סוציאליזם וקפיטליזם

מה אובאמה עושה? האיש גאון. אליל. הוא המלך הטוב. בודקים במעשים האמיתיים, לא בשופר הביביהו ופרשנויות רפובליקניות.

וישראל ממש לא סוציאליסטית. איזו בדיחה! ישראל היא אוליגרכיה פסאודו קפיטליסטית עושקת. לעשירים היא שוק חופשי על הבר, לעניים היא מסחטת מיץ ולשד. סוציאליסטית. פחח.

מנגנון משומן סטייל אפריקה להעביר ממון מההמון להון-שילטון, ממשאבי הטבע, לאחים עופר. מבשר התותחים לוילה ריחנית בקיסריה.

רוזמרין

זה המשפט השלם שכתבתי לך. אם כבר את מצטטת, אז את כל ההקשר.
לא רציתי לצטט את הכל כי זה יצא ארוך, אז העדפתי להשאיר את ההתקפה בלבד.

עכשיו, את מתכוונת ללמד אותי קצת על קפיטליזם? אני מאד אשמח לשמוע. מעולם לא טרחתי ללמוד את הנושא ואני מנצלת הזדמנות שאת כבר כאן.
אם זה מעניין אותך, אשמח. כמות הבורות בנוגע לקפיטליזם שיש פה מפתיעה.

יעל

_בישראל הסוציאליסטית
פחחח. ישראל חדלה להיות סוציאליסטית עוד לפני שנולדת._

ישראל לא קפיטליסטית. יש פה חברת חשמל ויש פה מכסים עצומים ויש פה המון רגולציה ופגיעה חזקה בזכויות קניין. במדד החופש הכלכלי היא במקום הארבעים וארבע. מתחת לדנמרק בנמצאת במקום העשירי ושוויץ במקום הרביעי. קפיטליזם הוא בעד מיסים נמוכים

הנה המדד שעליו אני מתבססת:http://www.heritage.org/index/

ופוסטים על דנמרק על שוודיה ועל שוויץ:

http://shareconomy.wordpress.com/2013/0 ... %A8%D7%A7/
http://shareconomy.wordpress.com/2013/1 ... %A8%D7%99/
http://shareconomy.wordpress.com/2013/12/16/979/

על זכויות עובדים, ועל איך שהן פוגעות בעובדים עליהן הן אמורות להגן:
http://shareconomy.wordpress.com/2013/0 ... %A6%D7%A8/

וקצת סטטיסטיקה:
http://orikatz.wordpress.com/2012/11/11/alex/

לא, כי באמריקה זה ממש לא ככה... hilarious

באמריקה מישהו יכול להכריח אותי להישאר בבית החולים בניגוד לרצוני?

אגב, אם ילדה, שוויץ היא דוגמא למדינה שהיא הרבה יותר קפיטליסטית מישראל - במובנים של חופש כלכלי, ויותר סוציאליסטית מישראל, מבחינת המיסים. אני לא יכולה להגיד שזה האידיאל בעיני, אבל זה הרבה יותר טוב ממה שקורה בישראל, ואני חושבת שגם סוציאליסטיות יוכלו להסכים איתי. על פשרה כזו חשבת?

ניצן

מנגנון משומן סטייל אפריקה להעביר ממון מההמון להון-שילטון, ממשאבי הטבע, לאחים עופר. מבשר התותחים לוילה ריחנית בקיסריה.

עם זה אני מסכימה. רק זה גם לא קפיטליזם. ובקפיטליזם קיצוני זה כמעט בלתי אפשרי - הממשלה לא עושה כמעט כלום, ולכן אין אפשרות להון-שלטון.

באמריקה בדיוק העבירו חוק שמתיר לבתי עסק לא להכניס להטב"קים כדי לשמור על חופש הדת של בעלי העסקים לכאורה.
באמריקה בהחלט אפשר להשאיר אותך בבית חולים בניגוד לרצונך, וגם לתת מכות לילד שלך בבית הספר. זה חוקי. מותר לך גם לפרק את הילד שלך בעצמך במכות, מה שבישראל אסור.
תשלום מיסים הוא מדד אולטרה שטחי לקפיטליזם.
וחופש כלכלה הוא רק עוד חופש אחד מיני רבים שאנשים זקוקים לו וחברות קפיטליסטיות (אמיתיות, לא מדומיינות ואידיאליות) לא מספקות.

ואל תתחילי עם חברת חשמל. בזה אני מבינה הכי מבפנים. אבא שלי פנסיונר שקרע את התחת ארבעים שנה שם. החברה סובלת מיחסי ציבור גרועים ביותר למרות שהיא אחת מספקיות האנרגיה היותר איכותיות שיש. אלא מה? בלי קשר לקפיטליזם או לסוציאליזם, גם שם, כמו בכל מקום במדינה המסריחה הזו, יש גברדיה עושקת שבגללה המון שקט סובל.

ככלל, לתקוף את הרעיון הסוציאליסטי באמצעות מקרים אמתיים, אבל לטעון שהרעיון הקפיטליסטי הוא טהור רק לא מיושם כראוי, זה כשל לוגי.

כמו שאמרתי, אני נגד איסור אפליה בעסקים פרטיים.

תשלום מיסים זה לא המדד שלי לקפיטליזם. הממד האמפירי כרגע הוא מדד החופש, שקישרתי עליו בהודעה הקודמת. הוא מודד הרבה דברים, ועל פיו יוצא ששוויץ ממוקמת מאוד גבוה, למרות המיסים. בגלל החופש הכלכלי.

ואני לא תוקפת את הרעיון הסוציאליסטי באמצעות מקרים אמיתיים, אני הבאתי דוגמאות למדינות קפיטליסטיות. בראש המדד כרגע עומדות הונג קונג וסינגפור. קצת אחריהן באות אוסטרליה, שוויץ, ניו זילנד וקנדה. הן כולן מדינות אמיתיות.

חוקי להרביץ לילדים?

לדעתי זה מגוחך לחלוטין.

אני מקןווה שלא אצא בורה, אבל מה שאני זוכרת מלימודי הסוציולוגיה שלי זה שקודם היה קפיטליזם, פרוע מאוד, כזה שניצל ילדים בבתי חרושת באנגליה ועבדים באמריקה וסוציאליזם הוא לא בדיוק רעיון שנולד יחד איתו, אלא כנגדו.
אני לא יודעת ומעניין אותי לשמוע ממי שכן יודע, אבל נראה לי שהקפיטליזם כבר נמדד בצורתו הטהורה והוא היה איום ונורא וכל כולו עושק.

אין סיכוי שאספיק לקרוא כאן הכול ובכל זאת ראיתי כמה עניינים שאני רוצה להגיב עליהם.
ראשית, לעניין התשלום לאתר, קראתי בעיון את מה שאישה במסע כתבה בדף ההוא, לא השתכנעתי. אם לקצר, אני חושבת שזכותו של כל אחד (בגדול) להציע שירות במודל תשלום שנראה לו. זכותו שהמודל גם ייכשל. נראה לי לא משכנע ולא ענייני לקרוא לזה חוצפה, להשוות למי שמבקש תרומה בלי לתת כלום בתמורה ולבוא אליו בדרישה שיציע שירות שהוא לא מעוניין להציע. ואם זה לא היה ברור, אכסניה בעיני היא בהחלט שירות, בייחוד כשהיא ייחודית. אם מישהי רוצה להציע שירות דומה במודל אחר, היא מוזמנת לעשות את זה. אם יש מספיק אנשים שמתאים להם יותר המודל השני, הם יעברו, ואם לא, אז לא.
שולחת ומקווה שאספק גם להגיב על הנושאים הכלכליים הכלליים (אני כותבת במהירות מטורפת כאן מחוסר זמן, אז סליחה אם ההדפסה והניסוח בהתאם, מתנצלת מראש).

אוקי, אז בעניין ההצדקה המוסרית לגישה לליברטריאניזם כפי שהוצגה פה:

טענה בסיסית מאוד היא היעדר זכות מוסרית לפגוע בזכות הקניין של אנשים באמצעות גביית מסים.
בעיני זכות הקניין (כמו מרבית הזכויות) היא לא דבר שיש לו קיום ממשי אלא יציר החברה. אוי, צריכה ללכת.

אני די בורה בהיסטוריה, אבל למיטב ידיעתי בימי עבודת הילדים הייתה עדיין מונרכיה, חלוקה מעמדית חוקית, ועוד הרבה דברים שאין בימינו. לא בטוחה - אני לא ממש זוכרת את מה שלמדתי על הנושא בבית הספר, ולא התעניינתי בתקופה הזו מעבר לזה.

בכל מקרה, קפיטליזם בצורתו הטהורה כולל ממשלה שלא מתערבת בדבר מלבד חקיקת חוקים שמיועדים להגן על גופם ורכושם של אנשים, יצירת בתי משפט ומשטרה, ואולי דאגה לילדים. אני לא מכירה שום מקרה היסטורי שבו זה קרה, אפילו ארה"ב בתחילת דרכה <בניגוד לעכשיו> לא מימשה את האידיאל הזה.

טוב, חזרתי אבל ביד אחת.
בקיצור, בהתחשב בזה שזכות הקניין היא יצירה של החברה, אני לא מוצאת קושי מוסרי בכך שהיא לא תהיה מוחלטת, ושיהיה מותר.לפגוע בה לטובת זכויות אחרות כל עוד התנאים לפגיעה הם הוגנים (בכוונה לא פירטתי מה זה הוגנים כי זה נושא רחב מאוד).
זהו לבינתיים, מקווה שייצא לי לפרט עוד והתייחס לסתירות שמצאתי בתיאוריה הקפיטליסטית שהוצגה כאן, אבל אם מדברים ברמת האקסיומות, אז אלה כמה משלי.

תודה רבה לך טלי על היותך הראשונה בדף הזה שמציגה את האקסיומות של הסוציאליזם!
@}

מה על זכותי לכפור בחשיבות הרכוש הפרטי? אני מאמינה שהכל של הטבע ושכל צבירת ממון היא גזל מהעולם, כל תושביו (גם הצמחיים וגם המינרליים) וכו'.

קפיטליזם מתבסס על חירות, על ההנחה שזכותו של כל אדם לעשות כרצונו כל עוד הוא לא פוגע באחרים.
המשבר הכלכלי האחרון הוכיח למדינות הקפטיליסטיות ביותר , כדוגמת ארה"ב, כי יש לערוך שינוי והיום הממשל מתערב בכלכלה באופן שפוגע בחירות ולו על מנת למנוע עוולות שהוא גורם.
בנוסף, חירות היא מילה גבוהה גבוהה.כולנו מוותרים על חירות מסוימת. הרי באמנה החברתית מתקיימת ההצהרה כי בני אדם מוותרים על מידה מסוימת של חירות על מנת לקבל דברים בסיסיים כמוו חיים בכבוד, הגנה וכד'.
ומאחר שלא מעט משטרים מערביים סוציאליים התבררו כמשעבדים ומסואבים, אני מניחה שהפתרון כמו בדרך כלל איפושהו באמצע. קפיטליזם רך יותר שמאפשר כלכלת שוק חופשית ומבלי שיכולתם של בני אדם לחיות בכבוד תפגע.
אוטופיה? אולי..

המסקנות שלי מהמשבר האחרון הפוכות לחלוטין - יש יותר מידי סוציאליזם והמדינות דוחות את הקץ בהתערבות שלהן, ורק גורמות יותר נזק.

איזו אמנה חברתית, פלוני אלמונית? באיזו נקודה בחיים שלי מישהו שאל אותי אם אני מעוניינת לקבל אותה? זו הבעיה העיקרית בסוציאליזם. במדינה קפיטליסטית, אזרחים סוציאליסטים יכולים להתאגד לקהילה סוציאליסטית מרצונם החופשי. במדינה סוציאליסטית, אין לי את האפשרות להגיד שאני על האמנה הזו לא חתמתי.

בכל מקרה, קראת את הפוסט על שוויץ? אני לא חושבת שיכולתם של בני אדם לחיות בכבוד נפגעת שם, והיא הרבה יותר קפיטליסטית מישראל.

בוודאי שיש לך זכות לכפור ברכוש פרטי, ניצן. את מוזמנת להציע מערכת אלטרנטיבית שמבוססת על אקסיומות אחרות.

המקבילה היא שאני אכפה על כל החיילים לשלם על ירקות אורגאניים, גם אם הם לא אוכלים אותם. שזה מה שאנשים מנסים לעשות פה. להגיד שאם אני לא רוצה ירקות אורגאניים, ולא מוכנה לשלם עליהם, אז אין לי מקום פה, ומנסים לגרש אותי
פשוט לא נכון ואם זה מה שהבנת אז בבקשה קראי שוב בעיון, כי זה כשל מהותי ובסיסי בהבנת הנקרא.

ממ, האם המשפט לכי לך אישה למיליון האפשרויות החינמיות שלך ברחבי האינטרנט הוא לא גירוש שלי מהאתר?
רק רוצה לחזק שוב שממש לא. לא היה אחד, כולל רוזמרין, שהציע גירוש שלך מהאתר. ושוב, אי הבנה פה פירושה אי הבנת הנקרא, ואולי זה מפני שצורת האמירה של רוזמרין ושל אחרות דורשת הבנת קודים חברתיים. יש פה ביטויים בעלי משמעות חברתית, ואם מנסים לתרגם מהן את המלים במנותק מהמשמעות שלהן כביטוי מקובל חברתית, מגיעים בוודאי לתרגומים הזויים כמו "גירוש".

ושוב מברכת על שובה של ניצן אמ להשתתף בבאופן, חותמת על כל מלה של ניצן.

תתפלאי, אבל בזמן שאספתי ציטוטים ליל קראתי שוב, ואני לא מוצאת שום פרשנות שלא כוללת ניסיון של רוזמרין לכפות עלי את התפיסה המוסרית שלה, ובוודאי שלא מוצאת שום פרשנות שלא כוללת את העובדה הפשוטה שיש פה לא מעט נשים שחושבות שהדעה שלי לא לגיטימית ואין לי זכות לבטא אותה.

ואם לדעתך יש פה איזו משמעות חברתית <שלא נתקלתי בה. מצד שני, בחברה שבה אני מסתובבת גם לא נהוג לחשוב שאד הומינום זה טיעון> אז את מוזמנת להגיד מה היא. לי אין ניחושים.

אישה במסע, אלה לא אקסיומות של סוציאליזם.
אלה אקסיומות שניתן מהן להגיע גם לסוציאליזם וגם לקפיטליזם, בתלות באקסיומות האחרות שבהן מחזיקים.
באופן אישי, אני לא מסווגת את עצמי כסוציאליסטית או כקפיטליסטית. אבל עם ההצדקות שאת הצעת אני לא מסכימה וגם לא עם המחשבה שמסים הם מנגנון לא מוסרי.

לקפיטליזם כן, אבל לא לזרם המסויים שלי. הזרם שלי מתחיל בנקודת המוצא של אדם בודד שחי מעמל כפיו, ויכול לבחור כרצונו אם להשתייך או לא להשתייך לחברה. אם יבואו אנשים שמשבט שכן וישדדו אותו אראה זאת כמעשה לא מוסרי.
במובן הזה, זכותו לרכוש לא קשורה לחברה. היא זכות טבעית. הוא יכול לוותר עליה אם הוא ירצה, אבל אף אחד לא שאל אותי אם אני רוצה להשתייך למדינה סוציאליסטית.

חשבתי שאת תומכת בקיומם של צבא, משטרה ובתי משפט, לא?
אם כן, אז באיזה אופן זה אמור בעינייך לקרות?

רוזמרין, אני לא יודעת אם את עוד פה. עניתי לך בדף הבית שלי כי ערבוב הדיונים שיש פה לא נוח לי.

בנוגע לצבא, הייתי מעדיפה שלא יהיו צבאות בכלל, לצערי זו לא החלטה שלי.

באיזה אופן זה אמור לקרות - מרצון. העולם האידיאלי שלי כולל שטחים של אנרכיה מוחלטת. ואני עדיין בהתלבטות בין אנרכו-קפיטליזם למינרכיזם. בכל מקרה, אני לא רואה אפשרות ממשית לאנרכיה, וגם לא בטוחה שהיא כדאית אם לקחת בחשבון שהעולם לא מתחיל מדף חלק.

בכל מקרה, אם לקבל את המדינות כרוע הכרחי <לפחות לבינתיים> אז שהן יקטינו את הכפייה שלהן למינימום. מה הבעיה בביטוח לאומי שהוא רשות? כזה שאפשר לצאת ממנו? אני זוכרת לרעה את הדף בבאופן בו מישהי סיפרה שהיא שוקלת לצאת לשנה של לקטות, והביטוח הלאומי הוא אחד השיקולים שמפריעים לה. לו הייתה לה האפשרות לבטל את הביטוח לזמן שהיא מלקטת זה היה רק הוגן. גם ככה ללא טלפון נייד היא לא יכלה להעזר בשירותי הבריאות. שלא לדבר על חוסר ההוגנות בכך שאנשים לא משלמים על בחירות שלהם, כמו עישון, או על כך שאני אמורה לממן טיפולי פוריות. פשוט לתת לאנשים את האפשרות לבחור אם להשתתף או לא בביטוח לאומי. מה רע בזה?

לא הבנתי מה התשובה בנוגע למשטרה ולבתי משפט.
תשלום על בסיס רצון בלבד חשוף למשל לסיכון של טרמפיסטים.
ביטוח אומי זו רמת רזולוציה שנראה לי לא נכון אליה בשלה זה של הדיון, שהוא על העקרונות המנחים.

_אישה במסע, אלה לא אקסיומות של סוציאליזם.
אלה אקסיומות שניתן מהן להגיע גם לסוציאליזם וגם לקפיטליזם, בתלות באקסיומות האחרות שבהן מחזיקים.
באופן אישי, אני לא מסווגת את עצמי כסוציאליסטית או כקפיטליסטית. אבל עם ההצדקות שאת הצעת אני לא מסכימה וגם לא עם המחשבה שמסים הם מנגנון לא מוסרי._
בול בפוני.

בנוגע לצבא, הייתי מעדיפה שלא יהיו צבאות בכלל, לצערי זו לא החלטה שלי.
קוסטה ריקה (היותר סוציאליסטית מקפיטליסטית) מממשת את העדר הצבא.
ובאופן כללי, ההחלטות שלנו פחות מכוונות את המבנה הכלכלי של המדינות היום, אנחנו יותר יכולים לבחור לגור במקומות שמתאימים לנו רעיונית ולחזק את המגמה השלטת.

או קיי. אז עקרונית, עדיין לא החלטתי. יש שתי אפשרויות.
הראשונה - אנרכיה. מוחלטת. אנרכו-קפיטליזם.
השנייה, להחליט או לנחש <כי לא היה ניסוי שיאפשר להתבסס על עובדות, מלבד אולי סומליה שעליה כותב איש התרנגולת האיום> שבאנרכיה תהיה פגיעה בזכותם של בני אדם לחיות ללא אלימות, ולהקים מדינה כלשהי. עדיף כמובן לעשות את שניהם במקביל - ואז מי שירצה יצטרף למדינה ומי שלא לא. אני אישית הייתי מצטרפת למדינה ומניחה שרוב האנשים היו עושים זאת, שכן הרוב לא אנרכיסטי. א השטח האנרכיסטי הוא גם סוג של ביטוח לחירות.
אותה מדינה תקים משטרה בית משפט ובית מחוקקים. וזהו.

מכיוון שהאזור האנרכיסטי והאזור המינארכיסטי יהיו אזורים גיאוגרפיים שונים, אז אם המדינה המינארכיסטית תרצה ליצור גבול היא תוכל לעשות זאת, וכל למנוע טרמפיסטים.

ניצן, לצערי ההחלטה על קיומו של צבא תלויה ישירות בקיומם של אנשים עם טילים ו/או נשק גרעיני שרוצים להרוג אותנו...
הפריבילגיה לבחור בהעדר צבא היא פריבילגיה של אנשים שלא יהרגו אותם ביום בו יעשו זאת.

אנחנו יותר יכולים לבחור לגור במקומות שמתאימים לנו רעיונית ולחזק את המגמה השלטת.
אני שוקלת ברצינות את האפשרות הזו.

אישה, לא נכון. קוסטה ריקה החליטה להתפרק מנשקה על אף איום ממשי משכנותיה. (שם הבעיה היא ברוני סמים, לא רק ישראל חיה וקיימת על המיתוס של עומדים עלינו לכלותינו...)
וחשבתי שאת לא מכירה בפריבילגיות?

ולגבי המדינה האוטופית שלך - בואי נגיד ככה - אם הייתי צריכה לחיות במדינה שכל האנשים שבה הגיעו אליה כי הם מאמינים בליברטריאניות, הייתי בורחת בזעקות אימה.
את יודעת למה? כי הסתובבתי קצת בעולם. וגיליתי שהמון דברים שאנשים בישראל מאמינים שהם אנושיים, הם בעצם רק ישראלים. קבוצתיות זה אחד מהם, להכנס אחד לשני לורידים, חוסר אמפתיה והתחשבות, אבל גם איזה סוג של אינטימיות יחודית, וכו'... אז האמונה שיש דבר מה מאחד, והוא האמונה בחירות הזו, ומעל לזה הכל יסתדר, היא חמודה, אבל לא עומדת במבחן המציאות.
אם אני מורשית לתרום מניסיוני, עד כה חשבתי שהאנשים שאני מסתדרת איתם בכל מקום הם "הורים מקרבים" אח"כ "הורים בחינוך חופשי" והיום אני מבינה שאלה "אנשים ליברלים שמוכנים לכבד אחד את הבחירות של השני מבלי לנסות לשנות אותן ואותם." אבל גם מבינה שיכול להיות שזה ישתנה. (נגיד, אותו הדבר, אבל גם סוציאליסטים

או עם אוריינטציה קבוצתית קהילתית שיתופית מקרבת. נראה. יש לי עוד מה ללמוד, אני רק בת ארבעים. )

ניצן, איפה אמרתי שאני לא מכירה בפריבילגיות? בבקשה, את כבר כמה פעמים שמה מילים בפי, את מוכנה להפסיק?
אני בהחלט מכירה בקיומן. אני פשוט לא מצליחה לחשוב על מודל שבו השליטה לא תמכר למי שיש לו יותר כסף-השפעה-שליטה וכו', ולכן חושבת שלתת למדינה לטפל בזה זה כמו לתת לחתול לשמור על השמנת. פריבילגיות זו תופעה חברתית, ובתור כזו עליה להתפתר על ידי פעולה של בני אדם, בלי המדינה.

למה לא עומדת במבחן המציאות? היא לא נבחנה מעולם. הדבר הכי קרוב לזה, הקמת ארצות הברית, זה די הצלחה.

אנשים ליברלים שמוכנים לכבד אחד את הבחירות של השני מבלי לנסות לשנות אותן ואותם."
זה בדיוק היופי במדינה ליברטריאנית - שהיא לא מנסה לכפות עליי את דעותיה. היא לא מפריעה לי ליצור קהילות כרצוני - סוציאליסטיות, או אחרות. את יכולה ליצור קהילה סוציאליסטית במדינה האוטופית שלי, אני לא יכולה לחיות כרצוני במדינה שלך.

אישה, לא נכון. קוסטה ריקה החליטה להתפרק מנשקה על אף איום ממשי משכנותיה
באמת? אני לא מכירה את הסיפור. בכלל. ומה הייתה התוצאה שלך כל זה? או שיש על זה חומר סביר בעברית?

אגב, אם ילדה, שוויץ היא דוגמא למדינה שהיא הרבה יותר קפיטליסטית מישראל - במובנים של חופש כלכלי, ויותר סוציאליסטית מישראל, מבחינת המיסים. אני לא יכולה להגיד שזה האידיאל בעיני, אבל זה הרבה יותר טוב ממה שקורה בישראל, ואני חושבת שגם סוציאליסטיות יוכלו להסכים איתי. על פשרה כזו חשבת?
ושוב פעם -
חוזרת על עצמי - שתי הדרכים לא טובות. אם כבר אולי שילוב עדין בינהן.

קפיטליזם רך יותר שמאפשר כלכלת שוק חופשית ומבלי שיכולתם של בני אדם לחיות בכבוד תפגע.

למה את חושבת שאני חושבת שהשיטה בישראל טובה.
את יודעת למה? כי הסתובבתי קצת בעולם. וגיליתי שהמון דברים שאנשים בישראל מאמינים שהם אנושיים, הם בעצם רק ישראלים. קבוצתיות זה אחד מהם, להכנס אחד לשני לורידים, חוסר אמפתיה והתחשבות, אבל גם איזה סוג של אינטימיות יחודית, וכו'...
מילה במילה. גם מה שאחרי זה.

_יש שתי אפשרויות.
הראשונה - אנרכיה. מוחלטת. אנרכו-קפיטליזם.
השנייה, להחליט או לנחש <כי לא היה ניסוי שיאפשר להתבסס על עובדות, מלבד אולי סומליה שעליה כותב איש התרנגולת האיום> שבאנרכיה תהיה פגיעה בזכותם של בני אדם לחיות ללא אלימות, ולהקים מדינה כלשהי. עדיף כמובן לעשות את שניהם במקביל - ואז מי שירצה יצטרף למדינה ומי שלא לא. אני אישית הייתי מצטרפת למדינה ומניחה שרוב האנשים היו עושים זאת, שכן הרוב לא אנרכיסטי. א השטח האנרכיסטי הוא גם סוג של ביטוח לחירות.

אותה מדינה תקים משטרה בית משפט ובית מחוקקים. וזהו._

אוקיי, אין לי שום ויכוח עם האפשרות הראשונה, כי אני לא חושבת שהיא אפשרית (אבל זו ההערכה הפרטית שלי), וכי למרות שיש לי איתה גם קושי עקרוני בדרגה שלא ביררתי עם עצמי עד הסוף, היא נראית לי בגדול קוהרנטית.

לגבי האפשרות השנייה, יש שתי נקודות שנראות לי בעייתיות: הראשונה, היא שאני לא מוצאת הבדל עקרוני בין מימון משטרה בית משפט ובית מחוקקים באמצעות מסים לבין מימון שירותים אחרים באמצעות מסים. אם גביית מסים היא לא מוסרית בשום מקרה, אז היא לא מוסרית גם לגבי משטרה, בית משפט ובית מחוקקים. ואם היא מוסרית רק בהתקיים תנאים מסוימים, אז צריך לבדוק אם התנאים האלה מתקיימים גם לגבי שירותים נוספים.
הבעיה השנייה היא שהטיעון נשען על קיומה של חלופה אנרכיסטית, אבל זה משהו שלא נמצא בשליטת המדינה השכנה. נראה לי בעייתי שהמוסריות של המבנה של המדינה תהיה תלויה בגורמים שאין לה שליטה עליהם (למשל, אם מישהו משתלט פתאום על השטח האנרכיסטי והופך אותו למשהו אחר).

אישה במסע אשמח לכמה הבהרות, כדי להבין את עמדתך לעומק.
מבחינתך שירותים כמו בריאות וחינוך לא צריכים להיות מסובסדים כלל, אלא אך ורק בתשלום ונתונים לבחירה?
(ובאותו עניין - למה לא בחרתם לאשפז את סבא בבית חולים פרטי?).
האם את לא מכירה במחויבותה של המדינה לדאוג לאזרחיה מעבר להגנה הבסיסית על שלום הפיזי ושלום קניינם?
(למשל לאפשר להם לרכוש בזול דברים בסיסיים שבלעדיהם אי אפשר להתקיים, כמו מים).
מנסה לקבל מושג יותר טוב של עמדתך לפני שאני פוצחת בדיון.

שליחה על ידי ממ* » 23 פברואר 2014, 15:22

_ממ

אני לא יודעת מה היא פעולה ולידית. אבל כדי לטעון טענה עניינית צריך להגדיר את המושגים שמתשמשים בהם. למשל, "פעולה דכאנית" היא לא טענה עניינית. כדי להופכה לכזאת צריך קודם כל להסביר אותה בצורה שאני אבין מה משמעות הטענה - למשל, על ידי הגדרה של "פעולה דכאנית". וכמובן, גסות ושתלטנות הן לא טענות ענייניות.

בשביל לטעון טענה עניינית, כפי שאני רואה אותה, צריך להתחיל מהאקסיומות של מערכת מוסר כלשהי, שעל פיה ניתן לשפוט. אף אחת פה לא עשתה את זה._

אישה במסע, לצערך, אולי, את עומדת פה מול מומחית בלוגיקה, ברטוריקה (וכך בתורת הטענות והטיעונים), כך שהמניפולציות הרטוריות שלך כדי להימנע מלקחת אחריות על אי המוסריות של הפעולות שלך חשופות לחלוטין.
טענות לא צריכות להתחיל בשום אופן מאקסיומות! הן יכולות להישען על קדם הנחות בנוגע לנוהגים. הטענות נגד הפעולות שלך היו, ככל הטענות, משפטי חיווי תיאוריים ענייניים לחלוטין.
הדרישה להגדיר כל מושג אף היא מניפולציה לדחוף את הדיון לרגרסיה אינסופית. זאת בעוד שהמושגים ברורים ביותר, גם אם אין להם הגדרה של תנאים מספיקים והכרחיים.

כל אלה הן טענות ענייניות על אודות מהי התנהגות נצלנית, פולשנית וגסה. הן אפילו מכילות במידה רבה את ההגדרות שאת דורשת.

_הבחירה המודעת להשתמש באופן כל כך אינטנסיבי באתר פרטי שאת יודעת שהוא ממומן מתשלום המשתמשים בו, אבל לא לשלם עליו, היא בחירה נצלנית.
הפתיחה בדיון על אופן ניהול של אתר פרטי בלי שהתבקשת להביע דעתך בעניין, היא גסה ופולשנית.
הקריאה לאחרים לא לשלם על משהו שמישהו מפעיל ללא רווח לטובת רבים ומנהל לפי שיקול דעתו היא דכאנית, שתלטנית ואף נבזית._

נצלנות=שימוש נרחב מאוד באתר שאת יודעת שהוא ממומן רק מתשלומי משתתפים תוך סירוב לשלם בעבור השימוש.

פולשנות וגסות=פתיחה של דיון עם ביקורת נוקבת מאוד על ניהול האתר בדף שבו המנהל מבקש תשלום באופן כל כך עדין ואף מיואש ומצוברח (לעדותו). זאת בלי להבין שזה בכלל לא עניינך איך מנוהל האתר, ושלא נשאלת על זה. ובעיקר בלי להבין שדיון כזה בוודאי לא ראוי להופיע בדף שבו מבקשים לתרום לאתר--כי זה עלול לגרום לאנשים לא לתרום ולהכשיל את המנהל שפתח את הדף.

נבזות=קריאה לאחרים לא לשלם לאתר שמיטיב עם אנשים רבים כל כך, ושהמנהלים שלו עובדים בעבורו בהתנדבות שנים רבות.

זהו, קיבלת הסברים. עתה הגיעה העת לקחת אחריות על הפעולות הללו ולהפסיק להתחמק ולהתפתל.

שליחה על ידי צ* » 23 פברואר 2014, 15:43

_ועכשיו שאלה אחרת. למה דחוף כל כך להביע בדרך הזו את העמדה העקרונית שלך? האם תרצי שגם אחרים, שאין להם בעיה כרגע עם המודל הקיים, לא ישלמו?

שאלה טובה. עקרונית התשובה היא - כן! זו בדיוק הסיבה שרשמתי את ההודעה שלי. כדי לשכנע אחרים, כדי להגדיל את כמות האנשים שנוקטם בעמדה שלי, כדי שיהיה לה די כוח להשפיע. ליתר דיוק, אני לא רוצה שלמי שאין לה בעיה עם המודל לא תשלם. אני רוצה שלעוד נשים תהיה בעיה עם המודל, ואז הן לא תשלמנה._

רק רוצה לציין שאישה במסע הסבירה מספר פעמים שהיא לא מבינה מה הבעיה עם פרסומות. מבחינתה עדיף שהיו פרסומות והיה נכנס הרבה כסף, והצרות הכלכליות היו נפתרות.

אני לא מסכימה עם ההתנהלות שלה, ואני ממש לא מסכימה עם הדיעה שאין בעיה בפרסומות (אולי מישהי תסביר למה זה מזעזע? אני חוששת שאני אתעצבן מדי אם אצטרך לפרוט את שנאתי לפרסומות למילים) אבל כשמציגים דברים ככה, היא יוצאת די רע, והתמונה יותר מורכבת.

ניצן, איפה אמרתי שאני לא מכירה בפריבילגיות? בבקשה, את כבר כמה פעמים שמה מילים בפי, את מוכנה להפסיק?
כתבת, ואני מצטטת "אני גם אכן מתעלמת מהגמוניות ופריבילגיות".
לא שמתי מילים בפיך. עשית את זה לבד.
או שאת מתעלמת או שאת מכירה, אי אפשר גם וגם. ולא צריך לתקוף אותי על זה שאני שמה לב למה שאת אומרת.

לגבי המשך דברייך בנושא - את מתייחסת ל"מדינה" כאילו שזה לא גוף של התושבים, על ידי התושבים, למען התושבים.
אם הגוף הזה מקבל חיים משלו, ראוי לערוף את ראשו ולהחליף בחדש. להזכיר לו מאיפה הוא בא.
אבל את מדמיינת סדר אחר שבו אין מדינה אלא לצרכן סדר, אבל מתחתיו צומח סדר סוציאליסטי פרוע וחביב, כי זה מה שאמור? צריך? ראוי? שיקרה.
העובדות ההיסטוריות הן שזה לא מה שקורה. מה שקורה הוא אלימות כלכלית. איזו משטרה יש בשביל זה?

_ניצן, איפה אמרתי שאני לא מכירה בפריבילגיות? בבקשה, את כבר כמה פעמים שמה מילים בפי, את מוכנה להפסיק?
כתבת, ואני מצטטת "אני גם אכן מתעלמת מהגמוניות ופריבילגיות".
לא שמתי מילים בפיך. עשית את זה לבד.
או שאת מתעלמת או שאת מכירה, אי אפשר גם וגם. ולא צריך לתקוף אותי על זה שאני שמה לב למה שאת אומרת._

זה היה לי כל כך מוכר... עד שנזכרתי שקיימתי איתך פעם דיון (אם אפשר לקרוא לו כך) דומה עד דמעות:
_איפה טענתי לשיוויון זכויות???
הנה, כאן, במשפט מאד נחרץ שכבר ציטטתי בהודעה הקודמת שלי ושבו את מודיעה לי ולקוראי הדף שברוב החברות האנושיות התקיים שוויון זכויות,
ועוד דברים שאין שום דרך לדעת אם התקיימו או לא.
כי אני לא מזכירה, כי אם מודיעה - ברוב החברות האנושיות (אני סופרת את החברה הלקחנית בתור חברה אחת) היה שיוויון זכויות וכבוד לחופש הפרט, עם הרבה דגש על אינדיווידואליזם._

אני חושבת שיש מקום עבורך להתבונן גם בדפוסי התקשורת שלך עצמך ובכשלים החוזרים בהם שוב ושוב ושוב ושוב.
אולי אפילו להסיק מסקנות.
אולי אפילו להתנצל.
לא מספיק להאשים אחרים

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אחרי 150 שנים של וויכוח קפיטליזם-סוציאליזם, נראה שלא התקדמנו לשום מקום. אפשר לחשוב שאחרי כל הזמן הזה היינו כבר מגיעים לכמה מסקנות חותכות, והוויכוח הזה היה מצטמצם. אז האם בכלל יש סיכוי להגיע להכרעה בדיון הזה, או שהוא בעצם מקביל לוויכוח האם יש או אין ה'?

אכפת לכם לתקן בשם הדף את הקפיטלזים לקפיטליזם? זה כואב בעיניים.

אש"י, אהלן!

אני לא יכולה לשנות שמות של דפים בעצמי, ו אישה במסע ניסתה מיד אחרי יצירת הדף וקיבלה הודעת שגיאה של הצפה.
גמדים?

אחרי 150 שנים של וויכוח קפיטליזם-סוציאליזם, נראה שלא התקדמנו לשום מקום. אפשר לחשוב שאחרי כל הזמן הזה היינו כבר מגיעים לכמה מסקנות חותכות, והוויכוח הזה היה מצטמצם. אז האם בכלל יש סיכוי להגיע להכרעה בדיון הזה, או שהוא בעצם מקביל לוויכוח האם יש או אין ה'?
במלוא הכנות, אני בכלל לא חושבת שזה דף על הויכוח העקרוני שיש בין שתי העמדות האלה. שלא לדבר על זה שלא נראה לי שאפשר באופן לוגי או מתימטי להגיע למסקנה חותכת, אז לנסות להגיע לאחת גלובאלית קצת אבוד מראש. אבל הרבה פחות מאשר לנסות לקבוע האם יש או אין אלוהים (אני אגנוסטית.)
מה שכן הגיוני בעיניי, זה להשמיע דעה, או עמדה-חותכת-סובייקטיבית

ולהביא את הטיעונים שרלבנטיים לעמדה שלך למול הטענות שעולות. כן, זה נשמע כמו חפירה, אבל זה גם אקט של העברת מידע. וזה בכלל לא דבר כזה רע.

מה שכן, את הצד של הקפיטליזם תפסה פה אישה במסע באופן בלעדי, והדיון מולה לוקה ב אד הומינם ובהתייחסות להיסטוריה פה באתר, לעמדה ספציפית מדף ספציפי, ועוד. כלומר, בכלל לא ברור שהדף הזה גם עושה את המלאכה של ביטוי העמדות בקונפליקט "סוציאליזם וקפיטליזם" - נאמנה.

ובבניין ציון ננוחם.
<מלבד זאת, אני סבורה שיש להפיל את ממשלתו של בנימין נתניהו.>

<מלבד זאת, אני סבורה שיש להפיל את ממשלתו של בנימין נתניהו.>
הא, קאטו לעניים שכמותך ! (-: כאחרונת הטוקבקיסטים...

צוויל - מסתפק בהנחה לרומנים על קוטג' 9%

<מלבד זאת, אני סבורה שיש להפיל את ממשלתו של בנימין נתניהו.>

איזה קטע! גם אני!

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

<מלבד זאת, אני סבורה שיש להפיל את ממשלתו של בנימין נתניהו.>

אז האם בכלל יש סיכוי להגיע להכרעה בדיון הזה, או שהוא בעצם מקביל לוויכוח האם יש או אין ה'?
כמה קל ונוח להיות ציני.
זה ש150 שנה כל "החכמים" הפילוסופים לא הצליחו להגיע לעמק השווה, לא אומר שאנשים "רגילים" לא צריכים להמשיך לחשוב על איך הם רוצים שהעולם סביבם יראה.
לשאול שאלות, אף פעם לא מזיק (כל עוד חזקים מספיק להתמודד עם תשובות מזלזלות ומבטלות)

<מלבד זאת, אני סבורה שיש להפיל את ממשלתו של בנימין נתניהו.>
איזה קטע! לי זה ממש לא מזיז (-:.
מה שכן, כמה קל לדעת מה לא רוצים.

מה שכן, את הצד של הקפיטליזם תפסה פה אישה במסע באופן בלעדי, והדיון מולה לוקה ב אד הומינם ובהתייחסות להיסטוריה פה באתר, לעמדה ספציפית מדף ספציפי, ועוד. כלומר, בכלל לא ברור שהדף הזה גם עושה את המלאכה של ביטוי העמדות בקונפליקט "סוציאליזם וקפיטליזם" - נאמנה.

אני כבר כמה ימים מתלבטת אם להכנס פה לדיון הזה או לא. בינתיים החלטתי שלא. אבל אני רק להגיד שאני ממש מסכימה עם ניצן כאן על זה.

על החתום, אני, דולב. קפיטליסטית לסה פר. קיצונית. משלמת לבאופן טבעי פשוט כי יש לי אינטרס שהאתר ימשיך להתקיים.

ניצן, את הממשלה של ביבי לא צריך להפיל. היא נפולת. אני דווקא בעד לעשות מאמץ קפיטליסטי אחרון ולשגר אותה כבונוס על שירותה הטוב היישר אל חברה היקר - החבר פוטין.
ושוב אני מגלה שאנחנו כנראה מאותה משפחה, כי סבא אחד שלי היה קומוניסט, וסבא אחר שלי עבד בחברת חשמל...

תודה על הדיון. ותודה לאתר שמארח אותו ולאנשים שלוקחים חלק בהיותו הקסם שהוא @}

לא ממש בא לי להמשיך את הדיון.

ניצן

להכיר בקיומו של דבר לא סותר התעלמות ממנו.
להפך, אי אפשר להתעלם ממה שלא מכירים בקיומו.

להכיר בפריבילגיה - להודות שהיא קיימת. בניגוד למי שטוען שהחיים דבש, אין שום אפליה, וההבדל במשכורות נובע מהבחירה של נשים לעבוד פחות זמן <נתקלתי בעמדה הזו לא מזמן. לא העמדה שלי>.
להתעלם ממנה - לא לחוקק חוק שמחייב לתת אותו שכר לנשים וגברים.

ההבדל ברור?

אם למישהי מתחשק להגיד משהו או להביע את עמדתה - אשמח. כרגע הדף הזה לא מעורר רצון להמשיך אותו.
להכיר בקיומו - להודות שהוא קיים.
הממשלה האידיאלית שלי מכירה בקיומן של פריבילגיות, אבל לא מתייחסת עליהן בצורה ישירה בחקיקה.

שליחה על ידי יונתן* » 02 מרץ 2014, 23:07

באחד ממוספי סוף השבוע, פורסמה כתבה על סאפרי בדרום אפריקה. אחרי שמאכילים את האריות והנמרים, יכולים בני אדם להיכנס לחלקה הסגורה שלהם, ולהשתעשע איתם. ללטף ולקבל ליקוקים מהטורפים הגדולים. אחרי שהם שבעים, ואם הם לא חשים מאויימים, אז אפילו הטורפים הגדולים האלה הם כמעט כמו חתולי בית. כמהים לליטופים.

האדם תפס את מקומו בעולם החי לא בגלל כוחו, וגם לא בגלל חוכמתו, אלא בזכות החיברות ושיתוף הפעולה החברתי. (אם כי החכמה הובילה אותו לכך). רק שיתוף הפעולה החברתי, הסעד החברתי, ההישענות זה על זה, הקלה את הציד והגנה מפני הטורפים. אחנו נוהגים לאפיין בעלי חיים בתכונות אופייניות. אבל רק האדם יכול להיות גם טורף וגם כלב וגם חמור וגם צבוע וגם חזיר.

החזירים פיתחו פילוסופיות מוסר שיצדיקו את זכותם לטרוף להתעמר ולהתעלל בחלשים מהם. לא רק שימוש וניצול בעלי חיים, גם הפיכת בני אדם לרכוש ולקניין. פחות מ 200 שנה לחיסול נגע העבדות, מצאו החזירים דרכים מתוחכמות להחזירה.

הפרסומות הן לא סתם זיהום של יחסי אנוש, הן התעלמות מיחסי אנוש, שזה בעיני מוסר. גם אכזריות היא אנושית, אבל אנחנו מתכוונים לדבר אחר כשאנחנו אומרים אנושיות. הפרסומות הן השתלטות עויינת על החשיבה העצמית החופשית של האדם, ושיעבודה לתכתיבים של בעלי העניין שהם גם בעלי ההון והכח. רני רהב מסביר את זה יותר טוב ממני.

בדבר אחד אני מסכים עם אשה במסע לא להתנדב לשלם, צריך לשלם. אתר באופן טבעי הוא מוצר צריכה וצריך לשלם על מוצר שאנחנו צורכים. גם אם אין אכיפה.

פחות מ 200 שנה לחיסול נגע העבדות, מצאו החזירים דרכים מתוחכמות להחזירה.
תיקון - היא אף פעם לא חוסלה, רק ההסוואה השתכללה. עבד, שכיר, הכל אותו חרטה.

http://www.walkfree.org/modern-slavery/learn/?[po]utm source[/po]=outbrain&utm medium=cpc&utm content=Modern+slavery+generates+profit+of+over+$32+billion&utm campaign=Slavery+Learn#

העבדות לא בוטלה בגלל הומניות, אלא בגלל חישובים כלכליים קרים לחלוטין שמצאו ששכיר הרבה יותר משתלם מעבד.
התאוריות הן לא הבעיה, אופי מחורבן של אנשים הם מקור הצרות של העולם.

סדרת מאמרים מאד מעניינים שמעלים הרבה שאלות לגבי העתיד, בעיקר עתיד שוק העבודה.
הרבה נתונים, מספרים וניתוחים, תחזיות של אנשים חכמים ולא שיגרתיים, הרבה שאלות, מעט תשובות.