אני ואימי דור חדש בהורות

[חלוקית_נחל*]

מרעננת את הדף להתייעצות שמעסיקה אותי לאחרונה ביחסי עם אמי.
היא מגיעה אלינו אחת ל-10 ימים לראות את הבנות. במובהק מעדיפה את הבכורה, ומתייחסת לקטנטונת בצורה שוויונית מזוייפת, אחרי שהסבתי את תשומת ליבה לכך. היא מנסה לפתח את בכורתי, בת שנתיים ושלושה חדשים, קשר עצמאי שיעקוף אותנו, היות ולא מכבדת ומקבלת אותנו ואת ההורות שלנו.
מתבטא בכך שמדברת איתי ופתאום מתחילה לצעוק בשמה של בתי, קובעת איתה ישירות שתבוא אליה, לוחצת עלי להביא אותה על מנת שתישן אצלה וכו'
בפועל, עיקר המפגש ביניהן מוקדש למאבקי כוחות על האם צריכה להתקלח, על כך שחייבת ללבוש תחתונים תוך הפחדות על מה יקרה אם לא תלבש, סירוק לפי איך שרוצה,
אני חוששת שבתי לא באמת מעניינת אותה, היא לא ממש מכירה אותה ולא מכבדת את צרכיה, אלא יותר מתייחסת אליה כאל כלי להגשמת צרכיה שלה, צורך להרגיש נאהבת, סבתא נהדרת, המשך שליטה בחיים שלי וכו'

אני מכירה את ההתנהגות הזו על בשרי, והעובדה שבתי "אוהבת" אותה לא מספיקה היות ועדיין הקשר יכול לפגוע בה, להרגשתי.

אשמח לעצות ותובנות איך שומרים על קשר תוך כדי הגנה על בתי?

[הגבירה_בחום*]

הי חלוקית
באתי בעיקר להביע תמיכה. זה נשמע מאוד לא פשוט.
מאחר ואין לי עדיין ילדים, ומאחר ויחסיי עם אימי אחרים, לא אוכל לייעץ מנסיוני האישי בסיטואציה כזו.
אבל... כן עמדתי לא אחת ולא פעמיים במצבים בהם גורם שלישי מנסה לעקוף כפי שהגדרת זאת את הקשר שלי עם מישהו אחר.
אולי כדאי לך לברר עם ביתך מה היא חשה לגבי "ההנחיות" של סבתא, האם היא רוצה? האם הן מתאימות לה (עד כמה שניתן בגילה המופלג (-:)
לחזק בה את התחושה שהיא אינה חייבת לעשות שומדבר שלא נעים לה. ואת כל זאת, לא מול אימך, אלא בזמן שאתן יחד לבדכן. לטפטף לה את זה במסרים קטנים ביומיום. כך שכשיש בניהן דין ודברים ביתך עצמה תדע לעמוד על שלה בעניין התחתונים, תסרוקת, מקלחת וכ' כי יהיה לה את הגב שלך. (אחרי הכל את אמא שלה (-:)
לגבי היחס שלך אל אימך, זה באמת קשה ליישום, אבל אני מניחה שהדבר הטוב ביותר הוא להיות איתנה ושלווה מולה. כשלא נראה לך מתאים להביא את ביתך לישון אצלה, לומר לא, בלי הרבה הסברים. פשוט לא. למה? כי זה לא מתאים היום.
יודעת מעברי שזה נורא טעון וקשה. מקווה שיחול שיפור בהמשך @}

[חלוקית_נחל*]

תודה גבירה.
אני בתחושות מעורבות, מצד אחד לא מוכנה להקריב את בתי על מזבח הנחמדות, או לחילופין, לגרום לקטנטונת לחוש פחות אהובה כי סבתא לא מתייחסת אליה בצורה דומה ומצד שני זו בכול זאת אמא שלי. ההתנהגות שלה רגשית ולא מודעת, ולכן קשה לי לדבר איתה על הדברים, היא מסרבת להודות ולהכיר בהם.
אכן מסובך. גם אני מקווה שיחול שיפור בהמשך @}

[הולכת_והרוח_בפניי*]

או, מצאתי דף נחמד לפריקת קיטור. על הדרך גם קראתי את כולו (במקום לעבוד ) והרגשתי שיש עוד אמהות, ועוד בנות, ועוד קונפליקטים.

אני מרגישה שככל שהצורך של אמא שלי להראות לי שהיא יודעת, מנוסה, ורוצה למסור לי מידע - כך אני מתעקשת שלא לקבל אותו. יש בי איזה צורך שתדע לקבל את ה"לא" שלי, וככל שהיא לא מקבלת אותו, ככה אני נכנסת עם הראש בקיר. זה יכול להיות משהו מאוד קטן - כמו למשל השאלה שלה אם לספר לי מה מזג האוויר מחר. מבחינתי, זה מיותר, כי אם מזג האוויר יעניין אותי - אבדוק. לכאורה, מה אכפת לי? אני יכולה גם להסכים. מצד שני, משהו בי ממש מתקומם לקבל מידע שאין לי צורך בו, וליתר דיוק - הצורך באפשרות לענות בשלילה ושיקבלו אותי. אז אני אומרת "לא, תודה", ועדיין מקבלת את התחזית. אז אני מתעצבנת, וככה חוזר חלילה.
בשאלות שבהן ממש חשוב לאמא שלי להשמיע את דעתה ולי אין שום חשק להמשיך להקשיב, אם בגלל שאני מכירה את הנאום בעל פה ואם בגלל שאין לי משאבים מיותרים להקדיש לויכוח שנשמע עקר בעיני, אני מניחה את השפורפרת במרחק כזה שאוכל לשמוע מתי שטף הדיבור נפסק, ואז אפשר לסיים את השיחה במהירות יחסית, כי אין דיון ואין ויכוח (למרות שזה מוזר בעיני - זה לא ברור שאם מנהלים שיחה דרך הטלפון, והפרטנר לשיחה מבהיר שהוא לא מעוניין לשמוע יותר, הרי שאין ממש דרך להכריח אותו להקשיב? לא שאם יש שקט במהלך כל הנאום, סביר להניח שזה לא מעיד על הקשבה?). אבל זה עדיין מציק לי. גם בגלל שאני חשופה לרגשות שלא נעימים לי - מבחינתי אמא שלי "הכניסה את עצמה לסרט", ניהלה עם עצמה את הדיון, גייסה את המושבעים והשופטים והיא מקריאה לי את פסק הדין. היא נסערת, כועסת, מתוסכלת - ולא נעים לי לשמוע את כל הדרמה המיותרת הזו. דבר שני, עצם המשפט "את אפילו לא רוצה להקשיב, עוד לא סיימתי להגיד את מה שיש לי" מביעה איזה חוסר כבוד לצרכים שלי בעיניה - למה הצורך שלה להתבטא גדול מהצורך שלי לא להקשיב למה שלא ביקשתי לשמוע?

כל זה היה פחות מציק לי אם לא הייתי משליכה את ההתנהגות שלי כמודל להתנהגות הבן שלי. אני מאוד משתדלת לא להניח בצד את השפורפרת עם הנאום של אמא שלי כשהוא נוכח, אבל אני מניחה שהוא עדיין קולט שאני פשוט "מסננת" את הנאומים שלה, וממש לא בטוחה שברור לו שניסיתי ליצר דרכי תקשורת אחרות לפני שפניתי לפתרון הזה. השורה התחתונה היא שלא הייתי רוצה שהבן שלי יקח את הפתרון הזה כדוגמא ופשוט "יסנן" אותי בעתיד.

אני גם מחפשת דרך להיות פחות מתוסכלת מול נאומים חוזרים שלה על נושאים מוכרים, שבעיניי הם לא פחות ממגוכחים. למשל, הדעה שלה על כך שיש נושאים שקראתי עליהם באינטרנט ועל בסיס המידע הזה קיבלתי החלטה (מוטעית, לטעמה), כש"באינטרנט כל אחד יכול לכתוב כל שטות שבא לו". למה אני מתוסכלת? כי אמא שלי לא גלשה באינטרנט מעולם. דעתה מסתמכת על מה שהיא ראתה בתוכנית טלוויזיה שעסקה באינטרנט... ולא, האבסורד בעניין לא ברור לה.

תמיכה? דיעות?

[אישה_במסע*]

יש לי דיעה, אבל לא זו שאת מסכימה איתה.

בעיני כבוד לגבולות של אחרים זה חשוב. אדם שמתעלם ודורך על גבולות זה סימן אזהרה להתנהגות בעייתית. לשים לב ולהתנגד להתנהגות כזו זה הרגל טוב לחיים, והביטוח הטוב ביותר שאפשר לתת לילדים נגד בני זוג וסתם אנשים מתעללים.

אני יכולה לתאר את הדינמיקה בה אדם מתעלל בודק גבולות, ואם הם מוצבים היטב הוא לא ימשיך, ואם לא, הוא ירגיש את זה ויגביר את ההתנהגות.

הדבר היחידי שהייתי משנה במקומך זה נמנעת מהעצבנות, ומפסיקה לחשוב שיש משהו לא בסדר בהצבת גבולות.

אני לא חושבת שיש לך איזשהי חובה למלא את הצרכים של אמא שלך רק כי היא אמא שלך. לדעתי זו גישה מרעילה. הצרכים שלך יותר חשובים כי זו שלך, ולדעתי זו דוגמא אישית מצויינת לילדים שלך. ואני מבטיחה לך שהבן שלך יחשף לאמא שלך מספיק, וידע טוב מאוד שכשהיא נואמת אי אפשר לדבר איתה - יהיו לו מספיק הזדמנויות להווכח בכך בעצמו, זה לא משהו שבאמת אפשר לפספס. לעומת זאת, לנסות שוב ושוב לתקשר עם מישהי שהראתה שזה חסר תועלת, רק בשביל להדגים לבן שלך, זה בעיני ממש לחנך אותו ל{{}}הלך רוח כנוע{{}}.

בעיני, הדרך להיות פחות מתוסכלת היא להגיע להשלמה עם הדרך שלך. בעיני האפשרות של לקטוע את הדרמה שלה באיזה משפט קצרצר ולנתק את הטלפון היא אפשרות מצויינת, דוגמא אישית מצויינת, והדרך בה האנושות מתקדמת קדימה (על ידי הורים שמשפרים את מה שעשו הוריהם ונותנים לילדים שלהם דוגמא אישית טובה יותר). וכמובן, הדרך הנכונה להגיב לדרמה המיותרת של אמא שלך, ולכל דרמה מיותרת, פחות או יותר.

אני מרגישה שאני קצת ממשיכה את הדיון שהיה בדף של טלי ועדיין נמצא אצלי ברשימת הדפים שאני רוצה להגיב אליהם ולא הספקתי...

קראת את כל מה שבשמת כתבה על הנושא בכל מיני דפים? היא כתבה שם על הגבולות שהיא מציבה להורים שלה. ועל איך היא לא חוששת מהדוגמא האישית לבת שלה. לדעתי זה רלוונטי למקרה שלך.

אבל תכלס, יש לי איזשהי אי הסכמה איתך שהדרך הפשוטה ביותר לבטא אותה היא במשפט הזה:
דבר שני, עצם המשפט "את אפילו לא רוצה להקשיב, עוד לא סיימתי להגיד את מה שיש לי" מביעה איזה חוסר כבוד לצרכים שלי בעיניה - למה הצורך שלה להתבטא גדול מהצורך שלי לא להקשיב למה שלא ביקשתי לשמוע? שבעיני מעיד על בלבול עמוק. כי הזכות שלך להחליט מה את שומעת ומה לא היא זכות בסיסית וצורך בסיס, וזו אחריות שלך לדאוג לסיפוקו. כבוד לצרכים זה לא מחוייבות למלא צרכים של אחרים על חשבונך, ועצם זה שאת מרגישה שלא לתת לאחרים לרמוס את הצרכים שלך כדי למלא את שלהם זה לא מכבד באיזשהו אופן... בעיני זה עקום.

אני מרגישה ששפכתי המון מילים כי אני לא מצליחה לבטא את הרעיון שאני רוצה... מקווה שאולי מישהי אחרת תצליח להתנסח טוב יותר.

[ציל_צול*]

סתם נקודה קטנה - השתמשי בילד שלך כדי לחמוק מהשיחה כשהיא מגיעה.
אני לא משוחחת עם הוריי כמעט אף פעם ליד הילדים שלי מכל מיני סיבות. אני פשוט אומרת את האמת - אני כרגע עם הילדים ולא כל כך מתאים לי להתנתק מהם ולנהל את השיחה הזו אז אני מסיימת, נדבר לנו בפעם אחרת.
זה לא מתמודד עם העניין העקרוני אבל חשוב בעיניי לא לתת דוגמה אישית לא נוחה לילדים. את צודקת שזה אכפת לך ומותר לך להתעקש שהילד שלך לא יהיה חשוף לזה.

הרבה פעמים יותר קל לנו להציב גבולות בשביל הילדים מאשר בשביל עצמנו אז את יכולה להתחיל בזה.

לעצם העניין - אני אוהבת לעשות שימוש במנטרות.
למשל - אמא, תודה, השיחה כרגע לא נוחה לי.
אם היא ממשיכה - אמא, תודה, אני ממש צריכה לסיים.
אם היא ממשיכה או מתרגזת - אמא, אני ממש חייבת לסיים. נדבר בהזדמנות אחרת?

יש דרכים רבות להציב גבול. הטובות ביותר מחזירות את הגבול אליך בלי להתייחס בכלל בכלל לאדם השני או מה שהוא אומר או מי שהוא או מה שהוא צריך. כי זה באמת לא בגללו, זה בגללך.
אז את מבקשת
ואת צריכה
ואת חייבת

ואת... את גם מסיימת

ומותר לך לא לענות לה כשאת רואה שהיא מתקשרת. מותר לך לא לענות לה גם אף פעם אם השיחות לא נעימות לך.
את יכולה להסביר שאת עסוקה נורא או עייפה נורא או משהו אחר נורא , והרבה פעמים לא עונה לטלפונים עכשיו, ושאם קורה משהו דחוף אז שבבקשה תשאיר לך הודעה שמשהו דחוף קרה ואת תעשי מאמץ להתקשר ברגע שתוכלי.

סליחה על הבוטות, אבל זה המון זמן ככה. אין טעם לקטר. הגיע הזמן לעשות משהו במציאות שמחוץ לראש שלך.

[טלי_ב*]

כל זה היה פחות מציק לי אם לא הייתי משליכה את ההתנהגות שלי כמודל להתנהגות הבן שלי.
בנוסף למה שצילי כתבה, אני לא חושבת שזה יהיה ה-מודל להתנהגות של הבן שלך. אחרי הכל, אם בתקשורת שלו איתך, ובתקשורת שלך עם אנשים אחרים הוא רואה שלא ישר מסננים אלא מחפשים קודם דרכי תקשורת אחרות, סביר שזה יהיה המודל שלו ולא ההתנהגות המאוד מאוד נקודתית שלך מול אדם אחד ספציפי במצב מאוד ספציפי. זה נכון שהוא ילמד שלפעמים לגיטימי בעינייך גם לסנן ושזה לא איזה ייהרג ובל יעבור, אבל האם זה באמת בעייתי בעינייך?
מה גם שתמיד אפשר להסביר לו את הסיטואציה ולהכניס אותה לקונטקסט.

אני גם מחפשת דרך להיות פחות מתוסכלת מול נאומים חוזרים שלה על נושאים מוכרים, שבעיניי הם לא פחות ממגוכחים.
סליחה אם זה שטחי מדי ביחס למה שאת מחפשת, אבל אצלנו עובד ממש טוב להעצים את הגיחוך (אבל אמא, את לא מבינה, זה כתוב ככה באינטרנט ! כל מה שכתוב שם נכון! אם קראתי שם אני מאמינה וזהו, אין דרך לשנות את זה!). או שייפול לה האסימון, או שלפחות יהיה לך יותר מבדר ופחות מתסכל.
ולפעמים זה עובד גם מהחוץ לפנים - את מגיבה פחות ברצינות, ולאט לאט זה גם מרגיש פחות רציני.

[הולכת_והרוח_בפניי*]

אני הולכת לחשוב על זה. קודם לישון, ואחר כך לחשוב על זה....

[פוקחת_עיניים*]

עם השנים, אני מגלה עוד ועוד רבדים של התנהגויות מעצבנות אצל אמא שלי, שהיו שקופים עבורי בעבר.
חשבתי שאני מודעת לחסרונות שלה פעם. גיליתי שבעצם המון היה נראה לי לגיטימי או רגיל אבל בעצם הוא לא.
חשבתי שאנחנו קרובות, וגיליתי שבעצם אנחנו לא, כי יש המון דברים שאי אפשר לדבר עליהם ולצאת מזה בשלום.
גיליתי שבעצם אני לא מכירה אותה כל כך טוב בכלל, כי התגובות שלה עדיין לא צפויות בשבילי ואין לי מושג מה יפעיל אותה בסיטואציה מסוימת.
אין לי מושג מה היא באמת מרגישה ונדמה לי שגם לה בעצם אין.
ונשארתי עם בור ענקי במקום שבו פעם היו היחסים בינינו.

אני מחפשת את קרבתה אבל בפועל קרבתה לא מיטיבה איתי.

אוף.

[אלגוריה*]

נשמע קשה...
את רוצה? היא רוצה? וזה לא עובד בין שתיכן?
או שאת מתאמצת והיא מתחמקת? או שבכלל אתן בנתק?