אלימות מילולית באתר נגד הימין

הברוטליות של העברה לדף אחר, דומה לברוטליות של התיישבות באיזורים שאינם שלנו. אז מה הפלא?

עוד אינפורמציה -

אני מצטערת אבל את בורה (מאד) או שקרנית.

ההתנחלויות, לידיעתך, מספקות פרנסה לאנשים החיים ביהודה ושומרון ומשפרות את רמת החיים ל"עניים המרודים" שאת יוצאת להגנתם, הרבה יותר משמסוגלת הרש"פ (שהיא המכתיבה את תנאי החיים של פלסטינים במרבית השטחים הרלוונטיים ולא ישראל), התרומות הבינלאומיות וצדקנים כמוך.

מנגד, קיימים היום לא מעט כבישים ותשתיות שדווקא יהודים אינם רשאים להשתמש בהם (כבאיות (!!!) שמשרתות רק את הכפרים הפלסטינים שכן הן שייכות לרש"פ, נתיבי תעבורה שצה"ל אוסר על התושבים היהודים להשתמש בהם ועוד ועוד). הסיבה שתושבי יו"ש הערבים לא מצביעים בבחירות היא מעורבת: מחד, ממשלות ישראל חששו להעניק להם אזרחות מפחד שיעקרו את אופיה היהודי והדמוקרטי של ישראל מתוכן (פחד שהתעורר בין היתר ע"י דמוגרפובים שונים שאיימו שתכף יהיו כאן הרבה יותר ערבים מיהודים, ובהנתן אופיים של המטרים הערבים בסביבה - אני חושבת שגם את לא היית רוצה לגור במדינה כזו) ומנגד בעשרים השנים האחרונות התבסס ביהודה ושומרון שלטון ערבי עצמי שאליו שייכים התושבים האלו, ובמסגרתו הם (לא) מצביעים (כי זה אמנם שלטון עצמי, אבל בכלל בכלל לא דמוקרטי) אנשים כמוך חשבו שהפתרון הוא לעניק להם מדינה משלהם ועזרו להקים את הרש"פ, שדורסת את זכויות האדם שלהם ברגל גסה אבל לפחות מגינה על זכות ההגדרה העצמית שלהם. כמה (לא) הומני מצידך.

ולגבי יפו - אם את גרה שם (בניגוד לשומרון) אני נאלצת להניח שבורה את לא - היא מקור לא אכזב לחיכוכים, רובם אלימים, בין התושבים, וחוזרים בה לא פעם אירועים שנובעים מהניסיון הקאה בוטה של התושבים היהודים בשכונות הרלוונטיות על ידי התושבים הערבים. יש בה גם שכונות שמפחידות אפילו את המשטרה. ייתכן כמובן שאת חיה בבניין השליו היחיד ביפו - אבל איכשהו - לא נראה לי.

מרבית האנשים שדיברו כאן ההתנחלויות דיברו על מפעל "מרושע" "לא חוקי" "אכזרי ומבחיל" מדברים מתוך בורות, מתוך חוסר הכרה או הבנה של המציאות או של הרקע לקיומה ובאופן כללי שופכים קיתונות של רותחים המעידים בעיקר על חוסר הנכונות של הכותבים לשמוע דעה שונה משל עצמם אפילו לנסות לראות את המציאות בשטח.

ההתנהגות של שלוש נקודות היא אלימה וקוראת במובהק לסתימת פיות ודריסה ברגל גסה של כל מי שאינו מאמץ אץ השקפת עולמה על קרבה וכרעיה. הזזת התוקפן למקום שבו הוא עושה פחות נזק איננה אלימות, זו פעולה שיטור לגיטימית לחלוטין. אף אחד לא אומר לה לא להביע את עצמה - מסבירים לה, בנועם, בנימוס, פעם אחרי פעם, שהיא מתנהגת כמו ילדה קטנה בהתקף זעם בלתי נשלט. והיא צריכה ללמוד להשתלט על עצמה כי לא לא, כפי שהעידה בעצמה, ילדה קטנה.

אם אתן רוצות באמת לדבר על ההתנחלויות ועל משמעותם - אהלן וסהלן - בואו נדבר על זה ש"לא חוקי" זה עניין לפרשנות ושמומחים משב"ל רבים וטובים מכן לא מסכימים עם זו שאתן מציעות. בואו נשאל מדוע הנראטיב השקרי שאמצתן כאילו הערבים היו שם קודם בהכרח הנכון - רק כי אתן אומרות את זה, בואו נעצור רגע לשאול עד כמה פוגע חרם ההתנחלויות הנוכחי ברמת החיים של הערבים שעליהם אתן מנסות בכוח להגן. בואו נדבר על זה.

לצעוק בקולי קולות "אתם אנשים רעים וצריכים להעלם מעל פני כדור הארץ" זה לא תרבות, זה לא דיון, לא לא לגיטימי ולא מוצדק.

אני מבינה למה אתן חוזרות שוב ושוב על אותו הטיעון מבלי להקשיב להסברים מדוע אתן טועות - זה בהחלט עובד כשיטה בשמאל הרדיקלי. אפילו (סליחה גודווין) גבלס אמר שאם חוזרים על שקר מספיק פעמים הוא מתקבל בסוף כאמת. אבל לי (ואני מקווה שגם לטליה) יש המון סבלנות. אני אשאר כאן ואתעמת עם כל שטות שתאמרו לגופה - למרות שאתן ממילא לא מקשיבות - כי לפחות בחלקת אלוקים הקטנה הזו - אני לא מוכנה לקבל אלימות כזו יותר.

בואו נראה מי תתעייף קודם.

שליחה על ידי ...* » 16 ינואר 2011, 09:53

מי אמר שיש פלא? יש כעס.
ואגב דמיון - הברוטליות הזו מכוסה במתק שפתיים ואיזו הנחה שאני גם צריכה לומר תודה על זה שלא מחקו אותי לגמרי אלא רק מהמקום בו רציתי להיות.

שליחה על ידי ...* » 16 ינואר 2011, 09:53

מי אמר שיש פלא? יש כעס.
ואגב דמיון - הברוטליות הזו מכוסה במתק שפתיים ואיזו הנחה שאני גם צריכה לומר תודה על זה שלא מחקו אותי לגמרי אלא רק מהמקום בו רציתי להיות.

מצטטטת את מה שארבע נקודות כתבה בדף השני
_טליה, כמו אלה שחושבים כמוה, כשאיננה יכולה להצדיק את הדברים שהיא חושבת, כשהיא נתקלת במה שנראה לה כמו התנהגות שמאיימת עליה - כלומר דרך ארץ וניסיון להימנע מכל כפייה, מתחילה להתנהג באלימות.
זה כמו האנשים הבקורתיים שלא מסוגלים לקבל בקורת.
כשעונים בגובה העיניים לימין, הוא נוהג באלימות גדולה יותר._

ומצטרפת להתנגדות לעריכות האלימות של טליה

מצטטטת את מה שארבע נקודות כתבה בדף השני
_טליה, כמו אלה שחושבים כמוה, כשאיננה יכולה להצדיק את הדברים שהיא חושבת, כשהיא נתקלת במה שנראה לה כמו התנהגות שמאיימת עליה - כלומר דרך ארץ וניסיון להימנע מכל כפייה, מתחילה להתנהג באלימות.
זה כמו האנשים הבקורתיים שלא מסוגלים לקבל בקורת.
כשעונים בגובה העיניים לימין, הוא נוהג באלימות גדולה יותר._

ומצטרפת להתנגדות לעריכות האלימות של טליה

טליה,
שימי לב שמה שהטקסט שאת מקפידה לצטט שוב ושוב, ושאת מוצאת בו צידוק למחיקות שלך,
לא מתייחס למהות ואופי הנושאים, אלא לכללי ההתנהגות. וברגע שאין החרגה הרי שהכוונה לכלל הדפים הציבוריים. ברגע שהדף הנוכחי קיים במרחב הציבורי דינו כדין כלל הדפים. זו דעתי בכול אופן.
ההנחה שדף המפגשים מיועד אך ורק למפגשים היא דעתך בלבד ולא איזה אמת אבסולוטית.
העובדה שאת לא מאפשרת דיון בדף בו הוא התפתח, כפי שמקובל או מנסה למצוא פתרון בהידברות, אלא מוחקת ומעבירה היא לא מקובלת באתר.

באופן אישי אני לא מוצאת עניין בהשתלחות ובהתגרות מכול סוג שהיא, ללא קשר לדעה המובעת,
לכן אני מתקשה להבין את ההכשר שאת נותנת להשתלחות שלך המכוונת בדף של הפליטים לעומת הפסילה של ההשתלחות בדף המפגשים.

המרגיעון: "דרך ארץ מדברת על כך שבנוסף למה שיש לעשות טוב לתת תשומת לב מיוחדת על האיך".

שלוש נקודות וחבר מרעותיה - אתן מגזימות. הדף הזה הוא פרוצדורלי ונועד לאפשר לאנשים מאזור גאוגרפי מסוים לתקשר זה עם זה. אם אתן לא רוצות לבוא לבקר או להשתתף במפגשים זו זכותכם. להפריע להם לתקשר רק כי הם לא מסכימים איתכן זו אלימות, גם אם תעטפו אותה בהרבה תירוצים אחרים (כמו לדוגמה שאת התמיכה הפשיסטית שלכן בזכויות הלאומיות של הפלסטינים אתם עוטפים בהמון טענות על "הומניטריה" ו"זכויות אדם").

לא טוב לכן - אל תכנסו לדף, באמת, תתעלמו ממנו לחלוטין ותלכלכו עליו בכל רחבי האתר. לכל אדם הזכות להביע את דעתו, גם אם היא מבוססת על מגדל קלפים של שקרים. אבל לא כאן. הובהר לכן הבהר היטב שהמחאה שלכן לא שייכת לכאן.

תנשמו עמוק, תזכרו שאתן כבר לא בנות שלוש, ותתנהגו יפה.

המרגיעון: "דרך ארץ מדברת על כך שבנוסף למה שיש לעשות טוב לתת תשומת לב מיוחדת על האיך".

שלוש נקודות וחבר מרעותיה - אתן מגזימות. הדף הזה הוא פרוצדורלי ונועד לאפשר לאנשים מאזור גאוגרפי מסוים לתקשר זה עם זה. אם אתן לא רוצות לבוא לבקר או להשתתף במפגשים זו זכותכם. להפריע להם לתקשר רק כי הם לא מסכימים איתכן זו אלימות, גם אם תעטפו אותה בהרבה תירוצים אחרים (כמו לדוגמה שאת התמיכה הפשיסטית שלכן בזכויות הלאומיות של הפלסטינים אתם עוטפים בהמון טענות על "הומניטריה" ו"זכויות אדם").

לא טוב לכן - אל תכנסו לדף, באמת, תתעלמו ממנו לחלוטין ותלכלכו עליו בכל רחבי האתר. לכל אדם הזכות להביע את דעתו, גם אם היא מבוססת על מגדל קלפים של שקרים. אבל לא כאן. הובהר לכן הבהר היטב שהמחאה שלכן לא שייכת לכאן.

תנשמו עמוק, תזכרו שאתן כבר לא בנות שלוש, ותתנהגו יפה.

שליחה על ידי ...* » 16 ינואר 2011, 10:13

המחאה דווקא שייכת לכאן. וניסיון להקטין עמדה באמצעות משפט כזה
תזכרו שאתן כבר לא בנות שלוש, ותתנהגו יפה.
לא באמת מעודד את מה שאת רואה כהתנהגות יפה.
האם אי פעם מישהו אמר לך "תרגיעי, תרגיעי" ובאמת נרגעת?

האם אי פעם מישהו אמר לך "תרגיעי, תרגיעי" ובאמת נרגעת?
והאם אי פעם כתבת ביקורת בדף על מפגשי חינוך ביתי בשומרון וזה עזר להוריד איזה מאחז או למנוע גזילת אדמות וזכויות מפלסטינאים בשומרון?
חבל על האנרגיות. הייתי מוציאה אותן על פעילות אחרת שתועיל אולי יותר ("בצלם", "שלום עכשיו", "ציונות דתית ריאלית" וכאלה).

לא יודעת אם דעתי הקטנה משנה למישהו, אבל אכתוב: בתור ימנית וחצי מתנחלת, אני לא רואה שום פסול בכך שמי שמרגישה מחויבת למחות תמחה, איפה שבא לה. הדף הזה יכול לתפקד יופי גם עם איזו הודעת מחאה, ואני לא כל-כך מבינה על מה הבלגן, ולמה לשגע את כל משתמשי מה חדש{{}} ואת האתר בכלל. על מה המלחמה. מי שרוצה לתאם מפגשים - תתאם. מי שרוצה למחות - תמחה. לגיטימי.

שלוש נקודות,

בנוסף לדבריה של יוטי בעיר (מסכימה עם כל מילה) אוסיף כי התייחסות אליך כאל מבוגרת לא הניבה את התוצאה המקווה ולכן בהעדר סימנים לבגרות נפשית או אינטלקטואלית כלשהי נאלצתי לנסות שיטה אחרת. וכן, היא נועדה להקטין את עמדתך, או ליתר דיוק, להביע את דעתי על קוטנה האינפיניטיסימלי.

_לא מתאים שפשוט יהיו דפים שמראים שאפשר לחיות בנחת בהתנחלויות בדיוק כמו כולנו, כאילו כלום, עם חינוך ביתי ומפגשים ומתנ"ס ומשחקייה.
ההתנחלויות צריכות להצטדק. כל הזמן ובכל מקום עד שלא נראה אותן יותר._

חלוקית, זה המשפט השני של שלוש נקודות. זו לא הזמנה לדיון, זו הודעה פרובוקטיבית שמישהי מתכוונת להפריע להתנהלות של הדף בגלל מקום המגורים של המשתתפים בו.

פלונית אלמונית, ההערה הראשונית של שלוש נקודות הייתה זו:
_יש אצלנו כרגע משחקיה חמודה (לא מאוד עשירה מבחינת משחקים, אבל די גדולה, וממוזגת, ולגמרי בחינם)
היא לא בחינם. היא במחיר כבד. וכולנו משלמים אותו, יחד עם המים שלכם, החשמל שלכם, המועצות האזוריות המנופחות שלכם, הכבישים הבלתי נחוצים ועוד ועוד ועוד..._

כול השתלחות מכול סוג שהוא, גם זו שהייתה בדפי הפליטים למיניהם היא לא הזמנה לדיון ובכול זאת זה לא נמחק.

מקומו של הדיון הזה הוא בדף עריכה כלשהו. זה משהו עקרוני על כללי התנהגות באתר ולא משהו פוליטי. היו מחלוקות בעבר, בכול מיני סוגי דפים והם נפתרו בדרך אחרת. הדרך הזו של מחיקה והעברה חד צדדית מבלי לקבל הסכמה לא מקובלת כאן באתר. גם בדפים של מתנחלים
אני מבינה לגמרי שההודעה הזו מעצבנת. באופן אישי אני לא חושבת שהיא מביאה תועלת כלשהי ולכן אני לא נוהגת כך. כנראה כותבת ההודעה חושבת אחרת. וזה לגיטימי בהחלט. לחשוב אחרת ולהביע דעה. לנקוט פעולה חד צדדית, למחוק ו/או להעביר למקום אחר זה כבר לא מקובל.
קצת מוזר בעיני לנהוג בצורה כזו ואז להעביר לדף שעוסק באלימות נגד הימין... מעין הפוך על הפוך.
בכול אופן חוזרת על ההמלצה להעביר לדף עריכה נייטרלי. לא רואה סיבה מיוחדת לנהוג בדף הזה אחרת ממה שמקובל וממה שנהוג.

חלוקית, העברה לדף עריכה נייטרלי היא לדבר עם מתנחלים באיזשהו מקום על תרבות הדיון, במקום להגיד להם שוב ושוב (ושוב) בכל דף אפשרי שבו הם משתתפים, שהם לא בסדר. אני בהחלט מקווה ששלוש נקודות תפגין את היכולת לעבור מפאזה של הרצאה לפאזה של דיון.

שליחה על ידי אמ.* » 16 ינואר 2011, 14:16

המעקב אחרי הדיונים חסרי הכבוד האלה באמת דורשת לוליניות.
אבל, טליה, סופסוף מצאתי משהי שאכפת לה ואומרת הדברים כמו שצריך. .
אז מה אם זה מקפיץ כמה פיוזים מעורערים... תמשיכי!
והאלימות באתר כנראה נערכת באמת אצל כאלה בורים שאינם מבדילים בין ימינם לשמאלם...

חלוקית הדיון שהיה בדף הפליטים היה רחוק מאד מ"השתלחות" ולמיטב זכרוני לא כלל בשום שלב התייחסות לפותחת הדף כאל אם כל חטאת שבחירותיה האישיות לעזור לפליטים מצדיקות הפרעה חוזרת ונשנה לפעילות בה היא עוסקת. זה כן היה, מנגד דיון על ההצדקה והאופנים להגיש סיוע לפליטים המדוברים.

שלוש נקודות לא העלתה לדיון את השאלה האם ניתן לקיים חינוך ביתי בהתנחלויות, היא קבעה שעצם מגוריהם של יהודים ביהודה ושומרון הוא פשע נגד האנושות ויש להשמיד כל מי שמקושר אליו באיזושהי צורה בכל מקום וזמן שהם מרימים את ראשם ומעיזים להתבטא כאחד האדם. המקבילה בדף הפליטים צריכה היתה, כאמור, להיות חזרה בלתי נלאית על המנטרה כי עזרה לפליטים בישראל היא פשע נגד האנושות שיש להוקיע וגו'.

השתלטות כזו על הדף, או כל דף לענייננו, היא הפעולה החד צדדית, היא האלימות, ואין שום סיבה לבקש רשות לפני שמרחיקים אותה. העובדה שכותבת ההערות חושבת אחרת אינה הופכת את דעתה בנושא ללגיטימית. אנסח את זה אחרת: השתלטות כוחנית על המרחב הציבורי או על המחרב הפרטי של אדם אחר איננה הבעת דעה אלא אלימות.

ואוסיף: בסיטואציה בה כל המשתתפים בדיון מקבלים את משיכתו לאפיקים אחרים אין לכאורה בעיה עם סטייה מהערוץ הראשי. בסיטואציה בה הם רואים בהתנהגות כזו התעקשות כוחנית ומיותרת המפריעה להם, יש מקום להפסיק להפריע ולקחת את הצדקנות למקום אחר. העובדה שהבריון במקרה הזה אינו מוכן להתנהג כאדם מהיישוב וודאי אינה עילה לאפשר לו להמשיך בהתנהגותו הכוחנית והפוגענית.

אינפורמציה אין לי עניין להיכנס איתך למאבקי הגדרות. בואי נסכים שהייתה אי הסכמה והתפתח דיון שנוגד את אופי ומהות הדף.
לכתוב הערה של שורה , שציטטתי בהודעה הקודמת זה לא השתלטות על שום דף, היא לא הפריעה מבחינה טכנית לקביעת שום מפגש ואלמלא הרצון של מי שמחקה להראות לי מי הבוס ומי קובע את הכללים הייתן יכולות להתעלם ולהמשיך לקבוע מפגשים בנחת.
היא ציינה שיש מחיר להתנחלויות. היא לא כתבה ש עצם מגוריהם של יהודים ביהודה ושומרון הוא פשע נגד האנושות ויש להשמיד כל מי שמקושר אליו באיזושהי צורה בכל מקום וזמן שהם מרימים את ראשם ומעיזים להתבטא כאחד האדם. זו הפרשנות שלך ומה שהתפתח אחרי המחיקות שלה.
לכתוב הערה המנוגדת להשקפת עולמו של פותח דף מסויים מקובלת באתר, ולראיה ההערה של טליה בדף הפליטים, ועוד הערות רבות שמתנגדות לפותח הדף.
אפשר לבקש ממנה לכתוב בצורה עדינה יותר אבל עדיין למחוק לא מקובל כאן.
למקרה שלא שמת לב בהחלט יש מחלוקת מהו הבריון בסיפור וזה שלך זה ברור ומתיישב עם השקפת עולמך לא אומר שכך זה אצל כולם ולראייה התפתח ויכוח.

זה ויכוח עריכה, וכול הצדדים יאלצו לשבת ולהחליט אותו דין תקף לכול משתמשי האתר גם אם הם פתחו דף שקרוב לליבם וגם אם הם מקדמים אג'נדה מסויימת.
השאלה אם ההערה של שלוש נקודות מצדיקה מחיקה היא שאלת עריכה ולא שאלה פוליטית. בכול אופן בעיני.

חלוקית, שימי לב לדבריה של שלוש נקודות. לדעתי אין שום אפשרות להשאיר את הדברים כתובים בדף המפגשים ופשוט להתעלם מהם.

_... (15.01.2011 09:48):
...אני מוחה על קיומם של מפגשי חינוך ביתי בשומרון ומוחה גם על מתן האפשרות לקבוע מפגשים כאלה דרך האתר.
כל דף ששמו נוגע להתנחלות/יות הוא דף שמדבר על החיים בהתנחלויות ומעצם שמו הוא מזמין דיון פוליטי.
מפגשי חינוך ביתי בשומרון אינם כמפגשי חינוך ביתי בפרדס חנה_

חלוקית - היא הכניסה דעה פוליטית לדף פרוצדורלי ובכך החלה דיון ארוך ורב פכים ומשתתפים שהפריעו למטרת הדף המקורית. (לא צועקים "שריפה בתיאטרון מלא...)
בשלב הזה - טליה העבירה אותה, על הדיון שהחלה, למקום הולם יותר. מה שהיא ומספר נוספים ראו כאלימות ופיתח דיון עוד יותר ארוך ועוד יותר לא קשור לנושא הדף. זה לא הפריע לה להתעקש להמשיך להופיע בדף בהערות שבשלב זה צריך היה להיות לה ברור לחלוטין שאינן "הערה קצרה שמתעלמים ממנה" אלא דיון פוליטי ארוך, רב פכים, משתתפים ודעות שבאמת לא שייך לדף המפגשים.

היא אולי לא אמרה שההתנחלויות הן פשע נגד האנושות אבל כן אמרה בעיניי ההתנחלויות לא פחות מגועליות וממש לא במקומן, על כל תכולתן וכל הנעשה בהן_ וגם ש הן לא לגיטימיות.
לא מתאים שפשוט יהיו דפים שמראים שאפשר לחיות בנחת בהתנחלויות בדיוק כמו כולנו, כאילו כלום, עם חינוך ביתי ומפגשים ומתנ"ס ומשחקייה.
ההתנחלויות צריכות להצטדק. כל הזמן ובכל מקום עד שלא נראה אותן יותר_ או במילים אחרות - לא באמת הלכתי רחוק.... גם לא היתה לה שום בעיה עם העובדה שעוררה דיון במקום שתושביו לא רצו אותו, זה לגיטימי מבחינתה, כי התושבים כל כך גרועים שההפרעה להם פשוט לא מעניינת אותה ולא חשובה לה.

העובדה שיש עוד אנשים שמסכימים עם דעתה לא עושה אותה יותר צודקת ובשלב הזה של הדיון הטענה שזו "הערה קצרה שלא מפריעה וניתן להתעלם ממנה" רחוק כרחוק מזרח ממערב מהמציאות שנוצרה בשטח לפני וכמובן שאחרי שטליה העבירה את הדיון בפעם הראשונה ובוודאי מהכוונות ששלוש נקודות עצמה ביטאה - אז הבה לא ניתמם.

לגבי מה שמקובל באתר - אלימות אינה מקובלת בו. וגם, בדרך כלל, השתלטות חד צדדית על דף של מישהו אחר - שלשם הגיעה שלוש נקודות די מהר עם ההערה הקצרה שלה.

ואם את לא רוצה להכנס לדיון על הגדרות זה בסדר גמור, תניחי לזה, אני מקווה שגם שלוש נקודות תניח לזה, ונוכל להמשיך בחיינו השלווים.

הדרך הזו של מחיקה והעברה חד צדדית מבלי לקבל הסכמה לא מקובלת כאן באתר.
יש עוד כמה דברים שאינם מקובלים באתר:

_מתוך הדף דרך ארץ בצ'יק צ'ק:
"שמרו על סדר טוב. כדי שהאתר לא יהפוך לתוהו של דעות וסיפורים, נסו לשים כל דבר במקום מתאים. אם אתם רוצים לכתוב משהו בנושא קצת שונה מזה של הדף הנוכחי, פתחו דף חדש ובחרו לו שם דף מתאים."

דף מפגשים עוסק רק במפגשים, ובטח שלא יעסוק בפוליטיקה.
יש המון (המון!) דפים פוליטיים, ותמיד אשמח שייפתח דף נוסף.
דף מפגשים עוסק במפגשים. דף פוליטי עוסק בפוליטיקה.
להיכנס בכוונה לדף מפגשים וסתם להשתלח - מה הרעיון???_

הרעיון לנהל דיון עם מישהי שרוצה רק לפגוע בי, תמוה.
בעצם זה סוג של "להושיט את הלחי השניה", אבל זהו מוסר נוצרי, ואני דווקא יהודיה

הדף שם ישאר בנושא מפגשים בלבד. אם יתפתח שם דיון פוליטי מכובד, אני אשתתף בו, ובבוא היום נמצא לו בית בהסכמה.

מפגשי חינוך ביתי בשומרון אינם כמפגשי חינוך ביתי בפרדס חנה
ובחיפה?
וביפו?

שליחה על ידי ...* » 16 ינואר 2011, 18:35

טליה, אף אחד לא רוצה לפגוע בך באופן אישי, בטח לא אני.
תודה לך שברוב נדיבותך את מוכנה לאפשר כאן דיון מכובד.
לא זוכרת שמישהו מינה אותך להחליט מה מכובד ומה לא. מה ישאר ומה לא.
כלומר, אם נעמוד בסטנדרט שקבעה טליה אזי הדיון יושאר במקומו. אם לא נעמוד בסטנדרט אז הוא יימחק.
ולמה פתאום טליה מאפשרת לדיון שאינו קשור במפגשים להיות? רק כדי שתוכלי אחר כך להכריז עליו כבלתי מכובד ולהעבירו, שוב, לאן שחפצה נפשך?
ומי בכלל יכול לסמוך עליך שתעשי משהו בהסכמה אחרי הבריונות הזו? כי אמרת?

אני פותחת כאן דיון שלדעתי מכובד. אין לי שום צורך ברשות ממך. רוצה? מוזמנת להשתתף. לא רוצה? לא צריך.
אבל אל תנסי אפילו לקבוע לאחרים מה מכובד ומה לא. ומקווה מאוד שתרדי מהר מהרעיון שמישהו כאן צריך רשות כדי לנהל דיון כלשהו בדף כלשהו.
התנהגותך המפתיעה בימים האחרונים לא נשכחת ולא נסלחת רק בגלל שהחלטת פתאום לאפשר כאן משהו כאילו הוא בכלל נתון לשיקול דעתך.

לעצם העניין - בשבילי האתר הזה הוא התגלמות הרוח ההומניסטית, רוח כבוד האדם ורוח זכויות האדם באשר הוא אדם.
התנחלויות בשבילי הן האנטיתזה לכל אלו.
אני מבינה וגם מקבלת את העובדה שחלק הולך וגדל מבאות האתר הן מתנחלות. אין לי ציפייה שמי מהן תסתיר את מקום מגוריה.
פתיחת דף שעוסק במפגשים בשומרון היא עבורי בדיוק כמו פתיחת דף שעוסק בשאלה כמו "לאיזה בית ספר כדאי לשלוח" או "איזה חיתולים כדאי לקנות".
כלומר - נוגדת את רוח האתר.
גם החיים שלי אינם בדיוק המודל האולטימטיבי לחיים באופן טבעי אבל אני לא פותחת דפים כלליים העוסקים בכך.
הדף הזה הוא עבורי דף פוליטי שפשוט אינו מתוייג ככזה. או שיתוייג כיאות וכך ניתן יהיה לנהל בו דיונים פוליטיים או שיימחק.

שליחה על ידי ...* » 16 ינואר 2011, 18:39

ואגב, מישהו עשה שימוש בכינוי שלי בשביל לבקש את עזרת יונת. קודם כל - לא יפה. אני הייתי זו שאמרה שאין לה צורך בגננת ושמסרבת לבקש רשות ממישהו.
אמרתי שאם מישהו מבעלי האתר יחליט להתערב אקבל את הדין במידה ויוחלט שעשיתי מעשה שאינו ראוי.
מעבר לכך, יונת החכמה בחרה להימנע מהתערבות בעניין אף שזה האחרון הוסבר לה כיאות.
היא ענתה שהיא לא מתכוונת לתמוך בהתנחלויות או במתנגדי ההתנחלויות. כלומר, גם היא הבינה שיש פה בעצם דיון פוליטי.

שלוש נקודות,

לא טרחת לקרוא את דבריה של טליה היית מגלה שהיא עדיין אינה מאמינה שיש בדף הזה מקום לדיון ולו היה מכובד היה ניתן לדון בשאלה לאן הוא שייך.
כהרגלך קבעת בעצמך לאן את חושבת שהוא שייך ולעזאזל עם רגשותיהם והעדפותיהם של אחרים. כיוון שאת אינך טורחת להתייעץ - אני לא רואה סיבה לנהל איתך את הדיון הזה ומעבירה אותך בעצמי (אלימות! גוועלד!!!) למקום אחר.

ואגב, אם רוח האדם באשר הוא אדם היתה כל כך חשובה לך, ייתכן שגם רוחם של בני אדם שגרים בהתנחלויות היתה מקבלת ממך איזושהי התייחסות רלוונטית...

כמה שנאה בדף אחד...אמא'לה

טליה שלום,
אני לא נכנס לוויכוח פה. רק אומר שלא נהוגות פה עריכות החוצה חד צדדיות של הערות שכותביהן מעוניינים שיישארו. נהוגות פה מחאות על דפים שונים, ומעולם לא נערכו המחאות החוצה (חוץ מבימי אופק, ועל כך כמה צעקה גדולה). כן ניתן להיכנס לדיון אם יש לערוך החוצה, ולקבל את הסכמת המתדיינים השונים.
כמו כן, לא מקובל פה להעביר הערות לדף אחר שאת בחרת בלי רשות של הכותבים.
בקיצור, מה שאת עושה לא מקובל ב{{}}באופן טבעי.
ושוב, אני ממש לא נכנסת לוויכוח פה( אני בעצמי מתלבטת). רק מדברת על כללי האתר.

תודה עורכת על התערבותך. זה המסר שאני ניסיתי להעביר אך התעלמו ממנו.

3 נקודות,
אני רואה שגם דף מפגשים ברמת הגולן לא נראה לך, כך שהדיון על כך צריך לעבור לדף עריכות,שבאמת יראו אותך, וידונו על כך,
לדעתי אם את חושבת שהאתר הומני אז יש מקום לכולם, ערבים יהודים מתנחלים, הומואים לסביות וכל מי שלא רשמתי,
ויכוח פוליטי את לא מפתחת פה,יש פה שפע ירידות בפסים אישיים מכל הכיוונים, אז מה באמת היית רוצה שיקרה?

אינפורמציה, אין כזה דבר דף פרוצדורלי. את יכולה להציע הצעת תיוג חדשה ולפתוח דיון עריכה.
גם דפי הפליטים הם פרוצדורלים ובכול זאת מתקיימים בהם דיונים פוליטים לוהטים.

_דף מפגשים עוסק רק במפגשים, ובטח שלא יעסוק בפוליטיקה.
יש המון (המון!) דפים פוליטיים, ותמיד אשמח שייפתח דף נוסף.
דף מפגשים עוסק במפגשים. דף פוליטי עוסק בפוליטיקה.
להיכנס בכוונה לדף מפגשים וסתם להשתלח - מה הרעיון???_

טליה, אם את מעוניינת שזה יהפוך לאחד מכללי האתר ודפי המפגשים יוחרגו משאר הדפים את מוזמנת לפתוח על כך דיון עריכה.

אם לא היית מתעקשת למחוק את ההערה הראשונית זה לא היה מתפתח למה שזה. ניתן היה להגיב להערה הזו בכמה צורות אפשריות. היו דוגמאות בדפים שונים. את בחרת בדרך שאינה מקובלת. ראשית מחקת אותה וכשהיא התלוננה והתפתח דיון החלטת באופן חד צדדי להעביר אותו לדף שנראה לך. זה לא מקובל ולא משנה כמה תהפכי וכמה תצטטי.
מן הראוי היה לפנות לשלוש נקודות, להתייעץ ולא להחליט.
בעצם את השתלטת על הדף הזה למרות שהוא לא דף בלוג ולא דף בית אישי והחלטת מה ראוי שיהיה בו. זה חריג. אם את חושבת שזה מוצדק, בבקשה תשכנעי, תפתחי לדיון, לפני שאת מבצעת את מה שמתאים לך.

אנפורמציה אני לא רוצה לריב איתך על הגדרות כי אני חולקת עליך וכול ויכוח כזה מסית מהעניין. זה לא ויכוח פוליטי.
הביקורת שלי היא על אופן התגובה להערה.
לא הייתי רוצה שאנשים באופן חד צדדי יתחילו למחוק את מה שלא נראה להם. זה לא מקובל כאן וטוב שכך.

וגם הדפים:
מפגשי חינוך ביתי באזור השרון
מפגשים באזור השרון והמרכז
מפגשים באזור חיפה
את נגד חינוך ביתי גם כן? או סתם את נכנסת לכל הדפים האלו?
כי אפשר להכניס פה את כל הארץ כמעט שנקנתה או נגזלה מערבים לא?

גילית, זו לא היא. זו מישהי שמנסה לרדת עליה.

איך את יודעת??

אני מאוד מקווה שמי שמחולל/ת את המהומות בדפי המפגשים הוא טרול אקראי ולא אחד ממשתתפי/ות הדף הנ"ל.

אם כן, אנא חדל/י ומחק/י את הודעותייך.
לטעמי זה משיג בדיוק את ההיפך.

זה לא נראה לי משיג כל מטרה, חוץ מהרס דפים רבים ומילוי מה חדש

גילית, זו לא היא.

ברור.

נהיה מכוער מאוד כל העסק הזה. ברור שמישהי/ו מתחזה לה.

גילית, לי די ברור שמי שכותב את ההודעות הללו הוא ימני שרוצה ללעוג לשמאל ולהציג בראש חוצות את "הצביעות" שלו. להתנגד ליהודה ושומרון כי שם גרים מתנחלים בעוד שבשאר הארץ זה בסדר, למרות שב-48 גרו שם ערבים גם כן.
מה שההתנהגות הזו עושה, היא בדיוק חושפת את הכוחניות של הימין, לפחות בעיני, ולכן אני מאוד מקווה שזה משהו מבחוץ שרק מנסה לסכסך בין יושבי האתר ולא משהו ממשתתפי הדף.

מישהי/מישהו מתחזה לשלוש נקודות. אנא עזרו למחוק אותו.

אולי באמת יש מקום לא לאפשר דפים בנושא חינוך ביתי בהתנחלויות...אני מפנה שאלה עניינית למנהלי האתר... מבחינתי זה לתת יד ולאפשר את מה שקורה שם

אנא עזרו למחוק אותו.

עזבו תתעלמו. עוד שבועיים תמחקו. אלא אם יש לכם כוח לעבוד בזה. ולגבי ההתחזות לשלוש נקודות - זה לא ממש ניק, זה לא פוגע במישהו עם זהות פה (כמו למשל ממ, שמוכרת וכותבת בשמה). אז זה לא שצריך להתגייס להגן על שמה הטוב. היא בחרה לא להיות בשמה בכל האפיזודה הזו, אז זה לא ממש פוגע בה. תנו למחרחרי הריב להתחרחר, מה שמזין אותם זה האש.

שלוש נקודות - תחליפי ניק לניק אנונימי אחר ותמשיכי הלאה...

שליחה על ידי ...* » 16 ינואר 2011, 21:09

מבקשת להבהיר שוב שאני כותבת רק בדף הזה בכינוי הזה. לא כתבתי בשום דף אחר, כולל בזה שאליו הובערו בשיטתיות חלק מדבריי ואין לי שום עניין ללבות משהו או להוכיח איזו נקודה או לפגוע במישהו באופן אישי.
אני מבקשת למחות. זהו זה.

שליחה על ידי ...* » 16 ינואר 2011, 21:09

מבקשת להבהיר שוב שאני כותבת רק בדף הזה בכינוי הזה. לא כתבתי בשום דף אחר, כולל בזה שאליו הובערו בשיטתיות חלק מדבריי ואין לי שום עניין ללבות משהו או להוכיח איזו נקודה או לפגוע במישהו באופן אישי.
אני מבקשת למחות. זהו זה.

אני נאלצת לתהות אם שלוש נקודות אכן אחראית למהומה או שמא טרול. מחד - העקביות לא מתאימה לה. מאידך - הכוחניות כן.

בכל מקרה, אני מסכימה שצריך למחוק.

חלוקית, הסברתי את הסוגיה כמה פעמים אבל אנסה שוב כי אני חושבת שזה חשוב. העיקרון שלדעתי מנחה את ההתנהלות בבאופן, בדרך כלל בצורה חיובית וקונסטרקטיבית, הוא זה של התנהלות נאותה והעדר אלימות, של התחשבות תחת עשיית דווקא. אני מאמינה באמת ובתמים שמה ששלוש נקודות עושה זה דווקא. והיא עושה את זה למרות שהובהר לה שמעשיה אינם רצויים. מתוך כוחניות ועקשנות.

כיוון שעקרון העל נפגע על ידי ההתנהגות של שלוש נקודות, אני חושבת שהמעשה הראוי הוא לא לאפשר לה להמשיך עם זה כי זה מפריע להרבה אנשים (לא רק לטליה). ניתן, ראוי ונכון להמשיך את הדיון, אין מקום לסתימת פיות, אך יש מקום להזיז את הדיון מהמקום בו אינו רצוי. גם אם שלוש נקודות חולקת על זה, היא אינה רשאית לכפות את דעתה בכוח. לאפשר לדיון להמשיך להתפתח במקום שבו היא התחילה אותו זו כפיה.

לטובת העניין הבה נניח שאני מקבלת שהזזת דבריה של שלוש נקודות אף היא סוג של כפיה. אני חושבת שבמקרה דנן יש לבחור בין שתי רעות והזזת הדיון למקום בו הוא יכול להתקיים מבלי להפריע לתושבי השכונה היא הרע במיעוטו. שלוש נקודות לא רוצה להתחשב, היא הבהירה את זה כמה פעמים. היא רוצה להשאר במקום שבו התחילה - ולא רוצים אותה. מישהו צריך להפסיד בויכוח הזה. והוא כן היה נגרר לויכוח, עם או בלי טליה, כי זה בדיוק מה ששלוש נקודות רצתה וככה היא התבטאה.

ההנחה שרק היא יכולה להזיז את דבריה פסולה בעיני כי היא מאפשרת לה לכפות דיון במקום בו אינו רצוי. הפגיעה שטליה גורמת ע"י הזזתה קטנה, בעיני, מזו הנגרמת על ידי כניעה לבריונות ועל ידי כך ששלוש נקודות תשיג את מבוקשה המוצהר - גירוש המתנחלים שנואי ליבה מהאתר. זה לא קשור לדיון ההתנחלויות - ששלוש נקודות אינה מעוניינת לנהל ממילא - היא מעוניינת ואמרה זאת במפורש, להפריע להתנהלותו התקינה של הדף. וזו, לדעתי, פגיעה חמורה בעקרון המנחה של האתר, בניגוד לפעולה של טליה שניתנת לאפיון לכל היותר כחריגה (מוצדקת לטעמי) מכללי הטקס.

אני כן רוצה להתווכח על ההגדרות כי אני חושבת שהן חשובות. אני חושבת שהן לא קשורות להסכמה שלי עם "העקרונות" של שלוש נקודות אלא להתנהגות שלה - שהיא מתחת לכל ביקורת. אני חושבת שהדיון האמיתי ששלוש נקודות נמנעת במלוא הכוח מלנהל גם הוא חשוב. אבל אני לא יכולה להכריח אף אחד לנהל אותו. אני כן חושבת שחשוב לוודא שגם שלוש נקודות לא תוכל להכריח אף אחד לעשות את זה. טליה לא התנגדה לשכנוע עד כמה שהצלחתי להבין, היא התנגדה לכניעה לכוחניות ולהפרעות המכוונות של שלוש נקודות במהלך הדיון לפעילות שעוד לא הוכרע שיש בה פסול, וודאי לא כזה המצדיק דריסה ברגל גסה של רגשותיהם וצרכיהם של אנשים שאינם שלוש נקודות.

למה הדבר דומה? (שלוש נקודות שימי לב, אני עושה את העבודה בשבילך וככה צריך לעשות זאת): להתעקשות של מדינת ישראל לנהל מו"מ על הסדר הקבע תוך כדי קביעת עובדות בשטח על ידי הרחבת ההתנחלויות ביהודה ושומרון (או לחילופין להתעקשות הפלסטינית לנהל המו"מ תוך כדי בנייה ופיתוח באותו האזור אבל זה כבר לא טיעון ששלוש נקודות תבין או תזדהה איתו, למרות שתכלס - זה אותו הטיעון). כדי לנהל את הדיון ברצינות שני הצדדים צריכים להתרחק מחלקת המריבה. אחרי שיוכרע הדיון על שאלת ההפרעה-כן-או-לא ניתן יהיה לחזור ולהפריע (או לא) אבל לא תוך כדי.

ושוב - אני חוזרת ומבהירה חלוקית - כיוון שכל מטרתה של שלוש נקודות היתה פרובוקציה (וכן, כבר ההתבטאות הראשונה שלה היתה כזו) ודה לגיטימציה של עצם קיום הדף, אין סיבה לאפשר לה להמשיך לעשות זאת תוך דיון מנומס כאילו אין פיל ורוד בחדר. את זה לא עושים. זה לא מקובל. טוב שכך.

ושוב - אני חוזרת ומבהירה חלוקית - כיוון שכל מטרתה של שלוש נקודות היתה פרובוקציה (וכן, כבר ההתבטאות הראשונה שלה היתה כזו) ודה לגיטימציה של עצם קיום הדף, אין סיבה לאפשר לה להמשיך לעשות זאת תוך דיון מנומס כאילו אין פיל ורוד בחדר. את זה לא עושים. זה לא מקובל. טוב שכך.

זה בדיוק מה שעושים כאן, גם שנכתבת הודעה פרובוקטיבית. או שמתעלמים, או שמבקשים להזיז אותה, בדיוק כמו שעשתה עדי ל לאחר שטליה כתבה הודעה פרובקטיבית בדף של העזרה לפליטים. מנסים להמשיך ולנהל דיון מנומס כאילו אין פיל ורוד בחדר. מצליחים להגיע להסכמות, גם אם זה לוקח זמן. בדרך כלל זה מצליח.

מחיקת הודעות שאינן שלך ועריכה חד צדדית של הודעות אחרים מבלי לקבל את הסכמתם היא לא מקובלת באתר ומהווה חציית קו אדום זה קרה בעבר, עם אופק, ומאז לא חזר על עצמו וגם אז זה עורר דיונים וביקורת.
אני מבינה שאת חושבת ומאמינה שזה בסדר בנסיבות מסויימות. החרגה שכזו צריכה להיות לאחר דיון והתייעצות. זה המצב כרגע גם אם את חושבת אחרת.

אני מצטערת, אין לי עניין לנהל איתך שום ויכוח פוליטי. אני לא חושבת שיש לכך השפעה כלשהי. אני מנסה להגשים ולממש את עמדותי בחיי היום יום.
יש לי עניין לשמור על דרך ארץ וכללי התנהגות בסיסיים באתר הזה. וזה אחד מהם. האתר הזה מהווה בית לאנשים רבים ושונים, מרביתם דעתנים ולכן, באמת, יש מעט מאוד דברים שלא מקובל לעשות וזה אחד מהם.

חלוקית - הנקודה שהעלית (וצר לי שלא הבנתי אותי מוקדם יותר בלהט הויכוח) לגיטימית.

גם לי יש עניין לשמור על דרך ארץ וכללי נימוס בסיסיים ואני באמת ובתמים מאמינה ששלוש נקודות מפירה אותם ברגל גסה וחורגת בכך מגבולות הדיון הסביר (גם סביב פילים ורודים).
ואני עדיין מאמינה שאין לאפשר לה לעשות זאת.

אני מקבלת שיש צורך בדיון ובהבהרת הכללים טרם נקיטת צעדי נגד למה שאני רואה כחריגה בוטה מהכללים.

אבל קשה לי מאד עם זה. זה נראה לי כאילו החריגה הראשונה נסלחת בכך או לפחות נסבלת באופן שלטעמי אין לסבול אותה.

דילמה.

טוב, אחרי שמחקתי את הטרול ממדורי המפגשים שהתחזה לשלוש נקודות, אני רואה שיש כאן דיון על זה.
לדעתי שלוש נקודות זה ניק כמו כל ניק אחר, ולי אישית מפריע שמתחזים אליה וכותבים בשמה.
אני לא בטוחה שאפשר להסביר לתושבי ההתנחלויות למה עצם הישיבה שלהם היא עוול.
אני מבינה מה הם אומרים, אם לא היו שם פלשתינאים שסובלים בצורה ישירה מקיום ההתנחלויות, היה איזה צדק בדברים.
כשמדינה כובשת שטח והמדינה הנכבשת מוותרת עליו, אפשר לומר שהשטח של הכובשת.
אבל וזה אבל גדול, יש כאן אנשים! ישראל לא כבשה שטח ריק, היא כבשה בני אדם והפכה אותם לבני אדם סוג ב'. כאן העוול.
עצם הישיבה היהודית שם, גורמת לנו להיות מדינת אפרטהייד לכל דבר. כבישים נפרדים, חוקים נפרדים, אפשרויות אחרות וכו'.
נורא עצוב וגם לי קשה לראות דפי מפגשים בשטחים כאילו כלום.
הי, אולי אתם נחמדים ומניקים והומנים והכל אבל בשביל בית בודד או אויר טוב או רצון להגדיל את המדינה אתם משתפים פעולה עם מנגנון מרושע.

_מחיקת הודעות שאינן שלך ועריכה חד צדדית של הודעות אחרים מבלי לקבל את הסכמתם היא לא מקובלת באתר ומהווה חציית קו אדום זה קרה בעבר, עם אופק, ומאז לא חזר על עצמו וגם אז זה עורר דיונים וביקורת.
אני מבינה שאת חושבת ומאמינה שזה בסדר בנסיבות מסויימות. החרגה שכזו צריכה להיות לאחר דיון והתייעצות. זה המצב כרגע גם אם את חושבת אחרת._
לחלוטין!!
אינפורמציה, זו הצורה שהאתר מתנהל בה. מותר למחות נגד קיום דפים, לא מעבירים דברים של מישהו לעמוד אחר בלי רשותו, לא עורכים החוצה מחאות בלי דיון והסכמה.

כיוון שכל מטרתה של שלוש נקודות היתה פרובוקציה
את לא יכולה לדעת מה מטרתו של מישהו. ועל כן זהו לא שיקול בעריכה. גם ההערות שלך נראות לאנשים שונים פרובוקטיביות, ובכל זאת אף אחד לא מוחק אותן או מעביר בלי רשותך.

שליחה על ידי ...* » 16 ינואר 2011, 22:54

שתי הערות:
אודה לכל מי שהרגזתי אותה אם יופסקו ניתוחי האופי והאישיות שלי.
מילה על מחאה - כאשר אנשים מפגינים מול בית ראש הממשלה וצועקים דברים בגנותו הם עושים זאת כדי לקלקל לו את הנוף מבעד לחלון. הם מרימים שלטים, לפעמים מקללים, ממש לא נחמד איתם. ובכל זאת, מחאתם לגיטימית. ולמרות שהם לא יגרמו להתפטרות ראש הממשלה ולמרות שזה נשמע מהצד תמיד נורא כוחני ולא כייפי בעליל - זה מותר. ולא ראוי לשום גנאי. היחידים שמותר להם להזיז מפגינים מוחים הם אנשי משטרה וגם זה רק תחת תנאים מסוימים מאוד. לו יבואו סתם אנשים נטולי סמכות ויעיפו משם את המפגינים בכוח תהיה לנו בעיה וזה בהחלט יהיה ראוי לגנאי. כי בדיוק כמו כאן, אנשים לא רשאים להחליט בעצמם שהמחאה הספציפית ממש מבאסת אותם ולכן הם מפרקים אותה בכוח הזרוע.
מחאה איננה דבר נעים אבל היא מותרת. אלימות איננה דבר נעים אבל היא אסורה. וההבדל ביניהם די ברור אם מנקים את התוכן ומשאירים את המעשה.

לדעתי שלוש נקודות זה ניק כמו כל ניק אחר, ולי אישית מפריע שמתחזים אליה וכותבים בשמה

ברור שזה מפריע. הכוונה היא ששלוש נקודות בחרה בניק הזה לדיון הספציפי הזה -היא אמרה בעצמה.יש לה ניק אחר באתר.אז אם הניק האנונימי הוא רק לצורך הדיון כדי לא לכתוב בשמה - אז אין לזה הרבה משמעות מעבר לדיון הזה. יודעים מה היא כתבה כאן (כל אחד ודעתו הפרטית על זה) ויודעים שמי שכתב בדפים האחרים הוא מתחזה. אז במקום ללכת ולרדוף אחרי המתחזה, אפשר שהיא תבחר בניק אנונימי נוסף, כדי להמשיך להשמיע דברים בדיון הספיציפי הזה. זה נראה לי בסדר, אלא אם אני מפספסת משהו.

מחיקת הודעות שאינן שלך ועריכה חד צדדית של הודעות אחרים מבלי לקבל את הסכמתם היא לא מקובלת באתר
כמובן, באופן רגיל.
אבל אם מישהי כותבת סתם הכפשה לצורך פגיעה, מדוע עלי להתדיין איתה באופן הגיוני?
ברומא התנהג ברומאי, הקם להורגך - השכם להורגו, וכן הלאה.

עורכת - אני לא צריכה לנחש מה שלוש נקודות התכוונה לעשות, היא אמרה את זה במפורש (ואחר כך חזרה בה) אז אני חושבת שזה כן שיקול.

אנא ראי הערתי לחלוקית לעיל.

אמא בבית - השטח שישראל תפסה ב-67 גם לא בדיוק היה מלא. שאלת הבעלות על הקרקע היא סבוכה ומורכבת מאינספור תהליכים היסטוריים שאשמח לדבר עליהם בהזדמנות אבל הנקודה היותר חשובה היא סוגיית "האפרטהייד". ההפרדה כיום בין יהודים וערבים ביהודה ושומרון נובעת, בין היתר, מהסכמי אוסלו שכוננו רשות נפרדת שאחראית לניהול חיי הערבים בשטח - לבקשתם הם. ההתייחסות לזה כאל "אפרטהייד" היא ניצול ציני של מילת קוד שמעוררת אנטגוניזם אך איננה שייכת למציאות בשטח, לא ב-67 ולא היום.

לא הישיבה היהודית גורמת לבעייתיות ביהודה ושומרון אלא הניסיון הנואל להקים שם מדינה נוספת, נפרדת, שמנגנוני כינונה הם האחראית הישירים להפרדה לשני סוגי אזרחים שם היום ולא "הכיבוש" (וכן, זה במרכאות כי גם כיבוש הוא מונח משפטי שמנוצל כאן לרעה, לא היתה מדינה פלסטינית ב-67 ולא היה ריבון לגיטימי בשטח ממנו נלקח השטח בכוח ולכן השימוש במונח הוא טעות שמנוצלת בין היתר כדי לשדר נרטיב היסטורי שקרי שלא היה ולא נברא)

אז אני חושבת שזה כן שיקול.
אז שנתחיל למחוק גם אותך? הרי הדברים שלך נתפסים כמאוד פרובקטיביים ואף גסים לעתים. לפי השיטה שלך, יש למחוק אותך.

טליה, ההשתוללות שלך בדפים השונים, בניק לא שלך לא מוסיפה כבוד לטענותייך. נהפוך הוא, היא רק מוכיחה את דברי המתנגדים למחיקות שלך. אנא הפסיקי.

בנוסף, אינפורמציה, העניין לא נתון לשיקול דעתך. לאתר יש כללים, ויש לנהוג על פיהם.

_מחיקת הודעות שאינן שלך ועריכה חד צדדית של הודעות אחרים מבלי לקבל את הסכמתם היא לא מקובלת באתר
כמובן, באופן רגיל.
אבל אם מישהי כותבת סתם הכפשה לצורך פגיעה, מדוע עלי להתדיין איתה באופן הגיוני?
ברומא התנהג ברומאי, הקם להורגך - השכם להורגו, וכן הלאה._

טליה,
ממש לא נכון. לא ולא.
משהי הביעה את דעתה כי היא רצתה למחות על מה שלדעתה ראוי למחאה. זהו. זו דעתה והיא לגיטימית בדיוק כמו דעתך. העובדה שאת מכנה את זה "הכפשה לצורך פגיעה" לא הופכת את דבריה לכאלו.
ראי, גם את נהגת באותו אופן בדיוק בדף הפליטים, אבל במקרה שלך, פנו אלייך בעדינות, וביקשו ממך להעביר את הודעתך. את סרבת, ורק לאחר דיון ולאחר ש ההולכת באתרים פתחה דף נוסף העברת לשם את הדיון. אף אחד לא מחק את הודעתך למרות שעל ידי פותחת הדף היא ניתפסה כפרובוקטיבית ופוגענית. והיא אף ציינה את זה בפנייך. את חשבת אחרת. וזהו ההודעה נשארה בדף והתפתח דיון "שהשתלט" על הדף ובכול זאת עד שלא נמצא פתרון לא הועברו הדברים.
אלו הן דרכי המקום, ואם אכן את מאמינה ש "ברומא התנהג כרומאי" זו הדרך שעלייך לנהוג בה. אם את מעוניינת לחרוג ולאמץ התנהגות אחרת מן הראוי שתפתחי את זה לדיון ותגיעי להסכמה כלשהי.

העברת הודעות מחאה תוך "השארת עקבות" כדוגמת "דיון בנושא א' ב' ג' הועבר לדף x y" נראה לי רצוי ונכון.
זה מאפשר מחאה. אבל לא הופך כל דף לדף "דיון על הצדקה לנושא".
ככה יש היגיון והפרדה, אפשר לדון על עצם המעשה ואפשר לדון על "מה ואיך".
מי שירצה לדון על עצם המעשה, יהיה לו איפה.

מניסיוני, עריכה היא בד"כ חד צדדית.
אבל אם עובדים מסודר ומשאירים סימני דרך, זאת לטעמי תרומה לקהילה.

מסכימה עם יעל, וזה נעשה המון פעמים באתר - סופר לגיטימי. יש מקום למחאה, יש מקום לדיון, ויש מקום לנהל אותו במקום נייטרלי. לא נראה לי הגיוני שמישהו יחליט לפני הדיון שדף הוא דף פוליטי, רק כי הוא החליט, וזהו - זה טיעון שאי אפשר להתמודד איתו, כי כל דף שהוא יחליט הוא פוליטי ובכל דף כזה יש מקום למחאה.

אגב, גם לי מפריע שבשטחים הכבושים חיים חיים רגילים וגם לי בא לצעוק על זה וגם בי זה מעורר רגשות של דחיה וניצול והכל. אבל זה עדיין לא נותן לי זכות להתנהג כלפי האנשים האלה בבריונות, למרות שאלה הרגשות שלי. ובזום אאוט - ההבנה שלי היא שעד כמה שאני הופכת את ה"אנשים האלה" לקבוצה מוכללת ומתנהגת אליהם כך - בדיוק באותה מידה אין שום סיכוי שבעולם שמשהו ישתנה כאן. אני פוסלת את האסטרטגיות האלימות, אלה שמתגאות בזה ש"מי אמר שאנחנו נחמדים!"- אז כן. אני מחשיבה דרך ארץ, אנ מחשיבה נחמדות, אני מחשיבה אפילו נמוס מעושה לצורך הדיון. כי ההיפך מזה מוביל לכלום. וכלום יש לנו מספיק זמן. זה לא מוכיח את עצמו.

ובכל זה אין שום דבר שאומר משהו טוב על ההתנהלות של טליה ואחיותיה. וזה לא אומר שאני מסוגלת לנהל דיון פנים מול פנים עם מתנחלים, כי הרגשות של הדחיה עזים מדי וזה פשוט לא משהו שאני מסוגלת. ולא רוצה.

אז כאן כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה בחסות האנונימיות או בשמו. אבל ממש מפליא שזה נהיה איכסה תוך כמה שניות. זה לא מפליא. זה מתבקש. ככה קורה כשאנשים מזלזלים אחד בשני.

שליחה על ידי ...* » 17 ינואר 2011, 09:54

אני כותבת כאן כדי להצטרף לדיון העקרוני בשאלת המחאה.
לדעתי, העברה לדף אחר בלי רשות היא כוחנית מאוד.
מעבר לכך, העברת דיון מחאתי לדף אחר מעקרת את המחאה מתוכן.
זווית אחרת - הבעת מחאה מהסוג שלי דומה לדיון בנושא מחיקה.
נגיד שהייתי מציעה שהדף יהפוך להיות דף_ למחיקה בגלל התוכן שלו. זה קרה הרבה פעמים באתר שנפתחו דפים בלתי הולמים.
הדיון אודות המחיקה מתבצע בדף עצמו ויש עמדות לכאן או לכאן.
אני חושבת שלדף הזה אין זכות קיום ושהוא פוגע באתר וזה מה שאמרתי. הדיון אודות כך צריך להתרחש בדף עצמו אחרת אנשים מתידיינים על דף שבכלל לא נמצא להם מול העיניים.
ובאופן כללי אני חושבת שיש הבדל מהותי בין הוספות לבין מחיקות והעברות ולדעתי הוא ברור לרוב הכותבות כאן.
אישית, אם הדיון יוכרע בעד מה שעשו טליה ואחרות, אני אעזוב את האתר כי זה פתח למדרון חלקלק שאין לו סוף, ואני חושבת שלא אהיה היחידה.
מופרך בעיניי שמישהי אחרת תקבע עבורי מה מותר לכתוב ואיפה, איזו מחאה לגיטימית ואיזו מוגזמת.
כפי שכבר אמרתי - לו בעלי האתר היו רואים לנכון להתערב ולהכריע בשאלות הללו, ניחא. הם בחרו בצורה ברורה שלא לנהוג כך. ובצדק.
מי שאינו בעל האתר לא יכול על דעת עצמו פשוט לחסל משהו שלא נראה לו כי הוא מרגיש שמשהו יקר לו מאוים.

לדעתי, העברה לדף אחר בלי רשות היא כוחנית מאוד.

היא כוחנית כי אין רשות. זה בדיוק לב העניין. אם היתה רשות - היה אפשר להעביר ולדון בזה, כי זה מה שעושים הרבה מאוד פעמים. מבינים שיש מחלוקת, ומעבירים למקום אחר לדון בה. אבל בגלל ההתנגדות העקרונית שלך, לפני שהיה כל דיון בעניין, את פשוט מציבה מצב בלתי אפשרי. ואז יש כוחנות. וזה משני הצדדים. האם את יכולה להכיר בזה?

שליחה על ידי ...* » 17 ינואר 2011, 10:02

ככה קורה כשאנשים מזלזלים אחד בשני.
במבי, לדעתי אין פה שום זלזול. לפחות לא מצדי. יש פה כעס ברמה שקשה להכיל. גם כעס כללי וגם כעס על התרחשות כזו בתוך האתר.
ניהול דיונים במקום ניטראלי מעקר אותם מתוכנם, משאיר אותם נעימים ותרבותיים ובעצם לא משאיר שום חותם.
אני חושבת שזה לגיטימי לחשוב שקבוצת אנשים עושה מעשה פסול ולגיטימי לומר זאת.
נכון, זה יוצר אי נעימות גדולה בשביל מושאי הביקורת. אבל גם אני חיה פה באתר הזה כבר כמה שנים בתוך אי נעימות הולכת וגדלה.
אני יכולה לקבל את זה שהאתר משנה פניו ואני יכולה שלא. אני בוחרת שלא. פעם לא היה עולה על הדעת שהאתר יתמלא במטפלות, גנים ופוליטיקה הזויה. היום זה הגיוני. יופי של מיינסטרים גידלנו לנו פה.
אני רוצה למחות על זה בדרכי ואני חושבת שמחאה נעימה היא לא מחאה. אין לה ערך.

שליחה על ידי ...* » 17 ינואר 2011, 10:09

אבל בגלל ההתנגדות העקרונית שלך, לפני שהיה כל דיון בעניין, את פשוט מציבה מצב בלתי אפשרי
במבי, כפי שכבר אמרתי לך, את הצטרפת לעיסה הזו קצת מאוחר. מאוחר מספקי בשביל לפספס חלק ניכר מהתגובות שקיבלתי מייד על ההתחלה שהיו שיא הכוחנות והביזוי. וכפי שכבר כתבתי לך, תגובתי היתה בהתאם.
אני כתבתי הודעה מעצבנת במיוחד ונמחקתי שוב ושוב ושוב ושוב ואז הועברתי כאילו מילותיי הן חפץ אישי של טליה. לא נאמרה מילה אחת במשך המון זמן. ואני חזרתי והסברתי וביקשתי ודיברתי על מחאה לגיטימית ועדיין... שתיקה. רק מחיקות והעברות. וכל מי שניסה להצטרף לדיון נמחק מייד או הועבר גם הוא בלי שום רשות. אז בבקשה לא לבדוק איתי מה אני מבינה ומה אני לא.
אני לא מרגישה שום צורך כרגע להבין אף אחד אחר ואני לא מרגישה שום צורך לבקש ממישהו רשות ואני לא מרגישה שום צורך להתדיין.
מחיקות אגרסיביות - רק בדפי בית אישיים. זה תמיד היה הכלל ויש בו הגיון. אנשים כבר כתבו כאן באתר דברים איומים ונוראים שעלו על העצבים של כולם. הפעמים היחידות בהן דברים נמחקו היו אחרי שזוהה בוודאות גבוהה מאוד טרול. מאחר ולא הואשמתי בטרוליות, ובצדק, נשארה אלימות. ואין לי שום כוונה להתדיין איתה או לבקש רשות או להגיע להסכמה.

אני לא מסכימה. אני לא זוכרת שהרבה פעמים מעבירים מחאה. למעט האמת אני לא זוכרת כאלו מקרים. אני כן זוכרת שלא עורכים דיון בלהט הויכוח אלא משאירים אותו במקומו ואם מעבירים אז זה רק בהסכמה או לפחות בהתייעצות אחרי קבלת החלטות משותפת.
עריכה לטובת הקהילה היא עריכה שמנגישה מידע.
עריכה כפי שאתן מציעות משולה בעיני לסתימת פיות וחבל.
כמו כן היא מובילה להנחות שגויות בנוגע לבעלות של דפים. הרי ההודעה הראשונית לא היה בה מן ההפרעה למהלכו התקין של הדף. היא עצבנה ופותחות הדף לא רצו/הסכימו להכיל את זה. היא הומשלה לחירבון בסלון הבית. ובכן, זה אינו ביתו של אף אחד. זה דף לשירות הקהילה, שכול חברי הקהילה יכולים להשתמש בו ולהביע בו את עמדתם.
אין עמדה שווה יותר או טובה יותר או נכונה יותר.
ברגע שיש מחלוקת צריך לחשוב על דרך לפתור אותה. זו בעיני לא הדרך הנכונה.

ודרך אגב, הערות שכאלו מופיעות בדפים רבים בדפי עזרה לפליטים ופלסתינאים, ב החלפת זרעים בתקוע תמונות בגוש עציון למשהי שהציעה למכור קרקעות ברמת הגולן. לכול מי שמציע להקים שכונה אקולוגית. בדף המשבח את הטרמפים ועוד ועוד.

אתן מציעות בעיני להגביל את חופש הביטוי בהליך מקוצר, בלי התייעצות, כול דאלים גבר, וזה בעיני לא רצוי

העברה לדף אחר בלי רשות היא כוחנית מאוד.
אממ...אז כנראה שלתחושתך עריכה היא דבר כוחני.
אני מעולם לא הרגשתי ככה. במיוחד שזאת מערכת עם ממשק נוח מאוד להשבת דברים לקדמותם.

אבל גם אני חיה פה באתר הזה כבר כמה שנים בתוך אי נעימות הולכת וגדלה
מודה, שלי היה קצת יותר קל לדון אם זה היה ניק מוכר.
ופחות היתה לי "פוביית טרולים"...
אם את חיה בנינו למה לא להזדהות? פוליטיקה היא לא ממש נושא אינטימי מביך...

אתן מציעות בעיני להגביל את חופש הביטוי בהליך מקוצר, בלי התייעצות, כול דאלים גבר, וזה בעיני לא רצוי
לטעמי זה ממש לא מה שאני מציעה.
אני יודעת לומר שאני מקדישה זמן רב בחודשים האחרונים לניקיון הככר (עובדת עיריה למופת...) ומתייחסת לדיון כאן מתוך אותה תפיסה.
"סדר שיהיה פה"...
אם לא הייתי רוצה לקחת חלק בדיון לא הייתי בו ברגעים אלו ממש.
ולא, עריכה משוכלת אינה אלימה בעיני. מה אלים בלומר "המשך הדיון ב..."?
אלים זה להשתלט על דף אחד למטרה אחרת.
נפתח דף? רוצים למחות עליו? "הדיון על ההצדקה יתקיים ב..."

יש הבדל בין עריכה של ניקוי הכיכר, או הנגשת מידע בדף עמוס ופיצולו,
או שלוקחים דף שהדיון בו התפצל למספר נושאים ובודקים האם כדאי לפצל עכשיו,
בדרך כלל מחכים לראות האם הדיון מתפתח, או שמחליטים (ברבים) אם יש לו הצדקה לדף וכו'.
מחיקת הערת מחאה בודדת רק בגלל שלמתחזקת הדף או מי שבטעות חושבת שהוא שלה, לא נעים לראות בעיניים, לא נחשבת עריכה, לא בעיני בכול אופן.
וכול הסיפור הזה התחיל ממחיקות חוזרות ונשנות של הערה בודדת והתפתח למה שהתפתח בגלל המחיקות הללו.

נקודות - לפי מה שאני מבינה המלחמה שלך היא על זכותך להשאיר הודעה מסויימת בדף מסויים (אגב, ההודעה הזו היתה מצחיקה ובמקום, אבל במקום כתגובה ולא במקום במובן - שזה המקום שלה. כך לדעתי. אבל באמת קראתי רק אח"כ, לא ראיתי א ההשתלשלות). ועדיין - אם אני מבינה זאת המלחמה שלך.

אז השאלה שלי היא - האם נראה לך הגיוני שמי שמחליט שהוא צודק יקבע מה יהיה. כי באותו מובן גם טליה צודקת (היא החליטה שככה). בהינתן מצב כזה - אני לא מבינה מה מועילה מלחמה וכוחניות - משני הצדדים. באמת! אני באמת לא מבינה. אין לזה שום תוחלת. לעומת ההצעה השניה - לנהל על זה דיון במקום שלשני הצדדים נוח בו. כמו להוציא את שיחות השלום או ה"שלום" לשארם. ובזה אני שוב אומרת - יש משמעות למחוות של רצון טוב לדיאלוג. אני לא מסכימה שמחאה מנומסת היא לא מחאה. דמייני ריב שכנים. זה לא נרא לך משנה אם שני הצדדים ישבו ליד שולחן עם קפה ועוגיות כדי לדבר כל זה, לבין אם הם יצעקו אחד על השני דרך הגדר? יש משמעות למחוות של רצון טוב. עכשיו - אם תגידי שאין לך שום רצון טוב במובן שאת לא רוצה לנהל דיון - אז בסדר. אז את מודה שאת לא מעוניינת בדיון על מה שוקר כאן, אלא רק מעוניינת לצעוק. אז מעניין אותי מה המטרה שלך ומה הרצונות שלך בהתנהלות הזו. כי אם מטרתך היא מלחמה - נשאיר אותך ואת טליה לבד ותלחמו. אני רואה שהרבה מאיתנו, לא משנה מה דעתנו לכאן או לכאן - מעוניינות בדיון על ההתנהלות ולא במלחמה. אם מה שישיר זו מלחמה - אני מתארת לעצמי שחלק מאיתנו יפרשו ותישארו שתיכן לעשות את זה.

אני רואה פה רצף של פעולות "כוחניות" שחלקן לא נעימות אבל לגיטימיות כמו הבעת מחאה וחלקן לא נעימות ולא לגיטימיות כמו המחיקה.
לדוג', אם אני רוצה להעביר מסר שפעילות מסויימת לא מקובלת עלי, אני יכולה לומר את דברי בקול רם, אני יכולה להשתולל ולגדף ואני יכולה גם להרים יד. יש מדרג.
כאן שלוש נקודות נקטה בפעולה שהיא לא נעימה ומעצבנת אבל לגיטימית והתגובה לכך הייתה בעוצמה רבה מאוד ובאופן שלא נהוג כאן.

שליחה על ידי ...* » 17 ינואר 2011, 11:07

במבי, בואי נתחיל מזה שאני לא הזמנתי את הדיון הזה. אני לא אומרת את זה כדי להכעיס אותך או לגמד את התייחסותך הרצינית. אני באמת חושבת שאין בדיון הזה צורך. המטרה שלי לא משנה בכלל. יש כאן מעשה שחורג מהכללים בעוד שאני אולי חרגתי מהנורמה (כפי שחלוקית הראתה, זוהי דווקא נורמה די פופולארית, גם אם בלתי נעימה). הנורמה היא שאנחנו משתדלים להיות נחמדים. לא התחשק לי להיות נחמדה. הכלל הוא שלא מוחקים. טליה ואחרות עברו על הכללים.
למה לנהל על זה דיון בכלל?

ולעניין נוסף - יש רצף גדול של פעולות בין כעס לבין מלחמה. מחאה נמצאית איפשהו באמצע וגם לה יש גוונים, כפי שהראתה חלוקית. אין לי עניין במלחמה ולכל אורך הדרך לא נלחמתי. נלחמתי על זכותי לכתוב משהו בדף כלשהו. זו זכות בלתי מעורערת באתר הזה ואני לא צריכה להסביר אותה או להצדיק אותה. זה שטליה תפשה את הדבר משום מה כמלחמה על הבית שלה או הסלון שלה זו בעיה שלה ולא שלי.
את ממשיכה להציג את המעשה המעצבן שלי כשווה ערך למעשה נוגד הכללים של טליה. הם לא שוויי ערך ולכן אין פה שאלה של מי מכריע.
כבר היינו עם בשמת בסיפור של בעלות על דפים שאינם דפי בית אישיים ועברנו את זה גם עם אופק ואחרים. אין רשות למחוק או להעביר. מה פה לא ברור?

אין רשות למחוק או להעביר. מה פה לא ברור?

לא יודעת. לי זה לא ברור. אני זוכרת ששאלתי את חווה בבת חיים שאלה שעצבנה אותה בדף "שלה". והיא מחקה אותי. זה נורא נורא עצבן אותי, הייתי בהלם מזה. אבל כשהסבירו לה שזה לא נהוג, אז העבירו את זה לדף אחר שבו התפתח דיון (האמת, אני עושה לה חסד, היא לא הסכימה גם לזה, אבל אחרי כמה שבועות נפל לה האסימון בעניין והיא הבינה. שיהיה). אז מבחינתי - מה שמעניין אותי זה לא לעשות דווקא, אלא לדבר על מה שמעניין אותי. וזאת רק דוגמא אחת. הרבה מאוד פעמים מוציאים את הדיון ממקום שלמישהו לא נוח בו. מה זה העניין של "רשות"? אז כן - לי זה לא מובן.

אין לי עניין במלחמה ולכל אורך הדרך לא נלחמתי. נלחמתי על זכותי לכתוב משהו בדף כלשהו.

כמו שאומרים - ללא מילים. מדבר בעד עצמו...

את ממשיכה להציג את המעשה המעצבן שלי כשווה ערך למעשה נוגד הכללים של טליה. הם לא שוויי ערך ולכן אין פה שאלה של מי מכריע.

אני ממשכה לטעון שזה לפי הלוגיקה שלך - מי שמחליט שהוא צודק, הוא צודק, ומכאן אי אשפר לעשות כלום. זה ממש לא משנה בעד מי אני.

במבי, בואי נתחיל מזה שאני לא הזמנתי את הדיון הזה. אני לא אומרת את זה כדי להכעיס אותך או לגמד את התייחסותך הרצינית. אני באמת חושבת שאין בדיון הזה צורך.

כי מבחינתך אין דיון. את החלטת משהו - וזה מה שיהיה. אבל גם זה לא נהוג כאן. ובגלל יש דיון. בגלל זה שאלתי אם את בכלל מעוניינת לדבר על זה, או שאת רק בעניין של למחוק-להחזיר וכו'

שליחה על ידי ...* » 17 ינואר 2011, 11:35

אין לי עניין במלחמה ולכל אורך הדרך לא נלחמתי. נלחמתי על זכותי לכתוב משהו בדף כלשהו.
ראיתי שככה יצא לי ולא התחשק לי לתקן. הנחתי שתביני לבד שהכוונה היתה שלא נלחמתי על תוכן מסוים אלא זכות להתבטא. ולדעתי לא צריך לבקש רשות כדי להתבטא ולכן גם אין כאן מלחמה.

מי שמחליט שהוא צודק, הוא צודק
לא אני החלטתי שאני צודקת. ככה זה באתר. את זו שהרצתה לי ארוכות על פעולה נגד הנורמות. ובכן, שלי הוא נגד הנורמה. פעולת הנגד היא נגד הכללים וזה כבר סיפור ברמה אחרת. מותר לירוק ברחוב (נדמה לי). אסור לתת סטירה למי שירק. יש היררכיה של כללים. וככל שכלל יותר גבוה בהיררכיה כך קשה יותר לשנותו.
אוני לא מחליטה שאין דיון. אני באמת לא מחליטה שום דבר. אני לא מבינה את הטעם בדיון. כמו ששמת לב, אני מוכנה להמשיך ולהתדיין איתך לנצח, בלא שמץ של ציניות. אבל עדיין לא מבינה על מה אנחנו מדברות.
האם את ואני או מי שעוד יחליט להצטרף יכול להחליט שמהיום מותר למחוק אנשים ולהעביר אותם לאן שרוצים כי הם עושים משהו מעצבן?

אם התשובה היא חיובית אז הנה דעתי - הכללים צריכים להישאר בעינם בדיוק משום שהם מאפשרים מחאה לגיטימית גם אם בלתי נעימה. שינוי של הכללים האלה מוביל למדרון חלקלק ולנצחון מובטח מראש של בריונים או אנשים עם עודף זמן. אני מצביעה בעד השארת הכללים.

אני מצביעה בעד השארת הכללים.

איזה כללים?

שליחה על ידי ...* » 17 ינואר 2011, 11:43

אלו שאומרים שלא מוחקים מישהו או מזיזים אותו בלי רשותו ושלא מעבירים דיון בלי שלפחות חלק מהמשתתפים הביעו את הסכמתם.
הכלל הרחב הוא שלפני שמוחקים או מזיזים מתנהל דיון. לפני. לא אחרי שכבר מחקנו עשרים אלף פעם ואז עשינו טובה ורק הזזנו את פירורי הדברים שעוד נותרו והיה לנו כוח לסדר.

במבי, המחיקה של דברייך הייתה חריגה ולא מקובלת. אם אני זוכרת נכון את היית בחופשה ושמת לב לזה כמה ימים אחרי שזה קרה והיה עיכוב בתגובה אבל זה לא היה תקין. העמידו את חוה על טעותה.
זה שהיא טעתה ופעלה באופן שגוי, ולדבריה גם בתום לב, אם אני זוכרת נכון, ואף התנצלה בפנייך, לא אומר שכך אמורים לנהוג.
זה היה פסול.
את בעצמך כתבת ש זה נורא נורא עצבן אותי, הייתי בהלם מזה. כי זה לא מקובל. אני חושבת שאם היתה תגובה מיידית, היה דיון על עצם המעבר ואם וכיצד.
האם את רוצה שזו תהיה הנורמה?

שלוש נקודות,

בעוד שיש לך זכות להשמיע את דעתך, אין לך הזכות לעשות את זה בכל מקום שתראי לנכון. זהו עיקרון בסיס של חופש הביטוי: לא צועקים "שריפה" בחדר מלא אנשים. לזכויות שלך יש מגבלות. אם את לא רוצה להיות נחמדה זו זכותך, אבל זכותם של אנשים לא לרצות אותך בסביבתם כשאת מתנהגת ככה. הקביעה שכיוון שאת כתבת משהו רק את יכולה להחליט איפה הוא נשאר פסולה בעיני ואני חושבת שצריכים להיות הרבה יותר ניואנסים בעניין ממה שאת מתארת אחרת אנחנו מגיעים מהר מאד לסיטואציה של "כל דאלים גבר" ובמקום שאנשים כוחניים שמתעקשים לעצבן כמוך יעזבו, יעשו את זה אנשים "שרק רצו להגיע הביתה בשלום". וזה יהיה הרבה יותר חבל לטעמי.

הבעיה העיקרית עם הטיעון שאת חוזרת עליו הבוקר הוא המדרג שיצרת לפיו הכללים גבוהים מהנורמה. אני מאמינה שזה בדיוק ההפך, הכללים נועדו לשרת את הנורמה אחרת במקום ליצור סביבה הולמת לדיון על בסיס שכולם מסכימים איתו הם נעשים חזות הכל ומאפשרים לבריונים כמוך להצמד לקרנות המזבח של "הכלל" מתוך התעלמות מוחלטת מהמטרה שהוא נועד לשרת.

ההערה של חלוקית לגבי הצורך לדון בסוגיה ולא לקבוע עובדות בשטח היא כאמור במקומה, ולגיטימית ומעוררת דילמה מעניינת ברמת ההתנהלות (ולא רק שלך) האם ניתן לכפות בדף שאינו מעוניין בכך דיון על עצם קיומו מתוך הענות לכלל או שמא יש מקום לכבד את הנורמה ולנהל את הדיון במקום אחר. אני לא בטוחה שהתשובה חד משמעית למרות נטיות הלב האישיות שלי אבל אני חולקת לחלוטין על טענתך שמחאה אינה אפקטיבית בדיון אחר (וודאי שלא אם יש קישור רלוונטי לדיון) אני אפילו לא חושבת שהמחאה חייבת להיות נחמדה (היא לא לטעמי) אבל היא חייבת לכבד את נורמות ההתנהגות של האתר.

לעניין הדוגמה שהועלתה פה - המפגינים נגד מדיניות ראש הממשלה עושים את מול הבית שלו, לא אצלו בסלון.

אני חוזרת ואומרת ואומר זאת עוד הרבה פעמים כנראה שההתנהגות שלך וההתעקשות שלך להשאר במקום בו הובהר לך שאינך רצויה היא אלימות, גרועה יותר לטעמי מזו של העברתך למקום אחר (תוך השארת סימני דרך כפי שנאמר לפני). יש צורך לדון בכללי ההתנהלות ואולי להבהירם מחדש. אבל לא ייתכן שרק כיוון שאת רוצה להפריע או למחות תוכלי לעשות זאת - זה כלל שהציבור לא יכול ולטעמי לא צריך לעמוד בו.

את בעצמך כתבת ש זה נורא נורא עצבן אותי, הייתי בהלם מזה. כי זה לא מקובל. אני חושבת שאם היתה תגובה מיידית, היה דיון על עצם המעבר ואם וכיצד.

לא, לא הבנת. המחיקה עצבנה אותי מאוד והייתי בהלם. לא היה אכפת לי שהעבירו את זה לדף אחר, כי מהש עניין אותי זה לדבר על מה שעניין אותי ולא לעשות לחוה דווקא. זה שהיא לא הבינה שיש לי זכות לכתוב דברים שלא מוצאים חן בעיניה, לא משנה איפה 0היא רצתה שגם הדף השני ימחק) -זה היה ההלם הכי גדול שלי. אני חושבת שבאיזשהו שלב נפל לה האסימון. אבל ממש לא היה אכפת לי שהדברים לא יהיו בדף "שלה". מה אכפת לי. בגלל זה אני לא מבינה את העקרון כאן.

שליחה על ידי ...* » 17 ינואר 2011, 12:29

אינפורמציה, את שבה ואומרת כבר בפעם המי יודע כמה שהתעקשתי למחות במקום בו איני רצויה.
אני מבקשת להסב את תשומת לבך לכך שהתגובה שלי קיבלה, במקביל למחיקות, גם שפע של חיזוקים. היו כאלה שתמכו וכתבו דברים דומים וטענו שזה המקום המתאים. כלומר, הייתי בלתי רצויה בעיניי אנשים מסוימים. הייתי רצויה בהחלט על ידי אחרים. את בוחרת להתעלם מהם. אני לא.
כמה אנשים צריכים לרצות אותי בשביל שאוכל להישאר? כמה צריכים להירתע ממני כדי שאאלץ לזוז? ומי יקבע את התשובה בשאלה הזו?
לכן הכלל הוא שלא מוחקים או מזיזים לפני שמדברים.

וזה שטליה החליטה להמשיל דף אינטרנט ציבורי לסלון הבית שלה זו בעיה שלה. אין בהשוואה הזו טעם.

הבעיה העיקרית עם הטיעון שאת חוזרת עליו הבוקר הוא המדרג שיצרת לפיו הכללים גבוהים מהנורמה. אני מאמינה שזה בדיוק ההפך, הכללים נועדו לשרת את הנורמה אחרת במקום ליצור סביבה הולמת לדיון על בסיס שכולם מסכימים איתו הם נעשים חזות הכל ומאפשרים לבריונים כמוך להצמד לקרנות המזבח של "הכלל" מתוך התעלמות מוחלטת מהמטרה שהוא נועד לשרת.
אני מסכימה איתך שתרחיש כזה יכול לקרות. הכלל באמת עלול להפוך להיות חזות הכל במקום לשרת את המטרה המקורית שלו. המחלוקת שלנו היא על המטרה של הכלל. אני חושבת שהכלל נועד לשרת את חופש הביטוי הכולל גם מחאה. לדעתי את חושבת שהכלל נועד לשרת יצירת אווירה נעימה באתר. תקני אותי אם אני טועה.

נ.ב - את לא מפסיקה לנסות ולהעליב אותי באופן אישי מאז שהסיפור החל. כבר ביקשתי ממך בעבר להפסיק כי אין פה שום דבר אישי. גם אם אני מעצבנת אותך, אודה לך אם תחדלי כי אחרת אני מפסיקה לענות לך. זה מה שאני עושה כשלא נעים לי או כשמעצבנים אותי.

אני אתן דוגמא אחרת במבי, שתמחיש את דברי, נניח והיינו נפגשות באופן קבוע אצל אורי במרכז טבע בגבעת חן, והיינו פותחות לנו דף בבאופן, ומשהי הייתה נכנסת לדף וכותבת הערה על כך שיש במתחם לול תעשייתי ותוהה על כך שזה לא מפריע לנו, הניצול הזה וכותבת בבוטות.
האמת, היה מבאס אותי, וגם מכניס אנרגיה רעה לדף ההרמוני והיפה והנעים שלנו אבל לא הייתי מוחקת אותה ולא מעבירה אותה מיידית מבלי לתקשר איתה לדף העוסק בניצול בעלי חיים כי זה היה מעקר את מחאתה מהמשמעות.
יש הבדל בין מחאה לבין שאילת שאלה או הבעת עמדה וכו'. ועדיף שיהיה כלל רחב יותר שבתוכו, היו שואלים אותך והיית אומרת שלא אכפת לך, וזיווה הייתה אומרת שחשוב לה שתשאר הערה בדף המדובר כי היא חושבת שזה המקום המתאים ואז היו מוצאים פתרון כלשהו. יכול להיות שאם זיוה תתפרע בדף ועל כול הערה תכתוב הערה משלה ותפריע במכוון ואז באמת תוך התייעצות כלשהי ופנייה אליה יש מקום להעביר אותה, אבל יכול להיות שההערה הבודדת שלה תשאר וזהו. בכול אופן מחיקה, מבלי להשאיר שום עקבות, רק בגלל שזה מעצבן לא מקובלת ולא נכנסת בקטגוריה של עריכה, לפחות לא בעיני.

דרך אגב, טליה לא מתנגדת להתנהגות הזו ככלל. בדף של הפליטים לדוג' ההודעה הפרובקטיבית שלה הייתה ראוייה בעיניה כי זה נושא שנוי במחלוקת. אז מי בדיוק יחליט איפה אפשר ואיפה לא, על פי אילו ערכים?
כול האתר הזה בנוי על הערות מעצבנות ופרובקטיביות. ביום שמשהי תפרסם בראש חוצות הכיכר משפחתון זורם וטבעי לתינוקות בני 3 חדשים ואף אחת לא תכתוב לה שמקומם הטבעי של תינוקות בגיל הזה הוא עם אמא שלהם... אני אחשוב שמשהו השתבש.
אותו הדבר עם אנשים שמוסרים גורי כלבים ואז קם מי שמטיף להם על עצם זה שלא עיקרו את הכלבה ועל מצוקת הכלביות וכו'. אני זוכרת שהעירו פעם ל רוני חרובים ואז הוא הסביר בנועם ובסבלנות למה בדיוק הם החליטו לאפשר לכלבה המלטה אחת לפני שמעקרים אותה. זה המקום שאליו אני באופן אישי שואפת, ולא למצב שכול אחד ואחת יוכל לצנזר כאוות נפשו את מה שמעצבן אותו.

_מתרחש כעת דיון עריכה בדף אלימות מילולית באתר נגד הימין למי שמדיר את רגליו חשוב לי לציין זהו אינו ויכוח פוליטי.
אני מזמינה את באי האתר להביע עמדה בנושא האם מחיקה ו/או העברה חד צדדית ללא הסכמה מקובלות כאשר מובעת מחאה המנוגדת לנושא הדף או לכוונות פותח הדף, כאשר מדובר בדף שאינו דף בלוג או דף בית אישי תודה_
(מתוך ככר השוק)

טוב, באתי להביע את עמדה.
זה אתר שהוקם לקהילת החינוך הביתי, לא למחנה השמאל.
אז צריך לאפשר לקהילת החינוך הביתי לקיים מפגשים באמצעות האתר.
זה לגבי הלגיטימיות של הדף מפגש חינוך ביתי בשומרון.

לגבי הלגיטימיות של 3נקודות (או מי שהתחילה, לא בטוחה שעקבתי מספיק טוב) לכתוב הודעות בגנות ההתנחלויות בדף הזה.
אז זה לגיטימי, במובן של לא אסור, אין חוק באתר נגד זה, אבל לדעתי זה מעשה ילדותי ולא חכם.
הדף נורא מפריע לה בעין, אז היא באה "להחזיר" למשתמשי הדף. נו באמת (בלי לזלזל במניעים האידיאולוגיים. הרי לפלסטינים זה לא עוזר).
חוץ מזה, אם לשפוט לפי התוצאות, זה מעשה טרולי במקצת.

לגבי הלגיטימיות של העברה / מחיקה.
אני לא בטוחה בקשר לזה. המחשבה הראשונה שעולה לי היא שזה לא לגיטימי. אבל אם אני הייתי ממשתמשי הדף בטח הייתי חושבת אחרת.
מה שכן אני יכולה לומר, שזה מאוד לא חכם.
נו, אז היא אמרה. ביג דיל. הייתן מחכות שבוע ומוחקות אח"כ.
היה די צפוי שהמחיקה תגרום לבלגן שהיא גרמה. למחוק הודעה כזאת זה כמו להאכיל טרול.

זה המקום שאליו אני באופן אישי שואפת, ולא למצב שכול אחד ואחת יוכל לצנזר כאוות נפשו את מה שמעצבן אותו.

רגע, מדברים על שאיפות או על כללים מחייבים?
בשאיפה, אני איתך לגמרי.

חלוקית - עם דוגמאות מושאלות אפשר להוכיח הכל. תמיד זה מספיק דומה ומספיק שונה, כדי להוכיח בעיני מי שכתב ולא להוכיח בעיני מי שרואה בזה מקרה פרטי. אני הבאתי את הדוגמא עם חוה רק כדי להזכיר לפחות מקרה אחד (שאני זוכרת כי היה קשור אלי) שבו העבירו דברים באמצע דיון, וזה בפני עצמו היה בסדר בעיניי. מה שלא היה בסדר זה שהיא מחקה, לא הודיעה, ולא העבירה, והתנגדה להעברה. אז אני מרשה לעצמי לא להתייחס לדוגמא כי זה מעייף אותי.

באופן כללי - הדיון כאן מעייף אותי. נראה לי שכרגע אין לי מה להוסיף. כל אחד בשלו.

שלוש נקודות

אני חושבת שאם לא נעים באתר, גם חופש הביטוי נפגע. אני גם חושבת שאופן ההתנהלות שלך מעיד משהו עלייך ולכן בין אם את מסכימה ובין אם לאו, זה כן אישי ואני לא רואה סיבה שאת תקבלי הגנה מתגובות דוגמת ההאשמות התכופות של טליה באלימות הפזורות לאורך הויכוח לרוב - אני חושבת שההתנהגות שלך לא נעימה ואלימה. אם (ואחרים) יכולים לומר זאת, גם אני.

האנלוגיה לסלון שלי אינה מקבילה לזו של טליה אבל שתיהן רלוונטיות לעניין שכן הם משקפות ראיה של מרחב שאיננו שלך אליו את מתפרצת. הדף שאליו נכנסת לא שימש אותך (או את המסכימים איתך) בשום צורה הוא שימש קבוצה שהגדירה אותו למטרה שאינך מסכימה איתה. את רוצה להפגין - תעמדי בחוץ ותכערי את הנוף, אל תפריעי לתושבים. הדף, שהוא אמנם ציבורי, אינו "שלך" יותר משהוא של טליה ולכן לא ברור לי מדוע את חושבת שהבחירה שלך להשאר עולה על זו של טליה, שמשתמשת בדף, לא לרצות אותך שם. בגלל "הכלל"? יש אנשים שחושבים כמוך - וגם הם יכולים להפגין במקום אחר. אני לא חושבת שצריך להגדיר דף כ"פרטי" או "אישי" כדי שניתן יהיה להבחין בין המשתמשים למפריעים ואני באמת לא חושבת שזה מחוץ לגבול הסביר לבקש שמי שלא משתמש ינהל את הויכוחים שלו במקום אחר.

את אמרת שאת רוצה שהמתנחלים יתנצלו על קיומם בכל מקום בו הם נמצאים. ובמקרה אחר - שלא בא לך להיות נחמדה בקשר לזה. אולי הם לא רוצים להצטדק וגם להם לא בא להיות נחמדים בקשר לזה? איך נראה לך שהכלל משרת את חופש הביטוי אם את משתמשת בו כדי להשתיק ולהבריח אחרים?

בלי הנחמדות העקרונית גם חופש ביטוי לא יהיה כי כאמור, אנשים כמוך (כן, כמוך, כי זו ההתנהלות שלך בין היתר) מנסים להפוך את הכלל לקרדום לחפור בו בניסיון להשיג את ההפך מהמטרה שאת עצמך הצהרת עליה.

ואם את לא רוצה לענות לי, זה בסדר גמור מבחינתי אבל רק מאשש את הטענה שלי שאנשים קולניים (כן גם אני בוחרת באנונינימיות ובהתנהלות לא נעימה במקרה הזה, בתגובה ישירה למה שאני רואה אצלך) יכולים להשתיק אחרים רק על ידי כך שימשיכו לדבר.

במקרה של הדף בו ניסית לעשות את זה - אני לא חושבת שמוצדק לאפשר את זה. במקרה של דף שהוגדר ספציפית לדיון - חבל - אבל זה הופך למלחמת התשה. אחת מאיתנו תפסיק לדבר בסוף. אני מעדיפה שזה יהיה כי החלטנו שעדיף לנסות לכבד את הכללים ואת הנורמות כאחד ולא כי אחת מאיתנו היתה פשוט עקשנית יותר.

שליחה על ידי ...* » 17 ינואר 2011, 13:45

זה אתר שהוקם לקהילת החינוך הביתי, לא למחנה השמאל.
אז שיעסוק בחינוך ביתי ולא בפוליטיקה בכלל. אני, אגב, בעד. בעד שכל הדיונים הפוליטיים באשר הם יעלמו מהאתר. אבל... כל עוד הוחלט שהפוליטיקה היא חלק מהאתר אזי הדף המדובר עוסק לטעמי בפוליטיקה בדיוק כשם שהוא עוסק בחינוך ביתי. יודעת שיש גם עמדה הפוכה אבל זה מה שאני חושבת. אי אפשר לאפשר לפוליטיקה להיות חלק מהאתר הזה ואז לנסות לשים אותה בתוך גטו רק כי היא מכוערת.

זה מעשה ילדותי ולא חכם. הדף נורא מפריע לה בעין, אז היא באה "להחזיר" למשתמשי הדף
תודה בעד המחמאות. לא היתה לי שום כוונה להחזיר למישהו. הדף עושה לי בחילה. הוא לא סתם "מפריע לי בעין". עושה לי בחילה אמיתית ואני לא חושבת שאני צריכה להישאר איתה לבד. אני חושבת שכל מי שדעתו כדעתי צריך להביע אותה ולהעביר מסר שיש פה משהו לא רצוי. והתוצאה דווקא בסדר גמור. מסתבר שיש עוד אנשים שחושבים כמוני ודעתנו חשובה לפחות בעינינו. בעיניי, שום דבר שקשור בהתנחלויות הוא לא סתם וגם המעשה לי שלי לא סתמי ובטח לא ילדותי או מטופש. לי זה חשוב.

הייתן מחכות שבוע ומוחקות אח"כ.
מזכיר לי שחברה התעצבנה על בדיחות סקסיסטיות בעבודה והעירה. יום אחד היא היתה חולה. אז ה"בדחן" אמר: טוב, עכשיו היא חולה אז אפשר לספר בדיחות סקסיסטיות.
ממש גאונות.

הפוליטיקה רחוקה מאד מלהיות בגטו באתר. יש הבדל גדול מאד בין להרחיק את הדיון הפוליטי ממקומות בהם הוא במפורש לא רצוי ובין להכניס אותו לגטו. צוין גם למעלה שניתן להשאיר עקבות על קיומו של דיון בנושא בדף אחר ולאפשר לאנשי הדף להמשיך בחייהם. זה לא גטו, זו הפרדה על בסיס מוצדק

מעבר לזה - למה אי אפשר להשאיר את הפוליטיקה בגטו כי היא מכוערת? למי זה מפריע שכיעור זה משהו שאפשר לבחור אם להסתכל עליו או לא? אם באמת ההתנחלויות עושות לך בחילה, מעבר להמלצה חמה על דרממין או תה היביסקוס - דווקא לך צריכה להיות רצויה האופציה של לא להאלץ להתמודד עם המציאות המכוערת כל כך.

הדעה שלך בנושא ההתנחלויות, כמו כל דעה של כל אחד על כל נושא היא לא "לא חשובה". אבל כמו כל אחד בכל נושא, את לא יכולה להביע אותה בכל מקום.

זה לא באמת מסובך אם לא מסבכים את זה.

והמעשה שלך, גם אם לך הוא חשוב, הוא דווקא כן ילדותי ומטופש. וכמחאה, גם לא מאד אפקטיבי. את לא תצליחי להוציא אנשים מההתנחלויות איתו, גם לא לשכנע אנשים לא לעבור לשם. את במקרה "הטוב" (הגרוע מאד בעיני) תצליחי להשתיק ולגרש מכאן אנשים. ואת דווקא תומכת בחופש ביטוי - לא?!

שלוש נקודות, את יכולה לתאר לי מצב שיהיה מקובל עליך כפתרון לעניין הזה? (מלבד מחיקת הדף כמובן)

שליחה על ידי ...* » 17 ינואר 2011, 14:35

והמעשה שלך, גם אם לך הוא חשוב, הוא דווקא כן ילדותי ומטופש

סיימתי להתדיין איתך עד שתצליחי לכתוב לי פעם אחת תגובה שאין בה שיפוט אישי שממש לא הזמנתי ממך.

שליחה על ידי ...* » 17 ינואר 2011, 14:41

את יכולה לתאר לי מצב שיהיה מקובל עליך כפתרון לעניין הזה?
ראשית, לא עלה בדעתי ולא עולה דעתי למחוק את הדף. זה שאני מעוצבנת לא אומר שמושא העצבים חייב לחדול מקיומו.
בעיניי הפתרון יכול להיות אחד מהשניים:
1) הודעתי תישאר בדף על אף שהיא מעצבנת חלק מהמבקרות בו.
2) אם יסתבר שנוצר בעקבות זה דיון נשקול ביחד את העברתו.

יכול להיות שיש פתרונות נוספים שאיני רואה כרגע ואני פתוחה להצעות. לעת עתה מתנגדת להצעות הכוחניות שהועלו. יכול להיות שלפני טון רפש הייתי חושבת אחרת אבל כרגע אני מבקשת להישאר שם ולראות מה קורה.
הודעה אחת או כמה בודדות לא מפריעות להתנהלות הדף. יש כמות של הודעות מחאה שהושארו בכל מיני דפים ואפשר לחיות עם זה בשלום.

הודעתי תישאר בדף על אף שהיא מעצבנת חלק מהמבקרות בו.
את עדיין לא מבינה למה לא רוצים את המשפטים שכתבת בדף מפגשים?
ברור שטליה התעצבנה, (לא שאני מסכימה אם התנהלותה לרגע), בשבילה זה הבית שלה, והיא כנראה אחת מפותחי הדף ולכן היא גם דואגת לערוך אותו.
האם בדף צמחונות תכתבי הזמנה ל"על האש" המוני ?? וכולם ישבו בשקט וישמחו?

אם יסתבר שנוצר בעקבות זה דיון נשקול ביחד את העברתו
תראה איזה כדור שלג זה יצר, תנסי לחשוב במקום המתנחלים היית מסכימה?

מציעה לך לבחור שוב דף שיהיה מקובל יותר וגם מי שבדעתך יוכל לרכז בו את דעותיו הדומות וגם השונות עמ לפתח דיון פוליטי ראוי ולא רק מחיקות והעלבות אישיות
מה את אומרת??

יכול להיות שיש פתרונות נוספים שאיני רואה כרגע ואני פתוחה להצעות

אני מציעה סטיקר לינקבילי:

יש אנשים שחושבים שאין למתנחלים זכות להיפגש (או כל נוסח אחר שמתקצר את המחאה) ובדף שיווצר את הדיון או את המחאה או את שניהם.

_באה אלמונית, נכנסת לדף שעניינו מפגשים, ומחרבנת באמצע השטיח.
אחר כך מתלוננת שלא התייחסו אליה יפה, בתגובה למחווה הנאה שלה.
אחר כך מבקשת שירשו לה להשאיר בדף המפגשים רק ערימה קטנה, ולא מבינה למה אי אפשר.
דף מפגשים עוסק רק במפגשים, ובטח שלא יעסוק בפוליטיקה.
יש המון (המון!) דפים פוליטיים, ותמיד אשמח שייפתח דף נוסף.
דף מפגשים עוסק במפגשים. דף פוליטי עוסק בפוליטיקה.
אלו כללי האתר. לקהילה פנים רבות ואנשים שונים שמחזיקים בדעות שונות.
דעה שונה לא מצדיקה חירבון על השטיח, או כל מעשה אלים אחר. מעשה שכזה פשוט לא יתקבל ולא יעבור. ממש מוזר שלא יתקבל חירבון על השטיח - גדול או קטן.
כיפק הי מלחמות עריכה (בלית ברירה אחרת)_
לא גרה בשטחים, ומחזקת את מה שטליה אומרת. כשכותבים בדף של מישהו שחושב שהוא נורא הומני (עזרה "לפליטים") ומעיפים מהדף הזה בטענה שהויכוח על עצם היותם כאן לא מתאים לדף אין קול ואין מוחא. אבל ברגע שנפתח דף ימני רחמנא לצלן, מה פתאום הרי אסור לו להתקיים. אולי טליה גם תתנצל על עצם היותה חיה ונושמת? לחרבן בדף שפתחו ימנים רק בגלל שלמישהו זה לא נראה זה הכי לא דמוקרטי בעולם.