עישון במקומות ציבוריים והחוק

היינו אתמול בבית קפה וישבנו בחוץ. לא היו עוד אנשים. אחרי כמה דקות, התיישבו לידנו 3 גברים, אחד עם סיגריה לא דלוקה ביד. גיא ביקש ממנו לא לעשן והוא אמר שאין בעיה, אבל חבר שלו, שבכלל לא מעשן בעצמו, התחיל להתווכח איתנו שמותר לעשן בחוץ. אמרנו שיש חוק שאוסר על עישון במקומות ציבוריים, הוא אמר שזה לא מקום ציבורי... ואז התחיל דיון מה בעצם החוק אומר, ולאף אחד לא הייתה תשובה /-:

מישהו יודע מה בדיוק אומר החוק על עישון במקומות ציבוריים?

הי יוחננ ית,

להלן התוספת האחרונה ל- חוק הגבלת עישון במקומות ציבוריים התשמ"ג. לא יודעת אם מותר לצטט את זה כאן, אז שיודעי הדבר ימחקו אם לא.

סעיף 11 מתייחס לנושא בתי קפה. אפשר לנסות להבין אותו כך ש"אם יש לפחות עשרים מקומות ישיבה בחוץ, אז אסור לעשן שם". בדקתי בשבילך עם עורך דין, הוא אומר שהכוונה כאן היא למקומות ישיבה בתוך מבנה, ואין לפרש זאת אחרת.

אז צר לי, נראה שגיא טועה והמתווכח צדק...

> גילוי נאות: מעשנת בעצמי, אבל תמיד מכבה כשמבקשים, גם אם זה בחוץ

<

חוק הגבלת עישון במקומות ציבוריים התשמ"ג

תוספת [תיקון: תשמ"ח, תש"ן, תשנ"ד[
סעיף 1

אולם סגור המשמש בדרך כלל לבית קולנוע, לתיאטרון, לקונצרטים, לאופרה או למחול וכן אולם המשמש להתקהלות של ציבור למטרת הרצאה או דיון, למעט המסדרונות והאכסדרה שהוקצו לכך שבהם יהיה העישון מותר, והכל בעת שיש בהם קהל ולמעט כאשר אין לציבור רשות כניסה אליהם בין בתשלום ובין בלא תשלום.
כל מקום בבניין של בית חולים או מרפאה, חוץ מן המקומות שהוקצו בידי הנהלת בית החולים או המרפאה שבהם יהיה העישון מותר, ובלבד שהם אינם חדרים המיועדים לאישפוז, לטיפול או לבדיקות.
החלק הפתוח לציבור בבית מרקחת.
אולם קריאה וחדר קריאה בספריה הפתוחה לציבור, חוץ מן המקומות שהוקצו בידי הנהלת המקום שבהם יהיה העישון מותר, אם הוקצו.
כל מקום בבניין המשמש מוסד חינוך או מוסד להשכלה גבוהה - חוץ ממקום המשמש מגורים והמקומות בספריה או בחדרי דיון שרשאית הנהלת המוסד להקצות שבהם יהיה העישון מותר.
מעלית לנשיאת בני אדם.
אוטובוס, בעת שיש בו נוסעים; בפסקה זו "אוטובוס", כמשמעותו בתקנות התעבורה, התשכ"א 1961.
מונית ואוטובוס, בעת שיש בהם נוסעים; בפסקה זו, "מונית" ו"זוטובוס" - כמשמעותם בתקנות התעבורה, התשכ"א 1961
רכבת, בעת שיש בה נוסעים, למעט קרון שהוקצה לכך שבו יהיה העישון מותר, ובלבד שלא יוקצה לכך הקרון היחיד באותה רכבת, הקרון שבו נמכרים מזון או משקה, או הקרון היחיד שבו נמכרים מקומות שמורים.
החלק הפתוח לציבור של מרכול.
מזנון, בית קפה או מסעדה, לרבות כל בית אוכל אחר, שיש בהם עשרים מקומות ישיבה לפחות, למעט השטח שהוקצה לכך בחלק הפתוח לציבור שבו יהיה העישון מותר, ובלבד ששטחו אינו עולה על מחצית שטח החלק הפתוח לציבור והוא שטח רציף, וסומן בבירור היכן העישון אסור והיכן הוא מותר.
חדר או אולם פתוח לציבור המשמש לפעילות גופנית או לספורט.
גן ילדים, מעון ילדים או בית ילדים.
חדר או אולם הפתוחים לציבור בבנק, בבית דואר או בסוכנות דואר.
מקום עבודה, למעט חלק ממנו שהוא חדר או אולם שהעישון הותר בו במפורש בידי האחראי במקום לאחר התייעצות עם העובדים (להלן - אזור עישון ), ובלבד שבאזור העישון אין עובדים אנשים שהם או חלק מהם אינם מעשנים; באזור העישון יותר העישון אם יש בו סידורי אוורור תקינים ואם העישון בו אינו גורם למטרד בחלקים אחרים של מקום העבודה; חדר או אולם שעובדים בו רק עובדים שהם מעשנים, יראו כאזור עישון מבלי שיהיה צורך בהיתר מפורש של האחראי במקום; לענין זה, " מקום עבודה " - כל מקום בבניין שעובדים בו אנשים ושאינו משמש למגורים. אין בהוראות פרט זה כדי לפגוע באיסור עישון מכוח כל דין ואין בו כדי למנוע ממעביד לאסור את העישון במקום העבודה.

אמא אופטימית, תמיד את באה לעזרתי

תודה על המידע !!!

Always at your service

אני לא מתווכחת, אבל אני כן מעירה כשזה מפריע לי. אם אני בהריון או עם תינוק, אז אני מבקשת יותר -- אני בהחלט מצפה להתחשבות יתרה במי שרגיש במיוחד. (וכמבון שזה כולל גם מי שיש לו אסתמה)

שליחה על ידי ללו* » 11 ינואר 2011, 21:05

אני רוצה לדון בעישון. בלגיטימיות או אי-הלגיטימיות שלו, ובלגיטימיות או אי-הלגיטימיות של הגבלתו.
עד שגילינו את האסתמה של הילד לא הייתי ממש מודעת לנושא העישון. שמחתי שזה מעולם לא קרץ לי ולא קיים בסביבתי הקרובה, ומעבר לזה לא התעניינתי.
עכשיו שיש לי ילד אסתמטי, אני כל הזמן רואה סביבי מעשנים. הוא עליי. אני פשוט מפחדת. מנסה למנוע ממנו לנשום עשן, אבל הניסיונות עלובים.
רגע, לא מפה, מישהו מעשן פה. נעשה עיקוף, עוד שלוש דקות, כפרה. נעבור מהצד השני של התחנה. אוח, עוברים ומרגישים אוויר חנוק. בשביל מה עקפתי אם גם פה מישהו עישן לפני דקה? ופה אני דורכת על בדל זרוק. כן, קראתי פעם על הרעלים שהוא מפריש עוד שנים אחרי שגמרו לעשן אותו. מיום ליום אני מגלה שזה פשוט בלתי אפשרי להתחמק מנזקי העישון שאופפים אותנו, ותוהה אם יש דרך אחרת.
רגע, שיהיה ברור: אף מילה רעה לא תיאמר כאן על המעשנים. אני לא שונאת אותם ולא נגדם ולא שופטת אותם. גם לי יש כמה התמכרויות אומללות, אני לא מטיפה לאף אחד. אין לי מושג אילו משאבים נדרשים לגמילה, ואני לא יודעת אם אני הייתי מסוגלת לזה. אז אני לא כותבת בכעס, אוקיי? אבל אני רוצה לתהות אם אפשר היה למצוא דרכים לאפשר למי שלא רוצה להיות מורעל לא להיות מורעל. אני מבקשת מידע וגם דעות.
בוא נגיד שהיו יישובים שאסור להכניס לתוכם סיגריה. יש שלט על השער: אסור לעשן בכל גבולות היישוב וגם ברדיוס של ככה וככה מטרים ממנו. זה לגיטימי?
בוא נגיד שהיו מקומות עבודה כאלה - מתחמים שלמים שאסור לעשן בהם, גם לא בשטחים פתוחים. זה לגיטימי? זה קיים?
בוא נגיד שהיו בתי חולים שאסור לעובדים בהם לעשן. בכלל. גם לא מחוץ לגבולות בית החולים. מכל הארץ היו מגיעים לבית החולים האחד הזה אנשים שהיו רוצים להיות בטוחים שהאחות שמטפלת בחולה לא נושפת עליו רעלים שהכניסה למערכת שלה מוקדם יותר. אני כותבת ביד רועדת, מצד אחד זה נשמע לי כל-כך מטורף והזוי, מצד שני כל-כך מתבקש וברור מאליו.
אשמח לקבל מידע ותובנות. אנא החכימו אותי.

שליחה על ידי ללו* » 11 ינואר 2011, 21:09

הבהרה: אני לא מבקשת עצות מעשיות. בפועל אנחנו מסתדרים. הנסיבות העלו בי תהיות תאורטיות.

כל כך נכון שבא לבכות
אין לי מידע ותובנות מעבר לכך שאני פשוט מסכים ומזדהה

שליחה על ידי ללו* » 11 ינואר 2011, 23:09

מה החוקים אומרים על עישון?
באופן בסיסי אני מבינה שבארץ מותר לעשן בשטחים פתוחים ואסור בתוך מבנים ציבוריים. זה ודאי יותר מורכב מזה. מישהו יודע לפרט?
ובמדינות אחרות? מחמירים יותר? מקלים?
ומה לדעתכם ראוי שיהיו החוקים?

לדעתי צריך לעשות להם שמורות. שיהיו מקומות קטנים וחנוקים בתוכם מותר לעשן, ובשאר המקומות, כולל "בחוץ" אסור. אבל אולי זה רק אני

המצב כרגע בבתי חולים -
בתוך בית החולים חנוק. ככה זה, באופן כללי, מבנים סגורים, לא? מחוץ לבית החולים.. כלומר, ליד כל פיסת אוויר - בכל פטיו, בכל שביל, בכל גינה, ליד כל ספסל - יש ריח נוראי של סיגריות.
אז בסדר, אני מבין לליבם של המכורים לסיגריות, אבל באופן ישיר הם חונקים לי את האוויר, עם כל סיגריה שהם מדליקים.

אז בסדר, אני מבין לליבם של המכורים לסיגריות, אבל באופן ישיר הם חונקים לי את האוויר, עם כל סיגריה שהם מדליקים.

מזדהה נורא.

אני הולכת לים כדי ליהנות מפיסת טבע בתוך העיר ומטיפונת אוויר צח - פתאום עשן של סיגריה נישא אליי עם הרוח. גם אם לא יושבים ממש לידי, זה לגמרי מורגש. ברגע אחד כל החוויה נעכרת.
גם אם משנה מקום - זה פתאום מגיע מכיוון אחר.
משום מה נראה שכולם באים לים כדי לעשן.
והבאסה - שלכאורה אין מה לעשות. זה לגיטימי. מותר להם לעשן שם.
יש לך בעיה עם זה? תעברי מקום....
אבל לאן?!

או, אני בגינה ציבורית עם תינוק. יש שם מטפלת מעשנת. היא 'מתרחקת' אל מחוץ לגדר של הגינה ומעשנת.
גדר של מוטות ברזל, לא חומת אבן. הילדים מצד אחד של הגדר, והיא מהצד השני.
כן, כאילו העשן יודע שאסור לו לעבור את הגדר.
כמובן שאני סובלת. במקרה הזה אם אני מעזה לבקש שתתרחק באמת, לפחות אני יכולה להשתמש בתירוץ ש'יש כאן ילדים'.
כאילו שזה שאני כבוגרת אספוג עשן זה כן לגיטימי.
ומה לעשות, מבחינת החוק מותר לה....

או יושבת בתחנה ביום קיץ לוהט, מישהו לידי עם סיגריה.
עכשיו הבחירה היא או - לקום ולעמוד רחוק מהתחנה בשמש הקופחת, או לשבת בתחנה ולסבול את העשן.
כי הרי, מותר להם שם. מה אני כבר יכולה להגיד?

לפעמים אני בכל זאת מבקשת.
ולפעמים זה עוזר.
ולפעמים כועסים עליי.

דבר נוסף שאנשים מעשנים לא מבינים, ואולי זה לא מעניין אותם -
שיש בעולם גם דבר כזה שנקרא 'רוח'. ו'כיוון הרוח'.

שגם אם הם לא יושבים ממש לידי - זה לא אומר שאני לא שואפת כל חלקיק מעשן הסיגריה שהרגע יצא מריאותיהם.
'אבל אני מעשן בחוץ'
'אבל אני רחוק ממך, לא יכול להיות שאת מרגישה את זה'
אלו תירוצים שגורים.

יוצאים מהכיתה למשל לעשן 'בחוץ'. מעשנים ליד הפתח. כאילו שהעשן לא נכנס חזרה אל תוך הכיתה.
'אבל אני מעשן בחוץ, מה את רוצה?' ('נודניקית...')

אני לא כותבת בכעס
לצערי, אני דווקא כן.

לדעתי צריך לעשות להם שמורות. שיהיו מקומות קטנים וחנוקים בתוכם מותר לעשן, ובשאר המקומות, כולל "בחוץ" אסור.

שליחה על ידי ללו* » 12 ינואר 2011, 08:22

דבר נוסף שאנשים מעשנים לא מבינים
רק בלי הכללות (-:

בינתיים דפדתי בדפים ישנים על עישון. מצאתי דיון ענף בשאלה מי צריך לזוז - המעשן או המעושן. בעיניי זו בכלל לא השאלה. התזוזה לא פותרת את הבעיה בשבילי. אם אני אזוז - אז מה? אעבור לתחום של מעשן אחר. הכול מלא עישון. אין לי שטח של אוויר פתוח שאני יכולה לעבור אליו בלב שקט שלא אנשום עשן. אם מי שמעשן יזוז - אז מה? אני עדיין נושמת את מה שהוא עישן פה לפני רגע. זה בכלל לא עוזר לי.
כשאני לוקחת את הילד למכולת, ויודעת שאין סיכוי שנגיע עד שם בלי לשאוף עשן בדרך, כי בכל דרך שלא נלך יהיו מעשנים, זה מתסכל ומעציב )-:
אז מה, באמת לעשות להם שמורות{{}}? נשמע כל-כך... וואו. מנוגד לדרך החשיבה הרגילה. זו לא איזו רמיסת זכויות אדם או משהו?
>מקמטת את המצח<

זו לא איזו רמיסת זכויות אדם או משהו?

ווא. נראה לי ממש מוזר לחשוב כך.
הרי לא מדובר במשהו שהם עושים בינם לבין עצמם ולא משפיע על אחרים.
זה שבתרבות שלנו נחשב לגיטימי לעשן ולמלא ריאות של אנשים אחרים בעשן - זו היא רמיסת הזכויות. ולא להפך.

שליחה על ידי ללו* » 12 ינואר 2011, 21:23

אז מה יוצא?
שאני נכנסתי מאוד בהיסוס לשאול אם זה לגיטימי שיהיו אזורים מתוחמים גדולים שבהם ייאסר העישון לגמרי, והתכוננתי למתקפה וחשבתי על תשובות לטענות שעלולות לצוץ, והנה כ--ל ( (-; ) המגיבים בדף עקפו אותי בקלי קלות וסיכמו שצריכים להיות רק אי-אלו אזורים מתוחמים שבהם יותר העישון. חלום! ומה אעשה עכשיו עם הטיעונים שהכנתי?
אז אני אנסה להיות נועזת יותר, ונראה אם גם כאן אתם מסכימים - מה דעתכם שיחולו הגבלות לא רק על עישון אלא גם על מעשנים, למשל שמעשן לא יוכל לעבוד במקצועות טיפוליים (רופא, אחות, גננת)? שוב - מצד אחד זה נשמע לי מופרך והזוי, מצד שני נשמע לי מופרך והזוי שמעשנים כן יכולים לעבוד במקצועות כאלה. והם אפילו לא מחויבים להתקלח, להחליף בגדים ולצחצח שיניים בין עישון לטיפול.
או אולי לא הגבלה מוחלטת, אלא חוק חופש המידע גם בתחום הזה? שרופא מעשן יהיה מחויב לדווח על כך לפציינטים, והם יוכלו לכלול את השיקול הזה בין שאר השיקולים שלהם לבחירת רופא?

_מה דעתכם שיחולו הגבלות לא רק על עישון אלא גם על מעשנים, למשל שמעשן לא יוכל לעבוד במקצועות טיפוליים (רופא, אחות, גננת)? שוב - מצד אחד זה נשמע לי מופרך והזוי, מצד שני נשמע לי מופרך והזוי שמעשנים כן יכולים לעבוד במקצועות כאלה. והם אפילו לא מחויבים להתקלח, להחליף בגדים ולצחצח שיניים בין עישון לטיפול.
או אולי לא הגבלה מוחלטת, אלא חוק חופש המידע גם בתחום הזה? שרופא מעשן יהיה מחויב לדווח על כך לפציינטים, והם יוכלו לכלול את השיקול הזה בין שאר השיקולים שלהם לבחירת רופא?_

גם אני לא אוהבת ריח של מעשנים. אבל לא מכל מעשן נודף ריח. יש מעשנים כבדים שממש קשה לי לשבת לידם.
יש הרבה מעשנים שאני יכולה לשבת לידם בלי בעיה.

אבל בכל מקרה, הבעיה הבאמת רצינית שלי זה עם העשן עצמו ולא עם הריח שנשאר.
ממש קשה לי כשזה נכנס לי לריאות.

כן יש משהו במה שכתבת.
אם יש אנשים שעד כדי כך רגישים לריח עצמו - אולי באמת צריכות להיות מגבלות מסוימות על זה או חובת דיווח.

רק שנראה לי שהריח הוא עדיין בעיה של אי נעימות, והעשן הוא ממש בעיה בריאותית.
לכן נראה לי יותר הגיוני קודם להתחיל לטפל בבעיית העשן.

שליחה על ידי ללו* » 13 ינואר 2011, 09:00

רק שנראה לי שהריח הוא עדיין בעיה של אי נעימות, והעשן הוא ממש בעיה בריאותית.
למיטב ידיעתי שניהם בעיות בריאותיות. העישון עצמו הוא כמובן בעיה חמורה יותר.
שמעתי לפני כמה זמן הרצאה של פרופ' ארטור אידלמן (הוקלטה בכנס לה-לצ'ה באחת השנים האחרונות), שדנה בין השאר בלינה משותפת עם תינוק. הוא מנה כל מיני שיקולים להמלצה על שינה משותפת, אבל הקפיד לסייג את זה מאוד למקרה של הורים מעשנים; לדבריו במקרה כזה מסוכן מאוד אפילו שהתינוק יישן אִתם באותו חדר. מקלחת ושות' לא מצמצמות את הסכנה מספיק. החומרים שהם פולטים אחרי עישון מקפיצים את אחוזי המוות בעריסה ברמה מבהילה. אז נכון שרובנו לא תינוקות, וערות משותפת היא לא שינה משותפת, אבל ההבנה שיש כזאת משמעות בריאותית לשהות משותפת עם מעשן (ומי יודע כמה מההשלכות כבר נחקרו וכמה עוד לא) גורמת שזה מאוד יפחיד אותי לקחת את האסתמטי שלי לרופא שאני לא יודעת בוודאות שאינו מעשן.

אם יש אנשים שעד כדי כך רגישים לריח עצמו - אולי באמת צריכות להיות מגבלות מסוימות על זה או חובת דיווח
הסיבה שאני רוצה חובת דיווח היא שאני דווקא לא עד כדי כך רגישה לריח עצמו, ולא יכולה לזהות בעצמי אם האדם מעשן או לא.

אני מציעה שהם גם יירשמו במשטרה, יילקחו מהם טביעות אצבעות ויאסרו עליהם להוליד ילדים. בעצם, אפשר גם להעביר אותם עיקור כפוי ולהצמיד להם סימן זיהוי בולט למרחק.
(להבהרה: זו ציניות).

עוד הבהרה: לא מעשנת ורגישה בטירוף לריח סיגריות.
עם זאת, הכיוןן של הדיון כאן מבהיל אותי.

שליחה על ידי ללו* » 13 ינואר 2011, 15:44

או! לזה חיכיתי. יאללה מכות!

את יכולה בבקשה לענות לי על המשפט הזה?
אבל ההבנה שיש כזאת משמעות בריאותית לשהות משותפת עם מעשן (ומי יודע כמה מההשלכות כבר נחקרו וכמה עוד לא) גורמת שזה מאוד יפחיד אותי לקחת את האסתמטי שלי לרופא שאני לא יודעת בוודאות שאינו מעשן

לא מעוניינת במכות. תודה.

שליחה על ידי ללו* » 13 ינואר 2011, 15:58

סליחה, לא התכוונתי לתת לך תחושה לא נעימה.
אני פשוט אוהבת מאוד ויכוחים. מרגישה שככה האמת מתבררת. לי אישית עוזר מאוד לשמוע עמדות מנוגדות. אם מתאים לך להשתתף - אשמח.

אין לי חשק גם לוויכוח. תראי, אני זו שהבן שלה היה כל כך רגיש לכימיקלים, שהיא לקחה אותו והלכה בעצמה לגור בשמורה שבה הדיירים לא מעשנים. אם את קוראת באתר תקופה אולי נתקלת בדברים שכתבתי על זה פה ושם. ומה זה בא לי על הכיוון שאת מציעה. לא פעם רציתי שיהיה חוק ממש כזה.

אבל, שיהיה ברור גם לך - מה שאת מציעה זו פגיעה בזכויות אדם בסיסיות, סימון של קבוצה על סמך תכונה מסוימת. אני מניחה שבציטוט המשפט שביקשת ממני לענות עליו רצית לומר שהפגיעה הזו מוצדקת בנסיבות מסוימות. אותי עצם הכיוון מפחיד. כי לפגיעה בזכויות אדם אין גבולות, והיא לא נעצרת במקום אחד או בקבוצה אחת. ואני לא חייבת להציע פיתרון חלופי (אם גם לזה רמזת בציטוט) כדי להצביע על הבעייתיות הזו.

אני אישית מזדעזעת מכל רדיפה שיטתית. כולל העליהום הדמגוגי על חברות הטבק (חיה באמריקה, ורואה שם פרסומות), הגם שהן שליחות השטן בעיניי. את יכולה לא להסכים עם הגישה הבסיסית שלי.

שליחה על ידי ללו* » 13 ינואר 2011, 19:13

מה שאת מציעה זו פגיעה בזכויות אדם בסיסיות, סימון של קבוצה על סמך תכונה מסוימת
את מתכוונת לקטע האחרון שכתבתי, על הגבלת תעסוקה למעשנים, או להכול?

אני מניחה שבציטוט המשפט שביקשת ממני לענות עליו רצית לומר שהפגיעה הזו מוצדקת בנסיבות מסוימות
לא בהכרח. בעיקר רציתי להצביע על כך שהמצב היום בעייתי, ולשאול מה אפשר לעשות. אולי לך יהיה רעיון יותר טוב.

אולי נתקלת בדברים שכתבתי על זה פה ושם
לא זכור לי. את זוכרת אולי דף מסוים?

תמי, בדף הזה אני מרגיש שמותר לי בגאווה להתלונן על עצם קיומו של העישון בכל מקום שאני מסתובב בערים הגדולות, כולל (והכי חמור) במקומות כמו בתי חולים. למעשה בבית חולים זה פשוט כל כך נורא שבא לבכות. הם מעשנים בכל מקום! מאחל לכולנו שלא נצטרך להתאשפז בבי"ח שיבא, כי אין שם כמעט ס"מ של מקום בחוץ (שלא חנוק מעצם היותו INDOORS) בלי ריח של סיגריות בכל שעות היום. (לצערי בדקתי כמה פעמים לאחרונה)

אני אישית מזדעזעת מכל רדיפה שיטתית
כולה כמה קיטורים בדף בבאופן. מה, אסור? מקום קטן, כולה דף. כשאצא החוצה לרחוב ואעמוד בתחנת האוטובוס, אני זה שייחשב לקוטר או נודניק אם אבקש ממישהו לזוז כשהוא מעשן לידי. שם אהיה ההזוי כביכול.
וכן, כשמפעילים טלפון סלולרי בתוך מעלית בה אני נמצא, או מעשנים סיגריה מטר ממני עם כיוון הרוח, זאת פגיעה בגוף שלי. ולדעתי במשוואה של הגוף שלי מול החופש של מישהו אחר, הגוף שלי חשוב יותר.

שליחה על ידי ללו* » 13 ינואר 2011, 19:36

כולה כמה קיטורים בדף בבאופן. מה, אסור?
מותר לגמרי. זה המקום. שפוך.
אבל חשוב לי להדגיש שהדברים האלה לא מייצגים אותי. אני לא פתחתי את הדף כדי שיהיה לי מקום לקטר, אלא בשביל סיעור מוחות. רוצה להציג את הבעייתיות שאני רואה (שאני לא בחרתי בעישון ובכל-זאת אין לי דרך מעשית לגונן על עצמי ועל ילדיי מנזקיו) ולבקש דעות שונות על פתרונות אפשריים. אני רוצה לשמוע מה לדעתכם אמורים להיות החוקים הנוגעים לעישון. הנושא מטריד אותי.
אני רוצה לדון בעישון. בלגיטימיות או אי-הלגיטימיות שלו, ובלגיטימיות או אי-הלגיטימיות של הגבלתו.

דיברתי על הכיוון שההצעות תפסו, ובמיוחד על הגבלת התעסוקה בחוק.

אורי, אין לי בעיה עם קיטורים, לא הפרעתי לאף אחד לקטר, ולא זו בעיני רדיפה שיטתית. יש לי בעיה בדיוק עם מה שאמרתי. נא קרא שוב. לדעתי כתבתי בבירור.

לדעתי במשוואה של הגוף שלי מול החופש של מישהו אחר, הגוף שלי חשוב יותר
אתה זכאי לדעתך. חיקוק בגללה זה עניין אחר. זה נתיב מסוכן מאוד שבו ההגדרות מה מפריע למי יכולות מהר מאוד להיטשטש, להתרחב, וגם להיות נגדך או נגד היקרים לך. כל פגיעה בזכויות אדם יוצרת סטנדרט. זה שיש כל כך הרבה כאלה מסביבנו לא אומר שאנחנו צריכים להתקהות.
(ראו הגבלת קצבאות לאנשים שאינם מחסנים, איסור על הומוסקסואלים ללמד בבתי ספר או לשרת בצבא, הצעות לקנוס שמנים או למנוע מהם ביטוח רפואי, איסור על הנקה בפומבי, איסור על נסיעת אוטובוסים בשבת, וכו' וכו' וגו').

שליחה על ידי ללו* » 13 ינואר 2011, 19:38

ונו, אורי, מה דעתך על מה שהצעתי לגבי אנשי הרפואה?

שליחה על ידי ללו* » 13 ינואר 2011, 19:40

תמי, אני מבינה שלהגבלת תעסוקה את מתנגדת מאוד. מה עמדתך לגבי חובת דיווח?

מה עמדתך לגבי חובת דיווח?
צריכה לחשוב על זה. (שוב, אישית הייתי רוצה מאוד, אבל חוששת מאותן סיבות, על אף שיותר בקטנה).

שליחה על ידי ללו* » 13 ינואר 2011, 20:03

אולי נתקלת בדברים שכתבתי על זה פה ושם
מצאתי. קוראת עכשיו.

גם לי עישון מפריע מאד. לשמחתי חייתי בקליפורניה תקופה, שם העישון הוא כמעט בלתי חוקי (או במילים אחרות עשו חיים קשים ביותר למעשנים).
הנה החוק המלא http://www.cigargroup.com/calif.htm
שכולל כמה וכמה מהרעיונות שנכתבו כאן (בשילוב של אכיפה מסודרת, שבארץ אפשר רק לחלום עליה, באמת שכמעט ולא נתקלתי שם בעישון).
מקווה שהצלחתי להוסיף את הלינק...
(הולנדי ה ממחשב אחר)

הבוקר כשלקחתי את הילד לבי"ס ראיתי את אב הבית (הנהדר והמסור) מעשן בחצר.
אני די בטוחה שאסור לעשן בבי"ס - גם לא בחצר.
אני מרגישה מחויבת להגן על הבן שלי, אבל ביישנית גדולה.
אני תוהה אם לפנות למורה של הילד בעניין, לבקש ממנה שיגידו לו משהו על זה, שאסור, שלא יעשה זאת בעתיד.
למישהו יש איזו מנת אסרטיביות מיותרת בשבילי?
או מידע. גם זה יעזור. האם אני צודקת בהנחה שלי שהחוק לצדי?

אז זהו, שאחרי שרפרפתי על החוק אז בית ספר בכלל לא נמצא בחוק אלא אם כן את מצליחה להשחיל אותו תחת הקטגוריה "בית ילדים". מוזר מאוד בעיני, אני חייבת להודות.
חצר בית הספר היא נחשבת שטח פתוח ככה שלא יודעת כמה את יכולה להשחיל את זה בשום דבר...
בינינו אני חושבת שהייתי פונה לאותו אב בית, אם הוא באמת נהדר ומסור, אולי הוא פשוט, אוי לבושה, לא ממש מבין את הנזק בעישון פאסיבי, גם במקומות פתוחים. לא חושבת שאם הוא כזה נהדר ומסור תצטרכי להתמודד יותר מידי עם אסרטיביות, אולי עם להתגבר על ה"לא נעים" ובזה נכנסים כל הביישנים מהפרסומת... דברי איתו. בקיצור.

ללו, החוק לא לצידך. אני חושבת שאין מה לדבר איתו, זכותו.
מה שכן, להנחות את בנך שירחק ממנו ומריח הסיגריות.

ללו, החוק לא לצידך. אני חושבת שאין מה לדבר איתו, זכותו.
אם ככה אולי אפשר להעלות את הנושא להנהלה איכשהו כדי שתהיה פינת עישון לצוות בשביל שלא יעשנו בכל החצר וליד הילדים.

שליחה על ידי ללו* » 30 מרץ 2011, 21:28

יקרות, עבר יותר מחודש מאז ששאלתי. אחרי יומיים-שלושה פניתי למורה והיא הבטיחה לדבר אתו. מקווה שעזר.
הדף חזר ל{{}}מה חדש בגלל כמה עריכות קטנות שהוספתי היום, ספיחים שנשארו מאיחוד בין שני דפים.
אני שמחה שדנים בנושא העישון והגבלתו כי זה נושא חשוב בעיניי, רק שלא אטעה אתכן בלי כוונה אני מבהירה שהשאלה הספציפית כבר לא רלוונטית.

בסדר גמור. אגב, אולי החוק לא לצידך אך אני כן.

מוזר איך פרספקטיבה משנה דברים.
אחרי שנתיים בקליפורניה המחשבה שלמישהו -- למישהו -- מותר לעשן איפשהו -- איפשהו בתוך מתחם ששוהים בו ילדים, וזאת בשל זכויות הפרט שלו -- פעם זה היה טיעון שהייתי מוכנה לפחות להקשיב לו. מכאן זה נראה הזוי לגמרי.
כאן מעשן יכול לעשן ברשות היחיד שלו, או ברחוב. זהו. בכל שאר המקומות -- פשוט לא. בכל מקום ששוהים בו ילדים, גם אם זה פארק ענק באויר הפתוח -- אסור.
באוטו שיושבים בו קטינים -- אסור (זו עבירת תנועה).
יש בתי עסק שמקצים פינות עישון, אבל הם מעטים (עד עכשיו נתקלתי באחד כזה, ויש סיבה עניינית לפינת העישון -- מדובר בפארק שמגיעים אליו מבקרים מכל העולם. כמובן שזה פארק פתוח ולא מקום סגור).
פינת עישון בבית חולים?? בבית ספר?? הלוווו??
אגב, מדובר במדינה שהאיזון בה בין זכויות הפרט לזכויות אחרות הוא, איך נאמר זאת... מאד בעד "זכויות הפרט" כפי שהיא מפרשת אותן. יש הבחנה של ישעיהו ברלין בין חירות שלילית, שהיא החירות ממשהו (חופש מדת, למשל), וחירות חיובית, שהיא החירות למשהו (החירות להיות דתי, למשל). החירות השלילית -- כלומר שכל פרט יהיה חופשי ככל הניתן מהתערבות המדינה בכל נושא שהוא (חברתי, חינוכי, כלכלי) -- היא ערך חשוב מאד כאן. ואנשים דבקים בו גם אם זה אומר שאנשים (אחרים) ייזרקו לרחובות ללא קורת גג. כל מערכת החינוך הפרטית (חינוך ביתי בכלל זה) מוצדקת לפי אותו עקרון ואינה נדרשת כמעט לשום פיקוח חינוכי.
זה אומר הרבה, אם מדינה שאלה הם עקרונותיה בחרה להגביל עישון בצורה כל כך בוטה. זה אומר שמבחינת המדינה לא מדובר בבחירה שעניינה סגנון וטעם אישי (אלה, כאמור, זוכים כאן לכבוד מופלג, הרבה יותר מבארץ, והרבה פעמים על חשבון דברים אחרים) אלא בבחירה שיש בה פגיעה מהותית באחרים ולכן ההגבלה הקשה מוצדקת. זו אינה ענישה, אלא מניעת פגיעה בשלום הציבור. אין מונעים מאדם מעשן להסתובב ברשות הרבים -- מונעים ממנו רק לעשן שם. הטענות שנשמעות בארץ על "הדרה" או "רדיפה" יישמעו לאוזניים קליפורניות מופרכות בעליל. גם החוקים בארץ יישמעו פרו-עישון בצורה שאינה מתקבלת על הדעת.
ובמבחן התוצאה בשטח -- נדיר מאד לפגוש כאן אדם מעשן. נכון, זה גם מפני שברוב המרחבים הפתוחים אסור לעשן, אבל האמת? גם בבתים עדיין לא פגשתי. אני לא יודעת מה קדם למה, אבל נראה לי שההגבלות עשו עבודה חינוכית טובה למדי.

סמדר, מה שאת כותבת ממש מעורר השראה.
אנחנו לא עד כדי כך מנותקים מארה"ב... זה יגיע גם הנה.

שליחה על ידי ללו* » 29 מאי 2011, 13:05

אנחנו לא עד כדי כך מנותקים מארה"ב... זה יגיע גם הנה.
האם זה מתחיל?

אני מ אוד מקווה שהחוק הזה יעבור העישון זה דבר מגעיל מסריח ולא בריא בכלל.
אני לא רואה סיבה למה אנשים שלא מעשנים צריכים את זה לידם.

אחרי שנתיים בקליפורניה המחשבה שלמישהו – למישהו – מותר לעשן איפשהו – איפשהו בתוך מתחם ששוהים בו ילדים, וזאת בשל זכויות הפרט שלו – פעם זה היה טיעון שהייתי מוכנה לפחות להקשיב לו. מכאן זה נראה הזוי לגמרי.
לי המצב שאת מתארת (בקליפורניה), נראה בעיקר סטרילי ומנוכר. ומתעלם ממופעים של אנושיות פשוטה (אנושיות במובן של "אנשים שהתמכרו לסיגריות בגלל נורמות חברתיות קודמות ובגלל תעשייות הסיגריות", ובמובן של "אנשים שעושים משהו לא בריא כי זה עושה להם טוב בטווח הקצר" ובמובן של "אנשים שמחפשים קצת להרוס את עצמם, לא בבת אחת").
וכל ההגנה הזו על "קטינים" - כן, גם אני קראתי מחקרים על עישון פאסיבי. הלוואי שהמדינה הקשה הזו (ארה"ב) היתה מגנה על קטיניה באופנים נוספים, לפעמים קריטיים יותר.

<לא מעשנת כבר 7 שנים ולא אחזור לזה, והעשן נראה לי היום מסריח. אז מה>

הלוואי שהמדינה הקשה הזו (ארה"ב) היתה מגנה על קטיניה באופנים נוספים, לפעמים קריטיים יותר.
אני האחרונה שאהלל את ההגנה על קטינים -- ועל בני אדם בכלל -- בארה"ב. חשבתי גם שזה היה ברור מהניסוח של הדברים שלי.

לי המצב שאת מתארת (בקליפורניה), נראה בעיקר סטרילי ומנוכר.
זה מעניין, לחוות היעדר עשן במרחב הציבורי כ"ניכור". החוויה שלי היתה תמיד הפוכה. דווקא עשן יכול לגרום לי להרגיש ניכור.
בשורה התחתונה -- מרחב ציבורי פנוי מעשן נותן תחושה נפלאה, ודווקא מקרבת בין אנשים, בעיקר בפארקים. לתחושה המנוכרת אחראים כאן פרמטרים אחרים...
מתעלם ממופעים של אנושיות פשוטה (אנושיות במובן של "אנשים שהתמכרו לסיגריות בגלל נורמות חברתיות קודמות ובגלל תעשייות הסיגריות", ובמובן של "אנשים שעושים משהו לא בריא כי זה עושה להם טוב בטווח הקצר" ובמובן של "אנשים שמחפשים קצת להרוס את עצמם, לא בבת אחת").
אני חושבת שחלק מהבעיה מצוי בהתייחסות לכך כאל "מופעים של אנושיות פשוטה" כשבפועל מדובר בתגובה לתנאים סביבתיים משתנים. מגלמי מופע-האנושיות-הפשוטה הנ"ל הצליחו להוריד דרסטית את ההתנהגות האנושית הפשוטה שלהם כשהשתנו הנסיבות. ויש לי אפילו תחושה שרק מתי מעט מביניהם מצטערים על כך. מה יותר אנושי מהתאמת עצמך לנסיבות משתנות?
אבל אם בכל זאת התנהגויות התמכרותיות מזיקות חיוניות לקיומו של מרחב ציבורי מקרב ולא סטרילי בשל היותן מופעים של אנושיות פשוטה (אני מודה שקשה לי להבין את זה -- לי זה עושה פשוט את ההיפך. טוב, נו, מינוס הסטריליות), אל דאגה, הן בהחלט קיימות. בצריכה של מזון למשל, ושל אלכוהול שמככב כאן ברמה. זכותם של אנשים "להרוס את עצמם קצת" או "לעשות משהו לא בריא כי זה עושה להם טוב בטווח הקצר" מכובדת פה, כאמור, עד מאד. כל עוד מי שלא מעוניין בכך לא מחוייב להצטרף לחגיגה.
אגב, זה שארה"ב לוקה מאד בתחום ההגנה על ילדים אינה סיבה לזלזל במה שהיא כן עושה (אם כי אולי שוב כדאי להדגיש -- אני מדברת על קליפורניה ואין לי ממש מושג מה קורה במדינות אחרות). זה שיש עוד הרבה דברים שרצוי שייעשו ואינם נעשים לא מבטל את החשיבות של הגנה על ילדים מנזקי עישון.

שליחה על ידי ללו* » 30 מאי 2011, 08:53

כל מילה.

שליחה על ידי יעל_צ* » 30 מאי 2011, 09:10

זכותם של אנשים "להרוס את עצמם קצת" או "לעשות משהו לא בריא כי זה עושה להם טוב בטווח הקצר" מכובדת פה, כאמור, עד מאד. כל עוד מי שלא מעוניין בכך לא מחוייב להצטרף לחגיגה
זו בעצם מהות העניין, לא? אעמוד על זכותך להרוס לעצמך את הגוף.... אבל לא תוך כדי כך שתגרום נזק לאחרים.

קרוטונית, אני מבינה את "רוח" דברייך , אבל לא מסכימה כשמדובר בעישון... ובאמת הלוואי שארה"ב הייתה נלחמת בעוז בג'אנק המכונה שם אוכל. אולי גם זה יגיע.

בצריכה של מזון למשל, ושל אלכוהול שמככב כאן ברמה. זכותם של אנשים "להרוס את עצמם קצת" או "לעשות משהו לא בריא כי זה עושה להם טוב בטווח הקצר" מכובדת פה, כאמור, עד מאד. כל עוד מי שלא מעוניין בכך לא מחוייב להצטרף לחגיגה.
מה זה "להצטרף לחגיגה"? שמישהו יעשן במרחק 10 מ' ממני בפארק פתוח, זה לא "להצטרף לחגיגה". נכון, אני אני נחשפת לעשן, אבל באותו מקום ירוק אני גם נחשפת לעשן מנגלים (ריח של בשר נצלה! למה אני מחויבת להצטרף לחגיגה? אני צמחונית!), מפלטים של אוטובוסים ומכוניות, כל מיני מפגעים כאלה.

ולגבי המזון - ארה"ב היא אומת הג'אנק, אבל גם זה הולך ומשתנה ומשום מה תמיד לכיוונים רדיקליים. אני מכירה את ההגבלות האחרונות על המזון במסעדות בארה"ב (מחובה של ציון הקלוריות בתפריט ועד הגבלות על שימוש במלח=נתרן) והן הולכות באותו כיוון - עיקור המרחב הציבורי מכל סטייה לכאורה. כמה נפלא יהיה אם כולם יאכלו מזון בריא עכשיו ומייד, בלי סטייקים ומוס שוקולד וסיגריה אחרי (וגם יתלבשו בהתאמת צבעים, וגם יעשו התעמלות כל יום, וגם יילכו לסדנאות לשיפור עצמי). כמה עוד יותר נפלא זה שלא כולם מצייתים למשטרת הבריאות והניקיון והיופי הזו, שהיא כל כך "בסדר" וכל כך מופתית (הרי אי אפשר לחלוק על העובדה שסיגריות זה מזיק וחולני!), עד שמשהו בסיסי מאוד מתעוות בתפיסה שלה.

חלק מהקסם של המרחב הציבורי הוא ההתערבבות הזו, שלפעמים אין לה גבולות. מישהו מתפשט חלקית, מישהו צועק בקולי קולות, מישהו משאיר ערימת ספרים על המדרכה, מציע חיבוקים חינם, מוכר עוגיות ברחוב בלי רשיון. הייתי יכולה לתבוע את כולם על הפרה של תקנה עירונית זו או אחרת, אבל בגדול כולם תורמים לי ומעשירים אותי כאזרחית וכתושבת וכחברת קהילה. כדי לספוג וליהנות מכל אלה, אני מוכנה ושמחה לספוג גם את ההוא שמפזר לידי קצת עשן מסריח פעם בשעה. לא רוצה פקחים שיאכפו תקנות בכל חור. מנסים לחיות פה.

שליחה על ידי ללו* » 30 מאי 2011, 11:09

קרוטונית, כשאני רוצה ללכת לסופר עם האסטמתי שלי, ומנסה לחשב את הדרך ואת השעה כדי שנצליח לא להיתקל במעשנים ולא להסתכן בעוד התקף, אבל כל רחוב שבו אלך וכל עיקוף שאעשה לא יעזור, כי תמיד אגיע לתחום של איזה שהוא מעשן - זה נשמע לך נורמלי? את לא חושבת שהוא זכאי להגנה של החוק?
ולא רק הדרך לסופר. בעצם אין לי שום מקום באוויר הפתוח שאני יכולה לקחת אותו אליו בביטחון. אין לי שום שמורת טבע קטנה. אף מקום מוגן מעישון. בכל מקום שיש אוויר - יש עשן. זה נורמלי?

רק עלי אין החוק משגיח
רק עלי איש אינו שומר
לו היו לי עלי גביע
אז, היה מצבי אחר.

שליחה על ידי עשן* » 30 מאי 2011, 11:45

_בצריכה של מזון למשל, ושל אלכוהול שמככב כאן ברמה. זכותם של אנשים "להרוס את עצמם קצת" או "לעשות משהו לא בריא כי זה עושה להם טוב בטווח הקצר" מכובדת פה, כאמור, עד מאד. כל עוד מי שלא מעוניין בכך לא מחוייב להצטרף לחגיגה.
מה זה "להצטרף לחגיגה"? שמישהו יעשן במרחק 10 מ' ממני בפארק פתוח, זה לא "להצטרף לחגיגה". נכון, אני אני נחשפת לעשן, אבל באותו מקום ירוק אני גם נחשפת לעשן מנגלים (ריח של בשר נצלה! למה אני מחויבת להצטרף לחגיגה? אני צמחונית!), מפלטים של אוטובוסים ומכוניות, כל מיני מפגעים כאלה._

זו דמגוגיה.
אני מריחה עשן של סיגריות ממטרים רבים, ואין לי ברירה אלא לנשום אותו. וזה פוגע ישירות בבריאות שלי.
בשר נצלה וחוסר התאמת צבעים אולי פוגעים ברגשות המוסר והאופנה שלי (-: אבל בחייאת, איך אפשר להשוות?
אני מסכימה בקשר לאוטובוסים, לא נראה לי שיש ויכוח על זה שחובת המדינה לצמצם את הזיהום הזה, אין טעם להיכנס לדיון הזה כאן.
אי אפשר לשמור על מרחק ממעשני סיגריות ואי אפשר לחייב אותם לשמור מרחק מאף אחד כשהם מעשנים במקום ציבורי.
ובמקום שמעשנים בו הרבה, כי הנורמה והחוק מאפשרים את זה, אני והילדים שלי סופגים הרבה עשן של סיגריות.
סתם כי רצינו להיות בפארק, בים או במסעדה. וזה לא לעניין.
שלא לדבר על זה שבארץ כל מרפסת של כל מסעדה מופקעת לטובת המעשנים, ואז אני חייבת לעשן איתם או לשבת בפנים. למה?
למה שלא אוכל גם לשבת בחוץ בכיף וגם לא לנשום עשן?

שליחה על ידי עשן* » 30 מאי 2011, 11:46

חלק מהקסם של המרחב הציבורי הוא ההתערבבות הזו, שלפעמים אין לה גבולות. מישהו מתפשט חלקית, מישהו צועק בקולי קולות, מישהו משאיר ערימת ספרים על המדרכה, מציע חיבוקים חינם, מוכר עוגיות ברחוב בלי רשיון. הייתי יכולה לתבוע את כולם על הפרה של תקנה עירונית זו או אחרת, אבל בגדול כולם תורמים לי ומעשירים אותי כאזרחית וכתושבת וכחברת קהילה. כדי לספוג וליהנות מכל אלה, אני מוכנה ושמחה לספוג גם את ההוא שמפזר לידי קצת עשן מסריח פעם בשעה. לא רוצה פקחים שיאכפו תקנות בכל חור. מנסים לחיות פה.
שוב, חייבת לציין ששום דבר ממה שציינת כאן אינו פוגע בבריאות שלי ברמה של נשימת עשן.
את באמת לא רואה מה ההבדל?

מנסים לחיות פה
אבל לא כולם מצליחים.
זה רציני להחריד העסק הזה עם הרעלים.

שליחה על ידי ללו* » 30 מאי 2011, 12:38

סליחה על ההצפה, אבל חייבת להמשיך:
אני זוכרת את עצמי באוניברסיטה עושה מסלולים ארוכים דרך המוני מסדרונות במקום לחתוך דרך הדשא (מי שמכיר את הר הצופים יודע על מה אני מדברת) כי בדשא מחניק, וחשוב לי לשמור על הריאות שלי.
זה לא עקום לגמרי? שהרצון לשמור על הבריאות שלי מוביל אותי להיסגר בתוך מבנה? זה נורמלי שהדשא והעצים הם מקום מסוכן בשבילי?

שוב, חייבת לציין ששום דבר ממה שציינת כאן אינו פוגע בבריאות שלי ברמה של נשימת עשן.
ברור. כל אלה הן דוגמאות חיוביות שציינתי ל"ערבוב" קהילתי (למעט האיש הצועק נניח).

זה נורמלי שהדשא והעצים הם מקום מסוכן בשבילי?
איזו מין שאלה זו? האם אני יכולה לומר לך מה "נורמלי"? יש אנשים מאוד אלרגיים, לצמחים או בע"ח מסוימים, שהדשא הוא מקום מסוכן עבורם. יש אנשים עם פוביה ממקומות פתוחים. האם זה "נורמלי"?

הדיון הזה הוא לא נגד האסטמטיים, אלא בדיוק סביב הנקודה הזו של "זה נראה לך נורמלי?".
אני לא יכולה לטעון שהעישון לא מפריע לך או לא מסוכן לך. אני יכולה רק לשקלל אותו מנקודת מבטי האזרחית, ולתמוה האם הילד האלרגי שלא סובל עשן, שכולנו ודאי רוצים להקל עליו את חייו, הוא זה שעומד במרכז הדאגה של המחוקק כאן (אותו מחוקק שעוסק בתקנים אחרים של זיהום סביבה, ומניח לתאגידים לקבוע אותם עבורו בשטח). לא נראה לי. מדובר בחלוקה מחדש של הקצאת הנורמליות.

זה באמת קצת לא נורמלי לשאוף עשן ממקל נייר בוער. זה קצת פחות נורמלי לרדוף רדיפת חירום כזו, ברזולוציה דקדקנית כזו, עם הקצאת משאבים כזו, אחרי מי שעושה את זה.

שליחה על ידי ללו* » 30 מאי 2011, 13:08

הרדיפה היא לא אחרי מי שעושה את זה. הרדיפה היא אחרי מי שעושה את זה לידי. וכבר הוכח מה זה גורם לי. המספרים כתובים בדם.

יש אנשים מאוד אלרגיים, לצמחים או בע"ח מסוימים, שהדשא הוא מקום מסוכן עבורם. יש אנשים עם פוביה ממקומות פתוחים. האם זה "נורמלי"?
ושוב, זה ממש לא אותו דבר. עולם שבו אני צריכה ללמד את הילדים שלי שלמען הריאות שלהם הם צריכים לנשום אוויר סגור הוא עולם מעוות.

שליחה על ידי ללו* » 30 מאי 2011, 13:11

חלק מהקסם של המרחב הציבורי הוא ההתערבבות הזו, שלפעמים אין לה גבולות. מישהו מתפשט חלקית, מישהו צועק בקולי קולות, מישהו משאיר ערימת ספרים על המדרכה, מציע חיבוקים חינם, מוכר עוגיות ברחוב בלי רשיון. הייתי יכולה לתבוע את כולם על הפרה של תקנה עירונית זו או אחרת, אבל בגדול כולם תורמים לי ומעשירים אותי כאזרחית וכתושבת וכחברת קהילה. כדי לספוג וליהנות מכל אלה, אני מוכנה ושמחה לספוג גם את ההוא שמפזר לידי קצת עשן מסריח פעם בשעה.
עד איפה את מוכנה ללכת עם זה? ואם אחד האנשים מחלק סטירות ברחוב, גם את זה תסכימי לספוג למען וכו'?
נראה לי שהוויכוח האמיתי כאן הוא על רמת הנזק מסיגריות.
(הנה, קראתי אותך שוב וקיבלתי את ההוכחה שלי. את מדברת על 'להקל את חייו' של הילד האסטמתי. נשמע שלא באמת ברור לך מה ההשפעות של שאיפת עשן.)

שליחה על ידי ללו* » 30 מאי 2011, 13:16

וסליחה, אני מרגישה שזה בוטה מדי, אבל עברתי שוב ואני באמת לא מוצאת איפה אני יכולה לרכך )-:

לרכך - אולי באמת בביטויים גרפיים כמו "המספרים כתובים בדם"?

נשמע שלא באמת ברור לך מה ההשפעות של שאיפת עשן
אני מאמינה לך שלילד האסתמטי ההשפעה קשה מאוד. גם לאדם בריא, השפעה מצטברת של עישון פאסיבי בסביבתו הקרובה (הסגורה) היא בעייתית.

אבל אם כך נמצאנו משקללים פה עלות מול תועלת. וסליחה על החישוב הקר - השאלות הנשאלות פה הן כמה אסטמתיים יש באוכלוסייה, האם עשן סיגריות פוגע בהם יותר מסוגי עשן אחרים, מה המידה של משאבים ציבוריים שאפשר להוציא על מיגור העישון ואכיפת חוקים למען אוכלוסייה זו או אחרת, וכולי וכולי. אלה כבר שאלות כלכליות ותועלתניות, ושאלות של בריאות הציבור, שאלות מאותו סוג של הקצאת משאבים למען כבישים תקינים, תרבות נהיגה, שפכים וגורמים מסרטנים במים ועוד גורמים מזיקים לציבור כולו. כמה משאבים אפשר להקצות ולהישאר בחישוב עלות/תועלת שקול?

כאמא, ברור שזכותך וחובתך לדפוק על השולחן ולדרוש שילדך יטופל ויגדל בסביבה בריאה עבורו. אבל מבחינה ציבורית ואזרחית, אלה לא שאלות של "ברור מאליו!" ו"לא יעלה על הדעת!" ו"זה הזוי לגמרי". בטח לא כשמדובר בנורמות שהשתנו בעשרים השנים האחרונות בערך, וההצגה של "ברור שזה כך!" היא בעיניי פסאדה מיתממת של שינוי הנורמות שהממסד מאמץ.

הרדיפה היא אחרי מי שעושה את זה לידי
אבל גם במרחב הציבורי, לפי מה שאת מתארת, כל מקום בערך הוא "לידך". ואפילו מקומות סגורים ונפרדים כמו ביתן למעשנים במקום ציבורי, או אגף מעשנים במסעדה, כבר פסולים.

שליחה על ידי ללו* » 30 מאי 2011, 14:50

ואפילו מקומות סגורים ונפרדים כמו ביתן למעשנים במקום ציבורי, או אגף מעשנים במסעדה, כבר פסולים
לא! עם זה דווקא אין לי בעיה (כמו שאורי הציע במעלה הדף). אפילו לא עם מקומות פתוחים מתוחמים היטב.
תגובה מפורטת בההמשך. אין לי בעיה עם שיקולי עלות-תועלת קרים. זו דרך ראויה להגיע למסקנות בסוגיות ציבוריות.

קרוטונית, במקומות מתורבתים ו"מודעים דמוקרטית" רבים (מדינות אירופה וארה"ב לדוגמה) אוסרים על לכלוך של המרחב (כולל מרחב הנשימה) הציבורי לא רק על ידי עישון אלא גם במגוון הדרכים שתיארת - אסור לזרוק זבל, אסור להתפשט, אסור לעשות מנגל ואסור לעשן.

אני חשובת שהרעיון מאחורי כל האיסורים הללו הוא שכיוון שהמרחב הציבורי שייך לכולם לאף אחד אין זכות לקלקל אותו בשביל אחרים. וכיוון שבאופן טבעי בשטחים ציבוריים יש "טרגדיה" הנובעת מכך שמה ששייך לכולם לא שייך לאף אחד ולכן אין מגבלות טבעיות על זיהום שלו - המחוקק מתערב וקובע מגבלות לכולם. אני לא חושבת שהמדד הוא הילד האסמטי. אני חושבת שהמדד הוא הילד או המבוגר הרגיל. כשאני יוצאת לפארק ציבורי אני רוצה להנות ממנו בלי עשן - לא משנה ממה הוא נובע. אני לא רוצה למצוא על הדשא שאריות של הפיקניק שהיה לפני.

ספציפית לעניין העישון - דווקא מכיוון שזו פעולה כל כך קטנה, שאדם אחד בהשקעה מינימלית של מאמץ יכול לעשות בכל מקום - ועל ידיה לפגוע בכל כך הרבה אנשים אחרים, אני מאמינה שראוי גם ראוי להשקיע בהגבלה עד כמה שאפשר. אני חושבת שזה לא ראוי שאנשים יכולים לזהם את המרחב הציבורי ככה. בחישוב עלות תועלת: משרד הבריאות פרסם עכשיו מחקר לפיו מדינת ישראל משלת כמה מאות מיליוני שקלים מדי שנה בטיפול בנזקי העישון וכי כ-10,000 איש מתים מנזקים אלו מדי שנה, בהם כ-1000 מעישון פסיבי. באופן ישיר מגבלות על עישון ציבורי יכולות לחסוך את ה-1000 האחרונים (ואת כל העלות עליהם) באופן עקיף גם לצמצם (ויש על זה מחקרים) את קבוצת המעשנים באוכלוסיה וכך את ההוצאתה עליהם.

בעיני זה משתלם.

לא רוצה פקחים שיאכפו תקנות בכל חור. מנסים לחיות פה.
בשנתיים שאני פה טרם חזתה עיני בפקח מהסוג הזה. אנשים לא מעשנים כי הם יודעים שאסור (אומר שוב: איש לא אוסר עליהם לעשן בביתם, או סתם כשהם הולכים ברחוב, או נוהגים ברכב שאין בו ילדים. ובכל זאת, גם ברחוב וגם בבית כמעט שלא תפגשי אותם. אני מסיקה מזה שהם הפסיקו לעשן ודווקא חיים עם זה מצוין). הם לא צריכים פקח בשביל זה. יש כאן נורמות מושרשות היטב של ציות לחוקים ולתקנות. נכון, זה הרבה פעמים בגלל בוקיות-מובנה-תרבותית, לא בגלל איזו חשיבה מוסרית נעלה. אבל כשמדובר בדברים שהם "שחור" מובהק, כמו עישון -- אני חושבת שזו ברכה לחיות בתרבות שלא מחפשת כל הזמן איך לדפוק את המערכת.

אבל באותו מקום ירוק אני גם נחשפת לעשן מנגלים (ריח של בשר נצלה! למה אני מחויבת להצטרף לחגיגה? אני צמחונית!)
גם מנגל וקמפינג מוגבלים למקומות מסוימים, ובדיוק מאותה סיבה. גבולות הסבירה את הרציונל יפה מאד. וגם אני מאמינה שבשיקולי עלות תועלת מדובר בהשקעה משתלמת בהחלט -- השיפור באיכות החיים הוא מיידי.

אותו מחוקק שעוסק בתקנים אחרים של זיהום סביבה, ומניח לתאגידים לקבוע אותם עבורו בשטח). לא נראה לי. מדובר בחלוקה מחדש של הקצאת הנורמליות.
אני בכלל לא בטוחה שמדובר תמיד באותו מחוקק. התקנות נגד עישון הן עניין מדינתי או אפילו מוניציפלי (לא ברור לי עד הסוף -- אני יודעת שבכל קליפורניה הפחתת עישון דרסטית נלקחה כפרוייקט, אבל על השלטים בפארקים למשל חתומה מועצת העיר). מי שמניח לתאגידים וכו' זה הרבה פעמים הממשל הפדרלי. האינטרסים ויחסי הכוחות הם שונים.
כללית, קל יותר לאכוף חוקים על האדם הפשוט מאשר על תאגיד דורסני. זה לא חדש. זו לא סיבה לא לעשות את זה כשזה נחוץ ואפקטיבי.
גם קל יותר לדעת אם מישהו מעשן ליד ילדים, מאשר אם הוא מתעלל בילדיו. זה הופך את העישון להתנהגות שקל יותר לשרש. זה שהתעללות בילדים יותר גרועה מעישון לא גורע מהצדק שיש באיסור עישון ליד ילדים.
ושוב, אני לא כל כך מבינה את הטענה על רדיפה. מה שנפסל זה לא אנשים, אלא התנהגויות מסוימות במרחב הציבורי. בדיוק כמו שנאמר ע"י גבולות -- אין הבדל עקרוני בין זה לבין זריקת זבל, מנגל, מוסיקה רועשת בשעות המנוחה וכו'.

_

שליחה על ידי עשן* » 30 מאי 2011, 21:44

אבל אם כך נמצאנו משקללים פה עלות מול תועלת. וסליחה על החישוב הקר - השאלות הנשאלות פה הן כמה אסטמתיים יש באוכלוסייה, האם עשן סיגריות פוגע בהם יותר מסוגי עשן אחרים, מה המידה של משאבים ציבוריים שאפשר להוציא על מיגור העישון ואכיפת חוקים למען אוכלוסייה זו או אחרת, וכולי וכולי. אלה כבר שאלות כלכליות ותועלתניות, ושאלות של בריאות הציבור, שאלות מאותו סוג של הקצאת משאבים למען כבישים תקינים, תרבות נהיגה, שפכים וגורמים מסרטנים במים ועוד גורמים מזיקים לציבור כולו. כמה משאבים אפשר להקצות ולהישאר בחישוב עלות/תועלת שקול?

זה בדיוק העניין, שהמדינה משקיעה בכל הדברים הללו פחות מדי משאבים, ובטווח הארוך זה עולה לה בכסף ובבריאות של תושביה.
וגם אני חושבת שספציפית כשמדובר בעישון, אבל לא רק, ההשקעה חשובה מאוד כדי להנהיג נורמות חדשות ולהנחיל אותן עמוק בתודעת הציבור.
זה גם משתלם כלכלית בטווח הארוך, אם כי זה לא מה שמכריע את הכף בעיניי.
אולי בעינייך זה סטרילי ו"אמריקאי" כזה (בעיניי זה בהחלט נראה כך פעם, היום כבר לא),
אבל אני חושבת שזה מאוד נורמלי ושפוי ונכון שאנשים לא מעלים בדעתם לעשן בשום מקום שבו יש ילדים,
ושעישון במקומות ציבוריים כבר לא בא בחשבון.
אני חושבת שכך זה צריך להיות והאמת? כשמדובר בהרגל שמזיק באופן ישיר וברור לכל מי שבסביבתו - אני לא מבינה למה זה לא מובן מאליו.
רק כי כאן השתרשו נורמות אחרות, באדיבות חברות טבק ותאגידי ענק שרכבו כמה עשורים טובים על חוסר מודעות בריאותית ועל נורמות רווחות.

שמישהו יעשן במרחק 10 מ' ממני בפארק פתוח, זה לא "להצטרף לחגיגה"
זה כן. לגמרי. גם 50 מ'. זה לא ייאמן לאילו מרחקים המולקולות האלה מצליחות לנדוד.

נורמלי ושפוי ונכון
כשמדובר בדברים שהם "שחור" מובהק, כמו עישון
כולכן צודקות עד כאב עד לרמת הנתון הסטטיסטי הבודד, ויש לכן קייס ברור ובדוק. הנחרצות הצודקת הזו היא שמטרידה אותי, והגדרות השפיות והראוי וה"ברור מאליו".

גם קל יותר לדעת אם מישהו מעשן ליד ילדים, מאשר אם הוא מתעלל בילדיו.
ואם הוא מעשן ליד ילדיו שלו? (האם זה יהיה הסעיף הבא בחוק?)

זה לא ייאמן לאילו מרחקים המולקולות האלה מצליחות לנדוד
מולקולות...? ואולי אלה ממים (memes) של הרס עצמי מתון, ברמה האנושית הפשוטה ביותר. תסגרי לממים האלה דלת והם יופיעו דרך החלון. אם לא בסיגריות אז בהתמכרות אחרת.
אני בעד זכותם של אנשים להרס עצמי קטן ומבוקר, ספור בסיגריות, בלי קול דודתי שמכתיב להם שזה לא בריא. הם כבר יודעים .
והם גרים פה, בסביבה אנושית זו, אז שייתנו להם לעשות את הקטע הזה שלהם, עם או בלי המולקולות מסביב.
(בלי שום סתירה, אני גם בעד סבסוד תוכניות גמילה, קנסות על חברות הסיגריות ועוד).

מרגיעון: טוב לבלוע צפרדע מפעם לפעם מאשר להיות חסידה

ההשקעה חשובה מאוד כדי להנהיג נורמות חדשות ולהנחיל אותן עמוק בתודעת הציבור.
יפה. אבל נורמות מנהיגים באמצעות חינוך והסברה, לא ברשימת דו"חות שנכנסים לנשמה.

אבל קרוטונית, כל הדיבור על המולקולות שמגיעות למרחקים, זה בגלל שלא מדובר רק ב{{}}הרס עצמי. אלה מולקולות של רעל, שמי שמעשן במקום ציבורי מפזר סביבו (ברדיוס די גדול כאמור). לא ריח לא נעים. רעל.
לא מבינה איך בשם הגנה על נורמליות חברתית את יכולה להצדיק 1000 מקרי מוות בשנה.

<אנונאימא מעשנת לא כבדה - ותומכת מאוד בתקנות החדשות>

שליחה על ידי עשן* » 31 מאי 2011, 12:31

כולכן צודקות עד כאב עד לרמת הנתון הסטטיסטי הבודד, ויש לכן קייס ברור ובדוק. הנחרצות הצודקת הזו היא שמטרידה אותי, והגדרות השפיות והראוי וה"ברור מאליו".
אני דווקא מכוונת לדיון על הנורמות, ולא על אופן האכיפה.
אני רוצה לחיות בחברה שבה אותו הרס עצמי קטן ומבוקר (אני בהחלט בעד) הוא לגיטימי, כל עוד הוא לגיטימי.
אפילו שתיית אלכוהול, שהיא לא איזה התמכרות חביבה בעיניי, אין דינה כדין סיגריות,
כי מי שנמצא בחברת השותה אינו נפגע באופן ישיר. הוא אינו מחויב לשתות יחד איתו, כמו שמי שמעשנים לידו חייב למעשה לעשן גם הוא.

אני בעד זכותם של אנשים להרס עצמי קטן ומבוקר, ספור בסיגריות, בלי קול דודתי שמכתיב להם שזה לא בריא
שיעשו מה שהם רוצים, באמת, כל עוד הם לא פוגעים באחרים.
לא מדובר על זכותם להזיק לעצמם, אלא על זכותם להזיק לאחרים

_ההשקעה חשובה מאוד כדי להנהיג נורמות חדשות ולהנחיל אותן עמוק בתודעת הציבור.
יפה. אבל נורמות מנהיגים באמצעות חינוך והסברה, לא ברשימת דו"חות שנכנסים לנשמה._
ברור שחינוך והסברה זה הצעד הראשון, העמוק והחשוב ביותר.
(למרות שאת רואה בו "קול דודתי מציק".)
מבחינתי הוא חשוב אבל האכיפה ברמת השטח חשובה לא פחות כי בלי הגיבוי הזה, כל החינוך שבעולם לא ימנע ממי שכבר מעשן לעשן ליד הילדה שלי בפארק

הנחרצות הצודקת מפריעה לך? זאת אומרת שאם הטיעון היה פחות ברור בעיננו והיינו מוכנות לשקול לאפשר לאנשים לזהם את המרחב הסביבתי אז ההתנגדות שלנו לזיהום היתה יותר הגיונית?

אני חושבת שהרס עצמי מבוקר הוא לגיטימי כל עוד הוא עצמי באמת. זה אומר שהמולקולות או מה שזה לא יהיה לא מגיע אלי ולא אני משלמת על תיקון הנזק בשום שלב. וגם אם ההרס הזה לגיטימי, אני לא רואה סיבה לעודד אותו.

חינוך זה עסק מוזר בהקשר הזה - אי אפשר לבחור להיות נייטרלי. אם אני לא מחנכת בעד משהו ולמישהו אחר יש אינטרס לחנך נגדו - המישהו הזה ימלא את החלל. אם אני לא יוצרת נורמה חברתית בנושא מסוים, תווצר נורמה בנושא הזה והיא אולי לא תהיה מה שמקובל / ראוי לגיטימי בעיני. במילים אחרות במקרה שלנו אני צריכה לבחור בין לאפשר מרחב של הרס עצמי בציבור ובין להתנגד לה - אני לא רואה דרך שלישית. בבחירה בין "מקום להרס עצמי" ו"מניעת נזק לאחרים" אני מעדיפה את אופציה ב'. אני חושבת שחשוב יותר להגן על המרחב הציבורי והזכות לאוויר צח מאשר על הזכות להרס עצמי.

אני חושבת שצריך לאפשר הרס עצמי רק בד' אמות פרטיות מאד - לא מעניין אותי להחשף לזה. אם עד שהציבור יפנים, כמו בארה"ב, צריך לסבול קולות דודתיים מסביב, זה נראה לי מחיר סביר לשלם.

אני בעד זכותם של אנשים להרס עצמי קטן ומבוקר,
אבל כשהעשן מפריע לי, בלי קשר אם זה רעל / הרס עצמי / או מה שלא יהיה, מפריע לי! מחניק אותי מגעיל אותי. ואני לא רוצה שיעשנו לידי. שילכו למושבות עישון

כולכן צודקות עד כאב עד לרמת הנתון הסטטיסטי הבודד, ויש לכן קייס ברור ובדוק. הנחרצות הצודקת הזו היא שמטרידה אותי, והגדרות השפיות והראוי וה"ברור מאליו".
אני חוששת שאני שוב לא מבינה. הנחרצות הצודקת היא מה שמטריד, אף על פי שאין שום טיעון שיערער אותה?
אם הגדרות השפיות מטרידות אותך, אני מציעה להחליף אותן ב"צדק" ( אני חושבת שזה לא ראוי שאנשים יכולים לזהם את המרחב הציבורי ככה ). וכדאי גם לשים לב שבהקשר הזה הכוונה היתה "שפיות חברתית" ו"ראויות חברתית", לא הדבקת תוויות פסיכיאטריות על הפרט.
_אני בעד זכותם של אנשים להרס עצמי קטן ומבוקר, ספור בסיגריות, בלי קול דודתי שמכתיב להם שזה לא בריא. הם כבר יודעים .
והם גרים פה, בסביבה אנושית זו, אז שייתנו להם לעשות את הקטע הזה שלהם, עם או בלי המולקולות מסביב._
כבר העירו לך שאת מתעלמת מהנזק הישיר והמוכח שנגרם לאחרים כתוצאה מהקטע הזה שלהם (שאינו בבחינת הכרח-בל-יגונה! זו בחירה!). אבל את מתעלמת גם מעוד משהו, והוא שאפילו במקום הקיצוני שבו אני גרה פעולת העישון עצמה היא חוקית לחלוטין. בבית. במרפסת. בחצר הפרטית. ברחוב. בכביש. שום דודה לא אוסרת על אף אחד לעשות את זה שם, ואם יש אחת כזאת, היא עושה זאת על דעת עצמה בלבד.
לא בבית הספר, לא בבית חולים, לא באוטובוס ולא בפארק, רחב ידיים ככל שיהיה. אני לא יודעת מה הכללים במקומות עבודה, ואני לא יודעת אם הסיבה שלא ראיתי פינות מעשנים במסעדות היא שזה אסור, או שזה פשוט לא משתלם (ממש ממש מעט אנשים מעשנים כאן, וגם בתוך הקבוצה הזאת לא בטוח שכולם רוצים לעשות את זה דווקא במסעדה). אני צריכה להתעניין.
אגב, פרחי הבר בישראל חייבים את שימורם הנוכחי לקול דודתי מציק וטרחני מאין כמוהו. ואין לי ספק שבכך חוסל מופע אנושי מרהיב אפילו עוד יותר מעישון בציבור.
ההגנה על מה ששייך לכולם חשובה יותר.

ואם הוא מעשן ליד ילדיו שלו? (האם זה יהיה הסעיף הבא בחוק?)
כמו שאת יודעת, צריך סיבות טובות כדי להיכנס לאנשים לבתים. אבל אם כבר נכנסים, נראה לי לגמרי הגיוני שזה משהו שיילקח בחשבון בקביעת משמורת נניח. ודאי לא כשיקול בלעדי, אבל בהחלט כחלק מהמכלול.

הנחרצות הצודקת היא מה שמטריד, אף על פי שאין שום טיעון שיערער אותה?
יש גם יש טיעונים. את פשוט לא מסכימה איתם

הנחרצות הצודקת מפריעה לך? זאת אומרת שאם הטיעון היה פחות ברור בעיננו והיינו מוכנות לשקול לאפשר לאנשים לזהם את המרחב הסביבתי אז ההתנגדות שלנו לזיהום היתה יותר הגיונית?
היתה בהחלט פחות נחרצת

_ברור שחינוך והסברה זה הצעד הראשון, העמוק והחשוב ביותר.
(למרות שאת רואה בו "קול דודתי מציק".)_
לא ולא! אני בעד חינוך והסברה, כתבתי את זה.
הנחרצות להעיר ולהדיר כל מעשן ממרחב ציבורי, עקרונית, היא הקול הדודתי המציק בעיניי. חינוך והסברה באים מהרשויות ומהתארגנויות וולנטריות, לא מ"מלשינונים".

אם כבר נכנסים, נראה לי לגמרי הגיוני שזה משהו שיילקח בחשבון בקביעת משמורת נניח. ודאי לא כשיקול בלעדי, אבל בהחלט כחלק מהמכלול.
ממש מקומם בעיניי מה שאת אומרת. בואי ננסה ליישם אותו עיקרון למשל על אמא שלא מיניקה. או נותנת ג'אנק פוד.

אבל נכנסתי בעצם כדי לתת קישור לטור שמצא חן בעיניי: חוק העישון שלי .

הנחרצות להעיר ולהדיר כל מעשן ממרחב ציבורי, עקרונית, היא הקול הדודתי המציק בעיניי
לא את המעשן רוצים להדיר, אלא את העשן.

קישור לטור שמצא חן בעיניי
חביב ומשעשע, אבל מפספס את העיקר.
העניין של החוק הוא לא שהמעשנים יעשנו פחות.
העניין הוא שה{{}}לא מעשנים (המעשנים פאסיבית בכפייה) יעשנו פחות.

הרי סיגריה שתעלה 10 ש"ח (כפי שהוא מציע) לא תסכן את המעשן הפאסיבי פחות, או תסריח פחות...

הרי סיגריה שתעלה 10 ש"ח (כפי שהוא מציע) לא תסכן את המעשן הפאסיבי פחות, או תסריח פחות...

אפילו יותר

אם סמים היו זמינים חוקיים וזולים, מי שזקוק להם לא היה חייב גם לגנוב ולפשוע כדי להשיג אותם...

ככל שיגבילו סיגריות ומתי שהוא אולי גם יוציאו אותן מחוץ לחוק..... למה לא בעצם? כך תפרח ותגדל פשיעה סביב לזה
וכך מי שירוויח יהיו מי שברשותם מספיק כוח ונשק להחזיק צבא פרטי...

מה שכולכן מפספסות בטור הזה הוא, שהוא נכתב מנקודת מבטו של אדם מכור.

הוא יודע שהעישון מזיק, הוא היה שמח לא לעשן בכלל, הוא ניסה להיגמל אינספור פעמים ונכשל שוב ושוב.
והוא רק אחד מרבים שהתחילו לעשן בתקופה שבה העישון היה נורמה מקובלת אם לא מהוללת. היתה מוצגת בתקשורת (סרטים וספרים) כאלמנט סקסי ומפתה, או גברי וקשוח. למרות הידע הרציונלי שלו על העישון, הוא עדיין מספר איך הדימויים האלה כל כך חזקים אצלו. וכאמור הוא רק אחד מרבים.

הבעיה הזו לא אישית שלו - היא בעיה גנרית. בעצם יש קבוצה של אנשים שלא מסוגלים להיגמל מהעישון. למעשה חלק מאלה שנגמלים מצליחים רק בזכות תרופות שמכילות ניקוטין או חומרים קשים אחרים, עם תופעות לוואי רבות.
מדובר בעצם במחלה ציבורית עם סיבות "ציבוריות" ו"ממסדיות", שהשיעור שלה קטן בעשרים השנים האחרונות רק במחצית , למרות כל ההשתדלויות והקמפיינים. אולי בגלל שאני מעשנת לשעבר, 10 שנים עישנתי והפסקתי לפני 7 שנים, אני זוכרת את ה"קריז" הזה. פשוט חייבים סיגריה.

ומה המרחב הציבורי עושה? מדיר אותם. אומר להם: יאללה, הנורמה השתנתה, לפני עשרים שנה היינו שואפים בשמחה את העשן שלכם, היום נזכרנו שאתם מסריחים ומזיקים וגורמי תחלואה (למרות שנזקי העישון היו ידועים כבר בשנות השלושים, אף מדינה לא עשתה הרבה כדי למגר אותם), עופו מפה, לכו הביתה, תעשנו בבית.

תענו לי אלף פעם שבאמת זה מפריע לכן ולילד שלכן, אני מאמינה לכל אחת באופן אישי, אבל אנחנו מדברים פה על נורמות התנהגות ציבוריות. המדינה, תאגידי העישון ואמצעי התקשורת שעודדו עישון והציגו אותו באור חיובי, היום מתנערים. זה כמו שיקלטו שסוכר לבן מזיק, וירדפו אחרי אוכלי קרואסונים ברחוב. כן, הבנתי, בפעם האלף תגידו לי, קרואסון לא מוציא עשן ועשן זה מסריח. אבל מה אשמים המכורים שההתמכרות שלהם מוציאה עשן מסריח?! כן, הבנתי, שיעשנו בבית. קל לנהוג מנהג בית שמאי, ולעשות כל מה שיעלים את המסריחים האלה, ויפטור את המדינה מלסייע באמת, את התאגידים מלשלם על פשעם ואת אמצעי התקשורת מלעשות חוויה מתקנת.

כתבתי כבר קודם שההתייחסות ל"אוויר נקי" כאילו זה משהו שתמיד היה שם, מתעלם ממופעים של אנושיות פשוטה (אנושיות במובן של "אנשים שהתמכרו לסיגריות בגלל נורמות חברתיות קודמות ובגלל תעשייות הסיגריות",

לכן, המפתח בעיניי הוא חינוך והשקעה בגמילה. לא אכיפת חוק כרגע, של קנס לכל מי שמדליק סיגריה בקניון.
תודה ובוקר טוב.

שליחה על ידי עשן* » 06 יוני 2011, 12:01

לכן, המפתח בעיניי הוא חינוך והשקעה בגמילה. לא אכיפת חוק כרגע, של קנס לכל מי שמדליק סיגריה בקניון
אני מסכימה בכל לב, אבל איך זה עוזר לאלה שאינם מעשנים? איך זה מגן עליהם?
חינוך זה תהליך ארוך, ובינתיים צריך גם להגן על מי שלא רוצה לעשן, בעיקר אם הוא ילד קטן! שלא יכול לבחור להתרחק מהעשן (לא שהוא צריך לדעתי...)
וזה שהנזקים ידועים כבר שנים אבל לא טיפלו בזה, למה זה תירוץ?

שליחה על ידי עשן* » 06 יוני 2011, 12:02

ושוב - לא מדירים את המעשן, רק את העשן.
וכן, שיעשן בבית, אף אחד לא מבקש ממנו לא להיות במרחב ציבורי, רק לא לעשן שם.
וזה בהחלט חלק חשוב מהחינוך לדעתי - לא מעשנים ליד אנשים זרים, לא מעשנים ליד ילדים.
זוהי נורמה שחשוב להטמיע.
זה פוגע בהם וזה לא לגיטימי

וכן, שיעשן בבית, אף אחד לא מבקש ממנו לא להיות במרחב ציבורי, רק לא לעשן שם
מעשנים כבדים לא מסוגלים להעביר זמן X בלי סיגריה.
אם הם יוצאים לסרט/הצגה ולא יכולים לעשן בהפסקה, נניח, את בהחלט מדירה אותם. אם הם עוברים טיסה ארוכה שבה אסור לעשן, ואז גם בנמל התעופה עם נחיתתם לא מוקצה להם מקום לעישון, מה יעשו?
זה למי שלא הבינה מה משמעות הדבר, להיות מכורים.

אזה זה לא אומר שאת צריכה לאפשר להם לעשן בקולנוע. אבל תביני שהאמירה לא מדירים את המעשן, רק את העשן היא היתממות. בוודאי שמדירים את המעשן (לא אותו אישית כאדם, אלא אותו כמבצע הפעולה), כי בלי העשן הוא הרי כבר לא עונה להגדרה "מעשן".

האם החוק אוסר על אנשים לעשן בשטח פתוח במרכז נופש? אני נחנקת בכל פעם שאני הולכת לבריכה.
ולא, אני לא יכולה לזוז, אני סביב בריכת הפעוטות והילדים, משגיחה על ילדיי.
ותמיד יושבת סביב הבריכה איזו חבורת מעשנים.

קורוטונית- כל מילה

אני מתאפקת לא לכתוב כאן את מה שאני באמת חושבת כי זה כל כך מרגיז אותי ההגבלות האלו.

האבא של הילדים שלי הוא הלום קרב ממלחמת יום כיפור וממלחמת לבנון

וכן. הוא מעשן . 3 קופסאות ביום

ופעם בשבועיים הוא עושה מאמץ אדיר מבחינתו ולוקח תחבורה ציבורית ורכבת ובא לבקר אותם.

אז זה שאסור לעשן ברכבת או באוטובוס עצמם זה סביר.
אבל גם כשהוא מחכה לרכבת ברציף? סליחה???????

אז אפשר לאמר: בעיה שלו לא? שייגמל.
או אולי אפשר לאמר: בעיה שלו שלא השתמט מהצבא?

או אולי משהו פתטי אחר?

אולי בעיה שלו שלא מת בקרב שעשה אותו נכה נפשית לכל החיים.

כן. יש אנשים שמכורים . כן הם קיימים מסביבנו. הם לא עשו רע לאף אחד ולרובם גם יש סיבות קשות שמביאות אותם להתמכרות

אז זה החינוך?
איחס אנחנו לא רוצים לראות אותם סביבנו וחס ושלום לא יתקרבו אלינו . גועל נפש איך שהם נראים ואיך שהם מריחים...

אז כמו שכהילדים שלי היו קטנים, הייתי מתרחקת מהעשן כך יכולה כל אם להתרחק

עם כל הכבוד (ויש כבוד) יש גבול לחוצפה של הכניסה של המדינה לחיים של כולנו.

ודרך אגב- להיכן בדיוק ילכו כל הקנסות על העישון? לגמילה? לשיקום? חההה. מישהו הולך לעשות קופה גדולה על גבם של המעשנים

ולא נזכיר כאן איך המדינה מעלימה עין מכך ששמים חומרים ממכרים בסיגריות.... למה לה? היא הרי המרוויחה הגדולה מהמיסים על הסיגריות...

והמרגיעון: אם יצאת מכליך, אל תשכח לשוב

שליחה על ידי עשן* » 06 יוני 2011, 19:45

_אז זה החינוך?
איחס אנחנו לא רוצים לראות אותם סביבנו וחס ושלום לא יתקרבו אלינו . גועל נפש איך שהם נראים ואיך שהם מריחים..._
פה את כבר מכניסה את הרגשות האישיים שלך ושמה מילים בפה של אנשים, ובלי שום ביסוס.
לא מדירים אותם או מנדים אותם בגלל איך שהם נראים או מריחים, אלא בגלל הסיגריה שביד שלהם.
כשהם בלעדיה, לא משנה איך הם נראים ומריחים, לאף אחד אין זכות לגרש אותם משום מקום.

אז כמו שכהילדים שלי היו קטנים, הייתי מתרחקת מהעשן כך יכולה כל אם להתרחק
לא, לא בכל מקום ולא בכל מצב אפשר להתרחק.
ואז נוצר מצב של - הם או אני.
או שעליי להדיר את עצמי מהמרחב הציבורי אם אני לא רוצה לנשום עשן (משאלה לגיטימית לדעתי, לא לנשום עשן),
או שעליי להדיר את המעשנים (ושוב, רק אם הם מעשנים, ובבקשה לא לעשות פה מניפולציות על העובדה הזו).

בהחלט לגיטימי בעיניי להקצות מקומות לעישון בשדות תעופה, וברוב שדות התעופה יש כאלה.
אבל החינוך הוא בהחלט גם לחזק את תחושת הרתיעה הטבעית מהעשן - רובנו, ובעיקר ילדים, מגיבים לזה בדחייה.
מה הרעיון לחשוף אותם לזה עד שהם יתרגלו לנשום את זה ויחשבו שזה בסדר?
זו בדיוק הדרך לחנך אותם כן לעשן.
אני בהחלט מעדיפה שכשהילדים שלי מריחים עשן הם יחשבו באופן אינסטנקטיבי שזה לא טוב ולא בסדר,
ושלא ראוי שהם ינשמו את זה

שליחה על ידי ללו* » 06 יוני 2011, 20:11

רגע, שיהיה ברור: אף מילה רעה לא תיאמר כאן על המעשנים. אני לא שונאת אותם ולא נגדם ולא שופטת אותם. גם לי יש כמה התמכרויות אומללות, אני לא מטיפה לאף אחד. אין לי מושג אילו משאבים נדרשים לגמילה, ואני לא יודעת אם אני הייתי מסוגלת לזה.

איחס אנחנו לא רוצים לראות אותם סביבנו וחס ושלום לא יתקרבו אלינו . גועל נפש איך שהם נראים ואיך שהם מריחים

מצא את ההבדלים.

מישהי מפה, רציף רכבת הוא בדיוק דוגמה למצב שבו אין לי לאן להרחיק את הילדים שלי מסכנת הניקוטין. אם אני רוצה לעלות - אני חייבת להצטופף אתם שם, עם כל המעשנים. וזה בדיוק אחד המקומות שבו אני חושבת שהחוק צריך להתערב ולהגן על חסר הישע.

זה לא נגדך, זה בעדי.

שליחה על ידי ללו* » 06 יוני 2011, 20:53

ומשפט מדויק מאוד, מהבלוג של עדי יותם (בנושא אחר): "הביולוגיה איננה שיפוטית. היא פשוט עובדת ככה. ואי אפשר לשנות את הביולוגיה באמצעות אידיאולוגיה."
אינני שופטת, לא את האדם שאת תיארת (איך אוכל?) ולא אף מעשן אחר. אבל גם בלי שהוא יהיה 'אשם' - הילד שלי עלול לחטוף התקף קשה בגלל העישון לידו בתור לרכבת. וגם הילד שלי לא אשם.

עדכון לגבי חוק העישון במקומות ציבוריים
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4220542,00.html

חוק או לא חוק,תשמעו מה קרה לי ועדיין קורה:
אני עובדת במקום עבודה שבו המנהל מעשן בחדרו,הבוס שלי הוא מישהו אחר שאמרתי לו שזה מאוד מפריע לי ואני לא יכולה לשבת בחדרי
גם כל האנשים שבאים לכאן מעשנים כאילו אין חוק, במקום הזה לא תופס וגם לא ממש מזיז להם.
לאחר שאמרתי לבוס שלי שאני מתפטרת וזאת הסיבה, הפציר בי לא לעזוב ודיבר עם המנהל הגדול,הוא מצידו "הפסיק" לעשן כי הוא גונב פה ושם
סיגריה בחדרו שאינני כאן,כאילו הייתי השוטר הרע וזה תפקידי מעכשיו...
לאחר כמה חודשים נכנסתי להיריון ומה אתם חושבים האם המנהל או "השריף" פה הפסיק לחלוטין??? ממש לא כיוון שאין לי אפשרות למצוא מקום עבודה אחר אני "תקועה" כאן.
אנשים לא מודעים לבריאות או לכבד אנשים אחרים והם מודעים לכך שניתן לתבוע אותם אבל לא ממש מזיז להם אני צריכה לעמוד על המשמר וכל מי שנכנס לכאן עם סיגריה להעיר לו.
ושתבינו זה לא אנשים ממש מתורבתים כאן....זה המערב הפרוע כאן
אז מה עושים???

תלונה לרשויות? משרד הבריאות?
אם את בהריון אז הם גם לא יכולים לפטר אותך בעקבות התלונה

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לכל אוהבי האדם למיניהם, ולכל אלו שהבריאות כה חשובה להם,והריח כה דוחה אותם.ועשן הרכבים ?ועשן תחנות הכח?והמהירות בכבישים?והמוות בדרכים?
אלא שכן זה נוח,קבוצה מוחלשת ,ורווח פוליטי של המחוקקים.
ברעיון עם מי שארגן משטים לעזה(אדם יקר כמוכם)נשאל הבחור למה דווקה לעזה ולמה נגד המדיניות הישראלית,ולא נגד הסינים בטיבט
הטורקים אצל הכורדים וכ"ו
ענה הבחור ,כי עםהישראלים אפשר......
נו ...הצלחתם לשנות את עולמכם ולהזיק לאחרים.
וכן אני בעד פינות עישון מוגדרות ,ובטח בשטח פתוח

מה זה זה?

בתור נציג רשמי ומוסמך של מארגני המשט לעזה ועמותת המתנכלים למעשנים אני מכריז בזאת כי
הכל חוזר עליך וקקה בידיך.

צוויל

להריונית אחת,
אולי תנסי להזמין פקח של משרד איכות הסביבה? (שיתן להם דו"ח)
אני לא יודעת בדיוק איך זה עובד אבל שווה לבדוק, העיקר שלא תשבי שם בתוך העשן!!
)-: