רצויים וראויים

רון גרליץ משוחח עם ג'ין לידלוף בעקבות ספרה "עקרון הרצף"

(מתוך "באופן טבעי" גליונות 56- 57 ינ ואר-מרץ 2005)

ג'ין לידלוף, ניו יורקית צעירה, התגלגלה לטיול בג'ונגל בוונצואלה בתחילת שנות השבעים בעקבות חברים איטלקים, בחיפוש אחר יהלומים והרפתקאות. היא פגשה שם אינדיאנים שלא נחשפו כלל למערב וחיה במחיצתם למעלה משנתיים. היא הבחינה שההתנהגות שלהם, ובמיוחד של הילדים שלהם שונה באופן דרמטי מזו שלנו. הם היו הרבה הרבה יותר מאושרים. עם הזמן, היא פיתחה תפיסה לגבי טבע האדם שמסבירה מדוע הילדים והמבוגרים שם מאושרים. בשנת 1975היא פרסמה את "עקרון הרצף". כל השאר -היסטוריה. הספר תורגם לעשרות לשונות, נמכר במיליוני עותקים ועורר פולמוס עצום.

שמעתי לראשונה על עקרון הרצף לפני מספר שנים. קראתי כתבה ב"הארץ" על אמהות מוזרות שמביאות את ילדיהן לעבודה בתוך מנשא. הורות היתה אז רחוקה ממני כמרחק מזרח ממערב.

עברו להן השנים, העניין הפך מאוד אקטואלי בשבילי, והתחלתי להתעניין בעקרונות הללו. את הספר עצמו קראתי לראשונה רק לפני חצי שנה, בעת שבתי, נגה, היתה בת שלושה חודשים. היה מי שתיאר את חווית הקריאה בספר כאסימונים שנופלים זה אחר זה. דברים שהרגשתי או ידעתי, אבל לא יכולתי לנסח או להצדיק אותם הופיעו שם בזה אחר זה.

התלהבתי.

משהסתבר שג'ין לידלוף גרה במרחק נסיעה מביתנו החלטתי שאני חייב לשאול אותה כמה שאלות - כך בא הרעיון לראיין אותה ל"באופן טבעי".

ג'ין היתה נחמדה בטלפון ואמרה שתשמח מאוד להתראיין למגזין ישראלי.

וכך, אחר-הצהריים חורפי אחד בנובמבר נסענו נורית, בת זוגי, נגה התינוקת ואני לראיין את ג'ין בסוסליטו, עיירת אמנים צפונית לסאן פרנסיסקו. חצינו את גשר הזהב ולאחר מספר דקות היינו בביתה. ג'ין גרה בבית סירה קטן על המפרץ. הבית עמוס בספרים, מגזינים ואוסף של רהיטים וחפצים שהביאה עמה ממסעותיה בג'ונגל. מאוד לא אמריקאי במראהו.

סִפרנו לה על קהילת "באופן טבעי" ועל כך שהספר שלה היה מוקד לדיונים אצלנו באתר. היא התעניינה מאוד ובמיוחד שאלה על התגובות שהספר שלה קִבל בישראל.

(מימין לשמאל: נגה, נורית, ג'ין)

בספר טענת שלתינוקות וילדים יש ציפיות מסוימות מההתנהגות של המבוגרים בסביבתם, כמו להינשא על גופם של המבוגרים, או שהמבוגרים שסביבם לא יהיו מרוכזים בהם. מה ההצדקה היסודית לטענות הללו?

אני מנסה לחשוב איך הגעתי לרעיונות הללו, שהרי לא הלכתי לג'ונגל כחוקרת אלא בשביל ההרפתקה. עם הזמן התחלתי לראות שהאינדיאנים הרבה יותר שמחים מאיתנו, ושאין להם את הנוירוטיות, את הכעסים שלנו. אי אפשר היה לראות התנהגות אנטי-חברתית, בכלל. אפילו לא בזמן שהם היו שתויים, מצב שבו הרבה פעמים הכעס הסמוי מופיע. אפילו אז הם לא הראו שום כעס. זה בפשטות אומר שאין להם שום כעס פנימי כזה. שמתי לב גם להיעדר בכי של תינוקות ולעובדה שהתינוקות שם לא עושים את כל המתיחות והכיווצים הללו, כאילו הם נאבקים. ראיתי את הילדים, בטוחים בעצמם. ראיתי את כל הסימנים במשך זמן רב, אבל לא חיפשתי את הסיבה לכך ובוודאי שלא הייתי שם בשביל לחפש תיאוריה.

במסעות הבאים, התעניינתי פחות ביהלומים ויותר באינדיאנים ובאורחות החיים שלהם. אחרי המסע הרביעי התחלתי להבין את החשיבות של מה שראיתי והתחלתי לחשוב -אני מקווה שזה לא יומרני -על תיאוריה חובקת כל (Unified Field Theory) של המין האנושי ואיך זה מסתדר עם מה שאנחנו מבינים על האבולוציה של המינים.

הכל התחיל להראות מאוד הגיוני והבנתי שאני מציגה מושג של ציפיות מולדות. הבנתי שיש לנו ציפיות מולדות, מהסוג שאף אחד מהמוקיונים שאמורים להיות מומחים בתחום, בכלל לא מזהה. המסע החמישי והאחרון נועד לוודא את הדברים ולראות שלא עשיתי רומנטיזציה. זה היה הרעיון שפיתחתי ואני חושבת שנימקתי אותו בספר באופן משכנע.

בעקבות הספר, הוזמנתי לדבר במרכז ללימודים קוגנטיבים בהרווארד, אצל אלו שאמורים להיות המומחים להתפתחות ילדים. הם אמרו לי שילדים נולדים "לוח חלק". מעולם לא עלה אצלם רעיון כזה של ציפיות מולדות. הם אמרו שלתינוק שנולד אין כלל ציפיות קודמות. הוא פשוט חווה את מה שהמציאות מספקת לו. הטענה שלי היתה שיש לנו ציפיות שמבוססות על הניסיון של האבות הקדמוניים שלנו במשך מאות אלפי שנים. אלו ציפיות שהותאמנו אליהן והמין שלנו הוא שיקוף של ההתאמה הזו. זו בדיוק אבולוציה -רצף של התאמות לחוויות. הלא כן? הותאמנו לחוויות שהיו לנו במשך מאות אלפי שנים ואנחנו מצפים לחוויות שאליהן הותאמנו. אם לא נקבל אותן -לא נתפתח באופן מיטבי.

לדוגמא, מניחים תינוק במיטה. עכשיו הוא אמור ללכת לישון. התינוק לא מצפה להישאר לבד, הוא מצפה שישאו אותו. כך זה היה במשך מאות אלפי שנים. ולכן טבוע בתינוק סימן המייצר תגובה הטבועה אצל בני אותו המין -הוא בוכה! וההורים מניחים אותו במיטה למרות שהם יודעים מה הוא רוצה. הם לא צריכים מילון בשביל זה. אבל, ד"ר ספוק אומר שהילד צריך ללכת לישון ושההורים צריכים להיות חזקים, לתת לילד לבכות וללמד אותו שעור. ואז התינוק מרגיש שמשהו לא בסדר איתו -"אני לא מספיק טוב. כל מה שאני רוצה זה את אמא או את אבא, אני רוצה "על הידיים", ואין לי."

ואז ההורה ניגש לעריסה. התינוק בוכה וההורה מסתכל עליו ואומר "כרגע האכלתי אותך והחלפתי לך ואין לך שום בעיה!". אבל, התינוק מרגיש שמשהו לא בסדר. וההרגשה הזו מלווה בערך 100% מהאוכלוסייה בחברה המערבית. כמעט לכולנו יש את מה שאני מכנה מגיפה פתולוגית. זו טרגדיה. ואתה יודע איך קוראים לזה? "נורמאלי"! אנחנו לא רוצים ילדים נורמאלים כאלו. אנחנו רוצים ילדים טבעיים.

אני אחדד את השאלה. איך את יודעת למה התינוק מצפה? את אומרת שהוא מצפה להינשא. מומחה אחר אומר שהוא דווקא מצפה להיות בעריסה.

זה אמפירי. אני מסתכלת על הילדים ואני רואה מה קורה. מדובר בהגיון בריא. אומרים לי, כל הילדים צווחים, כל הילדים עושים תנועות כאלה. אבל, הילדים של היקואנה לא בוכים. ואלה שבבאלי גם לא בוכים (ג'ין מתייחסת למה שראתה באי באלי, אינדונזיה בעת שביקרה שם ב- 1992)

אז מה המשמעות של הבכי הזה? זה אומר שמשהו רע קורה כאן, שהחוויות של התינוק לא נכונות. איזה סיבה יש לו לבכות, אלא אם כן החוויות שלו אכן לא נכונות? אני מכירה מעט אנשים שלא מבינים מה זה הבכי הזה. הוא רוצה שירימו אותו. אם מרימים אותו -הוא מפסיק לבכות. אין כאן שום עניין מסתורי.

מאוחר יותר היא חזרה לעניין של הנשיאה ואמרה כך: החוויה שהיתה לנו במשך מאות אלפי שנים היא להינשא. באיזה מקום אחר היינו יכולים להיות? אף אחד לא היה מניח תינוק למטה. שהרי היו אוכלים אותו. אי אפשר היה להשאיר ילד לבד בג'ונגל או בסוונה.

למרות שהדברים היו פחות או יותר ברורים, החלטתי לדבוק בשאלה הבאה שהכנתי מבעוד מועד -

אבל, מה מביא אותך למסקנה שהאושר של היקואנה הוא תוצאה ישירה של כך שהם גדלים על-פי הרצף? אולי הם שמחים בגלל סיבה אחרת?

ג'ין בעטה בי קלות (!) ואמרה כך: כבר שמעתי את הטיעון המגוחך הזה מפרנסיס קריק, האיש שגילה את הדנ"א. הוא אמר לי: איך את יודעת שזה לא ממשהו אחר? אולי זה הדיאטה? העניין הוא שצריך להסתכל על התמונה הכללית של התגובות של התינוק. אנחנו מכירים מציאות שתינוק בוכה מרגע הלידה והלאה, כאשר כל מה שהוא רוצה זה לחוות את החוויות הנכונות, בהתאם לציפיות שלו כבן המין שלו. במקום זה, הוא מטופל כמו ילד רע.

ואז, אפשר לראות את הניכור מופיע בדרכים שונות. זו ההרגשה שההורים נותנים לילדים שהם לא בסדר. ההורים שלנו זו הסמכות בעיננו. הם מראים לנו מה טוב ומה רע, מה רצוי ומה לא. לא משנה כמה נלחם נגד זה, תמיד נרגיש שזה השיפוט הנכון שלנו. אנחנו חיים עם זה ומנסים לפצות את עצמנו על-ידי כך שאנחנו מנסים לשכנע אחרים שאנחנו יותר טובים ממה שאנחנו באמת חושבים על עצמנו.

אני זוכרת את אמא שלי נכנסת לחדר כאשר אני ואחותי מדברות במקום ללכת לישון. היא היתה פותחת את הדלת, נכנסת, מסתכלת עלינו מאוכזבת וסוגרת את הדלת... ההרגשה הנוראית הזו של "אנחנו לא בסדר". אני תמיד ניסיתי להראות בטוחה, אך מעולם לא הייתי. מעולם לא הייתי רצויה, אפילו לא יום אחד בחיי -כי אמא שלי נתנה לי להרגיש לא רצויה.

ואז אפשר לראות את תוצאות המניעה של החוויות. זה לא קשה להבין איך. כי כאשר אתה מרגיש אנטי-עצמך, אתה נעשה אנטי-חברתי. אתה חושב שמשהו לא בסדר איתך וזה גורם לך לכעוס על האחר. כי אתה רוצה להיות רצוי, להרגיש נאהב. אני חושבת שזה בכלל לא מסתורי. האם אתה מתקשה לראות את הקשר?

ומנגד, הילדים של היקואנה כל-כך בטוחים בעצמם. החל מהתינוקות, דרך הילדים הקטנים, הגדולים ועד המבוגרים. רואים שהבעיה מעולם לא התחילה אצלם. ואז מבינים היכן זה מתחיל אצלנו. בהתחלה הבחנתי בזה ורק אחר-כך שיבצתי את זה בכל התמונה האבולוציונית.

האם את חושבת שיש קשר בין גידול ילדים על-פי עקרון הרצף לבין ריפוי עצמי?

התחושות של אדם מבוססות על הסמכות של ההורים שלו. כמעט כל מי שאני מכירה אומר שהוא לא רוצה שלילד שלו תהיינה אותן תחושות שיש לו בקשר לעצמו. אני לא רוצה שהם יגדלו כפי שאני גדלתי. כך, שזה בוודאי רעיון טוב לזכור את עקרון הרצף כשמגדלים ילדים.

אבל, האם זה מרפא? זה בוודאי מונע מדברים להיות יותר גרועים. בנוסף, זה עוזר להבין את מה שאני מנסה להסביר לאנשים כאשר אני מעבירה תרפיה. להבין שכאשר הם היו תינוקות, גרמו להם להרגיש רע, לא אהובים. בעוד שלמעשה הם היו ראויים לאהבה. הם כן היו אז "הדבר הנכון". ויותר מזה, הם תמיד "הדבר הנכון", מאז ועד היום. בפועל, הם כל הזמן ניסו לגרום להורים שלהם לשנות את הדעה עליהם. ואני רק רוצה שהם יבינו את זה. אני שואלת אותם, כמה אתם מעריכים את ההורים שלכם בנושאים של ערכים אישיים? אפס, הם אומרים. אז מה העניין? אתה מבוגר כעת. אתה יודע שאתה שופט יותר טוב של מה נכון ומה לא, ואתה יכול להבין, שכלית, שאתה היית "הדבר הנכון" והם טעו.

הרבה פעמים מטפלים מנסים לגרום למטופלים לסלוח להורים שלהם. אני לא. כאשר אני גורמת לאנשים להבין את זה, אני גם שואלת אותם על הילדות של ההורים שלהם. לרוב הם יודעים. אין כאן אף מנצח. כולנו קורבנות של קורבנות. גיליתי שכאשר אנשים מבינים את זה, הם נעשים מעין מטפלים להורים שלהם, מבינים אותם ומסמפטים אותם. אני לא צריכה להגיד להם לסלוח להורים שלהם. הם סולחים בעצמם מתוך הבנה. מדובר בטרגדיה אחת גדולה. אנחנו כולנו צריכים להיות נחמדים אלו לאלו ולהבין שזו היתה טעות איומה, מצערת, טרגית.

ג'ין חזרה מספר פעמים על הנושא של הטרגדיה הרב-דורית הזו. ניכר היה שהעניין בוער בעצמותיה. גם בגלל חוויות הילדות האישיות שלה, אבל בעיקר בשל מה שהיא ראתה בג'ונגל. היא ראתה שם מציאות בלתי אפשרית במושגים שלנו, כמעט אפשר לומר שהיא ראתה את האור. היא חזרה עם אמונה חזקה והבנה שאפשר אחרת. אילו רק כולם היו מבינים ...

היא דִברה על זה בלהט ועוצמה רגשית כאילו שלא עברו שלושים שנים מאז היתה שם לאחרונה והגיעה למסקנות אליהן הגיעה, אלא רק שלושים ימים.

לא פעם ולא פעמיים היא שאלה אותי בקול עצוב מה עוד היא יכולה לעשות כדי שאנשים יבינו.

בשלב הזה עברתי לשאול אותה מספר שאלות לגבי יישום העקרונות.

בספר כתבת ש"האמצעים המוכרים של אמירת דברי שבח או האשמה לילדים פוגעים קשות במניעים של ילדים". הרבה הורים מוצאים שלא רק שזה קשה להימנע ממחמאות לילדים, אלא זה גם לא טבעי עבורם.

אני יודעת. תראה, אם אני אמא שלך ואתה עשית לי כמה פרחי נייר ואני אומרת "כמה נפלא! תראו מה רון עשה. כמה שהוא חכם". זה פוגע שאני כל-כך מופתעת ושאני חושבת שזה מדהים. למה אני צריכה להיות מופתעת שאתה עושה משהו חברתי? זו פגיעה. בוודאי שאתה תעשה משהו נחמד. אתה אדם נחמד, נדיב, מתוק וזה מסב לך עונג. וודאי שאפשר לומר "תודה. הפרחים יפים. בוא נשים אותם באגרטל." זה מספיק. אבל, לגרום לזה להראות כאילו זה לא צפוי וזה מדהים?

מאוחר יותר בשיחה, ג'ין חזרה לעניין הזה מזווית אחרת -

זה לא נכון לעודד ילדים. לדוגמא, למידה. זה אולי ישמע מטורף ורדיקלי, אבל יש משהו מובנה בבסיס של החינוך -אנחנו נגרום לך לעשות משהו מסוים. אתה לא תאהב את זה, אבל נגרום לך לעשות את זה בכל מקרה. תלך לגן, ותלך לביה"ס -אנחנו נגרום לך לעשות את זה. שכחנו שתינוקות, כמו העכברה הזו כאן (מתייחסת לנגה שמשחקת על השטיח) מריחים, טועמים, מסתכלים. הם לומדים כל הזמן, מתוך סקרנות.

חשבתי על זה בשנים שחייתי עם האינדיאנים. הילדים ההם ידעו את השם של כל דבר. לא רק את השם של אצבע זו או אחרת אלא את השם של כל פרק וכל חלק ביד. וכל ילד ידע את השם של הפנים והחוץ של כל חיה ושל כל הצמחים. מעולם, מעולם לא ראיתי מישהו מלמד. לימוד היה כל הזמן בלי שהופרע על-ידי הוראה. לפתע הבנתי שלימוד הוא כמובן לגמרי טבעי. לא רק לנו, אלא לכל חיה. אבל הוראה איננה טבעית. אנחנו חושבים שלימוד והוראה הולכים יד ביד. לא. למידה זה דבר נפרד שהרבה פעמים מופרע על-ידי הוראה. תינוק מסתכל של משהו. הוא רוצה ללמוד. אבל, אנחנו מתעלמים מזה. אנחנו אומרים, לא! הוא אמור ללמוד. א' זה אוהל. אבל הוא אומר, לא, א' זה אריה!

הנה שאלה מאמא שלי. האם אפשר ליישם את עקרון הרצף כששולחים תינוק בן שלושה חודשים למעון?

שלושה חודשים??

הרבה אנשים שולחים את הילדים למעון בגיל הזה ...

באמת?

בעולם המערבי, כך אני חושב.

טוב. אז תענה בעצמך.

תראי...

לא רק שזה רע לתינוק, זה רע לאמא וזה רע לאבא. זה רע לכולם. איך היית מרגיש אם הילדה שלך היתה במעון?

רע.

אמנם בגיל שלושה חודשים, אם מי שמטפל בתינוק נושא אותו עשרים וארבע שעות ביממה -זה בסדר. אבל זה הרי לא מה שקורה במעון. בנוסף, זה רע להורים, כי הם מפסידים את החוויה של להיות עמו ולהוות דוגמא וסמכות עבורו. אני יודעת את זה כי כאשר הייתי קטנה רציתי את האישור הזה מאמא שלי ומעולם לא קבלתי אותו. בגיל שלוש היא עזבה את אבא שלי ועברנו לגור עם סבתא שלי, אשה נפלאה, אבל אני רציתי את תשומת הלב וההכרה של אמא שלי. כל החלומות שלי עסקו באיך אוכל לעשות עליה רושם, להציל אותה מהאש וכו'... הייתי מספרת לה משהו והיא היתה מסתובבת לצד שני. התחושה שלי היתה שאני לא מעניינת. זה מעניין כמה היה לי חשוב שהיא ורק היא תגרום לי להרגיש שאני בסדר ואני מעניינת. מעולם לא הרגשתי "הדבר הנכון" כי אמא שלי לא זיהתה אותי ככזו.

למעשה, את אומרת שהציפיות שלנו זה להיות מוערכים על-ידי ההורים שלנו, לא רק על-ידי מבוגרים?

כן, על-ידי מי שהוא סמכותי בעינינו. בגיל שישה חודשים, וזו לא רק אבחנה שלי, תינוקות מזהים את הדמויות הסמכותיות ואלו צריכים להיות ההורים.

בשורה התחתונה -אל תעשו את זה.

לפני השאלה הזו קצת חששתי -

יש שאומרים שבספר יש סתירה. מצד אחד, את אומרת להורים, הקשיבו לקולות הפנימיים, קולות הרצף שבכם. מצד שני, את אומרת מה אנחנו צריכים לשמוע. אמא מסוימת יכולה לשמוע משהו אחר. היא שומעת שהתינוק שלה רוצה לישון בחדר נפרד.

לא, יקירי. לא. היא לא שומעת את הקול המקורי. אנחנו הרי מדברים על הומו ספיאנס. אם האמא אינה ממותה, אז התינוק רוצה לישון עִמה. זו לא הדעה שלי. זו האבחנה שלי, אותה הסקתי ממה שראיתי.

ואין שום סיכוי בעולם שתינוק אנושי בגיל חודשיים רוצה לישון לבד.

מתי הוא כן? מה שצריך לעשות זה לתת לתינוק לישון עמנו. הילד צריך להיות רצוי במיטה שלנו עד שהוא רוצה לעזוב. זו ההתפתחות הטבעית של הילד -לכיוון של עצמאות. כך זה אצל כל חיה. כשהילד מוכן והוא בערך בן שנתיים, וכאשר הוא מרגיש מאה אחוז רצוי, הוא ילך לחפש מקום אחר לישון בו -ספה, חדר אחר וכו'... אבל אם תשאלו -אתה לא רוצה לישון שם? לא! הוא לא ירגיש רצוי ולכן יפחד לעזוב. ככל שהוא ירגיש יותר רצוי, כך הוא יעזוב יותר מוקדם, כי הוא יודע שהוא תמיד יכול לשוב. לכן זה בטוח לעזוב. הדבר המטורף הוא שאנחנו מכירים בצורך הזה אצל בעלי-חיים. אם חתלתול מיילל, אף אחד לא חושב שהאמא שלו לא צריכה להיענות לו. אבל, אנחנו -לא צריכים. זה מטורף.

מה קורה כאשר מרגישים שתינוק לא רוצה להיות "על הידיים" או במנשא?

לפעמים אני שומעת שאנשים אומרים שהתינוק שלהם בוכה ומשתולל כאשר הם מרימים אותו. הרבה פעמים מסתבר שהם עצמם בלחץ. כאשר אתה בלחץ, האנרגיה שלך לא משתחררת. אתה הרי מקבל אנרגיה מהשמש וממזון ואתה חייב לשחרר אותה על-ידי פעילות. אם אתה מרים תינוק כאשר אתה בלחץ, הוא שותף לשדה האנרגיה הזה שלך וזה רע. אתה צריך להשתחרר מהאנרגיה העודפת על-ידי ריצה סביב הבית עם התינוק, למשל. התינוק משחרר את האנרגיה העודפת שלו באמצעות שדה האנרגיה המשותף שלכם.

אצל אנשים שמבינים ומנסים ליישם את עקרון הרצף בדרך-כלל האם נשארת בבית עם הילדים. יש טענה שהיא נהפכת מתוסכלת כיון שכולם בחוץ לומדים, עובדים ו"מתקדמים". הביטחון העצמי שלה בסופו של דבר ירד. זה רע לאמא וזה רע לתינוק.

כל אדם שאין לו שום חברה פרט לתינוק יהיה מתוסכל מבחינה אינטלקטואלית. זה לא סביר. האמא צריכה ליצור קשרים עם אנשים אחרים בסביבה שלה, חברים, שכנים. אולי היא יכולה למצוא סוג של עבודה שהיא יכולה לעשות מהבית.

אם באמת רוצים, אני חושבת שברוב המקרים אפשר למצוא דרך. דרך-אגב, רק לשבת עם התינוק על הברכיים ולעשות "גו גו גו" זה לא מה שתינוק רוצה. צריך לעשות משהו מעניין.

הנקודה היא זו: בין אם היא תישאר עם התינוק בבית או תשאיר אותו עם אדם אחר ותלך לעבוד -אני לפחות אמרתי מה צריך להיות.

לצערי, אין חוקים שאוסרים לשלול מתינוקות וילדים את הדרישות שלהם. אני לפחות אומרת מהן הדרישות הללו.

הורים שמנסים ליישם את העקרונות המובאים בספר מספרים שהם ישנים עם הילדים, נושאים אותם, מנסים לא להיות מרוכזים בילדים וכו' עדיין יש להם קונפליקטים עם הילדים. זו המציאות שלהם/שלנו. איך את מציעה לטפל בקונפליקטים האלה?

איזה קונפליקטים? אל תאמר שלכולם יש את גיל שנתיים הנורא?

לא, לא לכולם. אני רק אומר שעדיין יש קונפליקטים. למשל, יש לי חבר שהילד שלו, בן שנתיים, זורק אוכל מהשולחן לרצפה. ההורה מבקש שיפסיק והילד ממשיך לזרוק.

יקירי, אני נשאלת תכופות את השאלות המוזרות האלה. הן לחלוטין, לחלוטין לא קשורות למציאות. אם יש לך ילד שגדל תוך שמירת הרצף, שאתה חי עמו בהרמוניה מלאה, ואם אין חוסרים שבוערים בו כיוון שאף פעם לא התגשמו, הוא לא יתחיל לפתע להתנהג כמו מטורף רדוף שנאה. הילד הוא חברתי בטבעו. הוא לא יתחיל פתאום לזרוק אוכל.

אני כבר הבנתי שעצה פרקטית בעניין הזה לא תצא מכאן, אבל אז היא נמלכה בדעתה ואמרה -

אם בכל זאת הילד זורק משהו על הרצפה, צריך לומר משהו כמו: "איזה בלגן. בוא ננקה את זה." זה נשמע מצחיק, אבל הציפיות שלנו לגבי התנהגות הילד צריכות להיות בהתאמה לציפיות שלו לגבי מה שאנחנו מצפים ממנו. חייבים להראות לו שאנחנו מניחים שהוא חברתי, ושהוא רוצה להיות חלק מהמשפחה. האם הוא רוצה להיות כזה? בוודאי שכן. הוא לא רוצה שום דבר אחר. הוא רוצה להיות נאהב.

לדוגמא, אתה יכול לבקש מהבת שלך לקחת ספר לאמא. אם היא לא רוצה, פשוט תיקח אותו בעצמך. תשאיר אותה מחוץ לפעולה. היא לא תאהב את זה. היא לא רוצה להישאר מחוץ לעניינים. אבל, אל תגרום לה להרגיש רע. גם כך היא מרגישה שהיא הפסידה הזדמנות להיות חלק מהעניינים. בפעם הבאה שתבקש -היא תלך. אבל, להגיד "את ילדה רעה"? צריך להבין כמה כוח אתה מגלם עבורה וכמה הסמכות שלך גדולה בעיניה. מה שאתה אומר לה זו האמת שלה על עצמה. אפילו אם אתה לא אומר כלום, אלא רק מסתכל עליה ומכחכח בגרונך, זה נכנס ישר פנימה, זה נשאר שם וזה כואב. נורא. לחשוב על מה שאמא שלי היתה אומרת לי.

* * *

נגה שלנו שיחקה על השטיח ועל הספה בזמן הראיון. לפעמים אבדה את הסבלנות, בכתה ואז נורית היניקה אותה או הסתובבה עמה קצת כדי להרגיעה. ג'ין התענינה למה היא בוכה, התייחסה אליה, וכמובן לדרך בה אנחנו מטפלים בה. בשלב מסוים בראיון נגה נרדמה לשינה עמוקה על הספה. נורית יצאה החוצה לרגע להאריך את תו החנייה. כשחזרה התיישבה קרוב לנגה על הספה. ג'ין העירה לנורית שהיא צריכה לגעת בה, גם בזמן שהיא ישנה. אפילו בקצה האצבע, כדי לחלוק עמה את השדה האנרגטי. היא גם אמרה שהיא היתה יכולה לקחת אותה עמה שיצאה החוצה, למרות שהיה לילה קר מאוד בחוץ ונגה ישנה. כך אמרה.

* * *

מה היתה המטרה שלך כשכתבת את הספר? מה הניע אותך?

למדתי בג'ונג'ל דברים בעלי ערך והייתי מאוד נלהבת להגיד את מה שהיה לי לומר, למרות שזה היה בניגוד מוחלט לכל מה שמקובל. ה"ניו-יורק טיימס" הגדיר את הספר שלי כ"רדיקלי". קבלתי מקדמות משתי הוצאות, בריטית ואמריקאית. שתיהן העדיפו להפסיד את המקדמות אבל לא לפרסם את הספר כיוון שהמו"לים אמרו שהוא לא יימכר. הם שאלו אם אני יכולה להפוך אותו ליותר אוטוביוגרפי, להוסיף תמונות. הם ציפו לספר הרפתקאות בסגנון "הבלונדינית שהלכה לאמזונס". אבל לי זה היה חשוב מכדי להפוך את זה לספר הרפתקאות והחלטתי לחכות. בסופו של דבר, ובדרך מקרה, נמצא המו"ל שהחליט להוציא את הספר. משם הכל התגלגל.

בכמה עותקים נמכר הספר עד כה ?

אני לא בדיוק יודעת. אין לי סוכן ולא כל ההוצאות מדווחות לי כמו שצריך. המספרים המדויקים היחידים שיש לי הם מגרמניה. בשנה שעברה נמכרו שם 450 אלף עותקים. השנה כמעט חצי מליון.

רון ונורית: וואו!

אם אפשר היה לחזור לשנת 1975, לפני פרסום הספר, האם היית כותבת את הספר בדיוק באותו אופן? או שהייתי משנה משהו?

אני מקווה שלמדתי משהו מאז. אבל, אני לא יודעת ... רק לאחרונה קראתי את הספר שוב. הייתי קצת מופתעת, אבל, משהו שהייתי משנה?

אני אגיד לך מדוע אני שואל. את ודאי יודעת שהספר שלך עורר הרבה בקורת וכעס.

לא. אני לא יודעת.

את לא יודעת??

לא, אני לא [כאן מצאתי את עצמי צוחק ממבוכה ואמרתי לה שיש הרבה אנשים שפשוט לא מסכימים עמה. ג'ין אמרה שהיא לא שומעת מהם.]

יש הורים שאומרים שקשה מדי לקרוא את הספר. התיאורים של תינוק שסובל במטה שלו ורוצה את אמו - זה קשה מדי, והם משליכים את הספר.

שמעתי על כך אבל אני לא קוראת לזה ביקורת. אנשים מספרים שהם בכו והיו מדוכאים כשקראו את הספר. סופרת מפורסמת אחת קראה את הספר ואמרה לי שזה הדבר האכזרי ביותר שהיא קראה. לחשוב שהיא לא צייתה לאינסטינקטים שלה והזניחה את הילדים שלה. היא לא אמרה שקיוותה שהספר לא היה נכתב, ואפילו לא הצטערה שקראה אותו, היא רק היתה רוצה שכל זה לא יהיה נכון.

העניין הוא שהיום זה כבר ברור. לא רק אני אומרת את זה. יש הרבה אנשים שמאשרים את זה ומגלים שאם אתה עושה את מה שאני מציעה, אתה לא מקבל את אותן תוצאות - הנוראיות, הפתולוגיות שקרויות נורמאלי. זה לא קורה אם אתה מתנהג נכון. זה מאוד כואב להבין את מה שעשינו, מה שנעשה לנו ומה שאנחנו עושים לילדים שלנו. אבל, האם אנחנו לא רוצים לדעת?

בוא נבכה ביחד ונצטער עלינו ועל הורים שלנו ועל מה שנעשה לנו ולהם. ואז, לא נעשה זאת יותר.

השפעת על כל-כך הרבה אנשים. אנשים מגדלים את ילדיהם שונה בעקבות הדברים שכתבת.

מה זה עשה לך באופן אישי?

אני לא ממש קולטת את זה. אני מבינה את החשיבות של העבודה, אבל אני לא מעכלת שזו אני שעשתה זאת. הייתי מאוד רוצה להיות מסוגלת להפנים את זה ולהרגיש יותר גדולה, חזקה ולהיות גאה. אבל, אני לא. אני עדיין מרגישה לא ממש רצויה.

את פמיניסטית?

אני לא משקיעה את הזמן שלי בפעילויות פמיניסטיות, אבל אני בהחלט מסכימה שצריכים להתייחס לנשים כשוות, לשלם לנו שכר שווה וכו'... אבל אני גם שמחה שלא כולנו אותו דבר.

בימים האחרונים ניסיתי להבין מה הן הטענות הפמיניסטיות נגד התיאוריה שלך. הנה מה שמצאתי: "יישום של עקרון הרצף מחזיר נשים הביתה (גם אם הוא לא אמור לעשות כן). זה, ללא ספק, פוגע ביכולתן להיות בעמדות השפעה בחברה. זאת אומרת שעקרון הרצף, אם נרצה או לא, משתף פעולה עם הכוחות החברתיים שרוצים להחזיר את הנשים הביתה ושהטקטיקה שלהם היא להצמיד אותן לביתן".

אתה רוצה לומר שזה קנוניה להפטר מהנשים במקום העבודה?

לא. הטענה היא שבפועל יש כאן שיתוף פעולה עם הכוחות ההם. גם אם לא מרצון.

תראה, אני אומרת מה הטבע מצפה. אני אומרת מה טבע האדם.

מה כל אחד עושה עם זה, זה עניין שלו. אם מישהו מבין ועדיין מעדיף להשאיר את התינוק שלו בבית עם אדם זר או לשים אותו במעון וללכת לעבוד - לפחות עשיתי ככל יכולתי כדי לגרום לו להבין מה הוא עושה. ואם מדברים על עמדות השפעה בחברה - אילו כל ההורים שמבינים את הרצף יגדלו את הדור הבא כך שהם לא נוירוטים וכועסים, מה יותר משפיע מזה?

העניין הוא שאנחנו בעלי השפעה אם נרצה או לא. הבעיה היא שההשפעה שלנו היא על הילדים שלנו. אנחנו גורמים להם להרגיש שהם לא "הדבר הנכון" ולכן הם הופכים להיות לא חברתיים. וזה כל כך רע. כל בעיה חברתית קשורה לכך, אלימות, למשל.

אחרי שקרה מה שקרה בקולמביין (ג'ין מתיחסת לאירוע שקרה בארה"ב בשנת 1999, בו שני נערים פתחו במסע הרג ורצחו שלושה-עשר ילדים בבית הספר), מה כולם עשו?

שאלו: למה? למה?

אנחנו יודעים למה. אתה ואני יודעים למה. לאחר האירוע עשו סקר בין בני נוער. הם נשאלו "האם אתה מכיר באופן אישי מישהו שעשוי לעשות דבר כזה?". ארבעים אחוז אמרו שכן. יש את הכעס העצום, הרצחני הזה אצל בני 14 - 18. אלה הם תינוקות שנהיו מבוגרים. הכעס הזה ידוע. רואים את זה בספורט. ההזדהות עם אנשים שמכים אחד את השני בראש. ובמשחקי הוידאו. מה הקסם שלהם? הילדים שאמורים להסתובב בחוץ, יושבים שם והורסים ומשחיתים והורגים. את מי הם הורגים? מישהו גדול, חזק ורשע - את הגדולים. המבוגרים.

ואז יש לך את המטומטם ההוא בבית הלבן.

מה ההשפעה ברמת המקרו של הנטישה של עקרון הרצף. מה זה עושה לנו כחברה?

באוכלוסיה של אנשים כועסים, יש את כל הבעיות החברתיות. איזה עוד בעיה מפריעה לך?

שלאנשים לא אכפת אחד מהשני.

כשאני מטפלת באנשים ומסיימת את הטיפול, הם מרגישים שהם "הדבר הנכון". זו המטרה שלי. האמונה הפנימית שלהם השתנתה מזו שהוריהם הטביעו בהם. ברגע שהם מבינים שהם עצמם בסדר, כל הכעס הולך. ואז, זה מדהים, הם מתחילים לדאוג ולטפל באנשים אחרים. לפתע הטבע החברתי שלהם, שהוא הטבע של הומו-ספיאנס, מגיח החוצה. האכפתיות לאנשים אחרים מופיעה. מפני שבאופן טבעי ועמוק אנחנו חיות חברתיות. לא צריך ללמד את זה. אנחנו חושבים שצריך לגרום לילד להיות נחמד. תהיה חמוד ותעשה את זה, תחלוק את הצעצוע שלך עם חבר. הילדים של היקוואנה למשל, משחקים ביחד ללא השגחה, הקטנים רצים אחרי הגדולים. כולם נעימים אחד לשני. מעולם לא ראיתי שילד הרביץ לילד אחר. ואם מישהו מכה את השני בטעות, אף אחד לא מעלה בדעתו שזה בכוונה. בתנאים הנכונים, הטבע החברתי של המין שלנו יכול להופיע. ואז לא צריך ללמד אף אחד להיות נחמד או לעזור לאחרים.

אחד הדברים שמפריעים לי ביותר הוא האלימות בין חברות שונות - המלחמות. האם חברה שתיישם את עקרון הרצף תהיה פחות אלימה כלפי חברות אחרות? אם ממחר כל ההורים יגדלו את הילדים בהתאם לרצף, האם אפשר לצפות שעוד מאה שנה לא תהיינה מלחמות?

למה זה צריך לקחת מאה שנה?

בספר כתבתי על הרג חברתי והרג אנטי-חברתי. לדוגמא, נניח שאדם מרגיש חברתי ומחובר לרצף שלו ושבחברה שלו זה נחשב נכון ללכת לאירופה ולהרוג נאצים. זה כואב להרוג את בן המין שלך, אבל, מסיבות חברתיות הם הורגים נאצים, כי הם יודעים מה שהנאצים עושים לאנשים. הם רוצים לעשות מה שנתפס בחברה שלהם כנכון. זהו הרג חברתי. הרג אנטי חברתי יהיה להרוג אדם בסמטא, פשעי שנאה, כנופיות וכו'...

גם אצל האינדיאנים שהכרתי, היה הרג חברתי והרג אנטי-חברתי.

אבל, הרג חברתי יכול להיות הרבה יותר זוועתי ...

הרבה פלסטינים חושבים שהדבר הנכון זה להרוג ישראלים והרבה ישראלים חושבים שהדבר הנכון והצודק הוא להרוג פלסטינים. אנחנו מסתכלים מכאן ואומרים: למען האלוהים. תפסיקו, תעצרו את זה. מכאן זה נראה לא חברתי אבל לכם...

אני לא טוענת שמהסתכלות מהירח, מה שאנחנו רואים זה את כל התושבים הטיפשים של הפלנטה הולכים והורגים אחד את השני. אני כן טוענת שהם יכולים לעשות זאת מסיבות חברתיות. אני מדברת על ההרגשה הפנימית שאנשים מרגישים. להיות חברתיים. אם היית עומד ליד היטלר, והיה לך אקדח טעון, לא היית יורה בו?

בוודאי, בוודאי, בוודאי שהייתי. אבל, זו דוגמא קיצונית.

אבל זו דוגמא.

אבל היא מאוד קיצונית כי אני חושב שלהרוג את היטלר היה מאוד צודק, אבל המלחמה בין הישראלים לפלסטינים לא צודקת, ומה שקרה בויאטנם לא צודק, ומה שארה"ב עשתה בדרום אמריקה. אני מדבר על המלחמות הלא צודקות.

זה שונה מהעניין של היחיד שלוחץ על ההדק. אתה אומר שאתה חושב שזה צודק וזה לא. אבל, החיילים שנמצאים עכשיו בפאלוג'ה, שמעולם לא היו מחוץ לטנדר שלהם באלבאמה, הם עכשיו נמצאים שם וחושבים שהם עושים את הדבר הנכון, יותר בגלל החברים שלהם מאשר בשביל הדגל או בשביל האידיוטים בבית הלבן. אבל, הם מרגישים שהם בצד הצודק. ואלו שמחכים להם מעבר לפינה בפלוג'ה - גם הם מרגישים שהם עושים את הדבר הנכון.

אז מה הקשר לעקרון הרצף? אם הם היו גדלים בהתאם לרצף, הם לא היו מתנהגים כך?

הם לא היו הולכים לעיראק או לוויטנאם?

מה שאני אומרת זה שהם היו מתנהגים באופן חברתי.

זאת אומרת, שזה לא יעזור למנוע את המלחמות.

אני חושבת שיש משיכה טבעית לעקרונות הללו של הרצף, לא כי כתבתי את זה באיזשהו ספר, אלא כי אנשים ידעו את זה כל הזמן והם מרגישים שזה נכון. זה הכוח. כשהעקרונות הללו יהיו רווחים, כשזו תהיה הדרך הטבעית - כל המלחמות עשויות להפסק. כי אז לא יהיו מטורפים למעלה שמשכנעים את הילדים מאלבאמה.

נשפתי אויר.

האם אנשים בחברה המערבית שגודלו על-פי עקרונות הרצף, יטו להחזיק בעמדות מוסריות או אפילו פוליטיות מסוימות? באופן מעשי, האם הם יצביעו לבוש או לקרי?

בדיוק רציתי לומר - בהינתן הבחירה, הם היו מצביעים לקרי. כאשר ההרגשה הפנימית, המוטיבציה, היא חמה וחברתית, שזו התכונה הטבעית של ההומו-ספיאנס, אנשים מרגישים שנכון "לחיות את האהבה שלך" (to live your love). תחושה של נדיבות ורצון לחלוק, זו אהבה. אתה רוצה לחיות את האהבה שלך במקום להדחיק אותה, או להחביא אותה מפני הפחד. ההפך מאהבה זה פחד, לא שנאה.

האם את יודעת מה קרה עם היקוואנה מאז שעזבת אותם?

אתה חושב שאני מקבלת דוא"לים מהם? לא היתה שום דרך שיכולתי להיות בקשר עמם.

את יודעת מה תוחלת החיים שם? יש בניהם זקנים? מה תמותת התינוקות?

אין הרבה זקנים. תוחלת החיים נמוכה ותמותת התינוקות גבוהה בהרבה מאשר בעולם המערבי.

אבל, אם הם חיים, הם הרבה יותר שמחים מאיתנו. הדבר היחיד שיכולתי להציע להם זה תרופות והיגיינה. כל דבר אחר - למדתי מהם.

לקראת סיום. שאלתי אותה מספר שאלות אישיות.

האם המשכת לחקור את הנושא מאז שפרסמת את הספר?

בוודאי שחשבתי על הנושא והבחנתי במה שקורה כאן. אני מסתכלת על החדשות, על מה שקורה, על השכנים שלי - אני מבינה את הכל באופן שונה לאור העקרונות הללו. אני רואה אותם באים לידי התגשמות במקומות שונים. אבל לא עשיתי מחקר אקדמי או משהו בסגנון.

האם בקרת במקומות אחרים בעולם כדי לאושש את התיאוריה שלך?

לא. מה שראיתי היה ברור לחלוטין. לא הייתי צריכה. אחרי המסע החמישי זה חדר לי לראש. ברגע שראיתי את זה - זה היה כל-כך ברור. כבקרתי בבאלי, ראיתי אנשים רגועים ומבוגרים שצוחקים הרבה. חשבתי לעצמי שהם בוודאי מטפלים בתינוקות שלהם בדרך מיוחדת, ואז התבוננתי וראיתי שאכן כך. אחד הסימנים היה מתח שרירים נמוך - פנים שלא מחייכות או מכווצות באופן קבוע, אלא רגועות.

והצחוק. היקוואנה, הסנמה )שבט אחר שג'ין התוודעה אליו בג'ונגל), הבאלים - הרבה צחוק יש שם.

איך את מיישמת את עקרון הרצף בחיים שלך?

אין לי חיים טובים. הנה אני, כולי לבד בבית סירה הזה - שזה לא נכון. עדיין לא מצאתי את הגבר המתאים.

ואז ג'ין ספרה לנו את הסיפור האישי שלה בקצרה -

הייתי מאורסת באנגליה תקופה מסוימת. חייתי עם האיש שלוש שנים. חיכינו שיסיים את הליכי הגירושין שלו. ואז העו"ד שלו אמר שבפברואר זה יהיה סופי ונוכל להתחתן. בדיוק בפברואר הוא נפטר. אני מניחה שהתפקיד שלי הוא לעזור לאושר של כל האחרים. אני באמת נהנית לגרום לאנשים שמחה, אבל היה נחמד אם ... כך שאני חיה חיים לא טבעיים, לבד שנה אחרי שנה ואין לי ילדים, אבל יש לי את המקום היפה הזה לחיות בו והזמן שלי הוא חופשי ומעולם לא השתעממתי בחיי.

לסיום שאלתי אותה, אם היית יכולה לומר משפט אחד לכל הורה טרי, מה היית אומרת?

לאחר שתיקה ממושכת ומחשבה מאומצת אמרה כך:

אני מנסה לחשוב על משהו שהוא לא - קרא את הספר. משהו שהורה צריך לדעת על-מנת לא להיגרר לדרך "הנורמאלית", הנוירוטית, הלא נכונה של החברה שלנו.

אם הייתי חוזרת מהג'ונגל ואומרת "אוקי. כולם, להתחיל לעשות מה שטבעי", אחד היה אומר בשבילו טבעי זה א' והאחר היה אומר שבשבילו טבעי זה ב'.

אי אפשר לסמוך על זה. אני חייבת לומר להם מה טבעי כי אני ראיתי את זה. גם אם זה נשמע מדהים, אני ראיתי מה הוא הטבע ומה התוצאות שהם מקבלים: ילדים שמחים, מבוגרים שמחים, חברתיים. אנשים שמרגישים טוב עם עצמם וטוב עם אחרים ומצפים שיאהבו אותם, מצפים להיות רצויים ולהרגיש ראויים.

אז אני כנראה צריכה לחזור לאותן שתי מילים, איך הם צריכים להרגיש ומה הם צריכים לזכור שהילדים שלהם צריכים להרגיש - רצויים וראויים (welcome and worthy).

* * *

לסיום אמרתי לה שאני רוצה להודות לה. לא רק על הראיון אלא גם על התובנות שהיא בשרה. על כך שהיא שנתה את החיים של הרבה אנשים ועל כך שהיא אפשרה לנו לגדל את הילדים שלנו בדרך יותר נכונה - יותר מזה לא יכולנו לבקש.

לפני שנפרדנו, ג'ין הראתה לנו את הספרים שיצאו בשפות השונות, את המשוט של היקוואנה שהביאה מהג'ונגל, את הציור שציירה בעצמה לפני שלושים שנה עבור הכריכה של המהדורה האנגלית, ועדיין נמצא על הכן בסלון. היא נפרדה מאיתנו בחיבוק ממושך ובנשיקות.

* * *

(התעתיק המלא, ארוך ולא ערוך של הראיון נמצא כאן )

לתגובות: [email protected]