האם לעזור למפוני ההתנתקות

(אני בטוחה שהיו שם גם כמה קיבוצניקים שמאלנים ופשוט משמח אותי שבכלל היו. ברור שהרוב היו דתיים/ימנים/ וזה טבעי ומובן.)
כך כתבה לי דליתוש ב
ועם זה אני מסכימה לחלוטין, מאוד משמח אותי שהיו שם שמאלנים וקיבוצניקים, משמח אותי שיש להם תחושת שותפות גורל, ואחדות ברגעים הקשים האלה.
מה שלא משמח אותי כמו שכתבתי למעלה הוא עיוות של תיאור המציאות, אבל על זה כבר נכתב מספיק.

סבתא לשמונה ו פעם כתבתי פה היקרות.

אני מתנצלת שהתערבתי..
חשבתי שהבעת דעתי בעניין, תועיל למישהי מכן..
כוונתי היתה להבהיר כי אני מבינה אותך ואותך. שתיכן צודקות.

אבל המילים שלי משמשות לכן להוכיח זו את זו על טעותה (נשק לתקוף זו את זו).

אני יודעת שאת הנעשה אין להשיב, אבל בהחלט את הכתוב אפשר למחוק

..

אני אחכה לתגובותיכן לפני שאני מוחקת (את דברי בלבד, כמובן).

לשתיכן @}

ושבוע טוב

תשובתי ל- דליתוש ב בדף שלה.

ל- גחלי לית*
מעניין אותי מה בני משפחתה הדתיים של הכותבת היו חושבים או כמה הם היו צוחקים, אם היו יודעים שהיא פתחה את הדף החילונים בסכנה (?)

הם דווקא היו מרוצים. אנחנו משפחה משונה - חיים בשלום עם ריבוי הדעות. בני משפחתי החרדים הם אלה שהביאו לתשומת ליבי את הלחץ החברתי לריבוי ילודה והם מעדיפים להיות שומרי הלכה מרצונם החופשי במדינה חילונית-דמוקרטית ולא במדינת הלכה הכופה עליהם לחיות לפי ההלכה.
הם גם מעורבים בציבור החילוני בעבודה וגם בקשרי ידידות עם חילונים ורוצים שכך יימשכו הדברים להבא.

עוד מנפלאות המנהלת.
משפחת כהן מכפר דרום (שילדיהם איבדו רגליהם בפיגוע ירי טיל הלאו אל אוטובוס הילדים בידי מוחמד דחלאן), קיבלה דיור!
הדירה בקומה רביעית - בלי מעלית.

יש הסבר אחר לסיפור הזה חוץ מרשעות?

סבתא לשמונה
אני מסכימה איתך שמי שאמור לטפל בדברים האלה זה המנהלת ולא אנחנו, אלא שגם מי שאמור לתמוך בחולי סרטן, נכים, ילדים בסיכון ועוד שלל אוכלוסיות זאת המדינה, ומה לעשות שהמדינה נמנעת מלעזור בהרבה מקרים?
אז אפשר להגיד "זה לא התפקיד שלי, שהמסכנים ישארו מסכנים", ואפשר לקחת אחריות ולעזור במה שאנחנו יכולים.
נכון, אני לא יכולה לתת לאף אחד בית במקום הבית שאיבד, אבל אני יכולה לתת לאנשים משהו, ומעל הכל אני יכולה לתת להם את התחושה שהם חשובים לי ושאני לא אדישה למצבם.

טליה אלמתן
הסיפור על הקבלה מהרישום לגן קרה בין היתר לבת דודה שלי (בת 24, נדרשה להביא קבלה מהרישום שלה עצמה לגן)

ל - אמא בגובה דשא
אני מסכימה איתך. כבר כתבתי שהטיפול במפונים הוא גרוע ובעצמך סיפרת על כל השאר. בעיקרון אני נגד כל עמותות העזרה למיניהן מפני שזה נותן למדינה לגיטימציה להפקיר אנשים. אני מבינה מסע חיפוש אחרי תורם מוח עצם, זה דבר שאליו מוכרחים לגייס את הציבור אבל בקשר לכל השאר - דרושה מהפכה שילטונית בדרכים דמוקרטיות אבל לפני בחירות לכל אחד רוממות הצדק בפיו אז למי להאמין? רק למי שכבר נסיון העבר מוכיח שבאמת איכפת לו (כתבתי בלשון זכר אבל, כמובן הדברים מיועדים לשני המינים).
אמפתיה יש לי וכבר סיפרתי שיש לי ידידים במצב הזה. עכשיו הודיעו להם שהם יעברו לאתר שניבנה בניצן וזה גם מתאים למקומות עבודתם וללימודי הילדים אבל נראה כמה זמן בפועל יעבור עד לביצוע.

ל - טליה אלמתן
זה טמטום ורשעות גם יחד.
הסיפור על הקבלה מהגן אופייני מאוד בכלל למדינה.
פגשתי כבר בעבר לפני כל עניין ההתנתקות ובלי קשר אליה סיפורים כאלה. בעיקרון יש כלל הקובע כמה זמן צריך לשמור מסמך והמקסימום הוא 7 שנים להוציא אישור טאבו ותעודות על סיום לימודים שצריך תמיד לשמור. (לפעמים נסגר המוסד הלימודי שנתן את התעודה, במיוחד בימינו בעידן הקיצוצים בחינוך ואי אפשר לקבל העתק תעודה).

היום שמעתי מהמשפחה של הידידים המפונים שעדיין במלון שגם הם נדרשו להמציא אישורים על כך שהם וילדיהם באמת מפונים וזאת לאחר שכבר אושר להם מקום המגורים החדש בניצן.
מתברר, שכרגיל אצלנו, נמצאו מתחזים שטענו שהם מפונים וניסו לקבל דיור ואז התחילו בחקירות אבל החקירות נעשות בצורה מאוד לא נעימה.
בקשר לילדים בודקים את אלה שמעל גיל 18 בהנחה שכבוגרים ייתכן שכבר גרו במקום אחר ובכל מקרה הם כבר צריכים טיפול נפרד מהטיפול של ההורים והילדים הקטינים.
אכן, המצב הוא באמת מרגיז, במיוחד כאשר הדיור הזמני נמשך זמן כה רב, החפצים לא מאורגנים ומציאת מסמכים כמו אישורי טאבו, תעודות לידה, לימודים וכו' קשה מאוד.
אגב, השלמה למה שכתבתי ל - טליה אלמתן ב - 28.11.2005: גם תעודות לידה צריך לשמור בלי הגבלת זמן, במיוחד אם הן לא מישראל.

מתוך אתר The Marker, כל מילה נוספת מיותרת
m1]הלם תרבות במילארד שקלים 2000[/po]/skira20051205 653745.xml&layer=market&log=true

ל - ספינה טרופה

גם תעודות לידה צריך לשמור בלי הגבלת זמן, במיוחד אם הן לא מישראל. אין לי, לא יודעת איפה ואם היה לי, וזה לא מישראל

זו באמת בעייה, אבל אני מניחה שיש לך תעודת זהות ואולי גם דרכון ואת אלה הנפיקו ודאי לפי אסמכתא כלשהי והם משמשים במקום תעודת לידה.

אכן יש לי תעודת זהות וגם דרכונים.
ועצם זה שנולדתי כנראה לא מוטל בספק;-)

עכשיו דווקא המפונים יעזרו לתושבים הוותיקים של "עוטף עזה". אלה סופגים קסאמים כבר הרבה זמן ומצייצים בקול ענות חלושה למרות שבתיהם אינם מוגנים.
נופל קסאם אחד סמוך לקראוילות של המפונים בכרמיה - הם לא פראיירים ! מיד הם מפגינים.
אולי תגובתם תעזור גם לאחרים...

החפצים לא מאורגנים ומציאת מסמכים כמו אישורי טאבו, תעודות לידה, לימודים וכו' קשה מאוד.
זה לא רק זה שהמסמכים לא מאורגנים, זה הרבה מעבר לזה, כי הרי לא מאפשרים לאנשים להגיע למכולות שלהם עד לכניסה לקראווילות, אבל הכניסה לקראווילות מותנית בהצגת מסמכים שנמצאים במכולה...
(ביננו, מי היה חושב לקחת איתו למלון קבלות לרישום מהגן, וקבלות של בזק וחברת חשמל ושכר דירה וכל שאר הניירת שמבקשים).

וגם משרד הפנים מסרב לטפל באנשים האלה עד שישנו את הכתובת שלהם, אלא שלחלקם הגדול אין לאן לשנות את הכתובת, אז בינתיים המדינה פשוט מסרבת לטפל בהם.

ל - אמא בגובה דשא

המצב מזכיר את השיר "בסיר יש חור, הו יוסף, הו יוסף" אם את מכירה את השיר. אז איך פורצים את מעגל הקסם הזה או כפי שהוא נקרא באנגלית בשם יותר מתאים: מעגל הרוע.
הרי יש בציבור הזה הרבה אנשים שבוודאי יודעים איך לטפל וחברי כנסת שיודעים איך להתמודד עם הביורוקרטיה.
לדעתי הם לא עושים זאת משיקולי פוליטיקה - כמו כל הפוליטיקאים האדם הקטן אינו מעניין אותם והם זנחו את הציבור שאותו הם אמורים לייצג.

שני עמודי חשמל נפלו היום, בשל הסופות, באתר הקראווילות בניצן ושיבשו את אספקת החשמל. ראש מועצת חוף אשקלון, יאיר פרג'ון, אמר "אני מתריע בפני סכנה של ממש. אתר הקראווילות נבנה כאתר זמני וכך כל התשתיות באזור. מחנה הקיץ הזה קיים כבר למעלה מחמש שנים. ממשלת ישראל עדיין לא העניקה את הפתרון האמיתי לפינוי האתר"
(חדשות ערוץ 7)

משפחות שגורשו מבתיהם משלמות אלפי ש"ח שכירות (!!!) על מגורים בקרטון כבר 5 שנים, מכלות את כספי הפיצויים שלהם, בזמן שמחירי הבתים עלו בכ-40%, וממתינות לקיום ההבטחה "יש פיתרון לכל מתיישב". מה זה בשבילם להיות יום אחד בקור וסערה ללא חימום עם תינוקות. שטויות.

וממתינות לקיום ההבטחה "יש פיתרון לכל מתיישב".
אל תדאגי.
עבור המתנחלים יש תקציבים בלתי מוגבלים והם מתחבאים בכל רחבי סעיפי התקציב. הממשלה עדיין מחפשת את הסעיף המתאים. מה לעשות ממשלה שמאלנית כלומר ממשלה ימנית אבל עם שתי ידיים שמאליות.

משפחות שגורשו מבתיהם
בואו נדייק: אלה לא משפחות שגורשו מבתיהן, אלא משפחות שגזלו שטחים, חיו על חשבון המדינה והעסיקו את צה"ל באופן מטורף. לא מרחמת עליהן.
ולא למחוק שוב את מה שכתבתי

טליה וכל השאר,
הדף הזה מדבר על התוכנית (שהייתה ונפלה, לשמחתנו) להקמת העיר ניצנית באזור ניצנה ואין שום קשר בינו ובין המצב של המפונים...
שמחה שבאתם לבקר אבל אולי כדאי לקחת את הויכוח הזה לדף מתאים יותר..

בואו נדייק: אלה לא משפחות שגורשו מבתיהן, אלא משפחות שגזלו שטחים, חיו על חשבון המדינה והעסיקו את צה"ל באופן מטורף
הם לא הלכו מרצונם.
ממי הם גזלו שטחים, לכאורה? הלא אלה השטחים שלנו, מאז ומעולם. אף אחד לא גורש משם. נראה שאת מתבלבלת עם הבית שלך, שיושב על מקום שממנו גורש ערבי לפני 60 שנה, קרוב לוודאי. @}
יש דרכים שונות לראות את הסכסוך, ודעות שונות למי השטח שייך.

עבור המתנחלים יש תקציבים בלתי מוגבלים והם מתחבאים בכל רחבי סעיפי התקציב.
אם כך הם יושבים בשביל הכיף שלהם בקוביות הלגו כבר 5 שנים ומחכות לבית, שכבר אין להם כסף לרוכשו, כי הוא שולם על השכירות של הלגו (לממשלה שמחביאה תקציבים עבורם?).

הם לא הלכו מרצונם.
נכון. אני הכרחתי אותם לנשל ולנצל את הערבים, הכרחתי אותם להתנחלשם, כי רציתי שהבנים שלי ישרתו בצה"ל 3 שנים בהגנה על מתנחלים והסעת ילדי המתנחלים לחוגים בטנקים.
נא להעביר את הקשקשת לדף פוליטי. זה לא המקום, כי הדף מתייחס לערכי טבע, ולא למסכנותם של המתנחלים.

בהמשך אעביר את הדיון לאחד מהדפים הפוליטיים באתר @}
(כרגע יש איזו תקלה בדפי התיוג של האתר)

פלוני אלמונית
שוב - יש כאן חילוקי דעות למי שייכת הארץ, ומי נישל את מי. להשקפתי, אנחנו נושלנו, ואז שבנו ושיחררנו את הארץ מכובשיה.
אני מבינה שאת חולקת על נקודת המבט הזו.

יש לי סטארט אפ איך לעשות שיהיו הרבה פחות חיילים במדינה הזו: לסגור אותה. למה להיפטר רק מחלק מהמדינה והצבא, כשאפשר להיפטר מכל המדינה, ובכך לשחרר את כל הצבא?
העובדות, אגב, הן שהצבא משקיע יותר משאבים (כלכליים וכח אדם) מאז הגירוש.
גם גלעד שליט לא נחטף מהקריה.

יש לי סטארט אפ איך לעשות שיהיו הרבה פחות חיילים במדינה הזו: לסגור אותה. למה להיפטר רק מחלק מהמדינה והצבא, כשאפשר להיפטר מכל המדינה, ובכך לשחרר את כל הצבא?
מה שיפה אצלכם, זה שהעולם הוא שחור או לבן. או שנהיה מדינה גזענית,/ מדינת אפארטהייד, או גלות.

להשקפתי, אנחנו נושלנו, ואז שבנו ושיחררנו את הארץ מכובשיה.
אלה מונחים שבכל העולם עבר זמנם! חוץ מאל קאעידה ושותפיהם. את איתם?

שוב - יש כאן חילוקי דעות למי שייכת הארץ
אין שום חילוקי דיעות!. הארץ שייכת לי. וגם לך. וגם לאחמד שגר כאן נולד כאן חי כאן. גם אני רוצה מדינה יהודית. עדיף רק יהודית. אם צריך, אז גם מדינת יבנה היא פתרון עדיף בעיני על מדינה גדולה שבה יש רוב ערבי.
מי שעובר במדינת המחסומים ולא רואה את כל אלה שמאחורי המחסום, עוצם עינים ולא רואה שכבר יש כאן יותר ערבים מיהודים.
ומי נישל את מי.
מתי הערבים נישלו אותנו? שוב כתבה בערוץ 7?

אלה מונחים שבכל העולם עבר זמנם! חוץ מאל קאעידה ושותפיהם. את איתם?
לא הבנתי. ל"פלסטינים" מותר לחשוב ככה ולי לא? להם מותר להילחם על האדמה שלהם, ולי אסור?

כבר יש כאן יותר ערבים מיהודים.
זה לא נכון, עובדתית.

מתי הערבים נישלו אותנו?
האימפריה העותמאנית תהיה התשובה הראשונה, אבל אפשר ללכת עוד אחורה, אם את רוצה.

גם אני רוצה מדינה יהודית. עדיף רק יהודית.
אני לא, ומצטערת אם השתמע כך מדברי. לא רוצה לזרוק אף אחד מביתו.

לא הבנתי. ל"פלסטינים" מותר לחשוב ככה ולי לא?
את רוצה לחיות בעולם המושגים שלהם? עם רצח על כבוד המשפחה? עם סקילת נואפות?
אני לא רוצה.
להם מותר להילחם על האדמה שלהם, ולי אסור?
מותר לך. מותר לך. לכי להילחם על האדמה שלהם, ותעזבי את האדמה שלי במנוחה.

אבל אפשר ללכת עוד אחורה, אם את רוצה.
כן אני רוצה

טליה כל הכבוד על אורך הרוח במאבקייך הפוליטים,באתר שהוא אי של שמאל קיצוני.-כה שונה מבחוץ.

אלה מונחים שבכל העולם עבר זמנם! חוץ מאל קאעידה ושותפיהם. את איתם?
מתי הערבים נישלו אותנו? שוב כתבה בערוץ 7?

אני אחרי ששומעת טיעונים כאלו,מבינה את רמת הדיון ועומקו ובורחת.
קשה לי עם כאלו שההיסטוריה התחילה אצלם לפני 60 שנה,והם מעיזים לומר שהמתנחלים ביהודה ושומרון הם "הכובשים" והתושבים בעין הוד הם לא כובשים.

קשה לי עם כאלו שההיסטוריה התחילה אצלם לפני 60 שנה,והם מעיזים לומר שהמתנחלים ביהודה ושומרון הם "הכובשים" והתושבים בעין הוד הם לא כובשים.
כל ההתבוננות אחורה וקביעה לפי מה שהיה היא מאוד מניפולטיבית. הרי יהושע בעצמו עשה פה עבודת כיבוש די רצינית, וגם 2000 שנה לא היינו פה, אז 2000 שנה נשמר לנו השטח? ובכלל, מי קובע בעלות על שטח? אלוהים? ואם אלוהים לא קיים? מגורים? הרי לא היינו פה זמן רב. קנייה והעברת בעלות? אם כן, יש פה הרבה פלשתינאים שלקחו להם הרבה שטחים והרבה בתים.

מה שחשוב הוא המצב הקיים. במצב הקיים אנחנו חיים מצוין והפלשתינאים חיים ברובם רע מאוד. מי שלא מודה בזה עושה דבר איום ונורא. אני ראיתי במו עיניי מה גרם גוש קטיף לפלשתינאים. זה היה מחריד. זה היה ממש מבחיל.
צריך להתחלק בשטח באופן כלשהו ולתת להם לנהל את ענייניהם.

מה שחשוב הוא המצב הקיים. במצב הקיים אנחנו חיים מצוין והפלשתינאים חיים ברובם רע מאוד.
דוקא הפלסטינאים וגם שאר הערבים לא מסתכלים על "המצב הקיים" ומחפשים כיצד לשפר אותו - אלא מסתכלים על מושגים של "צדק היסטורי". כל עוד לא תהיי מוכן/ה לדבר במונחים האלה התיקשורת תהיה חד צדדית בלבד (של דוברי שיח ה"מצב הקיים" ודוברי שיח ה"צדק" כל אחד בפני עצמו).

קשה לי עם כאלו שההיסטוריה התחילה אצלם לפני 60 שנה
מה פתאום? אולי אנחנו לא יודעים הכל על ההיסטוריה, אבל גם אם התיאורים בספר התנ"ך הם לא היסטוריה, הם משקפים משהו. בטח למאמינים בתנ"ך. והנה בתנ"ך, יהושוע התחיל בכיבוש ובהתנחלות, אבל התפשר עם המציאות. עמי הארץ נשארו. רקמת החיים השתלבה. גויים השתתפו במינהל הישראלי ואפילו בצבא. כמו היום, הדרוזים והבדואים של אז, שירתו בצה"ל של אז. אחד מהם היה גנרל. אשתו היתה משלנו, יהודיה כשרה. אבל לא היו הפגנות של חרדים ולא היו "פסקי הלכה" הזויים של רבנים סוררים.

טליה כל הכבוד על אורך הרוח במאבקייך הפוליטים,באתר שהוא אי של שמאל קיצוני
וטליה, היא לא ימנית ולא שמאלנית. היא רק אוהבת את האקשן. כך היא אומרת:
להם מותר להילחם על האדמה שלהם, ולי אסור?

הם מעיזים לומר שהמתנחלים ביהודה ושומרון הם "הכובשים" והתושבים בעין הוד הם לא כובשים.
דווקא התנחלות עין הוד פסולה ומבוססת על עוול. ההתנחלות בשטחים שאתם קוראים להם יהודה ושומרון, לא פסולה. הדרך פסולה. הפקעות נישול וניצול. שימוש בכוח. השפלה. ואפלייה. שני אזרחים שכנים מטר על יד מטר, האחד "מתנחל" עתיר זכויות. השני ערבי חסר אזרחות, חסר זכויות, נרדף מושפל ונרמס.
הדאגה שלי היא קודם כל לפרצוף המכוער של המתנחל, המייצג את ישראל. כלומר לפרצוף שלי.

את רוצה לחיות בעולם המושגים שלהם? עם רצח על כבוד המשפחה? עם סקילת נואפות?
אז אני, יהודיה, אשכנזיה טהורה, אמורה לדעת יותר טוב מהערבים הבורים. תודה @}

כל ההתבוננות אחורה וקביעה לפי מה שהיה היא מאוד מניפולטיבית. הרי יהושע בעצמו עשה פה עבודת כיבוש די רצינית, וגם 2000 שנה לא היינו פה, אז 2000 שנה נשמר לנו השטח? ובכלל, מי קובע בעלות על שטח? אלוהים? ואם אלוהים לא קיים? מגורים? הרי לא היינו פה זמן רב. קנייה והעברת בעלות? אם כן, יש פה הרבה פלשתינאים שלקחו להם הרבה שטחים והרבה בתים.
אני אדבר בשם עצמי: הארץ הזו היא "הארץ המובטחת" - לנו: העם היהודי.
משך שנים רבות (כ-3,000 שנה) ניסו לכבוש אותה מידינו, והרבה פעמים גם הצליחו, לתקופות מסויימות.
עם זאת, מאז ומעולם העם היהודי היה היחיד שכונן כאן מדינה (או ממלכה, בעבר).
מי קובע? עד שאלוהים יאמר את דברו, האדם נידון להילחם על אדמתו. כרגע אנחנו האחרונים שניצחו, כידוע, ועל כן אנחנו נכונן כאן את השלטון. כמובן, לא נגזול מאדם את נחלתו, והוא מוזמן לחיות בשלום במדינתנו.

במצב הקיים אנחנו חיים מצוין והפלשתינאים חיים ברובם רע מאוד.
אל תשאלי איך חיים הטיבטים. והכורדים - בכלל חבל על הזמן. יש גם בלגן בקוריאה וספרד. אין לי שום כוונה לתת את האדמה שלי לנדכאי העולם. בהחלט חשוב וצריך לתקן את מצבם של המיעוטים במדינתנו, בלי קשר לשאלת הריבונות (שאיננה שאלה, בכלל, מבחינתי).

דוקא הפלסטינאים וגם שאר הערבים לא מסתכלים על "המצב הקיים" ומחפשים כיצד לשפר אותו - אלא מסתכלים על מושגים של "צדק היסטורי". כל עוד לא תהיי מוכן/ה לדבר במונחים האלה התיקשורת תהיה חד צדדית בלבד (של דוברי שיח ה"מצב הקיים" ודוברי שיח ה"צדק" כל אחד בפני עצמו).
זה נכון מאוד. לראיה - מצבם של הערבים רע מאוד יחסית למה שהיה כאן קודם להבאת ערפאת. כנ"ל לגבי בין שתי האינתיפאדות.

התיקשורת תהיה חד צדדית
זו רמה שנועם לא אוהבת
יש בארץ עיתון שמאלני אחד (הארץ) וגם הוא כל הזמן מתנצל, ומאפשר לימנים קיצוניים לכתוב בו. ישראל הראל וישראל רוזן ועוד.. שני עיתונים שאין להם זיקה פוליטית פרט לכותרות צעקניות מעריב וידיעות. ועוד 8 עיתונים ימניים. מקור ראשון. ישראל היום מיום ליום המודיע יתד נאמן, פוסט ועוד שניים ששכחתי אותם. זה בלי שפע השבועונים הימנים והדתיים ימניים. היה שבועות שמאלני אחד והוא התגמד עד שמי שלא מרכיב
משקפיים לא רואה אותו (העיר).
ועכשו נרד לרמה שנועם לא אוהבת. - אמה מה, כל הזמן זועקים נגד התקשורת השמאלנית עאלק.

מסקנה - כמה שלא תהיה ימני, תמיד ימצא ימני קיצוני יותר ממך שיוקיע אותך כשמאלני. תשאלו את נתניהו. לא הבן, האבא.

הדרך פסולה.
הדרך היא של המדינה - לא של אזרחים כאלה או אחרים.
היא פסולה גם בעיני.
עם זאת, לתת להם את האדמה שלנו זה לא פתרון.
(להפוך אותם לאזרחים שווי זכויות במדינת ישראל - זו הדרך לדעתי)

האימפריה העותמאנית תהיה התשובה הראשונה, אבל אפשר ללכת עוד אחורה, אם את רוצה.
כן אני רוצה
עדיין מחכה

עדיין מחכה
עדיין מחכה

עדיין מחכה

כל ההתבוננות אחורה וקביעה לפי מה שהיה היא מאוד מניפולטיבית. הרי יהושע בעצמו עשה פה עבודת כיבוש די רצינית, וגם 2000 שנה לא היינו פה, אז 2000 שנה נשמר לנו השטח? ובכלל, מי קובע בעלות על שטח? אלוהים? ואם אלוהים לא קיים? מגורים? הרי לא היינו פה זמן רב. קנייה והעברת בעלות? אם כן, יש פה הרבה פלשתינאים שלקחו להם הרבה שטחים והרבה בתים.

_אני אדבר בשם עצמי: הארץ הזו היא "הארץ המובטחת" - לנו: העם היהודי.
משך שנים רבות (כ-3,000 שנה) ניסו לכבוש אותה מידינו, והרבה פעמים גם הצליחו, לתקופות מסויימות.
עם זאת, מאז ומעולם העם היהודי היה היחיד שכונן כאן מדינה (או ממלכה, בעבר).
מי קובע? עד שאלוהים יאמר את דברו, האדם נידון להילחם על אדמתו. כרגע אנחנו האחרונים שניצחו, כידוע, ועל כן אנחנו נכונן כאן את השלטון. כמובן, לא נגזול מאדם את נחלתו, והוא מוזמן לחיות בשלום במדינתנו._

(אם את רוצה פירוט אמיתי, עם שמות הכובשים והשנים, תצטרכי לחכות שאתפנה להעתיק את הנ"ל מאחד הספרים. שנמצאים עדיין בארגזים, מאז שעברנו דירה. לפני שלושה חודשים. כן-כן אני יודעת - אנחנו איטיים להחריד)

_טליה כל הכבוד על אורך הרוח במאבקייך הפוליטים,באתר שהוא אי של שמאל קיצוני.-כה שונה מבחוץ.
אלה מונחים שבכל העולם עבר זמנם! חוץ מאל קאעידה ושותפיהם. את איתם?
מתי הערבים נישלו אותנו? שוב כתבה בערוץ 7?
אני אחרי ששומעת טיעונים כאלו,מבינה את רמת הדיון ועומקו ובורחת.
קשה לי עם כאלו שההיסטוריה התחילה אצלם לפני 60 שנה,והם מעיזים לומר שהמתנחלים ביהודה ושומרון הם "הכובשים" והתושבים בעין הוד הם לא כובשים._
מחזקת. יוחזרו "שיח מוניס" (רמת אביב), יוחזרו "מנשיה" וכו'. כמו כן, יפונו גבעת אנדרומדה ביפו, רמלה, חיפה, לוד, קרית עקרון, וכו'. שכחתי משהו? אולי ניקח את עצמנו כמו שמציע אחמד טיבי ונחזור לאירופה. שם יקבלו אותנו בזרועות פתוחות (הערבים שחיים שם ורק מחכים לנו). או יותר טוב, בשם ההומניות נזרוק את עצמנו לים ונחסוך לפלסטינאים המדוכאים את הצורך לעשות את זה בעצמם.

_במצב הקיים אנחנו חיים מצוין והפלשתינאים חיים ברובם רע מאוד.
אל תשאלי איך חיים הטיבטים. והכורדים - בכלל חבל על הזמן. יש גם בלגן בקוריאה וספרד. אין לי שום כוונה לתת את האדמה שלי לנדכאי העולם._
זאת פעם ראשונה, אני חושבת, שאני נכנסת לדיון איתך, טליה, למרות שהמון המון נשים פה (וגם כמה גברים) הזהירו אותי מהמניפולציות והעיוותים שלך--שכל דבר את מעוותת או מביאה דוגמאות שלא קשורות לכלום רק כדי להסיט את הדיון מהאמת ומהבעיות האמיתיות.
והנה גם אני נפלתי לידיים שלך.
זה כל כך מניפולטיבי להגיד שגם הטיבטים והקוריאנים מסכנים כשאני מדברת על אנשים שאנחנו ממש מעורבבים איתם, הם עובדים אצלינו, אנחנו עוצרים אותם במחסומים, אנחנו גרים לידם ושולטים בהם, והם תלוים בנו.

יצאתי מהדיון איתך.

והנה גם אני נפלתי לידיים שלך.
תיכף אני מתחילה לבכות. כל מי שמתנגד לדעתך ובמקרה זה טליה, הוא בעינייך מניפולטור?

כל מי שמתנגד לדעתך ובמקרה זה טליה, הוא בעינייך מניפולטור?
לא. יש הרבה שמתנגדים לדעתי ואינם מניפולטורים בעיניי. טליה היא מניפולטורית מקצועית

אבל באופן משעשע מאוד (אם זה לא היה עצוב) השאלה שלך היא שאלה מניפולטיבית אף היא.
אני דיברתי על מה שטליה כתבה בלבד. אז מאיפה הגעת ל כל מי שמתנגד לדעתך ? הגעת לזה בצורה דמגוגית. זהו טריק דמגוגי ידוע. א' (אני) כותבת על מישהו אחד, וב' (את) אומרת שהיא כותבת על כולם.

ובנוסף, הצבעתי על מניפולציה ברורה של טליה.

בכל מקרה, הכותרת של הדף החדש שפתחת אומרת הכול. מאחלת לך שלעולם לא תהיי בצרות קשות ותיתקלי באנשים כמו טליה או כמוך.
זוהי תשובתי האחרונה פה.

שכחתי משהו?
חולון,ראשון לציון,פתח תקווה, קיבוצים בכל רחבי הארץ, ועוד.
ab]הרשימה המלאה villages for z[/po].xls בטבלת אקסל באדיבות אתר ארגון 'זוכרות' @}

_שגם הטיבטים והקוריאנים מסכנים כשאני מדברת על אנשים שאנחנו ממש מעורבבים איתם, הם עובדים אצלינו, אנחנו עוצרים אותם במחסומים, אנחנו גרים לידם ושולטים בהם, והם תלוים בנו.
יצאתי מהדיון איתך._
כאמור, גם אני מכירה במצבם העגום של ערביי א"י. לדעתי הפתרון צ"ל להופכם לאזרחים שווי זכויות.

כאמור, גם אני מכירה במצבם העגום של ערביי א"י. לדעתי הפתרון צ"ל להופכם לאזרחים שווי זכויות.
היזהרו מדיון עם טליה אלמתן. אמת היא לא גבוה בסדר העדיפויות. כשהיא אומרת "שווי זכויות" היא מתכוונת בלי הזכות הכי חשובה שהיא זכות הצבעה.
רק מזהיר פה.

מציץ לרגע
אני חושבת שאני מדברת בשם רוב האנשים בעולם, כשאני אומרת שאנשים אוהבים לדבר בשם עצמם, ולא אוהבים שאנשים אחרים מדברים בשמם
(בעיקר שטויות)

אדבר לפחות בשם עצמי, כשאומר שאשמח לשמוע מה לך יש לומר בנושא
(אם בכלל)

אם את רוצה פירוט אמיתי, עם שמות הכובשים והשנים, תצטרכי לחכות שאתפנה להעתיק את הנ"ל מאחד הספרים.
לא אפסיק לחכות
בינתיים אני מחכה לכיבוש הבא. כיבוש ערבי או כיבוש פרסי או אולי שוב כיבוש טורקי. לפי החוק העתיק, מי שכל הזמן נלחם - בסוף מפסיד.

לפי החוק העתיק, מי שכל הזמן נלחם - בסוף מפסיד
לפי חוק המציאות: מי שלא נלחם - תמיד מפסיד

בינתיים אני מחכה לכיבוש הבא
לא הבנתי למה: האם בגלל שאת רוצה שהיהודים יפסידו את אדמתם? האם בגלל שאת רוצה לחיות תחת שלטון זר? או שפספסתי משהו?

טליה,אנחנו לא מכירות,אני קוראת "שקטה" בדרך כלל,אבל אני איתך בכל מילה!

האם בגלל שאת רוצה שהיהודים יפסידו את אדמתם?
בדיוק ההיפך!
אבל בגלל שאת רוצה להילחם כל הזמן ואני בכלל לא רוצה להילחם, ולא רוצה יותר שהבנים שלי שלנו יהרגו למעון המולדת לחינם! לחינם! כי אפשר לפתור את הבעיות צריך רק להתפשר עם המציאות.
אפילו בלי המלחמות. תראי מה היה לנו לפני שישים שנה ומה יש היום. היה ח"כ זועבי, ועכשיו יש זועבי. אבל הבדל בין יום ולילה. היה לנו ח"כ אמיל חביבי, ועכשיו יש אחמד טיבי וטאלב א סאנע. ועוד פנסיונר מכובד של הכנסת בשארה שבמקום לשבת בכלא הוא צוחק כל הדרך לבנק, מכורסת היועץ הבכיר של אל ג'זירה ועם כסא מלקק התחת של חסן נסראללה.
מדינה שהתחילה עם סיף א דין זועבי ואמיל חביבי, והיגיעה אחרי 60 שנה בלבד לחנין זועבי ודר' עזאמי בשארה, למעשה כבר הפסידה. אבל מסתובבים בתוכה אזרחים כמוך המסרבים להכיר באמת, ולראות את המציאות. כל העולם מבין את זה. הפלשטינים מבינים את זה, הם יודעים שהם כבר לא צריכים להילחם. זה רק עניין של זמן. רק את וחבריך מחכים שהערבים יבינו.... כשמי שצריך להבין זה אתם!!
אז מה כבר נשאר לי לעשות? יאוש

טליה- מחזקת את ידייך- גם ב"אי השמאלני" יושבים אנשים על איים אחרים , קוראים ותומכים בדברייך, ומסכימים עם כל מילה.

מושג הפלסטינאים נוצר רק אחרי הקמת המדינה, עד אז - אוסף של ערבים בעלי זהות בלתי מוגדרת= אנחנו הפכנו אותם לעם, בעזרת ה"אהבה העצמית שלנו".

וקוריוז לסיום- האינתיפאדה הראשונה, בשעה שהתחילה כאן, החלה גם במצריים-התקוממות כללית שמטרתה ברורה. במצריים- תוך שלושה שבועות לא הייתה אינתיפאדה.(וגם אין מודעות של עם פלסטינאי- למרות שהיו מפוזרים מרצועת עזה דרומה, ללא קשר לגבול בין הארצות)
נחשו למה!!!

והתשובה לחידה-

פשוט לא היה מי שיעשה אינתיפאדה, המצרים ידעו היטב את דרכם ללב אחיהם...

אנחנו, עם יופי הנפש והעדינות האנושית, וארגוני זכויות האדם, במהלך השנים , פגענו בהרבה יותר פלסטינאים , אילו היינו מבינים את "שפת הערבים" כפי שהבינו המצרים בזמנו.

אנחנו יצרנו את "המפלצת הפלסטינאית". ובניגוד אליהם , לנו אין עוד עשרות מדינות ערביות לעבור אליהן בשמחה.

נא לא למחוק, אפילו אם הרגזתי. תתגברו.

פלוני אלמונית
לא מסכימה עם הדרך בה את רואה את הדברים - אבל מקבלת אותה.
אבל האם את באמת חושבת שחוסר ההסכמה הזה בינינו, מצדיק את האמירה הקשה שלך לגבי המפונים?
(בהנחה שאת אותה פלוני אלמונית, ולא התחלפה לי ברת הפלוגתא!)

הילה
כל פעם שאני רואה שם חדש שצץ בדיונים הפוליטיים, אני מתפללת שלא הצטרפ/ה עוד שמאלני/ת שתתיש אותי

שמחתי שהפעם ניצלתי (ולא נראה לי שאת בסכנת מחיקה ממילא @}).

מושג הפלסטינאים נוצר רק אחרי הקמת המדינה, עד אז - אוסף של ערבים בעלי זהות בלתי מוגדרת= אנחנו הפכנו אותם לעם, בעזרת ה"אהבה העצמית שלנו".
הגמל לא רואה את הדבשת שלו עצמו.
עד היום בכל העולם רווחות דעות שאין דבר כזה עם יהודי. שהעם היהודי שהיה כאן פעם התאדה מזמן, ואנחנו כל מיני כוזרים שאימצנו מנהגים מהיהדות. וכבר מדברים על אי לגיטימיות של מדינת ישראל.
החלה גם במצריים-התקוממות כללית שמטרתה ברורה. במצריים- תוך שלושה שבועות לא הייתה אינתיפאדה.
אם היו עושים את זה להפגנות המתנחלים בתחילת שנות ה 70, היום לא היתה בכלל בעיית התנחלויות. ואפילו לא היתה בעייה עם הערבים.
וגם כביש בר אילן היה פתוח בשבת. והבג"צ לא היה מפחד מהבד"צ.

ברוכה הבאה למשתלבת במרחב שלא מבינה שבשיטה הזו גם היא יכולה להיות קורבן.

אבל האם את באמת חושבת שחוסר ההסכמה הזה בינינו, מצדיק את האמירה הקשה שלך לגבי המפונים?
ברגע שהשתמשת במילה מפונים, כבר יש לי אמפטיה אליהם.
כשגם הם יעברו להשתמש במונחים האלה, אני אזדהה איתם

לפי חוק המציאות: מי שלא נלחם - תמיד מפסיד
ממש ממש לא נכון!
נדמה לי שאת מכירה את המשל של השיבולת וארז הלבנון
אם לא זה, את בטח מכירה את האיש שבזכותו לא נכחדה היהדות לפני כ 2000 שנים. כי הוא לא רצה להמשיך להילחם מלחמה אבודה.
ואם לא זה, אז את האמירה של שרון שלפעמים גם איפוק הוא כח.
וזה בכלל בכלל לא אומר שצריך להתאפק בכל מחיר.

האמירה הקשה שלך לגבי המפונים?
מה היתה האמירה?

סליחה עכשיו חיפשתי וראיתי שזו היתה "קוראת". שוב מתנצלת @}

לא מסכימה עם הדרך בה את רואה את הדברים - אבל מקבלת אותה.
זה שאת מסרבת לסגת מעמדותיך, זה מובן. זה מאוד אנושי. מה שלא מובן זה שאת מתעלמת מעוד ועוד מדינות שכבר מכירות במדינה פלסטינית, כשהיא עוד לא קמה. בינתיים זה רק דרום אמריקה, אבל זה יתרחב. גם וטו אמריקאי לא יעצור את זה. ויותר גרוע אלה הקולות שקוראים לאי לגיטימיות של מדינת ישראל. בינתיים מדינות עוד לא עשו את זה. אבל מה יהיה?
להגיד העולם כולו נגדנו, יכול להרגיע לנו את האגו, אבל לא יפתור את הבעייה!

מה שלא מובן זה שאת מתעלמת מעוד ועוד מדינות שכבר מכירות במדינה פלסטינית, כשהיא עוד לא קמה.
אני גם מתעלמת מכך שרוב העולם מעוניין שכל היהודים יושמדו. "רוב" לא מעניין אותי. אם הוא היה מעניין אותי, הייתי מזמן נצבעת בכחול והולכת לים.

מה יהיה?
עוד חזון למועד, והנבואה ניתנה לשוטים. על "מה יהיה" אין לי כוונות להתאבד בעצמי כבר עכשיו, רק בגלל שמי יודע "מה יהיה".

אני גם מתעלמת מכך שרוב העולם מעוניין שכל היהודים יושמדו.
בחייך! הקשקוש הזה כבר הופרך מזמן. רוב העולם עסוק בבעיות של עצמו, ובקושי יודעים או חושבים על ישראל. יש הרבה יותר מדינות שישראל ידועה שם כגן עדן למסתננים, ואפילו מדינות שבכלל יש להן דיעה על ישראל, מאשר מדינות עוינות. (אלא אם כן את מכריזה על כל מי שלא יסכים לדיעותיך כעויין).
"רוב" לא מעניין אותי.
רוב לא מעניין, אבל את עצמך כותבת רוב העולם. ולא רק זה, למשל גם זה שאת כתבת:
בין 55% ל-74% מהציבור תומכים במכתב הרבנים וזה בסדר

עזבי, לא רק שאני לא אשכנע אותך, זה בכלל לא מי צודקת ומי לא. זה מי רואה את המציאות ומי לא. אחרי שדעתך תתקבל ותקום מדינת כל אזרחיה כרצונך
לדעתי הפתרון צ"ל להופכם לאזרחים שווי זכויות.
להפוך אותם לאזרחים שווי זכויות במדינת ישראל - זו הדרך לדעתי
לא יעבור זמן רב וזו תהיה מדינת הלכה, אבל הלכה איסלמית. זו לא נבואה, זו התבוננות במציאות העצובה של המדינות המוסלמיות הנכבשות אחת אחת על ידי מפלגות ההלכה האיסלמית. אפגניסטן נכבשה בסיועה של ארה"ב. אירן נכבשה בסיועה של ארה"ב. בטורקיה הכיבוש זוחל בדרך דמוקרטית מערבית. סודן נכבשה. סומליה נכבשה. ניגריה כמעט נכבשה, להלכה האיסלמית עוד יש בעייה עם שטחים וכמה מיליוני נוצרים, אבל בשטחים המוסלמים ההלכה שולטת. אשה נואפת מוציאה על עצמה גזר דין מוות. את זה אנחנו יודעים בזכות ארגוני זכויות נשים. אבל על גדיעת ידיים לגנבים לא שומעים. סעודיה ותימן מתמסרות לאונס ברצון. גם פקיסטן בדרך. במצרים מוברק "העויין" את ישראל, הוא הסכר האחרון לפני השטפון. בלבנון הדמוקרטית ורב תרבותית, ראפיק חרירי מנשק את ידיהם של רוצחי אביו. כי הוא מת מפחד מפני מפלגת האלוהים
לא חסכתי בפירוט כדי להזכיר לך שחאלד משעל ואיסמאעיל הנייה מחכים למימוש הזכויות שאת רוצה להעניק להם. זו לא נבואה, זו המציאות. זה לא מה יהיה, זה מה יש.
זה נקרא אין לי כוונות להתאבד בעצמי_ ? או שאולי הדגש הוא על _כבר עכשיו,

בחייך! הקשקוש הזה כבר הופרך מזמן.
אני חולקת עליך. המוסלמים מתרבים, וגם הפונדמנטליזם בעליה.
(ז'ראר! ראית באיזו מילה השתמשתי??? זה בזכותך!)

בנוגע לנבואות - כבר הבעתי את דעתי. כדברי המשורר הדגול איל גולן "מי שמאמין - לא מפחד!" D-:

ווי ווי חטאתי בפני המשורר הדגול האמיתי של השיר : יוסי גיספן.

גם הפונדמנטליזם בעליה
נכון

הסכסוך, על רגל אחת
ההפנייה הועברה לארגנטינה ואורוגאוי והן השתכנעו והחליטו לבטל את ההכרה בפלסטין
אופס, בינתיים גם בוליביה הצטרפה. טוב לא יכולנו לדעת, אנחנו לא נביאים.

להשקפתי, אנחנו נושלנו, ואז שבנו ושיחררנו את הארץ מכובשיה.

אלה מונחים שבכל העולם עבר זמנם! חוץ מאל קאעידה ושותפיהם. את איתם?
גם שינה עם הילדים ונשיאתם על הגוף הינם מונחים שבכל העולם עבר זמנם. פסיכולוגים גם יסבירו לך עד כמה הם מסוכנים לנפשם של הילדים. כל רפא (כמעט) ידע לומר לך שאין ערך להנקה אחרי גיל שנה.
למרות שכל העולם יודע יותר טוב ממני (כולל העלית ההשכלתית: פסיכולוגים ורופאים), אני בחרתי להתחבר לילדים שלי.
(וגם לשבט שלי)
(וגם לאדמה שלי)

דמוגרפיה לטובתנו אחוז הלידות היהודית עולה

דמוגרפיה לטובתנו אחוז הלידות היהודית עולה
שוכנעתי
גם אני אתחיל לקחת סם הזיה

טליה- כמה יפה בחרת את מילותייך. אהבתי.תודה.