המדריך לכועס המתחיל

כינור_לשירייך*
הודעות: 607
הצטרפות: 10 יוני 2008, 09:08

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי כינור_לשירייך* »

הקדמה
הדברים שיובאו להלן הם לא שלי. אפילו הדיבורים בגוף ראשון הם לא שלי. אלו דברים חשובים מאוד בעיניי שנכתבו כאן באחד הדפים. הכותבת לא מעוניינת להשאיר את הדברים תחת שמה, אבל נתנה את הסכמתה לשימור הטקסט. ערכתי מעט כדי להעביר את הדברים מדיאלוג לטקסט רציף, וכדי לנתק אותם מההקשר הקונקרטי שבו עלו.

|| || |*|

לקבל את הכעס בברכה
כשאנחנו כועסות על הילדים (ובכלל, אבל נתמקד כרגע בילדים) - אפשר לראות בכעס שעולה בנו רגש בסיסי, מועיל. הכעס הוא איתות שמשהו כאן לא בסדר. האיתות הזה לא נעים לנו, והיינו רוצות להיפטר ממנו? טבעי, אבל אלו החיים. גם אני מעדיפה הרמוניה רוב הזמן, אבל בהיותי אנושית (שלא לדבר על הילדים, כמובן... שהם סוג של חיות אדם בכלל) אני לא מצפה שזה יהיה מאה אחוז מהזמן. אפילו לא תשעים אחוז מהזמן. ובתקופות מסוימות שבהן יש קשיים אובייקטיביים למי מאתנו - גם הרבה פחות מזה זה בסדר.
הקו שלי תמיד היה - אם למעלה מחמישים אחוז מהזמן אנחנו בסדר (ביחסים בין אישיים או בכל תחום אחר) אז הכול בסדר.
או במילים אחרות - אם רוב הזמן יותר טוב מאשר יותר רע, וזו החוויה שלנו, אז אנחנו בסדר. בתנאי שהכעס לא יוצא איום ונורא. כלומר, שאין מצב ששני אחוז מהזמן בעצם מרגישים כמו חמישים אחוז רק בגלל העוצמה של הדברים.
כעס הוא טבעי, החצנת כעס היא טבעית, ואני לא רואה את עצמי מציעה למישהי לחיות בשאיפה מתמדת לחיים הרמוניים במאה אחוז.
תמיד אפשר ללמוד איך לעבד כעס עוד יותר טוב. ואני לגמרי בעד זה, אז אני מתקדמת קצת הלאה, אבל מבלי לחתור תחת מה שכתבתי עד כה.

|| || |*|

לעבד את הכעס יותר טוב
הדבר העיקרי שכדאי לעשות הוא לעבור מ"לא" ל"כן". לנסות לחשוב מהו הדבר שאנחנו רוצות לעשות, במקום להתמקד בדבר שאנחנו רוצות לשלול.
לדעתי, שלב ראשון הוא להרשות לעצמנו להרגיש כעס ולהחצין כעס. אני ממש מתקשה לחשוב על דרך שלא תכלול את הצעדים המקדמיים האלה.
למשל, כשאני כועסת אני אומרת בפשטות רבה שאני כועסת. לא על... אלא פשוט כועסת. והילדים שלי למדו מאיזה מקום אחר (בטח המסגרות שלהם) שאם מישהו כועס עליך זה אומר שעשית משהו לא בסדר ולכן צריך להגיד סליחה.
אני עקרתי את זה מהשורש בבית שלנו ואני שבה ומסבירה איך אותה התנהגות בדיוק הייתה יכולה להתרחש בנסיבות אחרות ולא הייתי כועסת בכלל. כלומר, אני מחזירה לעצמי לנגד עיניהם את האחריות על הכעס שלי. זה טוב להם, אבל זה בעיקר טוב לי. מפקס אותי בי במקום במה שבחוץ.
אחרי שאני אומרת שאני כועסת אני ממשיכה לדבר, מקפידה לדבר על עצמי בלבד ולא מערבבת את מי שהכעיס אותי.
ומשם (בעצם מתן הרשות לכעוס ולהביע את זה) כבר הרבה יותר קל לשלוף את עצמי החוצה מהלופ.
ואז סביר שיהיו עוד כמה רגעים או אפילו שעות של דיסהרמוניה. אבל לא תהיה התפרקות ותחושה מגעילה ליותר מדקה או שתיים.

יש עוד דרכים. כדי לדעת מה הדרך המדויקת לכל אחת, כדאי פשוט לנסות. מתוך התנסות מגלים מה מדויק. רבות מגלות שכשהן כועסות-נמרצות מתאים להן דבר אחד, למשל לצאת החוצה ממש פיזית, בעוד שכשהן כועסות-עייפות מתאימה אולי כוס תה או כל דבר בכיוון של לשבת בשקט לשולחן עם משהו מקרקע שניתן לאחוז בו בידיים, וכו' וכו'.

דבר נוסף שאפשר לעשות זה לבדוק מה מפעיל אצלנו את העמדה הקורבנית וללטף קצת שם בעדינות.
כשנלחץ לנו כפתור, לנסות להבין למה יש שם כפתור, ולמה הוא נלחץ. לחזור לצרכים שלנו. כשאנחנו משיגות עצירה ורגע לעצמנו, לשאול - מה אני צריכה עכשיו?
מתוך הרשימה המוכרת - הערכה, הכרה, הקשבה, ביטחון וכו' וכו' - אפשר להתחיל להבין.
ורוב הסיכויים שזה יתנהל ככה:
אני מתחילה מרצון - אני רוצה שהילדים יקשיבו לי, או - אני רוצה שהם יעשו כך וכך...
ואז אני שואלת את עצמי - למה? למה אני רוצה את זה?
ואז אני יכולה להתגלגל ל - כי זה יגרום לי להרגיש ש...
ומשם הדרך לצרכים כבר די קצרה. אני יכולה לראות מה נלחץ לי, איזה צורך בסיסי שלי מאוים, כאשר הדבר הזה קורה.

|| || |*|

מהצד השני – כשהילדים כועסים עלינו
ראשית, כשהילדים מטיחים האשמות וטרוניות, אפשר לענות לזה עניינית פעם אחת, אבל רצוי לא יותר מפעם אחת. אפשר להגיד: "יקר שלי, אני לא מתכוונת לחזור כמו תוכי על הדברים שלי. אתה נורא מתוסכל ומותר לך, אבל אני לא חייבת לשתף עם זה פעולה. אני סיימתי את חלקי במה שקורה פה ואני מרגישה שאין לי יותר מה לומר בעצם. אני מוכנה להמשיך להקשיב למה שיש לך להגיד אבל אין לי מה להוסיף כרגע. אם יהיה לי, אני אומר לך."
ובאמת, לשבת ולשמוע את המקלחת הזו עד שהיא נגמרת או עד שנגמרת הסבלנות.
גם זה מותר.
למשל: "יקר שלי, אני לא יכולה יותר להיות בתוך זה. אני מצטערת אבל אני מרגישה שאנחנו לא מתקדמים לשום מקום וגם כנראה לא נתקדם. אז אני הולכת עכשיו להכין לעצמי כוס תה. אני עצמי לא מתכוונת לצפות בעוד פרק. סיימתי כאן". וללכת משם.
מותר לילדים להתרגז על זה שנוטשים אותם באמצע ויכוח. לא מתים מהתרגזות. זה משוב חשוב על איזו צורה של דיון עובדת ואיזה לא, ואני לא צריכה להיתקע שם רק בגלל שאיזה ילדון החליט שהדיון הזה ייקח עכשיו את כל הלילה. אני מלמדת בזה מסר חשוב לדעתי.
כן הייתי נשארת כל עוד יש בסיס לשיחה, גם אם זה לוקח שעות. אבל זה הרי לא המצב בקטעים האלה.
מה שכן, יש לי אחריות הורית לנסות ליצור דינמיקה אחרת בעתיד, אם המצבים חוזרים על עצמם בערך באותה צורה. עד שזה יקרה בטח נחווה עוד כמה תסכולים. זה לא הורג, זה חלק מההתנסות והלמידה המשותפת.

גם כשאני מבהירה שהגעתי לקצה ההכלה ואני קמה והולכת, זו לא נטישה. אני נשארת בבית. אני לא בורחת ממפגש אפשרי עם הילד. לפעמים אחרי שאני מפסיקה כדי להכין תה אני נהיית שוב נינוחה, ואז אני יכולה לחזור ולשבת לידו עם התה. גם אם לא מתאים לי לחזור לזירת הוויכוח, אני יכולה מדי פעם לעצור ולשאול אותו, בעניין אמיתי, מה שלומו. אם הגיע הזמן לישון, אפשר להזכיר את זה בעדינות, להגיד שאני מבינה שהוא נסער אבל שיתחיל להתארגן בכיוון. אני תמיד מציעה להשכיב במצבים כאלה, מה שמבהיר שפניי לשלום וחיבוקים ונישוקים (-:

|| || |*|

המחיר של העמדת פנים
ה-טיפ שלי לדברים האלה הולך ככה: כשאני לא מכילה, אני לא מכילה.
אין "איך בדיוק לא להכיל". אם אימהות לא מכילות אז הן לא מכילות. ואז נשאלת השאלה באיזו רמה של העמדת פנים (שהיא כאילו כן מכילה) כל אחת רוצה להיות מעורבת.
ההנחה שלי היא שהעמדת הפנים שאני כן מכילה היא בערך הדבר הכי פחות מתאים, היא הכי מעצבנת, היא הכי תוקעת.
ולכן, ברגע ששמים לב שלא מכילים יותר - כדאי לשים את זה על השולחן. להגיד - מצטערת. כי באמת, אולי היה נחמד אם היינו יכולות להכיל יותר. אבל מה לעשות, כבר הפסקנו בעצם.
אני מעריכה שחלק גדול מהפגיעה מגיע מזה שמנסים להעמיד פנים שיש הכלה, שיש דיאלוג, שיש הקשבה, כאשר בפועל - כבר אין.
אז ה-טיפ שלי הוא - לשים על השולחן את הרגע הזה שבו מזהים שנגמרה ההכלה.
אני נוהגת אפילו לעצור את השני באמצע המשפט (שהוא לפעמים לא משפט אלא נאום...) ולהגיד בדיוק את זה. עדיף בחיוך כי פתאום מתבהרת לי ההכרה הזו - יו, אני ממש מצטערת, אני קולטת שאני לא ממש מצליחה להקשיב ועדיף שנעצור רגע ונחזור לזה אחר כך.
או בגרסה הפחות מגניבה - אני מצטערת, אני לא מסוגלת יותר להיות בתוך מה שקורה לנו כאן, בתוך מה שאנחנו עושים, ואני פשוט חייבת לעצור.

|| || |*|

לנוכח צעקות
אני לא מחליפה אף מילה עם ילד שצועק עלי. אם הטונים מורמים אני מסבירה שאני לא מסוגלת לדבר ככה, נשארת עוד שנייה כדי לתת אפשרות למשהו חלופי, ואם מגיעות עוד צעקות אני הולכת מיידית ומבטיחה לחזור ברצון כאשר ניתן יהיה לנהל שיחה בטונים אחרים. מבהירה ממש ממש טוב שזה קושי שלי, ושאני פשוט לא יכולה לראות איך תצמח לנו שיחה טובה מצעקות ולכן מעדיפה להמתין בסבלנות לרגיעה מסוימת.
יש מצבים שאני אסכים לקבל צעקות, אבל לא לשוחח בצעקות. היו גם פעמיים או שלוש שבהן הרשיתי לילד שלי להכות אותי בחוזקה. אבל זו לא שיחה, זה משהו אחר. ראיתי שהוא מת להרביץ, שהאגרופים שלו מכווצים ומוכנים. שאלתי אותו אם הוא רוצה להרביץ לי, והוא אמר שכן. אז פשוט הרשיתי לו. נהייתי גוש של שריר ואפשרתי לו באגרופיו הקטנים להכות אותי בחוזקה ממש. אחרי שהוא שחרר הכול התחבקנו וזהו.
רוצה לומר - אני מסכימה להכיל מידה לא מבוטלת של אלימות כי היא טבעית בעיניי, אבל זה צריך להיות ברשות והסכמה. גם צעקות אני אקבל אם לא ידרשו ממני אחר כך לענות או להיות בדיאלוג כאילו זה הכי טבעי בעולם שנדבר בצעקות עכשיו.
מקווה שההבדל מובן.
פלפל_לבן*
הודעות: 32
הצטרפות: 24 דצמבר 2015, 08:12
דף אישי: הדף האישי של פלפל_לבן*

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי פלפל_לבן* »

מעניין וחשוב! אילו מילים חכמות. תודה רבה כינור לשירייך

אדם נמצא תמיד בעמדת כוח מול ילדיו, אבל מרוב רצון לטפל היטב בילדינו ולדאוג שיהיה להם נכון, בטוח ושמח אפשר לחשוב לפעמים שהם אלה שנמצאים בעמדת כוח עלינו ולא ההפך... אני מוצאת שדיון פנימי מתמיד על הקשיים והתסכול ואיך שהם באים לידי ביטוי, מאוד עוזרים לשמור על אוירה (פנימית וחיצונית) נעימה.

יש לי שאלה על הנושא של ספיגת צעקות ואפילו מכות, הרי מתחת לכעס הזה מסתתר כאב, או תסכול, למה לא לעזור לילד להביע אותם בבכי או אפילו במילים? גם אם זה צריך להיות ברשות והסכמה הרי אחרי כמה פעמים כאלה הילד עשוי לבקש לחזור שוב על התרגיל הזה. ומה אם אמא בהריון, או שהילד מבקש להכות מישהו אחר, לא את אמא?? סבתא, או הכלב, או ילד אחר?

חשבתי לי שאולי אם התסכול גדול והילד כרגע לא מסוגל לבירור של רגשותיו, אז אפשר פעם-פעמיים לספוג צעקות/מכות (אגב לדעתי יש הבדל מהותי בין השניים, אבל לצורך הדיון, שיהיה.) כשלב מקדים לפריקת הרגש ע"י בכי. אח"כ אחרי שנרגעים אפשר לשוחח. אבל למה לא להכות בכרית, או לרוץ מהר בשדה, או לשחות בבריכה כדי לפרוק את הצד הפיזי ולאפשר התרגעות והגעה לרגשות הפנימיים יותר.

בעיניי יש בעייתיות בסיפור של "הייתי כועס ונסער, אדם אהוב הרשה לי והיכיתי אותו, אח"כ התחבקנו וזהו ...
ולגבי דוגמה אישית, הילד עשוי בעצמו לקחת דוגמה ולהרשות למישהו לצעוק/להכות אותו בלי להבין עד הסוף את התהליך הזה ומשמעותו ולהשיג תוצאה טראומטית למדי.

<גילוי נאות: אני אמא לתינוק קטן ומעולם לא התנסיתי בכעס של ילדים. מחכה לאמהות המנוסות יותר שיבואו להביע דעה>
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי ציל_צול* »

מתחת לכעס הזה מסתתר כאב, או תסכול, למה לא לעזור לילד להביע אותם בבכי או אפילו במילים?
זה באמת רצוי מאוד גם לדעתי. וברוב המקרים אפילו לא צריך לעזור, רק לפנות מקום וזה כבר קורה לבד.
ברגע שלא שופטים את ההתנהגות הזו היא מתרחשת באופן טבעי כשיש בה צורך.

ומה אם אמא בהריון, או שהילד מבקש להכות מישהו אחר, לא את אמא?? סבתא, או הכלב, או ילד אחר?
לדעתי במשפחות שאין בהן אלימות מובנית זה פשוט לא יקרה. זו הסיבה לכך שהילד לא יכה את אמו בלי רשות, והוא יבין כמה זה חריג ולאיזה הקשר זה מתאים.
בכלל, אני מוצאת שילדים הם אלופי ההקשרים. המון פעמים נוטים להגיד על דברים - אוי, זה יבלבל את הילד, הוא לא ידע מתי זה אסור ומתי זה מותר. הם יודעים יופי...
הרבה פעמים הם יודעים הקשר הרבה יותר טוב ממבוגרים.

למה לא להכות בכרית, או לרוץ מהר בשדה, או לשחות בבריכה כדי לפרוק את הצד הפיזי ולאפשר התרגעות והגעה לרגשות הפנימיים יותר
כל אלה סבבה לגמרי לדעתי. אבל כשיש עימות עם הילד לא תמיד העזרים האלה נמצאים בסביבה, ולפעמים החיפוש אחריהם מנתק איזה רצף עדין.
אני לא רואה בדברים שנכתבו כאן עידוד למתן רשות להכות את אמא. זה מאוד קיצוני בכל מקרה ולא שם עיקר הדברים.
אם את לא מרגישה בנוח עם רעיון פשוט אל תפנימי אותו ואל תאמצי אותו לחייך. זו העצה הכי טובה שלי להורות בכלל.
תמרוש_רוש
הודעות: 5688
הצטרפות: 18 יוני 2005, 03:48
דף אישי: הדף האישי של תמרוש_רוש

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי תמרוש_רוש »

אני לא מחליפה אף מילה עם ילד שצועק עלי.
זה מעניין.
עקרונית, אני לגמרי עם המשפט הזה.
אבל בדיוק אתמול... היה לי ילד שהיה מתוסכל מאוד מאוד וכועס, כי לא הצליח לו משהו מאוד רציני במשחק המחשב שלו, והוא חשש שכל ההישגים של הימים האחרונים נמחקו, והוא פשוט היה חייב לצעוק את זה החוצה.
זה היה הבדל עדין, בין "לצעוק עלי", לבין לצעוק את הכעס שלו, שלא הופנה אלי, אבל עלה בו כשהוא דיבר אתי.
באותו רגע אני לא הרגשתי מותקפת, או "נצעקת", בכלל. הוא התחיל לדבר בטון רגוע על המשחק ומה שלא הלך לו, והטון שלו עלה ועלה, ואני פשוט זיהיתי שהוא צועק על המשחק והכישלון, לא עלי. אבל אם הייתי במצב רוח אחר, ברגע אחר אולי כן הייתי מרגישה נצעקת? ואז הייתי מפסיקה אותו.

מה שכן, אחרי שצעק את מה שצעק, ונרגע קצת, וניהלנו משא-ומתן על התפוח הנוסף שרצה לאכול באותו יום כדי להירגע ואני לא רציתי להרשות (הבנאדם הוא מכונה לגריסת תפוחים, חייבים להגביל אותו), ובדיוק אז פנה אליו אחיו הקטן ושאל אותו אם הוא רוצה לאכול את פרוסת הפלפל האחרונה שנשארה בצלחת, והוא רטן משהו מתחת לשפם, אז עצרתי אותו, ופשוט הכרחתי אותו לנשום עמוק, ולענות לאחיו כמו-שצריך, "לא, תודה", ולהגיד לי תודה על התפוח, ורק אז ללכת לחדר. והסברתי לו שזו יכולת חיונית: היכולת לכבוש את הכעס לרגע ולהתנהג לאנשים אהובים בנעימות ובנימוס מינימליים אפילו כשאתה כועס, כי אחרת צומחות מזה העלבות ומריבות מיותרות מאוד מאוד - ואפילו קלקול יחסים.

נשם עמוק, אמר, והלך.

<בן 8>
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי אישה_במסע* »

אני לא מחליפה אף מילה עם ילד שצועק עלי.
אני נגד. גם לגבי ילדים וגם לגבי מבוגרים. לדעתי הרצון להימנע מצעקות זה רצון בסטריליות, וחברה בה אנשים לא צועקים אחד על השני היא כזו שמודחק בה חלק חשוב מהאנושיות שלנו.
אני יכולה לחשוב על כמה וכמה מקרים בהם צעקות היו בברור הדרך הנכונה להעביר מסר, ועל המון המון תועלת שהושגה ככה.

להפסיק תקשורת במקרים כאלו נראה לי דרך למשטר את התקשורת להיות סטרילית, ובעיקר חוסר סבלנות לסגנונות אחרים. או אולי, חוסר סבלנות לכל ביטוי אגרסיה בצורה לא מערבית? בחברה מערבית מותר לרכל ולהגיד דברים מגעילים, אבל אסור להכות. לפעמים זה יוצר מצבים ממש לא הוגנים. אני רואה פה מגמה של הרחבת האיסור הזה כלפי צעקות, והמגמה הזו מעציבה אותי.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי ציל_צול* »

שמה פה שתי אבחנות.
ראשונה - בין קבלה של צעקות בסביבתי או אפילו כלפיי (לא מתרגשת מזה, למרות שקשה להגיד שזה נעים לי) לבין דרישה שאני אשתתף בדיאלוג צועק. דיאלוג צועק זה לא בשבילי. שם עובר הקו שלי. מי שרוצה לצעוק - שיצעק, אם זה מה שיוצא לו עכשיו. אבל כשצועקים עלי אני נסוגה מהחלק שלי בדיון.

שנייה - שאלה של תדירות.
צעקות מדי פעם זה ממש בסדר גם בשבילי. אבל לחיות בבית שיש בו תדירות גבוהה של צעקות זה ממש לא בשבילי ואין בזה שום דבר טבעי. זה פשוט בית שמתנהל לא כמו שצריך בעיניי, אם פעמים רבות בשביל לקבל קשב או תשומת לב צריך להרים את הקול.
כך שאין פה שום שאלה של סטריליות לטעמי. צעקות זה לא כמו לכלוך, כמו משהו שנוצר באופן טבעי מעצם החיים.
צעקות זה סמפטום למשהו שלא קיבל קשב בזמן. זה לגמרי טבעי שזה יקרה פה ושם, כולנו בני אדם. אבל כחלק קבוע מתקשורת? ממש לא.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי ציל_צול* »

היכולת לכבוש את הכעס לרגע ולהתנהג לאנשים אהובים בנעימות ובנימוס מינימליים אפילו כשאתה כועס, כי אחרת צומחות מזה העלבות ומריבות מיותרות מאוד מאוד - ואפילו קלקול יחסים.
אני מציעה שזה דבר שלא צריך להסביר. כי במשפחות נורמליות ואוהבות זה מה שיקרה בעצם רוב הזמן. רוב הזמן אנחנו מצליחים לכבוש את הכעסים שלנו לרמה סבירה ולהתנהג לאנשים אהובים בצורה מתאימה.
ולכן, לפחות במשפחה שלנו, אם הדברים יוצאים משליטה אני לא עושה בזה שימוש כדי לדבר על הכלל. כי זה החריג.
ולדעתי מותר לחרוג ולהתנהג מדי פעם לא יפה.
אם בגלל התנהגות חד פעמית ולא תדירה, שברור שהיא יושבת על כעס גדול, מישהו יקלקל איתי את היחסים ויעלב ויריב איתי - אז אני לא צריכה מישהו כזה בחיים שלי.
ובתור אמא אני מעודדת יחסים בין הילדים שבהם יש שיגרה, יש חריגים סבירים (להעיף בוקס לאח בשעת כעס זה לא סביר, למשל) וכמו שהאדם הפועל משתדל להפגין את השיגרה הנעימה שלו רוב הזמן, כל השאר משתדלים להכיל אותו כשזה פתאום לא מצליח לו.

ולכן גם זה חוזר לשאלת התדירות...
מאושרת*
הודעות: 60
הצטרפות: 05 יוני 2006, 13:14

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי מאושרת* »

להפסיק תקשורת במקרים כאלו נראה לי דרך למשטר את התקשורת להיות סטרילית, ובעיקר חוסר סבלנות לסגנונות אחרים. או אולי, חוסר סבלנות לכל ביטוי אגרסיה בצורה לא מערבית? בחברה מערבית מותר לרכל ולהגיד דברים מגעילים, אבל אסור להכות. לפעמים זה יוצר מצבים ממש לא הוגנים. אני רואה פה מגמה של הרחבת האיסור הזה כלפי צעקות, והמגמה הזו מעציבה אותי.
אישה במסע, היכולת שלך לקבוע עובדות כלליות כל כך בלי שום ספק מצידך, היא פשוט מדהימה. רק העולם המערבי לא סובל צעקות ורואה בזה אגרסביות? את בטוחה? דווקא נראה לי שצעקות זאת תכונה מאוד מאפיינת את החברה המערבית
ולפני שאת פוסלת את דברי אספר לך שאני אישית גרתי בסביבה של חברה שבטית לא מערבית. הרמת קול תגרום לאטימות מלאה לכל מילה שמגיעה באוקטובה לא נכונה. אז אם יש לפחות חברה אחת שבטית לא מודרנית שלא מוכנה בשום לקבל צעקות כתקשורת, זה מספיק בשביל לבטל את הקביעה שזה מאפיין רק סוג מסוים של חברה?
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי ציל_צול* »

חומר למחשבה בשבילנו אגב הנקודה שהעלתה תמרוש - האם צריכים להיות הבדלים בין איך שאנחנו מתנהגים בבית ואיך שאנחנו מתנהגים בחוץ?
האם בבית אמורים להתאפשר כעסים אחרים (ברמת ההבעה שלהם) ממה שבחוץ?
האם ילדים ידעו להבחין בין מה שקורה בבית, שהבסיס שלו זה חזרתיות ויחסים מתמשכים שלא ממש אפשר לברוח מהם (אבל גם המון אהבה וחברות) לבין מה שקורה בחוץ שיש לו כללים אחרים הרבה פעמים?

כי לא כל הכעסים הם אותו דבר, ובהקשרים שונים אני נוטה לקבל דברים שונים לגמרי.
ואני רואה שהילדים שלי לחלוטין מבינים את זה, וכשלא - קל להסביר. שלא כל מה שקורה בבית אמור לקרות בחוץ - ולהפך.
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי תמי* »

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

גם לדעתי יש הבדל בין בבית ובחוץ, או אם לדייק את ההבדל: בין סוגים שונים של יחסים. כשמדובר ביחסים קרובים שבהם יש שיגרה של אהבה ותקשורת טובה, החריגים יכולים להיות עוצמתיים. זה גם חלק מהתחושה של מקום בטוח שאפשר להביע הו רגשות בעוצמה.
יש יחסים אחרים שבהם לדעתי זה לא מתאים בכלל.
מענין שבארץ הגבול הזה לא ברור להרבה אנשים (שצועקים וכדומה גם בהיכרות חלקית ביותר).
לדעתי הגבול הזה קריטי לחיים טובים.
נראה לי שילדים יכולים ללמוד אותו בקלות. הם בעיקר קולטים מה המבוגרים סביבם עושים.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי אישה_במסע* »

צילי

באתי לכתוב שאני מסכימה איתך לגבי הדבר השני - התנהלות קבועה בצעקות היא דבר שלילי. עד שהבנתי שאני לא. צעקות זה דבר נייטרלי, ואני יכולה לחשוב על בית אחד (שהתארחתי בו) ועל מישהי אחת (שחייתי איתה באותו חדר במגורים בצבא) שאצלם צעקות זה לא שלילי. צעקות לאו דווקא מעידות על כעס.
מה שמזכיר לי את כל המקרים בהם מישהו מהמשפחה נכנס הביתה ואומרים לו שלא יצעק, בעוד שהוא פשוט מדבר באותה רמת קול שבה הוא דיבר בעבודה או בבית הספר. כי בבית שקט יותר, אין רעש והמולה, אז אפשר לדבר בשקט.

מהצד השני, ברוב המקרים אצלנו צעקות הן צורה של גילוי כעס ורגשות שלילים. וכאן באה הנקודה הראשונה - זכותך לא להשתתף בדיאלוג שיש בו צעקות. לדעתי - את מפסידה המון, ומלמדת את הילדים שלך משהו שלילי.

מאושרת,
איפה בדיוק רשמתי שחוסר סבלנות לצעקות מאפיין רק את החברה המערבית? לא רשמתי את זה בשום מקום, ואני גם לא חושבת את זה. אני יכולה לחשוב על שתי חברות לא מערביות שמגלות חוסר סבלנות לצעקות.
את תוקפת טענה שלא טענתי.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי ציל_צול* »

צעקות לאו דווקא מעידות על כעס.
נכון. אבל הנושא של הדף הוא כעס והתייחסתי לצעקות שקשורות לכעס, או תסכול או איזו מצוקה אחרת.
מסכימה מאוד שלפעמים מביאים הביתה פשוט את עוצמת הקול של החוץ, או שאצלנו למשל כמעט תמיד יש מוסיקה וזה גורם לדציבלים גבוהים יותר בדיבור שלא תמיד יורדים בחזרה למטה כאשר המוסיקה פוסקת. זה פשוט לא קשור לדף לדעתי.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי אישה_במסע* »

זה פשוט לא קשור לדף לדעתי.
כן ולא.
אני חושבת שביטויי כעס משתנים בין תרבויות, אבל כל בית הוא תרבות בזעיר אנפין. אני יכולה להיזכר בכמה התנגשויות שקרו ביני לבין ההורים שלי, שהן היו התנגשויות תרבותיות - אני אימצתי נורמה ישראלית שהם לא אימצו, מה שיצר קצר תקשורת.
כאשר הילדה (ללא הגבלת הכלליות) מאמצת נורמה שעל פיה צעקות (גידופים, התנהגות אחרת כלשהי) הן התנהגות לגיטימית ולא תוקפנית, ואילו האמא מסרבת לנורמה זו, זה ייצור התנגשות.
דוגמא קטנה לכך יהיו המקרים בהם ילדים קטנים שומעים מילה כמו קקי, או בן זונה, ומתחילים לחזור עליה בתמימות, וההורים, בהתנגדותם וחרדתם, מחזקים התנהגות זו.
דוגמא משמעותית יותר תיווצר עם צורת התקשורת המסויימת עקרונית לצד אחד, והימנעות ממנה עקרונית לצד השני.

לדעתי קצרי תקשורת יוצרים חלק גדול מהתתנגשויות והכעסים בין בני אדם.
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי תמי* »

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

אני חושבת שצעקות, גם כשהן לא מבטאות כעס, מייצרות תקשורת לא נעימה. אני חושבת שככלל תמיד יותר טוב בלי צעקות.
לא אוהבת סביבות קולניות. תקשורת יכולה להיות מאוד יעילה בלי צעקות.
זה לא אומר לוותר על חוסר הסכמות, על התעקשות, על הבעת רגשות. זה רק אומר לוותר על סגנון דיבור מסוים.
לי ממש לא אכפת להפסיד דיאלוג עם מי שלא יודע לדבר בלי צעקות. כמובן שכשמדובר בילדים זה אחרת, כי לפעמים לוקח להם זמן להתרגל לדבר בלי צעקות.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

יקר שלי, אני לא יכולה יותר להיות בתוך זה. אני מצטערת אבל אני מרגישה שאנחנו לא מתקדמים לשום מקום וגם כנראה לא נתקדם. אז אני הולכת עכשיו להכין לעצמי כוס תה. אני עצמי לא מתכוונת לצפות בעוד פרק. סיימתי כאן
איך את מצליחה להגיד משפט כזה ארוך לילד כועס? אצלי אין מצב שאני משחילה בכעס שלהם יותר משתי מילים. ולהתחרות עם ילד בצעקות זה לא דבר שאני מאחלת לעצמי.

זו לא נטישה. אני נשארת בבית. אני לא בורחת ממפגש אפשרי עם הילד
אצלי הם לא ייתנו לי להתרחק. יקומו ויילכו אחריי לכל מקום. אם אני ממש ממש חייבת את הניתוק מהם לכמה דקות, אני אנעל את עצמי בחדר או בשירותים. והם יעמדו מחוץ לדלת ויצעקו. ואני ארגיש דפוק.

אשמח לעצות @}
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי ציל_צול* »

אין מצב שאני משחילה בכעס שלהם יותר משתי מילים.
אז הנה רעיון לקיצור דרך: אוווווקי, אני הולכת להכין כוס תה.

יקומו ויילכו אחריי לכל מקום.
שילכו. וימשיכו לצעוק או לטחון את המוח. בסוף ייגמר להם ויהיה אפשר לדבר שוב, לא?
בינתיים - תחזיקי מעמד.
וחשוב מזה, אם זה קורה לך הרבה או כאשר זה קורה זה נמשך פרקי זמן ארוכים מאוד, תתחילי לשאול שאלות על סגנון ההורות ועל החיים בבית בכלל. ובזמנים הלא כועסים נורא שלכם תנסו לקדם בצעדי צב משהו אחר.
לדעתי, ריבוי כעסים וריבוי מריבות או יציאה שלהם מכל פרופורציה, זה רק סמפטום. ואין טעם להשקיע הרבה מחשבה בניהול של סמפטומים. צריך לנהל היטב את מה שגורם להם להתהוות.
כשכל המערכת עובדת היטב ובסך הכל את מרוצה - אז יש טעם להשקיע מחשבה בשאלות של ניהול כעסים או התנהלות מול כעסים.
אני לא יכולה לדעת מה מזה קורה אצלכם, אבל מהטון שלך אני נמשכת לחשוב שאת לא מרוצה מיותר מאשר רק מידת הבעת הכעס פעם בכמה זמן.
ואם טעיתי - אז ספרי עוד ותקני אותי.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

לא טעית, ואת בכיוון מצוין, ותודה לך.
אני אחשוב מה לפרט ואיך לפרט, אני לא בדיוק יודעת לנתח את המצב אצלנו, אבל לפני שאני מזיעה על זה, קודם תגידי - היה משהו שרצית להגיד קודם והיססת? את צריכה אור ירוק ממני להגיד בגלוי את מה שנראה לך? אם כן, אני רוצה לשמוע. דברי חופשי. גם אם לא תקלעי בכל ניחוש זה בסדר, אשמח שתנסי את כוחך.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

<אחזור בעוד כמה שעות, אולי רק בלילה>
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי תמי* »

מחשבה נוספת על צעקות. אולי זה מה שאישה במסע התכוונה להגיד - אולי לא - אבל נראה לי חשוב לשים לזה לב:
אצל ילדים לפעמים צעקות זה סימן חשוב למשהו שמאוד חשוב להם והם מרגישים - כנראה בצדק - שלא עובר (להורים) בדרך אחרת.
לכן, למרות שאני ממש לא אוהבת צעקות, כשזה בא מהבנות אני יודעת שהן מנסות להדגיש משהו שלא הקשבתי לו מספיק.
אצלי הם לא ייתנו לי להתרחק. יקומו ויילכו אחריי לכל מקום.
אני מכירה את המצבים הללו. לדעתי זה סימן ברור שבעצם מה שצריך עכשיו זה חיבוק ואחר כך להבין מה קורה. לא ניתוק. לדעתי זה סימן מאוד טוב. סימן שהקשר עובד, שהם זקוקים לאמא, ושאמא יכולה לפתור את כל הענין.
נוודית*
הודעות: 879
הצטרפות: 09 נובמבר 2012, 00:10

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי נוודית* »

עוד משהו שעוזר לי עם צעקות, ובעיקר עם דיבור בקול מאד רם על גבול הצעקה - לענות ממש ממש בשקט, בעוצמה נמוכה בכמה דרגות מהדיבור הרגיל שלי, ואפילו כמעט בלחש. הרבה פעמים, אחרי כמה סיבובים כאלה, העוצמה פשוט יורדת. לפעמים זה משעשע כמה מהר זה משפיע :)
(זה כמובן טריק כללי, לא בהכרח שייך לאמהות וילדים, וכן, לא בהכרח שייך לכעסים... אני יודעת... אם כועסים יש מצב שזה לא ישפיע... בכל זאת כתבתי פה :)
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי ציל_צול* »

לענות ממש ממש בשקט.
זה רעיון מצוין, אבל אני אישית מצליחה ליישם אותו רק אם הצד השני כועס מאוד ואני לא. אם זה כבר עלה לי על העצבים אז אין לי סיכוי.

לדעתי זה סימן ברור שבעצם מה שצריך עכשיו זה חיבוק ואחר כך להבין מה קורה. לא ניתוק.
מסכימה מאוד מאוד מאוד.
יחד עם זאת, מצאתי שזה מצליח לי עד גיל מסוים. פשוט לנשום רגע, להציע חיבוק, ולהתחיל מהתחלה.
אבל מגיע איזה שלב שבו זה לא עובד לי יותר, וההצעה עצמה נתפסת כמו התייחסות לא רצינית למצוקה ולכן נהדפת בצורה לא נעימה ומגבירה את המצוקה. מן מבט ותגובה של - אם היית מבינה כמה מה שקורה פה הוא מעצבן לא היית מציעה את זה, אמא :-)

אני רוצה להציע פה כלל אצבע - אם יש דרך לא להתנתק מסערה הרגשות של הילד אז זה לעולם עדיף.
אבל אם אני נשארת שם אבל בפועל אני לא שם איתו, אלא עסוקה בעצמי ועוד באיזו דרך שלילית (נגיד, מבקרת אותו בלבי, או מתרגזת עוד יותר, או חלילה נעלבת) אז ממש מוטב ליצור נתק מבוקר כי ההישארות גורמת נזק במקום להביא תועלת.

אמא יכולה לפתור את כל הענין
לפעמים חלק מהפתרון הוא יצירת מרחק בטוח שבתוכו אפשר לגדול מתוך מה שקורה במקום להתחפר בתוכו.
היה נחמד אם במצבים האלה היתה מתאפשרת למשל שתיקה. זמן שבו יושבים ביחד, אבל למשך כמה דקות פשוט מהרהרים במה שקורה. לי אישית זה מצליח מאוד עם מבוגרים, אבל ממש לא עם ילדים.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי ציל_צול* »

היה משהו שרצית להגיד קודם והיססת? את צריכה אור ירוק ממני להגיד בגלוי את מה שנראה לך? אם כן, אני רוצה לשמוע. דברי חופשי.
:-)
רציתי לשאול - תגידי, למה הם כל כך כועסים???
<זה כשהנחתי שזה לא איזה אירוע חד פעמי אבל לא באמת ידעתי>
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי אישה_במסע* »

אצל_ אנשים _לפעמים צעקות זה סימן חשוב למשהו שמאוד חשוב להם והם מרגישים - כנראה בצדק - שלא עובר (להורים) בדרך אחרת.
הרבה פעמים הצבת גבולות עוברת לא במילים, אלא במעשים. וזה נכון, כי מעשים מעידים על הערכים האמיתיים שלנו. לפעמים, האלטרנטיבה ה"אלא אלימה" לצעקות היא מעשה. והמעשה הזה לא אלים בכלל. למשל, לקום וללכת באמצע פגישה משפחתית, בגלל התנהגות מגעילה של המשפחה.
אבל אם אני משווה את מידת האלימות/אגרסיביות/פוגענות, ברור לי שעדיף לצעוק. שלעזוב באמצע זה צעד יותר אגרסיבי. שהרבה פעמים אנשים לא מבינים בכלל עד כמה משהו חשוב למישהו. אני יכולה להיזכר כמה פעמים בחיים שלי שבהם מאוד הופתעתי מכך שמשהו היה חשוב למישהו, ולא הבנתי עד כמה. וכשהבנתי, נמצא פתרון. מקרה אחד קונקרטי קרה עם מישהי שישנה איתי במגורים, אף פעם לא רק שלא צעקה עליי, אלא אפילו לא הסבירה, אבל אז החליטה פתאום לעשות מעשה. אחרי זה מצאתי פתרון והכל הסתדר. אבל נשארה לי התחושה שרומיתי, ששיקרו לי. שהתנהגו אלי בצורה לא הוגנת ולא צודקת.

תכלס, אני לא חושבת שיש דרך נחמדה להביע רגשות שליליים. ואני חושבת שחשוב מאוד להביע אותם. ולהביע אותם במילים לא נחשב. זה פשוט לא מעביר את העוצמה, את אמיתיות המסר.

וגם כי תגובה של ניתוק ביחס לכעס אומרת בעצם - אני לא מוכנה לשמוע את הכעס שלך. מבחינתי, קשר כזה תמיד יהיה חלקי, מוגבל, לא אמיתי. קשר שאסור להביע בו רגשות שליליים, שצריך ללבוש בו מסכה - מה הוא שווה בכלל?

מסכימה מאוד עם צילי לגבי

אבל אם אני נשארת שם אבל בפועל אני לא שם איתו_ _אז ממש מוטב ליצור נתק מבוקר כי ההישארות גורמת נזק במקום להביא תועלת.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי ציל_צול* »

ניתוק ביחס לכעס אומרת בעצם - אני לא מוכנה לשמוע את הכעס שלך.
ממש לא.
זה עניין של עיתוי ועוצמת תגובה. זה להגיד משהו כמו - שמעתי את הכעס שלך בקשב רב ככל יכולתי אבל בשלב כלשהו נשבר לי מזה/זה נהיה לא מועיל/אני לא יכולה לשאת את זה יותר/חצית את הגבול שלי (או מה שזה לא יהיה).

לדעתי אם מישהו צועק וצועק זה לגמרי סביר להגיד לו בשלב כלשהו - תעשה מה שאתה רוצה, אבל אני לא חייבת להמשיך להיות לצדך ולהכיל את זה.

קשר כזה תמיד יהיה חלקי, מוגבל, לא אמיתי. קשר שאסור להביע בו רגשות שליליים, שצריך ללבוש בו מסכה.
הכי הכי לא קשור.
תביע איזה רגשות שליליים שאתה רוצה, ואני מהצד שלי אחליט בכל רגע נתון כמה מזה אני יכולה להכיל באותו רגע.
יכול להיות שמחר אוכל להכיל הרבה יותר ממה שהכלתי היום, ויכול להיות שאם אלך לשתות כוס תה (= אקח רגע הפסקה ממה שקורה פה) אני אוכל לחזור אליך ולהמשיך להכיל.

אני מתנגדת מאוד לטוטאליות של הכלת רגשות כתנאי לקשר טוב. ניסיון החיים שלי מצביע בדיוק על הדבר ההפוך - הקשרים הכי טובים שלי (ואלה שטובים הם מעולים ברמות על, הם לא סתם טובים) הם אלו שבהם שני הצדדים יודעים היטב להביע את הרגשות השליליים שלהם, אבל יש איזו הבנה שזה לא בדיוק נעים לצד השני ולכן נעשה ניסיון תמידי להתחשב ולא פשוט לירוק את זה על הצד השני כמו שזה. ומאחר שזה כך, חריגות מההתחשבות הזו מתקבלות ממש בהבנה.

כשאני מביעה כעס, אני רוצה שהצד השני יקשיב לי. בין אם הוא חלק מהכעס הזה ובין אם לאו. אם אני מביעה את הכעס שלי, מה שנקרא - בלי שום מסכה (=בלי שום השתדלות) אני לא אקבל את מבוקשי.
כך שיש לי כאן בחירה מאוד קלה - להביע את הכעס שלי בדיוק כמו שבא לי ולשלם על זה מחיר של פחות הקשבה או אפס הקשבה או אפילו הקשבה מזויפת או אפילו ביקורת, או להשתדל להפוך את הכעס שלי למשהו נגיש ומובן ולקבל בתמורה משהו שאני מאוד מאוד רוצה וצריכה.

הבחירה באפשרות השנייה היא לא מסכה והיא לא תוצר של איסור על הבעת רגשות בקשר. היא בחירה לגמרי רציונלית שתלויה במה שאני צריכה באותו רגע שבו אני כועסת.
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי תמי* »

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

אני מרגישה בהקשר הזה שיש לי ציפיות שונות לגמרי ממבוגרים ומילדים.
מה שכתבת צלצול מתאים ליחסים בין מבוגרים. אני מתחברת מאוד ומרגישה שכך מצפה מאנשים סביבי שאני רוצה להיות עימם בקשר: שידעו להביע רגשות בצורה סבירה.
אבל לילדים הציפיות הללו לא ריאליות.
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי תמי* »

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

או יותר מדויק:
אני מקבלת בהבנה צעקות של ילדים שעוד לא ממש למדו לבטא רגשות חזקים בצורה מאופקת.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

תגידי, למה הם כל כך כועסים???{{}}
במחשבה מעמיקה יותר, כנראה שכרגע לא מדובר ב"הם" אלא ב"הוא". אחד - נקרא לו שלמנאסר - שאנחנו עוברים איתו עכשיו את ההתפרצויות האלה.
למה הוא כל כך כועס? המממ.... זה יכול להיות כי הוא מנסה להסביר לי מה השיטה שלו להחסיר שבע משתים-עשרה ואני לא מבינה, או כי הוא מנסה להבין מה השיטה שלי להחסיר שבע משתים עשרה ואני לא מסבירה מספיק טוב, או כי הוא לא רוצה להפסיק את הסיפור באמצע אבל גם לא רוצה לאחר לחוג ודורש שאני אמצא פתרון, או כי... בלי סוף, על כל צעד ושעל. כל דבר יכול להגיע לפיצוץ.
לא כל הזמן כל הזמן. יש עליות וירידות. מן הסתם אם פתאום התחלפה לו המורה יבוא שבוע עם יותר התפרצויות, אבל לא תמיד יש טריגר חיצוני כזה שקל לזהות.
תודה לתמי ותודה לנוודית. הדברים של שתיכן הדהדו אצלי טוב, טוב עד כדי כך שרק כשקראתי את צלצול עם אבל מגיע איזה שלב שבו זה לא עובד לי יותר, וההצעה עצמה נתפסת כמו התייחסות לא רצינית למצוקה ולכן נהדפת בצורה לא נעימה ומגבירה את המצוקה. מן מבט ותגובה של - אם היית מבינה כמה מה שקורה פה הוא מעצבן לא היית מציעה את זה, אמא נזכרתי שבעצם מה שתמי הציעה זו התגובה הראשונית שלי ב90 אחוז מהמקרים, ופעם אחר פעם אני מופתעת שזה לא עושה את העבודה.
אשמח לעצות @}
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי ציל_צול* »

אני מקבלת בהבנה צעקות של ילדים שעוד לא ממש למדו לבטא רגשות חזקים בצורה מאופקת.
באופן כללי אני מסכימה, ואפילו מדייקת לעצמי שזה נכון כפליים כשאלו הילדים שלי :-)
איפה קצת יותר קשה לי? עם המילה "איפוק". אני לא חושבת שהילדים שלי למדו להביע רגשות בצורה מאופקת.
אני חושבת שהם למדו שאין להם צורך להיות כל כך דרמטיים בנוגע לרגשות שלהם, בין היתר כי הקשבנו להם ככל יכולתנו לפני שהרגשות נהיו כאלה עוצמתיים.
ואם היתה פה למידה עם השנים אז היא בכיוון של הבעת רגשות בצורה אפקטיבית. כי אם משהו לא מקבל את המשוב הרצוי פעם אחר פעם, אז הוא נכחד. ולי אישית, כאמא, אין נטייה לעודד בצורה תגובתית רגשות מאוד עוצמתיים.
זה לא אומר שאי אפשר להביע רגשות עוצמתיים בכל צורה שהיא (כמעט) אלא שאני לא תומכת בזה אקטיבית. כך שאם המטרה בתגובה העוצמתית היא לא רק להביע את עצמך אלא לזכות במשוב מסוים, אז אני לא הכתובת לזה. וזה קורה יחסית מעט אצלנו, שעולים רגשות נורא חזקים ולצדם דרישה להתייחסות מצד ההורים.

יש פה עוד משהו קצת חמקמק שאני יכולה להסביר אם אתאמץ אבל עייפתי. אז אולי מחר.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי ציל_צול* »

פלונית, יש לי משהו לא פופולארי להגיד לך ואין לי כוח להניח אותו פה ולחטוף.
אז אם את רוצה את מוזמנת לכתוב לי למייל (יש בראש דף הבית).
תמרוש_רוש
הודעות: 5688
הצטרפות: 18 יוני 2005, 03:48
דף אישי: הדף האישי של תמרוש_רוש

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי תמרוש_רוש »

_היכולת לכבוש את הכעס לרגע ולהתנהג לאנשים אהובים בנעימות ובנימוס מינימליים אפילו כשאתה כועס, כי אחרת צומחות מזה העלבות ומריבות מיותרות מאוד מאוד - ואפילו קלקול יחסים.

אני מציעה שזה דבר שלא צריך להסביר. כי במשפחות נורמליות ואוהבות זה מה שיקרה בעצם רוב הזמן._
אצלנו היחסים מצוינים בדרך כלל, ובכל זאת באותו רגע זיהיתי דפוס שלדעתי מתחיל להתפתח אצלו לאחרונה, ורציתי להבהיר את הנקודה.
אני גם יודעת ש"בחוץ" הדרישות בכל הנוגע לאיפוק רגשי יותר גבוהות מאשר בבית, ורציתי לתת לו כלים למצב כזה. אפילו אם בבית נהמה זעופה עשויה לעבור חלק, בחוץ רוב הסיכויים שזה יוביל להחמרה של הקונפליקט.

ודרך אגב, "אני מציעה ש" בהקשר התחבירי הזה זה מאוד מאונגלז.
"אני חושבת" ו"לדעתי" הכי מתאימים פה. ואם יש צורך בניואנס, אז אולי "אני רוצה להציע זווית אחרת" @}

(בדיוק קראתי עכשיו את הספר החדש של ג'ארד דיימונד, "העולם עד אתמול". אוי, איזה תרגום היבריש :-()
מצ'רה*
הודעות: 1583
הצטרפות: 10 נובמבר 2009, 14:20

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי מצ'רה* »

בדיוק קראתי עכשיו את הספר החדש של ג'ארד דיימונד, "העולם עד אתמול". אוי, איזה תרגום היבריש
ממש...
אבל מה את אומרת על הספר עצמו? אני מחפשת עם מי לדבר עליו
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי אישה_במסע* »

כמה מזה אני יכולה להכיל באותו רגע
מה הקשר הכלה? לדעתי נוכחות חשובה מהכלה. אם את לא נוכחת, אז באמת עדיף לעזוב. אבל יש לא מעט מקרים בהם עדיף לכעוס בחזרה, מאשר פשוט לקום וללכת, כי את לא יכולה להכיל.
עם כל הכבוד להכלה, האנושות הסתדרה בלעדיה במשך רוב קיומה, ללא נזקים גדולים.

באיזשהי נקודה להגיד את זה זה סביר. השאלה היא באיזו, ואני חושבת שמרוב הכלה, מנסים להעלים ריבים נורמליים. בהם אנשים, או במקרה הזה, ילדים וההורים שלהם, עומדים וצועקים זה על זה. לדעתי זה חלק חשוב מהחיים. לא תמיד חייבים להכיל. אפשר וחשוב להביע את כל ספקטרום הרגשות, כולל לכעוס.

כשאני כועסת אני ממש לא תמיד רוצה הקשבה מושלמת בגרסא הבאופנית שלה. אמא שלי שעומדת מולי וצועקת חזרה מספיקה לחלוטין. לו היא הייתה הולכת כי היא "לא יכולה להכיל" ממש לא הייתי שמחה מזה, ותועלת לא הייתה יוצאת מזה.

ובנוגע להקשבה - הניסיון שלי עם ההורים שלי מראה הרבה פעמים שמסר שצעקתי עבר, ומסר שאמרתי - לא. כך שבמקרים מסויימים זה בדיוק הפוך - מסר בצעקות יעבור, ומסר בדיבור - לא. כי הצעקות הן חלק מהמסר. או, בניסוח קצת יותר מודרני, לפעמים המדיה היא המסר.

אני חושבת שיחס שונה למסר שנאמר במילים ובצעקות, והבנה אמיתית, רגשית, של מידת החשיבות, היא טבעית. יש אנשים ויש מקרים בהם מתגברים על זה, אבל רוב הזמן ואצל רוב האנשים - זה ככה.
יותר מזה, יש לא מעט מקרים בהם הבעת רגשות שלילית (לאו דווקא צעקות, זה יכול להיות גם נימת קול, או ניסוח. כאלו שנחשבים בסדר למבוגרים, אבל הם מביעים רגשות שליליים, והם הרבה יותר רעילים מצעקות) זו הדרך הכי אפקטיבית להעביר את המסר. זה עובד ככה עם אנשים בעבודה, עם אנשים ברחוב. עם כל מיני אנשים מכל מיני מקומות.

זה לא אומר שאין מקרים הפוכים. בהם צעקות לא יעזרו. אבל יש גם את מצב הפוך - בו סתם לדבר לא יילך. צילי, את באמת לא נתקלת באנשים האלו, במצבים האלו?
מצ'רה*
הודעות: 1583
הצטרפות: 10 נובמבר 2009, 14:20

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי מצ'רה* »

מבוגר שצועק עלי מאבד אותי באותה שניה.
אם זה מישהו שחשוב לי, אני אחדש את התקשורת אחרי שהוא יפסיק לצעוק, אבל זה יקח יותר זמן ויהיה פחות אפקטיבי מאשר אם לא היה צועק. אני גם מצפה להתנצלות.
אם זה מישהו במסגרת יחסי עבודה, אולי אקשיב לו ולא אנתק את הטלפון, אבל הוא לא ישיג ממני כלום כל עוד הוא צועק.
בדרך כלל אני גם מבקשת שיפסיקו לצעוק עלי. זה כמעט תמיד עוזר מאד.
לדעתי רוב האנשים לא אוהבים לצעוק, פשוט לא הקשיבו להם כשדיברו בקול רגיל, והם התרגלו.
אני לא רואה שום יתרון בדיבור בצעקות.
מצ'רה*
הודעות: 1583
הצטרפות: 10 נובמבר 2009, 14:20

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי מצ'רה* »

וזה לא אומר שאני מוכנה לקבל התייחסות מגעילה באופנים אחרים. ברור שיש עוד דרכים לפגוע חוץ מצעקות - וגם הן לא מקובלות עלי.
ניקי_ניים*
הודעות: 235
הצטרפות: 09 אוקטובר 2008, 23:04
דף אישי: הדף האישי של ניקי_ניים*

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי ניקי_ניים* »

אולי שאלו פה, אבל קשה לי להבין מדוע מצד אחד את לא מאפשרת לילד לצעוק עלייך (שזה מובן) ומצד שני את כן מאפשרת לילד להכות אותך.
רק_מה*
הודעות: 516
הצטרפות: 25 אפריל 2014, 23:20
דף אישי: הדף האישי של רק_מה*

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי רק_מה* »

קוראת בעניין.
אגב, חל אצלי מהפך מסויים עם הכעס (לא משנה כלפי מי הוא מופנה לכאורה).
שמתי לב שכיום אני כועסת, אפילו מאוד, אפילו יודעת מה מפריע ויודעת שזה מעורבב (כועסת על יחס שלדעתי לא הגיע לי+ זמן הביוץ+ילד לקראת מחלה למשל).
אבל אני רק כועסת כעובדה יבשה, והרגש העז שגורם לי "להתנהג כועס" כמעט נעלם.

לא יודעת מה קרה, אבל זה פיצ׳ר נחמד שגדל בתוכי. תודה לבאופן, נראה לי.

אנחנו גם מתמודדים עם צעקות ובקשות יחס לא נעימות בעליל. הבעיה היא המעבר החד בין פעם אחת בה אולי לא הקשבתי, לפעם שניה בה תתווסף צעקה, נו כבר וכל מיני.
מקשיבה לדיון, אוסיף תובנות בהמשך
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי תמי* »

צלצול,
מקבלת לגמרי את הניסוח המשופר שלך. כן, מאופקים נשמע לא טוב.
אני חושבת שהם למדו שאין להם צורך להיות כל כך דרמטיים בנוגע לרגשות שלהם, בין היתר כי הקשבנו להם ככל יכולתנו לפני שהרגשות נהיו כאלה עוצמתיים.
זה ניסוח מצוין.
אבל -
יש ילדים שהם פשוט יותר דרמטיים.
באותו הבית, עם אותם הורים, באותן נסיבות, וילדה אחת פשוט דרמטית ברמות. ומי שמכיר ילדים כאלה מקרוב יודעת שזו לא רק הצגה. זה לא רק ביטוי רב עוצמה של הרגש. אלא שהרבה פעמים היא חווה את הרגש בצורה עוצמתית מאוד. מכירים את התינוקות הללו שכל שן מבצבצת מוציאה אותם מדעתם? ולעומתם תינוקות שגדלות להם שיניים בלי שהם ישימו לב בכלל? אני חושבת שיש הבדל במערכת העצבים בין אנשים.
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי תמי* »

פלונית, יש לי משהו לא פופולארי להגיד לך ואין לי כוח להניח אותו פה ולחטוף.
אני לא פלונית אבל ממש אשמח לשמוע. בשביל משהו פופולארי לא הייתי נכנסת לבאופן. גם לא בשביל משהו שפופולארי בבאופן (:
אז אולי בכל זאת?
מצ'רה*
הודעות: 1583
הצטרפות: 10 נובמבר 2009, 14:20

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי מצ'רה* »

יש ילדים שהם פשוט יותר דרמטיים.
לגמרי.
יש גם מבוגרים כאלה...
וכמו שאת כותבת, זו לא רק דרמה. גם הדרמה הפנימית רבת עוצמה.
וגם בעיני, צריך לאפשר לזה להתבטא.
ועדיין,.. לא בצעקות על אחרים. זה לא עוזר.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי בשמת_א* »

_אני לא פלונית אבל ממש אשמח לשמוע. בשביל משהו פופולארי לא הייתי נכנסת לבאופן. גם לא בשביל משהו שפופולארי בבאופן (:
אז אולי בכל זאת?_
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי ציל_צול* »

מדוע מצד אחד את לא מאפשרת לילד לצעוק עלייך (שזה מובן) ומצד שני את כן מאפשרת לילד להכות אותך.
אני לא מאפשרת לילד לצעוק עלי ולדרוש התייחסות בו זמנית. הוא יכול לצעוק וזה שונה לגמרי מאשר לצעוק עלי ולצפות שאני אמשיך איזה דיאלוג בונה בתוך זה.
אני גם לא מאפשרת לו להכות אותי. אני מזמינה אותו לעשות את זה אם אני מרגישה שיש לי כוחות לעמוד בזה ושזה ממש נחוץ לו.
הוא לעולם לא יעשה את זה מעצמו, אלא אם זה חלק ממשחק. וגם ההזמנה הזו, קרתה בחיינו המשותפים בטוח פעמיים ואולי שלוש. כלומר, זה לא מצב רווח.
וזה חשוב, כי אנחנו משחקים הרבה במשחקים פיזיים, ולפעמים ברור לכולנו שאחד מאיתנו או כולנו ממש צריכים לחבוט במישהו.
אני, אגב, אומרת בצורה גלויה - ילדים, אני צריכה לחבוט במישהו, מי בא לעשות רסלינג איתי?
האם זה ברור יותר?

אני אישית לא מוצאת בצעקות שום דבר מועיל בשום מצב
התועלת האישית שאני מוצאת בזה היא ביכולת לפרק משהו שנצבר בצורה לא מזיקה. זה שונה מאוד מדיאלוג של צעקות שהוא חסר כל ערך לדעתי, ואם נמצא בו ערך ומטרה כלשהי הושגה אז זה סוג של תקלה בעיניי בכל המערכת שמתגמלת תקשורת כזו. כלומר, יש קלקול בשלב מוקדם יותר, ועכשיו פתאום זה נהיה הגיוני להלביש על הקלקול הזה הצלחה בהשגת מטרות.

הרבה פעמים היא חווה את הרגש בצורה עוצמתית מאוד
הכל בסדר, איך זה קשור אלי?
ילד שלי חווה משהו בעוצמה ענקית? הוא זקוק לעזרה כלשהי בעיבוד החוויה זו? שיבקש. בכל דרך הגיונית ותקשורתית. וזו אחריותי כאמא ללמד ילד כזה מהי דרך שעובדת היטב בלי לפזר נזקים סביבה בכל פעם מחדש.
לצד העובדה שיש ילדים ומבוגרים שחווים דברים בעוצמה גבוהה יש עובדה נוספת - זה שלהם, זה לא שלי, גם אם הם הילדים שלי. ואין לי שום צורך להתערבב בזה כשזה קורה אלא אם נדרשת עזרה. אם הם לא מצליחים למצוא דרך לחוות בעוצמה בעצמם ולצורך החוויה חייבים לגרום פגיעה במישהו אז יש לנו פה בעיה לדעתי.
יכול בהחלט להיות שהלמידה תקח הרבה זמן, אבל מבחינתי דבר כזה הוא תהליך בלמידה. הוא לא מצב שאני פשוט מקבלת (חוויות עוצמתיות שנפרקות על הסביבה בצורה פוגענית) לאורך זמן כי זה מה שהילד צריך. הצורך הוא להביע עוצמה גבוהה של חוויה. הצורך לא יכול להיות להביע את זה דווקא עלי, דווקא בצעקות, דווקא בדרך שגורמת למישהו אחר סבל או מצוקה.
לטעמי זה קיצור דרך אפשרי להורות קורבנית ואני לא בוחרת כך.

הערה כללית - אולי כדאי לחשוב קצת על ההבדלים בין נוכחות או הכלה של כעסם של אחרים, לבין נוכחות, הכלה וביטוי של הכעס שלי עצמי. חייבים להיות חוטים מקשרים בין השניים, ולפעמים הרבה דברים מתבהרים פתאום כשאני רואה דווקא את הפערים ביניהם.
רק_מה*
הודעות: 516
הצטרפות: 25 אפריל 2014, 23:20
דף אישי: הדף האישי של רק_מה*

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי רק_מה* »

לצד העובדה שיש ילדים ומבוגרים שחווים דברים בעוצמה גבוהה יש עובדה נוספת - זה שלהם, זה לא שלי, גם אם הם הילדים שלי. ואין לי שום צורך להתערבב בזה כשזה קורה אלא אם נדרשת עזרה. אם הם לא מצליחים למצוא דרך לחוות בעוצמה בעצמם ולצורך החוויה חייבים לגרום פגיעה במישהו אז יש לנו פה בעיה לדעתי.

אני רוצה לשמוע כאן עוד.
כרגע אני מרגישה שאני מתמודדת מול זה במעין "אילוף", ואולי יש פה מבט עמוק אפשרי.
הילדה נוטה לצעוק ממש במהירות, רגשות עזים, רצונות חזקים (זה אופייני כמובן בכל תחום, לטוב ולרע העוצמות והדרמות של הדימיון אצלה). כשאני לא מתחרפנת מול זה אני יכולה : לבקש שתחזור בטון סביר, לחזור על דבריה בשקט, לחזור על התשובה שלי לאט וברור ולראות שהיא הבינה אותי (לא תמיד היא שומעת בסערת רגשות. זה מתאים כשהיא מונעת מרגש חיובי, בסה"כ. אם היא כועסת ולא רק קצרת רוח (כעס- כי קיבלה סירוב/כעס נעלב ונפגע)
היא תפנה לצורה פוגענית. ופתאום ברור לי שאני כן יכולה לעשות עם זה משהו, כי זה בינינו איכשהו.
אפילו שזה שלה לכאורה. אבל מה בדיוק .
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי אישה_במסע* »

אני לא מצליחה להסביר את עצמי. וחבל לי. אז אנסה להגיד בקצרה את מה שאני לא מצליחה להגיד:
בעיני המצב הטבעי הוא שאנשים מגיבים לנימות קול, הבעות פנים, וגם צעקות. אלו מסרים אוניברסליים, אנשים מתרבויות זרות לחלוטין יבינו אותם. אלו סימנים רגשיים, שעוברים ישירותא אל התת מודע, בלי מעורבות מודעת.
היחס השונה למה שנאמר במילים ומה שנצעק זה הטבע האנושי. מה שנאמר במילים לא מגיע לתת המודע בשביל עוקף היגיון, עם צעקות זה אחרת.

הדרך הצילצולית נראית לי תרבותית ונקייה יותר. אבל היא לא טבעית. אני לא יכולה לקרוא למה שטבעי - שיבוש. ואני ברוב מוחלט של מקרים לא אנסה ללכת נגד הטבע האנושי.

צעקות לרוב מעידות על מסר שלא נשמע בעיתו. אבל אנחנו בני אדם, ואי הבנות, ואפילו פוגעות וכואבות, הן חלק טבעי מהחיים. זה לא שיבוש כשזה קורה בחלק מהמקרים. ולצעוק זה גם כן טבעי.

אני מוצאת שבממוצע, אנשים שמתנגדים לצעקות הם אנשי שלא יכולים לשמוע צעקות, וזו במידה מסויימת חוסר יכולת נלמדת.

אנשים שאני מאוד אוהבת, המשפחה שלי, באים מעולם בו צעקות הן תקשורת לגיטימית. אתן באות מעולם אחר, שונה לחלוטין. וכואב לי לראות את הקרע הזה בין שני העולמות.

זה לא שווה את זה! ההימנעות מהצעקות לא שווה את חוסר היכולת להקשיב. חוסר יכולת נרכשת ומעודדת.

אני מעדיפה את הגישה שלא סובלת מצעקות, שלוקחת אותן בפחות כבדות.
קצת יותר לקחת דברים בקלות ופחות אישי, לקבל את זה שאנשים צועקים לפעמים וזה לא נורא.

לדעתי הטענה שדברים טובים לא יוצאי מצעקות זו נבואה שמגשימה את עצמה. וזו נבואה מבאסת. למה שארצה לנבא וליצור לי רעות?
שקטה*
הודעות: 1157
הצטרפות: 25 ספטמבר 2012, 14:14

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי שקטה* »

אישה במסע, אני מבינה מה את אומרת. אבל גם אלימות זה טבעי. וגם אונס ומוות ומחלות. יש המון דברים טבעיים שאנחנו מנסים לצמצם אותם בחיים שלנו או למצוא דרך להתמודד איתם בצורה טובה יותר, כי עם כל הטבעיות שלהם, הם לא כאלה כיפיים. אז איפה עובר הגבול? טבעי זה לא בהכרח טוב.
שמנדובה*
הודעות: 596
הצטרפות: 10 אוקטובר 2014, 18:24

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי שמנדובה* »

כשאני צועקת - רע לי בגוף. אני מרגישה את זה עוד הרבה זמן אחר כך. ורע לי גם בנשמה, אבל זה כבר כנראה עניין תרבותי אישי שלי. לא טוב לי עם ההתלקחות הזו שאני מרגישה כשאני מוצאת את עצמי צועקת. ויש תקופות שקשה לי להביע כעס בכל דרך אחרת, זה מה שיוצא (עכשיו זו מין תקופה כזו למשל, שהקול מורם מאוד מהר) ובד בבד חוסר הסובלנות לצעקות מצד הילדים. אני משתדלת בצורה מאוד מודעת להפחית את זה אצל עצמי וגם לבקש את זה מהילדים, פשוט כי זה עושה לי רע ברמה הפיזית הבסיסית.
שמנדובה*
הודעות: 596
הצטרפות: 10 אוקטובר 2014, 18:24

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי שמנדובה* »

מה שאני מתכוונת להגיד בעצם זה - עצם הצעקה, ובמיוחד אם זה משהו שמתמשך יותר מרבע שניה, גורם לתגובה פיזיולוגית בגוף. אולי עליה של רמת האדרנלין, שמובילה לדפיקות לב מואצות, מועקה בגרון, הפנים מתחממות.... בפירוש לא טוב לי וזה לוקח זמן עד שזה עובר.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי ציל_צול* »

אפילו שזה שלה לכאורה. אבל מה בדיוק.
רקמה, לדעתי, בדיוק את כל מה שאת עושה כשאת במיטבך.
אין סיבה לצפות ממך להיות כל הזמן במיטבך, או דווקא כאשר נשלחות לכיוונך הכללי צעקות.
את יכולה לחזק בתוכך את ההבנה שמה שאת עושה כשאת במיטבך הוא מצוין (זה מועיל? זה משנה את המצב?) וזהו. מתוך זה, ומתוך שיפוטיות נמוכה למה שאת עושה בשאר הזמן - זה כבר יבוא באופן טבעי שתנהגי יותר כמו שאת כשאת במיטבך.
לטעמי זה לא אילוף בכלל. זה משוב בונה, ואלו שני דברים ממש ממש שונים.

אגב, העצה שלי למצבי התפרקות מתוך כעס - לרדת מייד לגובה של הילד. להתיישב על כסא, להתיישב על הברכיים, להתיישב על הרצפה. לא להיות מעליו, להיות בגובה העיניים שלו ולחוות את מה שקורה לו בגוף בצורה מדויקת יותר. לאפשר מגע של הידיים שלי בו מהגובה שלו ולא מלמעלה. מגע יד הורי מאוד מרגיע אצלנו, וזה לא חייב להיות חיבוק. זה יכול להיות מגע עדין בכתף או בזרוע שמשמעם - הלו, אני כאן, אני שומעת, הכל בסדר, בוא נדבר. או שלא נדבר, אבל אני כל כך קרובה שבטוח אין צורך לצעוק עלי.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי אישה_במסע* »

אז איפה עובר הגבול?
למה לצעוק זה רע?
מה שאני רואה זה קבוצה של נשים שיש להן בעיה עם צורת תקשורת מסויימת. אבל במקום לנסות ללמוד לתקשר עם מי ששונה מהן, הן החליטו לפאר את המגבלה הזו שלהן, להגדיל אותה, ולחנך את ילדיהן להיות מוגבלים באותה צורה.
זה ניסוח מוטה, אבל הוא לא שקר.

צעקות הן חלק מהרפרטואר האנושי. ולכל הרפרטואר הזה יש מקום. גם לפחד, לכעס, לשנאה, לאשמה,,יש את הזמן והמקום המתאימים להם.

אני בעד לצמצם אותם למקומם הראוי, שלא יהיה עודף מהם. אבל יש מקרים בהם הם טובים ונחוצים.

ואין אפשרות לדבר על המקומות בהם הצעקות מתאימות ולמקומות בהם לא, אם ההנחה שהן לא מתאימות בשום מקום.

יותר מזה, לדעתי התכחשות לחלק ממה שאנחנו - וכולנו פה שייכות למין האנושי - שיפוטיות וגינוי ואיסור מוחלטים על חלק ממה שאנחנו - לא יכולים להיגמר בשום דבר טוב.

אני הייתי רוצה מדריך לכועסת המתחילה שבו יש פרופרציות, כאלו שמבדילות בין מה ששלי ומה שלא. אם ילד כמעט גרם לנזק חמור כלשהו, זה הגיוני וטבעי לצעוק עליו. ואם ילד רץ לכביש, אז צעקה תגרום לתגובה חזקה יותר מאמירה בשקט.
כאן עולה האפשרות לשאול - אני צועקת כי אני כועסת על מה שמי שמולי עשה, או כי אני עצבנית מלכתחילה ומה שהוא עשה זה הקש ששבר את גב הגמל?
מה שמי שמולי עשה - ראוי למידה כזו של כעס? אם לא, מאיפה הכעס הזה נובע?

אם מישהו צועק עלי, למה הוא כועס? כי הוא עצבני עליי, או כי הוא עצבני באופן כללי? אם באופן כללי, האם אני יכולה במקרים כאלו לגלות רגישות יתרה? האם יש דברים מסויימים שמעצבנים אותו ואני יכולה לשים לב לכך ולהימנע מהם?
האם עצבנותו נובעת מדברים שקרו לו היום? האם הוא יודע לפרוק את העצבנות שלו?
אם הוא עצבני באופן כללי, אז למה?
אם הוא עצבני עליי, אז למה?

יש המון המון אפשרויות שנפתחות. והן נפתחות אם אני עומדת ומקשיבה למי שצועק עליי, ולומדת. לא אם אני אומרת שאני לא מוכנה לצעקות, ומנתקת את התקשורת.

אני בעד להתמודד עם דברים בצורה טובה יותר. לסרב להקשיב להם כשהם מתרחשים זה לא הדרך לשם, לדעתי. ולהחרים התנהגות אנושית טבעית - גם כן.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי ציל_צול* »

אפשר להבחין די בקלות בין צעקות לבין כעס. אלו שני דברים שונים, ובהחלט יש צעקות שלא קשורות לכעס.
אני מתייחסת כרגע לצעקות שכן קשורות לכעס, כדי שלא תצא כאן עיסת דיון.
אם הילד שלי רץ לכביש אני אצעק וזה יהיה מועיל, אבל זה ממש לא קשור לדיון ונראה לי שזה ברור לרוב המעורבות כאן.

צעקות זה לא דבר רע או לא טבעי. זו תגובה טבעית לקלקול. אבל מי שרואה את זה ככה תטפל בקלקול שהוביל לצעקות ולא בצעקות עצמן.
וזה לא שלא מקשיבים לצעקות בכלל.
בטח מקשיבים, אבל אם הצועק לא בעניין של לטפל בקלקול שהוביל אותו לצעוק אז אין ממש סיבה להמשיך להקשיב לצעקות.
זה פשוט סימן לכך שהדבר דורש טיפול בזמן אחר. לטפל בדברים תוך כדי צעקות יוביל לרוב לפתרונות פחות טובים מאלו שיעלו בלי הצעקות. כי זה סימן לסערת רגשות. אז בואו ניתן לסערת הרגשות להתקיים, וכשהיא תירגע כולנו נוכל להבין יותר טוב מה מבקש תשומת לב ומהי הדרך הכי טובה לתת אותה.

צעקות הן מצב אינטנסיבי של הגוף. גם אני חווה אותן בדומה לשמנדובה. ובתוך מאמץ כזה אין לי סיכוי לראות בבירור את כל הפתרונות האפשריים והטובים למצב.

שיפוטיות וגינוי ואיסור מוחלטים על חלק ממה שאנחנו - לא יכולים להיגמר בשום דבר טוב.
אף אחד לא שופט, מגנה ואוסר באופן מוחלט.
האמירה המרכזית שאני רואה פה היא מאוד פשוטה - צעקות זה לא נעים, כולנו, חוץ ממך, מעדיפות בבירור תקשורת אחרת, ועושות ככל יכולתנו לקדם אותה בביתנו הפרטי ואולי גם מחוצה לו.
ילדים צועקים ומביעים כעס ברוב המשפחות שאני מכירה, ואיש לא טען כאן שזה מגונה. הטענה היא שבתור הורה אני לא חייבת לשתף עם זה פעולה, לעודד את זה או להתערבב בזה.
לדעתי זה בדיוק קולע למה שכתבת -
לצמצם אותם למקומם הראוי, שלא יהיה עודף מהם


_אם מישהו צועק עלי, למה הוא כועס? כי הוא עצבני עליי, או כי הוא עצבני באופן כללי? אם באופן כללי, האם אני יכולה במקרים כאלו לגלות רגישות יתרה? האם יש דברים מסויימים שמעצבנים אותו ואני יכולה לשים לב לכך ולהימנע מהם?
האם עצבנותו נובעת מדברים שקרו לו היום? האם הוא יודע לפרוק את העצבנות שלו?
אם הוא עצבני באופן כללי, אז למה?
אם הוא עצבני עליי, אז למה?_
מניסיון, את כל המהלך הנבון הזה אפשר לעשות גם בלי לצעוק או לשתף פעולה עם צעקות.
כשאני מרימה את הקול במהלך וויכוח פשוט עם בן הזוג, הוא יגיד לי ממש מהר ובלי שיפוט אבל עם שדר של אי נוחות - "את צועקת"
והתגובה שלי תהיה - "אתה צודק" ואני אחזור לטונים רגילים. כי אין צורך בצעקות בשביל להעביר את המסר שלי, ואם יש בהן צורך אז מערכת היחסים פשוט מקולקלת.
אם אנשים קרובים מקשיבים לי רק או בעיקר כשאני צועקת זו פשוט תקלה מתמשכת בעיניי.

כתבת משפט נהדר על הנשים שמשוחחות כאן -
קבוצה של נשים שיש להן בעיה עם צורת תקשורת מסויימת. אבל במקום לנסות ללמוד לתקשר עם מי ששונה מהן, הן החליטו לפאר את המגבלה הזו שלהן, להגדיל אותה, ולחנך את ילדיהן להיות מוגבלים באותה צורה.
ואני מחזירה לך באותה מטבע - מה שאני רואה כאן זו אישה שיש לה כנראה באופן קבוע תקשורת מקולקלת עם העולם, אבל היא לא יודעת איך לשנות אותה או לא רוצה לשנות אותה, ולכן בוחרת לפאר את הקלקול הזה ולעשות לו רומנטיזציה שמעלה אותו לדרגה של צורת תקשורת לגיטימית ואפילו רצויה.

לסרב להקשיב להם כשהם מתרחשים זה לא הדרך לשם, לדעתי. ולהחרים התנהגות אנושית טבעית - גם כן.
מהצד שלי אין סירוב להקשיב. יש סירוב לנהל דיאלוג בתוך זה כי הוא לא יגיע לשום מקום טוב, ובטח לא למקום הכי טוב שאליו הוא יכול להגיע. ואין החרמה של התנהגות אנושית טבעית אלא אמירה ברורה - הטבעי הזה הוא תגובה טבעית לקלקול. אני בעד לטפל בקלקול בזמן מתאים יותר.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי אישה_במסע* »

צעקות זה לא דבר רע או לא טבעי. זו תגובה טבעית לקלקול. אבל מי שרואה את זה ככה תטפל בקלקול שהוביל לצעקות ולא בצעקות עצמן.

אני מסכימה עם כך שצעקות זו תגובה לקלקול

וזה לא שלא מקשיבים לצעקות בכלל.

התכוונתי, במובן המילולי. כלומר, לעמוד ולהקשיב. לא להגיד שאת לא מוכנה לדבר בצעקות וללכת לשתות תה בחדר אחר...

בטח מקשיבים, אבל אם הצועק לא בעניין של לטפל בקלקול שהוביל אותו לצעוק אז אין ממש סיבה להמשיך להקשיב לצעקות.

מניסיוני, זה לא נכון.

זה פשוט סימן לכך שהדבר דורש טיפול בזמן אחר. לטפל בדברים תוך כדי צעקות יוביל לרוב לפתרונות פחות טובים מאלו שיעלו בלי הצעקות. כי זה סימן לסערת רגשות. אז בואו ניתן לסערת הרגשות להתקיים, וכשהיא תירגע כולנו נוכל להבין יותר טוב מה מבקש תשומת לב ומהי הדרך הכי טובה לתת אותה.
ושוב לא מסכימה. מניסיון.

צעקות זה לא נעים, כולנו, חוץ ממך, מעדיפות בבירור תקשורת אחרת, ועושות ככל יכולתנו לקדם אותה בביתנו הפרטי ואולי גם מחוצה לו.
גם לי צעקות לא נעימות. אבל להימנע מצעקות זה בעיניי לטפל בסימפטום. גם אני מעדיפה תקשורת אחרת. אני בעד למנוע מראש צעקות. אבל אם כבר קרה קלקול, אז צריך לטפל בו. לא להשתיק אותו.

מניסיון, את כל המהלך הנבון הזה אפשר לעשות גם בלי לצעוק או לשתף פעולה עם צעקות.
אפשר, אבל פחות. פחות מידע. יש הבדל בין מה שאדם אומר בהיגיון, לבין צעקות, שהן ברמה הרגשית. י הבדל בין המסר הלוגי לרגשי.

אם אנשים קרובים מקשיבים לי רק או בעיקר כשאני צועקת זו פשוט תקלה מתמשכת בעיניי.
אני מדברת על רמות שונות של הקשבה, ועל ההפנמה הרגשית של משהו. זה לא מודע, זה תת מודע, ומולד. אנשים לא מגיבים רגשית באותה דרך למילים שנאמרות ברוגע ומילים שנצעקות. ואם משהו ממש חשוב, אז להגיד אותו בשקט זה לאבד פרופורציות.

ואני מחזירה לך באותה מטבע - מה שאני רואה כאן זו אישה שיש לה כנראה באופן קבוע תקשורת מקולקלת עם העולם, אבל היא לא יודעת איך לשנות אותה או לא רוצה לשנות אותה, ולכן בוחרת לפאר את הקלקול הזה ולעשות לו רומנטיזציה שמעלה אותו לדרגה של צורת תקשורת לגיטימית ואפילו רצויה.
ראית איפשהו שאני בעד צעקות באופן קבוע?

זו בדיוק אותה דיכוטמיה מעצבנת. או שצעקות זה לגיטימי ובסדר (לא בבאופן, אבל בהחלט קיים בעולם), או שצעקות גוררות סירוב לדיאלוג (זו החרמה ודה לגיטימציה בעיניי).

ואין שום מקום שבו אפשר לדבר על המקרים בהם צעקות פרופורציאונליות למקרה, ולמקרים בהם לא.

ואולי את לא צועקת מכעס כשילד רץ לכביש, אבל אני נתקלתי בלא מעט מקרים בהם התנהגויותש לפגיעה עצמית או סיכון עצמי של ילדים או נערים גוררות כעס. אם ילד סיכן את חייו, ראוי לצעוק עליו?

הייתי רוצה לדבר על זה. אין לי עם מי.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי ציל_צול* »

זו בדיוק אותה דיכוטמיה מעצבנת
אין דיכוטומיה כזו באמת. זה מוצג כך מדי פעם כדי להמחיש טיעון או כדי לדבר על הכלל.
בחיים שלי, בכל אופן, אין דיכוטומיה כזו.

אם ילד סיכן את חייו, ראוי לצעוק עליו?
לא. גם ככה הוא מבוהל לגמרי מן הסתם. מה יעזור לצעוק עליו?
זה לא אומר שלא יצעקו עליו, מתוך בהלה גדולה ולא מתוך כעס, וזו תהיה טעות.

אנשים לא מגיבים רגשית באותה דרך למילים שנאמרות ברוגע ומילים שנצעקות
נכון, ובמובן הזה להתעקש על המשך התקשורת זה סוג של מניפולציה. כמו למשל עם בכי. גם אם המניפולציה לא נעשית במודע או בכוונה לתמרן.

להימנע מצעקות
צעקות לא נעימות לי. מסתבר שהן לא נעימות גם לך. אז למה לי לדבר בתוך מצב שלא נעים לי, אם אני יכולה לחכות ולנהל את השיחה בתוך מצב שכן נעים לי?
ועוד מילה על צעקות - אם אין להן הדהוד, הן שוכחות. צעקות בלי קיר להתנגש בו לא מחזיקות מעמד. אז אם אני נשארת אקטיבית בתוך זה אני פשוט מזינה מצב שלא נעים לי. איזו סיבה יכולה להיות לי לעשות את זה?
בתפישה שלי, כל התוצרים של שיחה בצעקות יהיו פחות טובים מאלו של שיחה שתבוא אחר כך בצורה רגועה יותר. סביר שאני אצליח להקשיב רק בצורה מוגבלת. סביר שגם בלי מודע אני בעצם ארצה לסיים את השיחה בגלל שהיא לא נעימה. סביר שזה יגרום לי להעלות או לתמוך בפתרונות לא אידיאליים. ולכן, שוב, איזו סיבה יכולה להיות לי לרצות מעורבת בזה?

ילד שלי רוצה לצעוק? באופן כללי? כלפי העולם? שיצעק.
מה לי ולזה?
אם הוא רוצה לדרוש ממני דברים בצעקות אז אני לא מנהלת את השיחה הזו. והאמת? זה לא קורה לנו, מן הסתם כי במעט הפעמים שבהן זה נוסה התגובה לא תמכה בהתנסות חוזרת. הילדים שלי יודעים שהם יקבלו ממני הורות פי אלף יותר טובה והרבה יותר בעדם כשהם מדברים איתי בעוצמה נורמלית. אז למה להם לצעוק?

ואגב צעקות כתגובה טבעית או אפילו כצורך - את זה אני מוכנה לעודד ברצון רב, בדיוק כמו קרבות ההיאבקות שאני עושה עם הילדים שלי בתדירות די גבוהה.
לפני יומיים שמנו מוסיקה והיו בה פיקים כאלה שממש היה נחוץ להצטרף אליה בצעקות. וכולנו פה צעקנו את לבנו החוצה בלי סוף. צעקנו וצחקנו ושרנו בקולי קולות למשך איזה עשר דקות עד שנרגענו.
זה בעיניי טבעי, ותיעול מועיל ורצוי של הצורך בהפעלת עוצמות קול גבוהות מדי פעם.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי בשמת_א* »

אני הגעתי למסקנה, שלאנשים שונים יש יחס שונה/תגובה שונה לצעקות.
יש כאלה שזה ממש בסדר להם לתקשר בצעקות לפעמים.
ויש אחרים, שסובלים פיזית סבל עמוק ועז מכל סוג של צעקה.
זה כמו שיש כאלה שאם הרדיו טיפה לא בתחנה, כבר נכנסים למצוקה שמיעתית קשה. ולעומתם אחרים כמוני P-: מסוגלים לסבול רמה מסוימת של רעש ברדיו אם זה שיר שאני אוהבת למרות ההפרעות P-:

אז אולי חבל להתווכח בכלל על זה.
אפשר פשוט לקחת בחשבון שמנעד הרגישות הפרטית של כל אדם לצעקות מכל סוג - רחב מאוד. מה שחשוב זה שכל אחד ימקם את עצמו על הסקאלה איפה שהוא, ויהיה מודע לרמת הרגישות שלו באופן כללי ובאופן פרטי (כי גם הסקאלה האישית אינה בהכרח נקודה קבועה, היא יכולה להיות מנקודה X עד נקודה Y, לפעמים יותר רגישה, לפעמים פחות רגישה) ויכבד אותה.
שמנדובה*
הודעות: 596
הצטרפות: 10 אוקטובר 2014, 18:24

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי שמנדובה* »

_אם ילד סיכן את חייו, ראוי לצעוק עליו?
לא. גם ככה הוא מבוהל לגמרי מן הסתם. מה יעזור לצעוק עליו?_
נכון מאוד. אני יכולה למשל לצעוק לכיוונו אם אני שמה לב שבהיסח הדעת הוא למשל רץ לכיוון הכביש - אבל זה בכלל לא אותי הדבר כמו לצעוק עליו. זה קרה לי עם הקטן רק לפני כשבוע - רכב בסבבה על המדרכה על הבימבה הקטנה שלו כשלפתע ראה את אחותו בצד השני והחליט לנסוע אליה. אני הייתי במרחק צעד וחצי מאחוריו אך הוא זריז ותוך שניה הוא באמצע הכביש. תוך שאני רצה לכיוונו, צרחתי את שמו ושיעצור. זה לא עזר. למזלי לא היו באותו רגע מכוניות והגעתי אליו מהר ואז הסברתי מה עשה ולמה זה מסוכן, אבל הצרחה והתחושה בגוף אחריה שלא נרגעה זמן רב עדיין מורגשת לי מחדש כשאני חושבת על זה.

א-ב-ל..... זה בכלל לא קשור לכעס. זה קשור לפחד קיומי לחייו, והתגובה שלי היתה תגובה רפלקסיבית לגמרי, זה פשוט יצא ממני. משהו עתיק כזה, פרהיסטורי. ועל הילד לא עלה בדעתי לצעוק - חיבקתי חזק והסברתי בקול רועד אך שקט.

כשמדובר בכעס זה ממש לא רלוונטי לצעוק על מישהו אחר. זה סוגר ומשתק את שני הצדדים.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי ציל_צול* »

אז אולי חבל להתווכח בכלל על זה.
אני אישית לא מרגישה בתוך וויכוח. אבל אולי פספסתי משהו :-)
הדיון פה לא מסתובב סביב צעקות כן או לא. הדיון פה הוא על כעס, ועל התנהלות מול כעס שבא לידי ביטוי בצעקות.
זה נראה לי מוקד שונה ואני אשמח להתמקד בו.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי אישה_במסע* »

לא. גם ככה הוא מבוהל לגמרי מן הסתם. מה יעזור לצעוק עליו?
אם הוא מבוהל, אז זה לא יעזור, ואין צורך.
אבל אם הוא לא מבוהל? נניח, כמעט נגע בכבל חשמלי של מתח גבוה, כמעט בלע משהו רעיל, או כל סכנה שלא ברורה אינסטנקטיבית, ולכן לא מעוררת בהלה בילד?

נכון, ובמובן הזה להתעקש על המשך התקשורת זה סוג של מניפולציה. כמו למשל עם בכי. גם אם המניפולציה לא נעשית במודע או בכוונה לתמרן.
בעיני לסרב לתקשורת בזמן צעקות זה מניפולציה. היא אומנם במודע, ולכן יש לה נקודת זכות. אבל עדיין מניפולציה.


אז למה לי לדבר בתוך מצב שלא נעים לי, אם אני יכולה לחכות ולנהל את השיחה בתוך מצב שכן נעים לי?
בגלל איכות תקשורתית שלא קורית במצב שבו כן נעים. בגלל סוג של אמת רגשית שאין בשיחה רגועה. פשוט אין.


אפשר פשוט לקחת בחשבון שמנעד הרגישות הפרטית של כל אדם לצעקות מכל סוג - רחב מאוד. מה שחשוב זה שכל אחד ימקם את עצמו על הסקאלה איפה שהוא, ויהיה מודע לרמת הרגישות שלו באופן כללי ובאופן פרטי (כי גם הסקאלה האישית אינה בהכרח נקודה קבועה, היא יכולה להיות מנקודה X עד נקודה Y, לפעמים יותר רגישה, לפעמים פחות רגישה) ויכבד אותה.

אני בעד. הרעיון שיש אנשים שיש להם רגישות לצעקות נראה לי הגיוני. ומי שתבקש ממני להתחשב בה משום שהיא סובלת מאוד מצעקות תזכה לאמפתיה והתחשבות.
אני רואה הבדל מהותי בין האמירה "יש לי רגישות ל-X" לבין האמירה ש-X זה רע, או שההתמודדות הקונקרטית שנובעת מרגישות עדיפה אובייקטיבית, או בעצה כללית. וזה שהעצה השגויה לדעתי הזו נמצאת בדף שקוראים לו המדריך לכועס המתחיל ממש מבאסת אותי.

אני הייתי מנסחת - אם את רגישה לצעקות וסובלת מהן מאוד, אל תרשי שיצעקו עלייך. אם לא, נסי להקשיב ולתקשר.
משהו בסגנון.
גם ההנחה שאין תועלת ואין יתרונות להקשבה לצעקות מפריעה לי.

כמו הטבעונים שמתעקשים שזה בריא יותר, במקום פשוט להגיד שהם טבעונים בגלל המוסר.

גם אני מדברת באופן כללי על כעס. אפשר פה להחליף את המילה "צעקות" בדיבור בנימת קול רעילה, למשל. או בכל מיני מאפיינים אחרים של שפת גוף שקשה לי לתאר אבל נתקלתי בהם, שמראים על כעס, ושיכולים להיות לא נעימים בעליל לצד השני.

לי, אישית, נימת קול שכזו מפריעה יותר מצעקות. ועדיין - לפעמים משתלם ממש לעבור דרך זה.
ולפעמים חשובה המיידיות, לפעמים קטיעה באמצע של משהו קוטעת רצף שאחר כך לא חוזר.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי ציל_צול* »

אבל אם הוא לא מבוהל?
אז נבהיל אותו בכוח? איך זה יועיל?
ולמה בעצם שהדבר הזה יעורר בי כעס בכלל? אני מעריכה שאם יתחשק לי לצעוק זה יגיע ממקומות אחרים. זה בהלה או אשמה או משהו כזה. כל הדוגמאות הללו, לפחות אצלי, לא קשורות בכלל לכעס.

בעיני לסרב לתקשורת בזמן צעקות זה מניפולציה.
בעיניי זה הפוך. זו הצבת גבול ברורה איפה אני מתחילה ואיפה אני נגמרת, מה קשור אלי ומה לא, עם מה אני מסכימה לשתף פעולה ועם מה לא.
כי אני לא מכריחה אף אחד להפסיק לצעוק, אלא מפסיקה לשתף פעולה עם זה שצועקים עלי.

בגלל סוג של אמת רגשית שאין בשיחה רגועה. פשוט אין.
אני מקבלת את זה שסערת רגשות משקפת אמת רגשית מסוימת. אני לא מקבלת את זה שהיא צריכה בהכרח להתבטא בצעקות כלפיי. בין שיחה רגועה לבין צעקות יש דרך ארוכה מלאה באפשרויות התנהגותיות שמשקפות אמת רגשית בדרכים שונות.
אני לא רואה את עצמי מחוייבת לקבל את כולן.

אם את רגישה לצעקות וסובלת מהן מאוד, אל תרשי שיצעקו עלייך. אם לא, נסי להקשיב ולתקשר.
ניסוח מצוין.
אני אישית מוכנה לאמץ אותו בשתי ידיים.
ושימי לב מה אמרתי ממש בהתחלה - הפתרון הכי טוב הוא להישאר. הוא כן להישאר.
אבל במקום שבו ההישארות הופכת בפועל להיעדרות - לכי משם.
את רואה כמה זה קרוב?
בכל מקרה, אני מקבלת במלואו את הניסוח שלך. אני כן רואה לנכון לציין שהורה שמאפשר דיאלוג צועק צריך לצפות לקבל עוד ממנו. כי זה משוב מסוים. הוא מלמד את הילד שלו שלנהל תקשורת בצעקות זה בסדר גמור.
אני אישית מסרבת ללמד את ילדיי דבר כזה והייתי נוקטת בדרך הזו גם אם אני עצמי לא הייתי רגישה לצעקות. כי כמו שהבנת נכון, אני לא מוצאת בזה שום תועלת, ורואה הרבה נזקים.

ולפעמים חשובה המיידיות, לפעמים קטיעה באמצע של משהו קוטעת רצף שאחר כך לא חוזר.
הניסיון שלי עם דיאלוג צועק (בניגוד להקשבה לצעקות מבלי לקחת חלק בדיון כזה) הוא הפוך. נוצרת איזו דינמיקה אוטומטית של אסקלציה. ולקטוע אותה בזמן זו ממש ברכה לדעתי. כל הדיאלוגים הצועקים שבהם לקחתי חלק היו מיותרים בעיניי, הסבו לי נזק פיזי ממש, וגרמו לי לתחושה של מצוקה לא נעימה גם אם עמדתי בהם בגבורה. האמת הרגשית שהם חשפו היתה שווה לי הרבה פחות מהמחיר.
אבל אני מכבדת את זה שיש לך כנראה ניסיון אחר.

אני מרגישה שזה זמן טוב בשבילי לחזור לנקודה בדיון שהעלתה רקמה ושגם אני חווה אותה היטב בשנים האחרונות - המעבר מהפניית כעס אל... לפשוט חוויה של כעס. ופנייה לדיאלוג אחרי שסיימתי לחוות את הכעס במלואו.
זה דבר שהייתי שמחה ללמד את הילדים שלי הרבה יותר מאשר איך לשחרר כעס על אחרים.
שמנדובה*
הודעות: 596
הצטרפות: 10 אוקטובר 2014, 18:24

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי שמנדובה* »

אבל אם הוא לא מבוהל? נניח, כמעט נגע בכבל חשמלי של מתח גבוה, כמעט בלע משהו רעיל, או כל סכנה שלא ברורה אינסטנקטיבית, ולכן לא מעוררת בהלה בילד?
גם אם אינו מבוהל, מה יועילו צעקות? מנחשת שבמקרה כזה ההורה יהיה מבוהל מאוד, ואין ספק שחשוב להסביר לילד שיש כאן גורם סכנה מסויים. אבל לצעוק את זה על הילד? בשביל מה? אפשר להסביר בנחת ולדעתי זה הרבה יותר יעיל (או לפחות במקרה של המשפחה שלי ושל ילדים אחרים שאני מכירה).

דוגמונת קטנה שלא קשורה לסכנה אבל כן לכעס: לבעלי יש סט סכיני שף יפני שהוא אוהב מאוד ושומר עליו. הילדים משתמשים בו במטבח ולא מקפידים לשטוף ולייבש אחר כך, דבר שחשוב לו כדי לשמור על הלהבים מפני החלדה וקלקול. הוא בדרך כלל כועס וצועק, מתעצבן ואומר שלא מוכן שיגעו בסכינים האלה אם הם לא יכולים לשמור עליהם. האם זה עוזר? לא. הם ממשיכים להשתמש ולהשאיר אותם מלוכלכים בכיור. לא רק זה, הם מתווכחים איתו שתיכף ישטפו או שהיא בדיוק אוכלת או צריכה פיפי או שהכלב אכל לה את השעורים. הצעקות מובילות לעוד צעקות ונוצרת מריבה סביב זה.

אני לא מוכנה לצעוק עליהם אבל מסבירה - הסכין מחליד כשמשאירים אותו מלוכלך/רטוב, הסכין חשוב לאבא ואני מבקשת שתשטפי ותייבשי אחרי שהשתמשת. לפעמים מספיק אפילו להגיד ״הי, הסכין!״ והילדה מבינה בדיוק מה אני רוצה ומיד ניגשת לשטוף.

אפשר פה להחליף את המילה "צעקות" בדיבור בנימת קול רעילה, למשל. או בכל מיני מאפיינים אחרים של שפת גוף שקשה לי לתאר אבל נתקלתי בהם, שמראים על כעס, ושיכולים להיות לא נעימים בעליל לצד השני.
גם לי הם לא נעימים בכלל, זה לא סותר. אפשר לשאוף לנהל את הכעס שלנו בצורה לא פוגענית.

תראי, בבית שלנו יש צעקות. מפי כולם. לא חושבת שיש בית שאין בו בכלל. אבל זה לא אידיאל מבחינתי, זה לא משרת אותנו בשום אופן, בטח לא בשעת כעס. אם אנחנו מתווכחים ואפילו רבים בלי התנהגויות פוגעניות אלה ואחרות, ההרגשה בסוף היום הרבה יותר נעימה והרבה יותר קל לתחושתי לצאת מהכעס ולהתגבר עליו אם מצליחים להמנע מצעקות או להפחיתן. כנ״ל מנימת דיבור מרעילה/פוגענית ושפת גוף שכזו.
שמנדובה*
הודעות: 596
הצטרפות: 10 אוקטובר 2014, 18:24

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי שמנדובה* »

_המעבר מהפניית כעס אל... לפשוט חוויה של כעס. ופנייה לדיאלוג אחרי שסיימתי לחוות את הכעס במלואו.
זה דבר שהייתי שמחה ללמד את הילדים שלי הרבה יותר מאשר איך לשחרר כעס על אחרים._
הו! זה בדיוק זה!
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי ציל_צול* »

ויועיל גם להבחין, לצורך הדיונים כאן, בין תסכול לבין כעס.
לא בטוחה שממש צריך להתפלפל עם ההגדרות השונות שיש לכל אחת בעניין, אבל אלו שני דברים שונים.
בשבילי תסכול הוא משהו שלא מדליק לי נורה אדומה רצינית מאוד. זה לרוב עולה על רקע פתרונות שלא נראים למישהו, או זה שהוא פשוט לא מקבל את מבוקשו.
כעס מלמד אותי על פגיעה עמוקה יותר במשהו שיקר מאוד למי שכועס. משהו שקשור בערך העצמי או בגבולות או מהמשפחה הזו.
אני נוטה להתייחס לכעס יותר ברצינות מאשר לתסכול, למרות שכמובן יש ביניהם חפיפה אפשרית לא מבוטלת.
תמרוש_רוש
הודעות: 5688
הצטרפות: 18 יוני 2005, 03:48
דף אישי: הדף האישי של תמרוש_רוש

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי תמרוש_רוש »

_אני הגעתי למסקנה, שלאנשים שונים יש יחס שונה/תגובה שונה לצעקות.
יש כאלה שזה ממש בסדר להם לתקשר בצעקות לפעמים.
ויש אחרים, שסובלים פיזית סבל עמוק ועז מכל סוג של צעקה._
חמותי היתה שייכת לשתי הקבוצות כאחת :-P

זה היה ממש בסדר בשבילה לצעוק לפעמים על הילדים או על הבעל, מסיבה מוצדקת פחות-או-יותר. היא גם היתה טובה בצעקות-בהמשכים: לבוא לחדר של בנה, לצעוק עליו, ללכת, ולבוא ולצעוק שובפעם אחרי עשר דקות כי היא שכחה איזה סעיף. ואולי אפילו שוב פעם אחרי עוד עשר דקות.
מבחינתו, זה היה הסבל הכי גרוע שהוא קיבל בילדות. התחושה של חוסר ידיעה אם כבר גמרו לצעוק עליך או שיש עוד נגלה בדרך.

והיא ממש סבלה סבל פיזי עמוק מכל סוג של צעקה שנצעקה כלפיה.
ברמה של, פעם אחת היא עיצבנה את בעלי (כשכבר היינו נשואים), אז הוא ענה לה בטון חריף. לא צועק, ממש לא. רק חריף וקצת כעוס.
התגובה המיידית: "אל תצעק עלי"
ובזה הוויכוח נגמר, פחות או יותר.

אותי זה הטריף. מהזוית שלי, זו היתה מניפולציה לא נורמלית. היא היתה יכולה לצעוק על זולתה כמה שבא לה, אבל אף אחד אחר לא היה יכול לפתוח פה עליה, בין אם זה היה מוצדק ובין אם לא, בין אם כעסו ובין אם לא, כלום. חסימה מוחלטת.
אבל אני יודעת שמבחינתה זה היה איכשהו תמים. היא לא היתה מודעת למופרכות שבכל העניין.
תמרוש_רוש
הודעות: 5688
הצטרפות: 18 יוני 2005, 03:48
דף אישי: הדף האישי של תמרוש_רוש

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי תמרוש_רוש »

ולכן אני מסכימה עם אשה במסע: צריך להיזהר שלא לחסום לחלוטין את הזכות לצעוק, ואת הלגיטימציה של הצעקות.

אבל לדעתי יותר מעניין לחזור לנושא הדף: מדריך לכועס המתחיל, לא מדריך לצועק המתחיל.

אני ובעלי כבר לא בדיוק "מתחילים", אז לפעמים אני אומרת לו, בדרך לאנשהו, אחרי בוקר (או ערב) מנחוס: "נו, בא לך לריב עכשיו ושנגמור עם זה כבר?", והוא אומר: "לכי על זה" ואז אנחנו רושפים אש וגופרית, צועקים זה על זה בלי תחביר ובלי היגיון, מקפצים מעלה-מטה, מנופפים אגרופים, מאשימים זה את זו בכל עוולות האנושות, מסירת סודות האטום לאירן וכו', ו... גומרים תוך חמש-שש דקות, בלב קל ובפרצוף מחויך.
ואז, אפשר לדון בנקודה כואבת, אם נשארה כזאת, שצריכה ליבון והסברים.
לפעמים לא נשאר כלום. זה סתם היה נאחס שצריך לנקז.
יש גם את "הליכת כיעוסים": הליכה נמרצת במעגלים קטנים תוך נפנופי ידיים והזעפת גבות מכוונת.

ולפעמים כשאני בתסכול עמוק והזוט במצב רוח מסוים, הוא אומר לי: יאללה, תביאי אותה במכות. אני מסתערת עליו עם אגרופים, באמת הכי חזק שאני יכולה, על שרירי החזה שלו או על הגב העליון, והוא עוצם עיניים, נאנח בהנאה, ואומר לי: יותר חזק.
בשבילי זה אגרסיות, בשבילו - מסאז'.
תמרוש_רוש
הודעות: 5688
הצטרפות: 18 יוני 2005, 03:48
דף אישי: הדף האישי של תמרוש_רוש

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי תמרוש_רוש »

מה יועילו צעקות?
רוב הזמן צעקות (על מישהו) באמת לא מועילות (לשינוי התנהגות).
לפעמים לפעמים, כן.
בייחוד ברמה המקומית של "אופס, עכשיו באמת עברתי את הגבול, אני עוצר". פחות מזה לשינוי הרגלים.
וצעקת "סכנה!" למישהו שמתקרב למקום / מעשה מסוכן - מועילה תמיד.

עוד טיפ שאני מכירה לכעס, זה להביע אותו כשהוא עוד קטן.
מדי פעם אני מסוגלת לתפוס את עצמי במצברוח המסוים הזה של להיות מוטרדת מדברים מעיקים וכתגובה להתפרץ על כל מה שזז, ואומרת לילד שלי (הגדול, בן שמונה), תשמע, אני מעוצבנת על משהו אחר, אם אני בטעות אצעק עליך היום אני מבקשת סליחה. זה לא אתה, זה משהו אחר שמציק לי.
בדרך כלל, מספיק לי להגיד את המשפט הזה, ואני כבר לא אצעק עליו בכלל. וגם חלק נכבד מהכעס ייעלם. זה מנטרל את הנפיצות שלי מראש.
מצ'רה*
הודעות: 1583
הצטרפות: 10 נובמבר 2009, 14:20

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי מצ'רה* »

תמרוש, גדולים אתם!
רוצה_לעוף*
הודעות: 85
הצטרפות: 18 יוני 2015, 00:16
דף אישי: הדף האישי של רוצה_לעוף*

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי רוצה_לעוף* »

ואו! מתנהלת כאן שיחה מרתקת ורק עכשיו גיליתי וקראתי בעניין רב.
אוסיף קצת משלי.
בעניין ההבדל בין בית לחוץ: בעבר עבדתי עם ילדים עם בעיות התנהגות קשות. היה שם הבדל ענק בין ההתנהגות ב"בית" לבין החוץ. בבית יש זמן, מקום ומרחב לבטא את כל הקשיים, התסכולים, הכאבים (והיו הרבה כאלו), בחוץ פשוט לא התנהגו ככה. זה היה כלל שכולם מאוד מאוד שמרו עליו, בלי מילים. הילד היחיד שלא הבדיל - הגיע בסוף לאישפוז פסיכיאטרי. כמובן שלא בגלל זה, אבל זה היה עוד סממן לחוסר יכולת שלו להכיל את רגשותיו.

כעס על מישהו לעומת כעס מבפנים: כחלק מעסקת החבילה של נישואין גיליתי שיש שני סוגי כעסים שאני זוכה לקבל: האחד עלי והאחר סתם מופנה אלי כי אני נמצאת בסביבה. הרבה פעמים מתקשה להבדיל ביניהם בזמן אמת, אבל זה נורא חשוב כי אז התגובה שונה לגמרי. כעס שמופנה אלי אני אמורה להכיל ולהבין, כעס עלי הוא ביקורת עלי ועל התנהגותי. לא רוצה ולא מסכימה להכיל אותו והוא סיבה טובה למריבה.
עוד גילוי שקשור לחיים ביחד: בתקופות בהן אנחנו קרובים אחד לשני גם רבים וכועסים הרבה. כשאין מריבות סימן שיש ריחוק.

ועם הילדים: אני בהתלבטות גדולה בעניין הזה: כועסת עליהם כשלא מקשיבים לי, ושואלת את עצמי מה זה אומר, האם בגלל שאני אמא שלהם הם חייבים להקשיב לכל דבר שאני אומרת? חייבים לציית? ואם לא חיייבים, למה אני כועסת? זכותם!
ועוד, האם יש דרך לבטא את הכעס שלי בלי צעקות? כרגע הפתרון היחיד שאני רואה זה לברוח מהסיטואציה ולהשאיר את הילדים ואת המצב בידיים של הבן זוג, שימשיך מהמקום שבו אני כבר לא יכולה אלא לכעוס. זו לא נראית לי דרך ראויה - אבל זו הדרך היחידה שבה אני לא אכעס עליהם כל ערב כשכולם כבר עייפים. ואגב, יש קשר ישיר בין כעס לעייפות. כשעייפים הרבה יותר כועסים.
ועוד משהו: לעתים אני כאמא משמשת להם כטריגר לכעס, לכן להתרחק מהם מאפשר להם להתאוור ולהתנקות מהכעס מהר יותר מאשר אם אשאר ואנסה להרגיע, להכיל, להבין, לכעוס בחזרה או כל דבר אחר.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי ציל_צול* »

תמרוש, איזה שיתוף משובב נפש.
ממש יכולתי לדמיין אתכם. ומי שיש לו כעסים או צורך לפרוק אותם, ממש ממש מוטב לו לנהוג כמוכם.
זה פשוט אדיר לגמרי. מזכיר לי מאוד את מה שאני עושה עם הילדים, רק מול מבוגר מבין שמשתף פעולה.
ממש מעולה ומעורר חיוך.
אצלנו מתרחש טקס מאוד דומה אבל הרבה יותר מינורי. יש חיוך קטן ומבין שזה מה שבא, ואז זה בא, ואז עוד חיוך ועוברים הלאה.
והתוצאה הכי משובחת של זה היא שהתדירות של הסבבים האלה ירדה לרמה של אחת לחצי שנה בערך. וזה בגלל המודעות, לדעתי, והחיוך.

ואני מזדהה מאוד עם עצת הכעס הקטן שלך וחושבת שהיא נכונה לכל משהו בלתי נעים שאני חווה.
גם אני מרבה להגיד לכל בני הבית אם אני מרגישה שאיזה גל שוטף אותי. זה כמו לעדכן סטאטוס בפייסבוק, רק בלייב :-)
וכמו שבפייסבוק יגיעו מייד תגובות תומכות כך זה גם בבית. כולם קצת נזהרים, ולי זה מוריד את החשק להוציא עליהם את זה כי פתאום הכל נורא מודע. אכן, לגמרי מנטרל את הנפיצות שלי מראש.

אני גם מרבה להתנצל. לפעמים יש ימים כאלה שהולכים נורא עקום. שלא הצלחתי לצאת מהלופ או לבקש עזרה וסיימתי את היום פשוט באיכסה.
ממש עוזר לי להתנצל מעומק הלב בפני כל הנוגעים בדבר ולהסביר שוב שזה לא קשור אליהם בכלל. זה מנתק את השרשרת ההתנהגותית ומגדיל מאוד את הסיכוי שאני לא אסחב שום דבר מזה ליום הבא.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי אישה_במסע* »

צילי

אז נבהיל אותו בכוח? איך זה יועיל?
כדי שהוא יבהל, כמובן. בשביל מה עוד אפשר להבהיל? פחד זה רגש בריא במקרים של סכנת חיים. בני אדם נבהלים באופן טבעי מסכנות שברורות אינסטינקטיבית, כמו גובה או חפצים חדים. זה לא עובד כל כך עם סכנות לא מובנות אינסטינקטיבית.
להבהיל ילד אומר ליצור את היחס המתאים למשהו מסכן חיים.


על תסכול וכעס - הם אכן דברים שונים. לדעתי תסכול שלא מתייחסים אליו יכול להפוך לכעס.
ולמה בעצם שהדבר הזה יעורר בי כעס בכלל? אני מעריכה שאם יתחשק לי לצעוק זה יגיע ממקומות אחרים. זה בהלה או אשמה או משהו כזה. כל הדוגמאות הללו, לפחות אצלי, לא קשורות בכלל לכעס.
כי אמרת לו כבר כמה וכמה פעמים ש-X (לשתות אקונומיקה, לרוץ לכביש, לקפוץ מהקומה השלישית, מה שלא יהיה) מסוכן, והוא לא הקשיב לך, וזה מסכן אותו?


כי אני לא מכריחה אף אחד להפסיק לצעוק, אלא מפסיקה לשתף פעולה עם זה שצועקים עלי.
רוב המניפולציות הן כאלו. אפשר ל נסח אותן בתור "מסרבת לשתף פעולה עם". זה לא הופך אותן לפחות מניפולציות בעיניי. למשל, אם מישהו עושה משהו שלא מוצא חן בעינייך, ואת מנדנדת לו שיפסיק, או מתחילה להפריע לו כל פעם שהוא עושה, כך שהו אפשוט לא מצליח לעשות את מה שזה לא יהיה - זה מניפולציה. למרות שאת לא מכריחה אותו לפהסיק, רק מפסיקה לשתף פעולה.

שמנדובה

הסיבה שכתבתי רשימה של התנהגויות כועסות היא רק כדי להגיד שאפשר להחליף את המילה "צעקות" בכל אחת מהדוגמאות האלו, ושאני לא כותבת רק על צעקות, אלא על ביטויי כעס באופן כללי.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי אישה_במסע* »

_רוב הזמן צעקות (על מישהו) באמת לא מועילות (לשינוי התנהגות).
לפעמים לפעמים, כן.
בייחוד ברמה המקומית של "אופס, עכשיו באמת עברתי את הגבול, אני עוצר". פחות מזה לשינוי הרגלים._

וזה בדיוק מה שמעניין אותי - להבין מתי זה עוזר ומתי לא. זה לא עובד אם מניחים שזה לא עוזר אף פעם. אני יכולה לחשוב על כמה וכמה פעמים בהם צעקות עזרו, העבירו מסר שאחרת לא עבר.
רק_מה*
הודעות: 516
הצטרפות: 25 אפריל 2014, 23:20
דף אישי: הדף האישי של רק_מה*

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי רק_מה* »

טוב ברוח השיתוף: אני מודיעה ליקר שלי חגיגית מתי השבוע הכי קשה בחודש, וגם לעצמי. זה (ביוץ, אגב, לא מחזור) החלק הכי קשה רגשית בסבב. אני בחרדות, כלום לא מסתדר, אין לי זמן ואוויר, אני לא מספיק בעבודה/עם הבנות/ עם עצמי.
על גב הגמל הזה אניצי קש מציתים מהומות.

אני מאוד מעוניינת בדיון על הקניית לגיטימיות להוצאת תסכול (צעקות או זעם) כי אני חושבת שאני אישית בכיוון הזה.
עם "הדרמטית" אנחנו התקדמנו למקום בו היא יודעת להחליף צעקות ל"אני מאוד כועסת עלייך עכשיו". מבט רושף, רצון להחליף את אמא... וגם לבקש לעיתים שיניחו לה כרגע, או ללכת למקום אחר בעצמה (בת ארבע וחצי! יש עתיד!).
ואני ממש ממש "מרשה" לה להגיד לי מילים איומות או שהיא לא אוהבת אותי וכו׳ כי אחר כך היא משוחררת כמעט מיידית מהתסכול, ואפשר לדבר על מה שמכעיס.
אז צעקות זה ממש לא נעים, אבל מבחינתה אם אני אלך זה כאילו שהאהבה שלי מותנית בהיותה בתחום שסביר לי (וזה למעשה נכון נקודתית ולפעמים). זה כאילו לשפוך שמן למדורה. אני בהחלט מתעקשת לדבר ולהשיב רק בטון סביר, אבל לה מאוד חשוב ממרומי גילה לא לאבד אותי גם בהיותה "מפלצת".
נראה לי בכל גיל זה חשוב.
גם עם האיש אני והוא עובדים הרבה על המקום הקטנטן הזה של להישאר עם אי הסכמות על האיך.
מורכב
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי אישה_במסע* »

_אם את רגישה לצעקות וסובלת מהן מאוד, אל תרשי שיצעקו עלייך. אם לא, נסי להקשיב ולתקשר.
ניסוח מצוין.
אני אישית מוכנה לאמץ אותו בשתי ידיים.
ושימי לב מה אמרתי ממש בהתחלה - הפתרון הכי טוב הוא להישאר. הוא כן להישאר.
אבל במקום שבו ההישארות הופכת בפועל להיעדרות - לכי משם.
את רואה כמה זה קרוב?
בכל מקרה, אני מקבלת במלואו את הניסוח שלך. אני כן רואה לנכון לציין שהורה שמאפשר דיאלוג צועק צריך לצפות לקבל עוד ממנו. כי זה משוב מסוים. הוא מלמד את הילד שלו שלנהל תקשורת בצעקות זה בסדר גמור._

לדעתי החלק של הלהישאר הוזכר כלאחר יד, וכל הדיון נסוב על איך להימנע מצעקות.

לדעתי צעקות, כמו אשמה, זה דבר שיש עודף ממנו כרגע בחברה שלנו. ולדעתי צעקות, כמו אשמה, זה דבר טוב במינון המתאים, בזמין המתאים, במקום המתאים. אנחנו בתור חברה רחוקים מהנקודה בה יהיה איזון בכמות הצעקות, אבל כבר מעכשיו לדעתי המטרה של להימנע מצעקות לחלוטין היא שגויה.

אני מכירה בכך שלך אישית (ולעוד כל מיני אנשים) נגרם סבל מדיאלוג בצעקות. זו סיבה טובה מאוד לא לאפשר אותו.
אני לא חושבת שנכון ללכת כשהנוכחות הופכת להיעדרות. אפשר "להעדר" ועדיין הדיאלוג יהיה מועיל.
באופן כללי, אפשר לנסח דברים בצורה נחמדה ואפשר בצורה בוטה. בבאופן נטען לעיתים קרובות שאנשים לא מקשיבים לדברים שנאמרים בצורה מגעילה או מעצבנת או סתם לא רגישה. ולפעמים זה נכון. אבל לפעמים אנשים באותו רגע לא מקשיבים, אבל אחרי זמן חושבים על זה מחדש וכן מקשיבים.

ואני רואה חפיפה בין שתי הקבוצות. אחלק חלוקה גסה -
אנשים שכביכול לא מקשיבים כשאומרים להם משהו בצורה גסה או בעת וויכוח, אבל אחר כך מקשיבים ומשנים את התנהגותם בהתאם (בלי להודות בטעות, כמובן)
לכן הם בעצמם תומכים באמירות ברורות גם אם פוגעות.
אנשים שבאמת לא מקשיבים כשאומרים להם משהו בצורה גסה (וכנראה רגישים לכך יותר), ולכן גם בעצמם בעד נסוחים עדינים יותר וישירים פחות.

לדעתי זה נכון גם לגבי צעקות -
יש אנשים שיקשיבו וישנו את התנהגותם. יש כאלו שלא.


ובנוגע לתקשורת בצעקות - לדעתי את קצת מעוותת את המציאות. הורה שמקבל צעקות במקרים מסויימים, מלמד את הילד שזה לגיטימי במקרים מסויימים. שזה בדיוק המסר שאני רוצה להעביר (יחד עם הבהרה לגבי מה המקרים שלגיטימי ומה המקרים שלא).
הורה שמלמד שלא לגיטימי לנהל דיאלוג בצעקות אף פעם - שזה מה שאת עושה - מלמד מסר שבעיניי שגוי ומזיק, ויוצר דה לגיטימציה להתנהגות אנושית טבעית ומועילה.

מה יעשה הילד - מה תעשי את - כשיתקל במישהו שפשוט לא מבין בלי צעקות? שלא מבין בטוב? אפשר לנק קשר. אפשר להציב גבולות במעשים. אבל כל האפשרויות שאני מכירה ושעובדות הן שלב קדימה במדרון האסקלציה.


נוצרת איזו דינמיקה אוטומטית של אסקלציה.
לאו דווקא. יש מקרים בהם לצעוק חזרה או להגיב בדרכים אחרות עוצר את הדינמיקה הזו. יוצר תקשורת נקייה יותר אחרי זה. זה לא קור מייד, צריך ללמוד את זה. אבל זו מיומנות סופר-שווה בעיניי.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי אישה_במסע* »

אבל מבחינתה אם אני אלך זה כאילו שהאהבה שלי מותנית בהיותה בתחום שסביר לי (וזה למעשה נכון נקודתית ולפעמים)
בדיוק!
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי ציל_צול* »

מה יעשה הילד - מה תעשי את - כשיתקל במישהו שפשוט לא מבין בלי צעקות? שלא מבין בטוב? אפשר לנתק קשר
מבחינתי זו האפשרות היחידה, אחרי שווידאתי שזה אכן אדם שלא מבין בדרך אחרת.
ואני נשארת די הרבה עד שאני בטוחה בזה.

ומכאן להערה כללית אליך, אישה במסע - הדיון הזה בשבילי הוא לא תיאורטי. אני אשכרה מגדלת שלושה ילדים, אני חיה עם גבר מסוים כבר 18 שנים. אין שום דבר שאני אגיד שהוא תמיד או כל הזמן או בהכרח נכון או נטול סייגים.
אני משוחחת פה על הכלל, על מה שקורה רוב הזמן, על מה שאני רוצה שיקרה רוב הזמן, על איך שאני בונה את החיים שלי.
אני אישית לא מרגישה צורך כל דבר לסייג או כל דבר להבהיר שהוא לא תמיד ככה.
אני בונה על זה שכל אמא כאן, אבל ממש כל אחת, מבינה את זה בעצמה, ואף אחת כאן לא מדמיינת אותי כמי שיש לה עקרונות ברזל שמופעלים שוב ושוב אותו דבר בכל פעם.
אז בכל פעם שאת כותבת "לאו דווקא" או נותנת דוגמה למה משהו הפוך או למקרה שבו משהו כן עובד בדרך אחרת - פשוט דעי מראש שאני מסכימה איתך כמעט תמיד.

הורה שמלמד שלא לגיטימי לנהל דיאלוג בצעקות אף פעם - שזה מה שאת עושה
אני לא. זה בהחלט לא מה שאני עושה.
אבל מתוך האופן שבו אני חיה עם הילדים שלי אני פשוט לא יכולה להסביר לך למה זה לא מה שאני עושה בעצם.
אולי תוכלי פשוט לסמוך עלי ולקבל את זה שאין חיה כזו בהורות "אף פעם", ולקבל מראש את התנצלותי אם הניסוחים שלי שנוגעים לשיגרה גורמים לדברים להישמע כאילו הם תמיד.
אני ממש בטוחה שהמסר שהילדים שלי מקבלים הולך ככה - צעקות הן אחד לפני האחרונות בתור ברשימה של התנהגויות נעימות ונוחות לתקשר. הן לא מחוץ לרשימה. אחריהן יש מכות, ואפילו הן לא מחוץ לרשימה. אבל לפני שמגיעים לצעקות יש צורך למצות אפשרויות אחרות לטובת כל הנוגעים בדבר.
הילדים שלי יודעים לצעוק ויודעים גם להרביץ ומבינים ממש טוב מתי זה מתאים ואפילו רצוי. לצד זה הם גם מבינים שזו התנהגות שבשוליים והם יודעים להכיר במחירים שלה.

אין לי דרך להסביר לך עד כמה זה עובד יפה במשפחה שלנו. אבל זה פשוט עובד. זו לא משפחה סטרילית בכלל, זו פשוט משפחה שנורא נעים בה רוב הזמן. ומי שביקר אצלנו אמר בדיוק את זה - הילדים שלך מקסימים ונעימים אבל לא מאולפים. בעיניי זו המחמאה הכי גדולה שיש להורות שלנו.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי ציל_צול* »

אני מאוד מעוניינת בדיון על הקניית לגיטימיות להוצאת תסכול (צעקות או זעם) כי אני חושבת שאני אישית בכיוון הזה.
אני בעד. מאוד מאוד. ומתוך הבנה שההוצאה הזו לא חייבת לפגוש אדם אחר, ואם היא פוגשת אדם אחר אז האדם הזה לא חייב לשתף עם זה פעולה כדי שזה יהיה בעל ערך.
אני למדתי לרקוד כשאני כועסת. למדתי לנקות בחמת זעם כשאני כועסת. למדתי לבקש עזרה כשאני כועסת ולבקש רשות לספר דברים איך שבא לי בלי לקבל אחרי זה תגובה שיפוטית. ויש עוד.
הלמידה הזו כוללת הבנה עמוקה שלי שאחרים לא חייבים להשתתף באופן פעיל בכעס שלי כדי שהוא ישתחרר או כדי שיהיה ערך לפעולות הללו.
זה מה שאני מנסה ללמד את הילדים שלי.

ואני ממש ממש "מרשה" לה להגיד לי מילים איומות או שהיא לא אוהבת אותי וכו׳ כי אחר כך היא משוחררת כמעט מיידית מהתסכול, ואפשר לדבר על מה שמכעיס.
נהדר. גם אני אוהבת את זה. למרבה הפליאה והסלידה של שאר ההורים בסביבתנו - אני מרשה לקלל. גם אותי. ומה שקורה כמעט מייד זה שהמקלל ואני פורצים בצחוק בדיליי קטן. זה הופך להיות קצת משחק שהכותרת שלו היא "איך לפרק עכשיו את הכעס", וברגע שברור שזה קצת משחק כל העוקץ בורח. כמו בדוגמה של תמרוש.

רקמה, הילדה שלך פיצית. דברים מתנהלים אחרת בגיל זה. בכלל, המחשבה על "דיאלוג" בגילאים כאלה היא אחרת לגמרי. הכל יותר גולמי וגס וחייתי אפילו.

היא יודעת להחליף צעקות ל"אני מאוד כועסת עלייך עכשיו"
אני אישית מעדיפה כעס גולמי התנהגותי על פני כעס מילולי ועוד מכוון.
אני מתקנת שנים את הילדים שלי כל פעם מחדש. הם אומרים - אני כועס על... ואני משקפת - אתה כועס.
שזה המקבילה ל - היא מעצבנת. ואני אומרת - אתה מעוצבן.
תמיד יהיה זמן ומקום לדבר על מה שעשה השני שקשור למה שהילד מרגיש. אבל ההכוונה של הכעס לדמות בכדי לפרק היא שלב שצריך ללמוד לדלג עליו. ולדעתי כל גיל טוב ללמידה הזו. בסוף היא נתפסת.
בהתחלה צריך בובה לעשות לה וודו. ועם הזמן מבינים שלא צריך בובה. מותר פשוט לכעוס. זה עדיף אפילו וזוכה ליותר קשב ותשומת לב כאשר האשמה נפרדת מזה.

מבחינתה אם אני אלך זה כאילו שהאהבה שלי מותנית בהיותה בתחום שסביר לי.
אני מציעה לא למהר לפרש את זה ככה. אולי זה נכון, אבל רק אולי.
את אמא אוהבת מאוד. אין לי ספק שהבת שלך יודעת את זה בכל רגע בחייה.
המחשבה שאירוע נקודתי יגרום לה להרגיש שהאהבה שלך מותנית היא לא האפשרות היחידה.
אני למשל מעולם לא חשבתי ככה. אני סומכת על הילדים שלי שהם יודעים בכל נימי נפשם שהאהבה שלי לא מותנית בכלום, ושאם אני הולכת ומסבירה שזה בכלל שקשה לי אז הם מבינים את זה בדיוק ככה (ושוב, כל גיל והעניינים שלו).

ויש שאלה של תדירות. כי אני מציעה את האפשרות של תפיסת מרחק בגלל שהיא משהו שבכלל מעסיק פעם בכמה חודשים. נגיד, ברגע הזה בזמן אני בכלל לא מצליחה להיזכר מתי הלכתי מסיטואציה לא נעימה עם הילדים שלי. ולכן אם דבר כזה קורה פעם בכמה זמן ועל רקע מאוד קשה אז אני לא רואה סיבה להניח שהילדים שלי יסיקו מזה משהו על האהבה שלי אליהם.
אל תניחי שמשהו קשה או פוגעני או משפיע לרעה אם את לא חייבת ואם בראש מענייניך יש עשיית טוב. בכל אופן, כך אני נוהגת. אולי לא לכל אחד זה מתאים.

המקום הקטנטן הזה של להישאר עם אי הסכמות על האיך.
מאוד חשוב. וליתר ביטחון מזכירה שוב שזה הרבה עניין של תדירות. משהו שקורה פעם ב... יזכה אצלי להתייחסות שונה מאוד ממשהו שקורה באופן קבוע.

ומכאן לנקודה אחרת שנרמזת מהדברים שלך -
אני רוצה משפחה נעימה. אני רוצה תקשורת נעימה רוב הזמן. אני רוצה שיהיה כיף בבית, שכולנו נרצה לחזור הביתה ונרגיש מוגנים ובטוחים ואהובים. בעיניי, זה לא הולך ביחד עם ריבוי של ביטויי כעס לא מבוקרים.
יש איזה קו דק שעובר בין מתן אפשרות לכעס להיות מה שהוא וכמו שהוא ומתי שהוא, לבין עידוד של התנהגויות שאולי ניתן היה לשחרר אותן לאוויר העולם בצורה יותר נעימה ופחות מזיקה.
בתור אמא, כלל האצבע שלי הוא להיות תמיד יותר זהירה לכיוון הנעים. בהינתן שאני לעולם לא אוכל להלך לאורך זמן על הקו הדק הזה, אני בוחרת ליפול לצד הנעים שלו, גם בידיעה שאולי זה משדר מסר בעייתי בנוגע להבעה רגשית מלאה.
אני רוצה לקוות שבתמונה השלמה שאני מייצרת יש די מקום להכל, אבל אני יודעת על איזה צד של החסה מרוחה הטחינה שלי, ובכל מקום שבו אני לא בטוחה אני אבחר בצד ההתנהגותי הנעים, גם על חשבון ביטוי רגשי מלא.
נדבר בעוד איזה עשר שנים ונראה מה יצא לי :-)
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי בשמת_א* »

_אז אולי חבל להתווכח בכלל על זה.
אני אישית לא מרגישה בתוך וויכוח. אבל אולי פספסתי משהו._
לי זה הרגיש כמו ויכוח, מקריאה שלכן. אחת טוענת שזה כן קשה ואסור להרשות, השניה טוענת שזה לא קשה ומותר להרשות וכל מיני כאלה, בזמן שאני חושבת - למה אתן מחפשות כלל אחד שמתאים לכולן? 0-:


_אם את רגישה לצעקות וסובלת מהן מאוד, אל תרשי שיצעקו עלייך. אם לא, נסי להקשיב ולתקשר.
ניסוח מצוין._
הנה בדיוק לזה התכוונתי. הכיוון שהציעה עכשיו אישה במסע: הכלל תפור אישית לאדם, לפי מידת הסבל שלו מצעקות כביטוי לכעס.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי ציל_צול* »

אחת טוענת שזה כן קשה ואסור להרשות
אז זהו, שזה לא מה שטענתי. וגם לא קראתי את אישה במסע טוענת זה לא קשה ומותר להרשות אבל מבינה למה זה נקרא ככה.
מקווה שמה שהוספתי אחרי זה מבהיר.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי אישה_במסע* »

מבחינתי זו האפשרות היחידה, אחרי שווידאתי שזה אכן אדם שלא מבין בדרך אחרת.
וזה בדיוק מה שאני לא אוהבת בגישה שלך. בגלל דברים שקורים פעם ב-(חצי שנה, או לעיתים נדירות אף יותר) לנתק קשר?

יותר מזה, אני, אישית, לא מתכוונת לנתק קשר עם המשפחה שלי.

צעקות לא נעימות לי. אבל אני לא מחפשת איך לטהר את העולם סביבי מצעקות, אלא איך ללמוד להתמודד איתן טוב יותר. ונחשי מה? גיליתי שאני יכולה לסבול הרבה פחות מצעקות.

לדעתי, עצם זה שאת מנתקת קשר עם אנשים בגלל דבר כזה - זה עצוב. כי אני מכירה ואוהבת אנשים שלא יכולים אחרת.
ובאופן כללי, חבל לי שהגישה שהסבלנית-באופנית שאני אוהבת כל כך בעצם מאוד לא סבלנית כלפי מי שלא עומד בכללים שלה. לא תמיד, לא כולם, אבל זו תבנית שאני רואה.
והגישה השנייה, הפחות סובלנית ויותר אלימה, הרבה יותר סבלנית לחולשות אנושיות, ומוכנה הרבה יותר לקבל אנשים עם השריטות שלהם, כמו שהם, ולהסתדר איתם.

לדעתי - זו מיומנות חשובה ושימושית.


לכן אני חושבת שהאיזון הטוב הוא צעקות לעיתים רחוקות, אבל לא העדרות מוחלטת שלהן. וגם לא הסתכלות על הצעקות לעיתים רחוקות בתור חריגה, יציאה מהכלל. כי הן חלק מהכלל.

כרגע, המצב בחיים שלי הוא שרוב הצעקות שאני לוקחת חלק בהן הן כאלו שלא הייתי רוצה לוותר עליהן. אבל זה לא בא מעצמו. זה בא אחרי מאמץ שלי ועבודה עצמית והרבה זמן.

כל מה שאני מספרת, מבחינתי, זה לא יוצא מן הכלל (שאת מאמינה בקיומו). זה הכלל. מה שאומר - אפשר לבחור באיזה עולם לחיות.
בעולם ראשון, זה עם הצעקות - אנשים סובלים פחות מצעקות. בעולם השני יש פחות צעקות. אני רוצה - גם וגם. לקחת את הטוב משני העולמות.

אני לא מחפשת כלל שמתאים לכולן, אבל אני מאוד רוצה שכל מיני אנשים שיקרים לי יוכלו להסתדר יחדיו. וכרגע, למשל, אני לא רואה מצב בו אמא שלי וצילי יוכלו להסתדר. וזה מעציב אותי. ועוד יותר מעציב אותי שהחינוך של צילי יוצר משפחה נעימה מאוד, אבל גם כנראה מחנך את הילדים שלה להתרחק מילדים שדומים לאמא שלי.
זו בחירה לצמצם בצורה משמעותית את האנשים שנמצאים איתם בקשר, ואני מאוד רוצה שהגישה הבאופנית תהיה כזו שרוצה להכליל עוד אנשים וללמוד להתסדר איתם, ולא למצוא מה מתאים ומדוייק לי, ולהתרחק מכל מי שלא מתאים לי בדיוק.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי ציל_צול* »

בגלל דברים שקורים פעם ב-(חצי שנה, או לעיתים נדירות אף יותר) לנתק קשר?
עשית חיבור בין שני דברים שאני לא מחברת ביניהם. ואת גם מערבבת בין החיים עם ילדים לבין קשרים עם מבוגר שאולי לא חי איתי בכלל.
מה פתאום לנתק קשר עם מישהו בגלל משהו שקורה פעם בחצי שנה?
זה לחלוטין נסלח. אפילו בלי שמבקשים סליחה.
אני מנתקת קשר, או מרופפת אותו מאוד, עם אנשים שזו צורת התקשורת הרווחת אצלם. מי שמתעקש להתווכח איתי, לעקוץ אותי, לצעוק עלי, לשחרר עלי את הכעסים שלו וכו' - אין לי מה לחפש איתו. גם אם הוא היה בן משפחה קרוב. לא, תודה.

אני מכירה ואוהבת אנשים שלא יכולים אחרת.
גם אני מכירה, אבל לא אוהבת. מי שמתקשה לנהל יחסים נעימים בדרך כלל, והשיגרה שלו לא נעימה, שינהל יחסים עם מישהו אחר. למה אני צריכה את זה בחיים שלי?
אם אני מנחה קבוצה, או מנהלת צוות, אז המשימה שלי היא להכליל. כי זו הקבוצה שיש וחשוב לי שיהיה בתוכה מקום אמיתי לכולם. אבל סתם ככה בחיים? איפה שיש מיליון אנשים? למה לבזבז על זה את הזמן בכלל?

זו בחירה לצמצם בצורה משמעותית את האנשים שנמצאים איתם בקשר, ואני מאוד רוצה שהגישה הבאופנית תהיה כזו שרוצה להכליל עוד אנשים וללמוד להתסדר איתם, ולא למצוא מה מתאים ומדוייק לי, ולהתרחק מכל מי שלא מתאים לי בדיוק.
זו בחירה לבחור. כי יש מיליוני אנשים בעולם ואני לא יכולה להיות עם כולם בקשר.
אז בהינתן שאני בוחרת, אני בוחרת במה שנעים. והדבר הכי מתקבל על הדעת בעיניי כשיש כל כך הרבה ממה לבחור - זה לבחור מה שנעים ומדויק לי ולהתרחק ממה שלא.
לו חייתי בקהילה זערורית שבה אפשרות הבחירה היא שונה, סביר שחיי היו נראים אחרים. בעיניי זה מחניק נורא, לבזבז את זמני על מפגש עם אנשים לא נעימים, ואני משאירה את זה בשמחה לאנשים כמוך שזה מעניין אותם או נראה להם חשוב. נראה לי שיש מספיק כמוך, שמוכנים לספוג את זה וללמוד מזה.
יש מספיק אנשים בעולם שגם יש לי איתם תחומי עניין משותפים, גם סיבה אחרת ליחסים, והם גם אנשים נעימים שלא צועקים עלי או לא מתעקשים לשחרר את הכעס שלהם בצורות פוגעניות בתדירות גבוהה.
החיים שלי קצרים מדי בשביל זה.

האיזון הטוב הוא צעקות לעיתים רחוקות, אבל לא העדרות מוחלטת שלהן
אישה, את פשוט החלטת שאני חותרת להיעדרות של צעקות אבל לא אמרתי את זה בשום מקום ואני גם לא חיה ככה.
וגם ההסברים שלי בהמשך לא עזרו להבהיר את מורכבות החיים שלי ואת מורכבות הגישה שלי ולכן סיימתי בזאת את חלקי בדיון המסוים הזה.
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי תמי* »

מענין שהדיון על הכעס נתקע על צעקות.
מנסה לזוז מהן:
אני מתקנת שנים את הילדים שלי כל פעם מחדש. הם אומרים - אני כועס על... ואני משקפת - אתה כועס.
למה בעצם?
הרי חשוב שאדע מה מכעיס אותי. "אני כועסת על" לא אומר שאותו אדם גרם לי בכוונה לכעס. אבל זה כן אומר שאני מזהה את גורם הכעס, לא?
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי תמי* »

עבורי, אחד האמצעים החשובים לפרק את הכעס (כלומר, באמת להיפרד ממנו), זה להבין מה בעצם מכעיס אותי. וההבנה הזו עוברת לרוב דרך אותו אדם שאני מרגישה כלפיו את הכעס, והסיטואציה שבה הכעס עלה, וההקשר המסוים. הכעס לא מופיע סתם כך בעולם. הנקודה היא לא להאשים אלא להבין.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי ציל_צול* »

"אני כועסת על" לא אומר שאותו אדם גרם לי בכוונה לכעס. אבל זה כן אומר שאני מזהה את גורם הכעס, לא?
לא בגישה שלי לכעס :-)
לפני שאני מסבירה אני אפיק לקחים מהדיון על הצעקות, ואומר שאני מתייחסת כאן לשיגרה מסוימת של כעסים סבירים ומוכרים שיש בחיי משפחה, ושההסבר הזה לא ממצה ולא יתאים לכל סוג כעס בעולם וגם לא לכל הכעסים הסבירים במשפחה :-)
זו גישה שעובדת לי יופי ממש, והילדים שלי כבר מתחילים לקלוט אותה.

הראייה שלי אומרת דבר פשוט - המעשה שקשור לכעס שלך הוא לא מעשה מכעיס. הכעס שלך הוא פחות או יותר עצמאי, ולכן אין סיבה לשייך אותו לאדם או מעשה.
זה לא אומר שהאדם או המעשה לא קשורים לכעס, הם בהחלט כן, אבל הזיהוי שלהם הוא לא מה שישחרר את הכעס. השחרור יבוא מתוך ההבנה מה נלחץ לך, אצלך, בתוכך.
זיהוי של הכעס עם מעשה או אדם יכול לשחרר אותך באותו רגע, אבל את תראי שבהרבה מקרים את תמשיכי ללוש את האירוע הזה במוחך עוד הרבה הרבה אחרי שהכרזת שאת לא כועסת יותר :-)
למה זה? כי את כן כועסת. כי הצלחת לשים פלסטר בזה שהנחת את הכעס הזה על מישהו, אבל את החלק שלך לא פתרת עדיין. כאשר תביני בדיוק מה נלחץ לך ואיזה צורך שלך נפגע או לא סופק - אז הכעס משתחרר באמת.

ואיך אני יודעת את זה? כי אותו מעשה בדיוק בדיוק, יכול לעורר בך כעס בינוני בנסיבות מסוימות, זעם מטורף בנסיבות אחרות, או שום דבר בנסיבות אחרות לגמרי. המעשה הזה שעורר בך כעס גדול יכול אפילו להצחיק אותך או להוציא ממך חיוך של "אוי, היא כזו מתוקה" אם תהיי במצב רוח טוב או נדיב.

ולכן מה שאני מציעה הוא תהליך בשני שלבים. בשלב ראשון אני לוקחת אחריות מלאה על הכעס שלי, מזהה אותו, ואם יש לי כוח גם מפרקת את הצורך שלי שנפגע ושבגללו התעורר בכלל הכעס. הצורך שלי.
בשלב שני אני אבדוק מה דרך לי על הצורך והעיר את הכעס שלי מרבצו, אבל כשאני אגיע למעשה או לאדם אני כבר אהיה אחרי השלב שבו לקחתי אחריות על הכעס שלי ככל יכולתי, והבנתי את כל הדברים שמורידים ממנו אשמה (כמו הנסיבות, מצב הרוח שלי וכו').
יכולתי מוגבלת לפעמים, כמובן, אבל אני משתדלת.

אם אני, או ילד שלי, מתחילים מנקודת המוצא של "לכעס הזה יש כתובת" אז השלבים הפוכים, וכל העיבוד נראה אחרת לגמרי. אפשר גם משם להגיע בסוף לאחריות אבל זה לרוב אחרי שכבר מעכנו מישהו אחר בדרך או האשמנו. או במילים אחרות - לקחנו משהו שבאחריותנו ותלוי נורא בנסיבות ובמצב הראשוני שלנו וירקנו אותו על מישהו אחר. לא פייר ולא תהליך נכון בעיניי.
קורה לי כל הזמן, אבל אני מעדיפה את הורסיה המוצלחת יותר.
רק_מה*
הודעות: 516
הצטרפות: 25 אפריל 2014, 23:20
דף אישי: הדף האישי של רק_מה*

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי רק_מה* »

נראה לי שבתי באמת אומרת פשוט שהיא כועסת. אבל הבנתי בעקבות הדיון גם, שהיא "לא דוגמה לכלום" היא בווליום גבוה, תמידי, ואולי הדיון הפנימי שלי איתה שייך לדף אחר.
אבל בחזרה לכעס - אני עוברת עם הרגש הזה משהו מוזר לאחרונה- כועסת, מרגישה כעס והוא מרפה ממני בלי בירור מעמיק.
השלב השני של הבדיקה כאילו לא חשוב לי. או שזה נובע מכך שנפגשתי איתו הרבה ואני מכירה את הנקודות הפגועות ומרגישה "בבית" גם עם הצדדים האלה, או ש?
מישהי מכירה?
מספיק לי לדייק מה בדיוק הכעס הזה - לפרוט אותו לרגש יותר מדוייק (נעלב, גאוותי, צודק למשל) ולהרגיש את הגוף.
אני מותשת מניסיונות מודעים להבין איך לנוע לכיוון טוב יותר, אולי. אני פשוט יודעת שבעוד כמה זמן הרגש יתחלף, והפתרון יבוא מעצמו. או שאני אבוא במגע עם נקודה כועסת ואתמוך שם את עצמי (וכאן לכעס תפקיד מרפא ומתקן). או שהחוויה שהכעיסה תבוא על פתרונה במציאות - גיליתי שאם מרפים מגילויי כעס (מריבה) הדברים מדוברים אחר כך (עם בן הזוג, אבל גם עם אחרים) אם באמת היה שם משהו לפתור.
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי תמי* »

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

מבינה מה את אומרת.
ובכל זאת אני רוצה קצת להקשות.
לגמרי מסכימה שהכעס הוא שלי וקורה כי משהו נלחץ.
אבל רואה שהרבה פעמים כדי להבין מה נלחץ שם אני כן צריכה להישאר עם האדם והסיטואציה שכלפיהם הרגש עולה. כדי להבין מה נלחץ. נניח-
קולגה בעבודה שמצליח להכעיס אותי כשהוא מבריז מפגישה ברגע האחרון. אני צריכה לחוות את הסיטואציה כדי להבין שמה שמעורר בי כעס רב זה מה שאני לא מאפשרת לעצמי ורואה אצלו: האפשרות הזו לחמוק ממטלות מעיקות. בלי ההקשר המאוד קונקרטי, בלי לעבור דרך האדם המסוים והתחושות שהוא מעורר בי, לא אצליח להבין מה נלחץ אצלי.
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי תמי* »

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

זה היה לדברים האחרונים של צלצול
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי ציל_צול* »

_השלב השני של הבדיקה כאילו לא חשוב לי. או שזה נובע מכך שנפגשתי איתו הרבה ואני מכירה את הנקודות הפגועות ומרגישה "בבית" גם עם הצדדים האלה, או ש?
מישהי מכירה?_
אני :-)
אני מרגישה שיש "הבנות" כאלה שכבר באות אצלי באוטומט והתהליך הוא לא באמת תהליך. הוא בדיוק מה שתיארת - מן שחרור כזה לחופשי והליכה הלאה.
אבל באופן אישי, זה לא קרה, ובטח לא בכזו קלילות, עד שהסכמתי להבין את הכעס בצורה הזו ולראות שבאופן כללי כשאני כועסת איזה צורך שלי קיבל מעיכה ומכאיב לי. לרוב בתחום ההערכה העצמית, האהבה העצמית, ואיך ששתי אלו מתכתבות עם הסביבה.
אולי אצלך זה משהו אחר.

להבין שמה שמעורר בי כעס רב זה מה שאני לא מאפשרת לעצמי ורואה אצלו: האפשרות הזו לחמוק ממטלות מעיקות.
ואז.. מה את מבינה מזה שמשחרר אותך?
הרי הוא עושה משהו מעצבן ולא מקובל חברתית, נכון? ואת מתנהגת יפה ועושה מה שצריך.
אז איפה החלק בתוך זה שמשחרר אותך?
אני משערת שהוא במקום אחר, אם הכעס באמת משתחרר לך, אבל תכף נשמע.
הדרך שלך נשמעת לי סבבה ואני חושבת שזה מסוג המקרים שאנחנו קוראות לדברים מאוד דומים בשמות שונים.
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי תמי* »

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

לרוב, ברגע שאני מבינה את זה, כלומר רואה את הצורך שלי, וחושבת איך יכולה לטפל בו - הכעס כבר לא רלוונטי.
חשבתי שאצל כולם זה כך, לא?
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי תמי* »

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

אשמח לשמוע איך אחרות רואות / חוות את התהליך
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי בשמת_א* »

אז זהו, שזה לא מה שטענתי
לא התחייבתי מי כתבה מה ואני לא בטוחה שייצגתי את עמדתך, ציל צול. הובעו כמה וכמה דעות, על פני קשת שלמה.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי ציל_צול* »

_ברגע שאני מבינה את זה, כלומר רואה את הצורך שלי, וחושבת איך יכולה לטפל בו - הכעס כבר לא רלוונטי.
חשבתי שאצל כולם זה כך, לא?_
אצלי זה כך. בדיוק.
<אמרתי לך שנראה לי שאנחנו עושות אותו דבר>
מצ'רה*
הודעות: 1583
הצטרפות: 10 נובמבר 2009, 14:20

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי מצ'רה* »

רגע שאני מבינה את זה, כלומר רואה את הצורך שלי, וחושבת איך יכולה לטפל בו - הכעס כבר לא רלוונטי.
גם.
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי תמי* »

אבל זה לא מספיק לי לדעת באופן כללי שתמיד כעס קשור לצורך שלי וכו'.
ההבנה צריכה לעבור דרך הצורך המסוים והטריגר שעורר את הכעס - כלומר, זה צריך להיות מאוד קונקרטי כדי שהכעס ישתחרר.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

המדריך לכועס המתחיל

שליחה על ידי ציל_צול* »

זה לא מספיק לי לדעת באופן כללי שתמיד כעס קשור לצורך שלי.
צודקת לגמרי. זה לא מספיק. זה עשוי להספיק במקרים מסוימים, אחרי שכל כך הרבה פעמים ראית את הקשר בין כעס לבין צורך מסוים. ואז את יכולה לדלג מעל הניואנסים ולהגיד לעצמך פשוט - אה, אני כועסת כי ההערכה העצמית שלי נפגעה - וללכת מזה הלאה.

ולפני זה, את יכולה להיות קונקרטית מאוד. זה רק ייקח קצת יותר זמן.
הפואנטה שלי היא שבשביל להבין איזה צורך שלך נפגע את לא באמת זקוקה לאדם שהיה מעורב בזה. את לא זקוקה להפניית הכעס כלפיו או כלפי המעשה.
הסייג המרכזי שלי לזה הוא כאשר את מרגישה שמי שפעל מולך עשה משהו בכוונה לפגוע בך, במודע.
גם שם אפשר עוד להתמודד עם זה באותה צורה ולשחרר, אבל זה טיפה יותר מורכב, כי הכוונה נוכחת.
ברוב המקרים הכעס שלנו עולה גם כשקורים דברים שאין להם שום עניין אישי איתנו. ואת זה מאוד קל לשחרר ככה לדעתי.
שליחת תגובה

חזור אל “אודות החינוך הביתי”