה שיותר כיוונים.

מה אפשר לעשות במישור האישי?

על כך נאמרו הרבה מילים ויש אנשים רבים שעוסקים בחקירת האפשרויות בו. זה נהדר, זה הכרחי.

מה אפשר לעשות במישור התרבותי?

גם כאן התשובות רבות- פמיניזם, אנרכיזם, פעולות הומניטריות שונות ועוד תשובות רבות. אף אחת מהן, עד היום לא נוגעת ישירות במנגנונים עצמם. הרוב מסביב, מחוץ לברירת המחדל.
יש שלוחות של אנשים בודדים שמשפיעים על בודדים אחרים. יש מעט השפעה על סדרי העדיפויות בגופים קובעי מדיניות .
אני מעוניינת לבדוק כיצד ניתן לגעת ישירות בעצב החשוף. ואיך אפשר יהיה לעשות זאת מבלי לגרום לכאב בלתי נסבל, אלא ליצור הזדמנות לגלות את עצמנו מחדש.

מה אסור לעשות? (לדעתי)
לפסול כיוון חקירה כה מרחיק לכת לתוך השיטה התרבותית בהתגלמותה.
יודעת מה, לא אסור. בכלל לא אסור. ועובדה שרובינו עושים זאת. לא כדאי לנו , לדעתי.

גם לא מומלץ בעיני להכריז על כיוון אחד ככיוון הבלעדי לעשייה "אמיתית".
להבנתי את איך שדברים קורים, מומלץ שכל אחת תפנה את מבטה לכיוון אותו ליבה מורה לה, תוך בדיקה מידי פעם מה שלום אחיה ואחיותיה מהכיוונים האחרים, תוך הענקת וקבלת חיוך, תמיכה עצה ובכל מקרה לעולם לא ערעור על עצם הלגיטימיות או "הטעם" בכיוון ליבה. לב לא טועה.
גם אם הכיוון שלו מורה "לתאגיד" ולא "לגינה האורגנית".

אני לא חושבת שכולם צריכים להיות מומחים בתאגידים וגופי כלכלה גלובליים אחרים. אבל קצת מידע בסיסי הוא רצוי בהחלט כמו גם מידע בדבר תזונה נכונה, רפואה לא רעילה והתמודדות עם מצבים נפשיים אישיים שונים.
חקרתי את הכיוונים האלו אישית, לא מעט. אני כרגע בשלה להמשיך עם כיוון נוסף .
אני לא זונחת או מורידה מכבודו של הכיוון האישי, להיפך, הוא צידה נהדרת ומתחדשת לדרך שנראית די ארוכה.
אני מודעת לעובדה שאני ורבים אחרים התחלנו עם העלאת המודעות מהכיוון האישי. אני מכירה גם דוגמאות אחרות בהן התרכזות במישור הפוליטי הניבה תוצאות מרשימות. פמיניזם לדוגמא.

בקיצור, העלאת מודעות היא מבורכת בעיני. בכל כיוון שהוא.

למצוא קבוצת אנשים להתלבט בעניין כוחות האופל התרבותיים ודרכי התמודדות קהילתית / קבוצתית איתם ועם השפעותיהם הניכרות.
דורש תוספת. יש קבוצות רבות רבות כאלה. אני מחפשת את זו שמתאימה לי כרגע...

בעצם אני מחפשת דרך לשלב בין הקבוצות האלו. ברמת המודעות וברמת העשייה.
כל קבוצה מתמודדת עם היבט אחר של התרבות. לא ממש עם התמונה הגדולה.
<בלבול זה גם בסדר>
<וגם lord of the ring>
@}

מסכימה עם מה שכתבת. מבינה יותר על מה את מדברת עכשיו. מהן מטרותייך מרחיקות הלכת? להדביר את כוחות האופל (אם כבר lord of the ring )?

מהן מטרותייך מרחיקות הלכת?
לחיות טוב

בהגדרה שלי: מרחבים פתוחים, אויר נקי, מקורות מים ומזון מתחדשים, תרבות קהילתית המותאמת לצרכי פרטיה.

עכשיו קפץ לי "באמת צריך להכנס לפרטים". אז בקרוב.
עדיין יהיו ספרים, נגיד. אני לא רוצה בלעדיהם

<נראה לאן זה יקח>

הזכרת לי, שלימור אלוף (תעשי חיפוש על השם. אקולוגיה) מתעסקת עכשיו עם תאגידים.
היא מצליחה, בעזרת הוכחות כלכליות, לשכנע אותם לבנות את המפעלים שלהם אקולוגיים יותר, לטובתם, וכך גם פועלת לטובת הארץ ולטובת כדור הארץ, ולטובת העובדים בהם והחיים סביבם.
הנה פעולה של אשה אחת, שהתחילה מחייה הפרטיים והמשיכה לגלובליים.

שוב ושוב חוזרת כאן השאלה על פמיניזים, השאלה על הבחירות שלנו כנשים. ההצגה שלנו, אמהות שבחרו בחינוך ביתי או יותר נכון, אמהות שבחרו אחרת (ובעצם, למה הבחירה שלהם נתונה ליותר ביקורת מכל בחירה אחרת ??) כאנטי פמנסיטיות וכו'.

אני לא חזקה במילים גבוהות וגדולות. אני רק יודעת איך הרגיש לי כשהייתי בעבר השני:
כשעבדתי במשרה כמעט מלאה, ואחר כך המשכתי לעבוד במשרה הנוספת שלי בבית. לא הפקתי הרבה מאף אחת מהמשרות. פספסתי את אבני הדרך המשמעותיות בהתפתחות של ילדיי, הרגשתי חצויה בעבודה ובשלב מסויים הרגשתי שאני פשוט עבד נרצע.
איך בדיוק יכולתי, בין כל התמרונים של אמא לילדים קטנים וקלינאית תקשורת שעובדת לא מעט שעות בשבוע, למצוא גם קצת זמן לעצמי ? איפה בדיוק ניכרה ההתפתחות האישית שלי ?? שלמדתי לקרוא תלוש שכר ולהתלונן על חסרים מסויימים ? שניסיתי לעודד את כל הקלינאיות בקופה למרוד בהסכם העבודה המפלצתי שבו העסיקו אותנו ?? שקטרתי בלי סוף ? שהייתי צריכה למצוא פתרון כל פעם שאחד מילדיי היה חולה, על מנת שאוכל ללת לטפל בילד של מישהו אחר ? להגיד שלצאת לעבוד זה שחרור האישה זה ממש לעג לרש או לרשה...

ומה זה כל הסוגיה הזאת על התפתחות ובכלל - כמה נהיה עסוקים בלהתכונן למחר הזה שאולי יבוא ואולי לא יבוא ?

הילדים שלי קטנים וצעירים עכשיו. אני רוצה להנות מהם כרגע. חוצמזה, אני צעירה (טוב נו, כבר רק סמי-צעירה...) עכשיו. אני רוצה לפתוח בתוכי ים של אפשרויות ורצונות ומחשבות ולמה בגיל 31 אני צריכה להתקבע על מקצוע מסויים וללכת איתו כל הדרך עד לפנסיה המיוחלת ??

אני מרגישה שלהיות אמא עובדת זה סוג של אשליה לגבי שחרור האישה - עבורי היה מדובר בעבדות האישה.

וכיום, ממרחק שנה וקצת שאנחנו בבית, אני מרגישה שאני עושה ומתפתחת בעשרות מונים יותר. יש לי מעגל נשים פעם בחודש, ולימוד שבועי שהצטרפתי אליו, ומלאכות יצירה שפתאם גיליתי שאני נמשכת אליהן, וערימת ספרים מקצועיים (על אמהות כמובן

) ובכלל ליד המיטה. ומחשבות על יוזמות שונות ועוד ועוד ועוד.

לראשונה בחיי, אני חופשיה לחשוב על מגוון רחב של אפשרויות תעסוקה ובכלל. האמת, לראשונה בחיי אני מרגישה שאני אישה משוחררת ואם אני לא טועה זו היתה מטרת הפמניזם, לא ??

אני חופשיה... אישה משוחררת
כל זה אפשרי אך ורק משום שבן הזוג מפרנס.
השאלה אם אישה שתלויה מבחינה כלכלית בבן זוגה היא אכן חופשייה ומשוחררת.
השאלה אם תלות וחופש הולכים ביחד.

_כל זה אפשרי אך ורק משום שבן הזוג מפרנס.
השאלה אם אישה שתלויה מבחינה כלכלית בבן זוגה היא אכן חופשייה ומשוחררת_
עבורי, השאלה היא דווקא האם כל זה אפשרי גם כשבן הזוג (הלא קיים) לא מפרנס

היכולת לא לעבוד תמיד היתה פריבילגיה של המעמדות הגבוהים, האצילים, שלמדו למלא את זמנם בתחביבים, טיולים ועיסוקים שונים. היום היא גם הודבקה למעמדות הנמוכים ביותר, אלה שלא מוצאים עבודה ונתמכים בידי המדינה.

הבחירה לא לעבוד, בנסיבות של חינוך ביתי, קצת נופלת בין הכיסאות מהבחינה הפרקטית, כי אינה שייכת לאף מקרה מהשניים שלעיל.

השאלה אם אישה שתלויה מבחינה כלכלית בבן זוגה היא אכן חופשייה ומשוחררת
אני חושבת שרסיסים ענתה בחיוב על השאלה הזאת. האם העובדה שהיא מרגישה משוחררת אינה מספיקה?
האם אשה שיש לה עצמאות כלכלית אבל מרגישה ש עבורי היה מדובר בעבדות האישה היא יותר משוחררת ממנה? לדעתי- בהחלט לא.

תודה תזמורת הים, אכן נסחת אותי היטב.

ובכלל, כאילו כשעבדתי לא נסמכנו על משכורתו של הבעל ? הרי אני עבדתי הרבה יותר קשה וקבלתי שליש או פחות מהשכר שהוא קיבל עבור עבודה הרבה יותר קלה... ושוב אני מזכירה, שעל המשרה המלאה שלי בבית, אף אחד לא שילם לי

אוף, איזה דף וכמה נושאים!!!
כמה מילים שלי: שיוויון אמיתי הוא כאשר הגבר והאשה מתחלקים בעול באופן שיוויוני. אם שני בני הזוג עובדים שניהם יכולים להרשות לעצמם יום עבודה קצר יותר ואח"כ להתחלק באופן שווה בטיפול בילדים ובעבודות הבית. אוטופיה? לא נכון. יותר משפחות נוהגות בשיטה זו מאשר משפחות של חינוך ביתי.
חינוך ביתי - נהדר, אבל מדוע תמיד האשה היא זאת שנשארת בבית והגבר עובד בחוץ גם כאשר היא בעלת מקצוע שיכולה להשתכר יותר ממנו או לפחות כמוהו?
בחירה חופשית באמת קיימת בנושאים לא חשובים כמו הסרת שיער, לבוש וכו', אבל יש דברים שהבחירה לא בידינו כמו החיים באוויר מזוהם, תאגידים ועוד ועלינו להילחם עליהם.
היכן מתפתחים יותר - בעבודה מחוץ לבית או בבית? אין לזה תשובה חד-משמעית. תלוי למה קוראים התפתחות ומה הם שטחי ההתעניינות.
דובר בדף גם על גירושין. יש עכשיו בטלוויזיה תוכנית מעניינת בנושא זה של קובי ניב הנקראת "הבטחנו זה לזו", אינני זוכרת באיזה ערוץ (2 או 10). כדאי לצפות.
מתברר שרוב הגירושין בישראל בשנים האחרות הם דווקא ביוזמת הנשים. בתוכנית הבאה ינסו לנתח את הסיבות.
עכשיו כבר מאוחר, אז די להפעם.
שבת שלום ולילה טוב.

סליחה, טעיתי. התוכנית היא של קובי מידן ולא קובי ניב.

מתברר שרוב הגירושין בישראל בשנים האחרות הם דווקא ביוזמת הנשים
זה ידוע כבר לא מעט שנים, אני חושבת, אולי לא בארץ. תחזוקת בעל נותן לתופעה הסברים מרתקים.

מתברר שרוב הגירושין בישראל בשנים האחרות הם דווקא ביוזמת הנשים.
זה אכן מה שהוא אומר.
אבל הוא גם אומר שרובן מתחרטות יותר ויוצאות פגועות יותר מן התהליך.
(נאמר בראיון עם אילנה דין ברדיו, לפני עלית תוכניתו בטלויזיה)

חינוך ביתי - נהדר, אבל מדוע תמיד האשה היא זאת שנשארת בבית והגבר עובד בחוץ גם כאשר היא בעלת מקצוע שיכולה להשתכר יותר ממנו או לפחות כמוהו?
למה להישאר בבית נחשב העול ולא הפריווילגיה?
אני מנחשת שהתשובה לשאלתך עבור רוב הנשים כאן היא - כי הן רוצות להישאר בבית ורואות בחינוך הילדים זכות ולא נטל.

שיוויון אמיתי הוא כאשר הגבר והאשה מתחלקים בעול באופן שיוויוני. אם שני בני הזוג עובדים שניהם יכולים להרשות לעצמם יום עבודה קצר יותר ואח"כ להתחלק באופן שווה בטיפול בילדים ובעבודות הבית.
למה חלוקה "לרוחב" (בה כל אחד מבצע חצי מכל מטלה) נחשבת שיווינית וחלוקה "לאורך" (בה כל אחד מבצע חלק שונה של המטלות) לא נחשבת כך?

טוב. לי אין תשובות כרגע. רק שאלות.
נדבר עוד כמה שנים.
<מא>

וחלוקה "לאורך" (בה כל אחד מבצע חלק שונה של המטלות) לא נחשבת כך?
משום שלצערנו, נשים שיושבות בבית אינן מקבלות כל שכר עבור כל העבודות הרבות שהן מבצעות יום יום ללא הפסקה. הן אינן צוברות זכויות סוציאליות, אינן צוברות ניסיון בשוק העבודה, אינן צוברות כסף לפנסיה ועוד. ובמצב זה שבו רק הגברים מרוויחים כסף, הנשים תלויות כלכלית בגברים ועלולות להיות לכך תוצאות מאוד חמורות בהווה ובעתיד.

ומי שרוצה לדעת יותר על הסכנות הללו, מספיק שתקרא בדפים שבהם כותבות אימהות בחינוך הביתי הנמצאות במשבר נישואין כזה או אחר, או לאחר גירושין.

ומי שרוצה לדעת יותר על הסכנות הללו, מספיק שתקרא בדפים שבהם כותבות אימהות בחינוך הביתי הנמצאות במשבר נישואין כזה או אחר, או לאחר גירושין
לא שאני מקלה ראש בבעיות הכלכליות של גרושות (בחינוך ביתי או בכלל), אבל אני התרשמתי, מאותם דפים שאת מתיחסת אליהם, שהבעיה העיקרית של גירושין וחינוך ביתי היא בכלל לא כלכלית, אלא האפשרות של בן הזוג להטיל סנקציות על האופן בו גרושתו מגדלת את ילדיהם. זו בעיה שאינה קשורה כלל וכלל למצבה הכלכלי של האשה או ליכולת ההשתכרות שלה.

תזמורת הים

משום שלצערנו, נשים שיושבות בבית אינן מקבלות כל שכר עבור כל העבודות הרבות שהן מבצעות יום יום ללא הפסקה. הן אינן צוברות זכויות סוציאליות, אינן צוברות ניסיון בשוק העבודה, אינן צוברות כסף לפנסיה ועוד. ובמצב זה שבו רק הגברים מרוויחים כסף, הנשים תלויות כלכלית בגברים ועלולות להיות לכך תוצאות מאוד חמורות בהווה ובעתיד.

מצטערת. נתקעתי כבר במשפט הראשון שאומר: נשים שיושבות בבית אינן מקבלות כל שכר עבור כל העבודות הרבות שהן מבצעות יום יום ללא הפסקה השאלה היא איך את מתרגמת שכר. בעיניי, שכר הוא ממש לא זכויות סוציאליות וכל מיני עניינים כספיים. אני מרגישה מאד מאד נשכרת רוב הזמן. מהדברים שאני חווה עם ילדיי. מהזכות להיות איתם קרוב קרוב, מהצמיחה האישית שלי כאדם וכאמא, מהחופש הנפשי שאני נתונה בו, מהיצירה המשותפת שלנו יחד ועוד ועוד ועוד.

נראה לי שיש כאן סוגיה עקרונית באופן כלשהו. עבורי לפחות, החזרה הביתה איפשרה גם לצאת מהמעגל הזה שבו כל פעולה שלי נמדדת באיקס שקלים שאקבל בסוף החודש או כשאצא לפנסיה או כש... אני לא מחפשת יותר את התגמול החיצוני הזה.

אולי תגידו שעם סיפוק ואושר לא קונים במכולת וזה אולי מתחבר לביטוחים שונים וחסכונות וניהול כספי המשפחה באופן מושכל ואחראי, אבל בטח שלא מצריך את יציאת האם מהבית...

זו בעיה שאינה קשורה כלל וכלל למצבה הכלכלי של האשה או ליכולת ההשתכרות שלה.
זו רק אחת מהבעיות שבהן נתקלות אימהות גרושות. אם אין כסף אישי, פשוט קשה מאוד אם לא בלתי אפשרי בכלל להתגרש - תהליך הגירושים עצמם עולים כסף, עד שכל נושא המזונות מוסדר (ולפעמים זה לוקח שנים) האישה צריכה בינתיים לפרנס את עצמה ואת ילדיה וכו', ובהרבה מקרים גם לאחר שמוסדר עניין המזונות - מדובר בסכומים לא גדולים שאינם יכולים לכלכל אישה וילדים (המזונות מיועדים לילדים ולא לאישה), בהרבה מקרים הגברים מנסים להתחמק מלשלם גם את הסכומים הלא גבוהים הללו וכו'.

אחת מהסיבות המרכזיות שלנשים קשה לצאת מנישואים גרועים ואפילו אלימים הוא התלות הכלכלית בבן הזוג. כפי שהיה כתוב בפרוטרוט בכתבה, שכך כתוב בכותרת המשנה שלה:
נשים רבות חוששות להתלונן ולעזוב את הבית כי הן חשות תלויות כלכלית בבעל

השאלה היא איך את מתרגמת שכר
בש"ח.
עם סיפוק ואושר לא קונים במכולת וזה אולי מתחבר לביטוחים שונים וחסכונות וניהול כספי המשפחה באופן מושכל ואחראי
בדיוק.

ואגב, אני בסך הכל מביעה את דעתי האישית, וממש אין לי שום עניין לנסות לשכנע מישהי איך לחיות. שכל אחת תנהג לפי הבנתה.

זו רק אחת מהבעיות שבהן נתקלות אימהות גרושות. אם אין כסף אישי, פשוט קשה מאוד אם לא בלתי אפשרי בכלל להתגרש - תהליך הגירושים עצמם עולים כסף, עד שכל נושא המזונות מוסדר (ולפעמים זה לוקח שנים) האישה צריכה בינתיים לפרנס את עצמה ואת ילדיה וכו', ובהרבה מקרים גם לאחר שמוסדר עניין המזונות - מדובר בסכומים לא גדולים שאינם יכולים לכלכל אישה וילדים (המזונות מיועדים לילדים ולא לאישה), בהרבה מקרים הגברים מנסים להתחמק מלשלם גם את הסכומים הלא גבוהים הללו וכו'.
כל זה נכון, אבל אם תשימי לב, דווקא פה באתר, אותן נשים בחינוך ביתי שמצאו את עצמן גרושות או בהליכי גירושין כותבות דווקא על בעיית חינוך הילדים ולא על בעיית הכסף.

אגב, במקרה הצצתי לאחרונה בפורום בנושא גירושין ומזונות, וכתוב שם שעל הבעל לספק לאשתו את רמת החיים לה הורגלה לפני הגירושין, כלומר אם האשה היתה תלויה בבעל לפרנסתה הוא יחויב לשלם מזונות גם לה ולא רק לילדים. לגבי בעלים שמסרבים לשלם מזונות, יש לאשה מוסדות כמו נעמת שיתנו לה עזרה משפטית בחינם כדי להאבק בו (לבעל, אגב, אין גוף מקביל שיעזור לו במקרה שהוא הצד המקופח). יש לה אפשרות להטיל עליו סנקציות, להגביל את הסדרי הראייה של הילדים וכו'. שוב- אני לא מקלה ראש בקשיים האדירים הכרוכים בגירושין, אבל אני מתרשמת שהבעיות הכלכליות רלבנטיות במידה דומה גם לנשים שעבדו לפני הגירושין. כדי שאשה תהיה עצמאית לחלוטין עליה להיות אשת הייטק או מנכ"לית שעובדת 12 שעות ביום ומרוויחה סכומי עתק. מה לעשות שהרבה נשים, גם כאלה שאינן דוגלות כלל וכלל בחינוך ביתי או בחיים בבית, מעדיפות לעבוד במשרות פחות מכניסות ולהיות בבית בשעות אחר הצהריים עם הילדים, גם אם זה אומר שהן תלויות כלכלית בבעל ויתקשו לפרנס את הילדים בלי עזרתו.

וכך כתבה ורד בדף גירושין וחינוך ביתי

_יש גם את הפן הכלכלי.
בדרך כלל בחינוך הביתי - הורה אחד עובד והורה אחר בבית. בדרך-כלל האמא בבית והאבא עובד וכמעט לא רואים אותו. הבעיה כשמתגרשים היא שהאם נאלצת לצאת לעבודה כי היא חייבת להביא את הפרנסה. דמי המזונות לא יכולים להספיק. אלא אם כן האם עובדת מהבית. מאוד מסובך ובעייתי. אם אני אתגרש אאלץ לצאת לעבודה ולהביא כמה אלפים כל חודש כדי לממן את הבית, המחייה והכל._

וכך כתבה עולם ומלואו בבלוג שלה בלוג הגרושים שלי
_אני רוצה להתייחס לדיון שמתקיים באתר במלוא עוזו לגבי נורמות של הורות בישראל.
התקיים שם דיון על התלות של האשה, והגרושים שהיא עלולה לחוות ובן הזוג שעלול להשתנות כשמתגרשים, והיו הרבה שתמהו על כל האם ואם ואם ולא הבינו בכלל את הסיטואציות שתוארו שם.
אני כתבתי איזה פיפס קטן, אבל פה אני יכולה להוציא באמת.
כל כך רציתי לצעוק
האשה המסתורית הזו זו אני

ליאורה שכתבה שם הרבה ותארה את התרחישים האלו כאילו קראה את מה שעובר עלי.

את העול הכלכלי עד הגרושים (אני מוגדרת פרודה להבדיל מגרושה כבר שנה), את הניתוק המיידי מהמשאבים, את לקיחת כל אמצעי התשלום*, את כל מה שתואר שם בערך._

אני יכולה להביא עוד ציטוטים מעוד דפים, אבל נראה לי שציטוטים אלו מדגימים יפה את העניין.

שהבעיה העיקרית של גירושין וחינוך ביתי היא
יש יותר מבעיה עיקרית אחת. כולן ראויות לבחינה וליחס. עד כמה שהבנתי.
הבעיה הדחופה יותר משתנה בן זוג לזוג.

אני יכולה להביא עוד ציטוטים מעוד דפים, אבל נראה לי שציטוטים אלו מדגימים יפה את העניין.

לי אורה, לדעתי הציטוטים האלה מדגימים יפה את עניין ההרעה במצב כלכלי של נשים בכלל לאחר גירושין ,
לאו דווקא של נשים (גרושות) בחינוך ביתי.
וגם, הציטוט שהבאת מפי ורד - "אם אני אתגרש" - מתאים פוטנציאלית גם לי, למשל. גם אני לא אוכל לפרנס לבד את שלושת הילדים שלי. ואני כן עובדת, והילדים שלי לא בחינוך ביתי. ככה שאני ממש לא רואה הבדל ביני לבין אמא בחינוך ביתי מהבחינה הזאת. (איזה כיף, אה?.....)

וגם, גירושין הם לא דבר שקורה מהיום למחר. אישה שרואה שמצב הנישואין הולך ומתדרדר, שרואה שמתחילה להסתמן
אופציה כזאת, בוודאי חושבת מה יקרה ביום שאחרי ומנסה לתכנן איך להסתדר. המון תלוי גם בתמיכה (רגשית וכלכלית)
שיש סביבה.

הציטוטים האלה מדגימים יפה את עניין ההרעה במצב כלכלי של נשים בכלל לאחר גירושין
אחד מהציטוטים מצביע גם על עניין הקשיים שלפני הגירושין.

על נושאים אלו כתבתי בהרחבה בדף נורמות של הורות בישראל ולכן אכתוב כאן בקיצור : כאשר נשים תלויות בגברים מבחינה כלכלית, לעתים התלות הזו הופכת גם לתלות נפשית, שמשפיעה על כל הזוגיות. לעתים הגברים משתמשים לרעה בכוח הכלכלי שלהם עוד במסגרת הנישואים. לאימהות שאין להן כסף משל עצמן קשה מאוד לחשוב על גירושים, וקשה מאוד לעשות זאת: כל התהליכים עולים הרבה כסף ונמשכים לעתים הרבה זמן. וכל עוד אין גט ואין הסדר כלכלי סופי של מזונות וכו', הגבר יכול להקפיא את החשבון בבנק, להעביר כספים לחשבון אחר, להעלים כספים וכו' וכו'. ולא מדובר במשהו תיאורטי, אלא במשהו שקרה וקורה אצל הרבה משפחות שבהן לאישה אין כסף משל עצמה, אין מקורות הכנסה משל עצמה. וגם לאחר הגירושים המצב הכלכלי של האישה ושל ילדיה מתדרדר: יש גברים שמצליחים להערים על בתי המשפט ולהציג את עצמם כחסרי אפשרויות ולכן נקבעים דמי מזונות נמוכים מאוד. יש גברים שגם את זה לא רוצים לשלם ויש כל מיני עיכובים ודחיות. ובינתיים, אישה שאינה עובדת ואין לה משכורת - איך היא תפרנס את עצמה ואת ילדיה? וברור שחשובה מאוד התמיכה של הסביבה, כולל התמיכה הכלכלית. אבל למי שאין כזו?

לסיכום, לדעתי מצב של תלות כלכלית מאוד מסוכן לאישה ולילדים - הן במסגרת הנישואים והן כשיש משבר בנישואים וכו'. ומה שאני כותבת מבוסס על מחקרים, נתונים סטטיסטיים וסיפורים מהחיים של נשים רבות. מכל מקום, אני איני מנסה לשכנע אף אחת. לא חייבים להסכים איתי בנושא זה וגם לא בנושאים אחרים. כל אחת זכאית לדעתה האישית.

ליאורה, מה דעתך בנושא הבעיה שעולה עם חינוך ביתי בגירושין? (ללא קשר, כרגע, לנושא הכלכלי החשוב והקריטי בהחלט).

למען הגילוי הנאות אני חייבת להקדים שבנושאים אלו אני איני אובייקטיבית, ובדרך כלל ובאופן כללי אני בעד הנשים. ברור שכל מקרה לגופו, וצריך 2 לטנגו וכו' וכו' וכו'. אבל בכל זאת, למרות הסתייגויות אלו, באופן כללי אני בעד הנשים.

ולכן אותי באופן אישי מאוד מצער ומעורר פלצות וחלחלה בכל פעם שאני שומעת או קוראת על מקרים שבהם גברים משתמשים בילדים\ות כחלק מהמלחמה הכוללת נגד הנשים. אם אני מנסה בכל זאת להיות יותר אובייקטיבית ולראות את 2 הצדדים, אני מתארת לעצמי שיש גברים שבאמת מאמינים בדרך חינוך מסוימת וחושבים שחינוך ביתי אינו תורם או מתאים בכלל ולילדיהם בפרט. כלומר, ייתכן שיש מקרים שבהם מדובר בערכים חינוכיים שונים ולא בניגוח האימהות (אבל אז עולה השאלה מדוע בזמן שהם היו נשואים החינוך הביתי היה בסדר מבחינתם. או שאולי גם זה לא נכון בכל מקרה, ואולי תמיד הם התנגדו לכך). ואם אמשיך עם הקו האובייקטיבי, הרי שלפי החוק ויש לכך גם משמעות במישורים אחרים, הן האימא והן האבא הן האפוטרופסים החוקיים של הילדים\ות, כלומר לשניהם יש זכות לקבוע קביעות חשובות בנושאים שונים הקשורים לילדות\ים, למשל אופן החינוך.

נראה לי שיצאה לי הודעה קצת מבולגנת, שמשקפת את האמביוולנטיות שלי בנושא (למרות, שכאמור, באופן עקרוני אני נוטה לכיוון האימהות והנשים).

אגב, למה שאלת דווקא אותי שאלה זו?

במחשבה נוספת אוסיף עוד נקודה:
אם גרושה שרוצה להמשיך את החינוך הביתי אם היא עצמה אינה אישה אמידה או שאין לה תמיכה כלכלית מהוריה (שוב, תלות כלכלית שלעתים גוררת גם תלות נפשית) - בעצם ממשיכה להיות תלויה בגרוש שלה, כלומר בדמי המזונות שהוא משלם. עד כמה שאני יודעת, בדרך כלל דמי המזונות הם ממוצעים וגם נמוכים (לא מדובר על גירושין בעשירון העליון). מדובר בכמה אלפי ש"ח לחודש (בכתבה שקראתי אם ל-3 מקבלת 3600 ש"ח לחודש - ומסכום שכזה מאוד קשה לפרנס 4 נפשות
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... mNo=650258
). וכאמור, דמי המזונות מיועדים לפרנסת הילדים\ות והם ניתנים עד שהילדים\ות בני\ות 18.

כלומר, מדובר בהמשך התלות הכלכלית (והנפשית) בגרוש, ובכל חודש עולה השאלה: ישלם את הסכום המצחיק שצריך לשלם או לא? ואם לא, מה תעשה? איך תקנה מזון לילדיה ולעצמה? שלא נדבר על חשמל-מים-מיסי עירייה, שכר דירה או משכנתא אם יש ושאר הוצאות חובה ולפעמים הוצאות לא צפויות כרופא שיניים וכו' - ולא מדובר במותרות!

אבל שוב, שכל אחת תעשה את החשבון שלה ותחיה לפי הבנתה.

למה חלוקה "לרוחב" (בה כל אחד מבצע חצי מכל מטלה) נחשבת שיווינית וחלוקה "לאורך" (בה כל אחד מבצע חלק שונה של המטלות) לא נחשבת כך?
נתעלם לרגע מהבעיות הכלכליות. לטובת הקשרים בין אבות לילדיהם חלוקה "לרוחב" טובה יותר. מבחינת שני ההורים - הגיוון בחיי יום-יום בריא יותר ואפשרי בחלוקה "לרוחב".
קראתי כאן הרבה על הספר תחזוקת בעל. עד עכשיו לא שמעתי עליו. מי הסופרת?
גרושין היא בעייה כואבת בפני עצמה גם אם ההסדרים הכספיים טובים וגם אם הגרושין היו תוך כבוד הדדי ושמירת קשר בין בני הזוג בצורה שתפגע בצורה מינימלית בילדים שתמיד נפגעים, אם כי יש מקרים שטוב להם יותר לאחר שההורים התגרשו מאשר כאשר היו באותו בית אבל בכל מקרה יש פגיעה. הבעייה כואבת גם בלי קשר לחינוך ביתי או לפמיניזם
אבל תמיד צריכה להיות לאשה יכולת להיות עצמאית אפילו אם הנישואין טובים. אדם הוא אדם כאשר הוא אינו תלותי, לאו דווקא מהבחינה הכספית אלא מבחינת האישיות. (נכון לנשים ולגברים).

למה חלוקה "לרוחב" (בה כל אחד מבצע חצי מכל מטלה) נחשבת שיווינית וחלוקה "לאורך" (בה כל אחד מבצע חלק שונה של המטלות) לא נחשבת כך?
חשבתי על זה בדיוק לא מזמן,
אם נסתכל על משפחה מסורתית הגבר מפרנס מלא והאשה בבית.
מה יותר ההפך?
האשה מפרנסת מלא והגבר בבית, או שניהם מתחלקים בעול הבית והפרנסה.
בסטואציה הראשונה נשארה סוג של ראית עולם גברית שיוצרת הנגדה בית/חוץ צבורי/פרטי פשוט נתנו גם לאישה לשחק בתפקיד הצבורי.
בסטואציה השנייה אנחנו משנים גם את הראייה ואומרים כל אחד יכול לשחק גם בפנים וגם בחוץ (מגן וחלוץ)
לי השנייה יותר מתאימה.

מי הסופרת?
סוזן מאוסהארט.

הקטע הבא הגיע במייל:

אמא יש רק אחת

היא בדקה והתאכזבה, אחרי מס' ימים שוב בדקה והתאכזבה, בדקה שוב, נמלאה אושר

– היא בהריון !!!!

ועכשיו מה?- מעקב הריון, ביקורים אצל רופא, בדיקות דם, אולטרא-סאונד, בחילות,

הקאות, רגישות, נפיחות, צרבת, מצבי רוח.

בדיקת מי שפיר... פחד !... תשובה... הקלה.... מנוחה, ועוד מנוחה ועוד... לישון!...

מלפפונים חמוצים...

הגוף משתנה. מה תלבש? שיראו לה את הבטן או לא? כבד לה, עייפה, רוצה את אמא!

סקירת מערכות... פחד... הקלה...

אין דופק? ... פחד... שוקולד - יש דופק... הקלה...

השרירים נתפסים... צרבת... די! אמאל'ה, שיגמר כבר!

יש! מתחילים צירים! קטן עליה.... אוי לא!... ענק עליה... 2 אצבעות... זירוז... אינפוזיה....

מוניטור...טשטוש.

עוד אצבעות... עוד אצבעות... אפידורל!...

הוא מתחיל לצאת... בכלל לא כואאאאאאאאאאאב.....

הוא בחוץ... הוא מדהים!

תפרים, טחורים, הנקה, פטמות כואבות. לילות ללא שינה. גוף ללא שינה. עייפות... עייפות...

תשישוווות... אין לה 20 דקות ביום אפילו לעצמה.

הוא נרדם- טסה למיטה.... רק נרדמה – הוא מתעורר...

ושוב - בדיקות, רופאים, חיסונים, טיפת חלב.

מגדלת, מחליפה, מאכילה, משחקת, רוחצת, מעסה, מחבקת, מנשקת... הרוסה...

רוצה לחזור לעבודה ולקריירה... מאריכה חופשת לידה למענו.

הוא גדל, מתעגל, בוכה... מחייך, צוחק, מאושר... מתוק!!! ... מצמיח שיניים... חולה... בריא...

מרים ראש... מתהפך... זוחל אחורה... זוחל קדימה.... מתחיל ללכת!!!

וסוף סוף- מילה ראשונה... "אבא"...

ה

לא בטוחה איפה לשים את זה (אם ב נורמות של הורות בישראל או בדף על חלוקת תפקידים מגדרית), אז אני שמה פה, בדיון פעיל

הילדים מעריכים יותר את עבודת האב הנעדר

למה חלוקה "לרוחב" (בה כל אחד מבצע חצי מכל מטלה) נחשבת שיווינית וחלוקה "לאורך" (בה כל אחד מבצע חלק שונה של המטלות) לא נחשבת כך?

כי כשאת מחלקת לאורך את מקבלת שני חצאים: חצי אחד המתוגמל על ידי החברה- זה החצי של הגבר. בו מקבלים כסף (דבר מאוד חשוב בחיים), מקבלים פנסיה (דבר מאוד חשוב לעתיד), מקבלים כבוד והערכה (אשר ניתן לתרגם לכסף וגם לאגו). בחצי השני יש דברים אחרים, מופלאים, אבל אין כל תגמול או הערכה כספית. מכיוון שהחברה שלנו היא כזו שבה גבר ואישה אינם בהכרח יחד לכל החיים נוצרים מצבים שבהם אישה נשארת לבד (גירושים, התאלמנות, חד הוריות) ללא החצי שנותן כסף.

ל - קרוטונית מהמרק הגדול
המאמר מעניין וגם מדכא.

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... ntrassID=0

המאמר הזה מדבר על ההפסד לתרבות הצריכה בשל הפיכת נשים לאמהות , ולכן התרבות מעודדת אנטי- אמהות , אבל מה עם כל השוק האדיר של מוצרי תנוקות וילדים ?
אישה קונבנציונלית שהפכה לאם אולי לא קנתה החורף מעיל חדש אבל היא השקיעה אלפי לי"ש באיבזור הבית עבור התינוק .

אתמול קראתי טור של נירה רוסו בידיעות. היא כותבת על זה שהיא נשארה בבית 4-5 שנים עם בנותיה. היא כותבת כל כך בדחילו. ממש בהתנצלות. תוך שהיא מייחסת לעצמה תכונות מיוחדות במינן כאילו רק היא לא מספיק מוכשרת לעשות קריירה ולגדל ילדות בו זמנית. וכמובן, הכי חשוב - השנים האלה הועילו לה מאוד להמשך הקריירה ותרמו המון למי שהיא ולבנותיה.
חוץ מזה התיאור של השנים האלה שלה מלבב. ומוכר מאוד. אבל היא מתייחסת לזה כאל חטא כבד. כמו מישהו שבחשש רב מציץ מהארון וחושש לצאת שלא יסקלו אותו. עד כדי כך הבחירה הזאת לא לגיטימית בחברה שלנו.
(לא מצליחה למצוא קישור)

ארני, יש לזה איזושהיא תשובה בטור של נירה רוסו. כאם לא עובדת, היא מגדירה אותם כחיים על סף קו העוני. זאת אומרת, שיש לדברים הכרחיים אבל אין למותרות. וגם - כאמא שהרבה פחות לחוצה לרוץ עם הילדים להצגות, לקנות להם ולהוציא עליהם כסף. אני חושבת שזה נכון להרבה אמהות בבית.
הקטע של להוציא כסף על הילדים הוא קטע של אמהות עובדות. גם כפיצוי, גם כי יש כסף. גם כי לא יודעים להתנהל ולהיות עם הילדים, אז בורחים הרבה יותר מהבית לכל מיני פעילויות יזומות בחוץ, שלרוב עולות כסף.

ברור , התייחסתי למאמר .
ברור שככל שאתה חי מנותק יותר הצרכים שלך קטנים , כי הם מחוברים יותר לצרכים אמיתים ופחות לצרכים שחברה צרכנית מכתיבה .
אני אנסה למצוא אצל ההורים שלי את הכתבה של נירה.
חבל שהעיתונים האלה לא נותנים במה בטור שבועי למישהו שבחר אחרת והיא חייבת לכתוב בחשש כזה .

ותוך כדי כתיבה עולה לי רעיון ...

נו, מה הרעיון?

המאמר הזה מדבר על ההפסד לתרבות הצריכה בשל הפיכת נשים לאמהות , ולכן התרבות מעודדת אנטי- אמהות
מאמר קצר ונהדר.

לילה, מעניין שקראת בדבריה התנצלות. אני לא קראתי התנצלות - קראתי זהירות. זהירות מנשים שכן מג'גלות בין הבית לילדים לקריירה, ולא מרגישות שלמות עם עצמן (כי יש לדעתי לא מעט שכן מרגישות שלמות עם עצמן), ולכן עלולות לתקוף נשים כמו רוסו, כדי להגן על עצמן.