איך להפרד כשיש ילדים

[מיטל_ג*]

אני מתחילה כאן דף חדש כי לא מצאתי את הנושא בדפים אחרים, אבל אם יש כבר דף כזה תגידו לי...

אז איך עושים את זה??? אני ובעלי נשואים כבר 4 שנים, יש לנו ילדה בת שנה וקצת ו....לא טוב לנו. לא מצליחים לתקשר, לא מצליחים להנות אחד מחברת השני, בקושי עושים סקס, פשוט נגמר. הוא אבא נפלא והוא חושב שאני אמא נפלאה, אך אין לי מושג איך נפרד בצורה ששנינו נוכל להיות עם הילדה במידה שווה. אין סיכוי שהוא רק יראה אותה בשבתות וחגים. הוא רוצה קשר רצוף. אין לנו בית, אנחנו משכירים ואני לא יודעת איך בכלל להתחיל להתארגן על כל זה - מסובך!!!!!!! ועצוב וקשה וכואב...ועוד יש תקווה שאולי כן נשאר ביחד...
אבל לא. אנחנו סתם גוררים את זה כבר חודשים. רבים רבים ורבים עוד קצת
די!!

אני על סף התמוטטות עצבים כבר מרוב בלבול ועצב וחרדה על "מה יהיה". זה כל כך נוגד את החזון שלי על משפחה מאושרת, הרבה ילדים, חינוך ביתי וכו...
אוףףףףףףף
אם למישהו יש עצות על איך מתמודדים עם זה אשמח לשמוע

[דרך_עפר_שם_זמני*]

קודם כל - אם זה כבר סופי ובטוח - זכרו שאתם לא הראשונים שעושים את זה. עשו את זה לפניכם, ובכל שאלה מסובכת יש איזשהו פתרון מקובל שאפשר להתחיל ממנו, לראות אם מתאים לכם, ולשנות איפה שצריך. במקרים מסויימים יש כמה דפוסים לפתרון. למשל, בשאלת הביקורים: יש דפוס מקובל אחד שאומר: X פעמים בשבוע עם או בלי לינה (ילדה בת שנה וקצת אולי עדיף בלי), וכל סוף שבוע שני. דפוס מקובל אחר אומר: משמורת משותפת. זה מתאים לזוג שמתקשר מצויין, ונשמע שאתם ככה. מצד שני, מקובל לחשוב שזה לא מתאים לילדים קטנים. אז יש אפשרות לשילוב, למשל: עד גיל X פעמים בשבוע בלי לינה, מגיל X עד גיל Y פעם בשבוע עם לינה, ומגיל Y משמורת משותפת. עוד דוגמה מצויינת לזה, היא חופשות בי"ס - יש רשימה של חופשות בי"ס מחולקות שפשוט מעתיקים לתוך הסכם גירושין. שופט חכם כבר חשב על זה ותכנן ככה שזה מסתדר יפה, שנה פסח אצלו וראש השנה אצלך ושנה להיפך. הילדה קטנה וחופשות בי"ס לא רלוונטיות? - אז כותבים שתתחילו מגיל X. אולי את רוצה להשאיר אותה בבית. דברים כאלה כדאי שיהיו בהסכם, לכי תדעי על מה תריבו בעוד שלוש שנים ומה יהפוך להיות סלע מחלוקת. גם חשוב לקחת את זה בחשבון כשקובעים את סכום המזונות. כן, זה מגעיל, אבל תצטרכו לעסוק בדברים האלה.
אם אתם בתקשורת טובה ובהלך רוח של שיתוף פעולה, ממליצה ללכת יחד לעורך דין טוב ולנסח את ההסכם יחד. שלא תהיה מלחמת עורכי דין על הגב שלכם. הכל בטוב, הכל בדרכי שלום, עדיף ככה. אנחנו הצלחנו לעשות את זה ככה פחות-או-יותר והרקע אצלנו היה יותר טעון (לפחות ממה שאת מספרת).
כמובן שהכל תחת ההנחה שההחלטה שלכם סופית.
מקוה שעזרתי. בהצלחה!

[בטי_בלו*]

נשמע לי שזה עוד לא סופי אצלכם. אומרים שהתקופה הקשה ביותר לזוגיות היא השנה הראשונה אחרי הלידה. האם הייתם בטיפול זוגי? האם את היית בטיפול כלשהו? איך את עצמך מרגישה מאז הלידה?
יש הרבה דפים:
פרידה קשה
תהליך פרידה
המלצות לטיפול זוגי או משפחתי
תינוק חדש מבחן לזוגיות
תחזוקת בעל
אבא ואמא נפרדים
הכל נגמר מה עכשיו

בהצלחה.

[ענת*]

שלום לך מיטל.
אני בול באותו מצב שלך, רק קצת קצת יותר מתקדם..אנחנו התחלנו כבר בתהליך. ממש ממש לא פשוט.
גם גררנו המון זמן וניסינו בשביל הילדים (שניים קטנטנים) ושום דבר לא הלך זה רק נהיה יותר ויותר גרוע. בסופו של דבר הוא חיפש אותי בגוף ואני חיפשתי אותו בלב ובראש ולא הגענו עם זה רחוק. בעיקר עצב, דיכאון, יאוש, חוסר אונים והרבה עצבנות.
לפני כשבוע וחצי הוא עבר לגור באיזה דירה קטנטנה שיש לי ואני ממשיכה לגור בשכירות עם הילדים. הוא מממן אותנו, ואני מוסיפה מעט מעבודה קטנה שעושה.
נכון לכרגע אני עם הילדים בבית ומאוד רוצה להמשיך בזה. יש לי בעיה בעיקר עם מה יהיה בתקופת בית ספר, לו אני מתנגדת בתוקף (לפחות בצורתו הקונוונציונלית).
גם אנחנו חיים עם האף קצת מתחת למים וקצת מעל והפרדת בתים מאוד מאיימת כלכלית, אז לא יכולה להגיד לך שמצאנו כבר את הפיתרון ונכון לכרגע הוא חי ממש בהתכלבות ולי ממש לא נוח עם זה. עוד שום דבר לא מוגדר בינינו מבחינת סדר החיים. הוא ממש לא רוצה בפרידה הזו וכרגע הוא מאוד מאוד כועס עלי.
אני נושמת לרווחה. חוזרת להיות מי שהייתי. הרבה הרבה פחות עצבנית. הימים שלי עם הילדים נהיו הרבה הרבה יותר טובים. אז כמה שקשה אולי גם להם לעבור את כל המהלך הזה, לפחות הם מתחילים לחוות אותי כפי שאני אמורה להיות ולא האמא העצבנית והמתוחה שהייתי, שכבר לא יוצא ממנה חיוך כמו שצריך והרוך הלך ונעלם לה..
לכן לא יודעת אם לא יותר טוב להם בסופו של תהליך לקבל הורים פרודים אבל חיים ולא שני אנשים כבויים..
אני כרגע נודדת בין אופוריה לדיכאון (תלוי בשעה של היום) ובאמת עוד הרבה קושי לפני.
מישהי אמרה לי שאני כרגע עוד בתקופה של חסד.
מה אומר ומה אגיד?? כל כך עצוב, גם אני לא דמיינתי את חיי ככה. רציתי לפחות עוד ילד אחד. רציתי משפחה: אבא, אמא ילדים. אני ממש לא רודפת אחרי הפרפרים בבטן ולא מחפשת טירוף במערכת יחסים. בשלה מאוד למערכת יחסים יציבה שקטה ובמובנים מסוימים משעממת.
איתו זה לא שעמום, זה חוסר חיבור בלתי סביר בעליל. גם אם לא היינו נפרדים היום, אז ברגע שהילדים היו יוצאים מהבית, הדבק בינינו היה נגמר והיינו נפרדים.
כשהכרנו לא יכולתי לראות את כל זה כי הכל היה ממש מהיר. אחרי חודשיים שהכרנו כבר הייתי בהריון... ואז המרוץ של החיים והמון סערות ועניינים. לקח זמן עד שהבעיות עלו וצפו. חשבתי לא אחת על לנסות טיפול זוגי אבל נדמה לי שאנחנו לא המקרה הנכון לזה.
אכנס לשמוע ממך שוב. מקווה שתגיעו להחלטות הנכונות לכם.
תהיי חזקה

[מיטל_ג*]

תודה על התמיכה,
עודלא היה לי זמן לקרוא את הדפים האחרים בנושא אבל אשתדל לפנות זמן. אני מרגישה גם מאוד לבד כרגע כי אנחנו חיים בחו"ל וחסרה לי התמיכה של חברים ומשפחה. ענת, קראתי את דברייך ופשוט בכיתי - מקרה ממש דומה אני משערת. מה שקשה הוא ההחלטה - אוקיי זהו! אחד מאיתנו צריך לצאת מהבית. זאת ההחלטה שאנחנו גוררים כבר חודשים. איך עשיתם את המעבר האמיץ הזה מ"לריב כל הזמן" לפרידה?

לא ניסינו טיפול זוגי, אבל הוא נמצא כבר שלושה חודשים בטיפול אישי. עזר קצת אבל לא מספיק.
לא מתאים לנו טיפול זוגי, בהרגשת שנינו.

המון מהאנרגיה הנפשית והפיסית שלי יוצאת על המתח הזה ואני רוצה כבר להיות חופשייה, אך אין לי את האומץ להפרד בגלל המורכבות של הסיטואציה.
אין לי (או לו) לאן ללכת כאן (שוב כי אנחנו בחו"ל) וזה יוצר קושי אדיר.

אין סיכוי שנלך לעורכי דין לסדר בינינו את העניינים. בסך הכל אנחנו עוד חברים, פשוט לא בטוחים שרוצים להיות גם זוג. מה שלא יהיה נפתור בינינו בלי עורכי דין. גם ככה אנחנו נשואים אזרחית ולא רשומים כנשואים בישראל כך שזה לא משנה.

אני חושבת שמה שהכי קשה לי זה ניפוץ החלום הזה שלי, הבועה המאושרת של אמא-אבא-ילדים-בית. ממש קשה לי לחשוב על עצמי כ"פרודה" - אולי זה סתם תקיעות מחשבתית שנובעת מהתניות חברתיות אבל קשה להתגבר על זה.

דרך עפר - מה הכוונה משמורת משותפת? שהילדה תגור עם שנינו באופן שרירותי - יום אצלי יום אצלו?

[דרך_עפר_שם_זמני*]

משמורת משותפת זה כשמתחלקים שווה בשווה בגידול הילדה, במקום שהילדה תגדל אצל הורה אחד והשני ישלם מזונות ויקבל ביקורים. זה אכן אומר שהילדה אמורה להיות אצלו חצי מהזמן, אחרת הנטל הכלכלי יתחלק בצורה לא הוגנת ויהיה גדול מדי. לכן זה נחשב לא מתאים לילדים קטנים.
לגבי עורך דין, אולי זה לא סוג הדברים שאת מבקשת לשמוע כרגע, אבל יש הבדל בין מצב שבו כל אחד מבני הזוג הולך בנפרד לעורך דין לבין מצב שהולכים יחד. עורך דין טוב שעובד בשביל שניכם, ידע לנסח הסכם טוב שיחזיק הרבה שנים ויצמצם את כמות הסכסוכים בעתיד. יש לו ידע וניסיון שאמורים לאפשר לו לצפות את הבעיות ולכסות נושאים שיכול להיות שלא תחשבו עליהם, במיוחד כיוון שהילדה כל כך קטנה. לדוגמה, כשאנחנו התגרשנו היתה לנו ילדה בת שלוש ובן שנולד תוך כדי התהליך (שהתחיל כשהייתי בהריון). בחיים לא הייתי חושבת על איך לחלק חופשות בית ספר. עורכת הדין שלנו הכניסה לרשימת ההוצאות שצריכות להתחלק בינינו גם קייטנות, סאמר סקול, חוגים, טיפולי שיניים, נסיעה לפולין (!) - דברים שחלקם אולי יהיו מיותרים בשבילי, אבל יש הרבה הורים שהם לא מיותרים להם, וכשיש ילדה בת שלוש לא כל אחד חושב על איך לממן את ה"נסיעה-לפולין".
לגבי ההיבטים הרגשיים של הפרידה, אני לא מרגישה שאני יכולה לייעץ, כי המצב אצלנו היה אחר כי נפרדנו בכעס. אני רק יכולה להגיד שבדיעבד ההחלטה היתה נכונה ואני שמחה שאני לא נשואה לו היום. הוא מצידו נשוי עם תינוק, אני בזוגיות שונה מאד, שנינו מרוצים יחסית.

[עולם_ומלואו*]

אני חושבת שמה שהכי קשה לי זה ניפוץ החלום הזה שלי, הבועה המאושרת של אמא-אבא-ילדים-בית. ממש קשה לי לחשוב על עצמי כ"פרודה" - אולי זה סתם תקיעות מחשבתית שנובעת מהתניות חברתיות אבל קשה להתגבר על זה

רוצה להגיד לך שמנסיון זה אחד הדברים האחרונים שמתשתחררים
אז אולי מהבחינה הזו את בדרך הנכונה לעשות את המעבר - כפי שקראת לזה.


מה אומר ומה אגיד?? כל כך עצוב, גם אני לא דמיינתי את חיי ככה. רציתי לפחות עוד ילד אחד. רציתי משפחה: אבא, אמא ילדים. אני ממש לא רודפת אחרי הפרפרים בבטן ולא מחפשת טירוף במערכת יחסים. בשלה מאוד למערכת יחסים יציבה שקטה ובמובנים מסוימים משעממת

זה שאתם נפרדים או תפרדו לא אומר שזה לא יקרה לך - שיהיו לך עוד ילדים, משפחה וכו'.
אולי רק איתו זה לא מתאים, זה לא אומר שזה לא יקרה בכלל!

יש לי הרבה מה לכתוב לך אבל הקטנה פה לא מאפשרת.
אנסה מאוחר יותר

[מיטל_ג*]

אני מסכימה תאורטית שיכולים להיות לי משפחה וילדים שוב, אך כרגע זה נראה כל כך מורכב ובלתי אפשרי! ומהן ההשלכות הפסיכולוגיות על הילדה שלי? האם אנחנו לא פוגעים בה? איך מסבירים לה למה אבא ואמא חיים בנפרד? האם היא לא תרגיש רע בבתים של חברים שלה שבהם יש שני הורים?

[ראויה_לאהבה*]

ומהן ההשלכות הפסיכולוגיות על הילדה שלי? האם אנחנו לא פוגעים בה? איך מסבירים לה למה אבא ואמא חיים בנפרד? האם היא לא תרגיש רע בבתים של חברים שלה שבהם יש שני הורים?
ההשלכות הפסיכולוגיות על הילדה מאוד מושפעות מאיך שאתם מרגישים לגבי הפרידה. אם אתם מקבלים את זה כעדיף על פני מצב שבו ההורים כל הזמן רבים אז גם היא תקבל את זה. ברור שהיא תצטער על הפרידה - זוהי תגובה תואמת ובריאה. חשוב לתת לה זמן לכאוב ואח"כ לעכל את זה. אם את תרגישי שהבית שלך לא פחות טוב מבית שבו יש שני הורים אז גם היא תרגיש ככה. אצלי למשל, הגדול עבר כמה שבועות של עצב, ובמקביל קלט שהאווירה בבית הפכה הרבה יותר רגועה וראיתי איך גם הוא נהייה יותר רגוע. החברים שלו כ"כ אוהבים להיות בבית שלנו מאז שאבאשלו עזב, שממש אין לו מה לקנא בבתים שלהם. הקושי שלו מתעורר מחדש בתקופות של הסלמה במתח ביני לבין אבאשלו.
[המרגיעון כ"כ מתאים - 'הכל - בעיני המתבונן']

[עולם_ומלואו*]

זה נראה לך מורכב ובלתי אפשר כי את עוד לא שם. את עדיין עם בן זוגך הנוכחי, עוד לא נפרדתם ולכן זה לא רלוונטי בכלל כרגע. כתבתי את זה כדי לתת לך פרספקטיבה מעבר למה שקורה במיידי. לפעמים תוך כדי קשה לראות את התמונה הכללית, ולהסתכל קצת יותר רחוק.
השאלות האלו שאת שואלת הן שאלות שכל זוג שנפרד מתחבט בהן.
אין לזה תשובת קסם, אני רק יכולה להציע לך כמה שאלות מקבילות - שיכולות לתת לך כווני מחשבה נוספים. לדוגמא:
האם אתם לא פוגעים בה במידה ותחיו ביחד בחוסר תקשורת, בלי סקס, בלי קרבה זוגית? כי כתבת:
לא מצליחים לתקשר, לא מצליחים להנות אחד מחברת השני, בקושי עושים סקס, פשוט נגמר

איזה מודל לזוגיות יהיה לה כילדה שגדלה בבית כזה? איזו זוגיות היא תוכל לפתח כאדם בוגר לאור המודל הזה?

לגבי ההסברים והחברים - לדעתי הכי פשוט זה להגיד את האמת. ילדים מבינים. ויותר משהם מבינים, הם רואים את העולם דרך העיניים של הוריהם. אם את תהיי שלמה עם זה, ותקבלי את הפרידה כמשהו שאת רוצה בו, גם היא תגיב לזה כך.
כל ילד רוצה שההורים שלו יחיו ביחד, אבל השאלה היא האם ההורים רוצים בכך ומה המחיר של זה.
אם יש סיכוי לשקם, להחזיר את האהבה, את הרצון, את הסקס, עדיף לעבוד על זה ולא להפרד. אם זה לא המצב - עדיף להפרד וכמה שיותר מהר, כי כשהם גדלים לתוך המצב הזה, זהעוד משהו שמקל עליהם להתמודד יותר טוב.

אני עזבתי כשהקטנה היתה בת שנה וחצי. היא גדלה לתוך המצב הזה. היא מבינה שיש בית של אבא ובית של אמא, וזה טבעי לגמרי מבחינתה.
השאלההאם נוכל לגור באותו הבית עלתה פעם פעמיים כשהיתה בת 3 או כמעט 4, והסברתי למה זה לא אפשרי, והיא קיבלה את זה. עברה הלאה.
גם לילדים אחרים היא יודעת להסביר יפה את המצב. זה אומר לי שהיא הפנימה אותו.

אני חושבת שכדאי לך לשקול ללכת לייעוץ - בין אם זה עבורך ובין אם זה נקודתי, בנושאים האלו שאת מעלה שקשורים לתפיסותייך את הילדה בתהליך.
יעוץ מקצועי יכול מאוד לעזור בשלב הזה שבו את נמצאת.
ועוד מילה על משמורת משותפת: זה אפשרי רק אם שני הצדדים רוצים בכך. אי אפשר לכפות את זה. בדרך כלל בשביל לא לשגע את הילד (יום כאן ויום שם), מחלקים את השבוע לחצי, והילד נמצא כל חצי אצל הורה אחר. זה מחייב קשר חברי וקרוב בין ההורים ומגורים קרובים מאוד גאוגרפית. לי אישית זה לא נשמע אפשרי בגיל של הבת שלך, אבל זה תלוי מאוד בכם.

[דרך_עפר_שם_זמני*]

מסכימה עם ראויה לאהבה, ומוסיפה: הרבה פעמים מסתבר שזה יותר פשוט ממה שחשבנו. וככל שהילדים קטנים, הם בדרך כלל מקבלים את זה יותר בקלות.

[ניצן_אמ*]

אני מרגישה גם מאוד לבד כרגע כי אנחנו חיים בחו"ל
מיטל, אפשר לשאול איפה? אנחנו בבוסטון, אם את בסביבה ורוצה לבוא לקפה, את יותר ממוזמנת.
עוד שאלה חשובה היא כמה זמן אתם בחו"ל? בד"כ בתקופה הראשונה שלאחר המעבר יש משברים בזוגיות... אבל יוצאים מזה מחושלים, אני חושבת.
מאפיין מסויים של חיים יותר בודדים בחו"ל הוא שבן הזוג נתקע בתפקידים שלא בהכרח בנוי להם והם לא אחריותו. הוא חתם להיות בן הזוג, ופתאום רוצים שיהיה גם החברה הכי טובה, בן, אם ואחות... האם אפשר להוציא חלק מהתפקידים האלה למיקור חוץ? למצוא יותר פעילויות וחברות פוטנציאליות לעצמך?

עוד משו קטן (בקריצה, כן? ) זה להכניס עז הביתה. אצלנו באו בני משפחה, ונתנו לנו כזו סטירת לחי מצלצלת... כלומר, קלטנו פתאום כמה שאנחנו זוג טוב, ושהתקשורת שלנו אשכרה מצויינת, ואיזה טמבלים אנחנו שאנחנו מתבזבזים על שיחזורים של דפוסי ילדות טפשיים... אני יודעת שמה שאני אומרת נשמע טפשי על פניו, אבל אם יש תקווה, אני ממש חושבת שראוי להזכר בחצי הכוס המלאה.

את מכירה את הפרק הזה בחברים עם רוס ורייצ'ל שפיבי אומרת לו שלובסטרים הם זוגות לכל החיים? הוא מנסה להגיד לה את זה ללא הצלחה... ובין היתר עושה כמו לובסטר עם האצבעות... כשזה לא מצליח פיבי אומרת לו ככה מרחוק עם השפתיים בעודה מדגימה שוב: Do the Claws again!
לא? לוחשוב..

האם הוא הלובסטר שלך? כלומר, אולי את לא אוהבת אותו כרגע, אפילו ממש לא, אולי את אומללה ומיואשת, אולי הרבה דברים. אבל האם את מסתכלת אל העתיד הרחוק הרחוק ואתם יחד? האם את ישנה יותר טוב בלילה כשהוא לצידך? האם את פחות בודדה בעולם מאז שאת איתו? אלה השאלות שאם התשובה עליהן היא כן אז צריך למשוך עוד קצת לתוך תקופה טובה יותר. בתקופה טובה יותר קל יותר לעבוד על הזוגיות.
לבסוף מוצאים אהבה?

[פלוני_אלמונית*]

יקרה,
אני כל כך מבינה אותך. את נמצאת בצומת שבו יש מספר גורמי מתח, שכל אחד מבינהם הוא "פצצה" - זוגיות חדשה (4 שנים זה בהחלט חדש), ילדה (מאיץ בעיות ידוע) ולבד-ביחד בחו"ל. פתאום הוא כמעט כל עולמך ואת כל עולמו, והציפיות משתנות והכל כל כך קשה ולחוץ...
הייתי שם, די הרבה זמן (3 שנים בחו"ל ועוד שנתיים בארץ...) ועכשיו, מהצד השני (אני מקווה ) אני יכולה להגיד לך שאצלי המאבק היה שווה. למדתי המון עלי, עליו, על איך להיות יותר שם בשבילו והוא למד איך להיות יותר שם בשבילי. אבל קשה (אי-אפשר?) לעשות את זה לבד. צריך עזרה - פסיכולוג, יועץ זוגי, משהו שמתמחה המעברים (אני יודעת שבקהילה בה גרתי היתה משהי שהתפרנסה מלעזור לאנשים לעבור את משבר ה"מעבר מהארץ").
אל תתיאשי כל כך מהר - נסי למצוא משהו שיעזור , גם אם בסופו של דבר תפרדו, יועץ זוגי טוב יודע איך לעזור לעשות את זה יפה, בצורה הטובה ביותר לשניכם / שלושתיכם.
חיבוק וחג-שמח למרות הכל

[מיטל_ג*]

תודה לכולם על התגובות והתמיכה.
לצערי אנחנו בניו זילנד אז לא אוכל לקפוץ לקפה בזמן הקרוב ניצן
אנחנו כבר גרים כאן כשנתיים אז זה לא מעבר חדש ולכן אי אפשר "להוריד" את המשבר בינינו על משבר מעבר לחו"ל...לצערי הרב!
קשה לי לראות אותנו הולכים לייעוץ, אולי זה סתם מחסום פסיכולוגי, לא יודעת. למישהו יש את הספר בסוף מוצאים אהבה להשאלה? אני אהיה בארץ ביוני לתקופה קצרה ואשמח להשאיל אותו. קשה לי להאמין שהוא יקרא את זה איתי - הוא לא קורא ספרים אף פעם. האם יש טעם לקרוא את זה לבד גם?

כרגע אנחנו בשלב כזה של להתחמק מהנושא של הפרידה. לא מדברים על זה. משתדלים לתפקד "נורמלי" בלי ריבים...אבל כמובן שזה עוד נמצא שם מתחת לפני השטח. אני מרגישה שאני לא בשלה לפרידה מוחלטת עדיין. אולי אני צריכה ממש להגיע לתחתית כדי לוותר סופית. נראה עוד כמה ריבים אוכל להחזיק מעמד.

למה זה קורה?? איך זה שכל כך הרבה אנשים נפרדים אחרי שהיו בטוחים שמצאו את אהבת חייהם? האם יש לנו יותר מידי ציפיות מזוגיות?

אני לא יודעת אם הוא הלובסטר שלי, אבל הייתי רוצה שזה יצליח...אני ממש בדיכאון עמוק (אם כי מצליחה להיות מאושרת עם הילדה ולא להיות מתוחה כשאנחנו רק שתינו יחד).

[עדינה_ניפו*]

שלום לך מיטל
אין לי ממש זמן לכתוב כרגע אבל כמה מילים קצרות.
אצלינו הזוגיות היתה קשה מאד מאד.
יש לנו 3 ילדים יחד, נכנסתי להריון מהר מאד אחרי שנפגשנו והיו לנו כ 6 שנים ממש קשות.
אני תמיד אומרת שכל פעם עשינו עוד ילד כדי שיהיה לנו כל פעם יותר ויותר קשה לפרק את החבילה.
בלי ילדים לא היינו נשארים ביחד.
דיברנו על פרידה באופן רציני כמה פעמים במשך השנים האילו.

המחשבה על פרידה פשוט קרעה אותי לחתיכות.
בכל פעם שחשבתי על ילדיי למשל, מתעוררים בבקר, בלי אבא...
היה לי קשה מנשוא.
אבל הייתי מכריחה את עצמי לדמיין את הסיטואציה וללכת איתה רחוק, שנים קדימה ולדמיין את עצמי עם מישהו אחר, יותר טוב לי, לנו...
הייתי מדמיינת את כל זה כדי לוודא שאני לא נמצאת איתו רק מתוך הפחד של להיות לבד.
"איפה האהבה?" שאלתי את עצמי אין ספור פעמים.
והוא שאל את עצמו אותו דבר.
מה לעזעזל אנחנו עושים אחד עם השני?
הרגשנו שאנחנו רק עושים רע אחד לשני, מקטינים אחד את השני.
בקיצור, את מבינה, היה רע מאד.

והנה, עברו כמעט 7 שנים ואנחנו עדיין יחד (עדיין עליות וירידות אבל כבר כמה זמן שיש שינוי גדול מאד ביחסים בינינו).
לא הצלחנו לפרק את החבילה בסופו של דבר ואנחנו שנינו שמחים על כך מאד מאד מאד.

אני מספרת לך את זה לא כדי לשכנע אותך להישאר בקשר, רק בכדי להגיד לך שאם את עוד לא שם אז אולי את פשוט עוד לא שם ואי אפשר לדעת מה ילד יום.
שמתוך הכי רע יכול לצאת משהו נפלא.
אנחנו סוחבים איתנו כל אחד מהעבר שלו כל כך הרבה, וקשה לראות ברור מתוך הסבך הזה בתוך הזוגיות.
אנחנו מגיבים אחד לשני מתוך מקומות שלא קשורים כלל אחד אל השני אלא הם תוצאה של חיים ארוכים שהיו לנו לפני שפגשנו בכלל את בן/בת זוגינו...

אני הייתי צריכה הרבה אומץ לדבר כל פעם מחדש על הדברים שהיו לי הכי קשים, הכי מפחידים.
לפתוח איתו דברים שהאמנתי שהוא לא יקבל או יבין.
לדבר גם כשפחדתי מהכעס שזה עלול לעורר (וזה עורר!).
להקשיב ולהבין שלא כל מה שהוא יגיד אני אבין אבל אני יכולה להרגיש את הכאב שלו והוא אמיתי וכואב כמו שלי.

אני לא מתיימרת לדעת מה טוב או נכון למישהו אחר אבל אני כן יודעת שהכל לטובה בסופו של דבר (לא הקלישאה, באמת).
מאחלת לכם רק טוב.
ממליצה גם על לבסוף מוצאים אהבה.

(ורק בסוגריים, גם אנחנו אף פעם לא הלכנו לייעוץ זוגי, הרבה פעמים אמרנו שנלך, אבל זה לא קרה)

[אורנה_שפרון*]

מיטל,

אם את רוצה להתחיל לעשות עבודה לבד עם עצמך, בלי קשר לשאלה אם להפרד או לא, או איך או מתי לעשות את זה -
ממליצה בחום על "העבודה" של ביירון קיטי.
יש כאן באתר דף שעוסק בזה, וכן המון חומר באינטרנט.
אפשר לעשות את זה לבד, או עם מישהו שעוזר,

זה מאד זמין וגמיש, ואני מוצאת שזה מאד יעיל גם בהקשר של קושי ביחסים, למרות שעושים את זה לבד.

[זהבה*]

הי מיטל
את יודעת, מאוד קשה לנהל את כל הרב שיח הזה באינטרנט. כל כך הרבה פרטים חסרים, כל כך הרבה קושי בלהעביר דברים באופן חופשי...ואני מבינה שלאור מיקומך הגיאוגרפי אין על מה לדבר. זו האלטרנטיבה.
את בוודאי מבינה שלכל אחד יש ניסיון מאוד מאוד אישי משלו. אנחנו נורא רוצים תמיד שיבוא איזה איש חכם ויגיד לנו מה לעשות, כי ברגעים כאלה כל כך קשה לחשוב לבד.
אני בטוחה שהתשובה נמצאת עמוק עמוק אצלך בלב ואם היא לא ברורה ונראית לעין כרגע אז, חכי עד שתהיה ברורה כשמש. אני מאמינה שיבוא היום ואת תדעי בדיוק מה צריך לעשות גם אם לא בראש אז זה יבוא אינטואיטיבית.

כמו עדינה , גם אצלנו זה היה חיבור מהיר וכניסה מהירה להריון ומשם את יודעת החיים מאוד סוחבים לשטף הקיום, ההתרגשות מהחידושים המסעירים, מהר מאוד שוב נכנסתי להריון...בקיצור היה קשה בלהט האירועים המסעירים שקרו כל הזמן, לראות באופן נקי וברור איך אנחנו אחד מול השני , או ליד השני (איך שתרצי).
ומהרגע שהבעיות עולות ועד הרגע שמגיעים למחשבות פרידה יש עוד כל כך הרבה מיים שעוברים.
שיחות, בדיקה עצמית, נסיונות לבחון דברים על דיוקם, מכתבים, נסיונות לבוא ממקום אחר, ועוד ועוד ואחרי זה באים:
האכזבה, ההרגשה המרה שמשהו פה מוחמץ בענק, וזה נבנה נדבך על נדבך, האשמה עצמית, בושה, מחשבות על פרידה, ושוב נסיונות לגשר ולכפר ולרגש ולהתרגש ושוב ההתנפצות ומתחילות מריבות, וחוסר אמון ותסכול ואי משיכה ושוב מחשבות על פרידה .
ואז מתחילים לחשוב פרקטית ולא רואים את הסיכוי שזה יכול לקרות. וההרגשה הכלואה הזו... והפחד על הילדים כל הזמן, והמוכנות בשבילם לעשות הכל כולל לחיות איתו עוד אי אלו שנים בתור שותפים לגידול הילדים.
אבל הוא לא רוצה את זה ככה וכל הזמן מנסה להתקרב, ליצור זוגיות מהמקום הכי צפוי והמעורר התנגדות אצלי-דרך הגוף.
ואני בהתחלה עוד נותנת צ'אנס שמשהו יקרה בינינו בראש, בלב.
אח"כ כבר מתייאשת ומתחילה לתפקד כמו אסירה אמיתית. שורדת. מתפנקת על הילדים. חיה חיים כפולים, כשהוא בבית ושכשהוא לא בבית. מהרגע שהוא נכנס הבייתה אני משתנה.
בתוך כל הייסורים ששנינו עוברים יש נחמה. הנחמה הנוראית הזו שקוראים לה קניות. ככה מעבירים את הזמן המשותף.
אוי...
אח"כ תקופת המה עושים עם השבתות האלה?? כמו שמגיע יום שישי בצהריים אני כבר מחכה שיבוא יום ראשון.

בסופו של דבר הוא זה שטען שהוא לא יכול יותר ככה ונדע לכמה ימים להוריו, מתוך מחשבה שאקרא לו חזררה...אבל זה לא קרה.
נדמה לי שהוא עדיין בשוק מכל מה שקורה כרגע . גם אני. זה מאוד קשה לעכל באמת את גודל המעשה והאחריות שאנחנו לוקחים על עצמנו. אבל החיים יותר חזקים מאיתנו ומראים לנו בסופו של דבר את התשובות שמתאימות לנו.
זה עד עכשיו מרגיש גדול עלינו בכמה מידות, אבל כשאני חושבת על זה, אז באותה המידה להביא ילדים לעולם יכול להרגיש גדול עליך בכמה מידות ופשוט אתה עושה את זה. בלי ממש להבין. בלי איזה רציונאל רציני מאחור.
ואתה גדל יחד עם זה. אתה נולד יחד עם זה.
נדמה לי שהוא הדין גם פה.
תכתב. ספרי מה קורה. אני בטוחה שגם אם לא יעזרו לך פה בבחינת מציאת התשובות, לפחות הנחמה שבפריקת העול הכבד הזה.
מאחלת לך את כל הטוב , שיגיע במהרה.
מתי שהוא כל זה יהיה מאחורייך. איזה מזל שהזמן לא עוצר מלכת..

[עדינה_ניפו*]

ממליצה בחום על "העבודה" של ביירון קיטי.
וואו, איך יכולתי לשכוח!
מצתרפת להמלצה של אורנה ורוצה עוד להוסיף שברגע שנפגשתי בספר הזה חיי התחילו לעבור שינוי בקצב אחר.
ראיתי את כל החיים בעיניים אחרות מנקודת מבט שלא הכרתי עד אז.
במשך שנתיים תמימות הספרים שלה ישבו לצד מיטתי ונעזרתי בהם יום יום.

[מיטל_ג*]

האמת שהתחלתי לקרוא את "לאהוב את מה שיש" של ביירון קייטי ולא הצלחתי להכנס לזה. כל הזמן חשבתי לעצמי "אוקיי, אז מה אם הוא לא צריך להקשיב לי - אני רוצה וצריכה שהוא יקשיב לי! לא הצלחתי להפוך את המחשבה הזאת בצורה משכנעת. אולי אני לא עובדת עם השיטה כמו שצריך...
אבל אני מודה שלא קראתי עד הסוף...
אנחנו שוב בשלב כזה לא ברור כרגע. כמו שכתבת, זהבה - הוא מנסה להתקרב אליי באמצעות סקס, אבל זה ממש לא מתאים. אני לא יכולה לריב איתו כל היום ואז לשכב איתו בלילה זה פשוט לא הולך. גם הוא לא מצליח להכנס לזה. אחת הבעיות היא שאנחנו ביחד כל היום או לפחות הרבה מהיום כי שנינו עובדים מהבית. אז יש הרבה זמן לריב!!!
האמת שאני קצת מיואשת מהעניין. נמאס לחיות במן לימבו כזה של חוסר וודאות תמידי - השלב מעבר הזה - להפרד? לא להפרד? אני אוהבת אותו? הוא אוהב אותי? מה קורה כאן?? הכל כל כך מבלבל והחיים ממשיכים והימים ארוכים ובודדים...
תודה לכולכם על התמיכה זה באמת עוזר לדעת שלמישהו אכפת וושאנשים אחרים עוברים דברים דומים

[ענת*]

הי מיטל
אין מה לעשות. צריך לצלול אל תוך המערבולת כדי לצאת ממנה.
את יודעת חוק פיסיקלי. וכמו הרבה חוקים פיסיקליים אחרים אפשר להשליך אותם על חיי הנפש וזה זהה לחלוטין.
רק רציתי ליידע אותך שזהבה=ענת.
סליחה התבלבלתי בניק.
אני טוענת שאחד היסודות הבאמת באמת ראויים לבחינה בין בני זוג הוא החברות.
אם זה אדם שיש לך על מה לדבר איתו ואת מרגישה שהוא "משלך", מתכוונת שאם יש לכם שפה משותפת בעניינים שבלב, בגילויי דעת ונפש, אם יש לכם יכולת לדבר על עניינים ברומו של עולם ולהנות מהשיחה, אז לעניות דעתי יש על מה להאבק להישאר ביחד.
אם המריבות הן על דברים קטנים כמו למה לא סידרת את זה? למה לא לקחת את זה? למה אתה לא יוזם? למה אתה נוגע בי כך ולא אחרת? למה אתה לא עובד? וכו כו - אלה מסוג הדברים שנדמה לי שניתן לטפל אם לבד ואם בעזרת ייעוץ זוגי

[עדינה_ניפו*]

_אני טוענת שאחד היסודות הבאמת באמת ראויים לבחינה בין בני זוג הוא החברות.
אם זה אדם שיש לך על מה לדבר איתו ואת מרגישה שהוא "משלך", מתכוונת שאם יש לכם שפה משותפת בעניינים שבלב, בגילויי דעת ונפש, אם יש לכם יכולת לדבר על עניינים ברומו של עולם ולהנות מהשיחה, אז לעניות דעתי יש על מה להאבק להישאר ביחד._

סליחה על ההתערבות כאן,
רוצה לספר שוב, שזאת גם מיטוס, מיטוס שגם לו האמנתי.
אני במשך שנים חשבתי שאין לנו על מה לדבר.
השתעממתי מלהקשיב לבעלי...חיכיתי שיסיים לדבר כדי שאוכל להמשיך בעניניי והוא מצידו לא התעניין לרב במה שהיה לי להגיד.
לא הצלחנו להנות משיחה טובה אלא לעיתים רחוקות.
בעיינים של הלב, רצינו לדבר ודיברנו אבל היה קשה ומייאש שוב ושוב לפתוח את אותם העניינים.
והנה להפתעתי אנחנו מגלים אחד את השני מחדש כבר זה זמן מה.
יש לנו היום שיחות ארוכות ומרתקות, עמוקות ונוגעות... פתאום צוחקים הרבה ונהנים זה מחברת זו...כיף אמיתי, לא חשבתי שאזכה לראות את היום!!

אני מצידי הרגשתי שאני צריכה כל פעם מחדש לעשות את ההחלטה, הבחירה להישאר.
לסגור את הדלת לאפשרות של להיפרד (לפחות לאותו הרגע, הרי תמיד אוכל לפתוח אותו שוב אם רק ארצה) כדי שאוכל לתת מעצמי עד הסוף באותו הרגע.
לבחון באמת מה יש בינינו ולשים את הפחדים בצד, לשים את הספק בצד... אחרת אני כל הזמן עם רגל אחת פה ואחת שם וכך אין הרבה סיכוי לראות בבירור מה קורה באף אחד מהמקומות.

[עדינה_ניפו*]

ולגבי ביירון קייטי,
רק דוגמה קטנה,
למשל: בזמן הזה שאת עסוקה בלחשוב שהוא לא מקשיב לך, תשימי לב האם את מקשיבה לו ?
אנחנו כל הזמן עסוקים בציפייה מאחרים שגורמת לנו לסבול כי הם נוהגים אחרת מהציפייה שלנו.
ומה שאני גיליתי, שכל כך גאוני בשיטת העבודה הזאת, זה שכל הדברים האילו שאנו מצפים מהאחרים, הם בעצם דברים שחסרים לנו בעצמינו ואם נוכל לראות את זה ולתת את אותם הדברים האילו לעצמינו, כמו למשל אם אני אוכל להקשיב יותר אז ההקשבה לפתע לא חסרה לי!
כי אף אחד אחר לא יכול למלא עבורינו את שחסר לנו בעצמינו, החוסר ישאר חוסר לנצח נצחים אלא אם כן נמלא אותו בעצמינו!

ואתן לך דוגמה מעצמי,
יום אחד הייתי בטלפון עם חברתי ואמרתי לה, "הוא (בעלי) פשוט כזה כבד, הוא לא יודע להיות כיף וקליל... חסר לי קצת כיף בחיים! רוצה להנות יותר..." ובזמן הזה שאני אומרת לה את כל זה אני קולטת שכל הדברים האילו שאני מספרת לה על בעלי הם נכונים גם לגבי עצמי.
אני גם כבדה כזאת, לוקחת כל דבר כל כך קשה ורציני, לא יוצאת בעצמי לשום מקום, קלילות? ממני והלאה, כיף? איפה...
ואז באותו הרגע החלטתי שאני מתחילה לחפש לעצמי הנאה!
לצאת יותר עם חברות....
וזה עבד.החיים שלי נהיו יותר מהנים ולא היה לזה כל קשר אליו .
ועוד דבר גאוני שקייטי אומרת הוא "את רוצה הקשבה, תהיי את המורה להקשבה..."
לגבי כל דבר בחיים זה עובד.
זה מקסים בעיניי ונותן לי הרבה השראה לעבודה עצמית.

[צפריר_שפרון*]

מיטל,
כל זוג שמתגרש או נפרד, טוב שידעו חלקיו, שהזוגיות הנמדדת תחת הכותרת של הורות, לא נגמרת, אלא ממשיכה, רק בתנאים אחרים.
אז, כשאתם מבינים שאינכם נפרדים כלל - כהורים, אתם יכולים לפנות לחיי זוגיות אחרת, עם אחרים, מתוך כבוד הדדי.

אז, גם הילדים לא מאויימים, שכן, הנכם זוג ההורים שיש להם, ואושרכם האישי, כך אתם מאמינים, עשוי להיות טוב יותר, דווקא מתוך הפרידה.

כאן, מתבקשת היפרדות זמנית, וטוב שיודגש עניין הזמניות.
שכן, הצורך בהנכחת הנבדלות שלכם, בתוך הזוגיות המתמשכת, הן בזמן והן במרחב, הצורך הזה, ב'אני' על פני 'אנחנו', הוא שמצדיק, בכל פעם מחדש - ריב.

מתוך כך שמגוריכם משותפים, ולא נמצא לכם די "עצמי" לגור בו, הנכם מתמידים בחיפוש אחר מגורים משותפים, בבחינת הרמוניה, קבלה ואהבה, שהרי הרי הכל גן עדן,
ובתוך כך, בכל פעם מגלים מחדש ש'אדם בתוך עצמו הוא גר', דרך ריב ומדון - רק כי נראה שרק כך אפשר, ואין הדברים כך.

כאן, פסק זמן זה, בו כל אחד ואחת מכם, מוזמן לבחון אפשרויות אחרות, מכל הבחינות, המיניות, ההוריות, האחווה והבטחון, האמון, וכן הלאה...
ובעיקר - להתבודדות, התכנסות פנימה, ועבודה עצמית, כל אחד בדרך הנראית לו ולפי נטיית ליבו.

הילה של איסור מונחת כאמונת המון בכל הקשור להתבודדות. עם זאת, רוב שעות היום, רוב חייו, אדם בתוך עצמו הוא גר.
גם בשעת שיחה עם אדם אחר, נדירים הם הרגעים בהם שניים חווים "מגורים משותפים" - לרגע, למשל בעת איחוד הבשר, מעשה האהבה, או בעת לידה, שכל הנוכחים חווים אותה באחדות מופלאה גם אם לרגע אחד, או לעתים עם אדם זר לחלוטין, במבט אחד שמאשר את המגורים המשותפים של כל אחד ואחת - בתוך הגוף, על פני הפלנטה הזו, גן עדן של יופי, המאפשר מרחבים ומנהרות, זמן והווה, כמובנים מאליהם, ובתוך גן העדן הזה, ניתנת לעולם האפשרות להתלונן על עקיצת יתוש.

---

ניתן בהחלט להיות, ובו בזמן גם לחוות, את הטוב, את הטוב יותר ואת המצוין, כל שמתבקש הוא נכונות.

---

כאשר מציינת שהאהבה נעלמה, הרי שנמצאת זו האהבה, בבלימתה.
מתבוננת פנימה, את עצמך את אוהבת?

שהרי אם מגייסת את המוות אל צורך הבירור הזה, מה היתה אומרת לאהובה, על ערש דווי, שלה, או שלו?

האם על ערש דווי היתה מודה לו לאהובה על כל רגע, על כל ריב, על כל מעשה של אהבה, או שמא היתה ממשיכה להוכיחו על כך שמוכיח אותה, ונמצאת טובלת ושרץ בידה.

ראי;
כל שנדרש הוא לקבל את פני הדברים, כפני הדברים, כפשוטם.
לחקור את מה שבין המילים, כרמז, להסתכל על הרקע עליו רשומות המילים, ולהעלות התבוננות שאיננה דווקא מתורגמת למילים, אלא לכוון חדש, שבא מלבך.
לדרוש אחרי משמעות הדברים במובן של אבחון על פני בקורת.
ולגעת ברוח הדברים; במובן הזה של להסכים להצטרף אל הרוח, על פני לנסות לכופף אותה שוב ושוב, בתוך גן העדן הפרטי, בו מתבקש כל אדם, על פני "לרדות" ברוח לצרכיו, לשרת את הרוח, בדרכו האישית, על פי צו נשמתו.

---

תודה רבה.

<שלם>

[מיטל_ג*]

באופן כללי יש לנו על מה לדבר ויש לנו שפה משותפת והומור משותף וכדומה, אך אנחנו רוב הזמן עסוקים במריבות אז אין זמן להינות מה"ביחד". המריבות הן לא תמיד על "שטויות". לפעמים זה על דברים מהותיים ביותר, כמו: איך לגדל את הילדה, הבדלי אופי עמוקים בינינו שיוצרים פער וגורמים להרבה מתח, ציפיות שלא נענות משני הצדדים, ועוד
צפריר, תודה על התגובה הארוכה, אבל השפה שלך קשה מידי בשבילי - לא הבנתי את רוב הדברים. למשל את זה:
_ראי;
כל שנדרש הוא לקבל את פני הדברים, כפני הדברים, כפשוטם.
לחקור את מה שבין המילים, כרמז, להסתכל על הרקע עליו רשומות המילים, ולהעלות התבוננות שאיננה דווקא מתורגמת למילים, אלא לכוון חדש, שבא מלבך.
לדרוש אחרי משמעות הדברים במובן של אבחון על פני בקורת.
ולגעת ברוח הדברים; במובן הזה של להסכים להצטרף אל הרוח, על פני לנסות לכופף אותה שוב ושוב, בתוך גן העדן הפרטי, בו מתבקש כל אדם, על פני "לרדות" ברוח לצרכיו, לשרת את הרוח, בדרכו האישית, על פי צו נשמתו._

[פלוני_אלמונית*]

מאוד קל להיפרד, מאוד קל להיות לבד - זו הזוגיות שקשה יותר. הצורך לחיות ליד מישהו שהוא לא אני ויש לו רצונות ומחשבות ומעשים שהם לא שלי ואינם קשורים אלי. מריבות וויכוחים עולים כשאחד הצדדים אינו מוכן שהצד השני יתנהג בצורה שהוא מתנהג. ברגע שמישהו מוותר על הצורך לשלוט במעשיו מחשבותיו והתנהגותו של האחר ולוקח אחריות רק על המחשבות המעשים וההתנהגות שלו - יש מקום למערכת יחסים.
בקיצור - מערכת יחסים היא הסכמה שאנחנו יחד וויתור על ההתקטננות.
האם את מוכנה לוותר על ההתקטננות?

[פלוני_אלמונית*]

כל שנדרש הוא לקבל את פני הדברים, כפני הדברים, כפשוטם.

[צפריר_שפרון*]

מיטל,
_צפריר, תודה על התגובה הארוכה, אבל השפה שלך קשה מידי בשבילי - לא הבנתי את רוב הדברים. למשל את זה:
ראי;
כל שנדרש הוא לקבל את פני הדברים, כפני הדברים, כפשוטם.
לחקור את מה שבין המילים, כרמז, להסתכל על הרקע עליו רשומות המילים, ולהעלות התבוננות שאיננה דווקא מתורגמת למילים, אלא לכוון חדש, שבא מלבך.
לדרוש אחרי משמעות הדברים במובן של אבחון על פני בקורת.
ולגעת ברוח הדברים; במובן הזה של להסכים להצטרף אל הרוח, על פני לנסות לכופף אותה שוב ושוב, בתוך גן העדן הפרטי, בו מתבקש כל אדם, על פני "לרדות" ברוח לצרכיו, לשרת את הרוח, בדרכו האישית, על פי צו נשמתו._

אם כך, האם תוכלי להתבונן על הדברים כפשוטם בלבד.
כלומר, ללא כל פרשנות אישית, על פיה הדברים עולים כנגדך, אלא, מתוך לראות את כל התמונה, הרחבה, ולהתחיל להודות.
אבות אבותינו מצחקקים על המותרות האלה, בהן ניתן להתווכח על איך לגדל את הילדים, או כל אותם עניינים 'מהותיים'.

למרות חשיבות ההורים בהיותם כלי להניח לו לילד מסגרת, ובטחון, תודה לאל, לא הכל בידיהם.
המהות היא שלמותך העצמית, והסכמתך להיות שותפה, לכרות ברית משמעו להצטרף, להסכים, ולקבל את כל השפע הזה, בהודייה מלאה.
אז, כשמקבלת את פני הדברים כפשוטם, מקבלת שכך היא את, כך הוא הוא, ואין הדבר קשור בהכרח במה שתעשי או לא תעשי.

אז, כשמקבלת את פני הדברים כפשוטם, לא מפנה עורף אלא אל סבל, לא משתפת פעולה עם מקום של סבל, ומסכימה, עם עצמך, להסכים לקבל.

בעניין דרך החינוך הרי שבכל מקרה, כפי שאת מחנכת את עצמך, כך היא אמה של הדמות הצעירה, כפי שאביה מחנך את עצמו, כך היא דמותו.

לא מתוך הקטנתך בהכרח נמצא הוא חושב אחרת.
האם אינך מקטינה את דמותו מתוך כך שחושב אחרת ממך?
האם אינו ראוי להביע את עמדתו, ואם כך נראה לו, להרים קול, או להתנהג בכל אופן שלך לא נראה?
זה האבא של הילדה הזאת, ואין מי שיכול לשנות מזל גדול זה.

הרעיון של קבלת העובדות כפי שהן, כולל בתוכו את היבטי המובן מאליו.
זה שכל כך בקלות מתחמק מהעין, ואז, עקיצת יתוש הופכת את גן העדן, לגיהנום.


כאשר השפה קשה לך, מתוך הדהוד המילים, נמצא מיתרך את - מגיב, וחשה שיש משהו במסר הזה, וקוראת בו שוב ושוב, ומגלה את הגלוי מכל, שאין דבר שבאמת נסתר מהעין, אלא שהטוב, הטוב יותר והמצוין, מאיימים על הנפש בכריתת הסבל מחייה, ובהיצמדות אל מדרגת ההווה.

כאן, הדברים בהחלט ניתנים אל מי שאת היא, תהי אשר תהי, עדיין, ההדף שלהם דרך כאן, כבר מתפרש, בדרכו ואל דרכו.

תודה רבה.

<שלם>

[ענת*]

מיטל הי
לפחות מבחינתי זה די משמח לשמוע שיש לכם שפה משותפת, שיש על מה לדבר איתו.
אני רוצה להבהיר את כוונותיי.
אני לא חושבת שבני זוג לאורך שנים יכולים שוב ושוב לנהל שיחות מרתקות כל ערב ואילו לא כמה פעמים בשבוע. את יודעת, עומס החיים, והדברים שצריכים להעשות לא משאירים הרבה זמן וכוח לזה, מעבר לכך גם ברבות השנים נהיים יותר צפויים וידועים ופחות להוטים להעביר רעיונות ומסרים שכבר נאמרו ונמסרו בתחילת הדרד. כמובן שגם לא כל אחד בנוי לשיחות פילוסופיות השכם והערב.
כוונתי הייתה יותר, לכך שכשצריך כבר להעביר מסר כמו: שמעתי ש, קראתי ש, חשבתי ש, עלה לי רעיון... וכו' יהיה שם מישהו שהוא לפחות קשוב ומבין אם לא מעלה רעיונות בעצמו או מגיב לדברייך. בקיצור שיהיה מבחינה מחשבתית ברמתך.
אם הבעיות שלכם הן מריבות שנעות במעגלים . מריבות שחוזרות על עצמן, עניינים שבחינוך, עניינים של השקפת עולם, את כבר במצב מתקדם יותר- כך לפחות אני חווה זאת.
אמשיך תכף

[ענת*]

הכוונה שנראה לי שהבעיה היא לא מי הוא ומי את אחד מול השני- את זה יש לכם.
הבעיה היא יותר באיך ולא במה. ומכאן שאולי ניתן ללכת לטיפול. מישהו חיצוני שבפניו תעלו את הדברים שמפריעים לכם והוא ידע לתת לכם את הכלים לצאת מהמעגל שאתם מצויים בו.
חבל לוותר על זה כי יש לכם בסיס משותף.
שוב, אני חושבת שעולה מדברייך שאת כבר מוכנה למערכת יחסים בוגרת ולא מחפשת טירופים והרפתקאות כדי לא להשתעמם , אי לכך הציפיות צריכות להיות בהתאם.
כמובן שאתם צריכים למצוא את עמק השווה בעינייני חינוך וכאלה. אולי לקרוא ביחד חומר בנושא ולעבור לימוד משותף (בנושא החינוך).
באמת שלא נשמע לי שאתם בקו הסיום. יותר נראה שזה משבר וניתן לעבור אותו.
כמובן שזה תלוי ברצון של שניכם

[מיטל_ג*]

צפריר,
האם אתה מתכוון להגיד שאני צריכה לקבל את המציאות כמו שהיא ולא לנסות לשנות את המצב? זה מה שהצלחתי להבין ממה שכתבת אבל תתקן אותי אם התכוונת למשהו אחר.
כי קשה לי מאוד להיות במקום הזה של "לקבל" ללא תנאי. אם הוא מרים את הקול או ממש צועק עליי ומאיים וקורא בשמות גנאי - האם זה נראה לך נכון לקבל את זה בחיוך והבנה ו"להפנות עורף לסבל?"
זה נשמע לי מאוד מלאכותי ובודאי לא אצליח לעשות זאת, גם אם אני שלמה עם עצמי ואוהבת את עצמי. האם כך ארצה שהילדה שלי תלמד להתנהג? בצעקות וריבים?

ענת
אני מקווה שאת צודקת (לגבי זה שזה רק משבר), כי כשאני נכנסת עמוק פנימה, המטרה שלי היא כן להשאר ביחד. כלומר, להשאר יחד מאושרים - לא יחד כמו עכשיו

[מיטל_ג*]

אה ורק עכשיו ראיתי את התגובה של פלוני-אלמוני:
כן אני מסכימה עם מה שכתבת באופן כללי, אבל מה עושים כשצד אחד (הוא) מנסה להשתלט בכוח על המחשבות וההתנהגות של הצד השני (אני) ואני לא מוכנה לקבל את זה? לא מוכנה לקבל את הדברים כפשוטם שהבנאדם מפעיל עליי לחץ נפשי ועושה לי הרצאות של שעות על כל מה שמפריע לו בי. זה יכול להטריף כל אחד (גם את צפריר!!)

[צפריר_שפרון*]

מיטל,
האם אתה מתכוון להגיד שאני צריכה לקבל את המציאות כמו שהיא ולא לנסות לשנות את המצב?
רק מתוך קבלת המציאות והעובדות כפי שהן - יכולה לשנות את המצב.
ללא קבלת העובדות כפי שהן, אלא מתוך העמסת דעותייך או משמעות על האירועים, לא ניתן יהיה להשפיע על האירועים.


זה מה שהצלחתי להבין ממה שכתבת אבל תתקן אותי אם התכוונת למשהו אחר.
כי קשה לי מאוד להיות במקום הזה של "לקבל" ללא תנאי. אם הוא מרים את הקול או ממש צועק עליי ומאיים וקורא בשמות גנאי - האם זה נראה לך נכון לקבל את זה בחיוך והבנה ו"להפנות עורף לסבל?"
זה נשמע לי מאוד מלאכותי ובודאי לא אצליח לעשות זאת, גם אם אני שלמה עם עצמי ואוהבת את עצמי. האם כך ארצה שהילדה שלי תלמד להתנהג? בצעקות וריבים?_

כי קשה לי מאוד להיות במקום הזה של "לקבל" ללא תנאי.
בהחלט עולה שם קושי. עדיין, מקבלת אוויר לנשימה, ללא כל תנאי, גם אם אשמדאי ישאג עלייך, עדיין האוויר מתקבל ללא כל תנאי וללא כל תשומת לב.

אם הוא מרים את הקול או ממש צועק עליי ומאיים וקורא בשמות גנאי - האם זה נראה לך נכון לקבל את זה בחיוך והבנה ו"להפנות עורף לסבל?"
במובן הזה, הפניית העורף לסבל, היא שינוי נקודת המבט.
כלומר, גם אם הוא שואג עלייך או צועק, עושה זאת ממצוקה, ממצוקה שלו.
שלא יודע אחרת.

אם מצליחה לראות את עיקר העניין, הרי שעיקר העניין הוא שאת עצמך חשה מוקטנת נוכח צעקות, גערות והטחת ביקורת.
הוא, מסיבותיו הוא, מביע את עצמו באלימות (יחסית) על מנת להנכיח את תוקפו, ולא מכיר דרך אחרת אלא בתוקפנות.

אלא, שתגובתך את אל התוקפנות, היא מעניננו בשיח זה, וכשמתבוננת בתגובתך, וברגישותך, יכולה לזהות אצלך, את אותן צתכונות גם אם מוסוות לנועם הליכות.
כלומר, לא חוסכת ביקורת, לא חוסכת תוכחות מבן זוגה.

לכן, אם מבקשת לקבל את המציאות כפי שהיא, ולהפנות עורף לסבל, יכולה לציין בפני עצמך - כך וכך הם פני הדברים.

משם, אם מעונינת לעשות שינוי, על פני להגיב ברעש גדול או בכל תגובה אחרת, נמצאת מתבוננת על האירוע, תוך כדי האירוע, ובוחרת, פשוטו במשמעו, להתרחק ממנו, כשהוא במצב הרוח הזה.
והיה אם הולך אחרייך, בזעמו ובצדקתו המופלגת מסתובבת אליו ומבהירה לו בשקט וחד משמעית - אינני מוכנה בצעקות. נקודה.
עומדת מאחורי דברייך.

אז, משם, מהנכחת עוצמתך בשקט, מבלי להיגרר אחר מניפולצית הפחד, לה שותפים שניכם, יכולים לברר עניין.

כל העניין הוא בירור העניין ביניכם, אשר רק התחיל (הבירור) וההזדמנות הגדולה תניח בפניכם עוד שנים רבות לשם הבירור הזה, שנראה זוגי - וכולו אישי.

זה נשמע לי מאוד מלאכותי ובודאי לא אצליח לעשות זאת, גם אם אני שלמה עם עצמי ואוהבת את עצמי.
ראשית - אהבי את עצמך, קבלי את עצמך, היי שלמה. שם - הכל אפשרי.

האם כך ארצה שהילדה שלי תלמד להתנהג? בצעקות וריבים?
איזה חלק בך מאמין שהילדה שלך לא תגדל גם עם צעקות וריבים?
האם בפרידה ממנו, אצלו, כשהיא תהיה אצלו, האם לא תחווה צעקות וריבים?
האם אצלך לא תחווה את אלה?

במובן הזה, זוהי דרכך להצדיק את מה שאת משליכה עליו - להשתלט בכוח על המחשבות וההתנהגות של הצד השני.

תודה רבה.

<שלם>

---

זה יכול להטריף כל אחד (גם את צפריר!!)
את צפריר אי אפשר להטריף - הוא כבר שם, מזמן.

[פלוני_אלמונית*]

כן אני מסכימה עם מה שכתבת באופן כללי, אבל מה עושים כשצד אחד (הוא) מנסה להשתלט בכוח על המחשבות וההתנהגות של הצד השני (אני) ואני לא מוכנה לקבל את זה? לא מוכנה לקבל את הדברים כפשוטם שהבנאדם מפעיל עליי לחץ נפשי ועושה לי הרצאות של שעות על כל מה שמפריע לו בי. זה יכול להטריף כל אחד (גם את צפריר!!)
אז אל תקבלי. אם מופעל עלייך לחץ - תלכי. אם עושים לך הרצאה משעממת - תלכי. כשאני אומרת "תלכי" אני מתכוונת ל"תודה, אני לא מעוניינת, נדבר כשתרגע (או שאני ארגע)".
"נדבר שוב כשתשתמש בשפה שמכבדת אותי ואותך".
יש מקום בזוגיות למצוא מרחב משותף, ואם יש משהו שאת עושה שמפריע לו, יש מקום לדון בזה בצורה בוגרת. להקשיב ולהגיב עניינית. לבדוק האם זה משהו שאת רוצה לשנות או ללכת לקראתו או לא, ולענות.
תראי, זה בקטנה. אבל כשתתנהגי בצורה בוגרת ועניינית בלי לתת לעצמך להידרדר לקטנוניות והעלבות, יש סיכוי שהוא יתכוונן לכיוונך.

[צפריר_שפרון*]

ענת,
ברשותך, השיח מעניין, וריחו טעים לחיך, אך אינו שייך לשדה הזה.
לכן, שיחתנו צפריר]כאן שפרון[/po]
תודות.

[מיטל_ג*]

צפריר,
תודה על דבריך, סוף סוף הבנתי משהו ממה שאתה כותב.... מה שאתה אומר בעצם, זה שאני צריכה להתחיל להסתכל על עצמי ולא למקד את תשומת הלב בו ובמה שהוא עושה ואיך שהוא צועק ומאשים וכדומה. להסתכל על איך זה גורם לי להרגיש ולמה. זאת כוונתך?
אני חושבת שזו תובנה חזקה, אך יש לי חשש שב"רגע האמת" לא אצליח להביא תעצומות נפש כאלה שיאפשרו לי להרגע ולא להגיב ברגשנות ועצבים. שיאפשרו לי להרחק מהסיטואציה בשקט. האמת שכבר ניסיתי את זה כמה פעמים בעבר וזה לא ממש הלך - רק הרגיז אותו עוד יותר ונוצר עוד יותר מתח.

[צפריר_שפרון*]

מיטל,
במובן הזה, לא מתבקשת למחול על כבודך כלל ועיקר.
כאן, מוזמנת לראות את דמותו, כפי שאת עצמך מציגה אותה כאן, ואז יכולה לראות שאותה תנועה של בקורת בוז והקטנת הזולת, שעליה את מתלוננת כבאה ממנו אלייך, מתגשמת ממך כלפיו, באמצעות השיח הזה כאן, בדף הזה.

איך כל אחד מכם בז לאויב המתגלם אצל השני או השניה, זה כבר שייך לפן הייחודי של הביטוי העצמי.
כלומר, ניתן גם לריב בנימוס, וניתן גם לאהוב בסערת רגשות.

כאן, שוב, היות ודמותך היא המשוחחת כאן, נמצאת מוזמנת לציין בפני עצמך כל בקורת או טענה שמפנה כלפי עצמך.
כלומר, מעלה אל המודעות בכל פעם שמגנה את עצמך.
רק מציינת בפני עצמך - עכשיו גיניתי את עצמי.


שכן, כל בקורתו והדגשותיו בדבר היותך "לא בסדר" - הן העצמות של מחשבותייך על עצמך, שמוסטות מעשה אומן להיות כבקורת עליו.
הוא שנאמר, טובלת ושרץ בידייך.

לכן, ניקוי עצמי מהצורך להקטנה והקנטה עצמית, התבוננות פנימה אל מוראות הבקורת ומקורן, יהיו מרעננים.

במקביל, נמצאת מודה, במיוחד לבן הזוג, שכן אף אחד לא היה מעצים, כעדשה מגדילה, את מחשבותייך על עצמך - כמוהו.

תודה רבה.

<שלם>

[נר_קי*]

צפריר, אתה מדהים.
איזה קסם.
ד"ש.

[צפריר_שפרון*]

נר,
הכותב, אדם פשוט.
הדברים לעומת זאת, כשלעצמם, בהחלט עשויים לעורר השתאות, גם אצל הכותב.
בכל מקרה, תודות.

>צפריר<

מרגיעון מתאים דווקא לדף -

<היא לא מקשיבה לך? - הקשב איך היא לא מקשיבה לך, ואז הקשב לה>

[אחד_שכועס*]

צפריר, דבריך באים בזמן. גם אצל אורנה קראתי שיחה דומה. כנראה ששמעתם את קריאתי האילמת...
אני בדיוק נמצא במצב הזה שאני חופר לעצמי את הראש איך להחלץ מהבור הזה ששקעתי לתוכו. הבור הזה של חוסר התקשורת עם אם ילדי, חוסר הסבלנות וסובלות שלי כלפיה. איך להחלץ מהכעס והתסכול מהחיים שמעוורים אותי ומונעים ממני לנהוג בנעימות. הצורך הכפייתי הזה לשנות אותה, למרות הידיעה שזה לא ניתן, ובטח שלא בכח. מלכודת. מעגל קסמים. הזעם שלי ניצת כמו תערובת נפיצה בנוכחות ניצוץ. ואני שוכח הכל. זעם טהור משתלט. לא רואה בעיניים. וברור, ככל שאני רותח, כך היא נאטמת. דרמה של אטימות כפולה. אכן אדם בתוך עצמו הוא גר .
זה כ"כ קשה. לעשות סדר בסערת הרגשות. לראות ברור. לדעת מה נכון ואיך לעשות. לא להגרר אחרי הרגשות. לדעת מה לומר. להשתחרר מתחושת העוול וחוסר הצדק שדבריה גורמים לי, יום אחר יום. מההתקרבנות. כל כך הרבה יותר קל פשוט להרוס הכל, כמו שמשון, ושיפול ההיכל על כל הנוכחים...

_זה יכול להטריף כל אחד (גם את צפריר!!)
את צפריר אי אפשר להטריף - הוא כבר שם, מזמן._

אמירה כזאת מחזקת. מכניסה פרופורציות בתהיה מה/מי נכון ונורמלי. בין השפוי למוטרף. אך בדבריך, אתה שלם. ואני, מגשש באפלה.

[צפריר_שפרון*]

אחד,
במובן הזה, הטוב ביותר בעבורך, יהיה להיכנס למשטר קפדני של פעילות גופנית כגון ריצה, שחיה, רכיבה על אופניים, או כל מה שיעלה את האדרנלין.

כאן, נטייתך להתפרצות איננה קשורה לאם ילדיך, אלא במובן הזה שהיא שם, והיא באהבתה, מסכימה לספוג את אלה.
עדיין, כפי שאתה יודע, כעסך עולה מאליו, ללא כל קשר לנסיבות, ומוטח החוצה, בזעם, שכן, רמייתך העצמית ניתן לומר, מקוממת אותך אל מול עצמך.
הכל אישי ודבר אינו אישי.
דבר אינו אישי, שכן, כפי שמבין - אדם בתוך עצמו הוא גר, ויחסיו הפנימיים, הם היחסים הרלוונטיים היחידים לחייו, והכל אישי, שכן כולנו - אדם.

כאן, למידת ההנהגה על הלכי הרוח, איננה נדרשת לדבר, אלא מתבקשת שם אך ורק הסכמה.
ומכיוון שמתחים מצטברים אצלך בקלות יתירה, מוזמן להתמסר אל הפעילות הגופנית, אל התזונה הראויה לך, ואל מגע אנושי, וטוב אם זה ינותב אל עונג יחסי המין.

הרי יודע כבר מזמן, שזעמו מעודן היטב אל יחסי המין, שם בתוקפנותו, מענג ומתענג, ואלה לגיטמיים בהחלט.

מקטין ציפיות מעצמו, למד לקבל את עצמו, למד לנתב את ההדף העובר דרכו אל פעילות מתאימה, ונמצא מתבונן על אהובתו, בעת זקנתו, בעיניים אוהבות אשר לא רק זוכרות לה את דיני נעוריכם, אלא מנכיחים חסד שלם. בעתידכם.

מבט זה של חסד, אל עיני אהובתך, כפי שמדומיין בעתידך, כבר נמצא עולה בעיניך.

תודה רבה.

<שלם>

שיחה זו לכאורה לא שייכת לדף הזה, ובכל זאת כן שייכת.

את צפריר אי אפשר להטריף - הוא כבר שם, מזמן.
במובן הזה, הומור לא נעדר מהטירוף, ובמובן הזה, טירוף הוא להצדיק שפיות כמורת דרך, כשכל כולה, שגעון של הנורמליות, המגובה בשפויים לרוב, אשר מתנהגים בטירוף מוחלט.

תודות.
>צפריר<

[ניצן_אמ*]

אחד שכועס (וגם מיטל) אני חושבת שהגיע הזמן להגיד פה בפה מלא ובריש גלי את האמת הסודית שכולם מסתירים זה זמן רב:
כולנו כועסים.

הבעיה היא לא בכעס, או במה גורם לכעס, או בהאם הכעס מוצדק, וכו'. הכעס עצמו הוא טבעי ובסדר גמור.
הבעיה יכולה להיות באיך אנחנו מבטאים את הכעס, או האם אנחנו כועסים על זה שאנחנו כועסים, או מתביישים בזה שאנחנו כועסים, או נגעלים מזה שאנחנו כועסים, במקום פשוט לכעוס.

בתור התחלה, אפשר להגיד בקול רם - אני כועס/ת!!! (או אפילו "אני מאד מאד מאד כועס/ת!", אפשר גם לעשות פרצוף מאד כועס. ואפילו לצעוק - "אני כועס/ת!")
אח"כ אפשר ללכת ולכעוס מאד מאד במקום אחר. להתבונן בצדקנות שעולה עם זה, ובבושה, ובגועל. לא לחמוק מכל אלה על ידי ויכוח או מריבה. כזאת הזדמנות להיות עם עצמי במקום אותנטי חבל לבזבז על מישהו אחר

במובן הזה, אגב, לריב איתו זה להיות בזוגיות. אילו היית לבד, היית כועסת לבד. לא היית משתפת אותו בזה. לא היית רבה. לריב זה מעשה מאד אינטימי בעיניי. אני עושה את זה רק עם אישי, עם אימי ועם אחותי

ולזכור שוב - שכולנו כועסים. גם, ולפעמים במיוחד, אלה שנראים לנו הכי רגועים. כמה פעמים אמרת למישהי "את מתעצבנת? את נראית לי הרגועה באדם!" ואותה אשה לא ממש הבינה על מי את מדברת? כולנו כועסים. זה בסדר גמור לכעוס.

אחת שכועסת וגם רבה

[אחד_שכועס*]

צפריר וניצן, תודה על תגובתכם.
צפריר: כמו שאומרים עורכי הדין, אני צריך זמן ללמוד את התיק (את דבריך). רק נקודה אחת אני צריך ללבן :
רמייתך העצמית ניתן לומר, מקוממת אותך אל מול עצמך
מבין ולא מבין בו זמנית: אכן רמייתי העצמית מקוממת אותי, ובטירוף, אך אני לא רואה מה היא אותה רמייה. מטריפה אותי, ולא ידעתי מהי. מה מתוך סבך רגשותי והגלים הסוערים בי הם המהות, ומה הרמייה? במה אני משקר לעצמי ואולי אף לסביבתי?

מבט זה של חסד, אל עיני אהובתך, כפי שמדומיין בעתידך, כבר נמצא עולה בעיניך

דבריך קולעים, תודה על התבוננותך, והדרכתך.

ניצן: אכן, התמודדות עם הכעס. הוא נוצר, הוא קיים, הוא תופח ומצטבר, ולעיתים גולש. ואז, בעיקר פוגע, בכולם. וחוזר כבומרנג. תיקון דרך הגוף, כהנחיית צפריר.

ובהקשר טירוף ושפיות, אכן הגדרות שרירותיות שלא לומר מופרכות, אשר גם משתנות מזמן למקום. ראו את DSM שהולך ותופח לו, רק יצא IV והנה כבר מבשלים לנו את , עבה כפל כפליים... ולכל מצוקה, מזור בדמות גלולת פלא לשיפור התמסורת העצבית התוך-מוחית.

אחד שבחסד הלילה העמוק והשיחות שהוא מזמן חוזר אל התקווה . תודה לכן, ציפורי לילה.

[צפריר_שפרון*]

אחד,
_רמייתך העצמית ניתן לומר, מקוממת אותך אל מול עצמך
מבין ולא מבין בו זמנית: אכן רמייתי העצמית מקוממת אותי, ובטירוף, אך אני לא רואה מה היא אותה רמייה. מטריפה אותי, ולא ידעתי מהי. מה מתוך סבך רגשותי והגלים הסוערים בי הם המהות, ומה הרמייה? במה אני משקר לעצמי ואולי אף לסביבתי?_

במובן הזה, רמייתך העצמית, עולה, כאשר אינך שלם עם עצמך, ומתעקש לנהוג בחוסר שלמות עצמית, מתוך הרגל, פחד, או חוסר נכונות להקשיב ללבך.
עם זאת, ללא הזיוף, היאך ניתן לכוון את הכלים?
כלומר, גם הרמיה העצמית, גם הזיוף, וצרימתו - הם חלק משלמותך.

כעס, או זעם, כוללים בתוכם, ככל הרגשות, וההרגשות, את היחס הפנימי אל אלוהיך.
כשהנך כועס - הנך כועס על אלוהיך.
כשהנך ברום הרקיע השביעי, ואהבתך מתרחבת, אהבה זו גם היא מופנית אל אלוהיך.
כאשר האדם מאמין שאינו מאמין באלוהיו, יצא קצפו אל סביבתו, ושמחתו תחבק את האדם הראשון שיפגוש - בהתפעמותו.

כל אדם, כל שיח, כל עץ ועצה - הם ביטוי אלוהי - כמוך.

דמיין את עצמך, כילד, פרע שיערו, ערסל אותו, והנח לו את השמחה הטבעית, את היצירה, מתוך פעילות עולצת, והסכמה לטוב.

תודה רבה.

<שלם>

[מיטל_ג*]

בעקבות כל מה שנכתב עד עכשיו בדף הזה עולה לי עוד מחשבה:
בעצם, בעקבות המתח הזה שנמצא בחיינו יום יום, גם אני עצבנית עליו כל הזמן. זה לא רק שהוא כועס ויוצר את המתח. אני כועסת כל הזמן. למה הוא לא מנקה את הבית? למה הוא לא מלביש את הילדה? למה הוא כלכך איטי לעזאזל?? כהנה וכהנה שיפוטים בשפע והייתי רוצה לשנות גם אותו. כך שאני בהחלט "אשמה" באותן האשמות שהפניתי כלפיו.
הנה, עכשיו גיניתי את עצמי (מציינת זאת בהנחייתך, צפריר)
ולפני שהכרתי אותו הייתי בנאדם מאוד רגוע, לא רבתי עם אף אחד, לא הייתי כועסת הרבה בכלל.
לא יודעת אם יש מוצא מכאן, אם יש תקווה למערכת יחסים שרק גורמת לי לכעס ותסכול יומיומי

[אחד_שכועס*]

צפריר, תודה. יוצא לדרך להפנמת דבריך. וכמובן המרגיעון המתבקש: היא לא מקשיבה לך? - הקשב איך היא לא מקשיבה לך, ואז הקשב לה . כבר בפעם הראשונה שראיתי אותו הבנתי שהוא נועד לי. אך כשלתי עד עכשיו ביישומו.

מיטל ג : נראה שגם את עוברת תהליך של חידוד המודעות. בזאת הדף הזה, צפריר, ואולי אף אני בדברי על הכעס תרמנו את חלקנו להקלת נטל הסבל על האנושות התועה והסובלת ...

[אחד_שכועס*]

התוכחה. הדחף להוכיח אותה על טעויותיה. הרי זה ברור שאני צודק והיא טועה...
לפני הכעס, זה הנצבר והמתפרץ, יש את חומר הגלם, זו תחושת העוול, חוסר הצדק. שמביא לצורך להוכיח אותה. גם על זה אני צריך להתגבר. מאמץ על-אנושי.
הרי גם היא מסובכת ברגשותיה.
ושנינו, מסובכים בשכבות על גבי שכבות ארכאולוגיות של טינה מצטברת. וכל וויכוח שגלש להטחת עלבונות, הוסיף עוד שכבה.
אני חושש מהרגע שאצטרך לעמוד מולה ולתקשר. אפילו לגבי הדברים הכי טריוויאליים של היומיום בבית. לא מסוגל להסתכל לה בעיניים.
הכעס הוא תוצר תחושת העלבון... האם אני יכול לנטרל את הכעס בלי לנטרל את המקור שלו?
להפסיק להעלב? ומה מקורו של העלבון? מאיפה הכאב החד הזה, שמשתלט על התודעה ומטביע אותה?
ערב קשה לפני. איך אצלח אותו?

דמיין את עצמך, כילד, פרע שיערו, ערסל אותו, והנח לו את השמחה הטבעית, את היצירה, מתוך פעילות עולצת, והסכמה לטוב
הילד הזה כרגע מרוסק. אני קורא לו, ושומע חזרה רק את ההד...

[צפריר_שפרון*]

מיטל,
במובן הזה, מתבוננת אך ורק על עצמך.
אם מתבוננת על שנות ילדותה והתבגרותה, חוותה את אלה ביתר שאת, עם זאת, אפשרי היה אז, ביתר קלות, להתכנס פנימה, להתבודד מהעולם, ולהירגע.

כאן, יכולת זו של הירגעות, מוכרת לך, אלא שנדמה לך שנשמטה מידייך, ואין הדברים כך.
שימוש ב רסקיו רמדי - לא יזיק, שכן יזכיר לך שמי שמסעיר נפשך - הוא את עצמך, ונחת הרוח הרי מונחת כתשורה אישית, כבריאה אפשרית - בהנהגתך, עת מחייכת אל בוראה, הניבט כגור חתולים, כגרגיר חול, ככל אשר בא אל קראתך.

כאן, ראי כמה פשוט, מתוך התבוננות פשוטה, הנך מזהה את התהליך שאת עצמך מניעה, ובמובנים רבים, יכולה לבחור באחריות על פני אשמה או האשמה.
כך, מבררת כיצד את עצמך, מקטינה את הבקורת כלפי אהובך, ומפנה את הבקורת אל אבחון.
כך, שמאבחנת ומבררת, ומגלה שאהובך אינו פועל נגדך, ואם מכוון לפגוע בך, הרי שוודאי נמצא הוא עצמו נעלב או נפגע.
עניין זה הדדי, והשאלה העיקרית היא לא מי התחיל, אלא איך אני יכולה לסיים אותו.
כך, מזהה שאינו שש לרחוץ כלים, לא כנגדך - אלא כי כך הוא, כך מגלה את נדיבותו בתחומיו, וכך מכירה את אהובך - מתוך מבט ישיר, בגובה העיניים.

משם יכולה לאהוב עוד יותר לעומק.

לא יודעת אם יש מוצא מכאן, אם יש תקווה למערכת יחסים שרק גורמת לי לכעס ותסכול יומיומי
במובן הזה, האם תצליחי את עצמך להפסיק להביא כעס ובלבול אל היחסים האלה, להיות הגורם לאלה, לשמוט את חלקך בסאגה הזו?
אלה בידייך.

ראי: כל הכעס שיוצא עכשיו, חיכה עד כה, ונמצא הכעס הזה סוף סוף יוצא, ומתנקה ממך. וטוב שכך.
מודה לאהובה, ומגלה שלעתים רק לאחר שמגלה שאהובה הוא לעתים בלתי נסבל, יכולה להתפנות לאהוב, להיות נאהבת, ולהגיע אל מחוזות נחת הרוח.
שכן, את עצמך, לעתים - בלתי נסבלת.
האם זה מפחית מאהבתו, או שזה חלק מקסמך האישי?

התמקדי בהווה, העלי תודה מלבך על הרגע הזה, בו אינך חסרה דבר, אלא מדמיינת חוסר וירטואלי, מעלה ומדגישה התבדלות ונפרדות והופכת את גן העדן, לבלתי נסבל בעבורך, רק כי אפשר.


תודה רבה.

<שלם>

[צפריר_שפרון*]

אחד,
התוכחה. הדחף להוכיח אותה על טעויותיה. הרי זה ברור שאני צודק והיא טועה...
התוכחה. הדחף להוכיח על טעויות, הרי זה ברור ששניכם צודקים ושניכם טועים.
(אתה לא לבד במערכה - צריך שניים לטנגו)

לפני הכעס, זה הנצבר והמתפרץ, יש את חומר הגלם, זו תחושת העוול, חוסר הצדק.שמביא לצורך להוכיח אותה.
לפני המחשבה על העוול וחוסר הצדק, עולה הכעס ומצדיק תוכחה כלפיה.
(לכל טירוף יש את ההצדקה שלו)

גם על זה אני צריך להתגבר. מאמץ על-אנושי.
אני רוצה להתגבר גם על זה, זה קשה.
(לא להתאמץ - זה מאמץ הנושק מהעל-אנושי)

הרי גם היא מסובכת ברגשותיה.
היא מסובכת ברגשותיה לא פחות ממני.
(אין זה מתפקידך להתיר את הקשרים שם, אין זה מתפקידך לחנך אותה או להפוך אותה לאדם יותר שלם, זוהי לא אחריותך, מצב העניינים אצלה איננו על כתפיך ואינך יכול לבחור אפילו בתחושת אשם לגבי מצבה - זה לא קשור אליך. נקודה)

ושנינו, מסובכים בשכבות על גבי שכבות ארכאולוגיות של טינה מצטברת. וכל וויכוח שגלש להטחת עלבונות, הוסיף עוד שכבה.
ואני, מסובך בשכבות על גבי שכבות ארכיאולוגיות (עוד מהילדות) של טינה מצטברת. וכל ויכוח שבו הטחתי עלבונות. הוסיף עוד שכבה.
(כל העלבונות - אמת לאמיתה. שכן, את העלבון שוזר הנעלב יותר מהמעליב. כאן, מחילה. עולה החרטה ומחליפה את האשמה, ונמצא אם כך, עוזר עוז, ומעלה את החרטה אל דמותה, ולו בדמיונך, נמצא מוצא את המחילה, את הסליחה, ואת ההודייה. במובנים רבים, אותו עבר מפואר, רב השנים והתקופות שחווה עם הדמות הזו אינם רלוונטיים בהווה. ומתוך שיודע שאין אתה אחראי על כך שהיא נעלבת ואין היא אחראית שאתה נעלב, נמצא פונה אל עצמך, וסולח לעצמך על היותך כפי שאתה. מקבל את עצמך כפי שאתה, מקבל את העובדות כפי שהן ומגיע כך - אל החמלה)

אני חושש מהרגע שאצטרך לעמוד מולה ולתקשר. אפילו לגבי הדברים הכי טריוויאליים של היומיום בבית. לא מסוגל להסתכל לה בעיניים.
אני מפחד. אני משפיל מולה מבט.
(מפחד מהטוב. מפחד שאכן נאהב. מפחד שלא יישמר ייחודך. פונה אם כך אל אלוהיך, ומתבונן שם - בגובה העיניים)

_הכעס הוא תוצר תחושת העלבון... האם אני יכול לנטרל את הכעס בלי לנטרל את המקור שלו?
להפסיק להעלב? ומה מקורו של העלבון? מאיפה הכאב החד הזה, שמשתלט על התודעה ומטביע אותה?_
כעס הוא כעס הוא כעס.
לעתים עלבון, לעתים בוז, לעתים אשמה, לעתים חוסר אונים, לעתים עודף אנרגיה, כל אלה עשויים להעלות כעס, ונמצאים מתורגמים אל מחשבה, לאחר שהתחושה הפיזית - הכעס עצמו, כבר עלה בגוף הפיזי.
הכאב, הוא תחילת הריפוי.
עוצמתו, היא עומק הריפוי האפשרי.
הריפוי, הוא תחילת בריאת ביראות בריאה. בריאות בריאה היא היכולת להניח למים לעבור דרכך, אל הים, כשאתה, מניח לרגשותיך להתחלף כנהר שמתחלפים מימיו.

ערב קשה לפני. איך אצלח אותו?
אדם קשה לפני - איך אצלח אותו.
(אמר העֶרֶב בקולו העָרֵב, לעת עֶרֶב)

הילד הזה כרגע מרוסק. אני קורא לו, ושומע חזרה רק את ההד...
אני לא מצליח להעלות את הילד.
(כאן, אם כך, פונה אל אביך. בדמיונך, נמצא פונה אל אביך, ושוטח בפניו את כל טענותיך. מטיח בו תוכחות ומאפשר לעצמך להסחף ולהגזים אל כל הרוחות.
אז, מקשיב רוב קשב לדברי אביך, זה המתגלם כדמות מדומיינת בראשך אתה)

שימוש ב רסקיו רמדי - לא יזיק, שכן יזכיר לך שמי שמסעיר נפשך - הוא אתה עצמך, ונחת הרוח הרי מונחת כתשורה אישית, כבריאה אפשרית - בהנהגתך, עת מחייך אל בוראו, הניבט כגור חתולים, כגרגיר חול, ככל אשר בא אל קראתך.


תודה רבה.

<שלם>

[אחד_שכועס*]

כאן, מחילה. עולה החרטה ומחליפה את האשמה, ונמצא אם כך, עוזר עוז, ומעלה את החרטה אל דמותה, ולו בדמיונך, נמצא מוצא את המחילה, את הסליחה, ואת ההודייה

_לעתים עלבון, לעתים בוז, לעתים אשמה, לעתים חוסר אונים, לעתים עודף אנרגיה, כל אלה עשויים להעלות כעס, ונמצאים מתורגמים אל מחשבה, לאחר שהתחושה הפיזית - הכעס עצמו, כבר עלה בגוף הפיזי.
הכאב, הוא תחילת הריפוי.
עוצמתו, היא עומק הריפוי האפשרי._

סימני דרך. קריאת כיוון. דברים אלו אכן מכוונים. הכאב כריפוי? הכאב נובע ממודעות. וזו נדרשת כדי לתקן. הרי איך תתקן את אשר אינך מודע לו?
ושוב אני רואה שאתה מחזיר אותי להתחיל את התיקון דרך הגוף. הגוף שאכן אני מתעלם ממנו. ושמחזיר לי מנה אחת אפיים...

_כאן, אם כך, פונה אל אביך. בדמיונך, נמצא פונה אל אביך, ושוטח בפניו את כל טענותיך. מטיח בו תוכחות ומאפשר לעצמך להסחף ולהגזים אל כל הרוחות.
אז, מקשיב רוב קשב לדברי אביך, זה המתגלם כדמות מדומיינת בראשך אתה)_
כן... גם לי יש תיק עמוס לעייפה על אבי מולידי, אך שלא היה ממש נוכח בתפקידו... ואולי עכשיו כשהוא איננו, אוכל לבוא איתו חשבון ביני לבין עצמי.

צפריר, השיח הוירטואלי הזה, ועם זאת שפרוש על פני שעות, הוא השיח שהייתי זקוק לו זמן רב, ושלא מצאתי בסביבתי. כי בנוסף לבדידות "הרגילה" של אדם בתוך עצמו הוא גר , מתווספת אותה חומת בדידות שאדם בונה סביבו בכאבו ובעיקר בזעמו, ואף בצדקנותו.

[צפריר_שפרון*]

אחד,
הכאב נובע ממודעות.
במובן הזה, המודעות אינה כואבת אלא מכירה בכאב, ומתוך כך מכירה בצורך בריפוי ובהבראה.

ושוב אני רואה שאתה מחזיר אותי להתחיל את התיקון דרך הגוף. הגוף שאכן אני מתעלם ממנו. ושמחזיר לי מנה אחת אפיים...
במובן הזה, ההתחלה היא שינוי הגישה.

כך מסכים לקבל, וכבר מתוך כך, מסכים לקבל החלטה, להתייחס לגופך ולהתחיל להניעו, לשחרר ממנו מתחים.

כאן, לוקח אוויר מלוא ריאותיך, מחזיק את האוויר הזה שם, כמה שיכול, ואז, לוקח
עוד שתי שאיפות, ומרוקן בבת אחת את כל האוויר ואף יותר ממה שהכנסת.
חוזר על נשימה זו, כששם לב אל עומק הנשימה הזו, שלוש פעמים רצוף.

כן... גם לי יש תיק עמוס לעייפה על אבי מולידי, אך שלא היה ממש נוכח בתפקידו... ואולי עכשיו כשהוא איננו, אוכל לבוא איתו חשבון ביני לבין עצמי.
במובן הזה, על פני גם, זה עיקר העניין.
ואם מבקש להתבונן במבט רחב יותר, טוב אם יפתח את התיק שיש לו אל אלוהיו, וידבר עם אלוהיו, שכן, עכשיו, כשהוא נמצא, אלוהיך, ניתן לך לשוחח. בגטבה העיניים.
כל הכעסים והטענות - כלפי האל הטוב. נקודה.

צפריר, השיח הוירטואלי הזה, ועם זאת שפרוש על פני שעות, הוא השיח שהייתי זקוק לו זמן רב, ושלא מצאתי בסביבתי. כי בנוסף לבדידות "הרגילה" של אדם בתוך עצמו הוא גר , מתווספת אותה חומת בדידות שאדם בונה סביבו בכאבו ובעיקר בזעמו, ואף בצדקנותו.
במובן הזה, כל שיח ופריחתו, כל שיח מניב את פירותיו.
כאשר מתחפר אל ההתחסדות והצדקנות, מדמה בלבו שאין שיח בינו ובין בוראו, ובמובן הזה, לא רק שלא מודה - ביהירותו מוכיח את החסד המקיף, בעודו טובל בו כולו.
אז, נדמים הפירות באושים, והפרחים כקמלים.
אז, מצדיק את הצורך לעקור את השיח, ונותר אילם, ללא פרחים עליזים, וללא פירות נאים לעין וטעימים לחיך.

לכן, מחפש בכל עת - את החסד, ומודה - על המובן מאליו.


תודה רבה.

<שלם>

[מיטל_ג*]

טוב היום זה התפוצץ. זהו. הודעתי לו שמבחינתי מערכת היחסים הזוגית בינינו נגמרה. אני לא יכולה לסבול את הכאב הזה יותר
לא מצליחה
לאהוב עוד יותר לעומק כעצתו של צפריר
מצליחה רק לסבול ולסבול עוד.
ריב ענק של הערב, ילדה צורחת, לא מבינה למה כל הצעקות ולמה אבא צורח כמו משוגע ואמא בוכה וצועקת בחזרה.
די
מספיק
יש גבול למה שאני מוכנה להתמודד איתו. יש גם מערכות יחסים אחרות, הרמוניות יותר שיאפשרו לי צמיחה. מתוך הכאב הזה לא מצליחה לצמוח רק לנבול. לא מצליחה ליישם את דבריו היפים של צפריר, שנותרים רק כמילים יפות ותו לא. בתכלס - זה רק המון חרא ונמאס לי.

אבל מה עושים עכשיו? לאן אלך? הילדה ישנה, הוא יושב בסלון אני כאן בוכה וכותבת ובוכה עוד. אין לי כאן בנאדם אחד לפנות אליו. הבדידות הזאת הורגת אותי
מה אעשה מחר בבוקר?
לא מצליחה לנשום בקושי מרוב בכי ובדידות. מרחמת על עצמי ובזה לעצמי על הרחמים העצמיים האלה

[מיטל_ג*]

ודווקא היו לי הורים מקסימים אז אין לי את מי להאשים...

[ענת*]

מיטל,
גם אני בעיצומו של תהליך ואשמח לדבר איתך על הדברים. אם את רוצה ליצור קשר מעבר למחשב סמני לי. אם את רוצה להמשיך במחשב זה גם בסדר מבחינתי.
מאיזה איזור את בארץ? (צפון, מרכז, דרום)
יש לי עוד הרבה דברים לאמר אבל...הילדה שלי... עוד מעט אמשיך.

[מיטל_ג*]

ענת,
אשמח מאוד לדבר, אך אני גרה בחו"ל אז זה יכול להיות רק טלפוני..
האם זה מתאים לך? אוכל להתקשר אלייך מחר כנראה
אם זה בסדר, אנא כתבי לי את הטלפון שלך ושעות נוחות לשיחה.

[ענת*]

אז, זהו שלא בא לי להשאיר פה טלפון שלי...
רציתי לשאול אותך כמה דברים.
את כותבת ומתארת את מצבך ומעט מאוד על הסיבות למצבכם.
איך הוא מגיב? איך הוא רואה את הדברים? מה קורה לו אחרי מריבה כזו?
דיברתם על מה עושים עם זה?
האם אין לכם רצון משותף ללכת ליעוץ זוגי? יכול להיות שמישהו מהצד יתיר את הקשר בקלות...
ואולי לא. יעוץ אולי יכול להבהיר לכם אם יש מה להציל או שזה נגמר.
את אוהבת אותו? מעריכה אותו? והוא אותך?
יש שיחות שקטות על מצבכם?
יש לו כושר ניתוח? האם הוא מנתח את המצב ביניכם? את מצבו? את מצבך?
על מה הוא כועס? מה הביקורת שלו? על מה אתם כועסים בקולי קולות.
ספרי יכול להיות שיהיה למישהו משהוא חכם להגיד..
אני האחרונה שחושבת שיחסים צריך להחזיק בכל מקרה... גם כשיש ילדים.
אבל ברור שכשיש שם כבר נשמה נוספת או נוספים,יש לעשות הכל לפני שמפרקים את החבילה. זה צריך להיות מאוד ברור לאחד הצדדים שזה נגמר ואין יותר מה לעשות עם זה.
כמו כן רוצה להגיד לך בתור אישה לאישה, שאצלי אין כזה דבר להעביר כעסים דרך מיטה , או בכלל לטפל בזוגיות דרך המיטה ואני בת אדם שלא היו לה אף פעם בעיות במיטה עם גברים והכל זורם מעולה, אבל...כשמתחילים לחרוק בלב ובראש זו תגובת שרשרת..

[צפריר_שפרון*]

מיטל,
טוב שהתפוצצו הדברים. גם זו צורה של לאהוב יותר לעומק.
וטוב שחשה שהגיעה אל הקצה.

ראי, אינך יכולה להיפרד מהזוגיות ההורית.
אינך יכולה לנווט את אבהותו כפי רצונך.

את יכולה להשליך עליו את הרגשתך, את יכולה להאמין גם ש יש גם מערכות יחסים אחרות, הרמוניות יותר שיאפשרו לי צמיחה., ועדיין, הדברים יהיו בידייך בכל מערכת יחסים אחרת - באותה מידה כפי שהם בידייך במערכת היחסים הזאת.

בכל מערכת יחסים, בגדול, צפוי לך בדיוק מה שיש לך עכשיו, אלא אם תחוללי שינוי בעצמך, ואז, שוב, בגדול - אותם תנאים - מבט אחר.

זה לא מחוץ לך, זה מתוכך.

לכן, גם אם שוברת את הכלים ונפרדת ממנו ברמה האינטימית והמגורים המשותפים, טוב להיפרד מתוך חברות, ומתוך המשימה המשותפת שלכם, ההורות המשותפת.
כלומר, בכל מקרה טוב ליישר את ההדורים, ומשם לצאת אל עצמאותך.

על פני לשבת בבור הייסורים העצמיים בוחנת את העובדות כפי שהן.

כאן, כל הסערה הזו - פנימית.
מה שמתבקש בעבורך עכשיו, הוא היפרדות זמנית לתקופה של שבוע או יותר.

בחינת הדברים מרחוק, לבדך, היא המתבקשת.

אז, יכולה למשל לראות, שכל תסכוליה, אינם נוגעים אליו כלל ועיקר.
אז, למשל יכולה לזהות את התסכולים האלה, עם תחושות תסכול דומות הקיימות בך מאז שאת זוכרת את עצמך.

אז גם יכולה לקבל החלטה לגדוע סופית את השיתוף למשל ביצירת ילדים משותפים, או יכולה להחליט שאת משקמת את עצמך, ומשם כבר גם הזוגיות, יתכן שתשתקם.

כל אלה בידייך, וגם אם תזרקי אותם כחלוק מים על אדוות הגלים, עדיין בידייך, ובידייך בלבד.

לעתים, רק כאשר את מוכנה לוותר על משהו, את מקבלת אותו.

תודה רבה.

<שלם>

[ענת*]

מיטל כמה שצפריר צודק.
גורלכם כרוך אחד בשני לנצח כי יש לכם הורות משותפת. מאוד מאוד רצוי לסיים זאת במידה ושם אתם, בנועם, בגישה בוגרת, תוך החלטות משותפות. זה יהיה לכם ובעיקר בעיקר לביתך הרבה יותר טוב וקל ונכון.
ולא משנה אם בסוף תפרדו או לא, כדאי לגלגל בראש אפשרויות מעשיות וחומריות של מה עושים עכשיו.
האם יש אפשרות שתחזרי ארצה. שתעזרי במשפחה?
מה הוא עושה שם? אתם שניכם עובדים, או שאתם בחינוך ביתי.
שוב יש לי מה לאמר אבל מחכה לתשובותייך החלקיות או המלאות (כרצונך) כדי שלא אומר דברים לא רלוונטיים.
ועוד משהו נכון מאוד שצפריר אמר. אם יש אפשרות להתנתק לשבוע שבועיים כדי לצאת מהמעגל ולהרגיש איך לך בלעדיו..

[מיטל_ג*]

היי ענת, המצב הוא מורכב, אכתוב כמה תשובות בקצרה אבל כמובן שיש עוד המון מה להגיד

כן דיברנו המון על הסיטואציה, גם ברוגע לפעמים. הוא בנאדם מאוד חוקר, מאוד מנתח את עצמו ומודע למגבלותיו, אך הוא גם בוחן אותי ללא הרף וכל הזמן מנסה לשנות אותי ולהטיף לי מוסר על הדברים שהוא לא אוהב בי או שפוגעים בו.
הוא עבר ילדות קשה, כולל התעללות פיזית והוא פצוע נפשית ואלים מילולית. קשה לו עם אנשים ולאנשים קשה איתו, כי הוא אומר את מה שהוא חושב ולאנשים לא קל לשמוע את זה. מעדיפים חברויות קלילות יותר. ואני משערת שגם אני לפתע נמצאת במקום הזה של התשוקה לקלילות וזרימה במקום כל הכובד הזה.
הריבים בינינו הם על המון נושאים אבל בעיקר על פערים בינינו, בתפיסת העולם שלנו ובביקורת שלנו אחד כלפי השני.
אני כן אוהבת את מי שהוא באופן כללי ואני משערת שגם הוא אותי, אבל יש המון דברים שהוא לא אוהב בי ושדורכים לו על "יבלות" שלו מהעבר. גם הוא כמו אחד שכועס קורא לזה "חוסר צדק" שמטריף אותו. מעניין, אתם נשמעים די דומים...
ועם כל האהבה שלי אליו, לאחרונה הריבים מתחילים לשחוק גם את האהבה הזאת. כבר לא אוהבת בלב גדול, מלא ופתוח אלא בלב חשדן ומפוחד מהפגיעה הבאה (בייחוד כי אנחנו מדברים על פרידה הרבה)
אני רוצה כבר להיות חופשיה, מרגישה בבית כלא....................!!

תודה לך ולאחרים כאן בדף על ההקשבה והתמיכה

[מיטל_ג*]

צפריר, תגובתך מעניינת מאוד ולמדתי ממנה - תודה.
רק הסתייגות אחת יש לי:
בכל מערכת יחסים, בגדול, צפוי לך בדיוק מה שיש לך עכשיו, אלא אם תחוללי שינוי בעצמך, ואז, שוב, בגדול - אותם תנאים - מבט אחר
כבר הייתי במערכות יחסים שבהן לא היו התעללות מילולית וצעקות וכדומה והייתה הרבה יותר הרמוניה. היו רק אי-התאמות אחרות שמנעו מאיתנו להמשיך.
אך אין לי שום סיבה להאמין שבכל מערכת יחסים שתהיה לי צפוי לי אותו סיוט מתמשך. השיקום העצמי שלי הוא לצאת מהמערכת יחסי הזאת ולחזור אל עצמי הרווקה. ואולי יום אחד יגיע בחור אחר, רגוע יותר, שאוכל לחלוק איתו את חיי (וגם את הכעסים ואי-ההסכמות שבוודאי יצוצו) בצורה מכבדת ואוהבת.
כרגע אני לא מקבלת שום כבוד,אהבה והערכה מהבנזוג שלי וזה פשוט הורס אותי מבפנים.

אני רוצה להפרד באמת לפחות לשבוע ולראות מה עושים. אולי אלך לגור באכסניה או מוטל או משהו כזה. אבל זה לא טוב בשביל הילדה. הוא לא ילך לשום מקום - זה הכל תלוי בי לעזוב ואין ממש מקום טוב לעזוב אליו. אם הייתי בארץ זה היה קל אבל כאן זה ממש מסבך. אני לא יכולה לעלות על מטוס לארץ ולקחת את הילדה מאבא שלה. זה לא בא בחשבון, אנחנו בכל זאת חברים ואני לא אעשה דבר כזה בחיים.

[ענת*]

מיטל ,
לאחר דברייך האחרונים, אני שוב כותבת לך שלי נדמה שטיפול זוגי יכול לעשות משהו.
נשמע שיש לכם את הבסיס להמשך קיום היחסים. אתם צריכים מישהו חיצוני שינחה אותכם איך לצאת מהפלונטר שאתם מצויים בו ואולי תגלו אחד את השני בצורה עמוקה וחזקה יותר. את יודעת כבר יש ילדה, אם יהיה טוב יבוא עוד ילד/ה.
כדאי לנסות. מה יש להפסיד??
אני כותבת זאת מבלי להתנסות בחוויה הזו (טיפול זוגי), אך יש לי חברה שבטיפול כבר זמן ארוך ובהחלט הם הצילו את דרכם המשותפת מחידלון.
גם הם אהבו בבסיס. גם להם הייתה שפה משותפת, אך חוו התרחקות הולכת וגדלה בעקבות מריבות חוזרות ונשנות בלי לדעת איך לצאת מזה.

[צפריר_שפרון*]

מיטל,
היו רק אי-התאמות אחרות שמנעו מאיתנו להמשיך.
במובן הזה, זה מה שצפוי, זה הדפוס, תמיד יש "אי התאמות", משהו חיצוני, שמונע ממך, כך לדעתך, להמשיך.

כאן, אם כך, הגעת אל לב הבעיה.
לא הוא - את.
לא התנהגותו - התנהגותך.
לא הצעקות, אלא ההיעלבות - זו שבאה ממך.

כאן, ברשותך, באף מערכת יחסים, לא עלתה ההזדמנות הזו, לברר עניין באמת, (שכן, בירור העניין האישי והזוגי איננו פשוט ומבקש אחר זמן, זמן הבשלה), מתוך שותפות גורל, שהיא הרבה מעבר לצעקותיו ויבבותייך, מדובר פה באחריות אישית של כל אחד מכם, כהורה, ושל שניכם כזוג הורים, בנוגע לתנאים בהם גדלה בתכם.

עוגן זה, בתכם המשותפת, הוא שמאפשר את ההתפרקות הזו, הן שלך והן שלו.

אין בהכרח מצביעים הדברים שהילדה היא סיבה להישאר ביחד, או שהילדה היא סיבה להיפרד, במובן הזה, כל החלטה משותפת שתתקבל, מתוך שלמות שלך, שלו, תהא בעבור הילדה ראויה, בלי כל קשר לאיך תתארגנו.

כאן, יכולה לרטון ולכעוס, להפנות אגרופייך כלפי בורא עולם, ולהטיח את מצוקתך אליו, ולהאשים, ולהצטדק, ולהיכנס אל מחוזות הסבל, שאול תחתיות, שם עוד ועוד יכולה להעמיק את הסבל, גם שם, נמצאים מעיינות מים חיים להרוות את בדידותך.

כל אלה ברשותך, וכל אלה נבחרים על ידך, לשם תחושת ייחודך, בדידותך, הבדלתך ונפרדותך.
עם זאת, אף פעם אינך לבד.

מתוך כך, מוגשת לך ההצעה הזו, להתבונן אל החסד.

יוצאת לשבוע שלם, בו נמצאת עד כמה שניתן להיות לבד.
טוב להשיג את הספר לבסוף מוצאים אהבה, וטוב לקרוא אותו, לבדך.

דואגת לתזונה מתאימה, מקדשת את גופך, אוכלת טוב, שותה הרבה מים, ויוצאת לצעדה של שעה בכל יום, למעט היום האחרון.

כאן, טוב לקום עם הנץ החמה, טוב למדיטציה, טוב להתמקדות בנשימות, גם התרגיל שניתן ל - אחד, מתאים.

טוב לתרגל את זה לפחות פעם ביום, בזריחה, ו/או בשקיעה.

עוצמת את עינייך. מתבוננת.

תודה רבה.

<שלם>

[מיטל_ג*]

תודה לכם
הולכת לישון עכשיו אחרי שיחה רגועה יותר איתו. מנסים לנתח את הסיטואציה
החלטנו לגור בנפרד-ביחד
אני בחדר אחד הוא בחדר אחר זה הפתרון הריאלי היחיד כרגע לצערי
לא יהיה הרבה "זמן לבד" כמו שרציתי אבל זאת התחלה
מתכוונת בהחלט לנסות לקדש את גופי השבוע ולטפל בו טוב יותר. אולי אלך ליוגה מחר בבוקר...

לילה טוב (כאן זה 12:00 בלילה עכשיו) ותודה שוב

[אחד_שכועס*]

מיטל ג : התיאור שלך את בן זוגך הולם אותי בהרבה נקודות... לדעתי הזדמנו לכאן כדי לעזור אחד לשניה, לאחת לשני. לכן גם צפריר הזדמן לכאן. הוא הרי לא תורם את חלקו בכל דיון באתר הזה. כי כאן נידון נושא הרה גורל: גורלות של משפחות עם ילדים. נזק כפול ומכופל.
ובגלל הנזק הזה גם אני הגעתי לכאן. לפני שהנזק שאני גורם למשפחתי יהיה בלתי הפיך. אני רואה ויודע את מה שאני מעולל, אך עם זאת עומד מנגד חסר אונים. ובמצב כזה, לפעמים העזרה היא בעצתו של אדם אחר, ראייתו, הבנתו וניסוחו את המצב. לכן פניתי אל צפריר.

שנים אני מכיר את ניסוחיו, שהיו לי מעורפלים (צפריר, מדברים עליך בגוף שלישי, תעשה כאילו אתה לא רואה, אבל רק בכאילו ) , כמו האורקל מדלפי. אך לבסוף, השער נפתח, והתחלתי להבין. האטימות שלי נסדקת... אז גם לך יש תקווה, עם זוגך.

ואולי המסר המרכזי הוא, להפסיק להטיל את האשם בכל העולם, ולנסות להתחיל להסתכל פנימה, איפה ובמה אני נכשל. וזה בעצם אולי הקשה ביותר, לקבל את הרעיון הזה, "הכשלון שלי". שהכסאח בבית הוא בין היתר תוצאה של כישלון שלי. כישלון בלהתנהל, לתקשר עם הזולת, זוגתי וילדי. ומכאן, אני יכול להתחיל לתקן.
ושבאותה המידה, זהו גם כשלון של הצד השני. אך איני יכול לתקן אותו, אלא רק את שלי. "אני ועצמי, נתקן את העולם (הפנימי), אני ועצמי, אז יבואו כבר כולם..."

ולך צפריר, מה שיש לי לומר ישירות ולא בגוף שלישי, שהתחלתי ליישם וניתן לראות ניצנים של איזון. לקראת הרמוניה... חשוב לציין שהיינו (הייתי) על פי תהום. גם אם לא אוסיף רשמים, ממשיך לקרוא את הדיון.

[צפריר_שפרון*]

אחד,
כי כאן נידון נושא הרה גורל: גורלות של משפחות עם ילדים. נזק כפול ומכופל.
הרה גורל? הגורל - לא בידיך.
הורה, במובן הזה, קושר את גורלו, לא רק עם הצאצא, אלא גם, ובעיקר - עם ההורות הזוגית.
כלומר, גורלך קשור בגורל אהובתך, מתוקף ההורות.
זה - הרה גורל, או אם תרצה, זה - הרי מזל.

מה שבידך, באחריותך, ובהנהגתך, הוא היכולת להניח לזמן, לאירועים, לחיים, לחלוף דרכך, בעודך למד את הלכי רוחך, ובעיקר למד, שעד כמה שזה לא מתקבל על הדעת, שאלה - הלכי הרוח, אך ורק הלכי הרוח - בידיך.

שנים אני מכיר את ניסוחיו, שהיו לי מעורפלים (צפריר, מדברים עליך בגוף שלישי, תעשה כאילו אתה לא רואה, אבל רק בכאילו ) , כמו האורקל מדלפי. אך לבסוף, השער נפתח, והתחלתי להבין. האטימות שלי נסדקת.

כאן, אם כך טוב אם פונה אל אותם מסרים שנראו מעורפלים. שכן, כאשר פונה, ועולה התשובה הספציפית, אל מי שאתה הוא, נפתח הפתח להבנת השפה - בכללותה.

כאן, כאשר מדבר על כשלון, נמצא מסתיר מעצמך את ההצלחות.
שכן, מצליח להכשל, בעודו מתלונן על כשלון הצלחותיו.

הנח.
רגשותיך גואים, ומתלבשים על הסברים ממושגים במילים, כל פעם יעלה פירוש אחר, וכולם - אמת לאמיתה.

לכן, התמקד בהווה.
אין קל לה לנפש להתמקד בגופה, בהווה, ולהניח אל דעותיה, לרגע אחד, בו מחליפה, במודע ובכוונה תחילה, את הנחת דעתה, במציאת נחת הרוח, זו, המאשרת את ההתקיימות המובנת מאליה, את הפלא הזה, של חיים, באשר הם.

מתוך התמקדות בהווה מתרגל את ההתבוננות הפנימית, במובן של - עצום עיניך - תתבונן.
מתוך התמקדות בטוב ובמיטב, נמצא מתחיל לצעוד או לרוץ.

מתבונן על אהובתך בעיניים אוהבות. היא היחידה שאוהבת אותך די, על מנת להיות נוכחת, בכל פעם שאינך סובל את עצמך.

ומכאן, מעלה הודייה בליבו, על הרגע, על גן העדן הזה, בו ניתן לו להתפוצץ מחד, ומאידך להאמין שמשהו בידיך, מלבד עולמך הפנימי.

מודה, ורואה עד כמה קל לה לנפש להודות.
ומתבקש להודות גם לעצמך, על מי שאתה, ומודה לאל הטוב, על ההזדמנות הזו - לחוות חיים.

מגלה את פינות החמדה של חייו, מתבונן על האדם הזה, שמחלקת את חייה איתך, על מגרעותיה, ואילולא היא, לא היתה יכולה להיות לעתים בלתי נסבלת. כפי שאתה הוא.

ולך צפריר, מה שיש לי לומר ישירות ולא בגוף שלישי, שהתחלתי ליישם וניתן לראות ניצנים של איזון. לקראת הרמוניה...
במובן הזה, משימות קטנות.
קח לך משימונת קטנטונת, העלה חיוך על פני אהובתך.
שמח את לבבה.

אל נא תפחד, הנך ראוי לכל הטוב שבעולם.

תודה רבה.

<שלם>

[אחד_שכועס*]

קראתי. העלת הילוך במורכבות הניסוח... וברמת הפרדוקסים. צריך זמן לתת לחומר לשקוע...
היום הלך יפה, אחרי שיחתינו זו. אמנם קצת פישלתי בערב, אך את הטעות שעשיתי מיהרתי לעצור לפני שהיתה מדרדרת באפיק התלול של זעם עיוור והרס מוחלט של העת האחרונה.
ובמקביל, יצאתי לאסוף את השברים מהשבועות האחרונים של לחימה. ישנם פצועים (קטנים) מדממים מוטלים בשדה... חבשתי את ליבו של אחד מהם. נדהמתי לגלות כמה עמוקה היתה הפציעה. וידי היתה במעל... אך לפחות, יצאתי למהלך של תיקון. דרך ארוכה, מרוצפת ב{{}}משימות קטנות .
תודה על נוכחותך. האפלה היתה עמוקה.

[פלוני_אלמונית*]

@} לאחד שכועס.

[צפריר_שפרון*]

האפלה היתה עמוקה.
ומענגת בדרכה.

שכן, כל הטירוף הזה, או היכולת להתנהג בטירוף הדעת, לדעת הנפש, שנמצאת ספונה ברגע, חווה את רגשותיה, ומעלה את אבחנת הטירוף, כבקורת פנימית, לשם המשך קיום אותה אנרציה, ספיראלה המזינה את עצמה שוב ושוב, אל הסבל, כשמדמה הנפש, שזו הדרך היחידה להמשך קיום אותה ספיראלה.

כל רצף, הגיוני או תחושתי, איננו אלא בחירה רק בחלק קטן מהאירוע, רק בחלק קטן מהאירועים עצמם.
רצף, במובן הזה רצף זמן-מרחב מתחייב לשם קיום הנפש תחת הכותרת של 'אני'.
כך מזהה את עצמך.

אותו עונג שביכולת למשוך את ההווה, לקיים את הספיראלה, שנחווית בגוף ולנפש, למתוח אותה אל רצף נוכח, נשזר אל ברירת המחדל, במובן של כלי הנפש, הסוקרים סורקים את העולם דרך מה שאין בו - לדעתה, או מה שאינו ראוי בו בעולם - לדעתה.

ומכך, הימשכות הסבל, העמקתו, האפלה של האופל, נשזרים כשני הפכים - אל סבל הכרוך בעונג.

עם זאת, בקלות יתירה, יכולה הנפש, להשתמש בכלי האבחנה, ולהעלות את ההפרדה, אל מיקוד, במובן של הדגשת החסד בהווה חייה, על פני קידוש החוסר כחולין ימיה.

הדגשת החסד, ההודיה על המובן מאליו, ההתבוננות על המובן מאליו, שביעות הרצון מהעולם - כפי שהוא, קבלת הסבל כחלק מהעולם, והתרחקות מסבל, מאותו חלק, על ידי הדגשת הטוב והטוב יותר, ראיית התואם המושלם, התבוננות על אירועים מתוך הוקרה על פלאי הפלאים הנגלים לעיניך כמובונים מאליהם, הסבר פנים, העלאת נחת הרוח אל כל אירוע, כל אלה, וכל דרך להלל ולשבח את גן העדן הזה, גם הם מזינים הימשכות של חוויה נוכחת - בהווה. כאן ועכשיו.

מכאן, שכאשר פונה שם, מגלה שבכל מקרה הנפש נעה באותה ספיראלה, של חיים, בהווה חיה, ואין זה חשוב לה כלל וכלל אם באפלה או באור.

ומכאן, שאם בוחר "לעבדה ולשמרה", במובן הזה של לשמור ולעבוד את גן העדן בו ספון, ולשרת את צו נשמתו במובן של איך יכול לשרת את המציאות, את האירועים, את גן העדן, הרי שהעונג אינו כרוך שם בסבל, אם כי אינו חף מעצב. שהרי אדם.

האושר, הטוב, הטוב יותר והמצוין - בטווח ידיך.

נמצא מודה לעצמך, לעולם ולכל הקיים, על ההסכמה הזו, שעולה בך, לשנות את התנועה הפנימית, מאי הסכמה, שעולה לשם ייחודך, להסכמה - שמדגישה את ייחודך.

מסמיך את עצמך, לסמוך ולהסתמך על הבריאה, שממילא מחייה אותך בכל רגע ורגע, מספקת בעבורך את כל הנדרש, ואין דבר שצריך בהווה שאיננו בהישג יד, ומכאן, מעלה הסכמה כתנועה ראשונה, כך שכאשר נמצא מסכים ולאחר מכן מסכים שלא מסכים, נמצא כבר מפנים תנועה זו, ובעיקר, מתמקד בהווה, ומודה על כל היופי הזה, הנגלה אל מולך.

סוג של הודיה, הוא אהבת אהובתך, במובן הפיזי, ביטוי של אהבת אמת, שמחת הגוף, המשרתת את אירוע ההתייחדות.
מכאן, כשמָפְרֵה - מוּפְרֶה.

תודה רבה.

<שלם>

[אחד_שכועס*]

קראתי, מעבד.

[מיטל_ג*]

צפריר,
הדבר האחרון שכתבת לאחד שכועס: האם זה לא יוצר מצב של פסיביות? כאשר מקבלים את כל מה שקורה בשמחה, האם זה לא יוצר מצב שבו לא משנים שום דבר במציאות שלנו ונשארים בעצם תקועים עם דפוסים הגורמים לסבל? או שאני סתם לא מבינה את כתב החידה האחרון?? בשבילי רוב מה שאתה כותב הוא עדיין האורקל מדלפי

[ניצן_אמ*]

מיטל, מנסה את כוחי בתשובה לך, מבלי להתיימר להכניס מילים לפיו של צפריר...

קבלת מה שקורה בשמחה, משנה הרבה מאד מאד במציאות שלנו. בכל רגע יש לך בחירה. את יכולה להגרר לויכוח, ואת יכולה לשמוח.
אני לא נותנת ערך לאף אחת מן הבחירות, אבל הבחירה היא בפירוש לא פסיבית, הבחירה היא אקטיבית. בעצם הבחירה לשמוח, את מנתקת תלות בויכוח, בריב ובבן הזוג שלך. הוא זקוק לך כדי לריב איתו, את זקוקה לו שיריב איתך. את חושבת שאם תקבלי את מה שקורה לך וסביבך בשמחה לא תשני דבר? את תשני הרבה מאד. גם אצלך, בחוויה שלך ובמציאות שלך, וגם אצלו.

אי אפשר לריב עם תפוח. אי אפשר לריב עם מישהו שמח. אבל איכשהו, במקום שאתם נמצאים בו כרגע, אפשר מאד לריב איתך, את משתפת פעולה. את מבינה למה לא לשתף פעולה זה לא פסיבי? מודעות זה צעד מאד אקטיבי שמשנה בצורה אקטיבית את המציאות שלך: את גם שמחה, וגם מרוקנת את האשפה שלו מחיציה שניים ב"מחיר" אחד.

אני באופן אישי הייתי מסייגת את ההבנה של העצה כ"מוכרחים להיות שמח, היי!" ואני לא חושבת שזה מה שיועץ פה... אני מבינה את זה כהיות בהווה, במצב של מודעות למה שקורה, בעובדה שיש פה בחירה ממוקדת. וגם להתיר לעצמי לריב ולכעוס זו בחירה לגיטימית (שכולנו עושים), וטוב לעשות את זה מתוך בחירה מודעת ולא מתוך בחירה אוטומטית.

<ניצן נכנסת לחדר ומודיעה לבן זוגה לא פעם "אני הולכת לריב איתך עכשיו". לא פעם האיש לא מרים את הכפפה. לא פעם, כשהוא כן, הקטנה נמצאת לידנו. אני אומרת לה "אמא ואבא רבים רגע. כבר מסיימים." >

[בשמת_א*]

יש גבול למה שאני מוכנה להתמודד איתו. יש גם מערכות יחסים אחרות, הרמוניות יותר שיאפשרו לי צמיחה. מתוך הכאב הזה לא מצליחה לצמוח רק לנבול. לא מצליחה ליישם את דבריו היפים של צפריר, שנותרים רק כמילים יפות ותו לא. בתכלס - זה רק המון חרא ונמאס לי.
רק באתי לשלוח ולחזק את מה שצפריר אמר:
אין מערכות יחסים אחרות.
תאמיני לי. אין.
בכל אחת מהן את תגיעי למקום שלא מאפשר לך צמיחה. שמעלה את הכאב. שמעלה את החרא.
כי מה שחוסם אותך הוא את.
כי מה שכואב נמצא בתוכך.
כי החרא נמצא אצלך.
זה מעצבן ברמות לשמוע את זה, מי כמוני יודעת, אבל זה ככה. זאת המציאות.

כרגע אני לא מקבלת שום כבוד, אהבה והערכה מהבנזוג שלי וזה פשוט הורס אותי מבפנים.
זה תלוי בך, נדמה שלמרבה הצער, אבל בעצם - איזה מזל שזה תלוי בך. זה מה שאת משדרת. זה מה שאת מוכנה לקבל.
כשהתחלתי להבין מה זה כבוד עצמי, אהבה והערכה עצמית - לא איפשרתי לאף אחד לגלות כלפי חוסר כבוד, חוסר אהבה או חוסר הערכה.
זה נדמה לנו שזה משהו ש"האחר" נותן.
ולא.
זה משהו שאנחנו מוכנות לקבל.
אשה עם כבוד עצמי, כשצועקים עליה בתוקפנות - פשוט מסתכלת בצועק כאילו הוא תינוק קטן צורח או, לחילופין, אחד בגהה P-:, ומסתלקת משם, בלי שום בעיות.
מי שנגררת לתוך זה - עוד לא נותנת מספיק כבוד, אהבה והערכה לעצמה.
ועל זה כדאי לעבוד קודם כל.
כשתרגישי את כל אלה באופן ברור כלפי עצמך, גם הסביבה תגיב אלייך אחרת.
כולם כותבים לך את זה, אני רק באתי לחזק. שתדעי, שאם כולם אומרים אותו דבר, אז אולי יש בזה משהו (-:

[צפריר_שפרון*]

מיטל,
הדבר האחרון שכתבת לאחד שכועס?: האם זה לא יוצר מצב של פסיביות?
הילה של קדושה אופפת את המעשה.
שכן, הנפש במיוחד כאשר מתוסכלת - מבקשת אחר עשייה.

כאן, לא רק שאין רע באי-עשייה, אלא שלעתים, לעתים קרובות משנדמה - ה עשייה המתבקשת היא אי-עשייה.

פסיביות במובן הזה, לא מתרחשת אף פעם. כלומר, מי שנתפש כפסיבי או תופש עצמו כפסיבי, לא חש כמה חיוניות יש בחוסר האונים שלו.
לעולם תנועה מתקיימת, כשבו-זמנית אף פעם - לא מתרחש דבר.

כאשר מקבלים את כל מה שקורה בשמחה,
מי שמקבל את כל מה שקורה בשמחה, ודאי ישתגע, אם לא איבד כבר את רצפי דעתו.

שמחה היא תנועה, על פני לקבל את כל מה שקורה בשמחה, ניתן לחיות בתנועה של שמחה, בזרימה של שמחה, עם עליותיה עד לעליצות, שוויונה במובן של נחת רוח, וירידותיה עד לעצב על גור חתולים שנדרס לעינייך.

בגן העדן יש גם צרות.
כשאת חיה בתוך גן העדן, ומצליחה להשאיל את עינייך אל בירור החסד, הטוב והשלם, אותן צרות, שמתקיימות, אינן תופשות את כל השמיים.
לא כל עננה מבשרת מבול של ארבעים יום, ולא כל חשכת עננים מבשרת על סופה.

האם זה לא יוצר מצב שבו לא משנים שום דבר במציאות שלנו ונשארים בעצם תקועים עם דפוסים הגורמים לסבל?
במובן הזה, תמיד ניתנת לך האפשרות לשנות את המציאות. הולכת אל החצר, מרימה אבן קטנה, ושמה אותה במרחק חמישה סנטימטר - והרי לך מציאות שונה - בעזרתך.
עם זאת, הדרך היחידה שאת יכולה לשנות את המציאות שלך, היא דרך שינוי הגישה שלך - לגבי המציאות.

אותו אירוע בדיוק, עשוי להצטייר באור יקרות, גן עדן ממש, או כשמיים שחורים ולהבות אש מלחכות מבפנים, ואז מצטייר גן העדן - כגיהנום.
לעתים קרובות, מה שנתפש בעינייך כנגדך - הוא בעדך.

כל אותם מקרים בהם אהבתך התפרשה כדחיה על ידי הצד השני - הם כתמרורים המצביעים על כוונת המתבונן, כקובעת את מה שהוא רואה.

ומתוך שכוונת המטה אוזן קשבת לדברי הזולת, למצוא שם עלבון - זה ימצא.
ומתוך שכוונת המתבונן לראות בכל אדם - בראש ובראשונה אדם, יכול לראות את יופיו של הכיעור הנורא ביותר, כשכל עוד כוונתו היתה לראות באדם - יופי או כיעור.

ככל שתברחי מעצמך - תמצאי את עצמך רצה מהר יותר אל זרועותייך.

זה הכל בפנים, זה הכל מבפנים, גם החוץ - מבפנים.
זה עשוי להיות מאיים מאוד, במובן של גודל האחריות שבידייך בלבד על איכות חייך, או משחרר מאוד, שכן אם הכל מבפנים, אז ניתן להפשיל שרוולים ולעשות סדר, בפנים.

הסכמה להשתנות היא תנאי לכל שינוי.

או שאני סתם לא מבינה את כתב החידה האחרון??
במובן הזה, מבינה היטב, ומפרשת את פרשנותה האישית, אל העניין, הסקרנות.
שכן, המילים אולי לא מובנות במובן הזה של היקשים, אבל, רוח הדברים, בדרכה נושבת, ועיקר האנרגיה - עוברת, בתואם מושלם, שכן הד האהבה עולה בלבך.

בשבילי רוב מה שאתה כותב הוא עדיין האורקל מדלפי
כאן, אם כך, מבינה.
גם אם מבינה שלא מבינה - כבר מבינה, שלא מבינה.
ובמובן הזה, של הבנה, זו לא מתבקשת.
המיית הלב.

זה החוסר שחשה בחייה. המיית הלב.
וזה, פועם במרכז חזך, באהבה.

תודה רבה.

<שלם>

[תמי_גלילי*]

דף שאולי רלוונטי: הלגיטימציה להפרד

[ענת*]

_אין מערכות יחסים אחרות.
תאמיני לי. אין.
בכל אחת מהן את תגיעי למקום שלא מאפשר לך צמיחה. שמעלה את הכאב. שמעלה את החרא.
כי מה שחוסם אותך הוא את.
כי מה שכואב נמצא בתוכך.
כי החרא נמצא אצלך._
בושמת שלום לך.
מה את רוצה להגיד שכל הזיווגים מוצלחים?? שאין כזה דבר חוסר התאמה?? אין מצבים של בואי נאמר חוסר במשיכה?? חוסר בתקשורת שמהווה מוקש בלתי עביר??
אין מצב לגלות באיחור שזה לא זה??
בעצם מה שאת אומרת שכל זכר באיזורי יכול להיות בן זוגי וסיפור לכל החיים? ממש לא משנה מי הוא???

[מיכל_צמות*]

_אין מערכות יחסים אחרות.
תאמיני לי. אין.
בכל אחת מהן את תגיעי למקום שלא מאפשר לך צמיחה. שמעלה את הכאב. שמעלה את החרא.
כי מה שחוסם אותך הוא את._
בשמת אהובה, הצלחת להעירני לתגובה.
יש מערכות יחסים שבתוכן את כלואה, גם אם הבנת כבר את המקום שגם לך יש חלק בלהגיע אליהם. לפעמים אחרי ש כשהתחלתי להבין מה זה כבוד עצמי, אהבה והערכה עצמית_ חלק מהדרך ל _לא איפשרתי לאף אחד לגלות כלפי חוסר כבוד, חוסר אהבה או חוסר הערכה היא ללכת מתוך הסיטואציה ששמה אותך במקום שלא נותן כבוד עצמי, אהבה והערכה עצמית. לפעמים זה אפילו קיצוני עד כדי לעזוב את בן הזוג כדי לא לאפשר את זה - וליצור זוגיות חדשה ממקום שמראש מביא את האני שמקבל את הכבוד האהבה וההערכה.
לא תמיד היכולת לבנות מחדש את היחסים למקום בריא ומכיל קיימת. לפעמים צריך לוותר.

אין ספק שמה שכואב נמצא בתוכנו. שצריך שם לטפל. לפעמים כדי לטפל כמו שצריך אחד החלקים במשוואה הוא לאפשר את המקום שבו יהיה אפשר לקבל את הריפוי. סליחה על הבוטות, אבל לא חייבים לעשות את תהליך הריפוי בהתעמתות תמידית עם החרא. מושלך לנו בלי הרף בפרצוף.

[צפריר_שפרון*]

בהחלט יש מצבים בהם עדיפה התרחקות ואף סיום קשר.

עדיין, בכל מקרה, לא חשוב מי הגבר שנבחר, לא חשוב מהי מערכת היחסים הקורבנית שנבחרה - אם נבחרה, בכל מקרה, הסיפורים, ועומק הבירור - יהיו בדיוק אותו דבר - תחנות בדרך אל ההרמוניה האישית - של כל אחד ואחת.

כך, שקשר שמסתיים מבלי לברר דבר לעומקו, אותו דבר, יעלה בהכרח לבירור, בקשר הבא.

למשל מצב בו אדם מתרחק מביתו, מבית הוריו, ומרחיק נדוד עד קצווי העולם. מתוך שזקוק למרחק, ועתים בהחלט כך הוא.
שם, מתחיל מחדש.

עד מהרה יוכל לזהות בין חבריו החדשים את אותם 'תחליפים' להוריו, אחיו ואחיותיו, חבריו, ואפילו סיפורי האהבה והחיבור לזוגיות - אותו דבר.

---

אפשר להחליף בני זוג, ולצפות שימצא האחד, תימצא האחת, שאיתה זה יהיה אחרת.
עדיין, כשתימצא האחת, כשיופיע האחד, שמאפשר הרמוניה - לדעתה, או האחת שתאפשר הרמוניה - לדעתו, יהיה זה מתוך הסכמה של שני הצדדים, שהבשילו אל המפגש הזה, כל אחד ותחנותיו, התנסויותיו, ומידת נכונותו אל אושר.

כלומר, נאמר שהשתחררתי מקשר שנראה לי הדוק מדי, ולאחר מכן נגמר קשר נוסף שהיה רפוי מדי, ואז נמצאת לי בת הזוג המתאימה מבחינת המרחק והקרבה.
אזי, אותה אחת איננה שונה בהכרח מהראשונה ומהשניה, אלא, הבשלתי אל ההסכמה ללמידה משותפת של את מידת הקרבה והריחוק המתאימים לה ולי, והסכמתי לשתף פעולה עם תדרי האינטימיות האלה, המשותפים, הדומים (משיכה) והשונים (דחיה), הרי שבזכות קשרי עם הראשונה והשניה, נמצאת השלישית ראויה.
כלומר, השינויים שהשכלתי אליהם, גם מתוך ההיפרדות מקשרים אלה, הם ביטוי של הסכמה.
ומתוך הסכמה, נמצא הבירור האישי עולה, וככל שמעמיק, עולים גם אותם צדדים אפלים.
שוב, הספר לבסוף מוצאים אהבה, טוב לעיון ולמידה.

---

כאן, החיפוש אחר האהבה, המעגנת התחייבות הדדית, ברית ההדדית, במובנים רבים משמעותו יצירה משותפת.
יצירה זו לעתים קרובות היא עוד אדם, יקר לשני הצדדים, אשר במידה רבה, מחייב בירור עמוק יותר.
אז, התחייבות שעלתה מתוך חיבה, חיוביות, הסכמה ואמון, נמצאת ניתן לומר - עומדת למבחן.

שכן, בהסכמה משותפת זו להביא ילד לעולם הזה, נקשר גורל, נוצר קשר דם.

לכן, כאשר כבר יש קשר כזה, הורי, גם אם אחד ההורים עוזב את הילד המשותף ונעלם, מתוך חולשה, טירוף הדעת, טובת הילד או כי מת, עדיין, הילת דמות הוריו של הילד - משותפת.

ומתוך אחריות זו, גם אם הפרידה היא המוצא, ובהחלט ניתן להיפרד, ולעתים גם נכון להיפרד במישור הפיזי, עדיין, לא נפרדים באמת.

אנחנו תקועים עם תולדות חיינו, למרות שהעבר משתנה תדיר - בהתאם לצורך.

---

בחינה עצמית, אבחון עצמי, עשוי להעלות את התשובה.
טוען הגבר את טענותיו כלפי האשה שאיתו.
ונמצאת זו עושה ככל יכולתה על מנת לעמוד ברשימת בקשותיו.
ואלה, רק משתנות, היא איננה מצליחה להביאו לידי אושר, כל אשר היא עושה - נדחה בבוז ובבקורת.

מתבוננת אצל עצמה, ומחליטה להפריד תוכן מצורה.
מתחילה להקשיב לדבריו באמת. מקשיבה לניגון, מזהה מרירות וכעס פנימיים, במקום זיהתה בו קודם בוז כלפיה.
מזהה בדידות של אהובה. מצוקה אצל אהובה. מזהה את האדם שהוא אהובה - כפי שהוא, נהדר ומוגבל, חכם וטיפש, ובעיקר מזהה את אהבתה אל האיש הזה, שנוגע במיתרי ליבה, שאיננה קשורה בדבר. אהבת אדם.
מזהה את הקרבה וההתרחקות, מזהה את אותות המצוקה, מזה את הייסורים, את האיסורים, ובעיקר מקשיבה.

אז, להפתעתה הרבה, מתוך הקשבתה אל אהובה, אל זעקותיו, אל חוסר בטחונו, מזהה את אלה בתגובותיה שלה.

משם, הסכמה להשתנות, עשויה להעלות גן עדן, בדיוק באותו מקום בו הגיהנום מומצא כל רגע מחדש - רק כי אפשר.

תודה רבה.

<שלם>

[ענת*]

מישהו מוכן לענות לשאלתי??
כל אלה שחושבים שאין כזה דבר חוסר התאמה:

אז, כל גבר שיעבור ליידי בחיים בעצם יכול להיות בן זוגי המושלם??

[חני_בונה*]

מה את רוצה להגיד שכל הזיווגים מוצלחים
ענת יקרה,
לאחרונה עשיתי בירור לגבי בני זוג, האופן בו הם נפגשו לראשונה ובחרו האחד בשני.
מהסיפורים ששמעתי, וגם מהסיפור האישי שלי מה שמסתמן לגבי נסיבות ההכרות שלהם הוא שהן (הנסיבות)הובילו לכך שבני הזוג ייפגשו. במילים אחרות אפשר לקרוא לזה:"יד הגורל", "השגחה עליונה" "עזרה מלמעלה" "הדרכה קוסמית" ועוד.
לגבי הבחירה בבן הזוג: במהלך הפגישה הראשונה או הפגישות הראשונות לפחות אחד מבני הזוג הרגיש שמשהו אצל בן הזוג מרגיש לו נעים. זו יכולה להיות תנועה של בן הזוג, אופן הליכה, אופן הזזת חלק מסויים בגוף, אני קראתי לזה "כאילו לפגוש משהו מוכר" או "להרגיש בבית" .
זה לגבי התחלת הזוגיות.

המשך הזוגיות היא השיעורים שבאנו ללמוד פה באמצעות המורים שלנו שהם בני הזוג. וכאן טמון האתגר.
תודה לך

[ענת*]

אני אכתוב פה יותר ממה שאני חושבת שאני רוצה לכתוב
רק כדי לקבל תשובות מדוייקות ובתקווה שזה גם יעזור למיטל.
צפריר, אם אתה עונה לי אנא נסה לענות לי מידיעותך ונסיונך ולרגע אל תהיה כלי של שלם...יש מצב?
אם אורנה תרצה לענות אשמח גם וכמובן שכל מי ירצה אשמח לתגובה.

אם התחברתי לאדם שברבות הימים הסתבר לי שהוא איך לאמר...מין סוג של numb.
לא חושב על כלום ולא מביע דעתו בשום נושא כמעט. אני מנהלת את חיי, את חיי ילדיי ואת הבית בצורה בלבדית.
כשהוא כבר מביע את דעתו או אומר משהו על משהו אז..יוצאים לו דברים טפשיים ולא קשורים לכלום.
כשאני מדברת איתו רוב הזמן הוא לא מבין לפחות מילה אחת כל שני משפטים וזה מילא...הוא לא מבין את מהות הדברים.
כושר הניתוח שלו פגום במידה כזו שאין לו אפשרות להבין אותי את עצמו ואת העולם, לפחות לא במידה שהייתי מצפה שבן זוג שלי יוכל.
כמובן שזה פוגם ביכולת התקשורת שלי איתו וככל שאני מנסה אני רק נוחלת מפלות גדולות יותר ויותר.
כשנפגשים עם חברים (לרוב שלי), משפחה או סתם אנושות (כגון שכנים) אז בדר"כ אין לו מה להגיד וכשיש אני הרבה מתביישת בו. עובר הזמן ואני מתחילה להרגיש שאני סוחבת איתי איזו גיבנת. שמפריעה לי, לא מייצגת אותי. אני לא מרגישה שאנחנו זוג. בתוך הזוגיות המקולקלת הזו אני מרגישה בדידות הולכת וגדלה. בסופו של דבר הוא הופך ממש לעול (מי מדבר כבר על עזר כנגדי??)
אין אפשרות תיקון כשלמישהו יש פגם רציני ביכולת הניתוח של הסביבה שלו ושל עצמו. אין מודעות גדולה ואין לו יכולת לעקוב אחרי הדברים בצורה מסודרת. לרוב המשפטים שנאמרים נשכחים ממנו עוד בזמן השיחה.
אני לא מדברת על עוד המון תכונות אחרות שקשה לי איתן , אבל הייתי מוכנה לחיות איתן מתוך ידיעה שאין מושלם וכמובן שגם אני לא מושלמת.
לאט לאט מאבדת את הכבוד אליו, את הקשב אליו, את הקשר אליו . הוא נהיה לי זר.
מה קורה כשגוף זר נכנס לגופנו? האם הגוף לא מפתח מוגלה כדי לפלוט אותו מתוכנו?? (סליחה על המשל המגעיל).
מה אתם טוענים? שהייתי צריכה לחיות עם אדם זר לי ולא אהוב בכלל, רק בגלל שיש לי ילדים ממנו??

יצא לי לראות בטלוויזיה אדם מאוד זקן שסיפר שהוא לא אהב רוב שנותיו. הוא חי עם אישה שלא אהב ונשאר איתה רק בגלל המחוייבות.(נדמה לי שלושים שנה). ואז מצא את אהובתו ממש בזקנתו.
זה לא ממש נראה לי. מכירה זוגות שחיים בפטתיות נוראית.- לא נראה לי.
נכון שתמיד ניתן לטעון שאלה צריכים לעשות עבודה עצמית. אבל מה אם זה לא יכול לקרות.
אתם יודעים לא כל מחלה ניתנת למרפא. יש מחלות שמכריעות אותנו. ויש כאלה שאנחנו מכריעים אותן.
כן. תמיד צריך לנסות. תמיד צריך להאמין. אבל אם ניסית וניסית וזה לא הולך. למה עם זה אי אפשר להשלים??
אפשר לטעון שאני המטומטמת שלא ראתה דברים אלה בתחילת דרכי איתו. נו נכון. אבל האם כשכבר ראיתי וניסיתי ולא מצאתי מוצא, אז מה?? להמשיך לחיות בצורה עלובה שכזו מתוך השלמה?
זהו??זה כל מה שאני יכולה ואמורה לצפות מהחיים???

צפריר או כל אחד אחר.
דמיינו איזו משהי שמאוד לא מושכת אתכם (לא פיזית, אלא נפשית). בוא נגיד שתנסו להעמיד את עצמכם במקום שלי.
איך הייתם מגיבים למצב?
האם לא יכול להיות שמה שדורש תיקון פה הוא בחירת בן הזוג שלי. אולי אני עיוורת לחלוטין כשאני מרגישה את פרפרי השקר של תחילת הדרך??

[מיכל_צמות*]

אז, כל גבר שיעבור ליידי בחיים בעצם יכול להיות בן זוגי המושלם?? אני לא מסכימה עם המשפט הזה.
ואז בא המרגיעון: ההסכמה כוללת בתוכה, את אי ההסכמה - לפרטיה.
נכון. אני מסכימה שאנחנו יכולים להתאים את עצמנו. אני מסכימה שאנחנו יכולים לחיות ולהסתגל להרבה מצבים. אבל בן זוג מושלם - זה כבר כל כך סובייקטיבי ושונה מאחת לשנייה. זה תלוי מה את מחפשת ומה את מוכנה לקבל. אין לי ספק שמישהו שמתפקד כמתעלל וזו דרכו יכול לשנותה. יחד עם זאת מבחינתי לא יהיה מושלם להיות עם אותו אדם בדרך כבת זוגו וללוותו בה תוך ספיגה או אי ספיגה של ההתעללות. אני פשוט במקום אחר. כן בהכרח לדעתי תהיה לי משיכה למי שמצוי בצורה זו או אחרת באותם מקומות אותם אני מאפשר בחיי ואליו תהיה המשיכה.
אני זקוקה לשותף בחיי - ולא בכדי בן זוגי שותף בהם בצורה שמשביעה את רצוני. באופן מדהים לעיתים כשאין ברצונו להיות שותף, אני יכולה לקבל זאת בשלמות מתוך המקומות של השותפות שקיימים בצורה ברורה. אני לא חושבת שהייתי מאושרת (גם, עוד משהו שיש לו מליון הגדרות סובייקטיביות) או מרגישה שלמה עם בן זוג שלא היה חי איתי בשותפות.

במילים יותר ברורות - אני חושבת שלא כל גבר יכול להיות בן זוגך המושלם. הרבה תלוי בכימיה ובקשרים שנוצרים וגם בדברים שאת מחפשת בבן הזוג - והדברים שאת מוכנה לתת ולקבל, בכל המובנים.
יצא לי קצת מבולבל, אבל אין לי זמן עכשיו לערוך. מקווה שברור לך.

[רוזמרין*]

ענת, לא כל אדם שתפגשי ברחוב. רק אדם שגרם לך לרצות להיות איתו.
בספר לבסוף מוצאים אהבה מוקדש החלק הראשון להסבר על הפציעות שלנו בילדות. באיזה שלב הן קרו, מה הן היו ולמה הן
מובילות. ככל שהפגיעה נעשתה בגיל מוקדם יותר-כך האדם בבגרותו פצוע יותר ויש לו עבודה רבה יותר לתיקון.
אותו אדם ימצא בן זוג (לא במודע בדרך-כלל) שהפגיעה שלו היא מאותה תקופת ילדות (לכן באותה עוצמה) אבל סוג הפגיעה אחר ומשלים
לבן-זוג. משימתם כבני זוג בוגרים היא לרפא ולתקן ביחד את הפציעות שלהם.

אם לא נעשה דבר, לא ישתנה כלום גם בבחירה הבאה שלנו.

לא רוצה להוסיף כי הספר עושה זאת טוב ממני.

[צפריר_שפרון*]

ענת,
לא מן הנמנע, שמתוך זוגיות מסוימת, העבודה העצמית - כוללת פרידה.
לא מדובר על הקרבה אישית למען המשך הקשר או מתוך מחוייבות שעולה מתוך חובה.

עם זאת, ולא אכנס כאן להיבטים המשלימים של תיאורך, הרי את רוצה את דבריו של צפריר, עדיין, מנסיוני ולפי ההתבוננות שלי, קרוב לודאי שתרומתך אל אלה, אל תגובותיו ופרשנותך את תגובותיו, נמצאת כגורם מכריע.

כאן, בהחלט יש מקום להיפרדות או לסיום הקשר הזוגי.

אבל, וזה חשוב, אם מעורבים בקשר הזה ילדים משותפים - הקשר הזוגי ההורי - לא יסתיים לעולם.

אספר לך על זוג שהתגרש, עקב שבירת אמון, ועד היום, עדיין חיים את הקשר הזה, למרות שחלפו עשרים שנה או יותר בהם לא התראו לרגע, ולכל אחד יש כבר זוגיות ב', עדיין, לא מיושרים ביניהם, עדיין הטינה, השנאה, המרירות - קיימים, מה שמצביע על אהבה שעדיין קיימת.

הבוז, הדחיה, הבקורת והשיפוטיות לגבי האחר - לעולם מופנים פנימה, ועולים מבנים.

לגבי שאלת האם כל גבר מתאים לכל אשה, ובכן, כל זכר מתאים לכל נקבה, למעט מקרים בודדים של נאמר גמדה וענק, שאז לא מומלץ הריון לפי השכל הישר.

אבל בגדול, כן, בהחלט כן. כל גבר וכל אשה, יכולים להיות בני זוג ולחיות ברמה טובה -

אם הם רוצים

ואם לא, אם אין רצון והסכמה - אזי אף גבר לא יתאים לך.

זהו, ה<שלם> משתרבב פנימה, ואת מבקשת לא משם.

תודות.

>צפריר<

[ענת*]

צפריר תודה תודה על התגובה האישית והברורה.
מדבריך עולה שכל מי שהיה בנזוג שלי בעבר הוא פוטנציאל לא ממומש של זוגיות מופלאה..
לא יודעת איך לחשוב על זה.
ברור לי שזוגיות היא קודם כל בשלות למצב הזה,ללא קשר לאהבה מטורפת או להט החושים, אלא ההבנה שלך שכך אתה רוצה לחיות- בזוג.
ובכל זאת לא שפר מזלי. או שלא ידעתי לעשות זאת. אולי לא הייתי בשלה מעודי?
כמה הייתי רוצה זוגיות נעימה ושקטה ומתאימה...

[צפריר_שפרון*]

ענת,
מדבריך עולה שכל מי שהיה בנזוג שלי בעבר הוא פוטנציאל לא ממומש של זוגיות מופלאה..
לאו דווקא זוגיות מופלאה.
אלא, כל תחנה מתחנות חייך נמצאת עומדת בפני עצמה, ותורמת למסע הכללי.

כמה הייתי רוצה זוגיות נעימה ושקטה ומתאימה...
אין חיה כזו.
זוגיות, כמו החיים, כוללת סערות, סופות ומים שקטים, מי מנוחות.

עדיין, כפי שאת היא כך חייך.

זה רק בידייך.

תודות.

>צפריר<

[פלוני_אלמונית*]

הפורום הזה מדהים, זה כמו מכונת זמן. אני קוראת את הדף וכל כך מתחברת ואז קולטת שהוא נכתב לפני 11 שנים, אז יש תוצאות, הבנות, מסקנות.. מיטל ג כשכתבת את הדף הזה אני רק התחלתי ללמוד באוניברסיטה. עכשיו אני באותו המצב, רק קצת יותר מסובך, עם בן זוג גרמני בגרמניה עם שני ילדים קטנים . גם אצלנו אין תקשורת אין סקס אין הבנה. כל כך בודדה במערכת יחסים הזו ובכלל בחיים, אבל לא יכולה לעזוב, מפחדת שלא אצליח להרים את עצמי עם שני ילדים קטנים. מפחדת שאני לא מבינה מה הולך במדינה הזו ולא מבינה את השפה ואיך אוכל להסתדר. מפחדת מבן ה שלוש וחצי שכל כך כרוך אחרי אבא שלו, מפחדת לקחת אותו ממנו. אצלנו אם תהיה פרידה זה בטוח יגמר רע. כבר כמה פעמים ניסיתי לדבר איתו על זה ורק תוקפנות קיבלתי בחזרה. איך זה נגמר אצלך? מה היית עושה שוב ומה היית משנה באיך שהתנהלת?