דיון בעקרון הרצף באמנות ילדים

[אנונימי]

דיון שהתחיל בדף עקרון הרצף באמנות של ילדים:

[במבי_ק*]

רציתי לשאול מה הקשר בין תוכן הדף הזה (שעל פניו נקרא לי כמאוד מתודולגי ומאוד דוגמתי, בלי קשר לכך שהוא מאוד מעניין), לבין עקרון הרצף?

[במבי_ק*]

תודה חוה, אני אנסה להסביר:

מה זה המילים שבסוגריים?

כתבתי בסוגריים שעל פניו נקרא לי כמאוד מתודולגי ומאוד דוגמתי, בלי קשר לכך שהוא מאוד מעניין ופירוש הדברים הוא: שמהקריאה של סיכום הדברים, אני מוצאת משהו שניתן לארוז כ"שיטה" של מה מותר ומה אסור/מזיק, שיש מתודולוגיה של מה מותר ומה אסור. ושכשמשהו מובנה בצורה כזו - אני מוצאת בו דוגמתיות.

למה זה נשמע כמו קללה? ממש לא. הילדים שלי, למשל, בחינוך ולדורף וגם אני מוצאת דמיון רב בין מה שמתואר כאן לבין התפיסה החינוכית הוולדורפית, שגם היא דוגמתית וגם בה יש מתודולוגיה. אני מאוד מרוצה מחינוך ולדורף, אם כי נכון שהבעיות שלי צצות בדיוק מול המקום הזה של מתודולוגיה ודוגמתיות. זה לא סותר את זה שזה יכול להיות מאוד מעניין, מאוד יפה, עובד נהדר ואולי גם נכון לחלק או לרוב האנשים. אני רק מצביעה על כך שזה דוגמתי.

עקרון הרצף ההתפתחותי

אני חשבתי ששם הדף מרמז לקשר לספר "עקרון הרצף" וקשה היה לי להבין מה הקשר - בעיקר לאור הדוגמתיות שאני מוצאת בדף.

אני לא אומרת שזה לא נכון, אין לי מושג. יש דברים מאוד יפים, בהרבה שיטות ובהרבה תיאוריות. לי באופן אישי קשה לקרוא על הנזקים שמתוארים כאן בכזאת חומרה.

[חוה_בת_חיים*]

הי הי במבי _k !

(-: )-: (-: )-:

מה זה המילים שבסוגריים?

אני צריכה דחוף את הערסית של השכונה מהר לכאן לתרגם לי ..!
'מאוד מתודולוגי' נשמע כמו קללה על יד 'מאוד דוגמטי' ואיך מאוד דוגמטי יכול להיות גם בלי קשר 'מאוד מעניין'?

ועכשיו ברצינות, תפרטי לי מהו חוסר הקשר שאת רואה בין תוכן הדף לעקרון הרצף ההתפתחותי ומשם נלך הלאה.
אני חוששת ש"עקרון הרצף" הוא בעינייך מושג בלעדי לרעיונות של ג'יין לידלוף וזה לא כך.
שלך באחדות
חוה

[במבי_ק*]

אני חוששת ש"עקרון הרצף" הוא בעיניך מושג בלעדי לרעיונות של ג'יין לידלוף וזה לא כך.

זה מטבע לשון, וקשה לי להאמין שרק אני חושבת ככה. בכל מקרה, כמובן שאשמח לשמוע מה הקשר בעינייך - זה הרי מה שאני שואלת.

[חוה_בת_חיים*]

שלום במבי ,
כתבתי לך מכתב מפורט והלכתי רגע ל צ'יק צ'ק כדי למצוא איך עושים לב ועד שחזרתי כל המכתב נמחק !
מחר אכתוב לך שוב . עכשיו כבר נורא מאוחר .
בדקתי במילון את המושגים מתודולוגי ודוגמטי כדי להיות בטוחה ואכן,
מתודולוגי: של מתודולוגיה. השייך לתורת שיטות החקר המדעיות.
ונכון, זה כך. בחלקים גדולים של הדף אני מסתמכת על לימוד שיטתי מדעי וחקר של שנים רבות בנושא אמנותם של ילדים קטנים ומוסרת את עיקרי המחקר ותוצאותיו.
המתודולוגיה מתבטאת בהקשר העובדתי של האפיונים, השלבים, התופעות וכד'. הייעוץ לא בא ברוח של אסור ומותר אלא ייעוץ על רקע המידעים שנחקרו.
אין מנוס מקביעות תקיפות כשהמצב על הפנים.

דוגמטי: קשיח, צר אופק, תקיף בדעתו, רודני.
אני לא חושבת שהתכוונת לכל אלה. לכן צחקתי ושאלתי מה הקללה.
תקיף בדעתו. כן. אני חוששת שאינני תקיפה מספיק. הנזק הוא עצום. בעבר הייתי תקיפה יותר אז נבהלו... רצו לשמוע כי זה מעניין.. אבל לא רצו לפעול.
ואני מדברת על חלונות גבוהים.
עקרון הרצף נהפך אולי למטבע לשון אך אני משתמשת בו במובנו המקצועי:
עקרון הרצף ההתפתחותי. קיים רצף התפתחותי הבנוי משלבים עם איפיונים ותופעות אשר קיים באופן אוניברסלי בכל חי. גם בבני אדם. ביולוגי, חברתי, אמנותי.
הכרת הרצף ההתפתחותי היא כלי עבודה המשמש להתמצאות, להבנת תופעות, לאבחון ולטיפול.
גם המנגנון האמנותי בנוי על פי רצף התפתחותי ואותו אני מנסה למסור בדף.
נכון שרוב האנשים שואלים ומבקשים ייעוץ אך אני משתדלת לשלב מידע. וברור לי שדחוף לאנשים לקבל הדרכה כי הילד כבר בתוך התהליך... ודחוף לעשות...
אבל האמת, אני רוצה שיבקשו יותר מידע על האמנות הילדית עצמה.
ועכשיו אליך יקירה,
לי באופן אישי קשה לקרוא על הנזקים שמתוארים כאן בכזאת חומרה
נכון. זה נורא קשה. כשהבנתי (1975)בהיותי מורה לאמנות בחט' ביניים את חומרת הבעיה 'ירדתי' לעבוד עם קטנים.
באותן שנים התחילו ללמד ציור רק בכתה ג'.
הייתי בין המורות הראשונות בארץ שעבדתי עם ילדים בכתות א' (1980). כי ראיתי מה קרה לאמנות הילדית עד ג'. הפחד לצייר, הצער ולעומתו החדווה כשהמנחה מניחה לילד להתחבר או להישאר בשלב המתאים לגילו.
תאמיני ,הענין הזה הדיר שינה מעיני במשך שנים. לבי איתך ,
אבל בדיוק לצורך זה התכנסנו... לעזור, למזער נזקים, ליצור מציאות מאוזנת, להביא שינוי לטובה...
לא כך?
לילה טוב.

[במבי_ק*]

תודה חוה

[במבי_ק*]

חוה, לא יכולתי להקליד קודם הרבה...

הדברים שאת כותבת באמת מזכירים לי מאוד חינוך ולדורף, בהקשר של ציור. אני - בגלל האישיות שלי - לא מתחברת לאמיתות מוחלטות, לאיסורים ולנזקים שבאי-קיום התיאוריה (כל תיאוריה) במלואה, וללא פרשנות והתאמה אישית. אני מבינה מאוד את הגישה שלך, ויש בה דברים שמדברים ללבי, אבל כן - הפן הזה שבתיאוריה לא מדבר אלי. זה כמובן לא אומר שהוא לא נכון, ואני מכבדת מאוד את ניסיונך ואת תחושת השליחות שלך.

מעניין שאנשים שקשה להם מאוד עם הדוגמתיות שבחינוך ולדורף (כל הילדים מציירים באותם צבעים! או כל הילדים חווים את אותו שלב בציור!) יכולים לקבל תוכן מאוד דומה, באריזה אחרת. גם בגלל זה עניין אותי ההקשר של "עקרון הרצף" לתוכן הדף.

[במבי_ק*]

דּוֹגְמָה שֵם נ' (דּוֹגְמוֹת)
עיקר, אמונה, הנחה שמקבלים כאמת מוחלטת.

(מתוך רב-מילים)

דוגמתי - שנצמד לדוגמה

זה לא משהו שאוחז בתוכו ביקורת, זאת פשוט הגדרה מילונית שמתאימה לכל תיאוריה סגורה, שמבוססת על אמונה שהיא אמת מוחלטת

[בשמת_א*]

זה לא משהו שאוחז בתוכו ביקורת, זאת פשוט הגדרה מילונית שמתאימה לכל תיאוריה סגורה, שמבוססת על אמונה שהיא אמת מוחלטת
במבי, קראתי את דברייך בחיוך גדול.
זה כל כך את!

יש גם "תיאוריה" שעוסקת בתהליך לימוד ההליכה אצל ילדים. איך תינוקות לומדים ללכת.
לפי התיאוריה, יש טווח גילאים נורמלי להליכה (נדמה לי מגיל 9 חודשים עד שנה וחצי), ויש התפתחות נורמלית של הליכה, ויש מנהגים של הורים שמתערבים בהתפתחות הזאת (מעכבים אותה או דוחפים).
האם זו דוֹגמה, להגיד שיש התפתחות טבעית של ההליכה, בהתבסס על תצפית במיליוני תינוקות לאורך שנים? האם זו דוגמה, להגיד שמזיק להתערב בתהליך הטבעי הזה (בדברים כמו: להשכיב תינוק על הגב בעגלה עטוף בלי לזוז במשך חודשים, מה שיוצר פיגור התפתחותי וגם שכלי. או לחילופין בדברים כמו: להעמיד תינוק שעדיין לא מנסה לעמוד, או לשים תינוק שעומד בהליכון כי ההורים חושבים שזה "יעזור" לו ללכת מוקדם יותר)?
האם זו "תיאוריה סגורה", לזהות את התהליך הטבעי, וללמד הורים להפסיק להרוס את התהליך הטבעי של התינוק שלהם, וגם ללמד אותם איך לספק את התנאים לתינוק לממש את התהליך הטבעי? (לספק תנאים, זה למשל: לאפשר זחילה כאוות נפשו של התינוק, גם אם אמא מאוד מוטרדת מזה שהבגדים של התינוק מתלכלכים, או שאמא רוצה כבר לקחת את התינוק לטייל בעגלה ולכן מרימה אותו ומקצרת באופן מלאכותי את שעות הזחילה שלו).

לדעתי יש פה בכלל שני חלקים נפרדים:

חלק אחד הוא התיאוריה. עושים מחקר, תצפיות, בוחנים את המידע, מפתחים תיאוריה. פה התיאוריה אומרת שגם בהתפתחות אמנותית יש תהליך טבעי, ממש כמו בזחילה או בהליכה או בלימוד השפה. תהליך, עם שלבים טבעיים. כמו כן יש התבוננות במצב שבו מתערבים בתהליך הטבעי, ותצפית על התוצאות של ההתערבות (מה קורה אם מתקנים לתינוק את הציורים שלו, או אם מציירים לו, נגיד).

החלק השני הוא הפרקטיקה: מתוך התיאוריה ומתוך התצפיות מסיקים תוכנית לפעולה רצויה. במקרה הזה, התוכנית אומרת: א. לא להתערב בתהליך הטבעי (ואז בא פירוט, מהן ההתערבויות, כי אנשים לא מזהים אותן כי הם חושבים שהם עושים משהו חיובי). ב. איך לתקן אחרי שכבר נעשות התערבויות.
זו פרקטיקה, לא תיאוריה, ולכן זה לא קשור ל"דוגמה" או "תיאוריה סגורה".

כשאני נתקלת בתיאוריה, אני שואלת שאלות כגון: האם זו תיאוריה הגיונית? האם התצפיות תקפות? האם יש קשר בין התיאוריה לבין התצפיות, או שהסקת המסקנות לקויה ומלאה כשלים לוגיים? ועוד.
כשאני נתקלת בפרקטיקה, אני שואלת שאלות כגון: האם הפרקטיקה אכן נובעת מהתיאוריה, או שאין קשר? האם הפרקטיקה הגיונית? מועילה? האם היא עולה בקנה אחד עם הערכים של כבוד האדם, של אי-נזק (פרימום נון נוצ'רה) וכדומה?

פעם היתה תיאוריה על החום, שהוא המחלה, שהוא החלק המזיק שמחליש את הגוף. מתוך התיאוריה הזאת המציאו פרקטיקה, שהיתה תרופות להורדת חום, כי חשבו שצריך להילחם בחום ולסלק אותו כמה שיותר מהר.
עם זאת, המשיכו לחקור, ואז התבררו גילויים חדשים על תיפקוד מערכת החיסון בחום. התיאוריה הישנה הופרכה, והתיאוריה החדשה טענה, שהחום אינו המחלה, אלא דווקא עדות למנגנון הריפוי הטבעי של הגוף. מתוך התיאוריה הזאת המציאו פרקטיקה חדשה, שאינה גורסת מתן תרופות להורדת חום באופן אוטומטי. במקרה לגמרי P-: הגילויים החדשים (חדשים מבחינת הרפואה המערבית) עלו בקנה אחד עם התיאוריות של רפואות עתיקות לא מערביות...

אלה היו כמה מלים על "תיאוריות" ו"פרקטיקות" מזווית הראייה שלי.

[במבי_ק*]

בשמת, תודה על ההתייחסות העניינית, אני תמיד לומדת ממך - גם בצורת הדיון, וגם בתוכן...

למה אני מתכוונת כשאני כותבת אם מה שאני כותבת כאן? אני מעלה שאלות. למשל, שאלה אחת יכולה להיות למה משהו שקוראים לו "עקרון הרצף" הוא נכון וטוב ומשהו שקוראים לו "גישת ולדורף לציור" הוא כפייתי, כששניהם מחזיקים בתוכן מאוד דומה? לי יש בעיה עם שניהם, וגם הרבה מאוד עניין וחיבור לשניהם. אני יודעת שיש סוגים של אנשים, ואת צודקת - זה מאוד אני - אני לא טיפוס מאוד קוהרנטי, ולא מפריע לי ריבוי נקודות מבט, ואין לי בעיה לקפוץ ביניהן. ואין לי מושג אם זה טוב או לא טוב, זה באמת עניין של אופי.

לגבי הדומגתיות - אני אכתוב כאן משהו שהוא מאוד אינטואיטיבי ולא אקדמי, אבל בין רצף העובדות התצפתיות, יש "מחברים", זה הדבר הזה שמעניק לרצף האמפירי משמעות פרשנית. יש כאן פרשנות שהיא מעבר לתיעוד. זה נהדר, וזה מעולה, וטוב שיש אנשים שהם מבריקים, בעלי ניסיון ומעוף כדי לחלץ תיאוריה מתוך תצפית (אבל כנראה שחשוב איך ממתגים את זה, כי שטיינר הוא הוזה, ועקרון הרצף זה משהו שאנחנו מתחברים אליו) - אבל אני כקוראת, וכמי ש אני, קוראת את זה וחשה מין אי-נוחות. כן, יכול להיות שזה פסיכולוגי, ונניח (בואי נמציא פרשנות אפשרית) שאני מרגישה שתיאוריות סגורות מלחיצות אותי כי הן מערערות על מי שאני ולכן מערערות אותי, אבל בואי נגיד שאני מין טיפוס כזה שחייב לציין לעצמו (וכנראה שלפעמים גם בכתב לעיני אחרים) שמשהו כאן "מדליק" אותי לשאול שאלות.

אני שואלת את השאלות עם הרבה עניין בתוכן הדברים והרבה כבוד לתיאוריה (מנסה ככה לגבי כל דבר שאני פוגשת ומתעניינת בו. כי אם אני לא מתעניינת ופוסלת על הסף - אז השאלות מיותרות, לא?)

<אני נוסעת לכמה ימים אז בטח לא אראה מה מתפתח, בכל מקרה תודה על ההתייחסות>

[תבשיל_קדרה*]

למה, בעצם, דיון זה נפרד מהדף בו הוא התחיל?

[בשמת_א*]

למה, בעצם, דיון זה נפרד מהדף בו הוא התחיל?
כי חוה מחקה אותו משם ולא רוצה אותו בדף. למעשה, היא אמרה שהיא לא רוצה אותו בכלל וביקשה לא לשחזר אותו, אבל היא התחילה להבין שאחרות כן רוצות את הדיון הזה.

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

שלום בשמת,

ניסיתי כבקשתך לחשוב על שם מתאים לדף ואז הגעתי למסקנה שאולי קשה לי ולנו למצוא משום שההעברה לכאן הייתה תלושה כל כך, ולדעתי - לא הוגנת. הדף ההוא הוא אחד המעניינים באתר וחבל לי שכך נעשו הדברים. לדעתי יש להעביר את השיחה הזאת בחזרה לדף המקורי במקום לחשוב על שם מתאים. חוה היא היחידה שמתנגדת לכך, והיא לא חייבת להשתתף בכיוון הזה של השיחה אם זה מפריע לה.

[בשמת_א*]

שאולי קשה לי ולנו למצוא משום שההעברה לכאן הייתה תלושה כל כך
חוה היא האדם המרכזי בדף ההוא, ולכן אינני רוצה להחזיר לשם דיון שהיא לא רוצה בו.
ההעברה לפה לא נראית לי תלושה.
הבעיה היחידה עם השם, לדעתי, היא האורך שלו, ורק מסיבה זו אני מחפשת שם דף קצר יותר שעדיין יהיה מתאים ומדוייק.
אם לא אשתכנע ששם כזה קיים, אשאיר את הארוך.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

חוה היא האדם המרכזי בדף ההוא, ולכן אינני רוצה להחזיר לשם דיון שהיא לא רוצה בו.
זה לא נראה לי טיעון מספיק... אלא שהדף המקורי משמש בעיקר כדף ערך ודף שאלות ותשובות (וכבר ממש ארוך בלי קשר), ולכן מטא-דיון בתיאוריה עצמה יכול להתמקם בדף אחר.

[בשמת_א*]

אלא שהדף המקורי משמש בעיקר כדף ערך ודף שאלות ותשובות (וכבר ממש ארוך בלי קשר), ולכן מטא-דיון בתיאוריה עצמה יכול להתמקם בדף אחר
כן, את זה הייתי צריכה להגיד קודם|יד1|

[ריש_גלית*]

בשמת, תודה שהסברת את כללי הדיון בצורה נחרצת כל כך ועם זאת רכה ואוהדת, בדף ההוא. אולי כדאי לשכפל את זה לעוד כמה דפים עם בעיות של עריכה חד-צדדית (-;

[במבי_ק*]

לפני שאני שוטחת את מחשבותיי לגבי ההתנהלות של הדיון הזה, אני רוצה לכתוב שלדעתי אין להחזיר אותו בשום מקרה לדף ההוא. גם בגלל מה שקרוטונית ציינה - ששם זה דף שאלות ותשובות בעל רצף מסויים (ואולי גם"רצף"), וככל הנראה לא מתאים לשאלות מהסוג הזה. זה הנוסח הסטרילי של מה שאני מתכוונת לכתוב כאן בהמשך, כי לדעתי זה שהוא אינו פתוח לשאלות מהסוג הזה, זאת תעודת עניות למגבלות שלו, ולמגבלות של מי שמובילה אותו. חוצמזה, באופן אישי - אותי זה כמעט יעליב להיות בדף ההוא. אני כועסת באמת ולעומק על מה מה שקרה "שם", וכרגע - בין אם זה ילדותי או קורקטי - אין לי שום כוונה לחזור ל"שם".

על תיאוריות ועל שאלות

אכתוב כאן את נקודת המבט שלי, לגבי העניין שלי - שהוא תלוי אופי ואישיות שהם שלי בלבד - אל מול תיאוריות שאני נתקלת בהן. הרבה פעמים אני קוראת את התיאוריה בעניין, ובאיזשהו שלב אני שמה לב שמשהו מפריע לי. בשלב הזה, אני מנסה לבדוק אם עולה לי שאלה, אפילו "אינטואיטיבית", כדי לנסות לזהות מה לא מתיישב לי. אם זו לא עולה אני מנסה לחשוב על זה "אינטלקטואלית" ולבדוק מה לא מתיישב לי. הרבה פעמים אילו שאלות תם, אולי שאלות שעלו עשרות פעמים לפני שאני העליתי אותן, אולם עצם זה ש אני מנסחת אותן עבור עצמי (בשלב הראשון), מהווה חלק חשוב בתהליך החשיבה שלי, כדי לנסות לברר יותר לעומק את מה שאינו בהיר לי. בשלב הזה, הרבה פעמים קשה לי לא לשאול, מתוך סקרנות ומתוך כך שזה הטיפוס שאני - אין לי יומרה להיות תיאורטיקנית ולהציע תיאוריות חלופיות. לצורך העניין - אני התלמיד. תלמיד שלפעמים השאלות שלו יכולות להיות בוסריות, אולי לפעמים מטומטמות, ולפעמים גם לא. בשלב הזה אני פשוט מנסחת שאלה, ולוקחת בחשבון שהיא עלולה להצטייר אפילו כטפשית או שטחית. ועם זאת, הרבה פעמים שאלות כאלו, שלי ושל אחרים, מעוררות דיון מעניין, מפרה, מלמד, דינמי, מתפתח, חי, נושם - שזאת המהות של הדיונים שאני אוהבת וחושבת שאין סיכוי לא להשכיל מהם, לכל אדם ולכל גישה, ולכל "צד" בדיון. כל רשימת התכונות האלה, ועוד משהו אחד - דיון דיאלוגי שמתנהל מתוך כבוד הדדי ושוויוני של בני השיח.

על ניסוחים לא מדוייקים שמפריעים לתוכן הדיון

לי קרה לא פעם שקראתי מהצד דיון שנראה היה לי כתקוע, לא בגלל התוכן, אלא בגלל ניסוחים שתוקעים אותו. זה יכול להיות משהו שנקרא לי כפוגע, זה יכול להיות משהו שדורש בירור מושגי, או "סתם" בעיות בעריכה וניסוח לא ברור. בגלל שרוב הפעמים אני מוצאת שאכפת לי מדיונים, בעיקר אלה שמעניינים אותי, אני מנסה בשלב הזה לנסות לכתוב את נקודת המבט שלי, שלפעמים בכלל לא קשורה לתוכן, על מנת לנסות להתיר איזשהו פלונטר שתקוע ותוקע לדעתי. הרבה פעמים זה לא עוזר, ועם זאת אני רושמת. למה? אולי כי אכפת לי. לפעמים אני גם חושבת שהדברים כן משפיעים וכן עוזרים באיזשהו מובן לבאר ולעבור למהות ולתוכן, אם הצורה והסגנון נדמים כ"תוקעים". אני חושבת שזה מה שבשמת ניסתה לעשות כאן, בירור מושגי כדי שהדיון יוכל להתקדם איפה שהיא חשבה שהוא עלול להיתקע.

על מורה ותלמיד, ועל היחסים ביניהם

לצורך העניין, כמו שכבר כתבתי קודם, אני מתייחסת לעצמי כאל תלמיד סקרן. בעל זכות לשאול שאלות את אלה שמחזיקים בידע התיאורטי - בין אם הם הגו אותו או מחזיקים בתיאוריה ויכולים לבאר אותה. שאלות שבאות מתוך עניין, יכולות להיות אולי עדיין בוסריות, ועם זאת - מורה שראוי להיות מורה, חייב להיות בעל יכולת להכיל גם שאלות מאתגרות (בין אם הן טפשיות או חכמות). מורה טוב תמיד יתן יחס של כבוד לתלמיד, גם אם הוא שמע את השאלה הזאת 1000 פעמים. מורה טוב חייב לתת יחס של כבוד לתלמיד, ואפילו לנסות להגיע איתו בשיתוף פעולה לניסוח מדוייק יותר של השאלה. אני לא יכולה להתחיל לתאר במילים איזו תחושה זה נותן כשמישהו שלצורך הדיון נמצא בעמדה של "מורה" - מבטל את השאלה שלי, מוחק אותה מבלי להתייעץ איתי ופוסל את דרך הניסוח שלי, מבלי לנסות לבאר, לדייק, ולהגיע באופן דיאלוגי ומתוך כבוד - לנוסח שהוא יוכל לענות לו (+ לקחת בחשבון שאולי המגבלה היא שלו, כי - וואו - גם הוא "רק" בנאדם). אני דווקא מאוד משתדלת על ניסוח, וגם ניסיתי להסביר ולבאר בעצמי למה התכוונתי. אני גם יודעת שזה צד דווקא די חזק אצלי - יכולת ניסוח בהירה, וטקסטים באופן כללי (גם קיבלתי על זה כסף בעבר). ככה שלא בטוח שאיפה שלא הייתי מובנת, האחריות כולה עלי. ועם זאת - אני תמיד פתוחה לנסות ולחדד, לדייק וגם לחזור בי אם נדמה לי שמשהו אינו במקום. איזו עזות מצח וגסות רוח זה למחוק דברים שאני חושבת עליהם, מנסחת אותם, חושבת עליהם גם כשאני לא ב"אינטרנט" (לקחתי איתי את הספר "עקרון הרצף" לגרמניה), ולא רק אני - אלא גם אחרים שמבקשים להשתתף ולהגיב. אני בטוחה שזה לא נעשה בכוונה רעה, ומתוך חוסר שליטה בנימוס ואתיקה אינטרנטית- באופנית בסיסית, אבל - מה שנחשף מאחורי המניעים הלכאורה תמימים, הוא בעיניי החמור, והוא מאוד מאוד מקומם ומכעיס אותי. יש כאן חוסר כבוד בסיסי לדברים שנכתבו, זה בכלל לא קשור לאינטרנט. זה כמו שילד יבוא לאותה מורה עם ציור פיגורטיבי והיא תקרע אותו לגזרים ותזרוק לפח, כי הוא עשה משהו נורא על-פי התיאוריה. הגישה האנושית חשובה לא פחות מהתיאוריה. הגישה שנחשפת כאן יוצאת מנקודת הנחה שכל מה ש נראה כקורא תיגר על התיאוריה הקדושה, הוא פסול לדיון. אותי זה מחריד. כמו כן, המחשבה שיש למישהו את היכולת לקבוע מה ראוי לדיון ומה אינו ראוי לדיון, מה מעניין ולא מעניין, מה מתאים ולא מתאים, ועוד להעיז ולהתנגד שהדיון יתקיים במקום אחר - זה פשוט לא להאמין! זה לא חוסר התמצאות בחוקי ה"אינטרנט", זו גישה לאנשים. אני לוקחת את זה מאוד מאוד קשה.

שאלות מעניינות שהיו עשויות לעלות

למשל, עולה בדעתי שאלה לגבי "כתב מוח". כן, נראה לי שכשקראתי את הטקסט בדף ההוא, שם התחיל משהו לזמזמם לי במוח הפרטי שלי. האם זה מושג שגור במחקרים? האם זה שלב התפתחותי שאופיין במחקרים אחרים? למה זה מעניין אותי, כי על-פי התיאוריה כתב המוח הוא שלב אבולוציוני בדרך לכתב. ואני למשל שואלת מה קורה בתרבויות שאינן אורייניות? אולי ה"רצף" שלהן פגום? מדוע בני השבט האינדיאני החיים על-פי הרצף, לא ממשיכים את מהותו - שבה "כתב המוח" הופך לכתב? סתם, זה כיוון אחד שעולה בדעתי.

עכשיו, לגבי הדף הזה. אני באמת לא בטוחה שיש כאן איזשהו סיכוי לדיאלוג פורה בעניין שבו התחיל. הכיוון שבשמת התחילה לכתוב עליו מעניין אותי (תיאוריות, דוגמות, פרקטיקה), אבל השאלות שלי לגבי הקשר בין עקרון הרצף לבין התיאוריה הזו - אני מוכנה לוותר עליהן, ולו רק בגלל שאני פשוט בקריזה וכרגע לא בנויה לדיאלוג הזה. אני לא יודעת אם זה בדיוק עלבון, נדמה לי שזה יותר כעס ותדהמה ורצון לצרוח - אני לא מוכנה לקבל את זה שיש אנשים שמתייחסים לאנשים אחרים ככה!. לא נורא, יש הרבה תחומי עניין נוספים, שניתן להתדיין בהם עם אנשים קצת יותר פתוחים, אינטגרטיביים ומנומסים.

[במבי_ק*]

עוד שאלה שהיתה עשויה (או שמא עלולה) להיות מאתגרת -

תצפיות על ילדים מערביים מעלות שבגיל שנתיים יש את "גיל שנתיים הנורא" ובגיל ההתבגרות - נו, את מה שיש בגיל ההתבגרות. האם תצפיות על אמנות אצל תינוק-פעוט-ילד מערבי יכולה לספק כר מספיק לגזירת תיאוריית "רצף"?

[חוה_בת_חיים*]

תודה לך במבי על שאלותיך .
לחלק מהן יש תשובות בדף המקורי וגם בדף הערוך - אבל ברור שצריך ללוש את החומר שוב ושוב בגלל ריבוי נק' המבט שלו.
אני מקוה שתקפצי לדף כדי לקרוא את תשובותי.

[ריש_גלית*]

על-פי התיאוריה כתב המוח הוא שלב אבולוציוני בדרך לכתב. ואני למשל שואלת מה קורה בתרבויות שאינן אורייניות? אולי ה"רצף" שלהן פגום? מדוע בני השבט האינדיאני החיים על-פי הרצף, לא ממשיכים את מהותו - שבה "כתב המוח" הופך לכתב?
זאת שאלה שגם אני בהחלט הייתי שמחה לקבל עליה תשובה.

וזה מתקשר לי לעוד משהו שעלה בשיחה עם חברה שבנה דיסלקטי וגם היא קצת. היא (ואולי גם הוא) עוסקת בעיצוב, וכל התחום הזה (קשר יד-עין?) מאוד מפותח אצלה. השאלה אם אנשים שאינם אורייניים - למשל אנשים שיש להם מה שנתפס בתרבות האוריינית שלנו כ"ליקויי למידה" - האם ההתפתחות של מה שמכונה כתב-המוח שונה אצלם? ואם גם לפי התיאוריה הזאת ההתפתחות שלהם נחשבת "פגומה", כלומר שסבלה משיבוש, למה בעצם היא נחשבת כך? הלוא יש יכולות אחרות לאותם אנשים, והרבה פעמים הן דווקא יכולות ויזואליות-ידניות מובהקות (עיצוב, ציור, פיסול, שיפוץ, הרכבה וכו').

בואו ניתן כבר שם נורמלי לדף הזה כדי שאנשים שאינם מודעים למקורו יוכלו להביא מידיעותיהם ותהיותיהם גם כן!

אולי להתחיל עם השם הארוך, לראות לאן יתפתח ואז לבחור שם מתאים?
כי זה כבר מתפתח לכיוונים חדשים...

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

למשל אנשים שיש להם מה שנתפס בתרבות האוריינית שלנו כ"ליקויי למידה" - האם ההתפתחות של מה שמכונה כתב-המוח שונה אצלם?
זה נאמר בפירוש בדף המקורי - שלהתערבות מוגזמת/הפרעות באפשרות לפתח כתב מוח, יש השלכות בדמות הפרעות קשב וליקויי למידה.

[בנימין_מטודלה*]

יש רצף מכתבים בדף עקרון הרצף באמנות של ילדים שנכתב בין התאריכים 10/10/2005 ל - 13/10/2005 .
קראתי בו ואורו עיני.
בנימין

[ריש_גלית*]

זה נאמר בפירוש בדף המקורי - שלהתערבות מוגזמת/הפרעות באפשרות לפתח כתב מוח, יש השלכות בדמות הפרעות קשב וליקויי למידה.
אבל השאלה היתה אחרת - יצאתי מההנחה שה"הפרעות" הן מולדות ושאלתי אם רואים את זה גם בהתפתחות שונה ב"כתב המוח". אבל אני לא יכולה לכתוב עכשיו.

[שלום_אינטרנטי*]

יא אללא במביק.

חוה לא כתבה לך לא יפה. היא ענתה לך בצורה מאד ברורה, שהקשר בין השיטה שלה ועיקרון הרצף זה שהשיטה מתייחסת לרצף ההתפתחותי ! מה לא מובן בזה?

את ממשיכה לשאול את אותה שאלה למרות שנענית, ולא רק לשאול אותה אלא גם לכתוב שמשהו לא יושב אצלך ובעצם לומר שיש משהו פגום בתיאוריה של חוה.
אלוקים ישמור, את צריכה לקרוא איך את נשמעת??!!!

את הרי לא מוכרחה להסכים.

אני מבינה מהדברים שלך, ואולי לא בצדק, שאת לא מאמינה שהתערבות בתהליך הטבעי של התפתחות האמנות אצל ילדים יכול באיזשהו אופן לגרום לנזקים שחוה מדברת עליהם.
זה נשמע לי כמו מישהו שמתעקש שהליכון (הדוגמא של בשמת והיא דוגמא מצויינת) לא גורם נזק להתפתחות ההליכה והיציבה...

זה איך שאני מבינה את מה שחוה כותבת בעיקרון הרצף באמנות של ילדים:

א. קיים רצף התפתחותי אוניברסאלי בהתפתחות הציור אצל ילדים (זה משהו שנחקר מדעית ובתרבויות שונות, חוה מצטטת מדענים שחקרו את זה, לא זוכרת כרגע שמות)
ב. כמו כל תהליך טבעי, התערבות בתהליך גורמת לשיבושים
ג. בידינו ההורים והמחנכים למנוע שיבוש על ידי מתן סביבה תומכת ומסייעת אשר לא מתערבת בתהליך הטבעי

ומנסיונה רב השנים בתחום הזה היא נותנת לנו דרכים מעשיות כיצד לתמוך בתהליך, בנוסף לכמה כללי עשה ואל תעשה...
אני מבינה ממה שאת כותבת שיש לך בעיה עם כללים. את רוצה להיות בטוחה שצריך אותם.
או קיי.
אבל
ברור שזה דומה למה שג'ין לידלוף כתבה.
היא הרי מתארת מצב בו האדם הצעיר מתכונת אבולוציונית לצפות לטיפול מסוים (למשל נשיאה על הידיים) וכאשר הוא לא מקבל את אותו טיפול נוצרים שיבושים, שבידינו למנוע אותם אם נטפל בתינוק כפי שדורש הרצף ההתפתחותי.

גם לידלוף נותנת כללים. כמו לשאת את התינוק על הידיים, להניק לפי דרישה, לישון עם התינוק... וגם לידלוף מתארת תוצאות רחוקות טווח כמו התמכרות לסמים למשל כשהרצף נקטע.

מה דוגמטי בזה? לי זה נראה די הגיוני. אם זה דוגמטי, אז גם עיקרון הרצף דוגמטי. אולי בעצם כן.

[בשמת_א*]

גם לידלוף נותנת כללים
לא בדיוק.
לידלוף נותנת מסקנות מתצפיות שלה:
ילדים שגדלו עם המון מגע, עם הנקה רצופה וממושכת, וכו' וכו' יצאו רגועים ושלמים עם עצמם.
לעומתם, ילדים שגדלו בלי כל אלה יצאו "שרוטים".
המסקנה שלה היתה, שמי שרוצה ילדים "לא שרוטים" עם כמה שפחות חסכים, כדאי לו לאמץ את האלמנטים הנ"ל.
זה ניסוח מאוד פשטני וחלקי של מה שהיא אומרת.
אבל אלה לא "כללים". וחשוב מאוד להבין את זה. יש פה עיקרון. אם הבנת את העיקרון, את יכולה ליישם אותו בהרבה דרכים. זה לא "כלל" שצריך לציית לו בצורה עיוורת.
זה דומה אולי קצת להבדל בין:
"תעבור את הכביש במעבר חציה באור ירוק"
לבין
"כשחוצים כביש, המטרה שלנו היא להגיע לצד השני בלי שידרסו אותנו באמצע".

[שלום_אינטרנטי*]

נקודה מעניינת.

אני עדיין חושבת על ענין הכללים.

לציית בצורה עיוורת? מי בכלל רוצה בזה?

וזו גם לדעתי אחת הבעיות, שנראה לי שבמבי חושבת שחוה מתייחסת לשיטה שלה כאל אמת מוחלטת, מה שנראה לי לא נכון.

אני חושבת שלידלוף כן אומרת מה לעשות. אני זוכרת בוודאות שהיא מתייחסת לזה שתינוק צריך להיות לא במרכז, אלא פשוט חלק מחיי השבט, כשהצרכים שלו נענים בצורה חלקה ומהירה... אולי אני צריכה לקרוא שוב את הספר. בכל זאת נראה לי שהיא נותנת כללים או דרכי פעולה שהיא מציעה איך לקיים את הרצף בעולם המודרני.

[פלוני_אלמונית*]

גם לידלוף נותנת כללים. כמו לשאת את התינוק על הידיים, להניק לפי דרישה, לישון עם התינוק... וגם לידלוף מתארת תוצאות רחוקות טווח כמו התמכרות לסמים למשל כשהרצף נקטע.

לידלוף לא נותנת 'כללים' = לידלוף אינה נורמטיבית. לידלוף מתארת מציאות שכיום נדירה בחברה האנושית והיסטורית היא העבר של כולנו. לידלוף, בניגוד לחוה, אינה מנבאת שחורות על "מה יקרה אם ייקטע הרצף", כי הרצף הזה כבר נקטע, ואנחנו כבר יודעים מה קרה. (עדיין לא חייבים לייחס כל תופעה שלילית לקטיעת הרצף. זה נותר פתוח לוויכוח, וכך צריך להיות).

הבסיס של לידלוף הוא תיאור ישיר ודי נקי מפרשנויות, לפחות בשלב הראשוני. לעומת זאת, מה שחוה עושה כאן כשהיא מתארת אמנות של ילדים מערב גם הכללה (מכמה ילדים לכל הילדים ולכל בני האדם) וגם מידה רבה של פרשנות, כבר ברמת התיאור.
זה לא תיאור של תצפית פשוטה. כל אחד יכול לעקוב ולראות אם ילד יונק או לא, נישא על הידיים ומפושפש או לא. מה שחוה עושה הוא תיאור של קבוצות של עשרות ילדים שמציירים באופן כזה או אחר. השלבים הם הפשטה מהמידע הזה, שנעשתה לפי קריטריונים שהיא היתה צריכה להמציא או לגייס לצורך העניין - צבעים, תבניות וכו'.

בתיאוריה של חוה יש הרבה דברים חכמים ומדויקים רגשית, ואפשר ללמוד אותם ממנה ולאמץ אותם ככלים לחיים. יחד עם זאת, הנורמטיביות שבה נכתבו מרתיעה. מקווה שיתפתח דיון מעניין על זה.

[במבי_ק*]

_לידלוף נותנת מסקנות מתצפיות שלה:
ילדים שגדלו עם המון מגע, עם הנקה רצופה וממושכת, וכו' וכו' יצאו רגועים ושלמים עם עצמם._

זה החלק החזק - מאוד - שבתיאוריה, או בעקרון, שלידלוף מאפיינת. הוא חזק כל-כך, גם בגלל שהוא מאוד פשוט. חלק ממה שחזק מאוד הוא שהתיאוריה חולצה מתוך תצפית בתנאים שהם כמעט מעבדה - עולם סגור ויחסית מאוד פשוט (במובן של - לא מורכב). בתנאים כאלה קל להבין שמשהו פה מאוד מאוד שונה, להעלות את השאלות הנכונות, ומתוך תצפית להסיק את התשובות. זה חלק חזק ויפה, מאיר עיניים ובאמת - מתאר עקרון אבולוציוני-ביולוגי חזק שקשה לסתור.

החלק החלש, לדעתי האישית, והוא עייף אותי עד שבאיזשהו שלב הפסקתי לקרוא (החזקתי עד כמה עמודים לפני הסוף) - הוא החלק שמתוך אותו עקרון, היא מנסה לפרש את כל מה שדפוק בעולם "שלנו" (העולם המערבי). כאן, בגלל שהעולם פתוח והמערכת מאוד מאוד מורכבת, זה מרגיש כמעט כמו לאנוס את התיאוריה כדי להסביר את הכל. הניסיון להסביר את הכל באמצעות העקרון הזה, מחלישה את התיאוריה בעיניי. לגבי ההירואין - זה במיוחד היה חלש בעיני. רק לפני כמה חודשים היתה כתבה במוסף הארץ על שבט שהרבה מדור הצעירים מכורים לסמים קשים ולאלכוהול - בגלל הקרע הנוראי שנוצר במפגש עם המערב. הצעירים האלה קיבלו את הרצף שלהם, את על-הידיים שלהם, את השבט ואת חוסר המרכוז - מה שמעלה את האפשרות (וזאת סתם דוגמא אחת) שלסמים קשים אפשר להתמכר מכל מיני סיבות של שבר. או, למשל, על-פי הפרשנות הזו שלה (חוסר רצף כסיבה להתמכרות להירואין) ניתן היה לצפות שרוב יוצאי הלינה המשתפת הקיבוצית יצאו מכורים להירואין, ואנחנו יודעים שהרבה יותר קל למצוא התאמה בין מכורים להירואין לבין שכבות סוציו-אקונומיות ומקום מגורים (שאינו הקיבוצים). לא שכנע אותי בכלל. אני בטוחה שהרבה מהדפיקויות המערביות כן קשורות לחוסר הרצף הזה שהיא מתארת, אבל הוא נארג לתוך כל כך הרבה דפיקויות אחרות - ש"כבודן" במקומן מונח. לי היה חבל שהיא לא נשארה במקום של האבחנה המהממת ומאירת העיניים, שהיא הדבר עצמו, היא התמצית הטהורה של העשיה שלה, והיתה חייבת להתפתות להסביר באמצעות העקרון הזה שהיא זיהתה, את כל מה שקורה בעולם המערבי. אני יכולה לדמיין שזה מפתה, ולו הייתי איש תיאוריה מבריק הייתי מין הסתם מתפתה גם אני, אבל לדעתי האישית - חבל, זה מחליש.

מה שעוד היה חבל לי כשקראתי את הספר, זה שהוא ערוך (שוב, לדעתי האישית) בצורה לא מוצלחת. לידלוף מספרת על התהליך היפה, האיטי, שהיא עברה בדרך לשאלת השאלות. אל הרגע הזה שמשהו שם נצנץ לה מספיק חזק, כדי שיתעוררו השאלות. זה קרה אחרי שניים-שלושה ביקורים בשבט. בביקור הראשון אולי נשתלה האינפורמציה בלי שהיא שמה לב לכך, אך ללא שום פרשנות - כך היא מתארת. ואילו בספר, יש חלק ארוך מאוד תיאורטי די בהתחלה, שממש לא מאפשר לקורא לעבור את התהליך שהיא עברה. ממש הרגשתי שחבל לי שהיא לא קודם מתארת את המציאות שהיא פגשה שם, ורק אז גוזרת ממנה את הפרשנות (היפהפיה והחזקה). החלק הזה היה כתוב בצורה די מסורבלת, והרגשתי שאם לא הייתי קוראת לפני כן את "סדרת ישמעאל", "הגן האנוכי", "רובים חיידקים ופלדה" ועוד הרבה דפים בבאופן - פשוט לא הייתי מבינה (במובן של הבנה לעומק) על מה היא מדברת. אני מתארת לעצמי שאני די יוצאת דופן בזה, כי אני יודעת שהספר הזה מאוד השפיע על הרבה אנשים בעולם. אבל אולי אם הוא היה ערוך וכתוב אחרת - הוא היה יכול להגיע לעוד אנשים, שנפילת האסימון האבלוציוני-ביולוגי לא מתחלקת להם בנונשלנט, אלא לוקח לה זמן להבשיל (כמו אצלי).

*******

נורמטיבית

את יכולה להסביר את המושג הזה? אני חושבת שאני מבינה לפי ההקשר, אבל אני לא בטוחה שאני יודעת מה זה בדיוק אומר ב"אקדמית" (רוצה להשכיל )

*********

לגבי השאלות על הקשר בין עקרון הרצף לאמנות ילדים - אני צריכה קודם להתאושש כדי לחזור אליהן.

[בשמת_א*]

זה החלק החזק - מאוד - שבתיאוריה, או בעקרון, שלידלוף מאפיינת. הוא חזק כל-כך, גם בגלל שהוא מאוד פשוט
אבל דווקא פה דעתי אחרת.
ראשית, אני אכתוב שוב, שלידלוף כתבה את הספר שלה רק אחרי שהיא קראה את הספר של ג'ון בולבי. ככה שהאסימונים נפלו לה אחרי קריאה של ספר מחקר מדעי שפרש את התיאוריה האבולוציונית על צרכים של תינוקות...
שנית, לדעתי יש לא מעט משתנים מהותיים שלידלוף לא התייחסה אליהם, אם משום שלא שמה לב אליהם או משום שבחרה לא להתייחס אליהם (למשל, הפונקציה של העדר חשמל והעדר כסף בשלווה של היקואנה! הפונקציה של מזון טבעי שהם מותאמים לו ביולוגית!).

[במבי_ק*]

אחרי שהיא קראה את הספר של ג'ון בולבי

אני לא בעניינים. איזה ספר?

שנית, לדעתי יש לא מעט משתנים מהותיים שלידלוף לא התייחסה אליהם

ועדיין, מערכת מאוד פשוטה ביחס למערכת המורכבת שעליה היא מנסה להחיל את העיקרון - שוב, זה לא שהעקרון אינו חזק, הוא חזק מאוד. זה לא שהעקרון אינו חל על המערכת הגדולה, אלא שהוא לא יכול (לדעתי) להסביר את כל תחלואיה (בבחינת - הוא הגורם ל... XYZ). העקרון חזק דווקא בגלל שלא צריך להביא לו אישוש מהחברה המערבית. מספיק לראות אותו חוזר במערכות דומות (שבטיות) אחרות. מבחינת גזירת הפרקטיקה - כאן נכנס התפקיד של החברה המערבית. לא צריך אותה לשלב האישוש, צריך אותה לשלב היישום

אני מרגישה שככל שהתיאוריה פשוטה יותר, כך היא חזקה יותר. זה מה שמושך אותי באבחנות האבולוציוניות של הספרים שהזכרתי קודם שקראתי - זה אסימון יחסית פשוט וקל לניסוח (גם הוא דורש המון מחקר ועבודת עומק), אבל כשהוא נופל הוא מכה גלים (לפחות במחשבה שלי). אותי, השלב של "התאהבתי בתיאוריה שלי, ועכשיו כל העולם צבוע דרך הפריזמה שלה" קצת מעייף בדרך כלל. (בכל תיאוריה).

[במבי_ק*]

ככה שהאסימונים נפלו לה אחרי קריאה של ספר מחקר מדעי שפרש את התיאוריה האבולוציונית על צרכים של תינוקות...

זה מחזק את התחושה שלי שהספר ערוך בצורה לא מוצלחת וחסרה.

[פלוני_אלמונית*]

תיאוריה נורמטיבית = תיאוריה שמערבת תפיסות של 'איך צריך להיות' 'מה כדאי לעשות' וכיו"ב, ולא מסתפקת בתיאור והסבר. כנראה שלזה כיוונת כשהשתמשת בניסוח עם ה'דוגמטי' האומלל.

[פלוני_אלמונית*]

עכשיו הבנתי מה באמת מפריע לי בניסוחים של חוה: שבניגוד לשטיינר (מצטערת, נחשפתי, והדמיון פשוט זועק), היא מנסה לבסס את התובנות שלה על תצפיות אמפיריות. זה סוג הידע העמוק שאדם יכול להרגיש אותו עולה וצף מבפנים. פחות מתאים להדביק לזה מתודולוגיה מדעית של תצפיות וכו', ואולי זה מה שנותן את הגוון המגמתי/פרשני/נורמטיבי.
אולי הפיתרון הוא פשוט לקרוא לזה 'גישה חינוכית', ולא 'תיאוריה מדעית'. להבדל הקטן הזה יש משמעות ענקית, והוא נפטר ככה מהרבה יומרות. זו אולי דרך אחת לשמר את התובנות בלי שייראו תמוהות.

[במבי_ק*]

אולי הפיתרון הוא פשוט לקרוא לזה 'גישה חינוכית', ולא 'תיאוריה מדעית'

אבל דווקא מה שמסתמך על תצפיות אמפיריות הוא הרבה יותר "מדעי" מאשר משהו שמסתמך על ידע פנימי (גאונות, אינטואיציה) או חיצוני (תקשורים עם עולמות רוח או מה שזה לא יהיה). לדעתי, זאת הסיבה שעל אף שהתוכן מאוד דומה, לאנשים יותר קל לקבל את זה ארוז כתיאוריה מדעית, ולא כתיאוריה רוחנית. גם לי, אגב, זה יותר קל ככה. אבל מה שמשונה הוא שאנשים באים בביקורת פחות לאיך התיאוריה נולדה, אלא לפרקטיקה - בעוד שהגישה לאמנות בחינוך ולדורף מותקפת הרבה פעמים בהיותה כפייתית, דוגמתית וכו', הפרקטיקה של הגישה השניה - ששואלת את מושגיה מעקרון הרצף - מתקבלת בטבעיות ללא אותן טענות או שאלות ביקורתיות. זה מעניין אותי למה.

(אני עדיין לא מפענחת מי את. נראה לי שנמחקו לי כמה תאים בחודשים האחרונים) (תודה על הנורמטיביות, אני עדיין לא חושבת שהמילה "דוגמתיות" היא גסה או אומללה, אבל אני פתוחה לדיון על זה)

[בשמת_א*]

במבי, מסכימה איתך לגבי לידלוף.
הספר של ג'ון בולבי:
John Bowlby, Attachment and Loss, part I
הכרך הראשון מתוך הטרילוגיה.

(גם אני לא מפענחת מי זאת הפלוני אלמונית (-: )


בעוד שהגישה לאמנות בחינוך ולדורף מותקפת הרבה פעמים בהיותה כפייתית, דוגמתית וכו', הפרקטיקה של הגישה השניה - ששואלת את מושגיה מעקרון הרצף - מתקבלת בטבעיות ללא אותן טענות או שאלות ביקורתיות. זה מעניין אותי למה.
חשבתי על זה ונדמה לי שיש לי תשובה (מדגישה נדמה לי ).
התשובה תהיה רק חלקית, כי לגבי הולדורף אני לא מתמצאת מספיק ובטח לא בביקורת על השיטה:
במה שחוה מתארת, היא אמנם מתארת שלבים מאוד מדויקים בהתפתחות הציור לפי הגילאים, אבל - וזה אבל גדול! - כל המהות של הפרקטיקה שהיא מציעה מדברת על לא להכתיב לילד איך ומה לצייר. כלומר, כל מה שהיא מתאמצת כל כך ללמד אותנו הוא, איך לא לגעת, לא לכוון, לא לדחוף, לא להתערב.
לכן, התוצאה של הפרקטיקה שלה היא שהילד באמת מצייר את "כתב המוח" שלו יותר ויותר ככל ש"מרפים" ממנו יותר, כך שעצם מה שהילד מצייר אינו מוכתב. לפיכך, אם הבנתי את זה נכון, אין שום דוגמתיות או נורמטיבית לגבי הילד והציורים של הילד -
יש הכתבה ונורמטיביות לגבי המבוגר, וגם זה אך ורק מבחינה זו, שהיא מנסה לעשות חינוך מחדש של המבוגרים להפסיק להפריע. ופה יש המון מה ללמוד כי כולנו גדלנו על "צייר לי כבשה" ועוד.
ככה נדמה לי. מסתייגת כי לא קראתי שוב את כל הדף הרלבנטי בשביל לחתום על המחשבות האלה.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

היא אמנם מתארת שלבים מאוד מדויקים בהתפתחות הציור לפי הגילאים
אבל השלבים האלה קיימים, לא? אף אחד לא מלמד את הילדים לצייר את ה"מנדלות" (או איך שלא קוראים לזה), עיגול עם קווים יוצאים ממנו, וכולי, אבל הם עדיין עושים זאת. גם ילדים שהתערבו להם בציור פה ושם, עדיין ישמרו בקווים גסים על מתכונות הציור הללו ויחזרו אליהן.
ייתכן שזה סתם תלוי יכולות מוטוריות והתפתחותן, אבל זה עדיין קיים.

האם זה החלק שמוטל כאן בספק? נכונות התצפיות? (אולי לא הבנתי נכון).

[במבי_ק*]

תודה בשמת, זאת אבחנה ממש טובה. ובכל זאת,

דיברנו על דברים קצת דומים ב חינוך ולדורף חינוך לחופש וחינוך חופשי (דיון מעניין מאוד, בעיקר בערך מהאמצע). שם יונת כתבה, למשל:

אני חושבת שהמקומות שיש סתירה מעשית בין חינוך וולדורף לבין חינוך חופשי הם כשילדים מתנהגים בצורה שונה מהתיאוריות האנתרופוסופיות. לדוגמא, ילדים שמתחילים לקרוא בגיל 3-4, או ילדים שאוהבים להתעסק במכונות ומחשבים ולא בפיות.

או ניצן שכתבה:

גמני נתקלתי בתפישה הזו. עד כדי לעצור תינוק עם נטייה להתפתחות מוטורית מוקדמת למשל (קונקרטי). (ברכות והבנה, כמובן). (לא בציניות. באמת ברכות.)


שזה מתאר בדיוק את אותו המקום שבו ההתנהגות בפועל מתנגשת בתיאוריה, והטענה היא שהפרקטיקה הוולדורפית (במקרה זה) מנסה "לתקן בעדינות" לכיוון של מה שעולה מהתיאוריה כשלב התפתחותי בתוך רצף ההתפתחות הטבעי. כנ"ל בתיאוריה על האמנות - מה קורה כשהילד לא מתנהג על פי התיאוריה. אז נכנסת הנורמטיביות (יש, למדתי מילה אקדמית חדשה!), וכנראה שזה כך בכל תיאוריה שבאה עם פרקטיקה מחמירה. הרי בוולדורף באמת מאמינים שיש נזק מאוד גדול ב, נניח, ללמוד לקרוא (גם באופן עצמאי) לפני גיל כלשהו. מתוך אותו הנזק התיאורטי, מנסים לכוון למקום אחר. בעדינות, בדיוק כפי שאנחנו נקראים לכוון בדף של האמנות.

התפתחות מוטורית מוקדמת יכולה להיות גם בהיבט אומנותי. אני יכולה להביא את הבן שלי כדוגמא, שמצייר רקדניות, כולל תנועות ידיים ורגליים, הוא בן 4, וזה חריג לגמרי - הדרך שבה הוא מצליח להעביר תנועה בציור, וכל זה במקביל לשרבוטים. אני מרגישה התנגדות לעצור משהו שנראה לי כטבעי ואינדבידואלי. זה לא סותר את זה שהרצף של ההתפתחות האמנותית נשמע לי מעניין נורא וגם מאוד נכון להקשיב לו. אבל תוך כדי תשומת לב לאינדבידואל. אבל זה הפן האישי, שבא כדוגמא בתוך השאלות התיאורטיות הכלליות.

[תמי_גלילי*]

איזה יופי של דיון.

הייתה לנו פעם מדבקה על המכונית שעליה היה כתוב:
GOD, PLEASE SAVE ME FROM YOUR FOLLOWERS.

לילה אחד, קילפו לנו אותה באלימות מעל המכונית, ובכך נתנו דוגמה מצויינת לכתוב בה .

אני לגמרי לגמרי מסכימה עם במבי. אחד הדברים שמציקים לי (ושאני גם זועקת לגביו בכל מקום אפשרי ) הוא הניסיון לעשות שימוש מופרז בתאוריות ועקרונות בלי תשומת לב לאינדיבידואל או מתוך ניסיון ליישר (או לעקם) את המציאות לפי השקפת העולם. אני לא מדברת על התאוריה של חווה עכשיו (אני לא מכירה אותה), אלא באופן כללי.

תיאוריית ההיקשרות של בולבי, למשל. היית מאמינה שנעשה בה שימוש נרחב כדי "לרפא את ההיקשרות הלקויה" בין ילדים אוטיסטיים להוריהם, מתוך אמונה שהיא הגורם לאוטיזם? בעוד שהתאורייה נראית כמו משהו חיובי, השימוש המופלג והמוטעה (אוי, כמה מוטעה) שנעשה בה בהחלט גרם לתוצאות שליליות. מאוד.

צריך לזכור תמיד, תמיד את ההבדל בין המציאות לבין הפרשנות. אי אפשר להבין את המציאות בלי תצפיות, אבל גם הן מושפעות מאוד מפרשנות.

[במבי_ק*]

האם זה החלק שמוטל כאן בספק? נכונות התצפיות?

באופן אישי, אני לא מטילה ספק. אני שואלת שאלות שעולות לי. אולי דרך השאלות שלי ושל אחרים עולה ספק. כלומר, המטרה היא לברר שאלות שונות שעולות מול תיאוריה-פרקטיקה (וגם להשכיל בכמה מונחים חדשים ).

אני חושבת שעולים כאן כמה דברים, אנסה לנסח חלק מהם באופן חופשי:

למשל, האם כשאנחנו מבקרים משהו אנחנו מושפעים גם מהאריזה (צורה) שלו ולא רק מהתוכן?

איך ניתן לקרוא את הקשר בין תיאוריה לבין פרקטיקה, איך נגזרת הפרקטיקה מהתיאוריה?

מה קורה במעבר בין התיאוריה (יפה וחזקה ככל שתהיה) לבין הפרקטיקה? (זה, למשל, מאוד מעניין בעיניי. הרבה פעמים מדובר בפרשנות, שיכולה להיות גאונית, ועם זה היא בגדר יציאה מהאמפירי לעבר הפרשני. וכמשתמשים, אני חושבת, זה שלב שבו כדאי לנו לשאול שאלות)

מהו רצף התפתחותי ומה קורה כשנמצאת חריגה ממנו? האם הסיבה לחריגה משנה, או שבכל מקרה התיאוריה תקרא לפעולה על-מנת לתקן את החריגה?

ככה, על רגל אחת...

[במבי_ק*]

תמי, כתבנו ביחד. איזה כיף שהצטרפת ! (גם אני לא מדברת דווקא על התיאוריה של חוה. אני באמת מדברת יותר באופן כללי)

[תמי_גלילי*]

תודה על הפירגון! ישנתי קצת וחזרתי להתמכרות במקום לסכם קבלות להחזר המס של 2007 .

מה קורה במעבר בין התיאוריה (יפה וחזקה ככל שתהיה) לבין הפרקטיקה? (זה, למשל, מאוד מעניין בעיניי. הרבה פעמים מדובר בפרשנות, שיכולה להיות גאונית, ועם זה היא בגדר יציאה מהאמפירי לעבר הפרשני. וכמשתמשים, אני חושבת, זה שלב שבו כדאי לנו לשאול שאלות)

אני חושבת שהרבה מדיי פעמים יש אז קפיצה לוגית מ"קרה X וזה כנראה בגלל Y" ל:
"אם יש X, זה תמיד בגלל Y". השימוש הבעייתי בהיקשרות הוא דוגמה אחת.
"אם יש X, תמיד יהיה Y". בלי להביא בחשבון שהמציאות תמיד מורכבת יותר מהתאוריה, ושהניסיון להבין את המציאות דרך התאוריה הוא כמו לצלם תמונה של 5X7 שבה יש כך וכך פיקסלים ולחשוב ש: (1) היא משקפת את המציאות כמו שהיא; (2) מעבר לה העולם נגמר.
או: "Y מסביר את ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ". "אין אלוהים מבלעדי Y".
(דף שנראה לי קשור: אי רציונאלי )

מהו רצף התפתחותי ומה קורה כשנמצאת חריגה ממנו? האם הסיבה לחריגה משנה, או שבכל מקרה התיאוריה תקרא לפעולה על-מנת לתקן את החריגה?
אני חושבת שזה משתנה לפי הנטיות של מי שמשתמש בתאוריה או מאמין בה.

כתבתי פעם בדף המילה ביהדות , נראה לי רלוונטי גם כאן - השופט אוליבר וונדל הולמס אמר "אורך החוק הוא כאורך ידו של השופט". את יודעת מהו "האדם הסביר" שעליו מדברים בלי סוף בפסקי דין? האדם הסביר הוא השופט. באותה מידה, המעבר מתאוריה לפרקטיקה מושפע מאופי, התנהגות ואמונות של אינדיבידואלים, כולל הכשלים האנושיים שלהם, הבורות שלהם, הדעות הקדומות, והאיגיון.
(בקליפורניה, למשל, יצא לפני כמה ימים פסק דין הזוי שלפיו אסור לחנך מהבית אם להורה אין תעודת הוראה...)

[במבי_ק*]

וחזרתי להתמכרות במקום לסכם קבלות להחזר המס של 2007



דף שנראה לי קשור: אי רציונאלי

נכון, אבל היה לי קשה להיכנס אליו, כי לא קראתי כמה ימים וכל הודעה שם היא בומבה פילוסופית של אנשים חכמים מדי, והרגשתי שאין לי סיכוי להדביק את הקצב... אבל קלטתי שאלה דברים שמאוד מעסיקים אותי.

[בשמת_א*]

תיאוריית ההיקשרות של בולבי, למשל. היית מאמינה שנעשה בה שימוש נרחב כדי "לרפא את ההיקשרות הלקויה" בין ילדים אוטיסטיים להוריהם, שהיא הגורם לאוטיזם?
בטח שאני מאמינה.
הרי זו את שהדבקת על המכונית:
GOD, PLEASE SAVE ME FROM YOUR FOLLOWERS

בתור לא רק מדענית אלא גם אחת שבכל מקום ומקום מתעניינת בהיסטוריה של הדברים - אין שום דבר בעולם הזה שאי אפשר לזייף ולהפוך על פניו בשם ה"בעקבות". חז"לינו במיוחד היו גאונים בזה.


אני יכולה להביא את הבן שלי כדוגמא, שמצייר רקדניות, כולל תנועות ידיים ורגליים, הוא בן 4, וזה חריג לגמרי - הדרך שבה הוא מצליח להעביר תנועה בציור, וכל זה במקביל לשרבוטים. אני מרגישה התנגדות לעצור משהו שנראה לי כטבעי ואינדבידואלי.
רגע רגע: אולי אני פספסתי משהו בדף שממנו יצא הדיון.
לא קראתי בשום מקום (ושוב, אולי אני פספסתי) שחוה התייחסה למישהו ש"מקדים" בציור שלו - באופן ספונטאני ובכישרון - ואמרה לעצור את זה. אני כן קראתי עוד ועוד תיאורים של ילדים שכבר "חונכו" לרצות, לצייר למען הרושם והתגובה, להשתיק את היצירה שלהם כי היא "לא טובה", לבקש ממבוגר "לצייר להם" במקום שהם יציירו בעצמם וכו', וקראתי עצות איך לשחרר את הילדים מכל המטען הזה. איך לשחרר אותם מ"ציור מטעם" ומ"ציור למען" ולתת להם לבטא את עצמם. כשיש ילד שמבטא את עצמו - מה יכול להיות רע בזה? למה צריך לעצור את זה?
לכן כתבתי מה שכתבתי.
אני לא ראיתי בשום מקום המלצה של חוה לעצור כישרון טבעי מקדים. בשום מקום. לא ראיתי בכלל שמישהו הביא דוגמא לזה.

למשל, האם כשאנחנו מבקרים משהו אנחנו מושפעים גם מהאריזה (צורה) שלו ולא רק מהתוכן?
תלוי בבן אדם. אני למשל מאלה שנוטים להתעלם מהאריזה אלא אם כן היא רלבנטית בעיני לתוכן (שאז היא לא אריזה). קשה פה לדבר תיאורטית...

מה קורה במעבר בין התיאוריה (יפה וחזקה ככל שתהיה) לבין הפרקטיקה?
תלוי בשתיהן, ותלוי מי מעביר. אין קשר ישיר. כלומר, צריך שיהיה אדם מתווך שיגזור פרקטיקה מתוך תיאוריה. אין רק אפשרות אחת ויחידה. אנשים שונים יקחו את המסקנות לכיוונים שונים.


מהו רצף התפתחותי ומה קורה כשנמצאת חריגה ממנו? האם הסיבה לחריגה משנה, או שבכל מקרה התיאוריה תקרא לפעולה על-מנת לתקן את החריגה?
הסיבה לחריגה משנה.
למשל, יש שבט אחד באפריקה שנהג לעודד את התינוקות להליכה. הם העמידו אותם, הוליכו אותם, דחפו אותם באופן פעיל ונמרץ להליכה מוקדמת ולמוטוריקה מפותחת מוקדמת. ואכן התינוקות שם מתחילים ללכת מוקדם יותר ויש להם יכולות מוטוריות מפותחות יחסית לשבטים אחרים. אבל לא ראיתי מחקר ארוך טווח עליהם. השאלה שהיתה מעניינת אותי לגביהם, ולא ראיתי לה תשובה (אולי מישהו יכול להוסיף?) היא מה קורה להם אחר כך. הרי הטענות החזקות של האורתופדים נגד "לדחוף" תינוקות לעמוד, לשבת או ללכת טרם זמנם היא שזה גורם נזק לעמוד השידרה. האם בשבט הזה נגרם נזק לעמוד השידרה? לפי מה שקראתי, להיפך: הם מפותחים ומוכשרים יותר מוטורית! אז איפה הנזק?
על זה אני שואלת:

• אולי הפחדים של האורתופדים המערביים הם רק פחדים לא מבוססים? אולי באמת אין שום נזק בדחיפה להקדמה מוטורית? אולי להיפך?
• אולי זה נכון, והשבט הזה משלם את המחיר, אבל פשוט בגיל 40? כמו הספורטאיות הרומניות, אתם זוכרים? ואולי זה לא חשוב להם, כי הנזק מתבטא אחרי גיל הפיריון ובינתיים מי שהחזיק את השבט בצייד וכו' במשך שני מיליון שנה היו הצעירים המוכשרים מוטורית?
• אולי האורתופדים צודקים, אבל גם השבט הזה צודק, כי הם אולי יודעים איך לעודד את ההתפתחות בצורה מיוחדת שרק מקדמת בלי לגרום את הנזק?

איך שאני רואה את מה שחוה מתארת, אז אם החריגה ההתפתחותית נגרמה כתוצאה מהתערבות מפליגה של מבוגרים, והילד כבר מצייר את מה שהוא מחקה, מעתיק וחושב ש"מצפים ממנו", אז לדעתה נגרם נזק גדול וצריך לשחרר ממנו את הילד.
ואם החריגה היא טבעית וספונטאנית, אז יש לנו כישרון.

חוץ מזה עולה גם השאלה, מה כבר הנזק הגדול... אז התערבנו, אז הילד כבר לא מצייר באופן טבעי אלא מצייר את מה שאנחנו ניתבנו אליו ואת מה שהוא חושב שמצפים ממנו ובשביל להרשים ושנגיד לו שזה "יפה". נו, אז מה?

אני באמת לא יודעת לענות על זה, אבל אני זוכרת שכאשר חוה ראתה ציור שאני ציירתי בגיל 4 היא תארה לי כמה נזקים שקורים לילד וזה מאוד התחבר לי (כלומר, מה שהיא תארה קלע לגבי). לגבי אישית, אין ספק שההתערבות גרמה לי נזק אדיר. איזה מין בן אדם הייתי היום אילו היו מניחים לי לשרבט ולקשקש בלי להנחות, להדריך, להראות, לתת ציונים, לדאוג, לדחוף, להתערב, לצייר לי, להוות דוגמא שלידה הרגשתי תמיד פחות טובה ולא משביעת רצון, ועוד ועוד?
אבל הרי זה לא מנותק מכל החיים. אז היו עוזבים את הציורים שלי, אז מה? האם האי הקטן הזה שאולי היה ניצל בדרך נס ונשאר חלקת אלוהים הקטנה שלי, היה יכול לעשות ממני בן אדם?
החלקה היחידה שנשארה לי היתה רק המחשבות שלי. רק בגלל הסיבה הטכנית, שאף אחד לא יכול היה לשמוע אותן ולהעיר לי הערות.
ציורים, לעומת זאת, רואים. ואני, שדווקא אהבתי ציור והייתי כישרון בציור, הפסקתי לצייר בגיל 12 (למעט שירבוטים בסוף המחברות...), כשהמורה לציור הבליטה את הציורים שלי לטובה והיה ציון בציור.
סתם, תהיות.

[ע*]

(בקליפורניה, למשל, יצא לפני כמה ימים פסק דין הזוי שלפיו אסור לחנך מהבית אם להורה אין תעודת הוראה...)
הא?
האם תוכלי לתת קישור?

[במבי_ק*]

לבקש ממבוגר "לצייר להם" במקום שהם יציירו בעצמם וכו',

אל דאגה - הוא גם מבקש ממבוגרים שיציירו לו. הוא מכסה את שלל האפשרויות. אני בכל מקרה מנסה בדרך כלל לא לצייר להם, אבל לפעמים כן מציירת להם. (מישהו אמר כבר שאני לא עקבית? זאת בטח הייתי אני) דווקא לגדולה אני מרגישה שזה מזיק. לקטן אני לא מרגישה ככה.

[במבי_ק*]

בקליפורניה, למשל, יצא לפני כמה ימים פסק דין הזוי שלפיו אסור לחנך מהבית אם להורה אין תעודת הוראה.

מה זה??? כמה הזוי, ועוד בקליפורניה. זה לא אמור להיות המקום שכולנו רוצים לחיות בו?

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

שזה מתאר בדיוק את אותו המקום שבו ההתנהגות בפועל מתנגשת בתיאוריה, והטענה היא שהפרקטיקה הוולדורפית (במקרה זה) מנסה "לתקן בעדינות" לכיוון של מה שעולה מהתיאוריה כשלב התפתחותי בתוך רצף ההתפתחות הטבעי. כנ"ל בתיאוריה על האמנות - מה קורה כשהילד לא מתנהג על פי התיאוריה. אז נכנסת הנורמטיביות (יש, למדתי מילה אקדמית חדשה!), וכנראה שזה כך בכל תיאוריה שבאה עם פרקטיקה מחמירה.

אבל גם מי שרואה בעקרון הרצף למשל קו מנחה להורות שלו, עושה "דברים כאלה". למשל, ילד ששמים לב שהוא ממורכז מדי, מנסים לתת לו קצת זמן עם עצמו ולמרכז פחות.

האם יש בזה פסול לכשעצמו, בהנחה שאנחנו באמת מאמינים וחושבים שהתזה הבסיסית נכונה (מרכוז = בעיה)? כי מצב שבו לכאורה הילד לא מתנהג על פי התיאוריה הוא במונחים של התיאוריה מצב בעייתי שצריך לתקן, באופן פשוט.
נכון שצריך להסתכל על כל ילד לגופו, אבל הלא אם אני מאמינה שעדיף לילד שלא יהיה ממורכז, שמרכוז גורם נזק כעקרון, אני אניח שהניסיון של הילד למשוך לכיוון מרכוז הוא חלק מה"קלקול". (אני עייפה אז הניסוחים קצת יותר גסים ממה שהייתי יכולה לנפק בזמן אחר). כמובן שתמיד יהיו מצבים שבהם ילד X ממורכז, נאמר אצל הסבים, אבל אני מדברת על מה שאני (כאמא) עושה איתו.

[במבי_ק*]

לא קראתי בשום מקום (ושוב, אולי אני פספסתי) שחוה התייחסה למישהו ש"מקדים" בציור שלו - באופן ספונטאני ובכישרון - ואמרה לעצור את זה.

גם אני לא חושבת שקראתי משהו כזה. אבל הוא במקביל גם "מתנהג" בצורה טיפוסית לאחד שרוצה "לרצות", של "אני לא יודע לצייר ככה וככה". ואז פתאום הוא שוקע בציור, ואז הוא שוקע לגמרי. והתוצאות (כלומר, מה הוא מצייר) מאוד משתנות, מה שבולט זה שהוא מצייר ישר מתוך המוח שלו, בלי שום מתווך באמצע. אותי זה מרתק.

[במבי_ק*]

קרוטונית, אני דוגלת בסלוגן - צא לנוף, תקטוף. קוטפת מכל תיאוריה מה שנראה לי. וגם אני משתנה, ואנחנו משתנים, וככה גם "זר הפרחים" שלנו נראה. (עניין של אופי, אני יודעת)

[בשמת_א*]

כמובן שעד שכתבתי ומחקתי וכתבתי ומחקתי כבר כתבו ושלחו עוד לפני...

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

קוטפת מכל תיאוריה מה שנראה לי
בקיצור, אין לך אופי

<ליל"ט>

[במבי_ק*]

האם יש בזה פסול לכשעצמו, בהנחה שאנחנו באמת מאמינים וחושבים שהתזה הבסיסית נכונה

לא נראה לי.

אז אנחנו בוחרים תזה שמתאימה לנו ונראית לנו הכי נכונה ואמיתית, וכמובן שכל מה שתזה אחרת גורסת לא ראוי לאותה הגשמה פרקטית מחמירה, של התערבות עדינה לטובת הגשמת התיאוריה (ולדורף זאת דוגמא טובה, סליחה שאני שוב נתקעת על זה, פשוט זו דוגמא שממחישה טוב את העניין. ואני, כידוע, יש לי בעיות כמעט עם כל התיאוריות, ככה שזה לא קמפיין לחינוך ולדורף, אלא דוגמא קלה להמחשת השאלה)

[במבי_ק*]

_בקיצור, אין לך אופי

ברור

גם אני עייפה ומתנסחת בצורה לא ממש מוצלחת. אפילו לחשוב על ביטוי יותר מוצלח מ"לא ממש מוצלחת" אני לא יכולה.

[אחת*]

_אחרי קריאה של ספר מחקר מדעי שפרש את התיאוריה האבולוציונית על צרכים של תינוקות...
שנית, לדעתי יש לא מעט משתנים מהותיים שלידלוף לא התייחסה אליהם, אם משום שלא שמה לב אליהם או משום שבחרה לא להתייחס אליהם (למשל, הפונקציה של העדר חשמל והעדר כסף בשלווה של היקואנה! הפונקציה של מזון טבעי שהם מותאמים לו ביולוגית!)._

זהו? זה המשתנים שאת מדברת עליהם? ומה עם העדר שעון? ומה עם העדר בנקים, סופרים, חנויות למיניהם? מכוניות? כבישים? ציוויליזציה?!!!!

וחוץ מזה אני חושבת שהסיבה שהיא לא התייחסה אליהם היא כי הם פשוט היו הורסים לה את התאוריה/תובנה או איך שתקראו לזה, ולא אני לא נגד לינה משותפת/מנשא/אי מרכוז/הנקה.

[...*]

[...*]

זה היה על זה:
גם אני עייפה ומתנסחת בצורה לא ממש מוצלחת. אפילו לחשוב על ביטוי יותר מוצלח מ"לא ממש מוצלחת" אני לא יכולה.

(גם אני אגב עייפה ומתנסחת בצורה לא ממש מוצלחת. אפילו לחשוב על ביטוי יותר מוצלח מ"לא ממש מוצלחת" אני לא יכולה).

[במבי_ק*]

וחוץ מזה אני חושבת שהסיבה שהיא לא התייחסה אליהם היא כי הם פשוט היו הורסים לה את התאוריה/תובנה או איך שתקראו לזה

דווקא להיפך, לדעתי. הא הסיקה את התיאוריה ממה ש כן ראתה בחיי השבט. לא מהיעדר הדברים שלא קיימים שם. בגלל זה כתבתי קודם שזאת מערכת מאוד טובה (פשוטה) כדי לגזור ממנה תיאוריה. ההחלה שלה על המערכת המורכבת, היא בעייתית.

ZZZZ

[תמי_גלילי*]

האם תוכלי לתת קישור?
in]בבקשה re rachel l [/po].html
(הקישו על הקישור ל-In Re Rachel L. ותקבלו דף PDF עם ההחלטה)

בשמת, נגעת לליבי בהודעתך. הסכמתי והזדהיתי.

[אחת*]

ההחלה שלה על המערכת המורכבת, היא בעייתית.
בדיוק לזה התכוונתי. המסקנות שהיא הסיקה מתאימות לשבט היקואנה, אי אפשר לקחת את זה "ולהלביש" את זה על החיים שלנו.

[בשמת_א*]

זהו? זה המשתנים שאת מדברת עליהם? ומה עם העדר שעון? ומה עם העדר בנקים, סופרים, חנויות למיניהם? מכוניות? כבישים? ציוויליזציה?!!!!
הכל כתוב. התייחסתי לזה מזמן באריכות בדף אחר, לא זוכרת איזה. פה נתתי רק איזכור על קצה המזלג, כי זה שולי וצדדי פה.

דווקא להיפך, לדעתי. הא הסיקה את התיאוריה ממה ש כן ראתה בחיי השבט. לא מהיעדר הדברים שלא קיימים שם. בגלל זה כתבתי קודם שזאת מערכת מאוד טובה (פשוטה) כדי לגזור ממנה תיאוריה. ההחלה שלה על המערכת המורכבת, היא בעייתית.
אני מסכימה עם במבי ק.

הם לא היו הורסים לה את התיאוריה בכלל. רק עושים אותה יותר מורכבת.
שלא יהיה ספק: אני סמוכה ובטוחה שתינוקות אנושיים זקוקים ביולוגית למגע גופני רציף וגישה ישירה להנקה כל שעות היממה ללא הגבלה, ויש לזה הוכחות ועדויות למכביר בלי שום קשר לעדויות שלידלוף מביאה (למשל, ההרכב של חלב האם לעומת ההרכב של חלב זאבות למשל).
"מנשא" לא קשור בכלל לעיקרון. זה סתם פטנט שהמציאו המון חברות אנושיות כדי להקל קצת על האמא... לשחרר את הידיים שלה ולאפשר לה לעשות עוד דברים.
המקום של כל הדברים האחרים (בנקים ומיסים וחשמל ובגדים) הוא בשביל להזכיר לכל בני החברה המערבית שמגדלים תינוק צמוד ויונק ומתפלאים למה אין להם תינוק יקואנה בבית, שיש עוד כמה דברים שתינוק יקואנה זכה להם ותינוק שלנו בחיים לא יכול לזכות בהם.
"זכה" בלשון עבר כי לדעתי השבט עצמו כבר נחנק והוצף בתרבות המערבית וזהו.

[במבי_ק*]

בדיוק לזה התכוונתי. המסקנות שהיא הסיקה מתאימות לשבט היקואנה, אי אפשר לקחת את זה "ולהלביש" את זה על החיים שלנו.

אבל אני לא התכוונתי לזה. אני חושבת שהמסקנות תקפות לכל מי ששייך למין האדם (ולא, את לא תראי אותי 8 חודשים עם מנשא 24 שעות ביממה, אני מדברת באופן עקרוני-אבולוציוני ולא באופן פרקטי-אישי. אבל כן - תינוק שלי שלא יהיה עלי, ויהיה זקוק למגע, יקבל אותו מיד וכמה שיותר, גם אם במקרה זה לא יהיה ממני. אני באמת חושבת שזה דבר הכרחי וחשוב). אני מתכוונת שהמערכת המורכבת לא מוכיחה את תקפות עקרון הרצף, פשוט כי היא מורכבת מדי כדי לעשות את זה. בשביל זה קיימות מערכות פשוטות ודי דומות שניתן להסיק מהן את אותה התיאוריה.

(ולא אמרנו כבר קודם שאני עייפה מדי? אני פשוט מחכה לבנזוג שיבוא מירושלים, ואני יודעת שיהיה לי קשה להירדם ממילא עד שיבוא)

[פלוני_אלמונית*]

אני מתה על מטא!
אתם יודעים מה עולה לי בהקשר הזה? הנסיך הקטן של אקזופרי ואיך המבוגרים ניסו לכוון/לפרשן את הציורים שלו, ואיך הוא הפך את זה למבחן להם במקום לו. לא?

[במבי_ק*]

החלקה היחידה שנשארה לי היתה רק המחשבות שלי. רק בגלל הסיבה הטכנית, שאף אחד לא יכול היה לשמוע אותן ולהעיר לי הערות.

כשאני קוראת על דברים שאת מתארת שחשבת כבר בגיל ילדות, אני חושבת שחבל שאין הקלטות של זה. זה ממש מיוחד, וטוב שהיתה לך את הפינה הזאת שהיא רק שלך. אני זוכרת די עמט דברים שחשבתי כילדה, ואם הם היו מיוחדים זה היה רק בקטע של המצאות (מתמטיות או אחרות) וזה שהייתי קצת שונה, אבל לא משהו שמסמן על תפיסת עולם כוללת. זה נורא מיוחד בעיני.

[במבי_ק*]

אגב, מהניסיון המועט שלי עם שני ילדים, הרבה מהמגע היה אצלנו דווקא לא תוך תנועה, אלא בישיבה, בשכיבה. אני חושבת שלידלוף מדברת על חשיבות המגע בתנועה, (ובגלל זה חשיבות המנשא), אצלנו זה לא היה ככה. היה הרבה מגע, על הידיים, על הרגליים, על הגוף בשינה - אבל לא כל כך הרבה מנשא. אני לא אהבתי כל כך ללכת עם מנשא לאורך זמן. זה היה יותר כלי פונקציונלי לטיולים, לעבודות בית קצת. עם הגדולה בכלל לא הסתדרתי במנשא בגלל שהיה לי את הבד הארוך שלא סבלתי. והיא שנאה מנשא, והיתה צורחת בכל פעם שהיתה מתעוררת בו. אהבה ללכת לטיולים בעגלה ובגלל אוהבת מרחב של אוויר סביבה. הקטן ההיפך - אהב מנשא, שנא עגלה. אבל בעיקר היה הרבה מאוד על הגוף, כמו שתיארתי קודם, בלי הרבה תנועה אגבית של פעילות יומיומית.

מה דעתכם על האבחנה של לידלוף (אם הבנתי את דבריה נכון) בדבר מגע בתנועה. אני - שוב, ממעט הניסיון שלי, רק שני ילדים - לא הרגשתי שיש צורך בתנועה דווקא. הרגשתי שהמגע במנוחה מספק אותם. אין לי אינדיקציות מהניסיון שלי לחשוב אחרת. יש לכם מחשבות לגבי זה?

[במבי_ק*]

כתבתי את זה בהקשר של יישום העקרון שאני מתחברת אליו, תוך פרשנות אישית שהיא מין מבט על חיינו (משפחה, יחידים במשפחה, טיפוסים שונים במשפחה). ואשמח לשמוע מחשבות או ידיעות לגבי פרשנות זו

[אינדי_אנית*]

הילדים שלי לא מסתפקים במגע במנוחה. צריך לזוז איתם הרבה. אבל אולי את בטבעך זזה הרבה ורק לא שמה לב? אני יודעת שאני מבחינתי יכולה לשבת על הספה שעות בלי לזוז, אז בלי לזוז זה באמת בלי לזוז...

[בשמת_א*]

זה ממש תלוי בילד.
ילד אחד שלי היה חייב תנועה תנועה תנועה. הוא נולד אחרי ששכבתי 9 חודשים בשמירת הריון P-:

[במבי_ק*]

מעניין. חשבתי שהתנועתיות זה דווקא בגלל שהם רגילים מהרחם לתנועתיות של היומיום שלנו... בכל מקרה, אתן כותבות דברים שהרגשתי, ועניין אותי לדעת מה חושבים אחרים, אז תודה.