אני פשוט לא יודעת איך לקרוא לדף ונראה לי שזה יהיה השם שלו בינתיים, מקסימום אח"כ נשנה.
אני בוגרת לימודי הוראה. מכירה היטב את המערכת מבפנים ומלאה ביקורת, למרות שדווקא מנסים במכללות לבצע מהפכה או לפחות שינוי בחשיבה..רק שזה נשאר שם. לרוב הבוגרים חוזרים לתבניות המוכרות להם הן בחינוך ילדיהם והן בעבודתם כ"מחנכים". תכלס רובם לא ממש מתעניינים יותר מדי... פשוט באו להוציא תעודה, להתפרנס וכו'.
כל כך עצוב. כמה מהפכנים כבר מסתובבים במערכת החינוך??
לי אחותי אמרה יום אחד שאם אני אכנס למערכת החינוך רצוי שאסתום את הפה אחרת יפלטו אותי מהר מאוד.
קראתי זה עתה את הכתבה שפורסמה בידיעות על חינוך ביתי (על משפחת שפרון-כשר ושות').

בכל אופן, רציתי להגיב לאותה כתבה מדוברת שעוררה בי מחשבה לגבי לימוד בחינוך ביתי. שם דובר על אנסקולינג. אני אישית לא בגישה של חינוך ביתי צרוף. (לפחות נכון להיום...אולי עוד אשנה דעתי). רוצה לאמר שביתי תמיד פתוח בפני ילדי ואם טוב להם בבית שם הם יהיו רק שאם תימצא המסגרת המתאימה להם אני אשמח לראות אותם פורחים בעוד מקום עם עוד אנשים. אשמח לדעת שהם קצת נחים ממני. זה נראה לי לא נורמלי כל כך, לבלות כל יום כל היום ביחד. וככל שיגדלו זה בוודאי ייראה לי פחות רצוי.
בכתבה, מרוב שמדובר בהתנגדות (המוצדקת) לבתי ספר במתכונתם המסורתית יש מין רושם שההתנגדות היא בעצם לכל לימוד מסודר.
אני אישית חוויתי לימודים מסודרים בבגרותי שנחוו כמשהו מאוד נעים ונכון לי.
קרוב לוודאי שלכל אישיות מתאים סוג אחר של לימוד ויש אוטודידקטים בנשמתם ויש שיאהבו ללמוד רק עם מורה ויש שדווקא הקבוצה תנעם להם.
וכאן הקישור לדני לסרי.
אקדים ואומר שאני מלאת הערכה לפועלו של דני לסרי. קראתי את ספריו בשקיקה ולא הפסקתי להנהן על כל כך הרבה דברים שהוא כותב. כל הזמן אמרתי: סוף סוף מישהו אומר את זה.
בית הספר שהקים בבית אורן הוא דוגמא ומופת לאפשרויות הבלתי נדלות של מודלים למסגרות לאנשים.
מבחינתי כאני חושבת על בית ספר או על מסגרת ראויה אני תמיד חושבת על "מיתר" עם תוספות ושינויים.
אני מודעת למגבלות הכסף וכמות האנשים המועטה בבית ספר כמו מיתר.
כשילד כבר מתעניין בתחום כלשהו ויש אפשרות לתת לו לקחת אחריות ללמוד משהו באופן מסודר, נראה לי שזו יכולה להיות גם חוויה מהנה וחיובית.
זאת אומרת אין כל רע מבחינתי אם הילדה שלי תשב בכיתה ותקבל הרצאה ממישהו מעניין בתחום שמעניין אותה. ואם זה יהיה קורס שמתפרש על תקופה של כמה חודשים, אין בזה כל רע. יש משהו נעים ונוח שמישהו מסדר לך את החומר הנלמד לפי סדר כרונולוגי, מסכם לך אותו, מחיה לך אותו, ונותן לך משנה מסודרת של הנושא הנלמד.
אז נכון, יכול להיות שיהיה שיעור שלא יבוא לה להיכנס, אז שלא תיכנס ותיקח את התוצאות בחשבון. כמובן שכשבן אדם מתחייב לכמה חודשים, יש צורך שייקח אחריות וידאג להיכנס באופן מסודר, אחרת לא ניתן יהיה לנהל קורס שכזה.
בגילאים צעירים אני בשום אופן לא מדברת על מבחנים, בדיקת כמות הידע, ציונים וכולי. ממש לא!!
רק רציתי להזכיר שאפשר ללמוד באופן מסודר ולהנות מזה.

בכתבה, מרוב שמדובר בהתנגדות (המוצדקת) לבתי ספר במתכונתם המסורתית יש מין רושם שההתנגדות היא בעצם לכל לימוד מסודר.

רק רציתי להזכיר שאפשר ללמוד באופן מסודר ולהנות מזה.

אני לא רוצה לדבר בשם המשפחות בכתבה אבל הייתי רוצה להבהיר נקודה אחת לגבי אנסקולינג לפחות על פי ההבחנות האישיות שלי.
את בעצמך אמרת ש בבגרותך למדת לימודים מסודרים שנחוו כמשהו נעים...
אני חושבת שמגיע הזמן שבו הנער/ה שחקרו, טעמו,חוו בצעירותם במלוא החופש והיצירתיות המלאה והאישית של כל אחד מהם בדרכו......... מגיעים לרצון מסוים או רצונות מסוימים ללמוד משהו באופן מסודר(או שלא) ואז הבקשה באה מצידם והיא מבורכת בהחלט וכמובן מתקבלת בשמחה ובאהדה.
אבל זה שונה מלמידה מסודרת או כל "ניסיון" אחר להעביר תכנים מסויימים לילדים צעירים או אפילו מתבגרים שאין להם עניין בו...

אני חושבת שגם אצל דני לסרי הרבה מהעניין סביב "למידה מסודרת" הוא סביב הקיבעון שלנו לגבי אופן הלמידה הליניארי.

אני יכולה לתת לך דוגמא אישית מהבית.
לפני איזה חודש הבן הבכור שלי (בן 51/2) התחיל פתאום להביע עניין רב במספרים.
קןדם כל, עד אז הוא בקושי ידע אפילו לספור עד עשר (דבר שאני מודה העסיק אותי בדאגה מידי פעם) ולפתע התחיל לספור יומם ולילה עד 100 בהתחלה ואז עד 300, תוך כמה ימים כבר ספר עד 1000 שוב ושוב... כל היום ספר!
לאחר מכן הוא התחיל לבקש שאכתוב לו מספרים מסויימים על דף והוא העתיק אותם.
אז הוא מוציא בערך פעם ביום (לפעמים בכלל לא) מחברת ומבקש שאכתוב לו מספרים והוא מעתיק, אבל אחרי 5 דקות מקסימום הוא מפסיק ועובר להתעסק במשהו אחר.
אני הסתכלתי על זה וחשבתי לעצמי שאני מנגנת בחליל צד, לפעמים בא לי ממש לנגן לאורך זמן אבל לעיתים קרובות אני מתרגשת ממש להוציא את החליל אבל אחרי 5 דקות כבר לא בא לי להמשיך ואז אני מנסה בכוח למשוך עוד זמן כי "מה זה 5 דקות של נגינה"? איך אתקדם ככה?
לא חשוב שהמעט שאני מנסה בכח למשוך אח"כ לא מרוכז או יעיל במיוחד.
אבל אחרי שהתבוננתי בבני חשבתי לעצמי שאולי אפילו ה5 דקות האילו הם התקדמות בצורה שלהם ואף הזמן שבין לבין בו אני לא מנגנת בכלל אולי אפילו שם אני מתקדמת.....? שהרי למידה היא למידה היא למידה...

נקודות,
את מעלה שני עניינים שאין בהכרח קשר ביניהם:

בכתבה, מרוב שמדובר בהתנגדות (המוצדקת) לבתי ספר במתכונתם המסורתית יש מין רושם שההתנגדות היא בעצם לכל לימוד מסודר.

רוצה לאמר שביתי תמיד פתוח בפני ילדי ואם טוב להם בבית שם הם יהיו רק שאם תימצא המסגרת המתאימה להם אני אשמח לראות אותם פורחים בעוד מקום עם עוד אנשים. אשמח לדעת שהם קצת נחים ממני. זה נראה לי לא נורמלי כל כך, לבלות כל יום כל היום ביחד. וככל שיגדלו זה בוודאי ייראה לי פחות רצוי.

אם את לא חושבת שלילדיך יתאים לבלות את כל היום בחברתך, הרי שאת מוזמנת לשלוח אותם למיתר, או לדומיו (ניגונים למשל שקם השנה, ועוד משהו בכליל...)
איך זה קשור ללימוד מסודר?

בעניין "ההתנגדות" ללימוד מסודר -
חשבת שאולי יתכן כי אותם אנשים (שאני כמובן בינהם) בחרו בדרך חיים זו מתוך התבוננות מעמיקה באופן הלימוד שלהם ושל ילדיהם, ולא רק מתוך ההתנגדות לבית ספר?
בדרך כלל זה מאד מסובך "לראות" משהו חדש. אנחנו - בני האדם נוהגים להיאחז בתבניות ישנות, פשוט כי ככה אנחנו. אפשר לראות את זה בכל מה שקשור לבתי ספר. קיימת אי נחת גוברת והולכת מכל מה שנעשה בבתי הספר, גם מצד האנשים המעורבים במה שקורה שם, אבל כל נסיונות השינוי נאחזים בתבניות הישנות, ולכן הם רק מצליחים לעשות "עוד מאותו הדבר" ולא לייצר באמת שינוי ממשי.

ב - unschooling מדובר בשבירה של תבניות מוכרות רבות -
ההנחה שהמבוגר יודע והילד לא יודע
ההנחה שהמבוגר יודע מה נכון ומתאים לילד
ההנחה שתחומים מסויימים צריכים להילמד באופן מובנה
ההנחה שילד צעיר באמת יכול "לקחת אחריות"
ההנחה שיש דברים שאנשים צריכים לדעת
ועוד כהנה וכהנה.....

וזה באמת לא קל לפתוח את כל ההנחות האלה לדיון מחודש.
אז מי שזה לא מתאים לו - קיימות לו אפשרויות שונות (תודה לאל) בבית או במוסדות אחרים.

אני חושב שהחוסר (לכאורה) בunschooling היא לא העדרות הסדר, אלא ההעדרות של למידה מתוך מופשט.

לפי הידוע לי (מהאתר הזה בעיקר) הלמידה בunschooling מתחילה בחוויה ולאחר מכן מתפחתת העמקה והפשטה של הנושא. זאת למעשה דרך הלמידה האנושית הטבעית של רוב האנשים רוב הזמן. הערך המוסף של למידה "מובנית" הוא שלעיתים הלמידה מתחילה מתוך המופשט - מילים וסימנים, שפה - ומתוך המופשט, באמצעות השפה, התלמיד מגיע לחוויה.

זו מחשבה שעלתה בי כששמעתי בקורס על לב ויגוצקי - הוגה בתחום החינוך והשפה מתחילת המאה הקודמת (ש-60 שנה לאחר מותו משנתו התפרסמה והיום היא מאד דומיננטית בתחום החינוך). בין השאר, הוא טען שיש הבדל מהותי בין למידה אנושית רגילה, לבין למידה "בבית-הספר" (הוא התכוון ללמידה "מובנית" או "אקדמית") משום ההיפוך של כיוון הבניה של המושגים: למידה רגילה מתחילה מחוויה ומושגים מוחשיים והתוצרים שלה הם שפה ומושגים מופשטים, בעוד למידת "בית-ספר" מתחילה בשפה המופשטת ובמהלכה הלומד בונה לעצמו חוויות ומושגים מוחשיים.

נראה שויגוצקי סבר שבכדי לפתח יכולת של "למידה מהמופשט" יש ליצור תוכן מובנה, ולקיים מסגרת בה מועבר התוכן הזה (למרות שהוא לא התייחס לבית-ספר רק כמושג אקדמי, ושם דגש חזק מאד על למידה מתוך אינטראקציה חברתית).

אני התרשמתי שלבוגרי החינוך הביתי של המשפחות כאן אין כל בעיה בלמידה מובנית (למשל, למידה מטקסט מופשט) אבל אני לא יודע אם הם גדלו בunschooling. אני אשמח עם מישהו מבעלי הותק בunschooling (כהורה או כילד) יתייחס לנקודה הזו, ובפרט אם אפשר לתאר איך מגיעה הרכישה של יכולת הלמידה המופשטת.

אני מציע לשנות את שם הדף ל unschooling מול חינוך מובנה .

אורנה שלום.
קודם אקדים ואומר שאני לא מתקיפה ולא עומדת מנגד, נהפוכו אני לצידכם ומעריכה מאוד אנשים חושבים ומתבוננים כמוכם.
שימי לב: יש מין רושם שההתנגדות היא בעצם לכל לימוד מסודר.
אני לא יודעת לגביכם ואני מכירה מעט את האנסקולינג מאנשים אחרים וכמובן מדני לסרי. ויכול להיות מאוד שאתם לגמרי צודקים ולא ממש עוד התנסתי כי ילדיי קטנים אבל מה שביקשתי להזכיר הוא שיש אפשרות גם להנות מלימוד מסודר ומתמשך ושוב זה תלוי באדם הספציפי (ילד כמבוגר) ואולי במקרה של ילדייך זה לא מתאים.
הכתבה עליכם רק היוותה טריגר להעלות את הנושא.
אני לא מתכוונת ללימודים בצורה של בית ספר רגיל (שיעור אחרי שיעור עם כל מה שנלווה לזה),אלא אני מדברת על תחום ספציפי שמעניין איש מסויים ושם תתכן גם חוויה מסוג שאני דיברתי עליה.

שתי ההסתייגויות שלי ממיתר הם: שזה מקום אולי קטן מידי, וחסרה לי פעילות במשך היום שניתן להצטרף אליה ואני יודעת שזה נוגד את משנתו...אז זהו שלא ראיתי עוד מודל כפי שאני מדמיינת אותו.

יש במיתר פעילויות במשך היום שאפשר להצטרף אליהן. (נקראות סדנאות).
אני לא יודעת אם זה נוגד את 'משנתו' כי לא קראתי את כולה.

מלבד זאת, מעניין מאד הדיון שפתחת.

אשמח לפרט עוד מה שיודעת, אם את רוצה.

<מרגיעון: המציאות היא החלום האולטימטיבי. וואלה>

_ב - unschooling מדובר בשבירה של תבניות מוכרות רבות -
ההנחה שהמבוגר יודע והילד לא יודע
ההנחה שהמבוגר יודע מה נכון ומתאים לילד
ההנחה שתחומים מסויימים צריכים להילמד באופן מובנה
ההנחה שילד צעיר באמת יכול "לקחת אחריות"
ההנחה שיש דברים שאנשים צריכים לדעת
ועוד כהנה וכהנה....._

ממש אבל ממש מסכימה שהתבניות המוכרות הללו הן אכן תבניות שיש לשבור ובוודאי לבחון חוץ מ: לקיחת אחריות ותחומים שצריכים להילמד..
אין כוונתי שמשהו צריך אלא יכול ואלה לאו דווקא תחומים מסויימים, אלא כל תחום. אני פשוט מעמידה את היתרונות והכשרים שיש להפעיל בלמידה עצמית ולא מסודרת (ע"פ מיטב הבנתי ולא ע"פ נסיוני) ומנסה לבדוק את הצד השני של זה. ללא מודלים בית ספריים כאלה ואחרים. בטוחה שבכל צורת לימוד יש יתרונות ויש חסרונות ובטוחה ששתיהן יכולות להתקיים, מתכוונת: שאני יכולה ללמוד תחום מסויים לבד ותחום אחר בעזרתו של אחר.
ואם ההנאה וההנעה ללמידה נלקחת בחשבון אז שוב, נדמה לי שגם פה ניתן להנות ולנוע בכל מיני סגנונות למידה וכמובן זה תמיד מותנה במבחן המציאות עם אותו אדם שמתנסה בכך (קטן ככגדול).
לגבי לקיחת אחריות מה, ילד בן 10,12 לא יכול לקחת אחריות?? שואלת בתמימות. (שוב ללא נסיון).


ולפלוני
כן , אשמח לשמוע על ההתנהלות של מיתר נכון להיום.

בר עדש שלום.
אני לא מדברת על חינוך אלא על לימוד של כל אדם באשר הוא. פשוט דני לסרי שבר את כל המוסכמות ובנה בית ספר שהוא אנטי תזה לכל מה שמוכר כולל כל האלטרנטיביים למינהם ולכן הוא סוג של בסיס לדיון זה.
בספריו נדונה רבות סוגיית הלימוד בשיטה הבית ספרית ומכיוון שאת המודל הזה הוא מחק כליל מהמסגרת שהוא הקים מצאתי לנכון להתייחס אליו כמייצג של צורת החשיבה הזו.

חושבת שמגיע הזמן שבו הנער/ה שחקרו, טעמו,חוו בצעירותם במלוא החופש והיצירתיות המלאה והאישית של כל אחד מהם בדרכו......... מגיעים לרצון מסוים או רצונות מסוימים ללמוד משהו באופן מסודר(או שלא) ואז הבקשה באה מצידם והיא מבורכת בהחלט וכמובן מתקבלת בשמחה ובאהדה

עדינה אני מדברת כמובן על למידה מתוך רצון וכמובן שהילד צריך להיות עם יכולות בגרותיים לזה אז בואי נגיד שעל זה אנחנו מסכימות. השאלה שלי אלייך היא : האם לא היית רוצה ללמוד באופן מסודר, לתקופה מסויימת, ממישהו שיודע לחלל? או אולי ללמוד משהו אחר? האם לא חווית בחייך חווית למידה מסודרת ממורה כחוויה חיובית?

אולי האמירות הדי נחרצות לגבי למידה ללא ללמידה (במבנה המסורתי) מתאימה לילדים קטנים ואח"כ בבגרותם זה משתנה...
אורנה??

אני לא מדברת על חינוך אלא על לימוד של כל אדם באשר הוא.
גם אני.

הנקודה שניסיתי להעלות היא שבהמנעות מלמידה מובנת (כמבוגרים או כילדים) אנחנו נמנעים מלרכוש כשרים מסוימים שיכולים תרום לנו. לדעתי זה נכון גם למבוגרים וגם לילדים (מגיל מסוים. לא לפעוטות). לדעתי זה לא נכון להמנע מלתת לילדים הזדמנות ללמידה מובנית.

[בדיוק אתמול הנקודה הזאת חזרה אלי כשדיברתי עם סטודנט על רציפות במידה שווה.]

(בר עדש)

קראתי.
הדבר היחיד שיש לי כוח לכתוב פה הוא, שמאוד מעייף לנהל דיון תיאורטי על "חינוך חופשי" (unschooling) עם אנשים שפשוט מדברים מתוך חוסר מוחלט בידע.
אני מבינה שמדבר בכל מיני תפיסות, השערות ודימיונות שיש כתוצאה מקריאה (?) במגוון של חומרים (אולי גם כאן באתר).
מזה אי אפשר להבין איך באמת ילדים - או מבוגרים - לומדים באופן טבעי, בין אם הם בחינוך ביתי, חופשי או לא, או בבית ספר.

אני רק אצטט כמה התבטאויות שאילו היה לי כוח הייתי מסבירה למה הן בעיקר מראות על חוסר הבנה מוחלט של "מה זה באמת":

שבהמנעות מלמידה מובנת (כמבוגרים או כילדים) אנחנו נמנעים מלרכוש כשרים מסוימים שיכולים לתרום לנו.

לדעתי זה לא נכון להמנע מלתת לילדים הזדמנות ללמידה מובנית.
מי "נמנע"? למה אתה מתכוון ב"נמנע"? האם הדימיון הפרוע שלך מראה לך הורים שמונעים ואוסרים על ילדיהם באכזריות (סתם, אני מקצינה) "למידה מובנית"? (מה זו גם השטות הזאת? אולי תגדיר במדוייק את הקישקוש "למידה מובנית" כדי שבכלל יהיה ברור על איזה ממגוון האפשרויות אתה חולם פה. ואני כותבת את זה בתור ד"ר ל"למידה מובנית").

האם לא היית רוצה ללמוד באופן מסודר, לתקופה מסויימת, ממישהו שיודע לחלל?
ואם היא רוצה? ואם היא גם לומדת באופן מסודר ממורה לחליל?
מה זה קשור?
לא קלטת שעדינה מדברת על הנגינה שלה בבית (מה שידוע בחוגים מוסיקליים כ"תירגול" או "אימון בבית"?)? על צורת ההתקדמות שלה בבית?

אולי האמירות הדי נחרצות לגבי למידה ללא ללמידה (במבנה המסורתי) מתאימה לילדים קטנים ואח"כ בבגרותם זה משתנה.
איזה אמירות נחרצות?
של מי?
את יכולה לצטט אותן מהאתר הזה למשל?
יש לי הרגשה שחסר לך פה ידע נרחב במחקר החינוך (שלא קשור לחינוך ביתי בכלל).
צורת הלמידה הטבעית מתאימה לכולם. אבל יש אנשים שכל פעילותם האינטלקטואלית כל כך מדוכאת משנים של "בית ספר" שהם לא יודעים כבר איך הם באמת לומדים דברים. נדמה להם שהם לומדים מזה שמישהו "מרצה" להם והם "עושים שיעורי בית" ו"עוברים בחינה".
(אגב, אולי אני צריכה בהזדמנות להעלות לאתר את טיוטת הרצאתי בכנס האקדמי בנושא החינוך הביתי, שהתקיים בירושלים).

בטוחה שבכל צורת לימוד יש יתרונות ויש חסרונות ובטוחה ששתיהן יכולות להתקיים, מתכוונת: שאני יכולה ללמוד תחום מסויים לבד ותחום אחר בעזרתו של אחר.
ומה זה קשור?
פה את מדברת על אוטודידאקטיות מהסוג המלא (כלומר: אדם הלומד לבד לגמרי, אני מניחה שלא לגמרי כי בכל זאת יש לימוד מספרים) לעומת לימוד בעזרת מורים.
בחינוך הביתי אין דיכוטומיה כזאת.
לא בזה מדובר.
אין שלילה לא של לימוד "עצמי" ולא של לימוד בעזרת "אחר". נהפוך הוא, אם תקראי את מה שעדינה כתבה, למשל, תראי תיאור מאיר עיניים של "לימוד בעזרת אחר". הרי הילד בא לאמו לשאול אותה על המספרים, לבקש ממנה, לשתף אותה ולשלב אותה בתהליך הלימוד שלו - ועם זאת, הלימוד "עצמו", ההפנמה של הידע, התירגול, ההשתלטות על אותו החלק שמושך אותו, המשחק בזה, ההתלהבות, המניע, המוטיבציה, היוזמה ושימי לב - הניהול של הלימוד - הם כולם אצל הילד.
האם זה תיאור של "למידה ללא למידה"? היתה פה ועוד איך למידה.
ההבדל הוא שמי שיזם אותה ומי שניהל אותה והכתיב את ראשי הפרקים, הקצב והבחינה היה הלומד ולא מישהו אחר עם תוכנית "מה לכפות על הלומד כי אני חושב שהוא צריך ללמוד".
האם יש פה באיזושהי צורה "התנגדות ללימוד תחום בעזרתו של אחר" או "לימוד לבד"?
האם אתם קוראים תיאור כזה (מדהים ומקסים בעיני) על לימוד נלהב של המספרים אצל ילד בן חמש וחצי ומה שעובר לכם בראש הוא "עדיף היה שהאמא היתה לוקחת את הילד מיוזמתה ומושיבה אותו לשיעור חשבון מובנה, ללמוד את המספרים"?

(אני לא סתם שואלת. לא יהיו ציונים. אלה שאלות חשיבה. לפחות על השאלה האחרונה אשמח לקרוא תשובה מנוסחת בכתב P-: ).

בשמת, אני חושבת שאת השאלה העומדת במרכז הדף (אם הבנתי אותה נכון) אפשר לנסח: האם אין ולא ייתכן כלל לימוד מסודר שאינו מבוסס על כפייה?
ואם ייתכן או ישנו לימוד כזה, מה הסוד שלו? (כלומר איך מנהלים אותו בלי ליפול למלכודת של כפייה/ציונים/מבחנים/שיעורים)?

שאלה נגזרת או צדדית - האם ומאיזה גיל ילדים (בחינוך ביתי חופשי) בוחרים לקחת חלק בפעילויות מובנות של לימוד, הכוללות "כפייה" מסוימת (כלומר לא נתונות לחלוטין לניהול של הילד)? מאיזה גיל הם בד"כ יכולים או רוצים לקבוע "בימי שלישי אני הולך לחוג קבוצתי של נגינה בחליל", ולעמוד בהחלטתם זו?

מאיזה גיל הם בד"כ יכולים או רוצים לקבוע "בימי שלישי אני הולך לחוג קבוצתי של נגינה בחליל", ולעמוד בהחלטתם זו?
שתי דרכים להתבונן בשאלה:
1 - באיזה גיל ילדים מתחילים ללכת? מה סטיית התקן?
2 - ואם הילד החליט, ואחרי חודשיים/חמישה התחרט? ואם הילד המשיך שנה, ובשנה הבאה כבר לא רוצה? זה נחשב "יכולים"?

האם הדימיון הפרוע שלך מראה לך הורים שמונעים ואוסרים על ילדיהם באכזריות (סתם, אני מקצינה) "למידה מובנית"?
הכוונה היתה שלא מציעים כלל לילדים את האפשרות הזאת. ברור שלילדים שגדלים באופן טבעי בשבט באמזונס לא יציעו את האפשרות הזו, כי גם המבוגרים לא מכירים אותה. אבל אם המבוגרים מודעים לדרך הלמידה הזו, ומחליטים במודע לא לחשוף את ילדיהם אליה זאת המנעות. בכל מקרה, נראה שאת קראת את דברי במשקל הרבה יותר חריף ממה שהתכוונתי לכתוב אותם.

תגדיר במדוייק את הקישקוש "למידה מובנית".
"מובנית" זו באמת לא מילה מתאימה למה שהתכוונתי. חשבתי על למידה ששמתחילה מרמת השפה - מילים ומושגים מופשטים - ומתפתחת לידי מושגים מוחשיים וחוויה. זה הכיוון ההפוך מההתקדמות של למידה אנושית "טבעית". אולי מתאים יותר לקרוא לזה "למידה הפוכה" (נשאר עם המונח הזה בינתיים).

אני לא חושב ש"למידה הפוכה" עדיפה על דרכי למידה אחרות, ובוודאי שהיא לא באה על חשבונן. למידה "טבעית" מתרחשת כל הזמן, אבל אני חושב שיש מקום גם לאפשר התנסות בסוג הלמידה השני.

בשמת,
אני לא מבין מדוע למידה מובנית/הפוכה/אקדמית קשורה אצלך בהכרח לכפייה.

אני גם לא רואה בעיה בכך ש{{}}הניהול של הלימוד נעשה בידי אדם אחר. בדרך כלל, אדם צריך רמת מומחיות גבוהה בתחום מסוים כדי לנהל את הלימוד של עצמו בצורה טובה. אני, למשל, יכול ללמד את עצמי נושאים במדעים או מתמטיקה, אבל כשאני מגיע למדעי החברה עוזר לי מאד שמישהו מכוון עבורי את הלמידה ועוזר לי לנהל אותה. (לימוד נגינה הוא גם דוגמא מצוינת לעניין הזה).

(רק להבהיר, ברור שאם ההתלהבות, המניע, המוטיבציה, היוזמה ושימי לב - הניהול של הלימוד - הם כולם אצל הילד לא כדאי לשנות את זה. אני מדבר על מצב בו נראה שלילד יש צורך ורצון בעזרה או בניהול חיצוני).

מאיזה גיל הם בד"כ יכולים או רוצים לקבוע "בימי שלישי אני הולך לחוג קבוצתי של נגינה בחליל", ולעמוד בהחלטתם זו?
הרבה אנשים מעולם לא מגיעים לגיל הזה. נסי לשאול: באיזה גיל הם יכולים לקבוע "אני הולך לחדר כושר פעם בשבוע" או "אני מתחיל לאכול בריא" או "אני מפסיק לעשן" ולעמוד בהחלטתם זו?

עדינה אני מדברת כמובן על למידה מתוך רצון וכמובן שהילד צריך להיות עם יכולות בגרותיים לזה אז בואי נגיד שעל זה אנחנו מסכימות. השאלה שלי אלייך היא : האם לא היית רוצה ללמוד באופן מסודר, לתקופה מסויימת, ממישהו שיודע לחלל? או אולי ללמוד משהו אחר? האם לא חווית בחייך חווית למידה מסודרת ממורה כחוויה חיובית?

נקודות שלום
אני אכן לומדת חליל באופן מסודר, פעם בשבוע אצל מורה שאני מעריכה מאד והשעה השבועית הזאת היא בהחלט נקודת אור רצינית בחיי!
אחזור להתייחס לזה בהמשך.

אני רוצה קודם כל להתחיל בזה שאני לא בטוחה שלגמרי ברור לי הנושא אבל אנסה בכל זאת להתייחס כמיטב הבנתי.
אני אמא לילדים בבית שעד עכשיו הכי גדול מבינהם הוא רק בן 5-1/2 לכן אני מחשיבה את עצמי כמי שבוחנת ולומדת את הנושא באופן טרי מאד ולאט לאט.
אני לא יכולה לתת תשובה חד משמעית על השאלה "האם יש מקום ללמידה מסודרת או לא?" באופן גורף (גם לא בטוחה שאפשר לתת הגדרה כל כך כוללת כמו "למידה מסודרת". מה זה? את מה זה כולל בפנים?) .
בכל מקרה אני כן יכולה להתבונן בילדיי ולהגיד מה אני רואה.
אני רואה שילדיי מתעניינים ללא הרף, סקרנים בלתי נלאים, שואלים שאלות כל היום ואני עושה כמיטב יכולתי לענות או לחקור יחד איתם
אבל ברגע שאני או בעלי מנסים למשוך אותם אפילו טיפ טיפה מעבר למה שעניין אותם מלחתחילה או לחילופין להושיב אותם ללא יוזמתם להסבר על מספרים, אותיות... הם מיד חסרי סבלנות לגמרי, רק מתים לזוז למשהו אחר.
היו אפילו נסיונות מצד בעלי ללמד אותם לכתוב במיני צורות "יצירתיות" "וכיפיות" ומיד זיהינו התנגדות וחוסר עניין. שוב הם רק רצו כבר לקום וללכת.

אני בכלל באופן כללי לא מאמינה שיש "תשובות נכונות" לשאלות האילו.
כל ילד, כל מבוגר, כל אדם....לגופו.
זה בדיוק היופי באנסקולינג לטעמי, הפירוק של הקיבעונות שנותנות את כל התשובות "הברורות" ו"החד משמעיות" הללו ומעבר להתבוננות והקשבה חדשה!
אני למשל היום מאמינה לגבי ילדיי שלי שיש להם חוויות למידה בכל רגע ורגע מעל ומעבר ואין שום צורך להוסיף על זה ולו במקצת.
לגביי לעומת זאת, לפני כשנה וחצי התעורר בי רצון עז ללמוד באופן מסודר מאד חליל צד באופן שהיום אני לומדת ובשבילי זה נהדר.
אני לא יודעת מתי ילד הופך למבוגר, מתי הילדים שלי יחליטו בשביל עצמם מה, מתי, איך, או אם בכלל הם ילכו ללמוד משהו "באופן מסודר", לזה עוד נצטרך לחכות ולראות, להקשיב, לבחון וללמוד ביחד.
מה שאני כן חושבת זה שיש המון המון מקום להתחיל לברר מחדש ולפתוח את הראש לגבי -
מה זה למידה בכלל?
למה אנחנו קוראים למידה?

אני עם הילדים כרגע וצריכה להתפנות..רק הצצתי בתגובותיכם וכמובן יש לי מה להגיד אבל..לא עכשיו רק רוצה להגיד לעדינה תודה על התשובה הסובלנית ועל שאת משתפת מנסיונך.

בשמת - למה יצא קצפך?

נראה לי שיש פה יותר חוסר תיאום במונחים, אבל לא ראיתי פה מישהו שכתב מתוך חוסר מוחלט בידע כמו שהאשמת.
אני גם לא מסכים איתך ש
נדמה להם שהם לומדים מזה שמישהו "מרצה" להם והם "עושים שיעורי בית" ו"עוברים בחינה".
עם כל הכבוד, עברתי בערך שבע-עשרה שנים של דברים כאלה, ומשהו בכל זאת נכנס, לא? למדתי הרבה דברים מהרצאות ומשיעורי בית ומהתכוננות לבחינה, גם דברים שלא אהבתי (כמו ביאליק). ולמדתי גם דברים שלא התכוונו שאלמד (למשל, ששירת ימי הביניים משעממת), והרבה דברים לא למדתי (כמו הבעה). זו אכן לא דרך יעילה ללמוד, אבל בכל זאת לומדים מזה. לא צריך לזלזל.

השאלה היא האם יש מקום ללימוד "מובנה" בחינוך חופשי. אני חושב שמבחוץ רבים חושבים שהורים בחינוך ביתי לא מרשים לילד ללמוד באופן מסודר, והרי אין זה כך.
שפה, למשל. הדרך הכי טובה ללמוד שפה היא לעבור לגור במקום שבו מדברים את השפה. אבל אם הבת שלי תרצה ללמוד צרפתית, ולא בא לי לעבור לפריז, אני אקנה לה ספר לימוד, שבו מישהו החליט שמתחילים במלים מסוימות ועוברים למשפטים אחרים כי לדעתו זו הדרך הנכונה ללמוד,
וזו שיטה מובנית לחלוטין. או אשלח אותה (אאפשר לה) לקורס של ברליץ, שגם הוא נבנה על סמך דעה של מישהו, והיא תצטרך ללמוד בדרך שהוא קבע. עם הרצאות, תרגילים, מבחנים, שיעורי בית.
מישהו חושב שזו לא דרך ראויה לללמוד, או שזה נוגד את עקרונות החינוך הביתי החופשי?

_איזה אמירות נחרצות?
של מי?_
בשמת עבורך אני מצטטת מהכתבה :
חדווה כשר: אנחנו לא מרשים לילדים שלנו ללכת לבית הספר...ההשקפה שלי היא שצריך להגן על הילד מדברים מסוכנים ובית הספר לפני גיל 15 הוא כזה מבחינתי"
שוב, יכול להיות שהיא לגמרי צודקת לגבי גילאים צעירים, וזוהי אמירה נחרצת. (הייתי זהירה וכתבתי די נחרצת)

נדמה להם שהם לומדים מזה שמישהו "מרצה" להם והם "עושים שיעורי בית" ו"עוברים בחינה".

לא בשמת, אני במפורש לא מדברת בגילאים צעירים על שיעורי בית, בחינות וכו' וציינתי זאת.
אני מעלה הרהור על האפשרות ללמוד גם בצורה פרונטאלית, שיטתית ומתמשכת נושא כלשהו, ובאיזה שלב זה מתאפשר. מה דרוש כדי להתמסר לצורת למידה כזו ולהפיק ממנה הנאה.

אבל אני חושב שיש מקום גם לאפשר התנסות בסוג הלמידה השני.
גם אני

_האם אין ולא ייתכן כלל לימוד מסודר שאינו מבוסס על כפייה?
ואם ייתכן או ישנו לימוד כזה, מה הסוד שלו?_
כן קרוטונית זו אחת השאלות שאני שואלת. השאלה האחרת היא האם נמנע משהו מילד שלא נחשף לזה?
בקרוב אמשיך..

הכוונה היתה שלא ממצעים כלל לילדים את האפשרות הזאת
אז זהו, שאני לא מבינה מאיפה שלפת את הרעיון המשונה הזה.

התשובה: זה תלוי במשפחה, בהורים, בילד, בנסיבות, בתחומי העניין ובעוד גורמים שלא חשבתי עליהם כרגע.

מאיזה גיל הם בד"כ יכולים או רוצים לקבוע "בימי שלישי אני הולך לחוג קבוצתי של נגינה בחליל", ולעמוד בהחלטתם זו?
תלוי בפאקינג ילד, לא????

אני אגיד עוד משהו:
כל השאלה פה מבוססת על תפיסות "בית ספריות".
למשל, הביטוי "לעמוד בהחלטתם".
מי אמר בכלל שצריך "לעמוד בהחלטה"? האם זה משהו שנכפה עליהם והם צריכים "לעמוד בו"? כל אורח המחשבה הזה כל כך זר לחיים שלנו, שאין לי איך לחבר את זה.
הילד שלי בן חמש. הוא שמח, נהנה ומצפה כל השבוע לחוג ה"טרום כלי" שלו בקונסרבטוריון. למעשה, אני חושבת שאילו זה היה אפשרי מבחינת הקונסרבטוריון, הוא היה שמח להצטרף לשני חוגי הטרום-כלי שמוצעים שם לגילו... (אבל נדמה לי שאנחנו משלמים רק על חוג אחד ולכן לא יכולים ללכת לשניים. במחשבה שנייה, אולי אני פשוט אשאל אם זה מותר...).
האם עולה בכלל השאלה שהוא "יעמוד בהחלטתו"? פשוט לא.
אותו הדבר אחותו הגדולה. הדברים שהיא בחרה להשתתף בהם (כגון שחמט, חליל, מקהלה ועוד) הם דברים שהיא רוצה. שגורמים לה שמחה. לפחות פעם בשבוע בדרך חזרה הביתה, כולה מלאה שמחה והתלהבות, היא מנסה להחליט איזה "הכי אהוב עליה" ובעצם מונה במקום הראשון את כ-ו-ל-ם...
ואם היא או הוא לא ירצו להמשיך באחת מהבחירות שלהם?
אז אני מניחה שאני אפסיק את החוג. הרי הם הולכים לחוגים האלה מפני שהם רצו, בחרו, ביקשו ושמחו בהם.
כמו כן, כל דבר שהם ביקשו - קודם כל באנו לשיעור ניסיון אחד או יותר. בלי התחייבות. בלי לחץ.

אני מדבר על מצב בו נראה שלילד יש צורך ורצון בעזרה או בניהול חיצוני.
נראה למי? ולמה?? ("למה" במובן "לשם מה"? ואפילו "מדוע"?)
אני אומרת, שהרעיון ההיפותטי שלך, שבו "נראה שלילד יש צורך ורצון בניהול חיצוני" בא מתפיסות בית ספריות.
אז אני אומרת לך: א. תנסה לדמיין אדם חופשי. תנסה לצאת מתפיסות השבי שלך ופשוט להניח שאפשרי קיום ללא צורך בניהול חיצוני. וב. תבוא לראות במציאות. למה להגיד דברים חסרי בסיס על חינוך ביתי חופשי כשיש אנשים אמיתיים שם בחוץ שבאמת קיימים?

אבל בכל זאת לומדים מזה. לא צריך לזלזל.
מה אתה אומר. (או במלים אחרות, אני אחרי 12+15, נגיד, שנות לימוד רשמיות. לפחות 27 שנות לימוד ב"מערכת", אחרי שהורדתי לעצמי שנתיים חופש על התנהגות טובה... [הפסקת לימודים שלקחתי באמצע הדוקטוראט] הממ, אולי בעצם 28 או 29...).

אני חושב שמבחוץ רבים חושבים שהורים בחינוך ביתי לא מרשים לילד ללמוד באופן מסודר, והרי אין זה כך.
מסכימה בדיוק.
אבל אני נדהמת מאופן החשיבה: אם כתוב על זה "חופשי", למה שמישהו לכל הרוחות יכניס לזה בכוונה כפייה, הפעם מהצד השני? "לא מרשים"? למה לא מרשים?
בעצם אני לא צריכה להתפלא כל כך. אנשים שלא מסוגלים לראות לימודים ללא שום כפייה, פשוט לא מסוגלים. פשוט לא מסוגלים.
זה כל כך פשוט.

ופה נכנס:
אני לא מבין מדוע למידה מובנית/הפוכה/אקדמית קשורה אצלך בהכרח לכפייה.
כי אתה לא יכול "ללמד" בלי כפייה.
אסביר: אם אתה זה שמחליט שהילד צריך ללמוד, נגיד, על המספרים, ובצורה מסודרת ומובנית, ואתה יוזם שיעור על מספרים שהילד בכלל לא ביקש/שאל/יזם/התעניין לגביהם - באותו רגע זו כפייה.
ילד שגדל באופן חופשי מגיב כמו שעדינה ניפו תיארה: מייד קוצים בתחת והוא מסתלק.
ילד שגדל בתוך הרגלים של כפייה, עשוי להגיב את התגובה שאכנה אותה לצורך הדיון "תגובת הילד הטוב". כלומר, הוא יישב שם ויתאמץ להקשיב וגם לקלוט משהו, כי הוא לא בנוי לשים לב "האם זה מעניין אותי" אלא תשומת הלב שלו נמצאת בשאלה "מה מצפים ממני ומהי התנהגות 'טובה' במצב הנוכחי".
אני לא אגיד שאי אפשר להפיק תועלת לפעמים מלימוד כזה (בניסוח אחר: לא אכחיש שלפעמים אפשר להפיק תועלת מלימוד כזה), אבל התועלת מפוקפקת, ולדעתי - שכרה יוצא בהפסדה.

_או אשלח אותה (אאפשר לה) לקורס של ברליץ, שגם הוא נבנה על סמך דעה של מישהו, והיא תצטרך ללמוד בדרך שהוא קבע. עם הרצאות, תרגילים, מבחנים, שיעורי בית.
מישהו חושב שזו לא דרך ראויה לללמוד, או שזה נוגד את עקרונות החינוך הביתי החופשי?_
אני אתייחס לציטוט זה כהרמה להנחתה, ואנצל אותו להגיד:
ממש לא. אני לגמרי מסכימה, ואני מנצלת חומרים מובנים וקורסים מובנים בחינוך שלי ושל הילדים כל הזמן. אני לא רואה מה הבעיה עם זה, כל עוד זה מתאים לילד, עונה על כמה קריטריונים בסיסיים שאני דורשת, ומתאים לצרכים, לבקשות ולעניין שלנו.
אין שום דבר רע בקורס מובנה - כל עוד הלומד בוחר בו ומעוניין בו.
אני עצמי משתמשת בחוברות ובספרים של בתי הספר, ואפילו יוזמת שיעורים מסוימים. אבל, וזה אבל גדול: רק כשזה מעניין את הילדים (או אחד מהם, מי שזה מיועד לו) ורק כל עוד הם נהנים.
אין שום בעיה עם משהו "מובנה" או "מסודר" (תלוי באמת למה הכוונה, וזה לא מקרי שעדינה ניפו ואני שתינו מתעכבות על העניין הזה), כל עוד הוא עומד בקריטריון הכי חשוב:
האם זה מתאים ללומד?
בין אם הלומד הוא אני או הילדה שלי, הלומד הוא שיחליט מה הוא רוצה ללמוד, ואיך מתאים לו ללמוד את זה.
(אני אומרת בתור אמא חסרת השכלה מוסיקלית שנהנית להמתין לבתה בתוך כיתת התיאוריה, וללמוד תיאוריה של המוסיקה. איזה כיף שהמורה מרשה לי. אני אפילו נהנית כמרצה, לראות איך זה "מובנה"! אני מתענגת לא רק על ה"חומר" אלא אפילו על הצפייה בצורה שהם בונים את ההוראה!)

תיכף אערוך, אבל גם בדף הזה:
"בשמת" על משקל "ענת". אין ו"ו בשם שלי כי אין בו חולם. זו תנועת A ולא תנועת O. הסברתי? הולכת לערוך.

אנחנו לא מרשים לילדים שלנו ללכת לבית הספר.
לא להרשות ללכת לבית ספר זה לא כמו לא להרשות לילד ללמוד...
אבל אני רואה איך אפשר לערבב בין העניינים.

אני מעלה הרהור על האפשרות ללמוד גם בצורה פרונטאלית, שיטתית ומתמשכת נושא כלשהו, ובאיזה שלב זה מתאפשר. מה דרוש כדי להתמסר לצורת למידה כזו ולהפיק ממנה הנאה.
מה זה פרונטאלית? מה זה שיטתית? מה זה מתמשכת?
אלה שאלות מהותיות.
אני לא סתם שואלת כדי להציק.
הילדה שלי לומדת משהו בצורה פרונטאלית, שיטתית ומתמשכת ונהנית מזה. אבל לא שלחתי אותה ללימוד "פרונטאלי" (את מתכוונת שמורה עומד מולה ומרצה ומרצה מלים מלים מלים בלי שום דבר שהיא עושה? חוץ ממני P-: (-; ?) בגילאים צעירים כי בכלל אין דבר כזה. למשל, היא בת 10 ולומדת שחמט זו השנה השלישית. אבל אי אפשר לקרוא לזה "פרונטאלי" - הרי הילדים יושבים עם כלי השחמט ועושים מהלכים ומשחקים!). אפילו בשיעור התיאוריה במוסיקה אי אפשר לקרוא לזה "פרונטאלי" כי יש הכתבות תווים וכדומה.

תודה לצדיק/ה שערכ/ה במקומי, ואגב אני מתה על השם נקודות ורודות אגדיות.

תנסה לדמיין אדם חופשי. תנסה לצאת מתפיסות השבי שלך ופשוט להניח שאפשרי קיום ללא צורך בניהול חיצוני.
אני כיוונתי ללמידה, לא לקיום. והבאתי בתור דוגמא את עצמי: בדרך כלל, אדם צריך רמת מומחיות גבוהה בתחום מסוים כדי לנהל את הלימוד של עצמו בצורה טובה. אני, למשל, יכול ללמד את עצמי נושאים במדעים או מתמטיקה, אבל כשאני מגיע למדעי החברה עוזר לי מאד שמישהו מכוון עבורי את הלמידה ועוזר לי לנהל אותה.
הדוגמא של מודי תאני למעלה גם טובה לעניין הזה.
גם בדוגמא של לימוד נגינה בחליל עם מורה - המורה מנהל את הלמידה (למרות שמורה טוב יעשה זאת תוך התחשבות בנטיות התלמיד).

אם אתה זה שמחליט שהילד צריך ללמוד, נגיד, על המספרים, ובצורה מסודרת ומובנית, ואתה יוזם שיעור על מספרים שהילד בכלל לא ביקש/שאל/יזם/התעניין לגביהם - באותו רגע זו כפייה.
מסכים, אבל איך זה קשור למה שכתבתי?

אין שום דבר רע בקורס מובנה - כל עוד הלומד בוחר בו ומעוניין בו.
אז אני לא מבין על מה יצא קצפך. נראה שאת מסכימה איתי בכל מה שכתבתי.

בכל מקרה, אני לא התייחסתי מלכתחילה לא רק ללמידה "מנוהלת מבחוץ", אלא ללמידה שמתחילה מהחומר הכתוב, ולא מהחוויה. זאת למידה שלא קוראת באופן טבעי, אלא רק בתוך מסגרת לימודית מובנית (למרות שהיא לא מחייבת "מוסד" או "מורה". זאת יכולה להיות גם למידה עצמאית מספר.) אני מדבר על המצב בו השפה קודמת לחוויה ולא להיפך.

לימוד נגינה או שפה הן לא דוגמאות טובות לעניין זה. אני חושב שלימוד מתמטיקה באוריינטציה אקדמית הוא דוגמא מאד טובה: קודם לומדים את המושגים המופשטים - ההגדרות המילוליות - ותוך כדי הלימידה הלומד מפתח את הדימויים והחוויות שלו לגביהם. זה לא קורה לאורך כל הלימוד, אך לעיתים מגיעים לנקודה כזו בה נלמד מושג מילולי ללא מושג אינטואיטיבי קודם.
[למי שזוכר באינפי/חדו"א את הפגישה הראשונה עם רציפות במידה שווה - לזה אני מתכוון]

אני חושב שהחוסר (לכאורה) בunschooling היא לא העדרות הסדר, אלא ההעדרות של למידה מתוך מופשט.
נראה לי שמכאן התחיל הויכוח. אם לא הייתי מכיר אותך מספיק מדפים אחרים, אולי גם הייתי חושב שאין לך שום ידע על חינוך חופשי, וזה גם בטח מה שעצבן את בשמת.
למה אתה חושב שבחינוך חופשי אין למידה מתוך המופשט? אני חושב שפשוט לא שמים על זה דגש, כי בחינוך הלא-חופשי, זוהי השיטה היחידה.

האמונה הכללית היא שלא ניתן ללמוד אלא כשיש מורה, חוקים, ותכנית מסודרת. חושבים שאי אפשר ללמוד קרוא וכתוב בלי הוראה מסודרת של אותיות ופונמות וכיו"ב. באים דני לסרי ותומכיו וקודמיו, ואומרים "שטויות", ושלמידה מוחשית היא יעילה יותר, מכבדת יותר, נשמרת יותר, ועדיפה. הטיעון הוא נגד היחידאיות של הלימוד המובנה, ולא נגדו עצמו.

אגב, לא ברור לי בדיוק למה למה לימוד מובנה מנוגד אצלך למוחשי. מבחינתי, לימוד מובנה הוא כל מערך שיעור שמבוסס על סולם ועל סדר, שבו עד שהבנת דבר אחד, לא ילמדו אותך דבר אחר. בנגינה, בחליל, למשל, המורה לא ילמד אותך איך עושים לה גבוה עד שתנגן פה מז'ור בשלושה רבעים. המורה לאנגלית לא ילמד אותך past perfect לפני שתדע (ותעבור מבחן על) present progressive. לזה ג'ון הולט מתנגד נמרצות, ואני מנחש שגם דני לסרי. הכלל שאומר מתי משתמשים ב past perfect הוא כלל מופשט למדי, שצריך לתרגל, ואם לא יספרו לך ולא גדלת בארץ דוברת אנגלית, אין שום סיכוי שתדע אותו. אני חושב שיש הסוברים (בטעות) שבחינוך חופשי לא ילמדו אותך את הכלל, ומכאן התנגדותם לכל הענין הזה.

אני זוכר שקראתי את הספר חשבון להורים, וניסיתי להבין אם הוא נוגד את התיאוריות של הולט. לקח לי זמן להבין שלא - אהרוני יוצא מנקודת הנחה שאנו בבית ספר, ולא רואה כלל אפשרות אחרת. הוא אומר גם שאת לוח הכפל צריך ללמוד, ששום משחק במספרים לא יגרום למישהו ללמוד את לוח הכפל אם לא יעשה מאמץ מכוון ללמוד אותו. זה נכון, אבל אבירי החינוך החופשי לא טוענים ההיפך, אלא רק שהילד צריך לרצות ללמוד אותו.

<מודי חושב שהוא ובשמת ובר ונקודות חושבים בדיוק אותו הדבר>

ובנוגע לדברי חדווה כשר: גם אני חושב שבית ספר הוא מקום מסוכן, אבל לא כל בית ספר. ארשה לבתי ללכת לבית ספר אם אדע שהיא לא חשופה לאלימות, להשפלה ולנסיונות טמטום מצד המורים או התלמידים. אני בטוח שגם משפחת כשר תעשה כך.

לא ברור לי בדיוק למה למה לימוד מובנה מנוגד אצלך למוחשי.
הוא לא. כתבתי שהשימוש ב{{}}לימוד מובנה לא היה בחירה טובה של מילים.

כי בחינוך הלא-חופשי, זוהי השיטה היחידה.
זה לא נכון. למעשה, רוב תוכניות הלימוד היום מתבססות על לימוד מתוך המוחשי. לימוד מתוך המופשט דורש נכונות והשקעת משאבים מצד התלמיד, וזה לא קורה בדרך כלל בחינוך הלא חופשי. דוגמא טובה היא ה new math - שהיה ניסיון בשנות השישים ללמד מתמטיקה מתוך ההגדרות המופשטות (בהשפעת המתמטיקאים המובילים באותה תקופה, ובפרט הבורבקיים) שנכשל כמעט לחלוטין (וממשיך להכשל בארץ מאז שנות השיבעים).

אולי גם הייתי חושב שאין לך שום ידע על חינוך חופשי.
לא התכוונתי בדברי לחינוך חופשי בכלל, ואני לא חושב שיש זהות בין חינוך חופשי ל unschooling (למשל, לימודים בברליץ - גם מתוך בחירה - הם לא unschooling). אני כיוונתי ליישום המסוים של חינוך חופשי שעליו כותב דני לסרי (והבנתי שגם מיישם אותו במיתר). אני הבנתי מדבריו שהוא נותן מקום רק ללמידה מתוך החוויה ו"מתוך החיים". היה נראה לי (אולי בטעות) שהוא שולל למעשה את קיומה של "למידה הפוכה", או לפחות מאד ממעיט בערכה.

אני לא אגיד שאי אפשר להפיק תועלת לפעמים מלימוד כזה (בניסוח אחר: לא אכחיש שלפעמים אפשר להפיק תועלת מלימוד כזה), אבל התועלת מפוקפקת, ולדעתי - שכרה יוצא בהפסדה.
זה לא מתנגש עם השגייך האקדמיים? את רואה בהשגייך אלו תועלת מפוקפקת?

אין שום דבר רע בקורס מובנה - כל עוד הלומד בוחר בו ומעוניין בו.
מושגים של חופש, בחירה, כפייה הם מושגים מאוד רחבים ויחסיים, למשל -

• איך ילד בן 5 בוחר חוג? הרי קודם צריך להציע לו מגוון של חוגים, ולא מוצגים בפניו כל החוגים בעיר, לרוב ההורה עושה סינון/פשרה בגלל עלותם, שעות פעילות לא מתאימות וכו'.
• יש ילדים שבוחרים לצפות שעות בתוכניות בטלוויזיה, או לשחק שעות רבות מאוד במשחקי מחשב - האם בחירתם מועילה להם?
• כשמקבלים אישור לחינוך ביתי ממשרד החינוך, האישור מותנה בכך שתתקיים למידה על פי תוכנית לימודים של ההורים (ומהיכרות שלי עם משפחות התוכניות בסך הכל די חופשיות).

אהרוני יוצא מנקודת הנחה שאנו בבית ספר, ולא רואה כלל אפשרות אחרת. הוא אומר גם שאת לוח הכפל צריך ללמוד, ששום משחק במספרים לא יגרום למישהו ללמוד את לוח הכפל אם לא יעשה מאמץ מכוון ללמוד אותו. זה נכון, אבל אבירי החינוך החופשי לא טוענים ההיפך, אלא רק שהילד צריך לרצות ללמוד אותו.
המממ. אני לא יודעת.
האם צריך ללמוד את לוח הכפל?
הבת שלי יודעת את לוח הכפל, אבל לא מפני שהיא "למדה אותו" (שיננה, למדה בעל פה, התכוננה למבחן וכו').
היא יודעת את לוח הכפל מפני שהיא פתרה אותו להנאתה הרבה פעמים, להנאתה ומיוזמתה, ומילאה אותו כמו תשבץ (בדפים עם רשת), להנאתה וכמשחק ששיעשע אותה.
לכן, אני תוהה: צריך ללמוד?
אני עד היום לא זוכרת קטעים מלוח הכפל, ואני מסתדרת יופי! ולאחרונה מוצאת את עצמי עושה כפל ארוך בראש בעל פה!
ואני תוהה:
"ששום משחק במספרים לא יגרום למישהו ללמוד את לוח הכפל אם לא יעשה מאמץ מכוון ללמוד אותו"?
האמנם?
אני חולקת על זה.
כל פעולה חשבונית, וכמוה עוד הרבה פעולות, נלמדת מעצמה אם אנחנו עושים אותה מספיק פעמים, בלי "ללמוד במאמץ מכוון".
אז אני כן טוענת ההיפך.
אני טוענת, שכל ילד בחינוך הביתי החופשי ילמד, או לא ילמד, את לוח הכפל, אם זה יעניין אותו, ובדרך שלו.
הוא יכול לא ללמוד. ועדיין אפשר לחיות יפה מאוד בלי "פוח לקל", כמו שגילגי קוראת לזה.
אכן, לזכור אותו בעל פה מקצר תהליכים, אבל לא חייבים את זה.

ראשית, הייתי שמח אם היה פה קישור לכתבה.

בנוגע לשיטות הלימוד והלמידה:
זה לא שיש שתי שיטות: מובנה ולא מובנה. אלה רק קצוות של הסקאלה, ויש הרבה גוונים באמצע. הטוב ביותר הוא למצוא לכל ילד את השיטה שהכי מתאימה לו בכל רגע נתון.

למה אני מתכוון? כשיש למידה שבאה מתוך רצון של הלומד, ויש לו מורה, עדיין יש הרבה מקום למורה לכוון את הלמידה בצורה שהוא חושב שהיא הכי נכונה וטובה.
אבל, השאלה היא איך זה קורה.

כשהמורה חושב שכדאי לפנות לכיוון מסויים או לחשוף נושא מסויים וכדומה - איך הוא עושה את זה? האם הוא מנחית את זה על התלמיד, או שהוא זורק לו דברים שיגרו אותו להגיע לזה בעצמו, או לבקש ללמוד על זה ("אם אני מפחית 1 ממספר מסויים וחוזר על כך שוב ושוב, באיזשהו שלב אני אגיע ל-0. האם אני יכול להמשיך?" זו למשל יכולה להיות שאלה ש"תבדוק את המים" אם זה מעניין ומתאים להציג את הנושא של מספרים שליליים).

שאלה נוספת היא עד כמה המורה קשוב לתלמיד. אם הוא חושב שהגיע הזמן לנושא מסויים ומציג אותו, אבל התלמיד לא מביע עניין - האם הוא מוותר על זה או מתעקש? ואם התלמיד מבקש לגעת במשהו שהוא הרבה יותר מתקדם מהמקום שהוא נמצא בו כרגע, האם המורה סותם את הגולל ב"אתה עוד לא יכול להבין את זה עכשיו, קודם צריך ללמוד דברים אחרים" או שהוא מוצא דרך לאפשר לתלמיד להתנסות בזה ולהגיע למסקנה הזו בעצמו (ואולי אפילו להפתיע את המורה ביכולת שלו לקלוט משהו מורכב)?

ויש עוד ועוד שאלות כאלה, שהתשובה על כל אחת מהן היא לא "כן או לא" אלא יכולה לקבל מגוון עצום של תשובות.

<חוסר מבניות הוא מבנה בעצמו>

זה לא מתנגש עם השגייך האקדמיים? את רואה בהשגייך אלו תועלת מפוקפקת?
כן.
עם כל הכבוד להישגי האקדמיים, בפועל הם הושגו לא במה שלמדתי ב"קורסים" אלא במה שלמדתי "לבד".
ומה שהכי למדתי, זה למחוק לחלוטין את מה ש"אני רוצה".

איך ילד בן 5 בוחר חוג? הרי קודם צריך להציע לו מגוון של חוגים
לא בהכרח. לפעמים משהו נקרה על דרכו של ילד, והוא בוחר בו. ככה זה בחיים. יש הרבה מקריות. השאלה בעיני איננה אם הצעתי בצורה תיאורטית את 400 החוגים האפשריים לילדים בני חמש באזורנו, והוא עיין ברזומה שלהם ובחר באופן מושכל.
איך ילדה בת שלושים פלוס בוחרת בעל? בחיי שלא זכיתי לראות ולראיין את כל הגברים בגיל המתאים בישראל... מתוך אלה שכן ראיתי, דיברתי רק עם אחוז קטן ביותר. מתוך אלה, הכרתי אחוז יותר קטן. מתוך אלה, בחרתי.

יש ילדים שבוחרים לצפות שעות בתוכניות בטלוויזיה, או לשחק שעות רבות מאוד במשחקי מחשב - האם בחירתם מועילה להם?
בעיני, זו בחירה כמו בחירה בסמים. כלומר, לא ממש בחירה. יש ילדים שפחות רגישים לסמים האלה, ולכן הם ממצים אותם אחרי תקופה.

כשמקבלים אישור לחינוך ביתי ממשרד החינוך, האישור מותנה בכך שתתקיים למידה על פי תוכנית לימודים של ההורים (ומהיכרות שלי עם משפחות התוכניות בסך הכל די חופשיות).
ולמה זה רלבנטי, חוץ מאשר לנהלים הפנימיים של משרד החינוך שאינם קשורים בשום צורה לחינוך או ללימוד?

ואני הצלחתי לרמות את המערכת ועד היום לא ממש זוכרת את לוח הכפל בעל פה.
so ? יש רגעים שאני קצת מתבאסת מזה, אבל אני מקדישה רגע, מחשבת וזהו.
מה שאני זוכרת מהמערכת זה שבעיקר הייתי עסוקה תמיד בהישרדות - חברתית, לימודית, ואני עוד אחת שלפי מה שאמרו תמיד "יכולה" "רק לא מממשת את הפוטנציאל" . אני לא רוצה לחשוב על אלה ש"לא יכלו" ובאיזו הישרדות הם היו.

אגב, היום אני דווקא עובדת במערכת החינוך ושמחה מאד שרבים מתלמידי מתגלים ש"יכולים" בתחומים שאני מלמדת, אחרי ש"ידוע" שהם מתקשים בתחומים אחרים. ואני אומרת - מי שחלש בלשבת על הישבן ולהקשיב כל היום, בדרך כלל מתגלה כחזק כשצריך לעשות כל מיני דברים.

אני מעלה הרהור על האפשרות ללמוד גם בצורה פרונטאלית, שיטתית ומתמשכת נושא כלשהו, ובאיזה שלב זה מתאפשר. מה דרוש כדי להתמסר לצורת למידה כזו ולהפיק ממנה הנאה.
בעיני חשוב להבחין ללמוד מה?
אם מדובר בתחומי "בית ספר" - (מתמטיקה, ספרות, מדעי המדינה, אסטרולוגיה) התמסרות תתרחש באופן ובזמן שמתאים ללומד. אין לי ניסיון עם ילדים שלי, אבל מהתבוננות מהצד, ילדים הם די שקופים וכנראה במערכת יחסים משפחתית "בריאה" ברור לילד מה אפשרי להורה, וברור להורה מה מתאים לילד.מדברים על זה. מסתדרים עם הנסיבות בעזרת תקשורת. אם לילד אין יכולת שיחה פרונטלית מספקת עם הוריו או מבוגר אחר בנושא, מה תועיל לו האזנה להעברת ידע פרונטלית מזר בתוך קהל?
אם מדובר על למידה בתחומים אחרים (ללמוד לסלוח, לאהוב, לתקשר, לתפקד במשפחה, להקשיב, לשתף פעולה) נראה לי שלילדים לימוד פרונטלי שיטתי מתמשך הוא חסר טעם.
סתם, אני חושבת שזה עינוי.
כל לימוד שיטתי של התחומים האלו הוא בעיני חסר טעם. גם למבוגרים.
בתחומים אלו הלמידה מתרחשת ברמת החוויה. בתחומי "בית ספר" למידה היא תהליך חשיבתי. שינון יעיל.

אני רואה בבית ספר שיטה למנוע לימוד משמעותי מילדים. מבוגר שנמנע ממנו לימוד משמעותי כילד בהחלט יכול לחוש כי הוא נתרם רבות מלימוד פרונטלי שיטתי מתמשך. הוא טועה, אבל לא היה מי שילמד אותו ללמוד אחרת.

בית ספר הוא מסוכן בעיני, בדיוק בגלל התמונה המעוותת שהוא משאיר על "למידה". שבין כה מתרחשת בעיקר ב"הפסקות". הפסקות מהלמידה "החשובה באמת".

ולמרות שלא נשאלתי -
זה לא מתנגש עם השגייך האקדמיים? את רואה בהשגייך אלו תועלת מפוקפקת?
זה לא ההישגים האקדמאים האישיים שתועלתם מועמדת בספק, זו התועלת מ"האקדמיה" שמפוקפקת בעיני.

יש ילדים שבוחרים לצפות שעות בתוכניות בטלוויזיה, או לשחק שעות רבות מאוד במשחקי מחשב - האם בחירתם מועילה להם?
בעיני זו בחירה כמו בחירה במשככי כאבים או נוגדי דיכאון. (גם הבחירה ב"סמים" דומה לאלו בעיני).
כנראה בסיטואצית החיים של ילדים רבים זה עדיף מהחלופות. וזה בהחלט גם מועיל. חלופה גרועה מעידה על מגוון חלופות גרוע. מאוד יתכן שלטלוויזיה ולמחשב פשוט יש יותר עניין והקשבה להציע לילדים מאשר לשאר החיים שלהם באותו רגע. אותם רגעים.

אהרוני יוצא מנקודת הנחה שאנו בבית ספר, ולא רואה כלל אפשרות אחרת.
יותר מזה, אהרוני מודד את הלמידה ביכולת של התלמיד לעבור מבחנים. לכן הוא מצדד בשיטת סינגפור, שהביאה את הסינגפורים למקום הראשון במבחנים הבין לאומיים. הסינגפורים עצמם, דרך אגב, הרבה פחות מרוצים מהשיטה שלהם. מסתבר שבוגרי בתי-הספר שלהם לא מצליחים ליישם את ה"ידע" המתמטי שהם רכשו באופן יצרני (כלומר, לא ממש יכולים להשתמש בו, מעבר לייישום של הצטיינות במבחנים).

הוא אומר גם שאת לוח הכפל צריך ללמוד, ששום משחק במספרים לא יגרום למישהו ללמוד את לוח הכפל אם לא יעשה מאמץ מכוון ללמוד אותו.
זה ממש לא נכון. אני מעולם לא למדתי את לוח הכפל, ורוב הזמן אני זוכר את רובו בעל פה (אולי למעט שתי הכפולות המיתולוגיות: 7X6 ו- 7X8 - אותן באמת אין ברירה אלא ללמוד במכוון, וגם אז זה לא נשאר בראש לאורך זמן). חוץ מזה, אני באמת לא מבין מה טוב בלדעת את לוח הכפל בעל-פה. אם כבר אז להיפך, אדם שלא זוכר בעל-פה את הכפולות יחשב אותן מחדש כל פעם, וסביר להניח שתוך כדי כך גם יפתח לו שיטות מהירות להכפלה וכך יעמיק את ההבנה הכמותית שלו.

עודד - מסכים עם כל מילה.

ילד שגדל בתוך הרגלים של כפייה, עשוי להגיב את התגובה שאכנה אותה לצורך הדיון "תגובת הילד הטוב". כלומר, הוא יישב שם ויתאמץ להקשיב וגם לקלוט משהו, כי הוא לא בנוי לשים לב "האם זה מעניין אותי" אלא תשומת הלב שלו נמצאת בשאלה "מה מצפים ממני ומהי התנהגות 'טובה' במצב הנוכחי".


זה לא מתנגש עם השגייך האקדמיים? את רואה בהשגייך אלו תועלת מפוקפקת?
עם כל הכבוד להישגי האקדמיים, בפועל הם הושגו לא במה שלמדתי ב"קורסים"
הישגים אקדמיים הם לרוב הישגים במחקר, שלא קשורים בהכרח לקורסים. בכל זאת, אני למדתי הרבה מאד בקורסים. אם הייתי נופל על קורס שלא נראה לי מעניין, הייתי פורש ממנו ומחליף אותו בדרישות לתואר תמורת קורסים אחרים. (זה היתרון בהפרעת קשב - אי-אפשר לשבת ולהקשיב לדברים שלא מעניינים אותך). אבל גם בקורסים - רוב הלמידה נעשית לא בהרצאה אלא בבית, תוך כדי פיתרון התרגילים.

נקודות,
לא יצא לי עוד לפגוש אנשי חינוך ביתי שמתנגדים ללמידה מסודרת כאשר זה מה שהילד מעוניין בו. ולא, לא רק ילדים גדולים -- גם פעוט יכול להתעקש שיעזרו לו לשנן שוב ושוב את "מעשה בחמישה בלונים". הקטע ב-unschooling הוא לא התנגדות לכל סדר תמיד, אלא הידיעה שלא חייבים סדר. אפשר אם רוצים, אבל אפשר גם בלי. ומאחר שלסדר יש מחיר, עדיף לוותר עליו כשהילד לא מתעקש על למידה מסודרת.

אולי האמירות הדי נחרצות לגבי למידה ללא ללמידה (במבנה המסורתי) מתאימה לילדים קטנים ואח"כ בבגרותם זה משתנה.
שוב, אין התנגדות ללמידה מסודרת גם בגיל צעיר -- אם זה מה שהילד רוצה. מצד שני, אין סיבה ללמוד בצורה שיטתית גם בגיל מבוגר, אם זה לא משהו שהמבוגר רוצה בו.

בר עדש,
אני חושב שהחוסר (לכאורה) בunschooling היא לא העדרות הסדר, אלא ההעדרות של למידה מתוך מופשט.
תלוי בילד, תלוי בגיל, תלוי במצב הרוח. למידה לא קורית רק מהמוחשי למופשט או להפך -- היא מתקדמת בכל הכיוונים, כולל כאלה שבכלל לא תיארתי לעצמי שקיימים. או בקיצור: הילדים לומדים גם באופן מופשט. לרוב זה מתחיל בשיחה...

אם אפשר לתאר איך מגיעה הרכישה של יכולת הלמידה המופשטת.
לא יודעת איך היא מגיעה, אבל עובדה שהיא שם.
לא חושבת שצריך לעשות משהו מיוחד בשביל זה. רק לדבר איתם.

לדעתי זה לא נכון להמנע מלתת לילדים הזדמנות ללמידה מובנית.
האם אפשר למנוע את זה מהם? (בהנחה שלא מתעלמים מהם)

ברור שלילדים שגדלים באופן טבעי בשבט באמזונס לא יציעו את האפשרות הזו, כי גם המבוגרים לא מכירים אותה.
זה לא מה שאני יודעת. למיטב ידיעתי חלקים גדולים מהחיים של "הפראים" הם מובנים מאוד (בהתאם לאמונות דתיות) ולשבטים מסוימים יש מסלולי התבגרות מוגדרים לא פחות מתואר אקדמי אצלנו.

קרוטונית,
האם אין ולא ייתכן כלל לימוד מסודר שאינו מבוסס על כפייה?
תודה על הניסוח. כשאומרים את זה ככה אז קל לענות: ברור שיש לימוד מסודר בלי כפיה.

ואם ייתכן או ישנו לימוד כזה, מה הסוד שלו?
אין סוד. זה כמו חוג: הילד הולך ללמוד מה שהוא בחר, ומפסיק אם נמאס לו.

האם ומאיזה גיל ילדים (בחינוך ביתי חופשי) בוחרים לקחת חלק בפעילויות מובנות של לימוד, הכוללות "כפייה" מסוימת (כלומר לא נתונות לחלוטין לניהול של הילד)?
אפס. ילד בגיל אפס לא מנהל שום דבר אלא לומד מה שההורים שלו מראים לו.
ילד בגיל שנה הרבה פעמים מנסה לקחת חלק במעשי "הגדולים", בלי לבחור נושא עצמאי. אם מנסים ללמד אותו בצורה מסודרת נושא שמעניין אותו הוא לרוב ישתף פעולה בהתלהבות. (ספציפית -- שירי אצבעות )

באופן כללי אני חושבת שאנשים נוטים לבלבל בין אי-כפיה לבין בחירה של הילד. זה לא בדיוק קשור. ילד יכול לא לבחור כלום ועדיין שלא תהיה כפיה, והוא יכול לבחור ללא הפסקה ולהרגיש כפיה כל הזמן.

מאיזה גיל הם בד"כ יכולים או רוצים לקבוע "בימי שלישי אני הולך לחוג קבוצתי של נגינה בחליל", ולעמוד בהחלטתם זו?
עוד הרבה לפני שהגעתי לתחתית העמוד קראתי 3 תשובות טובות לשאלה הזו (אחת מהן נסערת במיוחד ), ולכן אנסח אותה מחדש (ממש לא מעניין אותי עניין הגיל, וגם לא עניין העמידה בהחלטה כערך):

מתי ואיך קורה שילד בחינוך ביתי חופשי נכנס מרצונו לעולם הלימוד המובנה?

בשמת כבר ענתה על משהו מזה בסיפור על ילדיה שהולכים לחוגים.

_ואם היא או הוא לא ירצו להמשיך באחת מהבחירות שלהם?
אז אני מניחה שאני אפסיק את החוג. הרי הם הולכים לחוגים האלה מפני שהם רצו, בחרו, ביקשו ושמחו בהם.
כמו כן, כל דבר שהם ביקשו - קודם כל באנו לשיעור ניסיון אחד או יותר. בלי התחייבות. בלי לחץ._
בשמת, אכן ניסחתי קצת "פדגוגי" ולכן אתקן. הבנתי שהילדים שלך בחרו בחוגים עצמם, ובוחרים (בשמחה) ללכת כל פעם מחדש. אבל זו בדיוק השאלה שלי! בחוגים מתבצע מן הסתם לימוד מובנה שגרתי. הילדים שלך שמחים לקחת משהו מצורת הלימוד הזו, בתנאים מסוימים מאוד (בתנאים שלהם). מה ששאלתי הוא, איך נוצר מצב כזה?
כלומר, ייתכן גם שילד יאהב לנגן בחלילית אבל לא ירצה ללכת כלל לחוג. מה מאפשר לילדים שלך ללכת, להשתתף, להתכונן, לטרוח, לנסוע, לשבת בחוג, לקבל על עצמם כללים מסוימים של החוג. האם זו רק אהבת המוזיקה או השחמט? כי כאמור זה תנאי הכרחי אך לא מספיק.

עוד הרבה לפני שהגעתי לתחתית העמוד קראתי 3 תשובות טובות לשאלה הזו
הגעתי לתחתית וקראתי עוד אחת מאירת עיניים במיוחד (של יונת)

ואגב אני מתה על השם נקודות ורודות אגדיות
Legendary]The Legendary Pink Dots Pink Dots[/po]

(לי דווקא מפריע ה-ו' הנוספת שב"וורודות". ממש לא צריך שם עוד ו'..).

ואני לא חושב שיש זהות בין חינוך חופשי ל unschooling (למשל, לימודים בברליץ - גם מתוך בחירה - הם לא unschooling)
מקריאתי באתר הבנתי שזה התרגום המקובל, ובעיני לימודים בברליץ הם unschooling לחלוטין. (אני נתלה באילן גבוה - ג'ון הולט ב instead of education)

ובכלל, יש פה כמה הנגדות:

לימוד מהמוחשי - לימוד מהמופשט
לימוד חופשי - לימוד בכפיה
לימוד בבית - לימוד בכיתה/בית ספר
לימוד מספרים/מורים/עזרים אחרים - לימוד עצמי

הקוים הללו אינם זהים, וכמו שאמרתי קודם, הויכוח בדף הזה מניח שהם זהים, וטענתך ש רוב תוכניות הלימוד היום מתבססות על לימוד מתוך המוחשי לא קשורה כלל לunschooling. אפשר ללמוד מהמופשט בלי מורה, ואפשר ללמוד מהמוחשי בבית ספר. אין פה סתירה.

היה נראה לי (אולי בטעות) שהוא שולל למעשה את קיומה של "למידה הפוכה", או לפחות מאד ממעיט בערכה.
ואולי זו הטעות שלי - לא קראתי מספיק את דני לסרי כדי להבין מה הוא בדיוק אומר, אבל לפי דבריך זה מזכיר את הפלופ של "השפה כמכלול".

הבת שלי יודעת את לוח הכפל, אבל לא מפני שהיא "למדה אותו"
היא בדיוק מה שאני קורא "למדה אותו". היא עשתה מאמץ מודע לדעת את לוח הכפל. וגם אם לא - היא במיעוט.

לזכור אותו בעל פה מקצר תהליכים, אבל לא חייבים את זה.
גם לא חייבים ללמוד כפל ארוך. זה רק מקצר תהליכים. גם לא חייבים ללמוד אקורדים בגיטרה, כי אם אתה באמת מוכשר תעלה על זה בעצמך. ולמה להגיד לסטודנט לצרפתית לעגל את פיו לצורת U ולהגיד EE, אם כל ילד צרפתי לומד את זה לבד לפני גיל שנתיים?
כדי ללמוד צריך מאמץ מכוון ללמידה. אכן לא חייבים את זה_ וזה "רק" _מקצר תהליכים, אבל זה יעיל בטירוף. ה "חופשיות" היא שהמאמץ המכוון הוא בחירה של התלמיד.

כשאני רוצה לנגן אקורד חדש בגיטרה, אני מלמד את עצמי לנגן אותו. מאמץ מכוון לעשות את זה כמו שצריך. זה לא בא באופן אוטומטי עם הנגינה. שנים התאמנתי על נגינת אקורדם סגורים ללא הצלחה עד שלקחתי שיעור גיטרה (היחיד בחיי) והמורה בשני משפטים לימד אותי. אז אולי זה רק מקצר תהליכים, אבל למה להיות מתוסכל כי אמא שלך מאמינה שאין "למידה הפוכה"?

יותר מזה, אהרוני מודד את הלמידה ביכולת של התלמיד לעבור מבחנים.
אני הבנתי בדיוק ההיפך. הוא אומר שילדים משננים תרגילים כדי לעבור בחינות, עוברים אותן, ומגיעים לכיתה גבוהה עם ציונים טובים בלי להבין בכלל מה זה כפל, ולמה עושים אותו. לומדים את הטכניקה של כפל ארוך בלי להבין למה זה עובד. הוא אומר לשים דגש על הבנה כמותית ולא על תרגילים. הוא לא לקח את השיטה מהסינגפורים, אלא אומר שהספרים של הסינגפורים מתאימים לשיטה שלו.

באופן כללי אני חושבת שאנשים נוטים לבלבל בין אי-כפיה לבין בחירה של הילד. זה לא בדיוק קשור. ילד יכול לא לבחור כלום ועדיין שלא תהיה כפיה, והוא יכול לבחור ללא הפסקה ולהרגיש כפיה כל הזמן
זה לא ממש ברור לי. את יכולה להרחיב?

שוב זמני קצר. אני יכולה לשבת ולהתרכז בדברי כשאני ללא ילדים ולאחרונה..זה כמעט לא קורה. (אתמול קמתי ב-4 בבוקר לענייני עבודה על המחשב..וכבר זממתי על הדף הזה אבל..ביתי בת ה-3 התעוררה לה ו..הקץ למזימות).
בכל אופן מאוד מעניין כל שנאמר ואני ממשיכה בהרהורי ולומדת מתשובותיכם המלומדות.
אשמח להגיב בהמשך ורק רציתי לבקש שוב משירי בן דוב: אם את יכולה לתאר יום, או שבוע במיתר.
תודה לכולם.

שנים התאמנתי על נגינת אקורדם סגורים ללא הצלחה עד שלקחתי שיעור גיטרה (היחיד בחיי) והמורה בשני משפטים לימד אותי
למה הכוונה באקורדים סגורים? הכוונה ל"בארה", אלה שבהם האצבע הראשונה חוסמת את כל המיתרים? מאוד מעניין אותי מה היו שני המשפטים.

כלומר, ייתכן גם שילד יאהב לנגן בחלילית אבל לא ירצה ללכת כלל לחוג. מה מאפשר לילדים שלך ללכת, להשתתף, להתכונן, לטרוח, לנסוע, לשבת בחוג, לקבל על עצמם כללים מסוימים של החוג. האם זו רק אהבת המוזיקה או השחמט? כי כאמור זה תנאי הכרחי אך לא מספיק.
אני לא יודע אם זה בדיוק מה שהתכוונת, אבל זו באמת שאלה מעניינת: איך ילדים שגדלים ב unschooling (כמו הילדים שלי) מחליטים לקחת על עצמם להשתתף בלמידה מובנית בחוג כלשהו. אצלנו זה עוד לא קרה (כל הלמידה וגם החוגים הם לא מובנים במובן ה"קשה" של המילה).
את ההחלטה לקחת חוג אני מבין (זה מעניין אותם!), אבל השאלה המעניינת היא איך הם שורדים את זה, כשהם כל-כך רגילים למשהו אחר, שתמיד זורם לפי הקצב שלהם ובאופן שמתאים להם?
מישהו יכול לספר מנסיון?

1. שצריך לשים את האצבע קרוב לפס המתכת, ולא באמצע.
2. להרים את האצבעות כמה כשפחות כשמזיזים את היד.

_זה לא מתנגש עם השגייך האקדמיים? את רואה בהשגייך אלו תועלת מפוקפקת?
כן.
עם כל הכבוד להישגי האקדמיים, בפועל הם הושגו לא במה שלמדתי ב"קורסים" אלא במה שלמדתי "לבד"._
נכון, מנסיוני ומנסיון של אחרים, תלמידים נאלצים להשתתף בקורסים מיותרים שמאריכים מאוד את זמן הלימודים, ולדעתי רובם שותפים למסקנה שלך שלמעשה הלמידה היא עצמית ("לבד").
בכל זאת, התארים הושגו כי עמדת בתנאים שהציבה (כפתה) המערכת, ואת נעזרת בהם לפרנסתך, לקידום רעיונותייך ואמונתך.

_זה לא מתנגש עם השגייך האקדמיים? את רואה בהשגייך אלו תועלת מפוקפקת?
זה לא ההישגים האקדמאים האישיים שתועלתם מועמדת בספק, זו התועלת מ"האקדמיה" שמפוקפקת בעיני._ (דליתוש)
מסכימה, אך במציאות הנוכחית הם קשורים זה בזה.

וזה מתקשר ל -
_כשמקבלים אישור לחינוך ביתי ממשרד החינוך, האישור מותנה בכך שתתקיים למידה על פי תוכנית לימודים של ההורים (ומהיכרות שלי עם משפחות התוכניות בסך הכל די חופשיות).
ולמה זה רלבנטי, חוץ מאשר לנהלים הפנימיים של משרד החינוך שאינם קשורים בשום צורה לחינוך או ללימוד?_
הרלבנטיות באישור לגבי -

• שקט נפשי לנו ההורים שלא מעוניינים בעימותים מיותרים, מבחינתנו, עם משרד החינוך (נכון להיום - ההתערבות היא מזערית).
• יחד עם התנאים (כפייה) של המערכת, עדיין היא מאפשרת הרבה חופש בתוכה.
• האישור מאפשר שילוב בפעילויות בבית הספר או בתוכניות העשרה.
• אולי תהיה לכך השפעה בצבא.

מה ששאלתי הוא, איך נוצר מצב כזה? (קרוטונית)
וזה מתקשר עם השאלה שלי איך ילד בוחר חוג?
וזה מתקשר ל לפעמים משהו נקרה על דרכו של ילד. (בשמת).
באיזה אופן משהו נקרה?
ולפעמים כאשר משהו לא נקרה, איך הילד בוחר?

בשיחה עם אחד מבני היקרים ("תוצר השיטה"), הוא חידד את הבעיה שעולה כאן כווכוח.
הבעיה היא (על פי דבריו) במונח unschooling - כי המונח הזה מתיחס למה שקורה בבית הספר, על דרך השלילה כמובן, אבל זה בכלל לא העניין.

אולי (ואלה כבר המחשבות שלי) העניין הוא בכך שאני לא לוקחת אחריות על הלמידה של הילדים שלי. זה לא אומר שאני מתעלמת מהם, או בכוונה תחילה לא עונה על שאלותיהם, או מתנגדת באופן נמרץ ללימוד שיטתי. אני משתתפת איתם כמיטב יכולתי, רצונותי והכרתי, כשזה מתאים לי, באופן שזה מתאים לי. ואם לא אז לא. ואז נפתחת להם הדרך למחוזות חדשים. מנסיוני אני יכולה לומר שקשה מאד לעצור ילד ממלמוד את מה שהוא רוצה.

העניין הוא שדרך הלמידה האנושית - פנים רבות לה, אולי אפילו יותר משבעים. והלמידה השיטתית היא עוד אחת מדרכי הלמידה שהמציא האדם ממוחו הקודח. גם הסווגים והניתוחים השונים של דרכי הלמידה, כולם פרי מחשבתו של האדם, ומשום כך לעולם לא יוכלו להקיף את אינסוף האפשרויות.
וכאשר אני מתבוננת בילדי, ובילדים אחרים, אני משתאה אל נוכח הגיוון, המקוריות, היחודיות, השונות של דרכי הלמידה של ילדים.

אני מצאתי שההתענינות הכנה בילדי, ההתבוננות בגובה העיניים במעשיהם והתנהגותם, מאפשרת לי להסיר את האחריות להשכלה שלהם, מה שממילא אין לי באמת שום שליטה עליו.
ומתוך שאיני אחראית ללמידה שלהם, אני יכולה לשמוע היטב את בקשותיהם ולכבד את רצונם באמת ובתמים, להניח (לא להזניח) להם ללכת בדרכם, גם אם בחלקים ממנה אני לא מבינה בכלל מה הם עושים (נדבקים למחשב או לטלוויזיה לשעות ארוכות.).

אבל יש פה עוד עניין עקרוני.
בכל מקרה ילדינו יגדלו בדרך בה אנחנו מאמינים שיש לגדל אותם. בין אם נשלח אותם לבית-ספר, נבחר בחינוך ביתי חופשי או שנשלח אותם לפנימיה צבאית.
ולכן, מי שמאמין בדרך הלימוד השיטתית, עדיף שימצא את הדרך להעניק את המתנה הזאת לילדיו מאשר ינהג על פי מנהגים הזרים לו, לאישיותו ולאמונותיו; ומי שמאמין שהשכלתו של הילד הינה באחריותו, עדיף שיקח על זה את מלוא האחריות ולא יתענה כל הדרך בספקות פנימיים מייסרים

אולי רק כדאי לזכור שהמון דברים שנהוג לחשוב שהם נחוצים להשרדותו של הילד כבוגר בחברה המודרנית (ידיעה של לוח הכפל בע"פ למשל) הם לא בהכרח כאלה.

אורנה,
ומי שמאמין שהשכלתו של הילד הינה באחריותו, עדיף שיקח על זה את מלוא האחריות ולא יתענה כל הדרך בספקות פנימיים מייסרים
לדעתי, מנסיוני האחריות לא מבטלת ולא מצמצמת ספקות.
הורה לא יכול (וגם לא רצוי) להיות אחראי באופן מלא בתחום הלמידה/ההשכלה של ילדיו, הרי גם עליהם מוטלת אחריות.
מהקריאה שלי בגיליון "באופן" ומדפים שונים כאן באתר, הבנתי/התרשמתי שאת ומשפחתך עברתם דרך ארוכה עד החינוך החופשי כפי שהוא מתאפיין בביתכם בהווה, אני מתארת לעצמי שחלו מדי פעם שינויים - לא הרגשת אף פעם ספקות מייסרים?

_מה זה פרונטאלית? מה זה שיטתית? מה זה מתמשכת?
אלה שאלות מהותיות.
אני לא סתם שואלת כדי להציק._
בשמת כוונתי בפרונטאלית הייתה ללמוד ממישהו אחר (אולי המינוח לא מדוייק), שיטתי -הכוונה שיעור שמוביל לשיעור הבא שמוביל לשיעור הבא. (בואי נאמר למשל : היסטוריה שם לכרונולוגיה יש משמעות), ומתמשך הכוונה לאורך איזו תקופה, לא יודעת, שלושה חודשים למשל . וכשדיברתי על התחייבות התכוונתי שכשאתה משתתף בקורס או שיעור עם עוד אנשים אתה מתחייב ליום ושעה, אין אפשרות ללמוד ברגע שבא לך, אלא את צריכה להערך ליום והשעה שנקבעו, אחרת הקורס לא יוכל להתקיים.

ילדיי עוד צעירים ואני חיה לי איתם מיום ליום. אני מאוד מקשיבה לעצמי ולהם ומנסה להבין מה הכי נכון ולא אומר שזה תמיד קל. יש מחשבות והרהורים. סך הכל החינוך הביתי בישראל צעיר בשנים ולי אישית יש רק משפחה אחת שאני צופה בה ולומדת על הנעשה בה וגם אז, כמובן שזה הם ולא אנחנו ואני לא ממש יכולה להסיק מסקנות חותכות לגבי ילדיי.
אני באופיי בן אדם מתלבט ומהרהר והדף הזה נפתח כהרהור בקול רם. אני מביעה פה חששות וחוסר ביטחון שנראה לי אך טבעי לאמא מתחילה שלא ממש רואה מספיק דוגמאות סביבה ומנסה לספוג בדרך הווירטואלית עוד קצת דעות ולשמוע מנסיונם של אחרים.
כן אני תוצר של החינוך המסורתי ובהחלט לפעמים האנסקולינג נשמע מפחיד וכל חרושת הדאגות המושמעות מסביב (בעיקר מפי אמא שלי),לפעמים מחלחלות.
אני ממש אבל ממש לא מתייחסת אל אף בן אדם ככלי שצריך לצקת אליו מידע. אני בהחלט אוהבת אנשים סקרנים שמתעניינים בסביבתם ומוצאים להם תחומי עניין. אני מכירה באופן אישי אנשים שהם לא כאלה!!!! ולא יודעת מה הוביל אותם להיות כאלה אבל הם פשוט משעממים ומשועממים וזה חבל..
בכל מקרה העלתי את השאלה כי יש תחומים שלא נלמדים בחוגי אחר הצהריים, וברור שאפשר גם ללמוד מפה ומשם אני פשוט חשבתי לי ועדיין חושבת שיש הנאה בלמידה מסודרת כפי שכתבתי פה קודם.
כניראה שבאופן טבעי זה מתישהו קורה, רוצים והולכים.
השיתוף של כולם (הכועסים והלא כועסים, הסובלנים והלא סובלנים, המהרהרים והיודעים) עזרו לי להבין שהכל בסדר והזמן יראה את שנכון. נרגעתי.
השאלה שעלתה לגבי מה היא למידה. שאלה טובה ובאמת השאלה היא האם זה רק מה שאנחנו זוכרים או גם מה ששכחנו אך השפיע אל אשיותנו.

מה מאפשר לילדים שלך ללכת, להשתתף, להתכונן, לטרוח, לנסוע, לשבת בחוג, לקבל על עצמם כללים מסוימים של החוג. האם זו רק אהבת המוזיקה או השחמט?
(לא קראתי מהשאלה עד סוף הדף)
לא רק שהילדים שלי משתתפים, אלא שהם מקבלים על עצמם את הכללים באופן הרבה יותר גורף מתלמידי בית הספר.
אם להכליל, אני מנחשת שאין בהם היצר והנסיון האלה של תלמידי בית ספר לתפוס כל הזדמנות להוסח.

עוד מהנסיון שלנו - ילדה שפרשה מחוגים, וקיבלה את מלאו הגיבוי, כולל עידוד להפרד מהמורה בעצמה. לאחד מהחוגים היא חזרה בשנה שאחרי כן.
אני חשובת שהאפשרות להחליט (להחליט להשתתף, להחליט לפרוש, להחליט שאמא תשב בשעור, להחליט לנסוע בהסעה) מאפשרת להחליט להשתתף.


יונת, כתבת לגבי יכולת הלמידה המופשטת
לא חושבת שצריך לעשות משהו מיוחד בשביל זה. רק לדבר איתם.
זה לא חוכמה. "רק לדבר" זה המון. המון.

אולי רק כדאי לזכור שהמון דברים שנהוג לחשוב שהם נחוצים להשרדותו של הילד כבוגר בחברה המודרנית (ידיעה של לוח הכפל בע"פ למשל) הם לא בהכרח כאלה.
יכולת של למידה מן המופשט ודאי לא נחוצה להישרדותו של אף אחד, לא בחברה פרמיטיבית ולא בחברה מודרנית. את הלימודים המקצועיים (הנחוצים לפרנסה וואחזקת המשפחה) לומדים באופן הרגיל, מן המוחשי אל השפה. לדעתי זוהי פשוט מיומנות המעשירה את האדם, בדיוק כמו היכולת להאזין למוסיקה מורכבת או להתבונן ביצירות אומנות.

זה לא מה שאני יודעת. למיטב ידיעתי חלקים גדולים מהחיים של "הפראים" הם מובנים מאוד (בהתאם לאמונות דתיות) ולשבטים מסוימים יש מסלולי התבגרות מוגדרים לא פחות מתואר אקדמי אצלנו.
אני לא התכוונתי ללימוד מובנה, אלא ללמידה מהמופשט. זה לא קיים בתרבויות שאין בהם גוף ידע כתוב, ככל הידוע לי. יש חוקרים (מאסכולת ה situated learning) הטוענים שלמעשה למידה כזו לא קיימת כלל, והם מתבססים בעיקר על תצפיות על חברות לא מתועשות.

_אם אפשר לתאר איך מגיעה הרכישה של יכולת הלמידה המופשטת
לא יודעת איך היא מגיעה, אבל עובדה שהיא שם.
לא חושבת שצריך לעשות משהו מיוחד בשביל זה. רק לדבר איתם._
זהו, ש{{}}באופן טבעי היכולת הזאת לא מתפתחת מעצמה. למידה ממתוך השפה ("מהמופשט") קיימת (אם בכלל) רק במקומות בהם ידע מועבר באופן מילולי בצורה מסודרת. אולי זה כמו היכולת להאזין למוזיקה מורכבת - היא מתפתחת מתוך החיים בסביבה בה יש לאנשים את היכולת הזאת (בניגוד לחיים בחברה "פראית") .

דרך אגב, ויגוצקי, שהעלה את הקיום הייחוד של למידה " הפוכה" כזו, טען שהיא מתרחשת רק בבית-הספר (כנראה משום שמבחינתו זה המקום היחיד בו היה קיים לימוד מובנה). לעומתו, אנשי ה situated learning, שכלל לא מכירים בקיום למידה כזו, מתייחסים בביטול לבית הספר כמוסד לימודי (אני אנסה לצטט מהזיכרון את Lave, מייסדת האסכולה: "School is the place where school children learn to become schooled adults.").

בחוגים מתבצע מן הסתם לימוד מובנה שגרתי. הילדים שלך שמחים לקחת משהו מצורת הלימוד הזו, בתנאים מסוימים מאוד (בתנאים שלהם). מה ששאלתי הוא, איך נוצר מצב כזה?
מהניסיון שלי, המצב הזה הוא טבעי. נטיה לטקסיות היא חלק מהטבע האנושי, ורוב האנשים ישמחו לשתף פעולה עם טקסים חוזרים, וירגיש בנוח במקומות בהם יש כללים ברורים. אולי יהיו כאלו שיטענו שנטיות כאלו נובעות מחיים בשבי, אבל אפשר למצוא את אותן נטיות ליצירת טקסים וכללי התנהגות גם בחברות אנושיות לא מתועשות. אולי מה שמייחד אדם חופשי הוא היכולת להבחין מתי המסגרת לא מתאימה לו, והכוח להתנתק מהסגרת ולשבור את הכללים כאשר הוא רואה זאת לנכון.

כלומר, ייתכן גם שילד יאהב לנגן בחלילית אבל לא ירצה ללכת כלל לחוג. מה מאפשר לילדים שלך ללכת, להשתתף, להתכונן, לטרוח, לנסוע, לשבת בחוג, לקבל על עצמם כללים מסוימים של החוג. האם זו רק אהבת המוזיקה או השחמט? כי כאמור זה תנאי הכרחי אך לא מספיק.
תבשיל קדירה כתבה:
לא רק שהילדים שלי משתתפים, אלא שהם מקבלים על עצמם את הכללים באופן הרבה יותר גורף מתלמידי בית הספר.
ואני ראיתי בדיוק אותו הדבר.
עכשיו יש לי דוגמא חיה עם בן ה-5 שלי. הוא משתתף בחוג "טרום כלי" בקונסרבטוריון.
הוא מקשיב למורה, מתנהג בנימוס, נענה להוראות, משתף פעולה בשלמות ובהנאה, קשוב, מתעניין ובוגר. לצידו ילדים בדיוק בני גילו (משום מה לכל הילדים בחוג יום הולדת בטווח של ימים ושבועות בודדים זה מזה (-: ) שהולכים לגן: חסרי מנוחה, חלקם משתוללים, לא מקשיבים למורה לפעמים, מתקשים להתרכז. במיוחד הבנים.
גם עם הבת היתה חוויה דומה. היא תמיד מקבלת על עצמה את הכללים, וזה תמיד בלט במיוחד בהשוואה לילדים אחרים.

הילדים שלי גם אוהבים לעשות המון פעילויות בלי קשר לחוגים. באמת הקטן אוהב "לנגן" בחלילית. אבל אני חושבת שאם הייתי רושמת אותו לחוג, הוא היה שמח. אולי לא. לא ניסיתי (וזה ממילא כבר מעל ומעבר לתקציב...)
אני באמת תוהה מה התשובה. אני רואה כמה מרכיבים:
ראשית, הם הולכים לחוג שהפעילות בו מלהיבה אותם. הבת למדה למשל בחוג התעמלות, בלט, קרמיקה, שחמט, חליל צד, מקהלה, תיאוריה (אני חושבת שהסולפז' הכי אהוב עליה! ובשחמט היא אוהבת במיוחד שנותנים תרגילים לפתור בבית! אני חושבת שמי שבא מבית הספר, היו לו העדפות אחרות (-: ).
שנית, מרכיב חשוב בחוג הוא המורה. אם המורה לא ימצא/תמצא חן בעיניהם, הם לא ירצו את החוג.
שלישית, הם נהנים לעשות פעילות לימודים בחברותא. הם נהנים לעשות את זה ביחד עם עוד ילדים. הם נהנים להסתכל מה אחרים עושים, ולעשות "ביחד".
רביעית, יכול להיות שהחופש שיש להם לא להיות שם, גורם לזה שהם בוחרים בכיף כל פעם מחדש להיות שם - כי ברור לחלוטין שהם שם כי הם רוצים להיות שם. יכול להיות שאילו היתה לי "אג'נדה" אז הם היו מרגישים אחרת? אני באמת לא יודעת.
חמישית, אם כבר מסתכלים על ילדים אחרים - לילדים שלי אין עומס של "שיעורי בית" P-: וכמובן אין עומס של "לשבת בשקט על כסא שעות בלי להפריע". במיוחד אין להם קילומטראז' בישיבה במשך שעות בשיעורים שמשעממים אותם (למעט שיעורים שאמא שלהם מלמדת או הרצאות שאמא שלהם שומעת והם בוחרים להיות שם איתה אבל חסרי כל עניין בדיון (-: ).
לכן אני מניחה שהם יכולים ליהנות בשלמות מהחוג, ומכל מה שהם מקבלים ממנו.
עוד דבר:
אין לנו עומס פעילויות מובנות בכלל.
השנה, לראשונה יש לילדה חוגים ארבעה ימים בשבוע. זה ממש קיצוני ומטורף מבחינתי, אבל היא בת 10 וכל הפעילויות האלה אהובות עליה מאוד והיא מצפה להן בשמחה רבה, כך שזה לא עומס בשבילה.
ברוב השנים היה לנו חוג אחד בשבוע. והחוג נמשך מקסימום שעה. בשנתיים שבחרה ללכת לגן ילדים לא הוספתי חוג (בגן גם היה חוג ריתמוסיקה וחוג שחמט, שהיא אהבה מאוד, כך שזה היה כלול). זה אומר: מעט מאוד. מינון מינימליסטי.

ולבסוף:
אני ככה מעלה את החשד שזה גם עניין של אופי, ושל גנטיקה.
אולי בסך הכל זה לא צריך להפליא, שילדים שגדלו אצל אחת שיושבת בנימוס ומשתפת פעולה (אם זה במפגש לה לצ'ה ואם זה בהרצאות אקדמיות ואם זה בכל מסגרת אחרת שבה נכחו כבר כתינוקות יונקים במנשא), או שילדים שגדלו אצל אמא אקדמאית באווירה בוגרת, ושחיים בחינוך ביתי שבהם נפגשים עם ילדים שגם הם נמצאים עם הוריהם וכך זוכים לנוכחות ולמופת של מבוגר - יודעים להתנהג בנימוס ולשתף פעולה עם כללים?

בכל זאת, התארים הושגו כי עמדת בתנאים שהציבה (כפתה) המערכת.
זה לא סותר כלום.
אני הייתי לאורך כל הדרך, החל מכיתה א' ועד סוף הדוקטוראט, "תלמידה מצטיינת". הייתי מעולה ב"להיות תלמידה" ובלעמוד בדרישות המערכת. מעל ומעבר, summa cum laude והכל.
מה זה אומר? אולי רק שאני יודעת מה זה (לימוד במערכת), ומה זה (לימוד חופשי). שאני לא באה מהמקום של זאת שנכשלה במערכת, והנזק שנגרם לי לא היה מליפול שם, אלא מלהצליח שם. בתהליך ההצטיינות איבדתי את עצמי, ואני משקיעה הרבה שנים ומאמץ בחפירות ארכיאולוגיות מאומצות ועדיין לא ממש יכולה לענות על השאלה "מה אני רוצה לעשות בחיים", כי - בין היתר בעקבות חיי בחינוך ביתי חופשי - באוניברסיטאות אני לא רוצה ללמד יותר. אני לא רוצה לתת ציונים, אני רוצה ללמד רק את מי שמאוד רוצה ללמוד ממני, רק את מה שאני רוצה לדבר עליו, ובלי שום ציונים וביקורת, אך ורק עידוד, תמיכה, הנחייה והדרכה.

_הרלבנטיות באישור לגבי -
שקט נפשי לנו ההורים שלא מעוניינים בעימותים מיותרים._
לא ציטטתי את הכל. ובכן, זה רלבנטי למי שרוצה את האישור. אני, למשל, לא מעוניינת באישור הזה ולא זקוקה לו לשום דבר. בטח ובטח שאין לי שום כוונה להגיש "תוכנית לימודים" פיקטיבית.

בשמת כוונתי בפרונטאלית הייתה ללמוד ממישהו אחר (אולי המינוח לא מדוייק), שיטתי - הכוונה שיעור שמוביל לשיעור הבא שמוביל לשיעור הבא.
כלומר, את לא מחייבת בהכרח שהלימוד יהיה אך ורק "תיאורטי" ו"מופשט", בשיטה שבה "המורה" מדבר ומדבר, והתלמיד יושב פאסיבי ומקשיב ומקשיב?
אם כן, אז זה מקיף הרבה דברים שהילדים שלי עשו ועושים, ואני ממש לא מבינה למה אני צריכה להיות נגד זה.
למשל, אני קוראת להם את התנ"ך ואנחנו דנים בו. כמובן לפי הסדר.
מצד שני אם צץ נושא תנ"כי בהקשר אחר, נדבר עליו וגם נפתח את התנ"ך... אני לא אגיד "על זה נדבר כשנגיע למלכים א'".

למשל, עם הילדה אנחנו עושות חוברות של מט"ח. בכיף, כל פעם כמה דפים. הן מסודרות ושיטתיות.
אם כי אני מודה שבחרתי חוברות ספציפיות והתעלמתי מהרבה שלא התאימו לשיטות הלימוד הנראות לי, כך שהרבה למידה מתרחשת בתחום לפני, אחרי, ובמקביל לחוברות - הן לא המקור היחיד ללמידה, ולא אלה שיוצרות את המבנה.
הסקרנות של הילדים יוצרת את הסדר והמבנה, וצורת הלמידה שאני רואה בנויה כך:
למידה קצרה ממבוגר/ספר, הרבה חשיבה בין הילד לבין עצמו, עוד משהו שהיקום זימן לצורך לימוד בנושא, הרבה חשיבה בין הילד לבין עצמו, הילד מגיע עם השאלה הבאה בתור, מקבל תשובה קצרה, ואחרי זה עוד חשיבה בין הילד לבין עצמו, וכן הלאה. כך ההתקדמות היא בקפיצות, למי שלא הצליח לעקוב אחרי כל התהליך, ורואים איך גלגלי המוח מעבדים את המידע לכלל מפה מסוימת של אותו תחום.

תופעה מעניינת בעיני שאנשים כמעט מקווים לשמוע, שבאנסקולינג אנחנו לא מרשים לילדים ללמוד.
שוב ושוב אני מוצאת את עצמי מול אנשים שמתאכזבים כשהם שומעים, שאם הילדים רוצים ללמוד משהו אני מרשה להם ואפילו עוזרת.
זה מיד נשמע להם כאילו אני "לא הולכת עד הסוף" עם העקרונות שהם מייחסים לי.
קצת מזה אני מרגישה גם בדף הזה.

מצטרפת לאורנה על ההתייחסות למשחקי המחשב כאל למידה. גם אני מאמינה, שזה לא "סמים" ולא בריחה ממציאות לא מוצלחת. יש לי בן שלוש עשרה שמחובר למחשב, משחק ומתכנת ומצ'וטט ומתעסק בחומרה ותוכנה ומחירים וביצועים, ואני לא חושבת שאפשר (או צריך מתודולוגית) להבחין בין כל אלה.

ונדמה לי שצריך שוב לשנות את שם הדף, על אף הסימפטיה הרבה שאני רוחשת לדני לסרי.

לא רק שהילדים שלי משתתפים, אלא שהם מקבלים על עצמם את הכללים באופן הרבה יותר גורף מתלמידי בית הספר.
זה נכון גם אצלנו. הן לוקחות את מלוא האחריות לבחירה או אי בחירה בחוגים אבל ממלאות את הכללים בקפדנות רבה, ממושמעות להפליא ונהנות מהלימוד המוסדר הזה.
למה? שאלה טובה. אולי כי זו עוד טעימה מהעולם. בסך הכול חלק גדול ממנו מתנהל כך וזאת עוד אפשרות ללמוד דברים שמעניינים אותן.
ואולי גם הטבע האנושי באמת. אולי באמת יש נטייה אנושית כזאת של חיבה לכללים ברורים ומוגדרים, לטקסיות (מתעקשות ללבוש את החולצות של החוג ספורט וכועסות אם שכחתי להזכיר להן), לזה שמישהו (סוף סוף..) אומר לך מה לעשות.
אולי זה משחרר אותן קצת מעול הבחירה והחופש..

הם נהנים לעשות פעילות לימודים בחברותא. הם נהנים לעשות את זה ביחד עם עוד ילדים. הם נהנים להסתכל מה אחרים עושים, ולעשות "ביחד".
נכון, גם זה.

פה ושם,
מהקריאה שלי בגיליון "באופן" ומדפים שונים כאן באתר, הבנתי/התרשמתי שאת ומשפחתך עברתם דרך ארוכה עד החינוך החופשי כפי שהוא מתאפיין בביתכם בהווה, אני מתארת לעצמי שחלו מדי פעם שינויים - לא הרגשת אף פעם ספקות מייסרים?

האמת, תקופת "האמונה" - שלא הייתי בטוחה שזה עובד אבל בכל זאת המשכנו בדרכנו היתה בתחילת הדרך, וארכה כשנה. (זה כמובן לגמרי לא מדוייק).
אבל אני "זכיתי" שילדי הגדולים יהיו בבית ספר - הגדול עד כתה ו' , ופשוט ידעתי מנסיון שהוא לא למד שם כ-ל-ו-ם.
ככה שהיה ברור לי שבית-ספר הוא לא הפתרון.

"ספקות מייסרים" - אני חושבת שזה יותר קשור למבנה אישיות מאשר לבחירה באורח חיים.

בר-עדש
למידה מן המופשט כל הזמן מתרחשת אצל ילדים. דוקא בגילאים הצעירים אפשר מאד להבחין בזה, שאז ילדים באופן טבעי שואלים המון שאלות פילוסופיות. הם גם משוחחים על-כך בינם לבין עצמם, וגם מוכנים בשמחה לשוחח על-כך עם כל מי שמוכן ורוצה להשתתף אתם בזה.
אני חושבת שבתרבות "אוריינית" האוריינות מתפתחת באופן טבעי כחלק ממיומנויות החיים. מתוך חיקוי, מתוך השתתפות, מתוך סקרנות. הרי היכולת ללמידה מופשטת קיימת בכל אדם. יתכן שהמעבר בין התרבות הטרום אוריינית לתרבות האוריינית חייב התערבות "מלאכותית" - זו של בית ספר. אבל היום, לעניות דעתי, בית-ספר פשוט לא נחוץ להורים שלוקחים על עצמם את השהיה המודעת והמכוונת עם ילדיהם.

אני יכולה להעיד על ילדי, שיכולת הניתוח וההבנה המופשטת שלהם בנושאים "ספציפיים" - כאלה שמעניינים אותם, עולה על זו שלי לעין ערוך. וגם בעניינים שאני הייתי זו שכביכול "לימדתי" אותם, אף פעם לא עשיתי את זה בצורה שיטתית או מבנית. זה תמיד היה ספונטני ולפי העניין שעולה באותו רגע. וזה דוקא בתחום שהלמידה המסורתית שלו היא מאד מאד מאד מובנית, עד כדי כך, שרבים וטובים לא שורדים אותו, למרות שאין אחד שלא עוסק בו - מוסיקה.

יש עוד עניין, שאולי לא כל-כך נתנו עליו כאן את הדעת. מתוך הסקרנות והעניין שלנו - ההורים, אנחנו כל הזמן ממשיכים ללמוד, וכשלומדים ככה מתוך התלהבות נורא רוצים לשתף (גם הילדים ככה), ובאופן טבעי, מכיוון שהילדים הם הסביבה הטבעית שלי הם זוכים להשתתף איתי (לפי היכולת, העניין הגיל....) וכך הם למעשה נחשפים לאופן הלימוד שלי, שחלקו חוויתי, חלקו מובנה.....
מרוב שאנחנו מתמקדים בילדים אנחנו שוכחים שגם אנחנו יצורים לומדים, ואולי זה הדבר הכי הכי חשוב למי שבוחר ב - unschooling . לזכור שהוא בעצם עושה את זה לעצמו ולא לילדים.

אורנה,
תודה על התשובה.

יתכן שהמעבר בין התרבות הטרום אוריינית לתרבות האוריינית חייב התערבות "מלאכותית" - זו של בית ספר. אבל היום, לעניות דעתי, בית-ספר פשוט לא נחוץ להורים שלוקחים על עצמם את השהיה המודעת והמכוונת עם ילדיהם.
כנראה.
זה גם מסביר מדוע בית-ספר עדיין נחוץ היום - משום שחלק גדול מהאוכלוסיה עדיין בין התרבות הטרום אוריינית לתרבות האוריינית. (אני כמובן לא מתייחס לבתי-ספר במתכונת קונבנציונלית - שלא מאפשר כמעט למידה, ובפרט לא רכישת אוריינות).

אני חשובת שהאפשרות להחליט (להחליט להשתתף, להחליט לפרוש, להחליט שאמא תשב בשעור, להחליט לנסוע בהסעה) מאפשרת להחליט להשתתף.
מעניין

_ואולי גם הטבע האנושי באמת. אולי באמת יש נטייה אנושית כזאת של חיבה לכללים ברורים ומוגדרים, לטקסיות (מתעקשות ללבוש את החולצות של החוג ספורט וכועסות אם שכחתי להזכיר להן), לזה שמישהו (סוף סוף..) אומר לך מה לעשות.
אולי זה משחרר אותן קצת מעול הבחירה והחופש.._
מעניין

ושוב תןודה לאלה שצברו נסיון וטורחים לשתף..

קרוטונית מהמרק הגדול,
מתי ואיך קורה שילד בחינוך ביתי חופשי נכנס מרצונו לעולם הלימוד המובנה?
הנה דוגמה מומצאת:
נגיד שהילד שלך אוהב לטפס על דברים.
נגיד שאת משתדלת לקחת אותו לגני משחקים וטיולים, והוא באמת מטפס שם הרבה ונעשה טוב בזה.
ונגיד שאת דואגת לתלות לו חבל באמצע הסלון ומתח בכניסה לחדר השינה, והוא משתמש בהם כל הזמן.
ונגיד שבחתונה של החברה של גיסתך מישהו רואה אותו מטפס על החופה ומספר לך על חוג טיפוס.
לא תנסי לקחת אותו לשם?

או דוגמה אחרת:
נגיד ששמעת על חוג יצירה לילדים, וזה נשמע לך כיף. לא תציעי?

או עוד דוגמה:
נגיד שהילדה של השכנים הולכת לחוג בלט והילדה שלך רוצה גם. לא תתני לה?

או מכיוון אחר:
נגיד שהסבתא המודאגת הביאה לילדים 20 ס"מ עובי של חוברות עבודה, והילד בורר מביניהן את כל אלה שיש בהן תרגילי כפל. לא תחפשי לו עוד כאלה?

או מכיוון שלישי:
נגיד שהילד יודע בדיוק מה הוא רוצה לעשות בחיים (זה יכול לעבור לו, כמובן, אבל נגיד שכרגע הוא יודע) -- להיות רופא. ונגיד שהוא כבר בן עשרה. לא תתני לו ללכת לשמוע קורס אנטומיה?

בקיצור, אין כאן שום קסם או משהו מיוחד. אולי הדבר המיוחד היחיד הוא שבכל הדוגמאות האלה קל מאוד להתחרט ולנסות דברים אחרים, ומהבחינה הזו זה אמנם לימוד מובנה אבל זה שונה מאוד מבי"ס.

עודד המחפש,
השאלה המעניינת היא איך הם שורדים את זה, כשהם כל-כך רגילים למשהו אחר, שתמיד זורם לפי הקצב שלהם ובאופן שמתאים להם?
כמו שהם לומדים לחכות שהאוכל יהיה מוכן או לעמוד בתור למגלשה או לשבת בשקט בתיאטרון; זה בא עם הזמן.

בר עדש,
זהו, ש באופן טבעי היכולת הזאת לא מתפתחת מעצמה. למידה ממתוך השפה ("מהמופשט") קיימת (אם בכלל) רק במקומות בהם ידע מועבר באופן מילולי בצורה מסודרת.
באמת? אני לא בטוחה בזה בכלל. אני יודעת שיש תרבויות שהצד המופשט שלהן כל כך שונה משלנו עד שיכול מאוד להיות שהחוקרים לגמרי פספסו אותו, ואז נראה להם שאין בהן למידה מהמופשט למוחשי. אני חושדת שויטגנשטיין יטען שכל תפיסה (ומכאן חלק גדול מהלמידה) היא מהמופשט למוחשי. (לא שאני מסכימה איתו באופן כללי, אבל אני חושבת שיש מקרים שזה נכון.)

בכל מקרה אני רואה שילדים לומדים הרבה פעמים מדברים מופשטים, והם ממלאים אותם בתוכן מוחשי באמצעות הרבה משחקי דמיון וקצת ניסויים ותצפיות.

מודי תאני,
כתבתי: באופן כללי אני חושבת שאנשים נוטים לבלבל בין אי-כפיה לבין בחירה של הילד.
ושאלת: זה לא ממש ברור לי. את יכולה להרחיב?

אם אתה לא שואל את הילד כלום אבל כל מה שאתה עושה מתאים לו -- אין בחירה ואין כפיה. אם אתה רוצה לראות את זה בחיים תחפש אמא מנוסה עם תינוק ותראה איך היא לא כופה עליו למרות שהוא לא בוחר.
אם אתה שואל את הילד מה הוא רוצה או מחפש כל הזמן מה הוא רוצה, זה לא מבטיח שבאמת תעשו בסוף את מה שהוא רוצה. יכול להיות שאתה חושב שהוא רוצה לשחק איתך או לאכול גלידה, אבל בעצם הוא פשוט עייף. אז עם תשחק איתו ותתן לו גלידה אולי עשית את מה שהוא בחר אבל לא את מה שהוא באמת רצה -- לישון. כלומר, כפית עליו להשאר ער (לא בכוונה רעה, כמובן).

לגבי לימודים מסודרים: הרבה ילדים אוהבים שיגידו להם לפעמים מה לעשות. למשל, יש לנו במשפחה משחק כזה, שהם קוראים לו "משימות": אני צריכה להגיד להם כל מיני משימות לעשות והם רצים נלהבים לבצע. אני בטוחה שאם הייתי קובעת יום ושעה קבועים למשחק המשימות הם לא היו מפספסים את זה.
גם לימודים מסודרים הם סוג של משימות. אם אלה משימות משעממות או קשות מדי אז הילד לא ירצה בהן. אבל אם אלה משימות שהוא אוהב, סביר שהוא ישמח לעשות אותן גם אם הן יבואו ממישהו אחר.
(כמובן שלא כל ילד, לא בכל גיל, לא תמיד. אבל הרבה ילדים, הרבה פעמים, אוהבים משימות.)

_ונגיד שבחתונה של החברה של גיסתך מישהו רואה אותו מטפס על החופה ומספר לך על חוג טיפוס.
לא תנסי לקחת אותו לשם?_
חחח דוגמא מצויינת. הילדה שלי אכן מטפסת על כל דבר שלא בורח מספיק מהר. יונתן ד' עושה לה כבר כמה שנים "חוג טיפוס" והם מטפסים עד הצמרת של עץ הקזוארינה (אני מקפידה לא להסתכל, אחרת החרדות שלי ישלחו שם ויבראציות שליליות). הם התחילו באמנות הטיפוס על משקופי הדלתות. היא מלמדת את אחיה הקטן.
לעומת זאת, יש חוגי טיפוס כאלה, שמטפסים על מין קיר? ראיתי בספורטק בתל אביב. היא ממש לא מעוניינת בחוג כזה. כשראתה קיר טיפוס זה לא משך אותה כלל, וכשסבתה הציעה לה חוג כזה (בת הדוד משתתפת בחוג כזה) היא סירבה.
הנה מקרה, שבו היא מעדיפה את חוג הטיפוס שלה בחינוך הביתי, ולא מעוניינת כלל בחוג ה"רשמי".

והנה עוד דוגמא קופצת לי לראש: היא סרבה ללמוד שחיה הרבה שנים, למרות לחצים מצד אותה הסבתא. בגיל 8 התחילה ללמד את עצמה לשחות בבריכה והודיעה שלא יעזרו לה, היא רוצה "ללמוד לשחות בחינוך ביתי". אחרי כמה חודשים כאלה (אולי שנה, שכחתי), באה ואמרה: טוב, עכשיו אני מוכנה "ללמוד לשחות". רשמתי אותה לקורס פרטי עם מדריכת שחייה. תוך 5 שיעורים הילדה למדה לשחות, לצלול, הכל. בחרתי בקורס אישי עקב היכרותי עם בתי. היה לי ברור, שקורסי השחייה לא יתאימו לה בשום אופן. וצדקתי. המורה היתה נפלאה, והיתה מאוד רגישה וקשובה לקצב שלה ולפחדי המים שלה, מה שלא אפשרי בקורסים הקבוצתיים (ואני צפיתי באלה לא מעט).

עודד המחפש שאל:
השאלה המעניינת היא איך הם שורדים את זה, כשהם כל-כך רגילים למשהו אחר, שתמיד זורם לפי הקצב שלהם ובאופן שמתאים להם?
ואז יונת שרון כתבה:
כמו שהם לומדים לחכות שהאוכל יהיה מוכן או לעמוד בתור למגלשה או לשבת בשקט בתיאטרון; זה בא עם הזמן.
ואני רוצה להוסיף עוד זווית.
איכשהו אני רואה שלילדי החינוך הביתי יש בדרך כלל יותר סבלנות לדברים האלה. זה לא נכון שהם רגילים למשהו "שתמיד זורם לפי הקצב שלהם". ממש לא!
הרי הם נוכחים בחיים שלנו. בחיים, מאז שהם נולדים, הם מתחילים בלחיות עם הקצב של אחרים. זה הדבר הראשון.
דווקא בהמשך הם מתחילים גם להתרגל לדברים שזורמים לפי הקצב שלהם...
וכמובן, מהילד השני והלאה - הילדים עוד פחות רגילים שזורמים לפי הקצב שלהם. למי יש זמן? צריך לקחת את הבכורה לחוג, אז לוקחים את התינוק ומכניסים למנשא, ער, ישן, לא חשוב. מחכים בתורים מיום היוולדם, אם זה בסופרמרקט ואם זה בכל מקום אחר. התינוק שלי היה בהצגת "עוץ לי גוץ לי" בגיל חודשים ספורים (כי בדיוק היה מבצע והלכנו עם אחותו, והוא בחינם במנשא), ישב בשקט וצפה בכל ההצגה.
ומה מאפשר את זה?
כשאתה תינוק על אמא במנשא, ואמא רגועה מחכה בתור, זה עוד משהו על העולם שאתה לומד. אתה לא צריך להילחם שם על כלום, אתה ממילא על אמא, ואמא לא נדחפת (-: אז גם הילדים לא.
ילדים שגדלים בחיק המשפחה צריכים הרבה פחות להילחם על מקום, והרבה פחות לנצל את סבלנותם במצבים קשים. אז אין להם מינוס בחשבון הזה.
הילדים שלי לא התקשו מעולם לעמוד בתור למגלשה. כי הם לא עשו את זה לבד, בגילאים שלומדים.

הרבה ילדים, הרבה פעמים, אוהבים משימות.
נכון, נכון! גם שלי.

_הנה דוגמה מומצאת:
נגיד שהילד שלך אוהב לטפס על דברים._
למה מומצאת? הדוגמה כמעט מילה במילה מהחיים שלנו
בדיוק עכשיו מנסים חוג קרקס – מקצועות אויר.
(לא ידעתי שיש מקצועות כאלה. מסתבר שאפשר לטפס על מגוון מרשים של חומרים, ולהתלות הפוך וגבוה על כל מיני אביזרים)

איכשהו אני רואה שלילדי החינוך הביתי יש בדרך כלל יותר סבלנות לדברים האלה. זה לא נכון שהם רגילים למשהו "שתמיד זורם לפי הקצב שלהם". ממש לא!
נכון. באמת לא דייקתי.
התכוונתי שיש התחשבות בקצב שלהם, התחשבות ברצונות שלהם. למשל, אם את לוקחת אותו לסופר במנשא והוא מתחיל להראות סימנים שזה לא מתאים לו, את לא משתיקה אותו ב"עכשיו תהיה בשקט ותתנהג יפה כמו כולם, אחרת אני שולחת אותך למנהל הסופר..." וממשיכה בשלך, אלא מתייחסת לצרכים שלו. זה לא קיים בבתי ספר רגילים (לפחות לא ברמה ובכמות מספקת). ויכול להיות שגם לא בחוגים.
בחוגים שאנחנו הולכים אליהם, המדריכים מתחשבים, קשובים, ואנושיים. זה פרמטר ראשון שאנחנו בודקים, עוד לפני הנושא, הרמה, המחיר, המיקום, הזמנים, וכו'

מה שאני שואל (כי אצלנו לא היה מקרה כזה) זה מה קורה (מנסיונכם) כשזה לא כך, ובכל זאת הילדים בוחרים להישאר. מן הסתם בחלק מהמקרים הילדים פשוט לא ירצו להמשיך ללכת, אבל - אולי יש מקרים שהאוירה "הבית ספרית" נוכחת בחוג ובכל זאת הילד בוחר להישאר שם. מה החוויה אז? למישהו זה קרה?
ואתם יודעים מה - יש גם ילדים (אמנם מעט) בחינוך ביתי, שמשתמשים בשירותים שונים של בית הספר. אז הם בודאי נאלצים להתמודדעם הבית-ספריות ברמה כזו או אחרת, ומעניין אותי לשמוע על התהליך הזה.

ובנוגע לתשובה של יונת: כמו שהם לומדים לחכות שהאוכל יהיה מוכן או לעמוד בתור למגלשה או לשבת בשקט בתיאטרון; זה בא עם הזמן.
אני לא בטוח שזה אותו דבר. הדברים שתיארת הם חוויות מהחיים, דברים שיש להם משמעות, שיש להם זיקה לאנשים אחרים או דברים מהחיים שלהם (אם כבר דני לסרי, אז בואו נשתמש במושג הזה...). בשאלה שלי אני שואל איך הילדים מתמודדים עם אותם דברים שהם מבחינתם שרירותיים, לא מובָנים, נטולי זיקה.
זה מזכיר לי את הפרק הראשון בספר "פינוקיו יורד מהפסים" שבו יש תיאור של ילד שנכנס בפעם הראשונה לכיתה, שומע את המורה מדברת, ולא מבין כל-כך מה קורה שם (ברמה שמתחת לפני השטח)

....שהולכים לגן: חסרי מנוחה, חלקם משתוללים, לא מקשיבים למורה לפעמים, מתקשים להתרכז. במיוחד הבנים. (בשמת)
גם אני שמתי לב לכך, הם מגיעים מאוד עייפים לחוגים, לפעמים ישר מבית הספר. בנוסף לזה חלקם כבר הורגלו להיאבק על תשומת לב של המורה בבית הספר ומתנהגים בדרך דומה גם בחוג.
אבל, ראיתי גם ילדים סקרנים, מתוקים ושמחים שלומדים בגן ובבית הספר.
אני ככה מעלה את החשד שזה גם עניין של אופי, ושל גנטיקה. (בשמת)
גם אני חושבת כך - האישיות היא מארג של הרבה מרכיבים.

ככה שהיה ברור לי שבית-ספר הוא לא הפתרון. (אורנה)
גם לי, באופן אישי, זה ברור ואין לי ספקות לגבי ההחלטה הזאת. אבל, לעיתים יש ספקות אם האלטרנטיבה היא בהכרח הבית.

אנחנו בחינוך ביתי. הגדולה שלי בת 6.5 ואמא שלי, מורה מחנכת לשעבר, ביקשה ללמד אותה לקרוא ולכתוב.
הסכמתי בעיקר לנוכח ההתלהבות של הילדה שמחכה לכל מפגש. אמא שלי מאוד יצירתית ורוב הלמידה נעשית דרך משחקים שהיא מכינה בעצמה מתוך התייחסות לעולם של נכדתה.
בנוסף היא גם מקפידה לשאול את הילדה לגבי כל משחק האם היא רוצה בו.
אין לי ספק שהיא היתה לומדת לקרוא ולכתוב גם ללא שיעורים אלה, למעשה היא כבר התחילה מעצמה. אני שמחה על הכיף והחיבור שלהן.
לנוכח הדיון כאן מעניין אותי לשמוע אחרים האם למידה מובנית זו מתנגשת עם unschooling ?

קראתי עכשיו באתר "מקום", ואני חושב שאני מבין יותר את רעיונותיו. לדעתי, הוא צודק אבל קיצוני מדי.

בחוגים שאנחנו הולכים אליהם, המדריכים מתחשבים, קשובים, ואנושיים. זה פרמטר ראשון שאנחנו בודקים, עוד לפני הנושא, הרמה, המחיר, המיקום, הזמנים, וכו'
אה, בטח, גם אנחנו. וכתבתי את זה למעלה: שקודם כל מסתכלים על המורה. באמת לא הסברתי, אז הנה, הסברת בפירוט מה אנחנו בודקים במורה... (-:

אבל, ראיתי גם ילדים סקרנים, מתוקים ושמחים שלומדים בגן ובבית הספר.
מובן. והילדים שלי מייד מתחברים איתם (-:

לנוכח הדיון כאן מעניין אותי לשמוע אחרים האם למידה מובנית זו מתנגשת עם unschooling ?
אני אענה לך אך ורק בשם עצמי, אוקיי?
לפי דעתי האישית, כל השאלה ביזארית. כלומר, נראה לי כאילו משתמע ממנה (כן, כל ההסתייגויות במקור, ב"ר) שיש איזו שיטה מובנית כזאת, עם חוקים חמורים, שנקראת unschooling, וכאשר ההורים בוחרים בה, זה אומר שהם פוסלים מראש ועקרונית את כל שיטות הלימוד האחרות, כך שנניח ונקרית "למידה מובנית" על דרכם, הם מייד מתנגדים בתקיפות ואוסרים.
דימיינתי את זה, ומייד התחלתי לצחוק.
כל כך זה נשמע לי מגוחך.
קשה לי באמת להסביר, אבל כאשר בוחרים בחינוך ביתי חופשי (אני מעדיפה בעברית, בסדר?) זו לא בחירה של שלילה - זו בחירה של הימנעות. איך אני אנסח את זה? זו בחירה עקרונית (כלומר, לא פרטנית, אלא כגישה כללית) לא לעשות בית ספר בבית. אבל זו לא בחירה לאסור לימוד מובנה מכל סוג שהוא.
אני באופן אישי רואה אותנו כחיים ב"חינוך ביתי חופשי".
בלי קשר, הילדים ואני משתמשים להנאתנו בכל מיני צורות למידה מובנות, בהיקף, בסוג ובכמות שמתאימים לנו.
גם מה שאת מתארת - זה לא כמו בית ספר. זה לימוד שהוא אמנם "מובנה" אבל הדברים החשובים בו הם כל היתרונות של החינוך הביתי: את מתארת משחקים כיפיים של סבתא ונכדה, משחקים ששתיהן נהנות מהם, שמתנהלים מתוך קשב מתמיד לרצון ולעניין של הילדה, מתוך כבוד לילדה, ובעצם גם מתאימים לרצון שיש לילדה מעצמה ללמוד את הדברים האלה.
אחד הדברים שאני, באופן אישי, מאוד מאמינה בהם בהקשר של החינוך הביתי, הוא שמאוד רצוי, חשוב, משמח ומוסיף שלא רק "אמא" תלמד את הילדים אלא כל בני המשפחה. הילדים שלי לומדים מכולם: מחברים, מבני הדודים, מהדודים שלהם, מהדודים שלי, מהסבים והסבתות, ובמיוחד מהורי, שלשניהם (כמה לא מפתיע (-: ) יש צורת שיחה מעשירה עם הנכדים. הם לומדים כל מיני דברים, לא בהכרח רק "קוריקולום בית ספרי". למשל, עם הדוד המהנדס שלי בתי נהנית לדבר על מתמטיקה ואסטרונומיה (מזל, כי הוא לא מסוגל לדבר על שום נושא אחר!). מאבא שלי הילד (5) למד לאחרונה לטגן שניצלים. ביום אחר הוא יכול ללמוד אצלו את עקרונות הכתב הערבי. סתם לדוגמא. תלוי על מה מדברים.
זה מבורך בעיני.
יש משמעות ללימוד מדמויות אהובות ומשמעותיות בחיי הילד. הלימוד כך הוא אישי וחווייתי וקשור ביחסים.

אנחנו לא נכנסנו לחוגים שבהם המורים היו יותר מדי "בית ספריים". אני פסלתי את זה עוד לפני הילדה. לא רציתי שהיא תצטרך לבלות באווירה של נוקשות, עונשים, ואנטגוניזם של "המדריך" נגד "הילדים". מבחינתי זו היתה עילה לפסילת חוג מיידית.

...שיש איזו שיטה מובנית כזאת, עם חוקים חמורים, שנקראת unschooling, וכאשר ההורים בוחרים בה, זה אומר שהם פוסלים מראש ועקרונית את כל שיטות הלימוד האחרות, כך שנניח ונקרית "למידה מובנית" על דרכם, הם מייד מתנגדים בתקיפות ואוסרים.
מנסיוני, במפגש עם אנשים או מקריאה על משפחות חינוך ביתי, אנשים לא ממש מפרטים אלא מדברים באופן כללי, למשל -

• "אנחנו לא מלמדים, אצלנו הילד בוחר, אנחנו לא יוזמים, רק אם הילד שואל אנחנו עונים..."
• "אנחנו לא קונים חוברות/ספרי לימוד...."
• לפעמים הדברים נאמרים עם ביקורת או בטון מזלזל.

ייתכן שמכאן נובעת אי הבהירות לגבי "חינוך ביתי חופשי", וגם בגלל שאין תמיד הקשבה מלאה מהצד ששואל ומתעניין.

לא לעשות בית ספר בבית. אבל זו לא בחירה לאסור לימוד מובנה מכל סוג שהוא.
זאת גם דרכי.

לדעתי, הההגדרות מבלבלות מפני שיש הרבה שוני בכל גישה בפני עצמה הן "בחינוך הביתי" והן "בחינוך הביתי החופשי".

אולי יש מקרים שהאוירה "הבית ספרית" נוכחת בחוג ובכל זאת הילד בוחר להישאר שם. מה החוויה אז? למישהו זה קרה?
תיאור מפורט בדף חוג או חבר

גם בשמת וגם מ י - למה לא ללכת על תער אוקהם, ההסבר הכי פשוט - אנשים שואלים מה שהם לא יודעים? לא להניח מייד שאנשים כמעט מקווים לשמוע, שבאנסקולינג אנחנו לא מרשים לילדים ללמוד_ או שאנשים בטוחים _שיש איזו שיטה מובנית כזאת, עם חוקים חמורים, שנקראת unschooling, .
למה לא להבין, שרוב האנשים שלא עושים אנסקולינג לא קראו את דני לסרי וג'ון הולט ואיליץ', והדבר היחיד שקראו הוא דפים מהאתר, שמתרעמים על רעות חולות שונות שנלוות ללימוד המובנה המוסדי, ומכאן הם אולי מסיקים שלאנשי החינוך החופשי יש משהו נגד לימוד מובנה בכלל.
לא יותר פשוט לענות בפשטות לשאלות תם? אפילו כסיל כאיוולתו?

זכרו נא - בסך הכל עד לפני פחות משנה לא היה באתר הסבר מסודר על למה לא גן או למה לא בית ספר, אלא דיונים סביב הנושא, עם הנחות היסוד מובלעות בהן ולא מוצגות במפורש.

לנוכח הדיון כאן מעניין אותי לשמוע אחרים האם למידה מובנית זו מתנגשת עם unschooling ?
אני לא חושב שמישהו יכול להגיד אם זה מנוגד או לא. (כמו שכתבתי לעיל, אין פה שחור ולבן).
אבל מה זה משנה לך? אם מישהו יגיד לך שזה מנוגד, אבל בתך נהנית מזה ונתרמת מזה (וגם אמך) - אז מה זה משנה מה שאמרו?

_לנוכח הדיון כאן מעניין אותי לשמוע אחרים האם למידה מובנית זו מתנגשת עם unschooling ?
אני לא חושב שמישהו יכול להגיד אם זה מנוגד או לא._
נראה לי שבעיני דני לסרי יש התנגשות. הוא בגישה של "לילדים יש הבנה אמיתית רק למה שהם ממציאים בעצמם. בכל פעם שאנו מלמדים ילד משהו, אנו מונעים ממנו להמציא אותו בעצמו" (ציטוט של פיאז'ה). המשפט הזה אולי נכון לפעוטות (אני חושב שזה היה ההקשר שפיאז'ה כיוון אליו) אבל אני חושב שדני לסרי מיישם אותו גם על גילאים יותר בוגרים, ושם אני לא חושב שהוא נכון (וכנראה שגם שאר הכותבים כאן).

אני חושב שיש הבדל בין הגדרת ה unschooling לפי הולט ולפי לסרי. אני התייחסתי בדברי למעלה לגישה של לסרי.

חינוך חופשי והעדר כפיה לא מחייבים העדר תוכנית לימודים, ולכן אין זהות בין חינוך חופשי ו unschooling. גם זה וגם זה לא מחייבים חינוך ביתי. נראה לי שבדיון למעלה שלושת המושגים האלו קצת הערבבו.

חינוך חופשי והעדר כפיה לא מחייבים העדר תוכנית לימודים, ולכן אין זהות בין חינוך חופשי ו unschooling. גם זה וגם זה לא מחייבים חינוך ביתי. נראה לי שבדיון למעלה שלושת המושגים האלו קצת הערבבו.

בר עדש , נדמה לי שגם הניסיון שלך לעשות "סדר" הוא קודם כל לא מדויק ודבר שני כל הניסיון לתת חוקים מנוסחים לכל ההגדרות הללו קצת מפספס את הרעיון ב- חיים מתוך דיאלוג או הקשבה...
אם יש "תכנית לימודים" משמע יש התחלה אמצע וסוף וקשה לי לראות איך אפשר להעביר מידע כזה ללא מידה מסויימת של כפיה.
אבל האם המטרה היא לא לכפות?
הרי אנחנו כופים על ילדינו כל יום כל הזמן, מי פחות ומי יותר, זה בלתי נמנע, הם כופים עלינו, אנחנו כופים עליהם מעצם החיים זה לצד זה.
אבל אנחנו יכולים לעשות את זה מתוך מודעות ובחירה ואז יש הקשבה אחד לשני והגמשת או מתיחת הגבולות ביננו.

המשפט הזה אולי נכון לפעוטות (אני חושב שזה היה ההקשר שפיאז'ה כיוון אליו) אבל אני חושב שדני לסרי מיישם אותו גם על גילאים יותר בוגרים, ושם אני לא חושב שהוא נכון (וכנראה שגם שאר הכותבים כאן).

ואני שואלת כאן מה זה למשל גילאים יותר בוגרים? איפה הגבול בין פעוט לילד? איך אפשר לעשות הכללות כאילו?
שוב אני חושבת שהמיוחד בדני לסרי, אנסקולינג וכל השאר.... הוא בנתינת הרשות והאפשרות להסתכל בעיניים חדשות על העולם שבנינו, להעיז לשבור את התבניות המוכרות כל כך ולאמן מחדש את יכולת ההקשבה שלנו (הקשבה אמיתית) ומתוך זה את יכולת הגילוי... בשבילינו להורים שחיים בבית עם הילדים שלנו יום יום זאת בעצם הזדמנות לילדות שנייה!
למה לנסות בכח להכניס לתוך תבנית או חוקיות ברורה את מה שבעצם רק התחלנו לגלות למה "לעצור" את זה כאן?
זה החיים שבכל רגע מתהווים והאפשרות לתת להם להיות כאילו, להתרחב, להתעמק, לצוף, לשקוע, להתערבל, להקציף, לשקוט...

אני רוצה רגע לסטות למשהו ביתסיפרי שמפריע לי בחוגים -
החוגים אצלנו מיד אחרי בית ספר.
הבנות באות, אוכלות, מתלבשות, מתארגנות (יש מי שעוזרת להן), ומשתוללות משתוללות.
השתוללות נוסח הפסקה בבי"ס: מריבות בנים-בנות, ריצות מטורפות מקצה לקצה של המסדרון, משהו נורא דורס.
אח"כ קשה נורא למורה להרגיע אותן, לשנות להן את האווירה במכה. בהתאם, הבנות "מתחמקות" בשעות עצמו.
לסיום - יש מריבות בהסעות. משהו שזכור לי כנורא טראומתי בילדות שלי.
אולי כל החוג עם ההנאה ממנו, עם הלמידה בו, עם ההכרות עם מיומנות, לא שווה את זה.
מהתנומרות?
בשמת? איך זה אצלכם?

למה לנסות בכח להכניס לתוך תבנית או חוקיות ברורה את מה שבעצם רק התחלנו לגלות למה "לעצור" את זה כאן?
התנהגות תבניתית היא חלק מטבע ההתנהגות האנושית. דוקא ההמנעות ממנה דורשת מאמץ (לעיתים מאמץ מוצדק). בבית בכל מקרה קיימות תבניות עם התחלה אמצע וסוף. - למשל בתחזוקת הבית או בעבודת ההורים (אם עובדים בנוכחות הילדים). אני לא חושב שחשיפת הילדים לתבניות האלו היא כפיה.

למעשה, לעיתים נראה לי שלבן שלי יש בגן הרבה יותר חופש מאשר בבית. זה גם מובן -
בגן יש הרבה פחות מגבלות פיזיות וחברתיות ואין בו את המגבלות שקיימות בבית מעצם החיים יחד כמשפחה.

ואני שואלת כאן מה זה למשל גילאים יותר בוגרים? איפה הגבול בין פעוט לילד? איך אפשר לעשות הכללות כאילו?
אני התכוונתי לכתוב דוקא נגד ההכללות. לגבי הגבול - אני חושב שהגבול כאן הוא דוקא לא בין פעוט לילד, אלא בין ילד קטן לילד בוגר. אנחנו עוד לא הגענו אליו כך שאני לא כותב מניסיון, אבל הבנתי מהורים אחרים (כולל מדברים שנכתבו באתר) שהמעבר ברור כשהוא מתרחש.

בשמת? איך זה אצלכם?
המממ. לא מוכר.
אבל א. אין אצלנו "הסעות", ואולי זה ההבדל בין עיר לבין "כפר":
הילדים בחוגים מגיעים מכל מיני גנים/בתי ספר. חלקם גרים קרוב ומגיעים ברגל, חלקם מוסעים בידי אמא/אבא/סבא/סבתא/בייביסיטר או הורה של ילד אחר בחוג. אולי את מתארת מצב שבו כולם לומדים באותו בית ספר, ואז כקבוצה עוברים מייד לחוגים (ואז יש התנהגות עדרית של התפרקות אגרסיבית מכל יום הלימודים המתיש והמעיק), ואז כקבוצה עוברים להסעות. בקיצור, אצלם זה פשוט המשך של בית הספר וזה נראה כמו בית הספר - ואצלנו יש שבירה בדרך מהמסגרות לחוגים.
ב. אולי זה תלוי בחוג. הבת לא נתקלה בתופעות האלה, אבל אולי הן לא שכיחות בחוגים כמו בלט, שחמט או מקהלה (-:


נראה לי שבעיני דני לסרי יש התנגשות. הוא בגישה של "לילדים יש הבנה אמיתית רק למה שהם ממציאים בעצמם. בכל פעם שאנו מלמדים ילד משהו, אנו מונעים ממנו להמציא אותו בעצמו" (ציטוט של פיאז'ה). המשפט הזה אולי נכון לפעוטות (אני חושב שזה היה ההקשר שפיאז'ה כיוון אליו) אבל אני חושב שדני לסרי מיישם אותו גם על גילאים יותר בוגרים, ושם אני לא חושב שהוא נכון
לאו דווקא. אם אני חושבת על המשפט הזה, אז אני מניחה שהוא נכון לגבי כל הגילאים.
זה בהחלט נכון לגבי לימודים באוניברסיטה, וזו עוד סיבה לכך שאני לא רוצה ללמד יותר באוניברסיטה. אני מרגישה שאין הרבה טעם בשיעור הפרונטאלי, אבל לעומת זאת, בשיטה הקיימת, אני לא יכולה "להכריח" סטודנטים "להמציא בעצמם" את הקורס כי זה דורש סוג של עבודת מחקר שבאה מתוך עניין, ואילו הם באים לכיתה כדי ש"המרצה תשפוך לי את החומר", והם ילמדו אותו כדי להקיא אותו בבחינה. S-:

אבל צריך גם להיות ריאליים, עם כל הכבוד. אז בסדר, יש הרבה דברים שלמדתי עם "הבנה לא אמיתית". בסדר. ולפעמים האסימונים נופלים אחרי שלמדת משהו ארבע או ארבעים פעמים. בסדר. ועדיין, יש יותר מדי דברים ללמוד, ולא את הכל אתה יכול להמציא בעצמך. למשל, אנגלית הילדה שלי לא יכולה להמציא בעצמה, ואנחנו לא חיים בקרב קהילה דוברת אנגלית בשביל שהיא תלמד את זה "מהאוויר". לכן אם היא רוצה ללמוד אנגלית, במצב הנוכחי אין ברירה אלא להיעזר בחומרי לימוד וכו'. נכון, זה לימוד פחות טוב, אבל זה מה יש. וכך הרבה דברים.
אז יש משהו בטענה של דני לסרי.
הוא מגלה לנו משהו מאוד עמוק וחשוב על הלמידה בכלל.
ועדיין, זו תמונה של מין "אידיאל", שטוב לזכור אותו ולפעמים הוא יגרום לנו להניח לילד לגלות דברים מסוימים בעצמו (וזה טוב! כל פעם שתובנה כזאת חוסכת לילד שלנו התערבות מיותרת שלנו, זה טוב), אבל לפעמים התובנה לא רלבנטית למה שהילד רוצה ללמוד. ואז, נניח לתובנה, לא לילד (-:

_אז יש משהו בטענה של דני לסרי.
הוא מגלה לנו משהו מאוד עמוק וחשוב על הלמידה בכלל.
ועדיין, זו תמונה של מין "אידיאל"_

מדויק.

_וקשה לי לראות איך אפשר להעביר מידע כזה ללא מידה מסויימת של כפיה.
אבל האם המטרה היא לא לכפות?_
מנסיוני, ברגע שמשימות נתקעות, נידחות וברגע שיש התעקשות שלי על משהו - אני עוצרת, בודקת מה אני רוצה ובאיזה אופן דבריי נאמרו.
המסר שלי כלפי עצמי ושעובר אל ילדיי הוא - "אחריות" יש דברים שחייבים לעשות + הקשבה+ ההבנה למה ואז אין כפייה.

בכל פעם שאנו מלמדים ילד משהו, אנו מונעים ממנו להמציא אותו בעצמו" (ציטוט של פיאז'ה).
אני הגעתי לתובנות רבות וחשובות בעזרתם של אנשים רבים שכתבו ספרים, מאמרים, מחזות, סרטים, וגם מנסיון חיים של אחרים.....- מה שעזר לי לצאת מחשיבה תבניתית מקובלת, שהוחלפה באחרת, לא כל כך מקובלת - וזה גם חסך הרבה זמן, כי לא הייתי צריכה להמציא בכוחות עצמי מה שאחרים עשו בכשרון רב כל כך (ואולי לא הייתי מסוגלת להגיע לאותן תובנות בכוחות עצמי).

וגם אני הגעתי לתובנות רבות וחשובות בעזרתם של אנשים רבים שכתבו ספרים, מאמרים, מחזות, סרטים, וגם מנסיון חיים של אחרים.....- וגם משיעורים בבית ספר ומקורסים אקדמיים. נכון שבשביל להגיע להבנה עמוקה צריך לעבור את שלב "ההמצאה בעצמך", אבל לעיתים אי-אפשר לבנות את ההבנה ללא הפיגומים האלו.

אז יש משהו בטענה של דני לסרי.
זאת טענה של פיאז'ה (פחות או יותר שיא המיינסטרים בחשיבה חינוכית). מאז פיאז'ה היו אחרים שערערו על הטענה הזו - בפרט מתוך התמקדות בתפקיד הפעיל של הסביבה החברתית בלמידה.

עודד המחפש,
אולי יש מקרים שהאוירה "הבית ספרית" נוכחת בחוג ובכל זאת הילד בוחר להישאר שם. מה החוויה אז? למישהו זה קרה?

האם כשאתה מדבר על אווירה בית ספרית את מתכוון להפרעות וחוסר השתתפות? אני יודעת על כמה מקרים שזה קרה. בחלקם הילדים בחרו להישאר בכל זאת בחוג, בחלקם לא. אצלנו זה קרה עכשיו והחלטנו להחליף קבוצה.
אולי אתה מתכוון למורים לא טובים? אפשר לבחור מישהו אחר.
או לעצם החוויה של לימוד בקבוצה? כמו שבשמת אמרה, יש כאלה שזה מתאים להם יותר ויש כאלה שפחות. אני לא בטוחה שזה קשור לחינוך ביתי...

נעמי בן שיטרית,
האם למידה מובנית זו מתנגשת עם unschooling ?

זה משנה? מה שחשוב זה איך הילדה מקבלת את זה, לא איך קוראים לזה.
אבל אם השאלה נועדה להבין את המונח unschooling אז התשובה שלי היא שגם פנימיה צבאית לא מתנגשת עם unschooling אם זה מה שהילד רוצה לעשות באותו רגע, ואם הוא חופשי לעזוב.

בר עדש,
נראה לי שבעיני דני לסרי יש התנגשות. הוא בגישה של "לילדים יש הבנה אמיתית רק למה שהם ממציאים בעצמם. בכל פעם שאנו מלמדים ילד משהו, אנו מונעים ממנו להמציא אותו בעצמו" (ציטוט של פיאז'ה). המשפט הזה אולי נכון לפעוטות (אני חושב שזה היה ההקשר שפיאז'ה כיוון אליו) אבל אני חושב שדני לסרי מיישם אותו גם על גילאים יותר בוגרים, ושם אני לא חושב שהוא נכון (וכנראה שגם שאר הכותבים כאן).

אני חושבת שזה נכון בכל גיל, אבל להמציא משהו לרוב לוקח יותר זמן ומשאבים נפשיים מאשר לקבל אותו מוכן. בתכנות זה מאוד בולט: כשאני מתכנתת משהו בעצמי אני יודעת אותו הרבה יותר טוב מאשר כשאני משתמשת בקוד של מישהו אחר. אמנם ברוב המקרים אני אעדיף לקחת קוד מוכן, אבל אם מדובר על משהו בסיסי שחשוב לי להבין -- אני ארצה לתכנת אותו בעצמי.

כשהילדים עוד קטנים, רוב הדברים שהם לומדים הם בסיסיים. אלה בדיוק סוג הדברים שכדאי להמציא לבד ולא לקבל מוכן.

וגם אני הגעתי לתובנות רבות וחשובות בעזרתם של אנשים רבים שכתבו ספרים, מאמרים, מחזות, סרטים, וגם מנסיון חיים של אחרים.....- וגם משיעורים בבית ספר ומקורסים אקדמיים. נכון שבשביל להגיע להבנה עמוקה צריך לעבור את שלב "ההמצאה בעצמך", אבל לעיתים אי-אפשר לבנות את ההבנה ללא הפיגומים האלו.
נכון, למשל, האמהות איפשרה לי להתעניין בגישות חינוך מסויימות.

_זה משנה? מה שחשוב זה איך הילדה מקבלת את זה, לא איך קוראים לזה.
אבל אם השאלה נועדה להבין את המונח unschooling אז התשובה שלי היא שגם פנימיה צבאית לא מתנגשת עם unschooling אם זה מה שהילד רוצה לעשות באותו רגע, ואם הוא חופשי לעזוב._

כן , זה משנה לי. תמיד אמרתי שאני מאמינה בגישת ה unschooling וכשאיפשרתי לאימי להתחיל ללמד את בתי , חברה הסבה את תשומת ליבי לכך שאני מאפשרת למידה שנוגדת את הגישה.
מסיבה זו אני תוהה האם העובדה שאימי הציעה ויזמה את השיעורים יוצרת מצב של התערבות והפרעה ללמידה הטבעית.

מצאתי עכשיו דיון רלוונטי בדף Unschooling בבית ספר דמוקרטי . שם בדקתי האם הצגת מערכת מובנית נוגדת Unschooling. ראיתי שכתבתי שם את זה:
אנסקולינג אמיתי בעייני לא מעניק משקל יתר לשום נושא אלא מאפשר בחירה חופשית אמיתית של הילד. ברגע שיש שיעורים המוצעים על ידי אדם אחר אני בודקת טוב טוב שאין מאחורי הצעה זאת אמירה בסגנון: קריאה וכתיבה זה כבר חשוב לילד בגילך...

החשש שלי היום הוא מכך שאימי כן מעבירה מסר בסגנון זה. ואולי התערבות כזאת, למרות כל הכיף וההנאה, משדרת ציפייה מהילדה להצליח.
אחותה בת ה 4.5 משתתפת רק באופן חלקי מכיוון שהשיעורים מוצגים כשיעורים לגדולה. (כי היא כבר בגיל כיתה א')
בנוסף אני תוהה האם למידה שהיא יזומה על ידי המבוגר לא פוגעת ביכולת הטבעית של הילד להקשיב לעצמו ולבקש מידע רק מתוך סקרנות טבעית ובריאה. (מה שיאפשר למידה "משמעותית")

האם למידה מובנית זו מתנגשת עם unschooling ?
בלי קשר לשאלה האם זה משנה או לא מה ההגדרה, אני עדיין חושב שאין התנגשות, למרות מה שכתבו מעלי.
מה זו למידה מובנית? כתבו כאן למעלה כמה הגדרות לדבר הזה, ואני לא בדיוק יודע לאיזה להתייחס. אז אני מתייחס למילה "מובנית" כפי שהיא. למידה מובנית לא חייבת להיות פרונטאלית. היא גם לא חייבת להיות מופשטת או מעשית או חוויתית או כל דבר אחר. מובנית זה אומר שיש לה מבנה. ומבנה לא סותר בעיניי בכלל למידה חופשית, או unschooling. להיפך, הם הולכים יופי ביחד. אבל השאלה היא איך המבניות של הלמידה באה לידי ביטוי. אם היא באה לידי ביטוי בהוראה פרונטאלית, אז כנראה שהיא מנוגדת ל-unschooling וגם אינה יעילה במיוחד.
אבל המבניות יכולה לבוא לידי ביטוי רק בדברים מסויימים, כמו בסדר שבה הדברים קורים, בקשר שיש לחלקים השונים ביניהם, בשפה הספציפית לנושא, וכדומה. ואז, אין מניעה שהלמידה תקרה בצורה שאינה מתנגשת בשום אופן עם unschooling. יש יד מכוונת, אבל היא היא רק מכוונת, לא מניעה ולא מפריעה.

החשש שלי היום הוא מכך שאימי כן מעבירה מסר בסגנון זה. ואולי התערבות כזאת, למרות כל הכיף וההנאה, משדרת ציפייה מהילדה להצליח.
בעיני זה לא קשור לשיטה או לשם שלה. זה פשוט האישיות והסגנון של מי שעומד מול הילד.
הלמידה המסודרת כשלעצמה לא נראית לי נוגדת את הגישה.

מסיבה זו אני תוהה האם העובדה שאימי הציעה ויזמה את השיעורים יוצרת מצב של התערבות והפרעה ללמידה הטבעית.
זה יכול להיות.
אבל גם יכול להיות שלא.
אני מציעה להפסיק לבדוק "חוקים ועקרונות" ולהתחיל לבדוק את הילדה.
אולי זה הדבר הכי חשוב בחינוך ה"חופשי" (מה שקרוי באנגלית unschooling): שבמקום להסתכל על חוקים, שיטות, עקרונות, מבנים וכל מיני "צריך"ים אחרים, מסתכלים על הילד.
האם הילדה נהנית?
האם משחקי הלמידה עם הסבתא מפריעים לה ללמידה הטבעית?
האם את מרגישה שיש שם התערבות, או שבשביל הילדה זה עוד משחק כיפי אחד עם סבתא?
האם את מרגישה שהבת שלך משתתפת בזה כדי לרצות את סבתא אבל בעצמה לא ממש מרוצה?
את האמא.
רק את יכולה באמת להרגיש ולחוש את הבת שלך ואת רגשותיה. רק שם התשובה. לא בלימוד עצמו, לא במבנה שלו, ואפילו לא במטרות הבכלל-לא-מוסוות של הסבתא (הרי ברור שהיא משקיעה את המאמץ כי היא חושבת ש"ילדה בכיתה א' צריכה כבר לדעת קרוא וכתוב". אז היא חושבת. שוין). האם זה משהו שעובר לילדה ומטיל עליה צל של ציפיות ומטרות? או שהילדה מקבלת את ה"שיגעונות" של סבתא כמשהו "של סבתא", ומשתתפת במשחק בגלל רצונה האישי והבלתי תלוי באותן מטרות?
אם הבת שלך לא היתה נהנית או היתה מסתייגת, או שלא מתחשק לה - היא מרגישה חופשייה להגיד "לא רוצה"?
(זה שהסבתא שואלת, לא אומר שהילדה תענה תשובה כנה, אולי)

האם משחקי הלמידה עם הסבתא מפריעים לה ללמידה הטבעית?
מהי למידה טבעית? מה הקורלציה בין למידה טבעית_ לבין _unschooling?
האם לימוד ביוזמה שאינה של "התלמיד" אינו מתנגש בהגדרה עם למידה טבעית?

מהי למידה טבעית?
אני חושבת שנעמי התכוונה בביטוי זה ללמידה ביוזמה של "התלמיד".
ולכן כן, לימוד ביוזמה של מישהו אחר יכול להתנגש בהגדרה של "למידה טבעית".
עם זאת, מניסיוני כאמא "מחנכת" בבית, הגבולות לא תמיד ברורים ובמציאות זה לא נראה כמו בספר לימוד.
כי גם הלמידה ה"טבעית" נוצרת בתוך הקשר מסוים.

ההקשר הזה הוא השיחות עם המבוגרים, במיוחד עם ההורים, וחיי היום-יום על כל גווניהם.
כשיש שיחות, או כשאחד מאיתנו קורא ספר לילדים - זה מוביל ללמידה. היא טבעית?
רואים סרט ביחד וכתוצאה ממנו עולים דברים להסביר - זו למידה טבעית? מי הטריגר? מי יוזם?
הילד שואל, אבל לפעמים לא. לפעמים אנחנו קולטים שהילד לא מבין, ופותחים בשיחה שמסבירה. זה טבעי?
אצלנו חיי היומיום כוללים מפגשי חינוך ביתי, סיורים לימודיים שבהם נחשפים לכל מיני תכנים "חיצוניים" מכל מיני סוגים, טיולים משפחתיים ואחרים, ביקורים, אירוח, סידורים, קניות, בישול, כביסה, מוסכים, מכוני טסט, ביקור בספרייה, זמן בקונסרבטוריון, ועוד אלף ואחד דברים כל שבוע שלא מניתי בכלל, כי מי יקבע מה נחשב "תכנים"? גם שיחה על הרמזורים מובילה ללמידה וגם דיון בשם שנקרא לגור החתולים הבוגר שבא להתלטף בגן השעשועים יכולה להוביל ללמידה (יש אצלנו כרגע ויכוח על המונחים טיגריס ונמר. אני טענתי ש"נמר" הוא המונח העברי ל"טיגריס" וגם ל"טייגר". לא בטוחה האם פנתר הוא סוג של נמר, או רק סוג של חתול, כי קראתי שפנתר הוא פשוט נמר שפרוותו שחורה ולא מפוספסת).(אצלנו: הדיון מתנהל בלהט בין בת העשר, בן החמש ואני. אני מודה שהם קוראים יותר באדיקות אנציקלופדיות לחיות...).

נעמי,
איך הילדה הולכת לשיעורים עם הסבתא? כל עוד זה בדילוגים עם ניצוץ בעיניים אז הכל בסדר.
מצד שני, אם נראה לך שזה משפיע לרעה בתחומים אחרים, אז מותר להתחיל לדאוג.
בכל מקרה, התיאור של מה קורה בחוץ עדיין לא אומר לנו מה קורה לילדה בפנים, והרי זה מה שחשוב.

אור-לי,
האם לימוד ביוזמה שאינה של "התלמיד" אינו מתנגש בהגדרה עם למידה טבעית?
לאו דווקא. אם אני מספרת משהו שנראה לי מעניין, ואם אני מספיק קשובה להפסיק במקרה שזה לא מעניין את שומעי (אתגר!) אז אני לא חושבת שיש עם זה בעיה.

אולי מהות ההבדל בין unschooling לבין schooling הוא שלא מנסים לעצב את הילד בצורה מסויימת, שאין מטרות וציפיות. זה לא אומר שלא נותנים לו "חומר" לפעמים, אלא רק שלא מתנהגים כאילו הוא חייב לבלוע אותו.

אולי מהות ההבדל בין unschooling לבין schooling הוא שלא מנסים לעצב את הילד בצורה מסויימת, שאין מטרות וציפיות.

נשמע לי מדוייק מאוד.
זאת אומרת שבכל פעם שמציעים "חומר" לילד מסוים יש לזהות בכנות האם ההצעה מלווה בציפייה או מטרה עיצובית.
מכאן שיש להציע רק מתוך הקשבה לילד וזיהוי הרצון האמיתי שלו.

מסיבה זאת התנגדתי להצעת שיעורים במערכת בבית הספר הדמוקרטי (שפתחנו וסגרנו). הרגשתי שכל הצעה היא למעשה אמירה כללית על מה אנו מצפים מהילדים לדעת ומה הן המטרות החינוכיות שלנו כהורים/צוות.
לעומת זאת בחינוך הביתי, במסגרת פרטנית , הרבה יותר קל להקשיב לילד ולהציע לו מתוך הקשבה מדוייקת למקום הייחודי שהוא נמצא בו.

מכיוון שקשה להקשיב באמת באופן נקי, תוך כדי ביטול ההתניות החברתיות ותפיסות השבי, הרבה יותר קל לי לפעול על פי הסלוגן של לה לצ'ה : "לא להציע ולא לסרב".

לגבי המונח למידה טבעית:
מהי למידה לא טבעית? אני יכול לחשוב על "למידה מלאכותית" כלמידה של מכונות, בהקבלה ל"בינה מלאכותית". אבל אני לא חושב שקיימת למידה אנושית לא טבעית (לפחות לא כל עוד אין מכונה שיכולה לצרוב מידע ישירות בסינפסות שלנו). כך שבמקום למידה טבעית אפשר לרשום פשוט למידה.

למידה בבית ספר היא בדיוק אותה פעולה כמו למידה בבית. ההבדל הוא רק בדברים שהילד לומד (שרובם כמובן לא קשורים למה שהמורים אמורים ללמד).

החלק שיכול להיות לא טבעי בעסק הוא ההוראה. אני לא יודע איך להגדיר "הוראה טבעית", אבל ניתן להסכים על כך שלימוד מובנה (לצורך העניין - מתוכנן מראש לטווח ארוך) הוא לא טבעי, וכפי שכתבו פה לימוד כזה הוא לא בהכרח דבר שלילי. אני גם לא חושב ש"הוראה טבעית" היא בהכרח דבר טוב - למשל כשהילד לומד מאיתנו בדיוק את הדברים שלא היינו רוצים להעביר אליו (לפחות אלו בינינו שאינם בני אדם מושלמים).

גם אני לא ממש מתחברת למונח למידה טבעית. אבל כן חשוב לי לאפשר למידה משמעותית. ויותר מכך להימנע מהוראה שיוצרת התנגדות, מצרה או מקבעת את החשיבה.
נראה לי שלמידה משמעותית מתרחשת כאשר הילד בשל למידע ובוחר בו מתוך הנעה פנימית.

_זה משנה? מה שחשוב זה איך הילדה מקבלת את זה, לא איך קוראים לזה.
אבל אם השאלה נועדה להבין את המונח unschooling אז התשובה שלי היא שגם פנימיה צבאית לא מתנגשת עם unschooling אם זה מה שהילד רוצה לעשות באותו רגע, ואם הוא חופשי לעזוב._
אני לא מסכימה.
אם הילד רוצה ללכת למסגרת כופה עם כל הנורמות הפסולות של מערכת החינוך, ומכיוון שהוריו בכלל לא בעד, הוא כמובן חופשי לעזוב כשירצה, האם מישהו יכול לקרוא לזה אנסקולינג?
אני מרגישה שיש מקרים בהם הבחירה החופשית פוגעת בעצם היכולת לבחור בחירה חופשית. כמו שלא דמוקרטי לבחור בבחירות מפלגה שמתנגדת לדמוקרטיה.
כשילד בוחר ללכת לבית ספר קונוונציונאלי הוא בעצם בוחר במקום שכל מהותו מנוגדת לאנסקולינג. הרבה ילדים, הייתי אומרת אפילו רוב הילדים שנמצאים במסגרת, לא רוצים לעזוב אותה מסיבות שונות. בגלל קשרים חברתיים שנוצרו, בגלל שחלקם חושבים שמי שלא הולך לבית ספר לא לומד ולא יודע, ועוד סיבות שונות. בכל מקרה, זה בהחלט לא אנסקולינג.