קורבנות אופנה

[דליתוש_ב*]

ומי יודע מהו הקול הפנימי באמת?
האמת, אני יודעת אבל רק את שלי, לזהות את זה שלך, זו משימה שרק את יכולה לבצע.

שבת שלום @}

[סיגל_ב*]

אני יכולה לספר לך על עצמי:
אצלי הוא ממוקם באזור הבטן.
לשם אני פונה כשאני רוצה להתייעץ עם הקול הפנימי שלי ולברר מה דעתו.
לא תמיד הוא ברור ונהיר, זה דורש תרגול והקשבה והתגברות על הרבה רעשי תרבות.

אבל יש רגעים בחיים שפשוט יודעים.

[לי_אורה*]

סיגל ב
ברור שיש כמה נקודות שאנחנו מסכימות.
_מי שלא נמצא משוחרר בסופו של תהליך המודעות, אלא באמצעיתו, בתחילתו או אפילו לא החל אותו. ולאלה אני קוראת שבויים. שבויי נורמות, שבויי קונספציות.
מדוע את חוזרת ואומרת כל פעם שיש בחירה חופשית כאשר את בעצמך מסבירה שלוקח שנים של עבודה עצמית ארוכה, שיטתית לפתח את המודעות הזו ולהשתחרר?_

קודם כל, זה כאמור תהליך של שחרור, שיש לו שלבים שונים, ואולי הוא לא רק או בעיקר ליניארי אלא ספירלי. מכל מקום, גם בתחילתו יש כבר קצת יותר חופש אישי, ובוודאי באמצעיתו (למרות שכמובן קשה לדעת בכל שלב איפה זה בדיוק לעומת נקודת הסיום, ומהי נקודת הסיום וכו'). אז גם בתחילת התהליך ובוודאי באמצעיתו - כבר לא מדובר בשבויים, אלא באנשים שכבר אינם מונעים בצורה אוטומטית ע"י הנורמות והקונספציות, מדובר באנשים שכבר קצת יותר משוחררים מהן.

טענתי העיקרית היא שיש בחירה חופשית אמיתית, בכל שלב (גם ממש בהתחלה) בין שני סוגי חשיבה והתנהגות:
א. האם לנהוג לפי הנורמות
ב. או להתחיל\להמשיך בתהליך של שחרור עצמי, להתחיל\להמשיך להקשיב לקול הפנימי, להתחיל\להמשיך לשאול שאלות כגון: נורמה X מתאימה לי? מה אני חושבת עליה? היא מתאימה לי? האם קל לי לנהוג לפיה או שזה גובה ממני מחירים שאני לא מוכנה? וכו' וכו'

כלומר, לדעתי, הבחירה החופשית אינה מצויה רק בסופו של התהליך הארוך של העלאת המודעות וההקשבה לקול הפנימי, אלא בכל אחד מהשלבים, ממש מתחילת התהליך!

---

אני טוענת שיש יותר מדי אנשים בתרבות המערבית שלא יודעים מה הם באמת רוצים.
טוב, לעניין הזה התייחסתי כבר המון פעמים בהודעות קודמות. אז נסכים שלא להסכים: לדעתי, דיבורים על מה שאנשים אחרים יודעים, מרגישים, מה מצב תודעתם וכו' - הם ספקולטיביים, מכלילים וגם מתנשאים. ושוב, זכותך לחשוב אחרת, ולהמשיך לכתוב ספקולציות על אנשים שאינך מכירה ואין לך שום דרך לדעת מה הם מרגישים וחושבים וכו'.

---

שוטרים פנימיים שהופנמו כחלק מהתרבות המקדשת דרך אחת ומסוימת ליופי ומקובלות חיצונית.
לעניין השוטרים הפנימיים התייחסתי בתחילת ההודעה הזו. לדעתי, יש בחירה חופשית האם להיענות להם בלי מחשבה או להתחיל בתהליך של מודעות ושאלת שאלות: האם השוטרים הפנימיים האלה הם לטובתי? הם משקפים אותי? הם משקפים את רגשותיי ואת מחשבותיי?

---

לא קל למצוא את הקול הפנימי כפי שכתבת
לא כתבתי שלא קל למצוא את הקול הפנימי. כתבתי על תהליך של עבודה עצמית להעלאת המודעות, ובין היתר של הקשבה לקול הפנימי. יש שלבים גם ראשוניים שכן שומעים את הקול הפנימי, אבל מעדיפים על פניו את קול הנורמות מחשש לשלם תשלומים חברתיים. אפשר לקרוא כאן בהרבה דפים עדויות איך פעם חשבתי X אבל לא ידעתי שאפשר ממש לחיות בדרך זו, לבחור בדרך זו. כלומר, צריך לעבור דרך כדי להאמין לקול הפנימי וללכת לפיו.

---

זוהי הבחירה-הלא-חופשית שאני מדברת עליה.
ביטוי פרדוקלי: אז יש בחירה או לא? משום שאין בחירה בלתי חופשית... החופש לבחור הוא חלק אינטגרלי מהבחירה. אם אין כמה אופציות שניתן לבחור ביניהן - זו אינה נקראת בחירה.
לדעתי, יש בחירה: להיענות לנורמות או לא. ולדעתי, זו בחירה אמיתית לבחור להיענות לנורמות - זה הרבה יותר קל, פחות מעורר ביקורת, יש לזה תגמולים שונים (להיות חלק מהעדר או מהשבט או מהכלל). ומי שבוחר בכך, זה לגיטימי לחלוטין. לכל בחירה יש התשלומים שלה: גם לאלו שבוחרים לחיות לפי הנורמות (המחיר: התכחשות לצרכים האמיתיים, ניתוק רגשי ועוד) וגם לאלו שבוחרים לחיות שלא לפי הנורמות (יש מחירים שונים). וכל אחת ואחד יבחרו לעצמם את המחירים שהם מוכנים ויכולים לשלם, ואילו אינם מוכנים ויכולים לשלם. והכל בחירה!!!!!!!!!!!!!!! (לדעתי)

ונוסף לכך, יש אנשים שמזדהים עם הנורמות, שהערכים שלהם תואמים את הנורמות. למשל, יש נשים וגברים שחושבים שהדרך העדיפה היא נישואין ולא לחיות יחדיו ללא טקס (דתי או אזרחי). השקפתם תואמת את הנורמות החברתיות נכון לעכשיו (ייתכן שזה ישתנה בעתיד). הם לדעתי אינם קורבנות או שבויי נורמות. לעומתם, יש נשים וגברים שבוחרים שלא להתחתן בנישואין דתיים או אזרחיים. הבעיה היא של הנשים והגברים שאינם חושבים שיש להתחתן אך בכל זאת מתחתנים מתוך כניעה לסביבתם. אבל גם זו בחירה: הם מעדיפים לשלם מחיר אישי ולא מחיר חברתי. זכותם.

[לי_אורה*]

דליתוש ואורלי - בדיוק!
מה שחשוב כמובן
א. להקשיב לקול הפנימי
ב. להאמין בו וללכת אחריו

[דגנית_ב*]

בעניין אפריקה ואיראן -
בכל המשטרים הטוטליטריים אני חושבת, היו אנשים ונשים שמרדו.
אלה האנשים שעושים שינוי חברתי.אלא שאומרים שכמו כולם זה לא בשבילם.
השאלה כמובן היא המחיר.
באיראן יש כרגע מאבק של נשים להשאיר את המטפחת מאחורי המצח ולחשוף את הפנים והשיער (לפחות חלקו הקידמי) במלוא הדרם עם הגוונים, האיפור ומשקפי השמש של וורסצ'ה...הן לא מוכנות לחזור אחורה בשום מחיר!
נראה לי שהן נשים במצב כלכלי טוב מאד ו/או עם השכלה רחבה.
באפריקה יש נשים שנמלטו ממשפחתן, שבטן וארצן כדי שלא לעבור את המילה.


ונשים בשבטים אפריקאיים מסוימים שמות על צווארן עוד ועוד ועוד ועוד שרשראות צמודות עד שצווארן מתארך ואם יסירו את השרשראות תישבר מפרקתן. ויש שבטים שבהם נשים וגם גברים מכניסים לאפם חפצים חדים למטרת התקשטות. ויש שבטים שבהם מכניסים לאיברים שונים חפצים חדים לצורכי התקשטות. ויש שבטים שבהם נשים מניחות מין צלחת קטנה על השפה התחתונה עד שהשפה מתארככככככככת ביותר. ויש שבטים שאצלם נשים מתקשטות בעגילים כבדים כל כך שהתנוך מתארך ביותר. ויש שבטים שאצלם מתקשטים גברים ונשים בקעקועים שונים בכל הגוף וגם בפנים. וכן הלאה. ואני מביאה דווקא דוגמאות מתרבויות שבטיות, ובייחוד מכאלה שעדיין לא הושפעו או מושפעות מעט מהתרבות המערבית. אז גם להם יש נורמות אסתטיות.

הנחה שנראית לי הגיונית - רב ה"אסטטיקה" הזו מבוצעת בגיל הילדות או הנעורים. אין זה מעשה של בחירה;
מבוגרים עושים את לצעירים לתכלית חברתית כל שהיא. בדיוק כמו ברית מילה, כמו הקטנת רגליים בסין, עקירת שיניים.

כל הדרך הפנימית לשחרור ומודעות היא נכונה לגמרי שמדובר במבוגרים/רות.
ילדים וצעירים הרבה פחות עמידים לפיתויים ועליהם צריך איכשהוא לשמור. חלק המדיון התעורר בנוגע לכך.
בהחלט מקובל עלי שזהו תפקידם של ההורים או כל מבוגר שאיכפת לו.
רק שלפעמים גם כשחלקנו (המבוגרים) מרגישים שמשהו כאן מוזר או מיותר ומזיק, קשה לפעמים לשים את האצבע על מה ולמה ואיך.

בארה"ב (ספינת הדגל של הקידמה) יש רופאי עור שעשו השלמות בניפוח, קילוף והשתלה.
את באה אליהם נניח עם אקזמה, קמטי צחוק וחוסר מודעות והם מציעים לך (רופאים כן?) מבצע על בוטוקס בשפתיים - (שפה תחתונה חינם) ו3 שנות אחריות על הפיטמה השמאלית. לא ניקח? (בצחוק בצחוק...)

<השמנה של לוחמי סומו מקבילה בעיני לגילוח הגוף על ידי שחיינים - זה משפר את סיכוייהם לנצח, אני חושבת>

[לי_אורה*]

_בעניין אפריקה ואיראן -
בכל המשטרים הטוטליטריים אני חושבת, היו אנשים ונשים שמרדו.
אלה האנשים שעושים שינוי חברתי.אלא שאומרים שכמו כולם זה לא בשבילם.
השאלה כמובן היא המחיר._
נכון מאוד! ואני מאוד מעריצה נשים וגברים אלו שמוכנים לשלם מחירים מאוד כבדים כדי לבטא את עצמם, גם אם זה בניגוד לנורמות של חברתם. ואם הם והן יכולים/ות - אז נשים וגברים במערב (שכאמור ממש אין מחירים כבדים כל כך, אין סכנת נפשות וכו') בוודאי יכולות/ים - אם רק יבחרו בכך!

והנה כתבה במוסף השבת של הארץ על אישה ממש מדהימה
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... ntrassID=0

וכך כתוב בכותרת המשנה:
"היא מסתובבת עם מאבטחים צמודים. שותפה לסרט, הבמאי תיאו ואן גוך, נרצח על ידי קנאי מוסלמי בלב אמסטרדם. בצעירותה, בסומליה, עברה מילת נשים, למדה שהיהודים הם השטן וברחה משידוך כפוי. האיסלאם הקיצוני הטיל עליה גזר דין מוות, אבל עייאן הירסי עלי, חברת הפרלמנט השנויה ביותר במחלוקת בהולנד, עדיין חיה. ומדברת"
כלומר, בגיל 5 היא עברה "מילה" מאוד מסובכת ומסוכנת (יש תיאור בכתבה) - על כך כמובן לא היתה לה שליטה וברור שלא שאלו מה היא מעדיפה ומה היא רוצה ובמה היא בוחרת.
חינכו אותה שהיהודים הם השטן כפשוטו - ובהמשך חייה היא חינכה את עצמה ואינה חושבת כך יותר.
ושוב ניסו לכפות עליה בניגוד לרצונה שידוך - והפעם היא היתה בוגרת יותר והצליחה לברוח.
היא הצליחה להגיע למעמד של חברת פרלמנט בהולנד וגם יוצרת, והיא נמצאת בסכנת מוות (שוב ניסיונות לכפות עליה להתיישר עם הנורמות של האיסלאם): הוטל עליה גזר דין מוות, אך היא בשלה, ממשיכה לבטא את עצמה למרות ששותפה ליצירה כבר נרצח.

באמת אין לי מילים להביע את דעתי על אישה שכזו. ואני לא יכולה להתאפק... ואח"כ מתלוננים על הסרת שיער מהרגליים...

---

בארה"ב (ספינת הדגל של הקידמה) יש רופאי עור שעשו השלמות בניפוח, קילוף והשתלה. - זה עניין של בחירה. הרי המוטיבציה שלהם ברורה: הם רוצים לעשות דולארים והרבה. אז כל אחת צריכה להחליט אם זה מתאים לה או לא...

<השמנה של לוחמי סומו מקבילה בעיני לגילוח הגוף על ידי שחיינים - זה משפר את סיכוייהם לנצח, אני חושבת>
מצד אחד, את צודקת בהחלט: ככל שלוחם הסומו יותר כבד - כך יותר קשה לדחוף אותו מחוץ לזירה. מצד שני, אין מה להשוות גילוח שיער להשמנה כל כך מסיבית מבחינת ההשפעה על הגוף. ואפשר פשוט להפסיק לגלח את השיער, אבל קשה לרדת מהמשקל הגבוה מאוד שלהם. מצד שני, הרי אף אחד לא מכריח אותם להיות לוחמי סומו: הם צריכים להקדיש מאמץ רב וארוך טווח באימונים ובפיטום עצמי. כלומר, שוב מדובר בבחירה.

[לילה_טוב*]

מדובר בשוטרים פנימיים שהופנמו כחלק מהתרבות המקדשת דרך אחת ומסוימת ליופי ומקובלות חיצונית.
יש לי שני דברים להגיד על זה:
אלף, אין רק דרך אחת. צאי החוצה ותראי. יש כאלה שרוצים להיראות פריקים ויש כאלה שרוצים להיראות אלגנטים. יש כאלה שרוצות להיראות סקסיות ויש כאלה שרוצות להיראות מתוחכמות. יש כאלה שרוצים להיראות דוסים ויש כאלה שרוצים להיראות כיפה סרוגה. מה שאתה לובש מעיד עליך.
אם אתה לובש שרוואל או אם אתה לובש חליפה, אתה רוצה להגיד לעולם משהו על מי אתה. אם את נועלת נעלי עקב דקיקות או נעלי קרוקס מגושמות, מגפי בוקרים או נעלי פלטפורמה אימתניות - את מעבירה מסר של מה את רוצה להיות.
וכמו שיש המון אופציות בעולם שלנו, המערבי רחמנא ליצלן, של מה ומי להיות, כך יש גם המון אופציות של מה ללבוש ואיך להיראות. ואנשים שונים מאמצים דרכים (לבוש, אבל גם חיים וסגנון) שונות.

בית, הסתייגות. יש כמה כללים שכן משותפים בחברה שלנו לרוב הנשים, לא משנה איך הן מתלבשות. למשל, ביום העצמאות העירה לי גיסתי חדת העין (כולה לבשתי 7/8) שענייני מראה חיצוני חשובים לה מאין כמותם, ש"את צריכה להוריד שערות". לא היה שם שום סימן שאלה, ולכן אני מבינה על מה מדברת אור-לי.
מבחינתה זה ברור ומובן ש"אני צריכה להוריד שערות". היא יוצאת מנקודת הנחה שאולי לא שמתי לב, או שכחתי, או לא הספקתי. היא לא מעלה על דעתה שאני לא רוצה להוריד שערות. מבחינתה האפשרות הזאת היא לא סבירה במידה כזאת שהיא לא מעלה אותה על דעתה אפילו בקשר אליי, על שלל סטיותיי.
הכללים האלה הם אכן לגמרי פנימיים. אף שוטר לא אמר לגיסתי שחייבים להוריד שערות והיא לא מזהירה אותי מפני משטרת השיער (Hair Hair Hair סליחה, הייתי חייבת). אבל יש לשער שהעניין הזה חלחל אליה עמוק החל משחר התבגרותה וטופטף בעקביות מהסביבה הנשית הבוגרת שלה עד שהפך לכל כך מובן מאליו שאי-אפשר אחרת.

אני חושבת שלחץ חברתי היה קיים הרבה לפני הפרסומות ומתפקד מצוין גם בלעדיהן. חברה אינה זקוקה לפרסומות כדי להעביר את הערכים שלה ולהטמיע אותם בבנותיה.
יש במוסף הארץ ראיון מצמרר עם חברת פרלמנט הולנדית ממוצא סומלי על הדרך שבה ברית המילה לנשים מועברת לנערות כדרך שאין בלתה - הדמיון לדרך שבה מדברים על ברית המילה הגברית אצלנו פשוט מעורר אימה. טיעונים בריאותיים חסרי שחר, מקובלות חברתית ולחץ חברתי להיות כמו כולם כדי לשכנע את הנערה שממש כדאי לה לעבור את זה, וכמובן, הסוכנות הראשיות הן נשים שעברו ברית מילה בעצמן.
זה לא שייך אולי ישירות לדף הזה, אבל זה כן שייך לדרך שבה תרבויות גורמות לפרטים שבתוכן לפגוע בעצמם וזה בזה (מזכירה שבתרבות שלנו פוגעים בדרך דומה בתינוקות בני יומם, שלא תתחילו להתנשא פה) מסיבות שונות.

והסתייגות אחרונה. אני גדלתי באותו מקום כמו גיסתי, ובכל זאת אני חושבת ומתנהגת אחרת. זאת אומרת, מתעקשת להיות אופטימית ללא תקנה, שהאפשרות אכן קיימת, הדרך אכן פתוחה, הבחירה אכן אפשרית.
אגב, גם אותה סומלית היא דוגמא לכך שאפשר לצאת מהמעגל הזה.

ואולי הוא לא רק או בעיקר ליניארי אלא ספירלי.
מאוד מאמינה בזה בהקשר של התפתחות אישית. מאוד רואה את זה על עצמי. חוזרת לאותם צמתים, כל פעם ממקום קצת אחר.

[לילה_טוב*]

אה, לא קראתי את ההודעה האחרונה של ליאורה לפני שכתבתי על הכתבה ממוסף הארץ.

[דליתוש_ב*]

אלף, אין רק דרך אחת. צאי החוצה ותראי. יש כאלה שרוצים להיראות פריקים ויש כאלה שרוצים להיראות אלגנטים. יש כאלה שרוצות להיראות סקסיות ויש כאלה שרוצות להיראות מתוחכמות. יש כאלה שרוצים להיראות דוסים ויש כאלה שרוצים להיראות כיפה סרוגה. מה שאתה לובש מעיד עליך.
כדי להיות מזוהה כפריקית את צריכה ללבוש שרוול.
כדי להיות מזוהה כסקסית את צריכה ללכת עם ציצי בחוץ, צמוד, חשוף וחלק. (ברור שיש שחושבים ומרגישים אחרת, אני מדברת על "מוסכמות חברתיות".)
אפשר להיות מזוהה עם המון דברים, אבל תחום ההזדהות עם כל "סוג" די מוגבל.
את לא תזוהי כסקסית אלא אם כן תתלבשי בהתאם למוסכמות.
את הגישה הזו מנחילים לכולנו החל מגיל אפס, דרך ההורים, בני הגיל, מסרים חזותיים, מסרים כתובים ועוד.
כך שלא פלא שנשים לא מגדירות עצמן סקסיות (או מתוחכמות/אלגנטיות/דתיות), אם הן לא לובשות ונראות "סקסיות" (מתוחכמות...) על-פי המוסכמות המקובלות. (גם גברים לא, אבל המוסכמות לגביהם גמישות יותר ומותאמות לנסיבות של "הצלחה" במערכת הנוכחית).
כמובן שאני יכולה לעבוד על עצמי ולהבין שאני סקסית/ מתוחכמת / אלגנטית / דתיה, על פי בחירתי ולא כי על-פי הנורמות.
אבל לא היה עדיף מראש ליצור תרבות שמסבירה לי בדיוק את זה ולא בדיוק להיפך?
למה להתעקש על המשך תרבות שצריך אנשים שמוכנים לשלם מחירים מאוד כבדים כדי לבטא את עצמם, כדי שאנשים יבטאו את עצמם ?
האם התרבות חייבת להיות משהו שרק אנשים נדירים נחלצים ממלתעות הנורמות המקובלות שלה? שנדרשות תעצומות נפש, דרך ארוכה ו מחירים מואד כבדים?
לא חבל? הרי אפשר גם אחרת, קרה כבר אחרת ויכול להיות אחרת.

כדי שאנשים יבחרו, עליהם קודם כל להעלות על דעתם את האפשרות הזו.
לא עוזר לאף אחד לגלות אותה, אם אני יודעת שהוא יכול ולא עושה כלום כדי להפיץ את הבשורה (כן, כן, בשורה, ןאפילו משמחת )
ואחרי התגלית (תהליך, כמובן) שיש אפשרות, יש עוד כמה שלבים קשים עד היישום, בו התרבות ממשיכה בשלה בנוסף על ההתנגדות שנוצרת.
בשביל מה זה טוב?

ליאורה (וכולן) , איך את מציעה להעביר לאחרים את הידיעה על יכולתם לבחור, ואת הדרכים ליישום?
האם יש מקום בעיניך לשינוי המסרים הציבוריים (תדירות, סוג, מסר וכו')?

[לילה_טוב*]

איך את מציעה להעביר לאחרים את הידיעה על יכולתם לבחור
בואי נדבר רגע על גיסתי. לפי מה שאת אומרת, הייתי צריכה לצאת בתשובה לשאלתה בהצהרות מפוצצות נוסח גיליתי את האור! לא חייבים להוריד שערות ברגליים! לא חייבים לסבול! לא חייבים להיות קורבנות! יש לנו זכות בחירה!
מה היה קורה? גיסתי היתה מסתכלת עלי כאילו נפלתי מהירח.
היא כל כך לא שם שלא היה לה מושג על מה אני מדברת. לסבול? קורבן? היא? מה פתאום! ככה היא בוחרת וככה היא רוצה.
אז לדעתך היא שטופת מוח. שבויה. ניחא. את מי מעניינת דעתך (אם תסלחי לי לצורך הדיון)? היא נראית מאושרת בחלקה. שום דבר לא מפריע לה ואין שום סיבה שהיא תחפש תשובות או פתרונות לבעיה שכלל לא מציקה לה ואפילו לא עולה על דעתה.
את יכולה להסתכל עליה מהצד ולחשוב כמה היא חסרת מודעות, אבל זה חסר משמעות לגמרי. אי אפשר להכריח אנשים להיות מודעים למשהו שלחלוטין לא מעסיק אותם. טוב לה במה שהיא עושה. כל אחד מאתנו מתחיל לתהות לחפש ולבדוק כשלא טוב לו. עם כל הרצון שלך לפעולה חברתית וציבורית בנושאים אישיים לגמרי (את פשוט חוזרת לכך שוב ושוב בדפים שונים), אין שום דרך לגרום לאנשים אחרים לחשוב כמוך או להתנהג כמוך (זה לא מה שנהדר בחברה שיש בה בחירה חופשית?).
בעצם זה שאת נמצאת שם, עם השערות שלך על הרגליים, עם החינוך הביתי, עם המנשא, עם המיטה המשפחתית, עם מה שלא יהיה, כבר נפתחה בפניהם אפשרות. אם זה היה מדבר אליהם באיזשהו אופן, הם היו מתקרבים וחוקרים, מנסים ובודקים. אבל זאת דרך שכל אחד עושה בעצמו. אין שום דרך ללכת אותה בשביל מישהו אחר.

[דליתוש_ב*]

היא לא מעלה על דעתה שאני לא רוצה להוריד שערות.
לפי מה שאת אומרת
איפה אמרתי שהדרך היא בהצהרות מפוצצות ועם סימני קריאה 0-: ?
אני קצת מופתעת שכך פרשת את הגישה שלי...
אפשר גם פשוט לומר, בחיוך, "אני לא רוצה להוריד".
אם היא מזדעזעת או משהו- "אני אשמח, אולי, לדבר על זה לעומק בהזדמנות אחרת, כרגע גדול עלי/לא מתאים לי...
אולי היא לא תבין, אולי היא לא תקבל, אבל בכל מקרה הרעיון שאישה לא רוצה להוריד שערות ברגלים, עלה על דעתה.

או במילים אחרות- לזרוע זרעים. לא מיד ולא תמיד רואים תוצאות.

[דליתוש_ב*]

עם השאר אני מסכימה לגמרי.
אני משתדלת לפנות לאנשים שכן אכפת להם ולא לחנך את מי שלא מזיז לה.
מי שלא פנוי לדברים שיש להגיד, לא פנוי. סבבה.
אני בונה על אלו שכן.

[סיגל_ב*]

אני קצרה בזמן ולא יכולה להתייחס לכל מה שעלה, רק רציתי לומר בקצרה שאני מתחברת להרבה מאוד מדברייך לילה טוב (בתגובה האחרונה וגם בקודמת), מודה לך על הדוגמא הנפלאה עם הגיסה שממחישה את דבריי, מסכימה עם חלק מדבריה של דליתוש ואני עוד בחוב ל- לי אורה ובכלל, אבל כל זה ייאלץ להמתין כמה ימים עד שאשוב למחשב שלי.
(ואני לא רוצה לדמיין כמה דברים יתווספו עד אז... )

לילה טוב.

[אל_דנטה*]

דליתוש ב,
אתה חושב שזה היה החלום שלה ? שבתור ילדה היא דמיינה בתענוג איך חותכים בגופה ומכניסים בפנים חתיכה סינטטית? שהיא קיוותה שהשדיים שלה יהיו קטנות כדי שהיא תוכל לנתח אותן?
החלום שלה כמבוגרת, וגם אז אני מניח לא בצורה שאת מתארת אותה (חתיכות סינטטיות וכו'). אני מניח שהיא חשבה שבעלה ימשך אליה יותר, וכל הבחורים הללו שרק נכנסים ושנים לא רואים אותה ממטר ורק משלמים והולכים, פתאום יתבלבלו בגללה, וגם לדואר היא תכנס ולא תהיה יותר קיר אלא דמות שמדברים עליה אחרי שהיא הולכת וגם מול הראי - איזה כיף!
עכשיו מה זה משנה אם זה כתוצאה מניתוח או 15 שנה אצל מטפל לקאניאני או על ידי תזונה?
אינני רואה איך זה מזיק ואני לא בהכרח רואה פתרונות פשוטים וקלים אחרים עבורה. אינני רואה איך זה מזיק לחברה או לפרט.
ההקשר שבו הדברים קורים הוא ברור, היום יש אופציה לעשות ניתוח ולהגדיל את הציצים למי שרוצה.
חלק מהאנשים חושבים שזה יפה, אחרים שזה דוחה. אלא שחושבים שזה יפה, יש להם תת תרבות שלמה משל עצמם עם מגזינים, סדרות טלוויזיה ורפרנסים תרבותיים שלמים שונים משלי.

סיגל ב,
לכנות אדם אחר, קבוצה, כשבויה, באין מילה אחרת לקרובנות, שאינם מודעים לכך שמרמים אותם זו ההתנשאות.
לטעון את זה ולא להשאיר לאדם האחר מוצא (האישה הממוצעת אפילו לא יודעת שאם היא רוצה נעלי עקב זה בגלל שהיא קראה "לאשה" או ראתה סקס והעיר.) זה ליגלוג ושם המוסרנות מתחבאת, מוסרנות של "אני יודע טוב יותר ממך עבורך".
לשים עצמך במקום של אסיר המספר על נתיב בריחה ומואשם כהורס שמחות שם אותך בעמדת משיחיות קטנה. (את האסיר שיודע, הם לא יודעים)
או שאת ממש לא מסבירה עצמך טוב.
אגב, זה לא אישי נגדך, את כל הקונספט המביך של תפישת שבי אני מתעב.

תודה שאת מביאה את דברי מדף הברית.
ברית מילה, אקט החיתוך בבשר של מישהו אחר ללא יכולתו להתגונן היא לא מעשה ספקולטיבי, אפור בפרשנות שלו.
הברית היא דבר ברור, עם דם ובדרך כלל עם דמעות. הא לך דבר מוחשי, אמיתי, שאפשר להחזיק בו (פיסת עור שנותקה מגוף ע"י סכין).
הביאי לי משהו קונקרטי בסדר גודל כזה ונשווה.
עיתון' את' מאז ועד היום ונזקו לתדמית העצמית של נשות ישראל? ביי ווטש בתקופת פמלה אנדרסון והשפעתה על בנות העולם?
הפגיעה פה היא ספקולטיבית, חמקמקה אבל מעל לכל, כזו שאפשר להתגונן מולה. ההפך מברית.
אם אני חוטא במוסרנות כשאני משתלח כנגד מעשה אלים באחר חלש - אז שיהיה. מודה באשמה.

אספר לך סיפור אישי קטן על פרנויית דימוי האישה בתקשורת.
לפני כמה שנים הייתי מעורב בקמפיין של בטלוויזיה שכולו יועד למפרסמים.
החלטנו להסתלבט על המפרסמים (יש שמועה שהם אוהבים הפוך על הפוך) ועל כך שבסופו של יום, במקום לעשות את העבודה שלהם הם בוחרים באופציה הקלה, ושמים בחורה עם סיליקון למכור את המוצר.
כמובן שבתשדיר, ברגע הנכון, כדי להמחיש 'בחורה עם ציצים מסיליקון' הראנו בחורה עם ציצים מסיליקון.
כל הקליפ הקצר והאידיוטי הראה מנגנון פירסומי שלם של שיווק מוצר דמיוני.
כל כך פוליטיקלי קורקט לא הייתי בחיים כמו בתשדיר הזה. הייתי עם הטובים בעד הטובים ונגד הרעים (בהפוך על הפוך על הפוך). והנה, האימייל הראשון למחרת השידור היה משדולת הנשים שדרשו להסיר את הקליפ הפוגעני לאלתר או ש..
ולמה? כי הראנו בחורה עם ציצים מסיליקון.
מוסר השכל לשנים הבאות: אל תצלם בחורות.
בחורים? אין בעיה. בחורות - לא. למה? כי זו רזה מדי ואיזה מסר זה יעביר, וזו שמנה מדי אז יחשבו אתה מתחנף מדי ועוד ועוד, פתאום כל תמונה מייצגת סטריאוטיפ. (שזה אגב, גם יופי ומעניין ומאפשר הרבה מרחב למשחק)

אינני בשום אופן מתעלם ממשקל הדימוי החזותי בחיינו, בחלקו בעיצוב התפיסה התרבותית שלנו, לטוב ולרע.
אני עוסק בתחום הזה וגם מלמד אותו.
אני רגיש לכך מאוד, מהפרסומות המגעילה לאופנת אירית עם בחורה מגעילה על ספה עד לדיווח חדשות כביכול אוביקטיבי הגורם בעצם בחירת המילים לעיצוב תודעה, אולם אני מתעקש להזכיר לעצמי שכל כך הרבה אנשים הצביעו לליברמן לא בגלל שהוא עבד עליהם אלא בגלל שהם פשוט מסכימים איתו, ופה יש הבדל מהותי בינינו.

[דליתוש_ב*]

ואני לא בהכרח רואה פתרונות פשוטים וקלים אחרים עבורה.
אני כן
לעשות מה שבא לה, כדי לפתח תפיסת ערך עצמי שלא מבוסס (רק, או בעיקר) על נקודת המבט הגברית (ע"פ המוסכמות המקובלות).

שבעלה ימשך אליה יותר, וכל הבחורים הללו שרק נכנסים ושנים לא רואים אותה ממטר ורק משלמים והולכים, פתאום יתבלבלו בגללה, וגם לדואר היא תכנס ולא תהיה יותר קיר אלא דמות שמדברים עליה אחרי שהיא הולכת וגם מול הראי - איזה כיף!

אולי יהיה כיף שבעלה ימשך אליה איך שהיא בדיוק כרגע, ושהבחורים הנכנסים ידברו גם אליה ולא רק עליה, בצורות מגוונות כאישה וכאדם, כשהיא תכנס לדואר היא לא תהיה קיר ללא קשר לגודל השדיים שלה, אלא דמות אנושית בעלת חשיבות וזכאות ליחס. שהיא עומדת מול הראי היא תאהב את עצמה וגופה כפי שהוא.
מה רע?
אני לא אומרת שהיא חייבת לאהוב ולהעריך את עצמה כפי שהיא ואם היא עושה אחרת היא טפשה או שבויה או השד יודעת מה. אני רק אומרת שיכול להיות כיף גם אחרת. ואני חושבת וחוששת שאם אשאל אותה, לא יהיה לה מושג על מה אני מדברת. אני לא חושבת שהיא חושבת שהיא יכולה לחוות תשומת לב אם היא לא כוללת שינוי עצמה על מנת לזכות בה. אני יכולה רק להניח בלי לחשוב שאני צודקת שהיא לא חוותה תשומת לב משמעותית מהסוג שאני מדברת עליו.
אני שיפוטית ומנחשת רגשות ומחשבות של אחרות. אני יודעת. אין לי בעיה עם זה, העיסוק בדוגמאות ספציפיות הוא אמצעי לא מטרה.

בעצם זה שאת נמצאת שם, עם השערות שלך על הרגליים, עם החינוך הביתי, עם המנשא, עם המיטה המשפחתית, עם מה שלא יהיה, כבר נפתחה בפניהם אפשרות.
אולי אני נאיבית. באמת, אני כבר לא יודעת מה לחשוב, אבל אני חושבת שיש עוד דרכים לפתוח אפשרויות, לא פחות יעילות וחשובות.
אולי בעצם בעיני המודעות האישית זו יותר הצידה ופחות הדרך, לא יודעת. משהו כזה.
הדרך שלנו, נרצה או לא, היא דרך קבוצתית, קהילתית, חברתית.
היום קראתי השערה שהתפתחות מוח גדול לעומת גודל גוף נפוצה אצל חיות "קהילתיות" שמעורב באורח חייהן שיתוף פעולה עם אחרים מבני מינם.
ככל שכמות מערכות היחסים שנדרשת עולה, גדל המוח.
אנחנו חיות חברתיות. נקודה.
קהילה יציבה היא תנאי לקיומנו, לטווח הארוך . להבנתי.

הרצון שלי לפעולה חברתית וציבורית בנושאים אישיים לגמרי הוא פרקטי, לא מוסרי.

[דליתוש_ב*]

הרצון שלי לפעולה חברתית וציבורית בנושאים אישיים לגמרי
נראה לי הגיוני לפעול איפה שפועלת התרבות. תחומי ההשפעה שלה רחבים ומגוונים מאוד:
החל מהשפעה על מערכת החיים בכל כדורהארץ ועד השפעה על החלטות אישיות לגמרי של בני אדם פרטיים.
כבר יש פעולות חברתיות וציבוריות תרבותיות בנושאים אישיים לגמרי. אלו להבנתי, הרבה פעמים, פוגעות בכל אחת מאיתנו באופן אישי ובכולנו כחברה.

פרנויית דימוי האישה בתקשורת.
פרנויה?
מוסר השכל לשנים הבאות: אל תצלם בחורות.
אתה יכול גם לתת דוגמא לפרסומת חיובית. רק אם אתה רוצה, כמובן.

[לי_אורה*]

לילה טוב
_אין רק דרך אחת. צאי החוצה ותראי...
וכמו שיש המון אופציות בעולם שלנו, המערבי רחמנא ליצלן, של מה ומי להיות, כך יש גם המון אופציות של מה ללבוש ואיך להיראות. ואנשים שונים מאמצים דרכים (לבוש, אבל גם חיים וסגנון) שונות._

בדיוק, הרי יש מציאות! ובמציאות רוב הגברים והנשים לובשים מה שנוח, מה שיפה בעיניהם/ן ובסופו של דבר מעט מאוד נשים הולכות בלבוש חשוף, עם עקבי סיכה וכו' בחיי היום יום, ומעט נשים הולכות בלבוש שמשקף את הנעשה בתצוגות האופנה במילאנו ובפאריז (בגדים כאלה מאוד יקרים ומיועדים לאירועים מיוחדים). הרי אף אחת לא תלך בשמלת ורסאצ'ה ובנעליים עם עקבי סיכה למכולת ואם היא בוחרת ללכת כך למכולת - זבש"ה. מכל מקום, יש הרבה סגנונות לבוש, כפי שפירטת.

לחץ חברתי היה קיים הרבה לפני הפרסומות ומתפקד מצוין גם בלעדיהן. - נכון מאוד!

_מתעקשת להיות אופטימית ללא תקנה, שהאפשרות אכן קיימת, הדרך אכן פתוחה, הבחירה אכן אפשרית.
אגב, גם אותה סומלית היא דוגמא לכך שאפשר לצאת מהמעגל הזה._ - בדיוק!!

[לי_אורה*]

לילה טוב
_אין שום דרך לגרום לאנשים אחרים לחשוב כמוך או להתנהג כמוך (זה לא מה שנהדר בחברה שיש בה בחירה חופשית?).
בעצם זה שאת נמצאת שם, עם השערות שלך על הרגליים, עם החינוך הביתי, עם המנשא, עם המיטה המשפחתית, עם מה שלא יהיה, כבר נפתחה בפניהם אפשרות. אם זה היה מדבר אליהם באיזשהו אופן, הם היו מתקרבים וחוקרים, מנסים ובודקים. אבל זאת דרך שכל אחד עושה בעצמו. אין שום דרך ללכת אותה בשביל מישהו אחר._
כמה משעמם, שוב מסכימה איתך!

דליתוש, מסכימה עם מה שכתבת כאן
לזרוע זרעים. לא מיד ולא תמיד רואים תוצאות
וגם
אני משתדלת לפנות לאנשים שכן אכפת להם ולא לחנך את מי שלא מזיז לה.

אל דנטה
_לכנות אדם אחר, קבוצה, כשבויה, באין מילה אחרת לקרובנות, שאינם מודעים לכך שמרמים אותם זו ההתנשאות.
לטעון את זה ולא להשאיר לאדם האחר מוצא... זה ליגלוג ושם המוסרנות מתחבאת, מוסרנות של "אני יודע טוב יותר ממך עבורך".
לשים עצמך במקום של אסיר המספר על נתיב בריחה ומואשם כהורס שמחות שם אותך בעמדת משיחיות קטנה. (את האסיר שיודע, הם לא יודעים)_
בדיוק!

[לילה_טוב*]

אפשר גם פשוט לומר, בחיוך, "אני לא רוצה להוריד".
אני (מרגישה) חייבת לך תשובה על זה, למרות שלקח לי המון זמן. התשובה מאוד דומה לזו שנתתי לך לגבי החולצה. יש חיים אידיאליים שאפשר לנהל בדיון בדיעבד באינטרנט ויש את החיים באמת. באמת אמרתי (בחיוך) "אני מתעצלת", ואח"כ הקשבתי לה מספרת כמה פעמים ואיך היא מורידה שערות.
התשובה הזאת היא לגמרי אמיתית. אני לא מורידה שערות כי כואב לי וכי אני מתעצלת. אין כאן איזו אידיאולוגיה גדולה. יש כאן סתם סדר עדיפויות. אם היה מדובר בפעולה נעימה שלא גוזלת זמן ואנרגיה (גילוח לא בא בחשבון, אבל לא ניכנס לזה כרגע כי זה בגדר "המלצות מוהלים"), או אם היה לי מאוד חשוב מסיבה כלשהי, מן הסתם הייתי עושה את זה. ברור שסדר העדיפויות הזה הוא קצת חתרני, אבל האמת היא שאף אחד לא גילה לי יום אחד שיש אפשרות כזאת. פשוט "עליתי" על זה לבד. זאת אומרת, תסלחו לי, יש מישהי שלא יודעת שאפשר לא להוריד שערות? (פיזית אני מתכוונת). קרובת משפחה אחרת שלי גם שונאת להוריד והולכת רוב הקיץ עם ארוך בגלל זה. אז היא לא שוברת כללים תרבותיים, אבל היא בכל זאת עושה בחירה מתוך שיקול דעת, ואני באמת מאמינה שהאופציה הזאת פתוחה בפני כל אחת.
אני חושבת שהתשובה שלי מעבירה בדיוק את סדר העדיפויות החתרני הזה, וחושפת את גיסתי לאופציה הזו, רק טיפה יותר בעדינות ואולי גם באופן שקצת יותר מבהיר למה "אני לא רוצה" - זה גוזל ממני זמן ואנרגיה שאני לא רוצה להקדיש לזה. דהיינו - זה לא מספיק חשוב לי.

[סבתא_לשמונה*]

סיפור קטן חמוד ולא פילוסופי.
לפני כמה שבועות הייתי בחתונה נחמדה במקום מקסים והרבה בחורות הגיעו לבושות בטעם טוב אבל נעלו נעלים בעלות עקבים גבוהים ודקים כמו סיכות!.
הגיע זמן הריקודים - כולן רצו אל התיקים שלהן, החליפו נעליים או שנשארו יחפות ורקדו שעות ארוכות.
מסקנה: קורבנות אופנה אבל גם חכמות ומעשיות.

[דליתוש_ב*]

לילה טוב, מצטערת שעבר המון זמן...

התגובה שלי ל "את צריכה להוריד שערות". מפי אישה שמראה חיצוני חשוב לה מאוד, היתה חיוך ומשהו כמו-
"את חושבת שאני צריכה להוריד שערות" "אני אוריד אם ארגיש צורך".
לפעמים אנחנו רוצות וזה נעים, לפעמים לא. זו ממש לא אידיאולוגיה.
"צריך" זה אידיאולוגיה.
אני לא אומרת שנשים צריכות לא להוריד שערות מתוך אידיאולוגיה פמיניסטית.
אני כן ממליצה, לא כן להוריד מתוך תחושת חוסר ברירה ואילוץ.
בכלל אני לא חסידה של אידיאולוגיות שיש בהן "צריך".
מן הסתם תוך כדי שאני מחלצת את עצמי מאידיאולוגיה כובלת ומדכאת אני לא אקפוץ לזרועות אידיאולוגיה אחרת כזו.
פמיניזם מבחינתי זו היכולת לבחור את הטוב ביותר עבורי, בכל רגע.
תלישת שערות כואבת או שכיחה זה לא הטוב ביותר עבורי אישית.
ומהכירותי עם נשים, מאוד מאוד מוזר לי שכל-כך רבות מהן רואות בזה את הטוב ביותר עבורן. או רואות שערות ברגלים כבחירה "אידיאולוגית". מבחינתי הן "קנו" את קול המנגנון גם בעניין הזה וזה חבל לי.
המנגנון לא כאן בשבילן, אני כן.

[סבתא_לשמונה*]

במוסף "הארץ" מיום 7.7.2006 בעמ' 06 מתאר נרי ליבנה את זוועות האופנה של תל אביב בקיץ. הוא קורא לת"א בירת האוהלים השחורים. באופן חלקי הכתבה נוגעת גם לדף הזה. הוא מתייחס גם לגברים. אינני יודעת לעשות קישור, אז אולי מישהו יתנדב.

[תבשיל_קדרה*]

• מתארת.

[לי_אורה*]

הנה לינק לכתבה המעניינת של נרי לבנה
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... ntrassID=0

והנה לינק לכתבה נוספת "בובות על חוטיני", וכך כתוב בכותרת המשנה:
"יותר ויותר נשים מערביות רואות בכוכבות פורנו עם שפתי בוטוקס ושדיים בגודל של כדור פורח מודל לחיקוי. רב-המכר האמריקאי, "חזירות שוביניסטיות", מנסה לבדוק מדוע נשים מאמצות בהתלהבות את תרבות החוטיני והסיליקון. לאן נעלמה המהפכה הפמיניסטית? תשאלו את פאריס הילטון."
הנה הקישור:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... ntrassID=0

[דליתוש_ב*]

ברור שזה מהכתבה ולא את כתבת, אבל זו פשוט כותרת גרועה למאמר מצויין, בעיני...

[לי_אורה*]

אכן כותרת גרועה, בסגנון צהבהב וגם "העיר" כזה.

[אביב_חדש*]

בסופ"ש האחרון, 7 ימים, הטור של דנה ספקטור, על האופנה וקורבנותיה.

[סבתא_לשמונה*]

בסופ"ש האחרון, 7 ימים, הטור של דנה ספקטור, על האופנה וקורבנותיה.
אם אפשר, קישור בבקשה.

[אביב_חדש*]

אני אף פעם לא מצליחה למצוא קישורים לכתבות של ידיעות אחרונות. עזרה?

[לי_אורה*]

אי אפשר למצוא קישורים לכתבות של ידיעות אחרונות, משום שידיעות אחרונות אינו מפרסם ברשת כתבות שמפורסמות בעיתון הכתוב על גבי נייר. הדבר היחידי שניתן לעשות זה שמי ששמרה על העיתון תסרוק את הדף ההוא ותפרסם אותו כאן.

[פלונית_אלמונית*]

מה דעתכן על ילדה בת 13 שרוצה מאוד להוריד שערות ברגלים.
זה לא שהיא שעירה במיוחד (היא בעלת עור כהה ככה שזה לא בולט), וחלק מחברותיה כבר מורידות.

[לי_אורה*]

אני הייתי מסבירה לה שאם מתחילים להסיר שיער (בייחוד אם מדובר בגילוח) זה מגביר את צמיחת השיער - השיער הופך לכהה יותר ולקשה יותר. הייתי מסבירה לה על האמצעים השונים להסרת שיער, ועל החסרונות שלהם. הייתי מדברת איתה על פמיניזם וקבלת הגוף וכו' וכו'. אבל בסופו של דבר, משום שזה הגוף שלה, הייתי מקבלת את זה שזכותה להסיר את שיער הרגליים שלה.

[פלונית_אלמונית*]

תודה לי אורה, הסברתי לה ודיברתי איתה אבל לא נראה לי שבגיל שלה היא מסוגלת לראות דברים בצורה בוגרת.
כל מה שמעניין אותה זה מה החברות עושות ואומרות.
נתתי לה אותי כדוגמה - אני מורידה כל חיי, אף אחד לא הסביר לי מה ההשלכות ואם בכלל כדאי - ואני מאוד מצטערת שהתחלתי.

[דליתוש_ב*]

לדעתי זו מלחמה אבודה. לכי על צמצום נזקים ולא מניעה.
גילוח הכי מגביר צמיחה להבנתי. אולי שתנסה מכונה, תבין כמה זה כואב ואז תחליט...
אולי להמליץ קודם להוריד רק עד הברכיים ולא עד המפשעה.
יש שיטות, אני שמעתי על שעווה חמה או משהו שעושה אישה וזה הרבה פחות כואב ומחזיק יותר זמן, בטח יש עוד.
האם את ממשיכה היום להוריד?

[פלונית_אלמונית*]

לי כבר אבוד כי השיער דליל עבה ושחור, ומעולם לא גילחתי.

[פשוט_אלון*]

אין פלא שתפיסת היופי שלנו מעוותת

[תבשיל_קדרה*]

זו החברה של הסבון?
כלומר אלה שמלמדים אותנו לא לקבל את ריחות הגוף (המקולח ) שלנו בלי כיסוי של המוצרים המבושמים שלהם?

[לי_אורה*]

כתבה מאוד מעניינת על נשים שאינן קורבנות אופנה ושצבע שיערן באופן טבעי אפור או לבן והן אינן צובעות אותו. והכתבה עוסקת גם בנורמות ובפמיניזם ועוד

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/798680.html