דף_פתיחה‏ leaf מה_חדש‏ leaf מפתח_נושאים‏ leaf הוראות_שימוש‏ leaf חיפוש:
זה יכול להיות נורא רומנטי, ללדת בבית החמים, מסביב הכל שלג לבן ורומנטי, ולא תהיה בעיה למצוא לה שם, שלגיה! (טרה_רוסה‏‏ מתוך סיפור_הלידה_של_תותיק‏)

ברוך בואך לאתר באופן_טבעי‏ flower

ביקור ראשון שלך?
סדנת_שקוף_מהזווית_שלי  left הפניות_לכאן‏, דפים_דומים‏

סדנת שקוף "לרפא את החיים" היא סדנא לריפוי הנפש בגישה יהודית של ר' נחמן
השיטה הולכת וצוברת תאוצה עם הזמן
חשבתי שכדאי שארכז את תובנותי לגבי סדנת "שקוף" לטובת המתלבטים להרשם או כל מי שמתענין
אשמח כמובן אם מישהו/י שהיה / היתה בסדנא יוסיף את מה שיש לו לומר בנושא

הסדנא: סדנת שקוף
מנחה : גידי דבוש
ולפי ההגדרה שלהם באתר :
סדנת שקוף היא בית הספר לכתיבת והלחנת החיים עצמם, כל קבוצה היא סיפור חדש, מסע חדש, גילויים חדשים, סיפורים אישיים מרגשים, וחברות אמיתית שנרקמת בין המשתתפים. בחסדי ה' נפתח מרחב של ריפוי קדוש וטהור, בצל כנפיו של הרופא הגדול רבי נחמן מברסלב. כמו כן נפתחה ההרשמה לבית הספר לתומכים\ות.

הסבר כללי על סדנת שקוף ואיך זה עובד:

הסדנא הבסיסית היא של שלושה חודשים בערך , כ10 מפגשים שכל אחד כולל
שעתיים עם כל הקבוצה הגדולה
מפגש קטן של 6 אנשים בהנחיית תומך שקוף (על ההכשרה שלו בהמשך )
ופגישה אישית שבועית עם התומך האישי

בנוסף המשתתפים בסדנא מתחייבים לשעה התבודדות ביום (שעה של התבוננות ודיבור עם אלוקים)

אינטנסיבי מאד , ולכן גם משיג תוצאות מהירות ביותר.

אחרי שהסדנא מסתיימת , אם המשתתפים מעונינים להמשיך - ורובם כן - הם יכולים להמשיך במסלול בית ספר לתומכים
שזה מסלול דומה מאד רק בתוספת שיעורים , והכל מפי מומחים בשיטת שקוף.

אחרי סיום של מעגל אחד לתומכים - כל משתתף יכול להחליט האם להרגשתו הוא בשל להיות תומך , ואם התומך שלו מאשר את זה , הוא יכול להיות תומך שקוף
ולקבל אנשים שמשתתפים בסדנאות בצורה פרטית.

אבל - הוא צריך להתחייב ולקבל בחינם נתמכים מסדנת שקוף (לא ברור לי כמה)
וזו הבעיה הראשונה שאני רואה בסדנה הזו - מעגליות

פער בין תאוריה למציאות
אג'נדות שחוזרות על עצמן בשקוף , בסדנא , באתר, ובכל מקום
למשל
"אנחנו לא פסיכולוגים ולא מתיימרים להיות פסיכולוגים"

משפט נכון, אבל אין בו התיחסות למה כן. התהליך בסדנא אינו פסיכולוגי, אבל הוא תהליך אינטסיבי של חשיפה מודעות והצפה.

שיטת שקוף היא שיטה שמסירה את כל המחסומים וההגנות של הנפש (התנגדויות ב'שקופית')
ומשאירה את האדם להתמודד עם התוצאות , ולכן היא מהירה מאד ביחס לשיטות אחרות.

עוד משפט שחוזר על עצמו הרבה "לסיר צ'יפס לא אומרים נו"
זה משפט שבא לומר מהו הערך של תהליך , ושתהליך צריך זמן.
אבל במקביל, כל השיטה של דיבוב בשקוף היא שיטה אינטנסיבית מאד, היא שיטה של שאלות חוזרות , ושיטה שממש לא מחכה לתהליך ולקצב שלו.

לדוגמא:
מנחה:
מי מחליט בבית?
משתתף אני
מנחה שוב: מי מחליט בבית?
משתתף : אני
מנחה : מי מחליט בבית?
משתתף : אני , כשזה לפי מה שאשתי רוצה...
מנחה : מי מחליט בבית ?
משתתף : אשתי

בדוגמא הזו , מעבר לחוסר כבוד להגנות של הנפש ,יש הרבה האצה, האדם עוד לא מבין את המציאות שבה הוא חי, אבל המנחה רוצה לגרום לו להבין זאת , ועכשיו.

*חוסר כבוד לנפש*

ממה שנתקלתי בסדנאות שקוף הגישה כל כך הפוכה מבאופן..
בבאופן למדתי משפטים מדהימים למשל "כל אחד יודע על עצמו הכל ואם לא הוא לא רוצה לדעת" מציל_צול? (מחילה על השיבושים)

ואני מאד מאד מתחברת לזה, מתחברת לכך שאף אחד לא יודע על השני יותר ממה שהוא יודע על עצמו.
ואם זה נראה שהוא לא יודע ? זה כי הוא לא רוצה לדעת , או לא יכול לדעת ברגע זה, והוא מגן על עצמו מכל מיני סיבות.

ההגנות של הנפש הן יקרות , הן הגנו עלינו זמן רב , והן שומרות גם עכשיו, אסור לפרק אותן,
אחרי שבונים משהו חדש - מותר לשחרר אותן, מותר להרפות אותן , אבל בשום אופן לא לחשוף , לשבור ולהסיר אותן בבת אחת.

ועכשיו לסדנת שקוף - לפי שקוף , כל מה שאנחנו עושים בעולם מונע מהתנגדויות, אנחנו מתנגדים להרגיש (בלי קשר לביקורת האוביקטיבית - רע לי עם המילה הזו)
ולכן אנחנו צועקים, בוכים או פועלים כפי שאנו פועלים , כדי להימנע מלהרגיש את החוויות הקשות שלנו.
ולכן בשקוף, כשמגיעים לכך שפעולה היא תוצאה של התנגדות - הגישה היא : גילינו שזו *רק* התנגדות, אז אפשר להמשיך, אפשר עכשיו להסתכל על הרגשות שמעבר
לנסות להבין מה יש שם ולפתוח, לפתוח לפתוח... לחשוף ..

אין כבוד להגנות , אין התחשבות בהן.
המפגש האישי אצל התומך יכלול תמיד כניסה לעומק של כל נושא שהובא על ידי המטופל ,
אין בירור זהיר אם זה מתאים או לא, אם יש פה משהו צריך לראות אותו!

הקשבה לקצב של הנפש*
בהמשך ישיר לסעיף הקודם (החלטתי בכל אופן לפצל)
יש קצב מיוחד לנפש , קצב איטי , קצב של שנים ,
כמו שנוצרנו במשך 9 חודשים, ואחר כך התפתחנו עוד 20 שנה גופנית , כל התהליכים בעולם פה הם איטיים, תהליכיים, בקצב משלהם.
אבל לסדנת שקוף יש קצב משלה , אחר לגמרי.

*הצפות המפגשים הקבוצתיים מהווים הצפה חזקה מאד,
למשל מפגש לדוגמא: יש שיר מרגש מאד על אמא, מכבים אורות וחייבים לעצום עיניים (על החייבים הזה - בסעיף נפרד)
ואחר כך אומר המנחה גידי דבוש (בסגנון זה לא מדויק): "תעצמו עיניים ותנו לרגשות לצוף , עולה לכם כעס, עולה עצב , עולה שנאה , עולה אהבה, עולה נטישה, אל תפחדו מהרגשות , תתנו להם להגיע , תרגישו"

הצפות כאלו הן חלק אינטגרלי משיטת שקוף,
בנוסף למפגשים המציפים האלו - בהם עולים מקרים של אנשים פרטיים מהקבוצה שבוחרים לשתף - יש מפגשים של הקבוצה הקטנה , מפגש פרטני וכן מפגש אישי וזה חוץ מהתבודדות שעה ביום ושעה זוגית
זה כל כך הרבה ! כל כך הרבה הצפה, כל כך הרבה חשיפה והעלאת דברים מהתת מודע למודע,
הדברים מגיעים לתת מודע לא בקצב של הנפש , מה שגורם לאדם להבין דברים שהוא עוד לא מסכים להבין, לראות דברים שהוא לא מסכים לראות אותם , ולהתמודד עם חוויות שהנפש שלו לא מסוגלת להכיל,
המודע נמצא במקום מתקדם מאד, מוצף ועמוס, והנפש נמצאת הרבה מאחור, היא עוד לא הספיקה לעבד הכל, ולהכיל.

המצב הזה גורם לשינויים אינטנסיבים, להחלטות מהירות , והרבה פעמים להתפרקות חלקית.

קשר אישי מול התומך
לפי שקוף התומך "רק מקשיב", לכן הוא לא צריך הכשרה, לכן הוא לא לוקח אחריות על התוצאות של המפגשים שלו, ועל ההשלכות של פתיחת נושאים קריטיים.
אבל חוץ מלהקשיב , הוא גם שואל , והשאלות הן לב הענין.
המשתתף מביא את הנושא שמעסיק אותו, והתומך שואל אותו שאלות מכוונות לדוגמא: מה בדיוק מפריע לך , מה אתה מרגיש לפני , מה אתה מרגיש אחרי, מתי אתה מרגיש ככה,
או שאלות שמכוונות אותו לפעול : מה אתה מרגיש שיעשה לך טוב, מה אתה רוצה לעשות .

התוצאה של השאלות התמימות האלו , היא העברה למודע של נושאים רבים , בינהם רגישים מאד , והצפה שכלית ורגשית.

*העברה*
בסדנת שקוף ניטרלו את רכיב ההעברה שהוא כל כך חשוב בטיפול פסיכולוגי.
התומך מקשיב, ושואל אבל לא עסוק בלנסות ולהרגיש את מה שהמטופל מביא איתו.

משתתף שהמשיך לקורס תומכים נפגש עם התומך האישי שלו ביחד בסדנת הלימוד , וכך נחשף להעלאת המצוקות של התומך בפני כולם.
כשהוא סיפר לתומך שזה מערער אותו וקשה לו - תשובתו היתה:
אני מכיר את ההרגשה הזו מעוד אנשים , אבל בגלל שכל הכוח שלך צריך לבוא מתוכך - אני לא משמעותי פה.

בשקוף יש הקשבה , יש רצון לפתוח ולגלות, אבל כשהאדם נמצא במצב רגיש והוא זקוק לעזרה - אין לו חוויה משמעותית של מטפל שנוכח וחווה איתו, אלא תומך שמקשיב ומוכן לעזור לו ולפתוח עוד.

לפי שקוף התומך הוא בסך הכל חבר - וזה מבוסס על "נקודת החבר " במשנתו של ר' נחמן מברסלב

מאפיינים של שליטה
נושא זה הוא עדין מאד , אלו דברים לא מוכחים שלא יראו לכולם ככוחניים, ולכן אני מסייגת מראש.
אבל לי אישית הם צורמים מאד.

קסם אישי
גידי דבוש מנהל ארגון לב הדברים ומנחה הסדנאות, הוא אדם בעל קסם אישי סוחף והוא מנצל את קיסמו כדי לעודד את המשתתפים להיחשף בקול.
כמו שאפשר לקרוא בדוח שכתב אסף ליבוביץ (מרכז מידע ישראלי לדתות עכשוויות )
הדוח של אסף ליבוביץ

ציטוט:
" לכאורה דבוש שב ומציין כי הוא אינו מחדש דבר, אלא רק מוסר
את שיטותיו והנחיותיו של רבי נחמן מברסלב. בפועל מדובר באדם המשלב חוש הומור,
דייקנות, אמפתיה, קפדנות, ריחוק ותחושת אינטימיות בו זמנית. לאורך כל השתתפותי
בסדנא חשתי בכמיהה של רבים מהמשתתפים לקבל יחס מדבוש ב-'מעגל הגדול'

והערצה כלפי יכולתו לזכור את כל המשתתפים את מצוקותיהם. כך שבעוד דבוש גם
מצליח (באופן חלקי לפחות) כמוזיקאי וזמר רוק יהודי, הרי שהצלחתו הפנומנלית כיועץ
וכראש 'שקוף' מהווה מוקד משיכה לסדנאות"

בנוסף , כל משתתפ/ת בסדנא צריכ/ה למלא שאלון אישי הכולל שאלות רבות על הקשר הזוגי, הקשר עם הילדים קשר עם האימא , טראומות עבר ומצב רוחני.
כך שבתחילת הסדנא גידי דבוש מגיע עם ידע על כל אחד מהמשתתפים , מה שסביר - עוזר לו למקד את התהליך.

ומצד שני התחייבויות בסדנא
התחיבויות שהן כמובן לגיטימיות , ומטרתן לגרום למשתתפים לעבור את התהליך באינטנסיביות , ולהיכנס לתהליך רגשי משמעותי מאד.
הנה כמה התחיבויות מתוך שאלון ההצטרפות לנשים :

• אני מתכוונת ברצינות לנקות את עצמי מרגשות שליליים של כעס, קנאה, תחרות, מניפולציות ואינטרסים אישיים, בפרט בקבוצה.
• אני מקבלת על עצמי לא לשקר ולהיות כנה וישרה לחלוטין, בפרט בקבוצה ואצל התומכת.
• בעצם השתתפותי בסדנה, אני מוחלת מראש על כל בושה או אי נעימות שעלולים להיגרם לי כתוצאה מהשתתפות בסדנה, מתוך הבנה שכל מה שנעשה בסדנה מכוון לתועלת המשתתפים.
• אני מתחייבת לבוא לכל הפגישות, לעמוד בזמנים ולא לאחר.
• אני מקבלת על עצמי לעשות את שיעורי הבית שיינתנו ללא כל תירוצים.

תנאי ההשתתפות:
כאמור, השתתפות בסדנה מותנית בפינוי זמן רציני לעבודה:
1 השתתפות קבועה בסדנה, 3.5 שעות בשבוע ללא חיסורים ואיחורים.
2 עבודה עצמית, לפחות שעה ביום.
3 עבודה זוגית, לפחות שעה בשבוע.
4 עבודה עם תומכת, שעה בשבוע. לא כולל זמן ההגעה לבית התומכת (תומכת אישי שעוברת הכשרת תומכות ב'שקוף').

עקרות חשובים בסדנת שקוף בנושא:

*למחוק את השכל*
ציטוט מהדוח של אסף ליבוביץ :
"חלק מרכזי בהוויה של הארגון הוא 'זניחת השכל' ודגש על הממד החוויתי
והרגשי. לכן, כנראה, מתקשים חברי הסדנא להסביר באופן קונקרטי מה עושים ב'שקוף'
ומה היא הפרקטיקה הטיפולית של הארגון. היעדר ההסמכה הטיפולית-מקצועית של
גידי וראשי הקבוצות מוסברת בכך שהתעודות הפורמאליות מתמקדות בידע
אינטלקטואלי ואילו החברים ב'שקוף' עובדים באמצעות 'הלב' ומתדבקים ב'צדיק'
ולפיכך ההצלחה שלהם אינה תלויה בהשכלה פורמאלית"

*100 אחוז אמון בשקוף*
אפשר לשאול שאלות , אבל רק מתוך אמון ,
זו שאלה שחוזרת על עצמה בסדנאות שקוף: למה אין לך 100 אחוז אמון בשקוף?
מה חסר לך באמון? איפה קשה לך להאמין?

ועל האמון הזה מתוך הדוח של אסף :

חלק מהותי מהתמדה זו מיוחס למתן אמון של הפרט בעצמו, כלומר
האמונה ביכולתו להשתנות ולהשתפר. האמון שהוא נותן בתומך, בראש הקבוצה,
בהנהגה, ובעיקר 'בתהליך'. כל אלה נתפסים כתנאי להצלחה. במובן זה, כישלון בטיפול,
נטישה או כעס וביקורת כלפי הארגון וראשיו, נתפסים כהיעדר אמון. מכאן שנטל
הכישלון נופל על כתפי המשתתף שלא נתן אמון מספיק במערכת.

לסיכום - המאפיינים הנ"ל אינם גורמים לסדנא להיות כת, אבל כן גורמים לתהליכים לקרות כפי שהמארגנים מעונינים בכך,
ומשפיעים על המשתתפים כך שאינם שמים לב לנורות אדומות (לכבות את השכל ) ומתקשים להיפרד מהסדנא.

"קטע קצר מהתחקיר של יפעת ארליך על סדנת שקוף : " שהוסר מהרשת
*קישורים*
"אתר שקוף - לרפא את החיים"‏http://www.shackuf.co.il/

"הדוח של אסף ליבוביץ מרכז מידע ישראלי לדתות חדשות - מרתק"‏http://www.meida-center.org.il/wp-content/uploads/2016/10/%D7%9C%D7%91-%D7%94%D7%93%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%A1%D7%95%D7%A4%D7%99-%D7%9C%D7%90%D7%AA%D7%A8.pdf

"מאמר ביקורת של ד"ר תומר פרסיקו על סדנת שקוף: ‏"https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:2ZMvjTRTGK0J:https‏://tomerpersico.com/2013/11/28/jewpsych/+&cd=1&hl=iw&ct=clnk&gl=il

"ראיון עם תומך שקוף"‏http://www.mripuy.com/%D7%9C%D7%94%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%A7%D7%95%D7%A3-%D7%A8%D7%90%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%A2%D7%9D-%D7%93%D7%B4%D7%A8-%D7%9E%D7%99%D7%9B%D7%90%D7%9C-%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%99%D7%A1/

בכמה מקומות בבאופן עלה הנושא שההגנות שלנו, (התנגדויות לפי שקוף) נועדות להגן. יש להן מחיר, אבל המטרה שלהן היא בעדנו. ואם מורידים אותם בכוח, אפשר לגלות מהניסיון למה קוראים לזה "הגנות" - ולהפגע. החל ממשבר קטן, ועד לאובדן השפיות (לא סביר ללא רקע מוקדם, אבל אפשרי).

בעיניי? לא הסגנון שלי, אני לא אלך לשם. כל עוד יש גילוי נאות וברור מה מקבלים - טוב שזה קיים. כדי שלאנשים תהיה את האפשרות לבחור בזה. זו בחירה לגיטימית לחלוטין ולפעמים כדאית - להסתכן במשבר כדי לפתור בעיה מעיקה.

לדוגמא:
מנחה:
מי מחליט בבית?

הדוגמא הזו מחליאה. כי לי נשמע שהמנחה כופה על המטופל את התשובה שלדעתו היא נכונה, וזה ממש לא דרך למצוא את האמת. חוץ מזה, זו שאלה מהסוג "האם הפסקת להכות את אשתך" - עם מלכודת מובנית.

ההתרשמות האינטרנטית שלי - אני ממש לא רוצה שסדנאות כאלו יאסרו בחוק או יעברו רגולציה כלשהי - לדעתי ממש אין בעיה בכך שאנשים בלי הכשרה עושים את זה, מקסימום צריך אישור לאנשים עם בעיות פסיכיאטריות, כמו שסאלוש עושה. אבל אני ממש לא רוצה ללכת לסדנא כזו.

ואני שמחה שפתחת את הדף הזה. קוראת בעניין. הניתוח שלך את הסדנא מעניין ומחכים.

ראו גם:
הפורום_של_לנדמרק‏
כל_האמת_אודות_הסיינטולוגיה‏

(ברור לי שיש הבדלים בין שלושת הדברים האלה. אבל המשותף ביניהם הוא הורדת הגנות בפני אנשים שלא נתונים לפיקוח ולא מחוייבים לקוד האתי של הפסיכולוגים, למשל. אה, וגם מדובר בארגון ולא באדם פרטי שכוחו מוגבל והוא שותף למערכת הערכים שלי. ארגונים זו חיה אחרת עם ערכים אחרים.)

אישה_במסע?

הניתוח שלך את הסדנא מעניין ומחכים.
תודה
_אני ממש לא רוצה שסדנאות כאלו יאסרו בחוק או יעברו רגולציה כלשהי_
אין לי עוד דעה ברורה בענין.

מנחה:
מי מחליט בבית?
משתתף אני
מנחה שוב: מי מחליט בבית?
משתתף : אני
מנחה : מי מחליט בבית?
משתתף : אני , כשזה לפי מה שאשתי רוצה...
מנחה : מי מחליט בבית ?
משתתף : אשתי_
מי צפתה ב"לעבור את הקיר"?
יש שם בתחילת הסרט קטע כזה מאוד חזק.
עכשיו כשזה מוצג פה אני מבינה כמה שזה בעייתי (בסרט זה כמובן מטלטל...)
_נשמע שהמנחה כופה על המטופל את התשובה שלדעתו היא נכונה, וזה ממש לא דרך למצוא את האמת. חוץ מזה, זו שאלה מהסוג "האם הפסקת להכות את אשתך" - עם מלכודת מובנית_

גם _אני שמחה שפתחת את הדף הזה

<פרדסים>

עכשיו כשזה מוצג פה אני מבינה כמה שזה בעייתי (בסרט זה כמובן מטלטל...)
כך היא החוויה בתוך הסדנא עצמה - כמו בצפיה בסרט - מטלטל ומעצים וקשה לראות את הבעיתיות
תודה רבה שקופה על הדף הזה.
אני מכיר את ההרגשה הזו מעוד אנשים , אבל בגלל שכל הכוח שלך צריך לבוא מתוכך - אני לא משמעותי פה.
לפי שקוף התומך הוא בסך הכל חבר

רוצה להסב את תשומת ליבך לצביעות שבגישה הזו - אני לא מצליחה לחשוב על אף חבר *אמיתי* (כלומר, לא כניסיון להסיר את עמדת הסמכות המוגזמת שיש למטפל בפסיכולוגיה) שיגיד לי משהו כזה כשאני במצוקה.

וזה בעצם לדעתי המקור - הם לא רוצים את הסמכות הפסיכולוגית. לדעתי הם גם צודקים - בפסיכולוגיה יש מידת סמכות עודפת. ויש מקומות שבהם מצליחים לוותר עליה וליצור תקשורת בגובה העיניים - כמו בהתמקדות. ויש מקומות, כמו אצל מאמנים אישיים, שיש למאמנת פחות סמכות מלמפסיכולוגית, וטוב שכך.

לא ברור לי לאין הם מכוונים, לגובה עיניים מוחלט או להנחייה לא סמכותית מידי, כמו באימון אישי. אני גם לא בטוחה שהם יודעים את זה. אבל הם בטוח יודעים מה הם לא רוצים.

באופן כללי, בתור מתמטיקאית, לי צורמות כל הסתירות הפנימיות שעלו פה. מה לעשות, במתמטיקה, סתירה מוכיחה חוסר נכונות happy

למה אין לך 100 אחוז אמון בשקוף?

כי אמון צריך להרוויח. אני רואה פה הרחבה של הנטייה הניו אייג'ית המעצבנת להאשים את המטופל.

חשבתי שקראתי כבר איפשהו על שקוף ועכשיו, כשקישרת, נזכרתי שזה היה בלולאת האל. ממליצה על המאמר.

גם אני מודה מאוד על הדף הזה וההשקעה הניכרת במחשבה ובכתיבה!
מעריכה אותך מאוד שקופה.
מכירה אישית פונים לשם, וגם דעתי לא היתה נוחה ממה ששמעתי.
ישר כוח!
מעניין מאד שקופה תודה על השיתוף
האם לך אישית הסדנא הועילה?
האם מישהו שוויתר על הגנות ושיקול דעת (=שכל) יכול לשפוט אם משהו באמת הועיל לו?
אם חייה השתנו מקצה לקצה לטובה (נניח) אז למה לא? מבחן התוצאה
גם השכל יודע לתעתע כשאינו נקי. כמו הרגשות. נכון שהשכל הוא כלי חשוב אבל אולי לפעמים לאנשים מסוימים טוב לזרוק אותו לזמן מה ולחוות את העולם אחרת? לתת מקום לדברים חדשים לעלות?
ברורה לי הסכנה שבזה. שואלת ספציפית על החוויה של שקופה
יכול לשפוט אם משהו באמת הועיל לו?
בטח, אם הוויתור זמני.
הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

גם אם למשתתף עצמו נראה שטוב לו להיות בסדנא- כי כמו שכתבתם כאן , הוא "זרק את השכל " והוא מבסוט מכל הגילויים על עצמו
הסובבים סובלים - מהקצב המהיר של השינויים, מהתערערות של מערכות יחסים קרובות,
כאשר, לרוב , המשתתף -השינויים האלו הם לטובתו, אולם הם לא נעשו תוך כדי קשב ומחשבה עם הצד השני של מערכת היחסים
(לדוגמא הורים , בן זוג וכו) והם אלו שיוצאים נפסדים.
ואין למי לפנות.
מבחינת שקוף - אם בת הזוג מרגישה מאוימת מהשינויים, שתבוא גם היא לסדנא....
בקיצור התהליך בשקוף הוא לא מערכתי- לא לוקח את הסביבה בחשבון. שזה חמור מאד.

קראתי בעניין רב וזה עורר הרבה מחשבה. מניחה פה שתיים שיש להן משהו משותף.

ראשית, אשת שקוף, הנקודה שלך מאוד חזקה. בעיקר התחברתי לכך שזה תהליך שלא לוקח בחשבון את הסביבה. לרעיון שזה גם "חמור מאוד" התחברתי פחות. אני מניחה שאת כותבת מתוך נקודת הכאב שלך ואני לגמרי מכבדת את זה.
יחד עם זאת, לפעמים יש ערך רב בכך שהתהליך הוא אישי, לא לוקח בחשבון את הסביבה (שלפעמים יש לה חלק נכבד ביצירת הקושי מלכתחילה) ומייצר שינוי מהיר מהסוג של זבנג.
התקלה, בעיניי, מונחת במקום אחר. בכך שזה כל מה שתהליכים כאלה צפויים לייצר, והפרט לא יכול תמיד לצפות את זה או להיערך לזה.
תהליך טוב, שזה אופיו, יודע לפרט מראש שזה מה שצפוי ויאפשר לו לבחון אם זה מתאים לנסיבות חייו. כי לפעמים זה בדיוק מה שנחוץ, אבל גורם ההפתעה לא נראה לי נחוץ בכלל. לא לפרט ולא לסביבה.

ומכאן לנקודה השנייה, שקשורה לזה.
טלטול מערך ההגנות הוא לא תמיד רעיון רע. באופן אישי אני מעדיפה כמעט תמיד מגע מאוד מכבד ורך בהגנות שלי ושל אחרים, אבל אני יודעת היטב את הערך של הטלטול פשוט כי נתרמתי ממנו בעצמי.
עברתי כמה פעמים מהלך של מכה חזקה להגנות, ולא רק שיצאתי מזה על שתי הרגליים אלא שיצאתי מזה מחוזקת בצורה בלתי רגילה.
אני חושבת שהכלל, גם פה, צריך להיות שמודיעים מראש שזה מה שאנחנו עושים. ולדעתי המקצועית כדאי מאוד לטלטל בכל פעם רק הגנה אחת שבוחרים בה מראש ביודעין ולא פשוט להכות בהכל ולראות מה יקרה.

ככלל, ורק על סמך מה שמתואר כאן, אני חשה שיש פה שכרון כוח של הנחייה. יש פה איזו הנאה מעוצמת המכה שהתהליך יכול לתת והפרט יכול לספוג. ניסחתי כך כדי להראות שבעצם זה תהליך אלים.
אבל את מה שהוא עוסק בו (איתגור של מערך ההגנות במנותק מהסביבה הרגילה שבה חיים) אפשר בהחלט לכבד ולרצות, פשוט בלי האלימות שהתהליך הספציפי הזה מייצר.

שזה חמור מאד.
אני לא מסכימה עם זה.

יש לי הרבה ביקורת על שקוף, אבל זו ביקורת מהסוג שגורמת לי להמליץ לאנשים להתרחק משם ברוב המקרים, זה הכל. כי שקוף מודיעים על הכל מראש. מי שהולך לשם, חזקה עליו שהחליט שזה מה שמתאים לו. תהליך מהיר. שקוף מדגישים את המהירות הזו, וזכותו של אדם להחליט שמתאים לו תהליך מהיר.

זו בעיה בתקשורת של אדם עם הסובבים אותו, לא של הסדנא. ברוב המקרים בהם מדובר באנשים מבוגרים, אני אגיד שאם יש להורים שלהם בעיה, זו לגמרי בעיה שלהם. בני זוג זה בעייתי יותר, אבל לא כל האנשים בעולם בזוגיות. יותר מזה, יש אנשים לא מעטים שהזוגיותש להם מעורערת, והם יכולים לחשוב שעדיף ככה.

בקיצור, שקוף מציעים תהליך, והגילוי הנאות שלהם הוא הרבה מעבר לממוצע. זה שהתהליך לא מוצא חן בעינייך לא אומר שזה "חמור מאוד".

וכן, גם אני רואה פה סוג של שכרון כוח. אבל לי חשוב לנתק בין הביקורת על ההתנהגות הקונקרטית של הסדנא, לבין הרעיון עצמו.

ותכלס? הייתי שמחה עם הגילוי הנאות היה עוד יותר נאות, אבל ביחס למה שמקובל כרגע, הם לגמרי מעל הממוצע בגילוי הנאות שלהם.

לפעמים יש ערך רב בכך שהתהליך הוא אישי, לא לוקח בחשבון את הסביבה (שלפעמים יש לה חלק נכבד ביצירת הקושי מלכתחילה) ומייצר שינוי מהיר מהסוג של זבנג.
בדיוק! לפעמים מישהו רוצה לשנות משהו, והסביבה מפריעה. אבל אחרי שהוא עובר איזשהו סף הסביבה לא יכולה לכפות עליו את הגישה שלו. והסביבה ממש מתנגדת. לדעתי זה טיעון לטובת שינוי מהיר, ולא נגדו. בחלק מהמקרים כמובן. אין כלל שנכון תמיד.

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

כתבתם דברים נכונים , רק הם לא נכונים אלי... כתבתי את זה מתוך החוויה שלי....
רוצה לכתוב עוד כמה נקודות שבעיניי הם חסרונות משמעותיים בסדנא:
שקוף -כשמו כן הוא חותר לשקיפות מלאה* של האדם עם עצמו, ועכשיו. מהר.
האם זה טוב?
האם אדם צריך להיות שקוף עם עצמו 100%? אני חושבת שיש דברים שטוב להדחיק, זמנית.
בעיניי, החשיפה המלאה שאדם נחשף לעצמו תוך שבועות ספורים , יש בה סכנת התמוטטות .
כמו שמשתתים בסדנא מספרים"יצאתי מהפגישה עם התומך כמעט נדרסתי ממכונית" "הלכתי בזיג-זג"
בדיוק ההיפך מלתת לעצמינו את הקצב שלנו, אם אנחנו לא מודעים למשהו,-כנראה שיש לכך סיבה. וצריך לבדוק בזהירות האם אנחנו בשלים למודעות.
כשאתה יושב בפגישה עם תומך אין שום התחשבות(שום התחשבות!) האם אתה בשל למסקנה שאתה הולך להגיע אליה, או לא. יש מטרה נעלית לדעת על עצמיך הכל הכל!
התוצאה- פעמים רבות- התמוטטות רגשית. פתאום אתה מגלה על עצמך 1001 בעיות: הזוגיות, ההורות, הבטחון העצמי, היחס עם ההורים, וכו וכו
במהלך טיפול טוב, המודעות היא איטית, וניתנת להכלה. לא דוחפים אותך בכוח למודעות, לדברים שאתה עדיין לא שם. זורקים לך שאלות מכוונות, ואם אתה שם - השאלות יהדהדו אצלך ,ויעשו את העבודה. בשקוף המטרה היא לדעת הכל ,ומיד. כל הפגישה עם התומך הוא רק מכוון אותך יותר פנימה, יותר לעומק, בלי לפחד, בלי למצמץ, בלי לברוח.
(ואם אתה מנסה לברוח- להסית נושא? הוא יחזיר אותך בשאלה: למה אתה מנסה לברוח?)
בעיה שניה -שנגזרת מהבעיה הראשונה- *לשקוף אין באמת כלים להתמודד עם הבעיות

במהלך הסדנא המשתתף מגלה על עצמו כל מיני נקודות שצריכות פתרון . העבודה בסדנא היא בעיקר על מודעות.
אוקי, אז גיליתי שאני לא הגבר השולט בבית, גיליתי שאני שונא את אבא שלי, גיליתי שאני בלי ביטחון עצמי, הבנתי שלא כך צריך להתנהל.
ואפילו גיליתי על מה כל דבר יושב.
מה עכשיו? לך עם זה להתבודדות, בהצלחה!
בעצם, אין שם כלים אמיתיים שעוזרים לך להשתנות (כמו בטיפולים אחרים כדוגמת: הצבת מטרות ויעדים, דמיון מודרך , התרפיות למינהם וכו' וכו' וכו')
התוצאה?שוב קריסה.
כי המשתתף מתהלך במהלך היום, וכעת-הבעיות של החיים שלו זועקות לו, צורחות לו, מה יעשה איתם?
כעת, המשתתף רוצה בכל מאודו להשתנות, אולם הנפש שלו עדיין לא שם, הוא רגיל לכל ההרגלים וההגנות שפיתח לעצמו כל החיים, אולם מאידך המראה שהוצבה מולו מכריחה אותו להשתנות. התוצאה- פעמים רבות השינוי יהיה למקום לא מאוזן, לקיצוניות השניה, גבר מרצה יהפוך לגבר שתלטן. בחורה עם חוסר בבטחון העצמי תהפוך לבולטת בלי פורפורציה,
ושוב - פירוק.
ההגעה לאיזון רגשי, בכל תחום שהוא, דורשת מאמץ וזמן, הרבה זמן.
ואת זה- לא לוקחים בחשבון בסדנא.

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

יש פה איזו הנאה מעוצמת המכה שהתהליך יכול לתת והפרט יכול לספוג.
איזו הגדרה מדויקת!
אני גם מרגישה את זה על האופן של ההתנהלות מול התומך ושל ההתנהלות בקבוצה הגדולה , מול גידי.
כאילו יש הנאה להראות למשתתפים איך אנחנו מצליחים להביא בן אדם תוך חמש דקות לגלות את ה-בעיות של החיים שלו. אלו שהוא מסתיר מעצמו כבר 40 שנה.
אה, והכל כמובן לטובתו. אחרת איך הוא ישתנה.?

התוצאה?שוב קריסה.
באחוזים, כמה אנשים קורסים? במקרה הרע, 15%. ומה קורה אחרי הקריסה? לדעתי, זה שווה את זה. יש המון מקרים שהזמן הזה הוא קריטי.

להליכה מהירה מידיי יש מחיר. אבל גם לאיטיות יש מחיר.

התחושה שלי שאת נגד זה שאנשים יבחרו בזה, ולדעת זו בחירה לגיטימית לחלוטין. יותר מזה, בבחירה בין כלום לבין שקוף

אז בעיניי שקוף עדיף בעשרות מונים.

זה קשור בין היתר, לכך שאני מאמינה שכל שקר עצמי הוא שיבוש (שנובע כנראה מחוסר היכולת לקבל את המציאות כמו שהיא, בלי לנסות לשנות אותה), ולכך שאני מאמינה מאוד ביכולת של האדם להתמודד עם האמת ולתקן את הבעיות שלו. התבודדות זה כלי אמיתי. זה ? *ה*כלי *ה*אמיתי לפעמים.

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

בבחירה בין כלום לבין שקוף

אז בעיניי שקוף עדיף בעשרות מונים.
ברור!
אין ספק שעושים שם עבודה, ובלי להיות שם לא עושים כלום
אין ספק שגם מתקדמים שם
אבל- יש למקום הזה חסרונות, שבעיני הם משמעותיים.
ואני חושבת שכדאי ,לפני שהולכים לשם להיות *מודעים* לחסרונות, ולהזהר מהם.
והכי חושב- לעוף משם בזמן !

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

התבודדות זה כלי אמיתי. זה ? הכלי האמיתי לפעמים.
ברור שהתבודדות זה כלי מעולה. וברור שזה *ה*כלי.
נכון.
אבל כשמציפים הכל בבת אחת -אז צריך המון זמן כדי להתמודד ולהתבודד ולהשתנות,
אבל כבר נעשה ה"נזק"-כלומר, המודעות המלאה כבר כאן, והתיקונים עוד לא. זה מצב ממש קשה!
בשונה מתהליך בריא שיש מודעות, ואז נסיון לריפוי, ואז מודעות נוספת ואז ריפוי נוסף ,

מקווה שאני מובנת.

בשונה מתהליך בריא שיש מודעות, ואז נסיון לריפוי, ואז מודעות נוספת ואז ריפוי נוסף ,

מקווה שאני מובנת.

נראה שבעינייך יש רק גישה אחת שהיא בריאה, ואחרות לא. זו ממש לא גישה בריאה במיוחד לדעתי...

למה את חושבת שהסבל והנזק שנגרם טרם השינוי קטנים יותר מהנזק שהשינוי עצמו גורם? אני יכולה בקלות להביא כמה מצבים שבהם זה לא ככה - הראשון מביניהם קורה עכשיו. ילדה מרצה את כולם וסובלת מזה. אמא שלה מבקשת עזרה, אבל מתברר שהאמא עצמה משתפת פעולה עם הריצוי הזה ולא מצליחה לעמוד מול אמהות של בנות שמתנהגות בבריונות.

לדעתי, הנזק שיגרם לה מ"שקוף" קטן מהנזק שיגרם בזמן שיקח לה לתהליך. וזה עוד נזק בר תיקון.

אם מישהו חולה במחלה קשה, או קרוב משפחה של מישהו כזה, ריצוי מבחינתו זה עניין של חיים ומוות - מילולית. החולים הנוחים - מתים! והיכולת לעמוד על שלך מול הרופאים היא מצילת חיים.

החיים הנוכחיים הם לפעמים ממש קשים. לעשות תהליך הדרגתי במצב כזה, בשם איזשהי "בריאות" זה כמו לדאוג לא לשבור את היד בזמן שמחבל רודף אחרייך ומנסה להרוג אותך.

ואחרי כל הנימוקים הרציאונליים - לו הייתה סדנא בסגנון שלא כוללת המון דברים שאני ממש לא אוהבת (והיהדות שלה קודם כל - לא נשמע לי שהם היו מקבלים את הגרסא שלי להתבודדות), הייתי שמחה ללכת לשם. זו הבחירה שלי. לעשות תהליך הדרגתי זה כמו "לחתוך את הזנב בפרוסות" כמו שנאמר בפתגם רוסי.

יש מקרים בהם הדרגתיות עדיפה, יש מקרים שלא.

רק התחלתי לקרוא.... אבל:

בעצם השתתפותי בסדנה, אני מוחלת מראש על כל בושה או אי נעימות שעלולים להיגרם לי כתוצאה מהשתתפות בסדנה, מתוך הבנה שכל מה שנעשה בסדנה מכוון לתועלת המשתתפים.
*זה* נראה לי חמור.
ולחלוטין לא אתי. אם נפגעת - זה היה לטובתך.
ואם המנחה חרג איכשהו מההשכלה שלו, מגבולות ההנחייה שלו, או מכללי אתיקה אנושיים בסיסיים - אפילו אם הוא סתם טעה, שגיאה טפשית ולא מכוונת - אז הוא מוגן! מוגן בפני ביקורת, מוגן בפני טענות. כי זה היה "לטובתך"!!
פותח פתח ענק לניצול, ניצול לרעה.
מסוכן מאוד בעיני.

100 אחוז אמון בשקוף
אפשר לשאול שאלות , אבל רק מתוך אמון ,
זו שאלה שחוזרת על עצמה בסדנאות שקוף: למה אין לך 100 אחוז אמון בשקוף?
מה חסר לך באמון? איפה קשה לך להאמין?

ואם משהו בתהליך הסדנה מתחיל לזלוג למחוזות האפורים של ניצול או פגיעה, וזה שובר את האמון - אז ניסיון להעלות את החשש, הביקורת אל פני השטח, יושתקו ויסתתמו.
גם זה מסוכן מאוד וחמור מאוד בעיני.

אני לא אומרת שכל הסדנה רעה, כמובן. אבל כבר בקריאה ראשונית מצאתי שתי קורות רופפות שעלולות להטביע אנשים.

אני לא אומרת שכל הסדנה רעה, כמובן. אבל כבר בקריאה ראשונית מצאתי שתי קורות רופפות שעלולות להטביע אנשים.
אני כן חושבת שכל הסדנה רעה. לא בגלל המהות שלה אלא בגלל הטכניקה שלה והאופן שבו ה"ארגון" מתפתח.
הם כותבים במפורש באתר שלהם שבתוך זמן קצר מאוד האדם הופך לתומך. "תומך" הוא מי שבעצם מקשה על ה"מטופל". כלומר, אלו אנשים עם אפס או מעט מאוד הכשרה טיפולית והם פוגשים חומרים מאוד מאוד כבדים אבל בלי להתייחס אליהם ככאלה.
המהות היתה יכולה בהחלט לחיות בשלום ולהביא הרבה תועלת. להערכתי, וממה שהלכתי לקרוא באתר שלהם, זה לא צפוי להיות המצב. אני צופה יותר נזק מתועלת שם לרוב האוכלוסייה שתגיע לשם.
חלק יצאו מרוווחים, אני צופה שהם יהיו במיעוט.
אני כן חושבת שכל הסדנה רעה.
גם אני.
מין חבורה דוגמטית, לא מקצועית, שנוהגת כקבוצת גורואים בורים.
_אני כן חושבת שכל הסדנה רעה_
אני לא. למרות שהיא מאורגנת בצורה גרועה ממש, אני משערת שהיא תביא יותר תועלת מנזק לעולם, ולכן היא טובה. לפי ההגדרה שלי ל"טוב" בתור כל דבר שמביא יותר תועלת מנזק.
אני חושבת שהכלל, גם פה, צריך להיות שמודיעים מראש שזה מה שאנחנו עושים. ולדעתי המקצועית כדאי מאוד לטלטל בכל פעם רק הגנה אחת שבוחרים בה מראש ביודעין ולא פשוט להכות בהכל ולראות מה יקרה.
ציל_צול?
הבעיה היא שלא מודיעים כלום.
כשאדם מתחיל תהליך פסיכולוגי , למשל , הוא יודע למה הוא נכנס ומהו פחות או יותר.
אבל אם הוא נרשם לקורס נחמד בהמלצת בן הדוד - הוא חושב שזה קורס ריפוי בשיטה יהודית , ולא מבין באמת את המהות של התהליך.
זה מה שגורר את ההצלחה האדירה שלהם - הרבה אנשים שלעולם לא היו פונים לפסיכולוג מתחילים קורס קצר כי "מה אכפת להם לנסות"
ההמשך הוא שהם נשאבים לזה וסוחפים עוד.

אפשר להתווכח אם זה טוב או לא , אבל בעייני מה שלא אמין לא טוב, ואי אפשר לבנות הצלחה על בסיס הונאה.


המשפט הזה לא מנוסח לגמרי נכון.
אולי משהו כמו: כל דבר שיכול לגרום נזק בנפש לחלק מהאנשים , לא מיטיב עם כולם.

עכשיו את יותר מסכימה?

הבעיה היא שלא מודיעים כלום
כך גם אני התרשמתי. הלכתי לקרוא באתר ולא מצאתי שם משהו שמבהיר היטב את הכוונות.
אני מסכימה איתך שהתחושה הכללית שנוצרת
הוא נרשם לקורס נחמד בהמלצת בן הדוד - הוא חושב שזה קורס ריפוי בשיטה יהודית , ולא מבין באמת את המהות של התהליך.
זה מה שגורר את ההצלחה האדירה שלהם - הרבה אנשים שלעולם לא היו פונים לפסיכולוג מתחילים קורס קצר כי "מה אכפת להם לנסות"

אותי ממש הטרידה העובדה שאנשים שם הופכים לתומכים מהר מאוד ושזה חלק מהעניין. אני מבינה לגמרי את הרעיון, אבל חושבת בכל זאת שזה מסוכן. ואני ממש לא אישה שממהרת לתייג דברים כמסוכנים...

עכשיו את יותר מסכימה?
לא. למשל, יש אנשים שרוצים להחליט החלטות רפואיות בעצמן, ומתעבנים כשלא נותנים להם את השיקולים לכאן ולכאן. ויש אנשים שבדיוןק ההפך - כועסים כשמשתפים אותם במידע ואומרים לרופא שהם באו בשביל שהוא יחליט בשבילם. היה דף של רופאים שמישהו סיפר על זה.

לאנשים שונים יש צרכים ורצונות שונים בזמנים שונים, ולפעמים הם מתנגשים. יש משהו שיכול לעזור מאוד לאדם אחד, ולגרום סבל רב לאדם אחר.

ככה העולם שלנו, הוא מסובך, ואין פתרון אחד שמתאים לכולם.

בתור דוגמא נגדית לכל שיטה רכה שהתכוונת להביא, אני התכוונתי להביא דוגמא נגדית בה שינוי מהיר מאוד הוא פשוט קריטי. נניח, במקרה של סכרת, אחד מהסיבוכים שקוראים מסכרת לא מאוזנת זה איבוד ראיה. במקרה כזה שיטה רכה ועדינה עלולה לגרום למישהו לאבד את ראייתו. לא מזיק? לא בעייני. במיוחד כשייתכן שאם היו אומרים לו מה החשיבות של זה בצורה ברורה, זה היה משפיע עליו.

בשמת פעם סיפרה בדף על תזונה_ללידת_תינוק_בריא‏ שהיא הרגישה מרומה שלא סיפרו לה את האמת על השפעת התזונה על העובר. מרוב שההמלצות היו "פרווה" ורכות ולא מפחידות, היא לא הבינה כמה זה באמת חשוב, ולכן מנעו ממנה את זכות הבחירה. והיא מהאנשים שהיו הופכים את החיים שלהם אם צריך.

באופן כללי, אני יכולה להסכים ששיטה מסויימת מזיקה תמיד או כמעט תמיד - כמו רעל - אבל הרבה יותר סקפטית לגבי המצב ההפוך. פשוט כי "לעזור פחות" נבחן ביחס לאלטרנטיבות, ויש מקרים שזה משמעותי. אפילו מאוד. למשל, אם הרעילו מישהו, אז טיפול ש"עוזר לו פחות" יכול לגרום לו למות, ביחס לטיפול של לתת לו את סם הנגד, שמציל את חייו.

ובנוגע לקורס, לי לא נשמע שהם משקרים או מסתירים משהו. הפרסומת שלהם שקראתי מבהירה בצורה ברורה עד כמה זה קורס משמעותי ועמוק שמשפיע בצורה עוצמתית תוך זמן ממש קצר. באופן כללי, לי נשמע שהם יותר מעומדים בכללי הגילוי הנאות.

נכון, זה מסוכן. נו אז מה? זכותם של אנשים לעשות דברים מסוכנים. כמו לנסוע במכונית... כל עוד זו הבחירה שלהם.

מצטרפת לשיחה. (:
הייתי שם, כשזה היה בתחילת הדרך.
עוד לא היו תומכים, המבנה האירגוני היה שונה, אבל הכל שם היה בדיוק כמו שאת מתארת שקופה.
אפשר לשכנע אותך להמשיך ולכתוב? blink
עשה לי טוב לקרוא אותך.

התיאורים שלך והתובנות שלך מאוד מדוייקים בעיני.
למעט זה שאני הרגשתי הכל מהדקה הראשונה ובכל זאת נשארתי, כל השאר היה מאוד מדוייק לי ללב.
ואני חושבת שאת מדייקת.

אני חושבת שהמשפט שלך שכל דבר שיכול לגרום נזק לחלק מהאנשים גורם נזק לכולם הוא מדוייק מאוד דווקא.
זו קבוצה. ישנו שם תהליך קבוצתי.
אם פגעו באופן לא ראוי באישה שהיתה שם ואני נשארתי בכל זאת, ולא קמתי והלכתי ברגע שהבנתי (והבנתי) מה קורה, אני אפשרתי באיזה אופן שיפגעו גם בי.
כי הייתי חלק מהסיטואציה.
זה לא נשאר רק אצל אותה אישה.
הנוכחות של זה נשארת בחדר גם אחרי שאותה אישה כבר לא.
כי כולנו בהתנהגות שלנו אומרות שמותר לעשות דברים כאלה לבני אדם. או שלא הבנו את מה שראינו.
קרו שם דברים שאני חושבת שאסור לעשות, אף פעם, מוסרית. בכלל בלי קשר לשאלה האם הם מועילים או לא.
לא ראיתי שם ניצול במובנו הגס, ניצול כספי או מיני או משהו מעין זה, ממש לא.
אבל היה שם שימוש לא ראוי בכוח ובסמכות באופן שהוא לגמרי פסול בעיני.
זו קבוצה. ישנו שם תהליך קבוצתי.
אה.. הבנתי את המשפט בצורה שונה לחלוטין ממך. ה"כולם" התפרש אצלי בתור כל אדם אחר במקומו, ולא בתור שאר האנשים בקבוצה. הזווית שאת מציגה מעניינת מאוד.

אבל - זה עובד גם לכיוון השני. אם מישהו זהיר לא לפגוע ובגלל זה לא אומר את האמת, זה משפיע על האווירה. יוצר השתקה.

אני לא חושבת שהסדנא הזו כזו מוצלחת - וכתבתי את זה. אבל אני חושבת שיש לה זכות קיום. ושיש הקשרים בהם היא יכולה להועיל.

והכי חשוב - יש המון אנשים שמחזיקים בגישות שונות לחלוטין, והשוני הזה בגישות - בכלל לא מתייחסים אליו פה. פשוט מניחים שהגישה הרכה היא הנכונה, ומתעלמים מכל האנשים שממש ממש לא מסכימים, ולכן הולכים לסדנא כזו.

זה מבאס, כי אני מגנה על הסדנא מביקורת שבעיני היא לא עניינית, במקום לכתוב את הביקורת שלי.

יש אנשים שבעיניהם לחבק חברה בפגישה זו הבעת חיבה, ויש מי שבעיניה זה פלישה למרחב האישי. זה אומר שחיבוק הוא רע אוניברסלית? טוב אוניברסלית?

ולמי שתוהה למה התחלתי להגן על הסדנא בזמן שדעתי היא שהמקצועיות שלה לקוה בחסר - נשמע שהתגובות פה עברו לכיוון הדה לגיטימציה. זה בעיני מדרון חלקלק שמוביל לרגולציה בסגנון פסיכולוגיה - שמי שלא עבר הכשרה מסויימת אסור יהיה לו לטפל באנשים. אני מאוד מתנגדת לזה, ולכן הביקורת עברה מ - לדבר על משהו מעניין עם נשים חכמות ל- נשים חכמות רוצות להגביל את החרות שלי, בואו נשכנע אותן שזה לא רעיון טוב.

אולי אני לא מדייקת, אבל זו התחושה שלי משינוי האוירה בדף.

מבינה.
אני לא חושבת שיש דבר כזה "אמת" ביחס לסוג החומרים שעולים שם.
וזהירות והשתקה עשויים להיות ממוקמים באזורים שונים מאוד על הרצף.

היה לי מרתק לראות אותך מציינת שלא היית רוצה שסדנאות כאלה ייאסרו בחוק או יעברו רגולציה לפני שמישהו בכלל העלה אפשרות כזו.
אבל יותר היה לי מעניין לשמוע אותך אומרת שאילולא היהדות ועוד מספר דברים שהיית מידי לא אוהבת, היית שוקלת ללכת בעצמך לסדנה בסגנון הזה.
את יכולה או רוצה לספר למה?
כי זה כבר ממש מסקרן אותי.

אילולא המשפט הזה, הייתי מתעצבנת מאוד (והתעצבנתי) על הנחרצות החותכת כמעט בסכין ביחס לסדנה שלא התנסית בה. יש הבדל בעיני בין לחוות דיעה לכאן או לכאן על בסיס מה ששמעת ובין להיחת מאוד נחרצת על מציאות מאוד ספציפית שהיא לגמרי מורכבת.

את יכולה או רוצה לספר למה?
כי הם משתפים איתי חלק גדול מהשקפת העולם שלי. אני בהחלט מאמינה בכנות מוחלטת עם עצמי, ו"התבודדות" בגרסא שלי היא אחד הדברים שהשפיעו עלי בצורה עמוקה מאוד.

לפני שמישהו בכלל העלה אפשרות כזו.
המציאות הזו כבר קיימת. תסתכלי "באתר של סאלוש"‏https://tadmor.biz/%D7%9E%D7%99-%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9A-%D7%90%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%A8-%D7%9C%D7%94%D7%AA%D7%90%D7%9E%D7%9F/

זו המציאות. וכשנשים אומרות שמשהו מסוכן, בעיני זה המתכון הבטוח להוביל עוד דברים לשם. זו גם ככה הגישה החברתית השולטת... כך שזה לא איזו סכנה תיאורטית שהמצאתי. גם ככה יש הרבה יותר מידי מגבלות שמטרתן לקבוע לאנשים שאסור להם לעשות בחירות מסוכנות כי המחוקק יודע יותר טוב מהם מה טוב להם.

אני אדם פרקטי במובנים מסויימים. ואני חושבת על ההשפעה של המילים שלי על העולם. חשוב לי יותר להגן על החירות שלי - בתור מי שבאופן קבוע עושה דברים לא מקובלים, ושונאת שמחליטים בשבילה מה טוב לה ומה מסוכן מידי - מאשר לבקר את הסדנא הזו, ואם קראת את ההודעות הראשונות שלי, אני חושבת שדי קטלתי אותה...

אני רואה פה חוסר איזו מהותי בין ה"סכנה" שרואים בסדנא לבין האלטרנטיבות שמהסכנה שלהן אפשר להתעלם. נשים עם בן זוג מכה - זה לא סכנה? אם סדנא כזו תגרום להן לעזוב את בן הזוג המכה - זה לא שווה את זה? באופן כללי, גם אם הסדנא גורמת למשב והתמוטטות, לדעתי בטווח הארוך זה שווה את זה.

אשמח לשמוע איפה ראית אצלי נחרצות. חשבתי אם כבר שיאשימו אותי בחוסר קונסיסטנטיות, אבל בנחרצות?

אני אפילו לא מצליחה להצטער על שהייתי שם.
לפעמים אני מתביישת בזה עמוקות, מה עשיתי שם בכלל.
לפעמים מחייכת על היכולת לקחת סיכון, במקום ש.. שהייתי בעיניים מאוד פקוחות ועצומות למחצה בו זמנית על מה שהלך שם.

היה שם משהו קסום שלא פגשתי מאז בשום מקום אחר. חלקית, אני עדיין מתגעגעת אליו, לאספקט מסויים מתוך המשהו הזה, לפעמים.

אני לא חושבת שאפשר לנתק את הסדנה מההקשר היותר רחב שלה שהוא העולם של רבי נחמן.
שקוף זה לגמרי לא הפרשנות המובהקת היחידה או העיקרית של התורה שלו. אבל העולם של שקוף לגמרי נסמך ונשען עליה.
כפי שהוא מבין אותה. כמובן.

אני לא חושבת שהמטרה המרכזית או היחידה שם היא ריפוי. ממש לא.
כלומר, הריפוי שם הוא ערך דתי ומשם הוא שואב את התוקף שלו.
זה יוצר מורכבות, היתכנות לנפיצות אתית ורגשית ובעוד כמה מימדים של נפיצות וגם קשת של אפשרויות מאוד מאוד מאוד.. אהממ.. מרתקות. אפשרויות שאני מתקשה למצוא במקום שאין בו את הצטלבות המימדים הזו.

לגבי עצמי אני בספק רב האם מה שקרה לי שם יכול היה לקרות בדרך אחרת. כיוון שממש לא חיפשתי בשעתו טיפול, הייתי שלמה עם ההוויה הרגשית שלי. והגעתי מתוך חיפוש אחר דברים אחרים לגמרי.

זו לגמרי חידה בשבילי האם דברים היו יכולים לקרות רק כך או גם בדרך אחרת.
בייחוד שלא ממש חיפשתי את מה שבסופו של דבר קיבלתי שם.
אני חושבת גם שמה שפתחתי שם אין סיכוי רב שהייתי פותחת בשלב ההוא בחיי בטיפול, כי היה מדובר במשהו ספציפי מאוד שהבושה סביבו היתה כל כך משתקת ומצד שני כל שיח עליו היה חייב מבחינתי להיות מחובר בעומק לכנפיים, למימד רוחני, ליכולת קצת לעוף - שאני בספק האם באקלים שונה זה היה נפתח.

ואולי כן. מה אני יודעת.
אני באמת באמת לא יודעת.

אני יודעת מצויין: יש דברים שאסור לעשות בכלל בלי קשר לשאלה האם הם עוזרים או לא. אסור, כי במוסר שלי זה לא מוסרי. נקודה.
כשמשתתפים בדבר כזה, גם באופן פסיבי, יש לזה מחיר.
זה היה אחלה שפעם אחת בחיים שלי עשיתי דבר שהרגיש בזמנו קצת על גבול האולי מסוכן ובוודאי בניגוד לכל הערכים של אמא שלי, שלימדה אותי מצויין לזהות מטפלים מניפולאטיביים וגם ניטרלה לי חלקית את היכולת להיעזר. (בדיעבד - בועטת במילה מסוכן בהקשרים של תהליכים נפשיים ביחס לעצמי, אין דבר כזה מסוכן, מקסימום מתרסקים קצת או הרבה וקמים. אבל לא יכולה לזלזל בזה בהקשר לאחרים. הקבוצה שלי היתה מאוד בתחילת הדרך ועם מאפיינים מאוד מסויימים. המילה מסוכן קצת פחות מתאימה שם. כשזה התרחב - כן, ככל שהייתי מופתעת לשמוע על אנשים שיצאו משם עם נזקים נפשיים ממשיים, כנראה שזה קרה).

אם מישהו פעם יעזור לי לעשות אינטגרציה בתוכי בין החלק שמפנה גב לכל מה שהיה שם ואומר שזו לא אני יותר. אני כזו לא רוצה להיות עוד - לעולם.
ובין החלק שמכיר בזה שזה חלק מהסיפור שלי והיו שם דברים יפים ואפילו קסומים והמון כנות רגשית (שלי) והמון המון רצון ועיניים שיודעות להיות פקוחות ועצומות בו זמנית, ובין החלק שיכול להביט מעבר לכתף ולחייך לשם ולחשוב שזה אפילו קצת מגניב - שהייתי שם - אז..
אז הוא יעשה לי טובה מאוד גדולה.
כי שקוף באמת שהיה גורם מעצב רציני בחיים שלי.

אבל אם לא, או שזה לא יהיה מספיק בסדר העדיפויות שלי לטפל בזה, אז..
אז זה בסדר. (:
הייתי שם. היום אני לא.
חלק מזה עדיין בתוכי. חלק ממש לא.
מה שבתוכי ומה שלא - חלקם ביחס לרובד המודע וחלקם ביחס לזה שלא.
וזה.. חלק מהסיפור שלי. (:

ברור שאני לא חושבת שצריך לקחת בחשבון את הדוגמא הקונקרטית.

אבל כמו שאת רואה בעצמך - זו מגמה. ולדעתי, היא לא באה מהאוויר. היא אולי לא באה מהחוקים עצמם, אבל היא באה גם מבתי המשפט. אולי אין חוק שאומר שככה זה (ואני ממש לא בטוחה בזה), אבל יש מציאות שיפוטית.

נניח, מה הסיכוי של מטפל אלטרנטיבי לזכות בתביעה מול מטופל בתרופות פסיכיאטריות ללא אישור רופא? נניח 10%? פחות? אפשר לחשב את זה.

מבינה? זה לא בא מהאוויר. זה בא כי מטפלים רוצים לדאוג לעצמם. כי זה מסוכן להתנהג אחרת. כי מי שבוחרת אחרת, מסתכנת. החוק לא יהיה לטובתה.

והנה, המציאות בבתי המשפט שינתה לרעה את המציאות בטיפול האלטרנטיבי למציאות שלא מוצאת חן בעינייך. אני לא רוצה לתרום לזה.

אני נחרצת מאוד בכך שטוב שלא יאסרו על קיום הסדנא הזו, ובמציאות הנוכחית אני מעדיפה שתתקיים על פני שלא. קבעתי וקטור, ויש לו משמעות בדברים הקטנים. והדברים הקטנים הם לא לתרום לאווירה ציבורית של הפחדה.

אני חושבת שאפשר בהחלט להעביר ביקורת על הסדנא - ויש הרבה, בלי להכנס להפחדה. וההבדל יהיה לא בעובדות, אלא ביחס הרגשי. קשה לי להסביר בדיוק למה אני מתכוונת.

ובנוגע לחוסר הקונסיטסניות כביכול - כי העמדה שלי עקבית, היא נראית חסרת עקביות רק אם לא מבינים אותה - אני חושבת שהסדנא היא לא הפתצרון האופטימלי לרוב האנשים. עבור כל מי שמסיבות כאלו ואחרת ילך לסדנא אבל לא ילך לגישות האחרות - היא האפשרות הטובה ביותר. עבור מי שלא פגיע לחסרונות של הסדנא, היא יכולה להיות טובה. אני מאמינה שאני יכולה להתמודד היטב עם לחץ, שאין סיכוי ממשי למשוך אותי לכת, ואני כנה עם עצמי בנוגע לרוב מוחלט של הדברים, כך שאי אפשר למוטט אותי או אפילו לפגוע בי בצורה בינונית, שלא לומר משמעותית, עם חשיפה של משהו לגבי. לכן הייתי רוצה לנסות את הסדנא.

אני לא רואה בעצמי שום מגמה כזו.
ואני די בטוחה שאין חוק כזה.
אני לא מכירה שום מציאות שיפוטית כזו ולא זו המציאות שאני חשה אצל מטפלים.
אבל אולי מישהי מתחום המשפט או הטיפול רואה תמונה רחבה יותר ותאיר את עינינו.

אני בהחלט בעד ששום גורם ציבורי לא יאסור סדנה כזו.
ויפריע לי מאוד אם מישהו יאסור.
זה צמצום בעיני.

איסור חוקי או אווירה של חשש מסנקציות חוקיות, הפחדה וביקורת הם שלושה מרחבים שונים לחלוטין בעיני.
וגם אם ניתן לראות אותם כמונחים על אותו ציר, המרחק ביניהם רב מאוד, במידה שבה לטעמי כמות הופכת לאיכות, ואפשר לראות אותם לאו דווקא על ציר אחד עם ספקטרום מאוד מאוד רחב, אלא גם במודלים אחרים.

זו הפחדה בעיני לראות כל מילה "מסוכן" כנושאת סיכון לרגולציה, ומדרון חלקלק מאוד שבו ייאסר על אנשים לבטא את רגשותיהם באמצעות מלים שיש להן יותר משדה אחד של משמעות כיוון שהן שייכות לרובד של השפה שבו עדיין לא השתכללה עד כדי כך החלוקה של המלים לדיסציפלינות.

אפשר ולגיטימי בעיני לרצות להשפיע על הדיון כך שיהיו בו יותר ביקורת ופחות הפחדה בלי להתחיל לפחד מרגולציה.
יש להפחדה מספיק חסרונות גם בלי רגולציה, והם יכולים להילקח בפרופורציות המתאימות להם, בעיני.

אני מאוד מבינה לגבי הכבייכול של חוסר הקונסיסטנטיות. (:
ניחשתי פחות או יותר ותודה שפירטת. (:

אני יכולה לספר לך. (:
היא יהודית ודתית אני חושבת עוד יותר משנראה לך. (:
הם מאוד פתוחים וגם מאוד סגורים ושני הדברים לגמרי בקצוות. (:
באג'נדה הבסיסית של גידי עד כמה שאני מכירה יש המון מקום להתבודדות נטולת אלוהים ומלאת מוסיקה, לפחות כנקודת פתיחה.
לפעמים הוא דווקא מכוון אנשים לשם. כלומר להתבודדות נטולת אלוהים ומלאה בתוכן אחר.
בפועל איך יגיבו לאדם ספציפי - קשה לי לצפות, כי קיים שם לטעמי מרכיב שרירותי מאוד חזק.
בעיני גידי הוא אדם עם איפיונים של ADHD, קשה לו מאוד להיות עקבי ומאורגן, לרוב הוא זוכר מה שנאמר בפגישה קודמת אבל לא תמיד.
במקביל יש לו אג'נדה שמאוד קרובה ללבי שלא תיתכן שיטתיות בטיפול, כי נפש היא לא דבר שניתן להכניס לתוך שיטה.
ונוסף לזה למיטב הבנתי את הראש שלו הוא מאוד מאמין שכלום לא במקרה, הכל מה' ובייחוד שאם המטפל (הוא) מקפיד להתבודד ולהיות קשור לה' ומשתדל להיות נקי - אז גם הפספוסים הם מה'.
השילוב של הכל ביחד יוצר התנהלות, שכאשר מצטרפת אליה הסמכותיות, יכולה להיות מאוד שרירותית עד כדי כאב.
בעיקר לאנשים שרגישים לשרירותיות.

ממה שאני הכרתי שם יהיו שם הרבה דיבורים על להיות יהודי, הרבה דיבורי חיזוק בנוסח איזו אהבה עצומה ה' אוהב כל יהודי, וזה בא ממקום של אמונה מאוד עמוקה בעניין.
וזה יותר מטריד אותי בהקשר של מה שאת שואלת.

אני לא מכירה שום מציאות שיפוטית כזו
אני כן. יצא לי לקרוא כמה פסקי דין בנושא. אין לי השכלה פורמלית במשפטים, אבל יצא לי להתעניין בנושא, ויש לי מה להגיד עליו. יותר מזה, היחס למטפלים אלטרנטיביים הוא בעיני חלק ממגמה כללית יותר.

מדרון חלקלק מאוד שבו ייאסר על אנשים לבטא את רגשותיהם באמצעות מלים
כלומר, מדרון חלקלק שבו אם אנשים יגידו משהו יבואו אנשים אחרים ויגידו שהם לא מסכימים איתם? הניסיון היחיד לרגולציה על שפה שקיים כרגע הוא בנושא שואה, ואפילו אותו לא אוכפים, למרבה המזל.

בכל מקרה, הבעיה שלי היא לא עם מילים אלא עם אווירה.

אפשר ולגיטימי בעיני לרצות להשפיע על הדיון כך שיהיו בו יותר ביקורת ופחות הפחדה בלי להתחיל לפחד מרגולציה.
יש להפחדה מספיק חסרונות גם בלי רגולציה, והם יכולים להילקח בפרופורציות המתאימות להם, בעיני.

אני לא מפחדת מרולציה. אני מתנגדת לה מאוד, מתוך תפיסת עולם מבוססת שרו באנשי באופן מתנגדים לה לפחות למחצה.
הפחדה היא בעייתית גם בנושאים שלא קשורים לרגולציה, ובלי קשר ממנה. אבל אני אשמח אם הדעה שלי על רגולציה תלקח ברצינות. באמת שהיא ראויה לה.

מעניין מה בהתנהגות שלו נראה לך דווקא שרירותי - ולא אקראי, למשל?

אני לא מכירה שום מציאות שיפוטית כזו ולא זו המציאות שאני חשה אצל מטפלים.
לב, הנה המצב כמו שאני מבינה אותו.
מטפלים מתחלקים לשלושה סוגים:
כאלה שפועלים תחת ארגון מקצועי שיש לו רגולציה ברורה (למשל, פסיכולוגים קליניים) - אותם אפשר לתבוע תחת החוק שמארגן את הפעילות שלהם.
כאלה שפועלים תחת ארגון מקצועי שיש לו רגולציה פנימית בלבד (למשל, מאמנים מוסמכים שחברים באיגוד רלבנטי) - נגדם אפשר לנהל הליך משמעתי בתוך הארגון וגם לתבוע אותם בתביעה נזיקית.
כאלה שפועלים ללא שום ארגון מעליהם - נגדם אפשר לנסות להפעיל תביעה נזיקית אבל סיכוייה ממש קלושים. בשביל לזכות בתביעה כזו צריך להוכיח נזק כלשהו שנוצר מאיזה קשר ישיר לעבודת המטפל.

למיטב הבנתי, שקוף נופל תחת הקטגוריה השלישית. הם יצטרכו לעשות ממש נזקים חמורים בשביל שמישהו יאסור את הפעילות שלהם בחוק, ומישהו יצטרך להוכיח שהם גורמים נזקים כאלה כתוצאה של הפעילות שלהם. זה מאוד לא פשוט, בעיקר בהינתן שכנראה חלק ניכר מהאנשים שפונים אליהם כבר מביאים איתם מטען לא מבוטל מהבית, שעליו אפשר "להלביש" את הנזקים שהם סובלים מהם לאחר הקורס.

בקיצור נמרץ, ומבלי שבדקתי את זה לעומק - הסיכוי שמישהו יאסור בחוק על הפעילות הזו הוא מאוד מאוד קלוש. לא מחוקקים חוקים שמקיפים רק ארגון פרטי אחד בכל מקרה, ולאסור על פעילות כזו כמשהו גורף זה לא סביר בשום חברה שהיא, לדעתי.

אז גם הפספוסים הם מה'
זה בעיניי ביג אופס!
גם משום שמטריד אותי לחשוב מהו בעיניו פספוס, שהרי תחת המילה הזו יכולים לדור ביחד חוסר דיוק סתמי למדי ונקודתי, לצד פגיעה של ממש. ובנוסף, ההסתתרות מאחורי אלוהים היא ממש כמו לתת לו אישור מראש לא להתאמץ נורא למנוע נזק. זה נשמע כמו שחרור מוקדם מאחריות על הפרטיקה ואני אישית הייתי חוששת מאוד ללכת לאדם כזה.
מצד שני, היום יש מטפלים רבים שעובדים עם מדריכים רוחניים למיניהם באופן שמנתק בין המטפל כישות עצמאית לבין העצות שהוא נותן או הפעולות שהוא מבצע. אם אני הולכת אל מטפל כזה, אני לוקחת בחשבון מראש שהעצות שהוא נותן לי כוללות מרכיב חזק של הסרת אחריות מהמטפל והנחתו על כתפיי.
אני אישית חיה עם זה בשלום כל עוד מדובר בעצות נקודתיות כי אני תמיד יכולה אחר כך להחליט אם כן לעשות בהן שימוש או לא. ואכן, זו האחריות שלי.
אבל כאשר מדובר בטיפול קבוצתי ודינמיקה קבוצתית, אני מרגישה שהיכולת להגיד "זה כן, זה לא" היא הרבה יותר מוגבלת. לדינמיקה הקבוצתית יש, מניסיוני, חיים משלה. ובתוכה המנחה או המטפל פשוט לא יכול להתנער מהאחריות שלו בעזרת ישות חיצונית שמאפשרת לו לטעות.

לא יודעת להגיד למה בבטן הדבר הזה כל כך לא מסתדר לי. אני מבינה לגמרי שיש מי שמפיקים מזה תועלת רבה אבל אני פשוט לא רואה את עצמי בחיים נכנסת לזה בעצמי או ממליצה על זה למישהו אחר. משהו שם רופף מדי בחיבורים שלו וקשה לי לשים את האצבע בדיוק איפה זה רופף ולמה הרפיון הזה מטריד אותי.

אפיון אחד שברור לי הוא החיבור בין הזהות של הארגון לזהות של המנחה המרכזי. כאשר נוצר שיח שבו אפשר להגיד פעם אחת "שקוף" ופעם אחת "גידי" וזה יהיה כמעט אותו דבר, אני מריחה דברים לא טובים מהמשפחה של גורו, כת, פולחן אישיות ושאר צרות שלא הייתי שמה את נפשי בכפיים שלהן אפילו אם אין בכלל כוונה כזו וזה נוצר "כאילו מעצמו".

אז גם הפספוסים הם מה'
אני פירשתי את זה ממש אחרת. שזה בסדר שלא הכל מושלם, שמותר להכשל. בעולם שמקדש את ההצלחה, הגישה הזו נקראת לי מאוד רכה וסבלנית. איכשהו, את כל הסבלנות הזו הפנתי למטופל, ובקריאה שניה אני רואה שבאמת יכולה להיות פה בעייתיות מסויימת. אבל בהקשר אחר, המשפט הזה נשמע לי כמו ניסוח אחר ל"אני אעשה את ההכי טוב שאני יכול, ואסלח לעצמי על שגיאות שלי כי אך אחד לא מושלם" - שזה דווקא גישה טובה לחיים, לדעתי.

_נגדם אפשר לנסות להפעיל תביעה נזיקית אבל סיכוייה ממש קלושים_
אני חושדת שהנזק מההפחדה רב בהרבה מאשר הנזק מהתביעה עצמה. במקרה הזה, מה שחשוב הוא שלא תהיה דחייה על הסף. <כאן נמחקו הרהורים נוגים על המציאות השיפוטית של ימינו. למישהי יש רעיון, ולו קלוש, לאיך יכול להראות משפט_באופן_טבעי?? לי אין>

צילצול תודה על התמונה.
ההתרשמות האינטואיטיבית שלי היתה מאוד קרובה, אבל הוספת לי הרבה פרטים שלא ידעתי. תודה.

זה אכן ביג אופס גם בעיני.
בעיני או עבורי ועבור אנשים עם מבנה דומה לשלי לפחות עיקר הנזק הוא לאו דווקא הטעות עצמה, אלא ההכנסה לכבלים שבמסגרתם בלתי אפשרי לתקשר עליה ותחושת חוסר ההוגנות בתוך סיטואציה שאמורה להיות.. טיפולית.

אני מבינה את מה שאת כותבת על מטפלים מהסוג הזה.
אני אישית לא הייתי הולכת אליהם בחיים מסיבות מעורבות - דתיות, חוסר אהדה לדפוס המסויים הזה ואינטואיטיביות - מאוד לא מדבר אלי ישויות.
אני מתייחסת לזה כיוון שאני מניחה שמה ששמר עלי בתוך התהליך הוא מעטפת הגנה קצת דומה למה שאת מתארת.
לקחתי כל הזמן אחריות על מה שקורה לי שם.
אבל אכן לא הכל בכל רגע בבחירה ובשליטה מלאה בתהליכים מהסוג הסה וודאי שלא קבוצתיים (לא בטוחה שתהליך אישי עם מטפל שנסמך על ישות מחוצה לו יכול להיות בבחירה ובשליטה מלאה).

בכל פעם שאת כותבת כאן את מביאה נקודת מבט שגורמת לי להרגיש עד כמה כל מה שיש להציע שם מבחינה טיפולית הוא דל. דל מאוד. קצת כלים. מיושנים. בחיבור מאוד מסויים ביניהם.

אבל יש שם גם עוד מימד שאני לא בטוחה האם אני מצליחה לתאר אותו כאן וגם לא בטוחה בכלל שמתחשק לי להשקיע ולנסות, והמימד הזה יוצר מרחב קסום ועשיר שיכולים לקרות בו דברים שלא היו יכולים לקרות במקום אחר.

את כותבת שאת מבינה לגמרי שיש מי שמפיקים מזה תועלת רבה.
כן, הכרתי נשים שהפיקו מזה תועלת רבה.
ועם זאת, כשהתועלת מבוססת על משהו עקום אז בעיני משהו מן העקום הזה יתווסף כל הזמן כטעם לוואי לתועלת.

ועם כל זה, ושוב - אני הכרתי את אלה שהיו שם ממש בהתחלה, הגיוני לי מאוד שהמעגל האנושי והמגוון האנושי השתנה שם מאוד במשך הזמן, ואני עצמי הייתי עדה לחלק מהשינוי - חלק משמעותי או חלק גדול מתוך הנשים שהגיעו לשם ממש לא חיפשו טיפול. חיפשו מסע, חיפשו תהליך שנוגע בהן, חיפשו אולי קבוצתיות וחיבור אנושי ומרחב שבו ניתן לדבר את אותה השפה.
היו שם נשים רבות ששייכות לקטיגוריה שאני מכנה אותה שרוטות ברמות, עם סיפורי שורשים כאלה ואחרים לטעמי לא יותר קלים מזה שלי. ועם נפש פיוטית ומנוע רוחני חזק מאוד ומיוחדות ונשמה עם כנפיים, מהסוג שלא כל כך מאפשר למטפל סטנדרטי לגעת בו בכלל.

היום אין לי בעייה להעביר תכנים ממימד קיומי או רוחני למימד רגשי שמתקשר במלים של רגש פרופר בשניות. אין לי צורך במטפלת שתהיה דווקא שותפה מלאה לצרכים הגבוהים יותר. מספיק לי אם נקודות המפגש יכולות להתרחש בקטנה, איפה שזה עולה. פעם זה היה אחרת.
אני חא בטוחה האם אני מצליחה להסביר את עצמי מדוייק מספיק בנקודה הזו.

בעיני את מרגישה חיבורים רופפים כי אכן יש שם רבים כאלה.
אני לא יודעת מהי הסיבה לתחושה של לא מצליחה לשים את האצבע, אבל יכולה לומר שבעיני יש שם כמה וכמה רופפים שכאלה וכמה וכמה צירים מארגנים עליהם ניתן לתאר את הרופפות, למשל - מה שציינת על זהות בין המנהיג לארגון, שכל אחד מהם מספיק לגמרי בשביל לכתוב פוסט על למה זה כל כך לא טוב.

גם הפספוסים הם מה' - הכוונה שלי היתה אכן למה שצילצול הבינה.
אז גם הפספוסים הם מה'
זה בעיניי ביג אופס!

גם בעיני. זאת מיסיונריות קיצונית שמשולבת בחוסר לקיחת אחריות של ה"מטפל".

הדיון פה מרתק. מפתיע אותי קצת בהתחשב בזה שזו סדנה ובכלל דרך שאני לא מכירה בכלל...

לב שומע, ממש שמחתי לקרוא את זה וכל מה שכתבת אחרי:
אני חושבת שהמשפט שלך שכל דבר שיכול לגרום נזק לחלק מהאנשים גורם נזק לכולם הוא מדוייק מאוד דווקא.
זה מה שחשבתי בדיוק כשקראתי.

אינטגרציה בתוכי בין החלק שמפנה גב לכל מה שהיה שם ואומר שזו לא אני יותר. אני כזו לא רוצה להיות עוד - לעולם.
ובין החלק שמכיר בזה שזה חלק מהסיפור שלי והיו שם דברים יפים ואפילו קסומים והמון כנות רגשית (שלי) והמון המון רצון ועיניים שיודעות להיות פקוחות ועצומות בו זמנית, ובין החלק שיכול להביט מעבר לכתף ולחייך לשם ולחשוב שזה אפילו קצת מגניב - שהייתי שם

את יודעת, זה קצת הזכיר לי שיח של אנשים שמתארים מערכת יחסים מן העבר, שנגמרה מסיבות טובות מאוד אבל גם עם הכרה בטוב שהיה בהן. זה שיח של מורכבות, לא של תיוג מה שהיה בעבר כטוב או כרע, אבל עם עיניים פקוחות לגבי מה שמיטיב לעתיד. וגם עם ההכרה ש וזה.. חלק מהסיפור שלי.
ואני אישית מוצאת את הראייה הזו מאוד יפה ובוגרת.

מעניין מה בהתנהגות שלו נראה לך דווקא שרירותי - ולא אקראי, למשל?
אני חושבת שהחיבור בין אקראיות לבין כוח יוצר שרירותיות.

לב, אני חושבת שהצלחת לתפוס משהו מאוד חשוב ויפה כאן.
כתבת
כל מה שיש להציע שם מבחינה טיפולית הוא דל_
אבל כתבת גם
_לא חיפשו טיפול. חיפשו מסע

ולדעתי זה המקום שבו התרחש הקסם שתיארת, ושגם אני מכירה היטב בתהליכים שיכולים* להיות טיפוליים, או שנראים *מבחוץ טיפוליים, אבל בפועל הם פשוט לא. יש להם מטרה אחרת ולכן הם משיגים משהו אחר.

זו שאלה טובה, גם בשבילי, לבדוק מהו טיפול בעיניי. כי לא כל מסע משותף הוא טיפול. גם מה שאני עושה היום הוא לא טיפול ואני מסרבת לקרוא לו ככה. ולכן הערך שלו לא יכול להישפט בסטנדרטים של טיפול כי הוא פשוט... לא.

במידה מסוימת יש בזה משהו שמניח את הדעת. או לפחות את דעתי. כי כאשר אנשים לא מתכננים טיפול, ולכן הם גם לא מקבלים טיפול, אז הכל די בסדר. עוברים מסע משותף עם אנשים אחרים, בכללים שדי ידועים מראש, וזה הכל.
ואז השאלה החדשה היא מה הם רצו בעצם, והאם היתה הלימה בין מה שהם רצו והבינו שיקבלו לבין מה שהם יקבלו באמת.
במקום שבו יש הלימה הכל צפוי להיות בסדר, גם אם איזה מטפל מוסמך מאוד יחשוב שזו סכנה וקטסטרופה.

בראייה של זמן יהיה מעניין לחקור מהי החוויה הכוללת או הרווחת של אנשים שעברו את המסע הזה. כי אם יתברר שבאחוזים גדולים היא סבירה או טובה או מצוינת, אז סימן שהכל בהלימה כזו או אחרת גם בלי לעמוד בכללים של טיפול טוב. ולפעמים זה כל מה שמשנה.

הדבר שממשיך להטריד אותי (ואולי זה עוד ציר מארגן של הרופפות הזו שדיברת עליה), מתוך ניסיון חיי והיכרות לא מבוטלת עם דברים כאלה שהתפוצצו, שזה שאנשים מתעוררים לתוך הבנה של הנזקים רק בדיליי משמעותי. חלק מהזמן הם לא מסמנים נזק שכן מתקיים בתוכם, והרבה אחר כך הם לא מחברים בין הנזק (כשהם כבר כן מזהים אותו) לבין המקור שלו.
בארגונים כאלה יש איזה מחסור ברשות להגיד - הי, גרמת לי נזק בכך שהתרשלת או היית לא אכפתי או לא לקחת אחריות או תכלס - היית אלים וניצלת כוח.
הכל כל כך מוחזר למטופל ולאחריות שלו עד שאין בעצם מקום שבו אפשר להגיד - פגעו בי. אפילו אם זה בשגגה.
מותר רק להגיד "נפגעתי" ולקחת אחריות על הפגיעה.

שם, בנקודה הרגישה הזו, הבטן שלי מתערבלת.
היא לא נקודה ענקית ולא בהכרח מהותית, אבל אם אני צריכה להסביר למה קשה לי לקבל את זה אז אני מעריכה שזה שם.

והנה לך עוד נקודה שמציקה לי, וסליחה שאני כל כך תקועה בתוך מה שאולי לא בסדר במקום במה שאולי כן בסדר ומועיל. זה לא ממש אופייני אז אני אחשוב מה מפעיל אותי כאן, אבל זה יקרה אחר כך.
בתפישה הכללית שלי אין לי שום התנגדות לחוויות כאלה. אני ממש רואה בקלות את הערך שלהן ואלו רק הניתוחים התיאורטיים שמביאים אותי לחשוב בעולם מושגי של בעיות או סכנות.

אני חושבת שיש חוסר הגינות כלשהו בשימוש הרחב שנעשה במרחב כמו-טיפולי, בשפה כמו-טיפולית, בכלים כמו-טיפוליים וכו', אבל כאשר מגיע הרגע להישפט על התוצאות פתאום זה בעצם לא טיפול אלא "מסע" "תהליך" "חוויה" וכו'.
אני חושבת שצריך להיות רגע שבו, אם ניהלת מערך קרוב מאוד לטיפול, אז אתה תסכים להישפט כמו טיפול. ובשום טיפול נורמלי המטפל לא יכול להגיד שהטעויות שלו הן מידי שמיים וללכת הלאה.

אגב זה, הבחירה האישית שלי היא לא להיות מטפלת, אבל לשפוט את עצמי כמו מטפלת. להחמיר עם עצמי במבחן הדרך והתוצאה במקום שבו מישהו יכול להיפגע למרות שמראש לא התחייבתי לסטנדרט גבוה, לכאורה. אם אני עושה עם אנשים דברים שהמערכת שלהם תזהה כמו טיפול אז זו אחריותי לתת על כך את הדעת ולוודא שיש לי הבנה טובה מה זה אומר ולא פשוט להניח שהכל יהיה בסדר או שהטעויות שלי ייסלחו לי בכל מקרה כי התכוונתי לטוב.

טלי, תודה. happy
שמחתי לקרוא את מה שכתבת,
ובמיוחד את החלק שמתאר כמו מן מבט אחורה במערכות יחסים.
מרגישה כאילו אני עוד לא שם, במובן של יכולת בו זמנית לראות מאוד צלול קדימה ולסמן מה מיטיב ובו זמנית באותה שנייה לא לתייג את העבר.
אבל נדמה לי שזה.. בסדר. happy בינתיים.
או עד שיבוא לי לגעת שם עוד.
צילצול, כרגיל את גורמת לי לחשוב.
קודם כל, אהבתי את מה שכתבת.
על החיבור בין ההבדל בין טיפול למסע ובין הקסם.

זה לא מניח את הדעת שלי לגבי מה שהתרחש או מתרחש שם.
למה?
שאלה טובה.

ברמה הטכנית - בקבוצה שלי, שהיתה מאוד התחלתית ובמבט לאחור אני מבינה ששני המנחים היו עדיין לא סגורים על עצמם מה בדיוק הם היו רוצים שיקרה, בפגישה הראשונה זה כן הוגדר כטיפול. בבוטות. לי זה הפריע מאוד, כי ממש לא באתי בשביל להיות מטופלת והפריע לי מאוד שמישהו הכניס אותי לשם.

ברמה היותר עמוקה - כי זה כן היה במידה מסויימת טיפול.
כי המסע היה בכללים מאוד לא הוגנים לטעמי האישי וחוסר הוגנות בסוג גזה של יחסים הוא דבר שגורם לי להתעצבן מאוד, ובמיוחד אם תחת קונספט טיפולי התעצבנויות על המבוגר האחראי במסע מקבלות הסבר של התנגדות. מילה שנדמה לי שמאוד רווחת שם. נדמה לי שהיום עוד הרבה יותר מאז. ממעט שחוויתי דרך היכרותי עם אישה אחרת. כי גם ממדריך או מלווה או מבוגר אחראי במסע אני מצפה לסטנדרט מסויים.

כי היו שם כמה וכמה צירים שעל גביהם מה שהיה שם נראה לי מאוד לא בסדר.

זה שקופץ לי עכשיו הכי חזק - אי ניתנות לצפייה מראש כאידיאולוגיה.
תפיסה שאומרת שהחיים הם לא צפויים, והאידיאל הברסלבי כפי שהוא מוצג על ידי חלק מהמורים שהכרתי הוא היכולת להתמסר ללא צפוי ול"טיפול" של הבורא.
ולכן אם באופן אקראי יוצאות לנו כל מיני שטויות או באה לנו הקריזה על אחת המשתתפות ומחליטים "להיכנס" בה ולפרק אותה הפעם זה בסדר גמור.
בטח יצא מזה משהו טוב.

זה אמר גם היעדר מבנה קבוע למפגשים.
היעדר אפשרות לנבא מראש מתי סביר שמשתתפת תקבל את רשות הדיבור והאפשרות לפתוח נושא חדש או לסגור משהו שהיה בפעם הקודמת בקשר אליה ומתי לא.

כשאני קוראת אותך כותבת על הלימה זו מילה שמצחיקה אותי בהקשר הזה.
כי מרכיב האקראיות חזק שם.
ומרכיב הטלטלה והאנחנו נוציא אותך מתוך עצמך גם הוא חזק שם.
וכי.. כי האנשים שם לא חושבים במושגים הללו, לטעמי, במובן הפנימי שלהם.

הם רוצים לתת לאנשים שהם מביאים אליהם את מה שהם חושבים שטוב בשבילם. לא עסוקים בהאם אנשים קיבלו את מה שהם ציפו.
ובמובן מסויים, אפילו קצת להיפך..
נדמה לי שאם המנחים יחשבו שאנשים קיבלו פחות או יותר את מה שציפו הם יתאכזבו מעצמם כמנחים blink

בשבילי החיים הם לא לונה פארק שכל הפואנטה בו היא לנסוע כמה שיותר מהר ברכבת הרים הפוכה.
אבל כמי שסובלת מרגישות ווסטיבולארית די חזקה, אני חייבת להודות או לא יכולה להתעלם מכך שבדיעבד הפקתי מכך תועלת מסויימת. blink

אני מאוד מסכימה איתך לגבי מה שאת כותבת שאם ניהלת מערכת שדומה לטיפול והשתמשת בכלים שקרובים לטיפול, אז תסכים להישפט בסוף בסטנדרט של טיפול. מבחינתי, מספיק אם תסכים להישפט בסטנדרט שקרוב לטיפול.. blink
אני מאוד מבינה את מה שאת כותבת ביחס לעצמך בהקשר הזה. ומסכימה איתך. מאוד. flower

אני מסכימה איתך גם במחשבה שלעתים תשומת הלב לנזק היא אחרי זמן ממושך.
אני מזהה שההעדפה שלי היא לדבר על השפעות ולא על נזקים.
כי סוג התהליך הזה, לפחות ביחס אלי ולפחות ביחס לחלק מהנשים שהכרתי עוד למשך זמן מה אחרי הסדנה היה כל כך.. רב השפעות, כל כך הרבה קיבלתי, כל כך הרבה מעצמי הסכמתי לאבד שם, כל כך הרבה השפעות שבטווח הארוך היו טובות ואולי גם לא ואולי רק מהירות מידי אבל למי היה אז זמן, כל כך הרבה מזה עדיין בתוכי או התלבש על דפוסים בתוכי ועידן אותם מאוד אבל תלה אותם על קולב של סמכות אחרת שמרגיעה או מלבה אותם, כל כך הרבה.. המילה נזקים מצחיקה אותי ביחס לעצמי כשאני חושבת על זה. כי זו אני שהייתי שם ואני בחרתי.
גם ביחס לאחרים, הייתי מעדיפה אפשרות למילה אחרת. לפחות עבור אלה שלא חווים את עצמם כקורבנות של זה אלא תוהים במבט לאחור.

ו.. זה לגמרי בסדר בעיני שאת בתוך המה לא בסדר שם, בעיני לפחות, קודם כל בפשטות כי הדף ופותחת הדף מזמינים לזווית ההתבוננות הזו. והפתיחה כל כך מכבדת את הקורא בעיני אז למה לא לזרום איתה אם מתאים לך.

כמובן שאני מסכימה איתך לגבי הרשות להגיד גרמת לי נזק או פגעת בי ואולי רואה את זה עוד יותר עמוק ורחב כהכרחי. בכל מערכת יחסים. גם עם ספרית שלא מרוצים ממה שיצא הפעם.. לא יודעת. זה בסיסי בעיני.

צ'מעי, לבבית יקרה, זה ממש מרהיב לראות את השילוב שיוצא לך בין חוויה מלאת רבדים שחלקם טובים מאוד, לבין התפישה שלך של מהו תהליך טוב.
אני חושבת שזה משגע שאפשר להגיד שתיאורטית משהו הוא לא בסדר, וגם לדעת מה ולזכור איך הרגשנו כשהיה לא בסדר, ולצד זה להגיד שהפקנו מזה משהו שבחיים לא היינו מפיקים אחרת.
אני עצמי עברתי תהליך כזה לפני כמה שנים כך שהחוויה הזו ממש מוכרת לי מנימי נפשי ונורא נעים לי לשמוע אותך מהדהדת אותה דרך החוויה שלך.
זה נותן לי לגיטימציה להרגיש מורכב ולחבב את הטוב והנהדר לצד איזה... כמעט כעס בסיסי, או טרוניה, על איך שהדברים היו.
אז תודה על כל זה.

אני חייבת להודות שמה שאת מתארת ביותר ויותר פרטים רק גורם לי להירתע יותר ויותר ממה שקורה שם. או מה שקרה שם.
מה אומר לך, כל הדבר הזה הוא סוג של תקלה בעיניי.
ובכל זאת, יצא לך מזה טוב.
אז מה עושים?
הלב שלי אומר פשוט לא לגבש עמדה או דעה. פשוט לזנוח את הצורך הזה לשפוט את הסדנה ורק להקשיב. לך, ולאחרים שהיו שם. וזהו.

אהבתי את ה"השפעות" במקום "נזקים", אבל אהבתי את זה כי זה שלך וזה נשמע סופר אותנטי ולא כמו ניסיון להנדס שפה נוחה יותר. כלומר, אני רואה טעם בהשארת מקום לאחרים להגיד - נגרם לי נזק.
באופן כללי, במקום שבו יש פוטנציאל קורבני, אני בעד לתת לאנשים לעשות שימוש בשפה שלהם. אבל את צודקת לגמרי שהבחירה שלי היא גם בחירה, ומאוד חזקה. אז אני נוסעת ממנה רברס ופשוט משאירה את הבמה הזו למי שחווה שם משהו.

התעצבנויות על המבוגר האחראי במסע מקבלות הסבר של התנגדות
יא אללה, כמה שאני שונאת את הקונספט הזה...
אגב זה, יש כל מיני אפשרויות לדבר על התנגדות. סתם כדוגמה שאני עושה בה שימוש:
אפשר לדבר על התנגדות לתהליך (שכמעט מטבעה גוזרת חוסר שביעות רצון לגיטימי מפעילות המטפל), לעומת לסמן התנגדות למטפל (שבעצם לא מאפשרת לדבר בצורה חופשית על מה שהוא תכלס עושה).
ואפשר גם להציג התנגדות כמשהו מופלא ורצוי ואיזה יופי שהיא באה לבקר כי היא מסמנת לנו שמשהו ננגע וכדאי לתת לו תשומת לב, לעומת הצגה של התנגדות כדבר "רע" שבו המטופל מתנגד לקבל משהו בתוכו בגלל בעיה שלו.

יש לי הרגשה ממה שכתבת שבתוך מה שקרה לך אלו היו שתי האפשרויות השניות לגבי התנגדות, ולא הדרך היפה שבה התנגדות היא דבר מבורך שמאותת לכולם לעצור רגע ולחשוב ביחד לאן להמשיך בצורה בונה יותר.

צילי,
אני כן חושבת שכל הסדנה רעה. לא בגלל המהות שלה אלא בגלל הטכניקה שלה והאופן שבו ה"ארגון" מתפתח.
הם כותבים במפורש באתר שלהם שבתוך זמן קצר מאוד האדם הופך לתומך. "תומך" הוא מי שבעצם מקשה על ה"מטופל". כלומר, אלו אנשים עם אפס או מעט מאוד הכשרה טיפולית והם פוגשים חומרים מאוד מאוד כבדים אבל בלי להתייחס אליהם ככאלה.

אני מאוד מסכימה אתך על זה. הויברציות שעלו לי ממה שקראתי פה לא עשו לי טוב. אבל כדי לא לצאת פארש ולהוציא משפט על סדנה שלמה מקריאת שלושה פוסטים, סייגתי ואמרתי ש אני לא אומרת שכל הסדנה רעה, כמובן. אבל כבר בקריאה ראשונית מצאתי שתי קורות רופפות שעלולות להטביע אנשים.

אני מאמינה ששיטות טובות באמת לא מיצרות נזק אף פעם , אלא לעיתים מסייעות פחות.
אני סקפטית לגבי זה.
לדעתי, כמעט בכל שיטת התערבות יש סיכון מסוים. יש אפשרות שתגרמי נזק למישהו, איכשהו.
וכל הקטע הוא להתעקש, בתהליך מתמיד וסבלני, איך להפוך את השיטה לטובה יותר, בטוחה יותר, יעילה יותר, כדי ש:
א. התועלת תעלה על הנזק
ב. יהיו מנגנוני הגנה שמצמצמים נזקים, מונעים אותם או מזהירים מפניהם מראש, כדי שאנשים יוכלו לבחור בחירה מושכלת וולנווט את עצמם בתהליך.

יש לא מעט מקרים בחיים בהם משהו טוב בא בתערבות עם משהו רע. ותיאורטית, אפשרי בהחלט לטוב להתקיים בלי הרע. אבל זה נשאר... תיאורטית. זה לא עובד במציאות. או שזה עובד, אבל רק לאנשים בודדים. ואז במציאות, אפשר לבחור - לקבל את הטוב עם הרע, או לא לקבל כלום.

אולי, הסיבה שהסדנא פופלרית היא בגלל הנטייה של אנשים למנוס מחופש. אולי בגלל הבוסט לאגו שהיא נותנת למדריכים. בכלל לא בטוח שהיא הייתה מתקיימת לולא הצדדים השליליים שלה. אבל היא קיימת עכשיו - זו עובדה.

ולפעמים, לוותר על הסיכון זה לוותר גם על הסיכון. להגיד שבעצמי אני לא מחפשת את הטוב לי הרע? מחפשת. אבל לא תמיד יש. וברוב המקרים אני מוותרת. ואני בכלל לא בטוחה שזו ההתנהגות העדיפה.

אפילו הגישה של להפוך את השיטה לטובה יותר - ומה יכול לעורר פחות התנגדות - עלולה לבטל חלק מהדברים הכי טובים - שהסיכון שנלווה אליהם הכי גדול.

כנראה אני פשוט אוהבת מגוון. שיהיה מגוון גדול ורחב, כולל של דברים שממש לא מוצאים חן בעיני. שיהיה אפשר לבחור.

אישה, אני לא נגד סיכונים, אבל אני מאוד נגד לא לתת לאנשים לדעת שיש סיכון במה שהם עושים.
אנשים צריכים לדעת למה הם נכנסים. אם אומרים להם "זה קלי קלות" ופתאום הם מוצאים את עצמם מתעמתים עם משהו שהם לא היו מוכנים לו, זה כשלעצמו פוגעני ולא הוגן.
נשים צריכים לדעת למה הם נכנסים
מסכימה מאוד. וזו אחת הנקודות החיוביות שיש לי כלפי הסדנא - לי נשמע שהם מילאו מעל ומעבר את חובת הגילוי הנאות. אפילו השם של הסדנא מעיד על זה - שקוף. והציטוטים שקראתי (בבלוג של פריסקו) - לי נראה שהם מתארים בצורה ברורה מה הם עושים. כולל דוגמאות! מה עוד אפשר לבקש?
איך להפוך את השיטה לטובה יותר, בטוחה יותר, יעילה יותר, כדי ש:
א. התועלת תעלה על הנזק
ב. יהיו מנגנוני הגנה שמצמצמים נזקים, מונעים אותם או מזהירים מפניהם מראש, כדי שאנשים יוכלו לבחור בחירה מושכלת וולנווט את עצמם בתהליך.

מאוד מאוד מסכימה, תמרוש. וגם מוסיפה שבהינתן שכל אלו לעולם לא ייצרו מושלמות אז לכל הפחות צריך לקחת אחריות על מה שלא ממש הצליח, וללבן אותו היטב לאחר מעשה או לאחר זיהוי פגיעה.
אני חוששת שהדרך שבה "הטעות היא מאלוהים" מייתרת מראש את הצורך בכל אלו, גם אלו שציינת כ"מראש" וגם מה שאני מחפשת כ"בדיעבד".

בעיניי, סלחנות לטעויות היא לא קונספט שמתנגש עם לתקן אותן היטב או לנסות למנוע אותן. אבל בשביל שלא תהיה התנגשות צריך להיות יחס מאוד מאוד מכבד לטעויות הללו, לפגיעה שהן אולי מייצרות וכו' וכו'. בן אדם שלוקח אחריות לא מניח את ה"אחריות" על גורם שלישי אף פעם.

ומפה לעוד נקודה שמתחברת לרעיון של התנגדויות. אם ההתנגדות היא שיקוף של הבעיה אצל המטופל, אז איך למשל הוא יכול לקום וללכת ממה שקורה?
כלומר, נגיד שהוא גילה שהסדנה היא לא מה שהוא חשב. ועכשיו הוא רוצה לבחור מחדש ולקום וללכת. ולצורך זה המערכת שלו מתחילה להתנגד למה שקורה, אבל אומרים לו (מפורשות או ברמיזה) שההתנגדות היא סימן למשהו לא טוב...
מה הוא אמור לעשות עם זה? איך הוא יכול להקשיב לקול הפנימי הזה אם הסמכות מבקרת את הקול הזה ומסמנת אותו כבעיה?

heart | L| heart heart heart heart heart heart heart

happy happy happy happy happy happy happy happy happy happy

תודה צילצול.
קראתי אותך ערב שבת.
סגרת לי את הפינה הזאת. happy
תודה..

מסכימה איתכן כמובן.
לא טורחת לכתוב ולפרט.
שקופה, המלים שכתבת כאן היו טובות לי.
יש לי תקווה שהמלים שאני משאירה כאן לא יחסמו אותך מלהמשיך להתבטא.

אולי את כן באת בשביל טיפול?
או ריפוי, או מענה למשהו, מה שזה לא יהיה?
אולי את מרגישה אחרת או חושבת אחרת או מבינה אחרת את מה שהיה שם?
אולי את כן רואה את הדברים בשפה של נזקים? ואולי כלום ממה שהיה שם לא יקר לליבך?

מה שלא תהיה התשובה לשאלות הללו, אני מקווה שתרגישי בנוח בדף שפתחת כאן להמשיך להתבטא חופשי על מה שאת רואה במה שהיה.

חשוב לי להגיד שוב - אני הייתי שם ממש בהתחלה של הדבר הזה, היינו אוסף נשים מאוד מסויים, התנתקתי מזה לגמרי כבר מספר שנים, הגיוני לי מאוד שהמאזן האנושי שם השתנה.

תודה על המלים שלך.
הן היו טובות לי. heart

אני נכנסת עכשיו ומוצאת את הדיונים שהתפתחו , מרתק לקרוא !
אין לי מספיק זמן בשביל להגיב על הכל,
לב - תודה על השיתוף happy ועל התגובות החמות,
מחכה שיהיה לי יותר זמן להגיב, ולכתוב עוד. בינתיים התרגשתי לקרוא אותך.
רק מילה אחת לאישה_במסע?:

הכוונה הראשונית שלי היא ממש לא ליצור דה לגיטימציה לסדנא , ולא להפחיד אף אחד
המטרה שלי היא לעורר אנשים להקשיב לעצמם, להצליח לראות מה הם עברו / עוברים / יעברו שם
ואיך זה משפיע עליהם, להדגיש נקודות שבעייני פחות טובות ומזיקות לפעמים.

לגבי - כל דבר שיכול לגרום נזק לחלק מהאנשים גורם נזק לכולם
הכוונה היא לא שזה מסוכן או שרלטני, אלא שגם מי שנהנה מהתהליך , מתקדם , נפתח ומרגיש בעולם חדש
אני סבורה שגם אצלו יש מקום שסובל מהקצב המהיר, אבל מודחק.
והמטרה שלי היא ליצור קשב למקום הזה.

אני מאמינה ששיטות טובות באמת לא מיצרות נזק אף פעם , אלא לעיתים מסייעות פחות.
אני סקפטית לגבי זה.
לדעתי, כמעט בכל שיטת התערבות יש סיכון מסוים. יש אפשרות שתגרמי נזק למישהו, איכשהו.
וכל הקטע הוא להתעקש, בתהליך מתמיד וסבלני, איך להפוך את השיטה לטובה יותר, בטוחה יותר, יעילה יותר, כדי ש:
א. התועלת תעלה על הנזק
ב. יהיו מנגנוני הגנה שמצמצמים נזקים, מונעים אותם או מזהירים מפניהם מראש, כדי שאנשים יוכלו לבחור בחירה מושכלת וולנווט את עצמם בתהליך.


תמרוש_רוש‏ מסכימה , תודה.

הכוונה היא
בחיים לא הייתי מנחשת שזו כוונת המשפט. ומצד אחד, אני חושבת שעכשיו אני מבינה למה את מתכוונת, ומסכימה איתו. ומצד שני...

הכוונה היא לא שזה <לעשות דברים ביד רכה> מסוכן או שרלטני, אלא שגם מי שנהנה מהתהליך , מתקדם , נפתח ומרגיש בעולם חדש
אני סבורה שגם אצלו יש מקום שסובל מהקצב האיטי, אבל מודחק. <הרי התהליך התחיל בגלל בעיה שגורמת לסבל. והאיטיות של התהליך אומרת שלכל אורך התהליך הוא סובל וסובל וסובל, והסבל הזה מצטבר, כשהוא יכול היה להגמר ממזמן. לא חבל?>
והמטרה שלי היא ליצור קשב למקום הזה.

מבינה? כל אחד רואה את הצדדים השליליים של הצד השני.

אפשר להגיד, שהנזקים בלהשאר בנישואים לא מתאימים ולא מאושרים גדולים משמעותית מהנזק שנגרם מהקצב המהיר. אפשר להגיד שיש דברים וקשרים שלחתוך אותם מהר קל בהרבה מלעשות לאט ובהדרגה. תחשבי למשל, על זוג שהחליט להפרד, אבל חוזר ונפרד ושוב חוזר. היה קל בהרבה לעשות את זה באבחה אחת, במקום לחתוך את זנב הכלב בפרוסות.

איכשהו, אני לא רואה קשב למקום הזה. לדעתי, זה בגלל עיוורון שיש ברוב המקרים למקום הזה. וזה יוצר חוסר איזון מובנה.

ויש כמובן את הצד השני - את התועלת והתהליכים המדהימים שתהליכים כאלו יוצרים. כמו לקפוץ למים, לבריכה הקרירה או לים, בקיץ. לעומת להכנס לשם לאט לאט ותוך הסתגלות. לא רק שזה הרבה יותר קל וכייף, יש שם איזשהי איכות שפשוט אין בכניסה ההדרגתית.

ואני חושבת, שמבחינה מעשית, חלק גדול מהיופי הזה לא ניתן להפרדה מהקצב המהיר, והכאב שהוא יכול ליצור (וכאב הוא לאו דווקא סבל).

ברור לי שאת לא באת לעשות דה לגיטימציה. פשוט היה רצף הודעות על כמה ששקוף זה מסוכן, וסדנא רעה, וכמו כת. נשמע כמו הפרסומות של שקוף, רק לכיוון ההפוך. וכל מה שנאמר שם (טוב, כמעט) זה אמת. אבל זה להסתכל רק על חצי הכוס הריקה, ולהתעלם לחלוטין מהחצי השני.

נניח, הדוגמא שנתת בהתחלה עם הגבר שאישתו כביכול שולטת בו (אני אתעלם לרגע מהאפשרות המאוד אמיתית לדעתי שזה בכלל לא נכון, סתם תפיסה של התומך שאותה הוא כופה על הנתמך, ואניח שזו המציאות). מה האפשרות האחרת? מנגנוני הגנה עמוקים כאלו קשה מאוד לעקוף בעדינות. זה אפשרי, אבל זה דורש קודם כל להאמין בגישה הזו של היד הרכה, שבכלל בכלל לא בטוח שהוא מאמין בה. רוב באי הסדנא לא מאמינים בה, אני מנחשת. הם גם לא פאנאטים של יד קשה - הם איפשהו באמצע. יותר מזה, צריך לרצות חיים של בחינה עצמית והתפתחות, וגם כאן, בכלל לא בטוח שזה מה שהוא רוצה. יש המון דרכים שונות להתפתח, וקשה להקדיש את כל תשומת הלב ליותר מאחת. יכולים להיות לו דברים חשובים יותר בסדר העדיפויות. אז לא מתמלאת רשימה ארוכה של תנאים לא ממש סבירים, מה נשאר?

והאפשרויות שאני רואה, זה או להדחיק עד סוף חייו - לדעתי, זו אפשרות נוראית. האפשרות הגרועה מבין כל האפשרויות. זו הדעה הסובייקטיבית שלי. האפשרות השנייה היא שהוא ידחיק כל עוד הוא יוכל, ויתמודד כשלא תהיה לו ברירה, וכנראה זה יקרה כשמשבר אחר כלשהו יקרה. ויש את האפשרות שהוא ילך לטיפול אחר, לא שקוף ולא ביד רכה. אבל הסיכוי שהוא יתמודד עם ההגנות שלו בלי לשבור אותן ובלי המון זמן ומאמץ די נמוך, אז כנראה שזה יוביל אותו לאותו מקום (+שיפור בנושא אחר, או אמונה קטנה מאוד ביכולות שלו, או של טיפולים בכלל).

או שיש את שקוף. ששובר את ההגנות. וזו, מבין האפשרויות שקיימות במציאות, האפשרות הכי מוצלחת לדעתי, ברוב מוחלט של המקרים.

ומה יקרה מפה? הרבה דברים, הכל תלוי באדם הזה שעליו אני לא יודעת דבר. אולי הוא ישבור את הכלים. אולי הם יתגרשו, והוא יבנה משפחה חדשה. וככל שזה יקרה מהר יותר, כך טוב יותר בשבילו. אולי הם לא יתגרשו, אלא יצמחו מהמשבר ויבססו חוזה זוגי חדש. זה דבר שקשה מאוד ליצור. מאוד. וגישה שבה חותכים להתנהגות שונה ישר מוצלחת בהרבה משינוי הדרגתי, לדעתי. אולי הוא יחליט שזו המציאות, ובעצם היא בסדר לו. ואז הוא יצטרך להתמודד מול שינוי משמעותי של התפיסה שלו של המציאות.

הרבה יכול לקרות. מה שכבר לא יקרה, זה המשך של הרעלה איטית. וזה מה שהיה קורה לו הוא לא היה בא לשקוף. זה המחיר של הקצב האיטי, המחיר הסמוי מן העין. קל מאוד לא לשים לב אליו - אחרת איך כל כך הרבה אנשים היו מצליחים לחיות כך, בלי לדעת את האמת על עצמם? אבל זה שהוא סמוי לא אומר שהוא לא קיים.

אז הנה, גם זה נזק. וזה מסוכן מאוד - אנשים יכולים לחיות חיים שלמים בשקר! מה יכול להיות יותר מסוכן מזה? משבר של כמה ימים זה כזה כלום, לעומת הארכיטיפ של הגבר שבזקנתו מצטער על שלא בילה יותר זמן עם הילדים. *זו* סכנה אמיתית. אבל היא בטווח הארוך, אז קל להתעלם ממנה.

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

עברתי על כל הדיון.
לפי התיאורים נשמע שסדנאות שקוף הן גלגול (אותה אדרת בשינוי אדרת) של הומניקיישן ולנדמרק שהיו הממשיכות של I am.
שבעצמם היו ממשיכי הדרך של הסדנאות של ארהרד EST training או איך שקראו לזה.
אין פה שום דבר חדש, לא דתי ולא בטיח אלא לקחת פורמט מוכח וקיים של סנדאות העצמה והלבשה צבעונית של רוחניקיות ודת עם סלוגנים כאלו ואחרים. תפקיד התומך וכו׳ לגמרי כמו בהומניקיישן - שעוברים את סדנאות ההמשך.
יש מי שזה מחזק אותם ויש מי שנשרטים מזה. כמו כל סדנת אינסנטנט שמנערת את כל האישיות יש לזה הרבה פוטנציאל לטוב וגם סיכון לגרום נזק.
סוג של טירונות רגשית שמאפשרת למשתתף לבחון דברים שהתקבעו להם והפסיקו לשרת אותו כפי שהיה רוצה.
לגבי פסיכולוגים - דעתי עליהם ועל ההסמכות שלהם אינה חיובית במיוחד.
לגבי מי שטוען שתהליכים לוקחים זמן - שיזכור שיותר מדי זמן (מה שהרבה פעמים קורה עם פסיכולוגים) זה גם מוגזם ועשוי לגרום נזק בלתי הפיך לא פחות (אם לא יותר) - דוגמא: ‏https://drive.google.com/file/d/0B3VneljRV6ijZWJpb0FyN2hoQUJpZ2UxWUFuQ2oxYkduTW9B/view?usp=sharing

זה שקופץ לי עכשיו הכי חזק - אי ניתנות לצפייה מראש כאידיאולוגיה.
תפיסה שאומרת שהחיים הם לא צפויים, והאידיאל הברסלבי כפי שהוא מוצג על ידי חלק מהמורים שהכרתי הוא היכולת להתמסר ללא צפוי ול"טיפול" של הבורא.
ולכן אם באופן אקראי יוצאות לנו כל מיני שטויות או באה לנו הקריזה על אחת המשתתפות ומחליטים "להיכנס" בה ולפרק אותה הפעם זה בסדר גמור.
בטח יצא מזה משהו טוב.

סליחה שמגיבה בדיליי. קראתי את זה וזה מאוד התחבר לי לדברים שמעסיקים אותי ממש עכשיו אבל לא יכולתי לכתוב קודם.
יש פה לדעתי חיבור מאוד בעייתי בין משהו נכון מאוד לבין משהו מאוד לא נכון, וזה מבלבל. ודווקא כי החלק שנכון בעיני קרוב לליבי חשוב לי להבהיר ולהבחין.

אני מאוד מזדהה עם התפיסה הבסיסית שלפיה החיים הם מאוד לא צפויים. לא רק מזדהה, אלא בעצמי בתקופה כזו של רכבת הרים מטורפת של עליות וירידות קיצוניות.
אני גם חושבת שבאמת יש דברים שקשה יותר להבין לעומק בתוך תקופה מאוד רגועה וללא אירועים מטלטלים.

מצד שני, כל זה לא מתחבר לי בכלל עם להיכנס באף אחד ולעשות שטויות בגלל "קריזה" ולחשוב שבהכרח ייצא מזה משהו טוב.
להפך אפילו.
בהינתן הטלטלות שכולנו חווים בחיים לפחות מדי פעם, מתבקש בעיניי לפחות לכוון ליחס מיטיב אחד לשני. אולי בעצם לא תמיד מתאים להיטיב, אבל לפחות לא להתייחס בכזו קלות ראש לפגיעה באחרים.
לא להפוך בעצמנו לעוד גורם מטלטל סתם ככה כי בא לנו.
זה לא אומר שלא יכול להיות שום ערך טיפולי או רוחני ליצירת טלטלה מכוונת לפעמים. אבל זה צריך לבוא עם המיומנות הנכונה ועם הכוונה הנכונה. ועם התמיכה שנחוצה לפעמים כדי להפיק מזה משהו מועיל אחר כך.
לא סתם כי ככה יצא, באיזו עוצמה שיצא, כלפי כל אחד, בלי להעריך אם זה בכלל נכון לו במקום שבו הוא נמצא.

לעשות שטויות בגלל "קריזה" ולחשוב שבהכרח ייצא מזה משהו טוב.
אפשר לבקר את הגישה שלא מנסה למזער פגיעה, גם בלי לעוות אותה. האמונה שמה שקורה מהנחיה אלוהית בהכרח יוביל לטוב, זה לא "קריזה", זה אמונה בהנחייה אלוהית. לא שונה מהותית מצפריר עם ה<לבן> שלו.
לגבי תהליכים מהירים או איטיים - אני לא חושבת שאפשר לאפיין את זה לפי גישה מסוימת.
אני באופן אישי, עפה קדימה די מהר כשאני מקבלת יחס ראוי ומכבד, שלא מנסה לשבור כלום. ככל שאני מרגישה יותר שאני בסביבה בטוחה, ככה ההגנות ינשרו יותר מהר. אם מישהו ינסה לשבור אותן בכוח, הן יגייסו את מלוא עוצמתן כדי להילחם בחזרה, וזה נראה לי מעכב. אז אני ממש לא צריכה שידחפו אותי בכוח קדימה כדי לזוז, אלא להפך - זה רק יגרום לי לדחוף אחורה ולהישאר תקועה במקום (ולעזוב כמה שיותר מהר).
ואני לא חושבת שאני מאוד ייחודית בזה. אני בטח לא רואה שום סיבה לחשוב שאני במיעוט.
ואני לא חושבת שאני מאוד ייחודית בזה.
אני חושבת שאם מנסים מספיק חזק, בסוך ההגנות נשברות...

הביקורת שעלתה פה על הסדנא היא לא שהשיטה שלה לא אפקטיבית, אלא שהיא אפקטיבית מידיי - דה פקטו, ההגנות נשברות (מה שגורם לכל מיני סוגים של נזק).

אישה במסע, אני מתייחסת לתיאור עובדתי ברור מאוד, שבו נכנסו במישהי כי "באה לנו הקריזה" עליה. האמונה שמתוך קריזה סתמית בהכרח ייווצר משהו טוב היא לא קריזה כשלעצמה, אם כי אני בהחלט לא מסכימה איתה (כמו שאני לא מסכימה גם עם כל מיני דברים שצפריר כתב פה, מה הוא קשור בכלל?) ואני גם לא חושבת שהיא חייבת להיגזר מאמונה בהנחייה אלוהית.
אני חושבת שאם מנסים מספיק חזק, בסוך ההגנות נשברות...
אצל חלק מהאנשים, שעליהם נכתב פה. אין לנו מושג סטטיסטית אצל כמה מהמשתתפים זה קורה.
אם יש מישהי שאחת ההגנות שלה היא בריחה למשל, זה לא יישבר, כי היא לא תהיה שם מספיק זמן בשביל זה.
ואם, כמו במקרה שלי, זו לא בדיוק הגנה, אלא סתם שלעזוב בא לי מאוד בקלות, גם אז אין בכלל הזדמנות לנסות "מספיק חזק".

הביקורת שעלתה פה על הסדנא היא לא שהשיטה שלה לא אפקטיבית, אלא שהיא אפקטיבית מידיי -
זה ממש לא מדויק. רק אחת מיני הביקורות שהיו פה היא משהו שדומה לזה, למשל -

אבל כשמציפים הכל בבת אחת -אז צריך המון זמן כדי להתמודד ולהתבודד ולהשתנות,
אבל כבר נעשה ה"נזק"-כלומר, המודעות המלאה כבר כאן, והתיקונים עוד לא. זה מצב ממש קשה!

אבל זה לא באמת מצב של ריפוי, אלא רק של מודעות. אני גם לא בטוחה בכלל שמודעות כזו היא באמת "מלאה" (מה שזה לא אומר).

הוא היכולת להתמסר ללא צפוי ול"טיפול" של הבורא.
כלומר, הקריזה היא תקשור מאלוהים. ככה אני מבינה. צפריר קשור כי הוא דוגמא נגישה - אם מישהי כותבת בבאופן, סביר מאוד להניח שהיא נתקלה בצפריר. אם מעט מזל, היא נתקלה במקרה בו הוא נכנס במישהי.
המשפט המקורי הוא
אם באופן אקראי יוצאות לנו כל מיני שטויות או באה לנו הקריזה על אחת המשתתפות
אני לא מבינה את זה כ"תקשור מאלוהים", אבל אם לב תרצה היא תסביר למה התכוונה.
בכל אופן, זה לא היה במקום לתאר את מה שכתבתי כ"עיוות".

צפריר הוא אולי דוגמה נגישה, אבל אין סיבה לחשוב שזו דוגמה מובנת או מוצדקת יותר מהדוגמה של "תקשור מאלוהים". כלומר, אם במקרה כן הייתי חושבת שתקשור מאלוהים זו קריזה, אז מן הסתם הייתי חושבת את זה גם על התקשורים של צפריר.

בעיני, זה עיוות. ברור לי שלא עיוותת בכוונת תחילה, אבל בעיני זו פרשנות לא הוגנת. הנה המשפט בהקשרו:

זה שקופץ לי עכשיו הכי חזק - אי ניתנות לצפייה מראש כאידיאולוגיה.
תפיסה שאומרת שהחיים הם לא צפויים, והאידיאל הברסלבי כפי שהוא מוצג על ידי חלק מהמורים שהכרתי הוא היכולת להתמסר ללא צפוי ול"טיפול" של הבורא.
ולכן אם באופן אקראי יוצאות לנו כל מיני שטויות או באה לנו הקריזה על אחת המשתתפות ומחליטים "להיכנס" בה ולפרק אותה הפעם זה בסדר גמור.
בטח יצא מזה משהו טוב.

הקריזה, היא מהבורא.

הדוגמא נועדה להיות נגישה, וגם לשים לב להבדל בתגובות. אני זוכרת מישהי אחת שיצאה נגד צפריר כשהוא יצא על מישהו בצורה שלדעתי הייתה מגעילה. כלומר, במבחן המעשה, רוב האנשים בבאופן חושבים שזה בסדר. לפחות בגרסא של צפריר. או לפחות, לא בסדר במובן של להתעלם מצפריר, אבל לא במובן של לצאת נגדו כל פעם שהוא עושה את זה...

טלי, הבנת אותי מאוד מדוייק. ותודה.
אני גם מסכימה מאוד עם הניתוח שלך.
אולי אפשר להתווכח על הדרך שבה אני תופסת ומבינה את מה שהיה שם. אבל לגבי מה רציתי והתכוונתי להגיד ולתאר - הבנת את הכוונה שלי לגמרי במדוייק.
ותודה.
מתנצלת שלא בטוח שאוכל להאריך הערב - נראה.. heart
תודה לב. שמחה לשמוע (אבל הייתי שמחה גם לתקן אם לא...) heart
flower <איפה האייקון של הנשיקה שיש בווצאפ כשצריך אותו?? blink>
חשבתי בינתיים על כיוון שונה לחלוטין להעביר בעזרתו את ההרגשה שלי.

אם מטילים קוביה הוגנת, אז מקבלים מספר אקראי, נכון? מספר אקראי לחלוטין, בין 1 ל-6. אבל בחיים לא נקבל 8, או 456. כי האקראיות היא בטווח מסויים. אז במובן מסויים, המספרים האלו לא באמת אקראיים. יש טווח מוגבל מאוד שיכול לצאת.

אישה_במסע? אני שמחה שהבנת את הדיוק שלי happy

נראה לי שנשאר חלוקות לגבי הקצב המהיר או האיטי,
אני מאמינה גדולה בתהליכים . כל החיים שלנו הם תהליכיים, ולכן אני חושבת שטיפול שמוכתב מקצב הנפש הוא מתאים לה יותר.

עוד לגבי תהליך מהיר - כתבת שלפעמים זה קריטי, כמו בדוגמא של החולה, שלא מספיק אסרטיבי מול הרופאים.
לדעתי, התהליך בכל מקרה מתרחש בזמן שלו, אפשר להשיג מודעות במהירות, אבל תהליך מושלם לא.
נניח והחולה בדוגמתינו הולך לסדנא של שקוף, ומגלה שהוא לא מספיק אסרטיבי, השגנו את השלב הראשון - המודעות,
אבל בשביל שייבנו בתוכו כוחות נפש להיות שלם עם עצמו ולדאוג לעצמו - הוא צריך להסתכל על המקומות שמונעים ממנו את זה, ועל המקומות בעבר שמונעים ממנו ובכל מקרה זהו תהליך ארוך.
מה שקצר כאן זו המודעות - אז מגיע החולה עם המון מודעות , וניצב מול הרופאים , ורוצה לדאוג לעצמו.
אבל עוד לא נבנו בתוכו הכוחות לאיך כן, ולכן אולי הוא ינסה להיות אסרטיבי אבל במקום זה יהיה לוחמני מידי, או אגרסיבי.

בתהליך מסודר - קודם כל בונים את הכוחות ואת המקומות הפנימיים שצריכים חיזוק (שזה תהליך שיכול להיות ארוך מאד לפי עומק החסר)
ובמקביל - לפי הכוח שנבנה יש את הכוח לפתוח דברים ולהסתכל על המקומות שצריכים מודעות תיקון ושינוי.

בתהליך שקורה בסדנת שקוף - קודם כל פותחים הכל , מסתכלים על המקומות שצריכים מודעות ושינוי, ואחר כך - מקווים שהאדם ימלא את הכוחות (איך ? זה לא לגמרי ברור לי ),
הדגש בסדנא הוא על לפתוח, ופחות על למלא את המאגרים. ההנחה היא שאם הסרנו את ההתנגדויות - ואנחנו מקשיבים לרגש הכל יקרה מאליו.

הבניה והמילוי תמיד יארכו זמן . ולכן גם אם הכניסה לתהליך היא מהירה, וההרגשה היא מסוחררת וההתקדמות במודעות - בקצב מהיר
המשך התהליך עד ליציבות נפשית יהיה ארוך , איטי ואולי פחות מלווה בשקוף.

ולכן הסדנאות האלו קורצות להרבה אנשים שקשה להם עם תהליכיות וטיפול, מסע לגילוי הכל במהירות , זה דבר נחמד אבל במונחים של בניה - הוא לא מספק אותי.

אני חושבת גם שבשביל להיות בתהליך של שקוף - צריך להדחיק חלקים מסוימים ולומר להם - חכו בצד, עכשיו מתאים לי להתקדם .
ולכן זה תהליך שלא מחובר ב100 % לנפש, לשכל כן , ללב הרבה אבל לנפש לא מספיק.
יכול להיות שזה מה שיצר את הנתק שלך מהתקופה הזו - לב_שומע‏?

אני חושבת שיש חוסר הגינות כלשהו בשימוש הרחב שנעשה במרחב כמו-טיפולי, בשפה כמו-טיפולית, בכלים כמו-טיפוליים וכו', אבל כאשר מגיע הרגע להישפט על התוצאות פתאום זה בעצם לא טיפול אלא "מסע" "תהליך" "חוויה" וכו'.
אני חושבת שצריך להיות רגע שבו, אם ניהלת מערך קרוב מאוד לטיפול, אז אתה תסכים להישפט כמו טיפול. ובשום טיפול נורמלי המטפל לא יכול להגיד שהטעויות שלו הן מידי שמיים וללכת הלאה.

וואו , אני חושבת שזו הנקודה.

מאד מתחברת לזה שסדנת שקוף היא מסע, ולזה מודעים ומוכנים רוב האנשים שמגיעים אליה,
זה מסע מדהים ועוצמתי , ולמסע אין כללים . כך שמותר להם להמציא את הכללים של עצמם.
אבל הם לא מדברים ולא מודעים בכלל לחסרונות האפשריים של המסע שלהם בסדנא, הם לא מכינים כלים להתמודד איתם,
ועם הקושי, אם ישנו - כל אחד צריך להתמודד לבד.

עם הקושי, אם ישנו - כל אחד צריך להתמודד לבד
מהדברים שכתבת אני מרגישה שזה עוד יותר קיצוני מזה, כי הקושי מתוייג כהתנגדות ולכן כבעיה. והבעיה היא לא עם התהליך אלא עם האדם, אז איך בדיוק הוא אמור להתמודד עם זה, אפילו לבד?

ואני גם מסכימה מאוד שמודעות חזקה וחדשה (כזו שממש ממש מתחשק להטמיע אותה בחיים) בלי כלים זה מאוד מתסכל.
אגב זה, עירור של מודעות זה דבר נורא קל. הוא בעיקר קל כאשר האדם כבר מחפש ממילא שינוי ומבין שמשהו בחייו לא תקין.
אדם כזה הוא נוח מאוד להשפעה, ועלול למצוא את עצמו ממש בקלות ובמהירות מסכים ל"מודעות" לדברים שבפועל אינם מדוייקים לו רק מזה שהוא רוצה כבר את הפתרון.
כך שגם בנוגע למודעות עצמה, יש דבר כזה מודעות מהירה מדי בעיניי.
אם המערכת שלי מחזיקה חלקים שמגוננים עליה, ואני מסכימה נורא מהר להסתכל להם בלבן של העין, אז יש מצב שקורה משהו מאלה:

  • אני מסתכלת בדבר הלא נכון ובגלל זה בעצם קל לי כל כך וזה קורה מהר, אבל זה מפספס את הנקודה האמיתית שבה נדרשת המודעות שלי
  • אני מסתכלת בדבר הנכון מהר מדי ולפני שהוא מוכן שיצפו בו וגם לזה יש המחירים שלו

את זה אני כותבת כאמירות כלליות מאוד ולאו דווקא בנוגע לשקוף כי אני לא מספיק יודעת איך זה עובד שם באמת.
אבל עוד לא נבנו בתוכו הכוחות לאיך כן, ולכן אולי הוא ינסה להיות אסרטיבי אבל במקום זה יהיה לוחמני מידי, או אגרסיבי.
למי אכפת? הוא ישרוד מספיק זמן כדי ללמוד לעדן את הלוחמניות שלו. בעיני זה טבעי מאוד - כמו מטוטלת. אחרי הלך רוח כנוע באה אגרסיביות. זה טבעי, זה בסדר. זה לא סוף העולם. כדאי לקבל את זה כמו שזה, ולא כדאי להתאמץ מאוד כדי להמנע מזה. יותר מזה, לפעמים זה אפילו חיובי, בעיקר מול אנשים שכבר התרגלו לכניעות.

זו הנקודה שלי, ולא סתם לקחתי אותה לקיצוניות הכי קיצונית שאפשר - כדי להבהיר מה המהות שלה. למרות שבחיים לרוב דברים פחות קיצוניים. לפעמים להפסיק להיות פסיבית, ועכשיו, זה עניין של השרדות. לפעמים אין זמן לתהליך איטי - כי האדם ימות לפני שהתהליך יסתיים!

מקווים שהאדם ימלא את הכוחות
אצלי, ברוב הפעמים, האמת נותנת כוחות. עצם אמירת האמת, חשיפת האשליה, מספיקה. את אומרת, ימלאו את הכוחות. אבל בהרבה מקרים הכוחות כבר שם - רק צריך לחשוף אותם!

הבניה והמילוי *לא* תמיד יקחו זמן. לפעמים לאדם יש כוח אבל שכנוע אותו שלהשתמש בכוחאו להיות בלעת עוצמה זה רע (במיוחד לגבי נשים - אפשר לראותא ת זה עוד מהאגדות. כל אישה חזקה היא מרושעת, פחות או יותר)ץ מספיק לחשוף את השקר הזה, והיא תוכל להשתמש בכל הכוחותה רבים שברשותה, שנאגרו אצלה במשך שנים.

_אבל במונחים של בניה_
הסדנא הזו לא מתעסקת בבניה, כמו שאני מבינה אותה. לכן זה לא מפתיע שהיא לא מספקת אותך... זה כמו להגיד על מזלג שלא מתאים לאכול איתו מרק.

אצלי, ברוב הפעמים, האמת נותנת כוחות. עצם אמירת האמת, חשיפת האשליה, מספיקה. את אומרת, ימלאו את הכוחות. אבל בהרבה מקרים הכוחות כבר שם - רק צריך לחשוף אותם!
אני שמחה שאצלך זה כך , וכנראה שאת באמת חזקה, ומלאה עם מעט מאד חוסרים.
אצלי זה אחרת , וכל הגנה מכסה על פחד , על חולשה או מקום חסר.

במיוחד לגבי נשים - אפשר לראות את זה עוד מהאגדות. כל אישה חזקה היא מרושעת, פחות או יותר
מאמינה שה"חזקות" המרשעות האלו - זה חיפוי על המון חולשה, בעיניי חוזק אמיתי מחזק מבפנים , אבל חוזק חיצוני לא אומר כלום .

אבל במונחים של בניה
הסדנא הזו לא מתעסקת בבניה, כמו שאני מבינה אותה. לכן זה לא מפתיע שהיא לא מספקת אותך... זה כמו להגיד על מזלג שלא מתאים לאכול איתו מרק

הם לא מגדירים את זה ככה, הססמא הראשית שלהם היא - שקוף - לרפא את החיים.
ואני בטוחה שאם הם היו מגדירים את סדנת שקוף כסדנת חיפוש והעמקה , ולא "מסע לריפוי" זה היה הרבה פחות קורץ.

כן, הלוואי שהם היו כותבים במפורש שהם מתעסקים רק במודעות
זו בדיוק הבעיה של הסדנא שהם מתימרים לפתור לך כל בעיה, ממש כל דבר.

יש עוד נקודה שרציתי לחדד בקשר לתומכים ב'שקוף' .
"תומך טוב סה"כ יודע להחזיק את הקערה " (גידי דבוש)
הכוונה במשפט המכונן הזה, שהנתמך (כביכול) מקיא ומקיא ליד התומך , ותפקיד התומך הוא לדעת להחזיק את הקערה. -לקבל בהבנה ובהכלה את כל מה שהנתמך מקיא החוצה.
בשקוף, מתיחסים לתומכים ביחס מאד אביוולנטי, מצד אחד, אתה אמור לשפוך את ליבך אצלו באופן מלא, והוא אמור לעזור לך לרפא כל הבעיות. מצד שני "תומך טוב לא עושה כלום". "בשביל להיות תומך רק צריך לדעת להקשיב באמת".
האמונה האבסולוטית הזו שבן אדם צריך רק הקשבה-וזהו, היא לא מדויקת. לפעמים צריך יעוץ, הכוונה, וכו.
לאחרונה ביקש אחד התומכים את עזרת גידי , הבעיה שלו: אין לו מספיק נתמכים

  • כמה נתמכים יש לך ?
-15
-כמה אתה רוצה שיהיו לך ?
-30
-עם העבודה הנכונה אתה תגיע גם ל35.

35 נתמכים לשבוע!!!!
איך בדיוק אמור התומך להחזיק את כולם רגשית?
אבל כמו שאמרנו, התומך הרי לא עושה כלום, הוא רק מחזיק את הקערה....
ומה עושים אם הנתמך מאבד את ההכרה מרוב הקאה? מאבד נוזלים ?
מי שם כדי להחזיק אותו?
מסתבר שהוא נופל על האנשים הקרובים אליו, על בני משפחתו, כי את הפגישה המטלטלת עם התומך הוא סיים במילים " לך עם זה להתבודדות".
חוסר אחריות, כבר אמרנו?

חוסר אחריות, כבר אמרנו?
זה מה שמעצבן אותי בדף הזה בארבע מילים. כי אומרים את זה גם על אנשים של אמחסנים, או נמצאים בחינוך ביתי. זו האידיאולוגיה שלהם. הם מאמינים שככה זה נכון. אולי הם לא מציגים את זה בצורה ברורה מספיק (למרות שגם בזה אני לא בטוחה. בחיאת, לסדנא קוראים "שקוף" - זו הצהרת כוונות הכי חזקה שיש), אבל מעצבן אותי כשאנשים מניחים שמי שדעתו שונה משלהם הוא חסר אחריות.

אני שמחה שאצלך זה כך_
לא רק אצלי. יש אנשים כמוני, יש אנשים כמוך. ממש צורם לי זה שאת מניחה שכולם כמוך במקום להגיד שחלק, או אפילו הרוב.

_מאמינה שה"חזקות" המרשעות האלו
זה לא משנה. המסר שעובר מהאגדות - כל מי שמראה כוח בעולם החיצוני - היא רעה. לגברים מותר להיות אבירים ולפעול בעולם החיצוני. לנשים לא. פלא שאחר כך שופטים נשים שפועלות וחזקות בתור מרושעות?
<לדעתי חלק גדול מדמויות הרעים באגדות הילדים רדודות מכדי שיהיה אפשר לנתח אותן פסיכולוגית. אצל חלק החלושה ברורה - האמא החורגת של שלגיה, למשל>

חוסר אחריות, כבר אמרנו?
זה מה שמעצבן אותי בדף הזה בארבע מילים. כי אומרים את זה גם על_

אני מסכימה שצריך להיזהר מלהניח _שמי שדעתו שונה משלהם הוא חסר אחריות. אבל זה לא צריך למנוע לחלוטין כל ביקורת על מי שדעתו שונה.
כשהביקורת היא בשלוף, מתוך חוסר הכרות והנחות מוקדמות לא בדוקות, גם אני חושבת שזה בעייתי.
לכן אני למשל לא אגיד על סדנה כזו שהיא חוסר אחריות, אלא מקסימום אביע ביקורת על ההיבטים המסוימים שלה שהצלחתי להכיר אם יש לי כזו.
אבל אם בן זוגי היה משתתף בסדנה, כנראה הייתי יודעת עליה מספיק כדי לגבש דעה אם יש בה חוסר אחריות או לא.

לאחרונה ביקש אחד התומכים את עזרת גידי , הבעיה שלו: אין לו מספיק נתמכים
אשת_שקוף? - למה זו בעיה מבחינתו? יש לתומכים אינטרס לגייס נתמכים?

אבל זה לא צריך למנוע לחלוטין כל ביקורת על מי שדעתו שונה
אפשר להביע ביקורת בצורה שמניחה חוסר הסכמה ולא בורות. הרי לקיחת סיכונים מחושבת היא אחריות. גם אם זה מסוכן לדעתי, זה עדיין אחריות. האמירה בנוגע לחוסר אחריות מסתירה את הבחירה ואת הלגיטימיות שלה - או את זה שמחליטים עבור אנשים אחרים בלי שהם יבינו, ואז את ההטעיה ואת חוסר הלגיטימיות שלה.

אבל כשאנשים מחליטים על משהו בשביל עצמם ונושאים בתוצאות - זה אחריות.

אחריות זה לא "שאנשים אחרים יעשו מה שנכון בעיני" אלא "שאנשים יעשו מה שנכון ביעניהם וישאו בתוצאות". והאנשים הם האנשים בסדנא.

את יודעת כמה פעמים אמרו לי שזה חוסר אחריות על משהו שהאומר לא ידע עליו כלום, ואני דווקא שקלתי ובדקתי לפני שהחלטתי? ואת יודעת כמה זה מעצבן? לי נשמע שגידי הזה השקיע וחשב המון על הסדנא, והוא מאמין בה כמו שהיא. כלומר, הוא נוהג באחריות.

חוסר אחריות זה שברשלנות או בטעות עושים משהו שלילי, ואחר כך אומרים "זה לא באשמתי". אני לא רואה פה רשלנות או טעות, אלא בחירה, ולכן זו קטגוריה שונה לחלוטין.

אני שמחה שאצלך זה כך
לא רק אצלי. יש אנשים כמוני, יש אנשים כמוך. ממש צורם לי זה שאת מניחה שכולם כמוך במקום להגיד שחלק, או אפילו הרוב.

איפה הנחתי ככה?
כתבתי שאצלי זה לא כך. בלי שום הנחה נוספת.

מאמינה שה"חזקות" המרשעות האלו
זה לא משנה. המסר שעובר מהאגדות - כל מי שמראה כוח בעולם החיצוני - היא רעה. לגברים מותר להיות אבירים ולפעול בעולם החיצוני. לנשים לא. פלא שאחר כך שופטים נשים שפועלות וחזקות בתור מרושעות?
<לדעתי חלק גדול מדמויות הרעים באגדות הילדים רדודות מכדי שיהיה אפשר לנתח אותן פסיכולוגית. אצל חלק החלושה ברורה - האמא החורגת של שלגיה, למשל>

לא הבנתי את הקשר לדף.
גם לדעתי מצחיק לנתח דמויות באגדות ילדים , אבל את הבאת אותן כדוגמא אז התיחסתי.

אשת_שקוף??‏ - למה זו בעיה מבחינתו? יש לתומכים אינטרס לגייס נתמכים?

ודאי שיש לתומכים אינטרס שיהיו להם נתמכים נוספים, הם לוקחים על פגישה כסף... 250 ש"ח בערך.... ואפילו יותר ....
כלומר, הם מחויבים לקבל מתוך הסדנא מספר נתמכים (לא יודעת כמה, סוג 2 -3) בחינם. וחוצמזה הם מקבלים בכסף אנשים מבחוץ , או כאלו שעזבו את הסדנא.
זו הפרנסה שלהם... :)

ואני מתנצלת, באמת הביקורת שלי לא מספיק קונקרטית, וקצת מתלהמת.
זה בגלל שאני מתמודדת עכשיו עם דברים ממש לא פשוטים. שקרו נטו כתוצאה מהסדנא.
וזה המקום היחיד להוציא את העצבים וחוסר האונים שלי
אני שוקלת לפתוח דף תמיכה בשבילי.....

אבל הביקורת שלי היא על בסיס המציאות שמתרחשת אצלי ואצל זוגות נוספים שאני מכירה, כך שהיא נכונה, לצערי. :(

_כתבתי שאצלי זה לא כך_
יכול להיות שטעיתי. אני זוכרת כל מיני התייחסויות ל"אנשים" שמהן נשמע שהאנשים האלו יחוו את זה כמוך.

בינתיים, נתקלתי במקרה בדף על סדנת מסטרי, וחשבתי על ההודעה הזו של תמי גלילי, שלדעתי תהיה ביקורת מאוזנת גם על סדנת שקוף: סדנת_מסטרי (07.10.2006 19:18)‏

אשת שקוף, אני אישית אשמח לקרוא אותך, בדף זה או אחר.

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

שלום וברכה.
הופניתי לפורום הזה עקב כך שמתנהל דיון על שקוף ללא יכולת כנה לתגובה.
...
כאב לי הלב לקרוא את ריבוי ההשמצות והלשון הרע שנשפכים פה שלעיתים לא התרחשו בכלל ובשאר יצאו מהקשרם המקורי.
...
לגבי ד"ר אסף ליבוביץ, שהשתתף בסדנא ובעיקר בא לחקור בעיניים לא כנות והגונות, אני מצפה מכל איש או אשה שכנות והגינות הם ערך אצלם, לקחת בחשבון שמדובר בד"ר שמטרתו מראש הייתה
לחפש ולחקור אחרי בעיות, ואכמ"ל בענינו.
...
אשמח לענות כאן על כל שאלה, אך זכרו כי כוונת מערכת שקוף (לדעתי) היא בסה"כ לעזור לאדם לצאת ממצוקותיו ולחוות חיים טובים ומאושרים.
התוצאות מדברות בעד עצמן: אתם מזומנים לבוא ולראות.
מכל העולם מגיעים פניות לסדנאות אינטרנטיות ואלפי משפחות חיות חיים אחרים.
האם ישנם כאלו שהתהליך לא הועיל להם או פגע?! יכול להיות.
אך לכל תרחיש שכזה ישנם שני צדדים, ועליכם להיות הגונים לא לשפוט צד כלשהוא לפני שמיעת שני הצדדים.

לסיכום, אני אמנם מסתתר תחת שם כללי, אך ידיי לשלום וכוונותיי לטוב

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

מיותר לציין שאני לא מייצג את מערכת שקוף או את ראשיה...
אני בסה"כ אדם פרטי שהחיים שלו ניצלו כפשוטו בזכות הסדנא והתומך

ללא יכולת כנה לתגובה
וזה כי אתה לא יכול לכתוב פה? ברור שאתה יכול. רק שלי אישית אתה נשמע כמו פאנט דתי, וההודעה שלך מחזקת את כל הדברים השליליים שנאמרו פה על מאפיינים של כת...

את ההודעה שלך היה צריך לסכם במשפט אחד: i rest my case

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

צר לי שאת בוחרת להטיל רפש ולכנותי "פאנט דתי".
אכן, אני דתי, אך לא נראה לי שאני עומד בהגדרת המילה 'פאנט'.
בויקיפדיה כתוב כך- פנאטיות דתית היא מונח מתחום מדעי החברה ובפרט הפסיכולוגיה החברתית המתאר מצב בו הפרט מחזיק בעמדה דתית[1] דומיננטית, אחת או יותר, באופן כה קיצוני כך שהוא מנסה לסתור כל הבעת התנגדות כלפיה או מדחיק התנגדות כזאת, גם אם התנגדות זו מבוססת ומדויקת מבחינה מציאותית ובפרט אמפירית; מצב זה עשוי להביא לפילוג ואלימות בין בני אדם.
אין הכרח שאדם דתי יהיה פנאטי בעמדה מסוימת דווקא מהיותו דתי; לא כל הדתות בהכרח מחנכות לחשיבה פנאטית

צר לי לאכזב אותך, אני דווקא אשמח שתביעי התנגדות אמיתית ומתוך כך האמת תתברר למי שמעוניין בה.
אך אם את בוחרת לפסול אותי בגלל דעה או דת זו כבר בעיה שלך, וחבל.

הבעתי התנגדות אמיתית. אבל אתה לא העלת אף טיעון נגד. לשום דבר מבין כל הטענות הרבות והמגוונות שנכתבו פה, שאני בכלל לא בטוחה שקראת. שכן לו היית קורא, היית שם לב שרוב הזמן דווקא הגנתי על סדנאת שקוף...
תומך_שקוף? שלום וברוך הבא
הדיון כאן, כמו שבטח ראית כשהוספת תגובה, פתוח לכל אחד ואין שום מניעה שתגיב לגוף הדברים.
נראה כאילו אתה קצת מתרעם על כך שמתנהל פה הדיון הזה, ולא ממש ברור למה - דיונים על גישות, אירגונים, שיטות או תפיסות עולם הם דבר לגיטימי בהחלט.

לכל תרחיש שכזה ישנם שני צדדים, ועליכם להיות הגונים לא לשפוט צד כלשהוא לפני שמיעת שני הצדדים.
זה לא פורום שיפוטי כאן. מי שרוצה לשתף ולחלוק מחוויותיו, עושה זאת. לפעמים אנחנו גם דנים, וכל אחד יכול, אם הוא רוצה, לגבש דעה משל עצמו. אתה מוזמן ל סיור_מודרך_באתר‏ כדי להבין קצת יותר את האתר.

אשמח לענות כאן על כל שאלה
אני בטוחה שאם היו לאנשים כאן שאלות שהם רוצים להפנות לתומכי שקוף, הם היו פשוט שואלים... לא בשביל זה אנחנו כאן.
יחד עם זאת, אתה מוזמן להביע את דעתך כמו כולם, ולהתייחס באופן קונקרטי לדברים שעלו.

ללא יכולת כנה לתגובה
וזה כי אתה לא יכול לכתוב פה? ברור שאתה יכול. רק שלי אישית אתה נשמע כמו פאנט דתי, וההודעה שלך מחזקת את כל הדברים השליליים שנאמרו פה על מאפיינים של כת...

את ההודעה שלך היה צריך לסכם במשפט אחד: i rest my case

מסכימה עם כל מילה.
פה אתה יכול לכתוב את כל דעותיך. ולעומת זאת, בסדנת השקוף אסור למשתתפים להעביר כל ביקורת על השיטה. זאת על אף שהיא מתיימרת לטפל ולשנות לאנשים את החיים ויוצאת מתוך תיאוריה מכלילה על כל בני האדם (כך שחובה לבקר אותה והיא אפילו צריכה להזמין ביקורת).

נראה כאילו אתה קצת מתרעם על כך שמתנהל פה הדיון הזה, ולא ממש ברור למה - דיונים על גישות, אירגונים, שיטות או תפיסות עולם הם דבר לגיטימי בהחלט.

בגלל שדיון וביקורת מפחידים את אנשי שקוף. זה למשל ההבדל ביניהם לבין דיון אקדמי. באקדמיה מוזמנת ביקורת על כל מאמר. זאת הפרקטיקה וזה מה שנהוג. מאמר שאי אפשר לבקר אותו נחשב ללא רציני ולשטחי ודוגמטי.

צר לי לאכזב אותך, אני דווקא אשמח שתביעי התנגדות אמיתית ומתוך כך האמת תתברר למי שמעוניין בה.

הרי הובעו פה התנגדויות אמיתיות ורציניות. מדוע אינך משיב להן ודווקא מזמין שאלות אליך? זאת כדי שתוכל לשמור רק על הטרמינולוגיה שלך.

ופה גם "הפלת" את עצמך--כשכתבת שהאמת תתברר מתוך ההתנגדויות. משמע, בידך האמת, אין לך שום ספקנות, ולדעתך אין סיכוי שיתברר שאתה טועה. זאת דוגמטיות.

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

קיבלתי את הדיוקים שלכן, אני חושב שבאמת ראוי לאפשר יותר מרחב של הבעת דעה והתנגדות בצורה חופשית.
אך תמהני על אלו שחושבים שהדבר לא מתקיים בשקוף.
כמו כל חבורה גם שקוף משתנה ואם הייתן מעודכנות הייתן יודעות שחלים שינויים גדולים בשקוף מכל בחינה אפשרית.

אך תמהני על אלו שחושבים שהדבר לא מתקיים בשקוף.
לדעתי ההודעה של תומך_שקוף? מבהירה מעבר לכל ספק מה היחס לביקורת. רמז: אנשים שמתייחסים לביקורת ולו בצורה נייטרלית, שלא לדבר על פתוחים לביקורת, לא קוראים לביקורת ריבוי ההשמצות והלשון הרע ולא כואב להם הלב עליה. הם מבינים את חשיבותה בתהליך הלמידה, ואפילו מודים עליה.

הם גם עונים עניינית לביקורת. תשובה עניינית לדוגמא: בעקבות אירועים כאלו-וכאלו הוחלט בשקוף לנקוט אמצעים כאלו-וכאלו כדי להבטיח שיהיה מקום להביע ביקורת.
או: טענה כזו-וכזו <ציטוט הטענה> היא לא נכונה כי ככה-וככה.

לקרוא לטענות לא נכונות או מוצאון מהקשרן האמיתי (כאילו יש הקשר אחד כזה), ואז לפסול אותן בגלל זה ולא להגיב אליהן, זה לא יחס ענייני לביקורת. ולדעתי האישית, אם קוראים לביקורת "הטחת רפש", זה משתיק.

ולכן אמרתי - I REST MY CASE. בגלל שההודעה של תומך שקוף הדגימה בדיוק את החסרונות של שקוף שהוזכרו.

בנוסף יש האשמה (עדינה) של המבקרות, שנראית לי כמו באה מתוך הרגל יותר מאשר מגננה חד-פעמית. תמהני אם ההרגל הזה משקף את מה שרגיל בשקוף...
שלום תומך_שקוף?
אני דווקא אשמח אם תוכל להגיב לכל מה שכתבתי למעלה
הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

שלום לכולם, ראשית חשבתי הרבה על התגובות שלכם, וממש עם חלק הזדהיתי.
ושקופה, מה השאלה ששאלת?

לא שאלתי, כתבתי
אתה מוזמן לקרוא את הדף מההתחלה ולהתיחס
השפלה במסווה של עזרה

--סיטואציה ראשונה--

מנחה במעגל הגדול : מי רוצה לשתף בבעיה?
משתתף : אני
וכאן הוא מספר על קשיים עם אשתו, "יש לי בעיה.. אישתי היא טריפוליאנית.."
המנחה מתיחס לבעיה, שואל שאלות , ומנתח את המצב הזוגי.
אחרי שברור לשואל ולכולם שהבעיה היא עמוקה יותר , ולא נובעת מפערי העדות דווקא,
הוא מסיים את העבודה עם המשתתף במשפט סיכום - שהוא בעצם חזרה נלעגת על המשפט הפותח
"יש לי בעיה... אישתי היא טריפוליאנית"
* צחוק בקהל *

--סיטואציה שניה--

מנחה במעגל הגדול : מי רוצה לשתף בבעיה ?
משתתף :אני,
כאן הוא משתף בתחושה אישית מאד שלו, שהוא גם נבוך בה,
הוא מספר שלפעמים הוא מרגיש.. משוגע,
סיפור החיים שלו מורכב, ובהרבה סיטואציות הוא מרגיש שיש לו אחוזים של שיגעון
הוא מרגיש שזה חלק בלתי נפרד ממנו ומלווה אותו בחיים.
גם כאן המנחה מתיחס, מכיל, מקשיב, ומכוון.
ונעשית עבודה מאד עמוקה ויפה מול הקהל.

כשהמשתתף מדבר, הקהל שם לב שיש לו סוג של "טיק" בפה ,
שקוטע את הדיבור הרציף שלו, "אני מרגיש... טצצ .. לפעמים משוגע , וזה מלווה אותי .. טצצ"
גם המנחה שם לב, ואחרי השאלות וההבנה היפה לנפש המשתתף, הוא שואל : מה זה הטצצצ הזה , זה גם קשור??
שתיקה בקהל, המשתתף שותק, נבוך.
"הממ.. כן , גם "

התפעלות בקהל ,
"איזו אליפות..."

--סיטואציה שלישית--

שוב, זה מתחיל כשהמנחה במעגל הגדול שואל מי מעונין לשתף , ומשתתף מהקהל מספר על מקום אישי שהוא הגיע אליו, ונעזר מאד בשיחות עם התומך (האישי)
זו היתה עבודה שהם עשו יחד, והוא הרגיש שהם בכיוון הנכון ומתקדמים מאד ,אם כי יש להם עוד עבודה.
המנחה מציע לעשות סימולציה - התומך והנתמך (ששניהם משתתפים בסדנא) יציגו מול כולם את מה שהם עושים בחדר התומך , והמנחה יכוון.
הם מתחילים לדבר ולדמות את הפגישה האישית, כשהם מגיעים לנקודה, המנחה קוטע את התומך : שניה , שניה, אם לא אכפת לך ....
אתם בכלל לא בכיוון!! זה ממש לא זה, זה פשוט מאד , ענין של אגואיסטיות ולקחנות! הנתמך צריך לצאת מהאגואיסטיות שלו וזה הכל !
כך נגמרת הסיטואציה,
חצי שנה אחרי שהנתמך יצא משקוף, נפל לו האסימון , והוא הבין שלא, אין פה אגואיסטיות ולקחנות, הוא והתומך עבדו יפה מאד ובכיוון הנכון.
הממ.. כן , אולי היתה פה אגואיסטיות ולקחנות מכיוון אחר...

פרשנות שלי :
חלק בלתי נפרד מהענין והתאוצה שהסדנאות צוברות הוא בגלל הדרמה , והאקשן שמלווה כל סיפור.
כל ניתוח מדויק שנעשה בפומבי - מותיר את המשתתפים פעורי פה, והמומים מול עוצמותיו של המנחה וכשרונותיו.
ויש לו כשרונות מדהימים , ויכולת עמוקה מאד להבין , להכיל ולקרוא את הנפש, ולדעתי - הוא משתמש בה לכל מה שהוא חושב שנכון:
כדי לפתוח את המקומות העמוקים ביותר בנפש, לרתק את הקהל ולהוכיח את יכולותיו מול כולם .

המשתתף מן הסתם, יוצא לעיתים פגוע (אבל יודע שזה מקום אישי שלו! לעולם לא הבעיה במי שפגע, אם הוא מרגיש פגוע, הוא צריך להיות חזק יותר!)
ולעיתים מבולבל - כי המנחה "עלה" על הבעיה שלו ואיתר אותה , אבל איך הוא ממשיך מכאן?

ושאר המשתתפים - נותרים הלומים, מוקסמים מפריצות הדרך שקורות מול עיניהם
הם לא מרגישים בהשפלה ובטח לא יודעים לקרוא לה בשם וזה משתי סיבות :

  1. הערך הכי חשוב בסדנת שקוף הוא התקדמות בכל מחיר , בלי התחשבות בקצב, ובמקרים הנ"ל - בלי לראות באמת את המשתתפים שמוכנים לשתף מליבם.
  2. אין אף פעם פגיעות בסדנת שקוף, אם מישהו נפגע זוהי החוויה שלו ועליו לעבוד עליה אם הוא מרגיש שמשהו בהתנהגות התומך , או בשיטה לא נכון כי התוצאות אצלו לא טובות -
קח אחריות התומכים לעולם לא יקחו אחריות, אבל תמיד הם יבקשו מן הנתמכים לקחת אחריות על מה שקרה ועל מה שהם מרגישים. ולנהוג בבגרות.
לנהוג בבגרות. זה הקטע הכי יפה.
בסדנה שבזמני לפחות עבדה אינטנסיבית מאוד עם הילד הפנימי.
"אני לא גננת!" גידי צעק פעם.
על המשתתפות.
אז למה שהילדה הפנימית שלי תרצה לדבר איתך? להיפתח כאן?חשבתי לי בלב.
אבל זה נשאר בלב.
לא קמתי והלכתי.
ומשם למדתי: לקום וללכת.
ומשם למדתי: לקום וללכת.
אז למדת משקוף משהו לחיים tongue
למדתי הרבה דברים.. happy
הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

--תגובה--

השפלה במסווה של עזרה
--סיטואציה ראשונה--

מנחה במעגל הגדול : מי רוצה לשתף בבעיה?
משתתף : אני
וכאן הוא מספר על קשיים עם אשתו, "יש לי בעיה.. אישתי היא טריפוליאנית.."
המנחה מתיחס לבעיה, שואל שאלות , ומנתח את המצב הזוגי.
אחרי שברור לשואל ולכולם שהבעיה היא עמוקה יותר , ולא נובעת מפערי העדות דווקא,
הוא מסיים את העבודה עם המשתתף במשפט סיכום - שהוא בעצם חזרה נלעגת על המשפט הפותח
"יש לי בעיה... אישתי היא טריפוליאנית"
.....
תגובתי היא מאוד פשוטה: שיחה כגון זו יכולה בוודאי להתרחש, אך משום מה הדגשת את החלקים של הטריפוליטאית (ולא טריפולטנית) (ומכאן אני מסיק שאת אשכנזיה דרך אגב)
והשמטת את כל החלקים של פריקת הקושי והבעיה, הבעת המצוקה ומיקודה, הנכחת הכאב של המשתתף, שאלות מנחות עם פרשנות מחודשת או ממקדת...
והותרת רק את החלק הרכילותי.
תמהני על מידת האמת שלך?!
א. מהיכן את יודעת מה מתרחש בסדנת הגברים?
ב. מדוע השמטת את החלקים הנ"ל?

לטעמי התשובה פשוטה: את מנסה לצבוע בכל דרך את צורת העבודה בשקוף ושל גידי בצבע משחיר שיגרום לדבר להראות רדוד.
מדוע לא תאמרי שמתוך 1000 שיחות עם משתתפי סדנאות ותומכים ישנה שיחה מעט מצחיקה ורדודה אך כל שאר השיחות גורמות לשינוי ועזרה מהותית?!

כי באמת לפי הדוגמא שהבאת (שמנותקת מהמציאות) זו באמת שיחה רדודה והזויה.
אך היא לעולם לא התרחשה כפי שהבאת, אלא בוודאי קרו בה עוד דברים ועמהם ארועי רקע שאינך מודעת אליהם...

בסופה של תגובה: אני מרגיש צורך לומר שאם המטרה לחפש רע ורכילות ונקודות שחורות וודאי שתמצאו...
אך אם המטרה לראות את הצד החיובי ולתקן ולשפר את הצריך תיקון וודאי שיותר תמצאו כי זאת המטרה בשקוף

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

תגובה::

--סיטואציה שניה--

מנחה במעגל הגדול : מי רוצה לשתף בבעיה ?
משתתף :אני,
כאן הוא משתף בתחושה אישית מאד שלו, שהוא גם נבוך בה,
הוא מספר שלפעמים הוא מרגיש.. משוגע,
סיפור החיים שלו מורכב, ובהרבה סיטואציות הוא מרגיש שיש לו אחוזים של שיגעון
הוא מרגיש שזה חלק בלתי נפרד ממנו ומלווה אותו בחיים.
גם כאן המנחה מתיחס, מכיל, מקשיב, ומכוון.
ונעשית עבודה מאד עמוקה ויפה מול הקהל.

כשהמשתתף מדבר, הקהל שם לב שיש לו סוג של "טיק" בפה ,
שקוטע את הדיבור הרציף שלו, "אני מרגיש... טצצ .. לפעמים משוגע , וזה מלווה אותי .. טצצ"
גם המנחה שם לב, ואחרי השאלות וההבנה היפה לנפש המשתתף, הוא שואל : מה זה הטצצצ הזה , זה גם קשור??
שתיקה בקהל, המשתתף שותק, נבוך.
"הממ.. כן , גם "

התפעלות בקהל ,
"איזו אליפות..."

.................
תגובתי היא: שוב תמהני על ידיעותייך מסדנת הגברים.... או שאולי את בעצם גבר במסווה?!
שנית, לעולם "הקהל" קרי התומכים לא יגיבו במילים, זה פשוט מנותק מהמתרחש במציאות.
ולבסוף, אני יודע על מקרה דומה שבאמת התרחש בתומכים ובאמת גידי נתן מקום ושם על השולחן את בעיית הטיקים של הנתמך... כמובן באישורו המלא של הנתמך שנשאל האם הוא מעוניין לקבל עזרה על כל המשמעות היוצאת מכך, דהיינו כולל חשיפה ומבוכה, והוא ענה בטח!
ואז בעדינות יחד עם הומור הטיקים נחשפו והמבוכה נעלמה והמועקה השתחררה, וראי איזה פלא - לאחר תקופה הטיקים פחתו ב90 אחוז. אך התוצאה האמיתית הייתה שאותו אדם נפתר בקושי חברתי של עשרות שנים.
והכל נעשה ממש באהבה ובכבוד.
ואיני אומר זאת משמועה אלא "עיני ראו ולא זר".

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

תגובה:

--סיטואציה שלישית--

שוב, זה מתחיל כשהמנחה במעגל הגדול שואל מי מעונין לשתף , ומשתתף מהקהל מספר על מקום אישי שהוא הגיע אליו, ונעזר מאד בשיחות עם התומך (האישי)
זו היתה עבודה שהם עשו יחד, והוא הרגיש שהם בכיוון הנכון ומתקדמים מאד ,אם כי יש להם עוד עבודה.
המנחה מציע לעשות סימולציה - התומך והנתמך (ששניהם משתתפים בסדנא) יציגו מול כולם את מה שהם עושים בחדר התומך , והמנחה יכוון.
הם מתחילים לדבר ולדמות את הפגישה האישית, כשהם מגיעים לנקודה, המנחה קוטע את התומך : שניה , שניה, אם לא אכפת לך ....
אתם בכלל לא בכיוון!! זה ממש לא זה, זה פשוט מאד , ענין של אגואיסטיות ולקחנות! הנתמך צריך לצאת מהאגואיסטיות שלו וזה הכל !
כך נגמרת הסיטואציה,
חצי שנה אחרי שהנתמך יצא משקוף, נפל לו האסימון , והוא הבין שלא, אין פה אגואיסטיות ולקחנות, הוא והתומך עבדו יפה מאד ובכיוון הנכון.
הממ.. כן , אולי היתה פה אגואיסטיות ולקחנות מכיוון אחר...

.......................
תגובתי היא: אכן, כחלק מתהליך לימודי ישנן סימולציות בהן התומכים נכנסים יחד עם הנתמכים שלהם ומקבלים כיוונונים ומיקודים מגידי. הן לנתמך והן לתומך.
שוב, איני מכיר את הסיטואציה המדוברת.
אך לפי נוסח כתיבתך את ממש פגועה! (או פגוע)
אבל, אין יכולת באמת לברר האם אותו אדם היה באמת אנוכי ואגואיסט מאחר והוא אינו כאן.
מה שכן, כל אדם יכול לסרב להיכנס לסימולציה ומי שבוחר להיכנס צריך ומודרך להיכנס בתדר של רצון ללמוד כולל לקבל ביקורת!

אך שימי לב טוב!!!!
מאחר וישנם הרבה נתמכים ותומכים שהאירוע גרם להם לכיווץ ותחושה של חוסר נוחות לעמוד תחת עין בוחנת וביקורת "לפנים"....
מערכת שקוף כבר חצי שנה לא מקיימת את הסימולציה הזו!
אלא, מי שרוצה עזרה מבקש ישירות ללא הדמייה כלשהיא... וזו אחת מהראיות שגידי ושקוף רוצים לתקן ולשפר ולייעל ולהגיע למצב של אפס נפגעים ומובכים.

כי בסופו של יום, המטרה שאדם יהיה לו טוב בחיים, והוא ירגיש אהוב ורצוי!

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

תגובה
ושאר המשתתפים - נותרים הלומים, מוקסמים מפריצות הדרך שקורות מול עיניהם
הם לא מרגישים בהשפלה ובטח לא יודעים לקרוא לה בשם וזה משתי סיבות :

  1. הערך הכי חשוב בסדנת שקוף הוא התקדמות בכל מחיר , בלי התחשבות בקצב, ובמקרים הנ"ל - בלי לראות באמת את המשתתפים שמוכנים לשתף מליבם.
  2. אין אף פעם פגיעות בסדנת שקוף, אם מישהו נפגע זוהי החוויה שלו ועליו לעבוד עליה אם הוא מרגיש שמשהו בהתנהגות התומך , או בשיטה לא נכון כי התוצאות אצלו לא טובות -
קח אחריות התומכים לעולם לא יקחו אחריות, אבל תמיד הם יבקשו מן הנתמכים לקחת אחריות על מה שקרה ועל מה שהם מרגישים. ולנהוג בבגרות.

......................................
תגובתי היא: שטויות במיץ עגבניות! (מחילה על הילדותיות אבל נקעה נפשי איך שאומרים)
נו באמת?!
עשית מכולם מטומטמים ואת בעלת המודעות וההכרה האמיתית היחידה?!

  1. הערך הכי חשוב בשקוף זה לא לפגוע בשום יהודי! אין עוד שום ערך שגובר על זה! כמאמר חז"ל שיפיל אדם עצמו לכבשן האש ולא ילבין פני חברו!
להתקדם ולהשיג ולחתור להצלחה זה הערך הכי חשוב באקדמיה ולא בשקוף, בשקוף הערך החשוב זה אפס כח, הרפו ודעו כי אנכי אלקים, 3 השינים....
זה טענה שכל כך מנותקת מהאמת שאי אפשר באמת להתמודד עימה חוץ מלומר ששקר זה שקר!

  1. לגבי נושא הפגיעות: אנשים אמנם נפגעו מסיבות שונות. כאשר הפגיעה שהם חוו הייתה תוצאה של עבודה של מדוייקת עימם, התומכים ובראשם גידי מונחים ומאמינים בערך שנקרא: "תשובה"!!!!!
אחד היסודות שלמדתי מאחד התומכים הבכירים בשקוף זה לדעת לחזור בך ולבקש סליחה בענווה!

ובכלל נושא לקיחת האחריות הוא נושא באמת עמוק ודורש המון תשומת לב... ואני מסכים שהרבה פעמים הוא משמש לאנשים מקלט בטוח מלהודות בטעות וגם אני נפלתי בכך, אך הודיתי... למרות הפאדיחות

קשה לי לקרוא אותך, תומך.
אתה יכול לדמיין מציאות שבה המטרה כאן היא לא רכילות ולא חיפוש הרע, וגם ממש לא חיפוש הטוב או לתקן ולשפר, אלא - פשוט, לדון, בחוויות שעברו נשים שונות באותה מסגרת? כאשר הן מרגישות שהיו שם דברים טובים מעורבבים בדברים מאוד לא טובים, לשיפוטן, והן רוצות להבין טוב יותר אחת עם השנייה מה בדיוק הן עברו?

אם יש "ראייה" שגידי ושקוף רוצים לתקן ולשפר ולייעל, זה אומר אולי שהיה מה לתקן ולשפר ולייעל? והיו פגיעות והיו הבכות?

סתם שאלה, אם שקופה היא אשכנזייה, מה זה אומר?

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

גב. לב שומע, קיבלתי את ההערה שלך, למרות שהיא קצת תמוהה.
ואני יסביר - הרי מזה זה דיון לשם דיון... מה מטרת הדיון אם לא חיפוש אחר האמת או בירורה לפחות?!
אך אני מכבד שזו דעתי והיא לא בהכרח האמת....

לגבי ראייה לכך ששקוף וגידי רוצים לתקן, את מוזמנת לבוא ולחזות במו עינייך, או לפחות להתעדכן במה שקורה בחצי שנה, שנה האחרונה בשקוף...
ולגבי עדתה של שקופה, אין שום משמעות לעדה שלה, זה היה סתם קונץ....

תגובתי היא מאוד פשוטה: שיחה כגון זו יכולה בוודאי להתרחש, אך משום מה הדגשת את החלקים של הטריפוליטאית
משום מה? משום שאותם היא רוצה להעלות לדיון, הם אלה שהכאיבו לה. אין טעם להעלות את כל מה שנאמר בסדנה, נכון? היא לא באה ללמסור דו"ח - היא באה להעלות נקודה. היא מביאה את מה שמדגים את הנקודה שלה.

(ולא טריפולטנית) (ומכאן אני מסיק שאת אשכנזיה דרך אגב)
הא? לא ברורה המסקנה שלך (אולי היא פשוט מעדיפה עברית תקנית? זה תלוי-עדה?) ועוד יותר לא ברורה הרלוונטיות שלה לדיון.

והשמטת את כל החלקים של פריקת הקושי והבעיה, הבעת המצוקה ומיקודה, הנכחת הכאב של המשתתף, שאלות מנחות עם פרשנות מחודשת או ממקדת...
דווקא לא השמיטה! להפך, היא טרחה ופירטה:
המנחה מתיחס לבעיה, שואל שאלות , ומנתח את המצב הזוגי.
אחרי שברור לשואל ולכולם שהבעיה היא עמוקה יותר, ולא נובעת מפערי העדות דווקא

והותרת רק את החלק הרכילותי
לא רק שזה לא רק_, זה גם לא _רכילותי. זו ביקורת. האם אין מקום לביקורת על שקוף?

את מנסה לצבוע בכל דרך את צורת העבודה בשקוף ושל גידי בצבע משחיר שיגרום לדבר להראות רדוד
כי באמת לפי הדוגמא שהבאת (שמנותקת מהמציאות) זו באמת שיחה רדודה והזויה
הנקודה כאן, למיטב הבנתי, היא לא הרדידות. ולכן גם ההתעכבות שלך על העניין העדתי לגמרי מחמיצה את הנקודה, עד כמה שאני מבינה אותה. התיאור משמעותי באותה מידה גם אם המצוטט היה אומר 'אשתי שמנה', זה בכלל לא משנה על מה התלונה המקורית. מה שמשנה הוא שהתגובה שצוטטה כאן כוללת בין השאר חזרה נלעגת על נקודת הפתיחה הזאת, בהמשך. הדיון כאן הוא על הבחירה של המנחה לטפל באמצעות (בין השאר) השפלה, באמצעות חזרה על הדברים שנאמרו כשברור שהם מופרכים.

<במעבה_הפרדסים‏>

הערך הכי חשוב בשקוף זה לא לפגוע בשום יהודי
ואצלנו בבאופן יש העדפה שלא לפגוע גם בלא-יהודים. סתם, שתדע איפה אתה מסתובב, ותרגיש בבית happy

<במעבה_הפרדסים‏>

את מוזמנת לבוא ולחזות במו עינייך
לא רק שהיא הייתה וחזתה במו עיניה, היא אפילו סיפרה על כך כאן בדף...

<עוצרת כאן. מספיק לי.>

<במעבה_הפרדסים‏>

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

א. לא הבנתי מדבריה שנקודת הטריפולטאית היא שהפריעה לה
ב. זוהי לא העברית התקנית אבל שיבושם לה
ג. היא השמיטה ועוד איך! היא לא כתבה ופירטה כיצד ע"י שאלות ובירור התקלפה מעל אותו אדם קליפה של חוסר הבנה וטשטוש, כמו כן היא לא טרחה להעריך ולהאריך שע"י שיקוף מדוייק האדם קיבל מיקוד שיכול היה להציל את חיי הזוגיות שלו, היא עסקה בכביכול רק בלעג המרומז כפי עיניה.
ד. עשי לי טובה, כבר זה הופך להיות מייגע להרים את אותו דגל מרדני וילדותי. אך אחזור ואומר בשקוף יש מקום מאוד מאוד מכובד לביקורת והערות ע"י כל אדם מבפנים ומבחוץ, ובלבד שזה יעשה בצורה מכבדת. וכדי שלא תעשי מטעמים מיותרים מדבריי, אפרט.
ביקורת מכבדת, היינו: 1. ביקורת שעסוקה בתוכן הנלמד ובבירור העקרונות שהועברו.

  1. ביקורת שעוסקת בצורה מכבדת ולא משפילה אפילו על צורת הגשה או תוכן דברים כלשהוא ובלבד שלא רומסות את כבוד האדם אותו מבקרים.
  2. ביקורת שמטרתה לעזור לתקן, לשפר, לייעל, לגרום טוב למישהו... ולא ביקורת קנטרנית שמטרתה להשפיל ולהעליב מתוך נצחנות וכעס.
  3. ביקורת בונה ולא הורסת!
אז בואי נסכם אחת ולתמיד - ביקורת מוזמנת תמיד, כי היא המנוע המרכזי לאדם לכל התקדמות באשר היא! וזה אחד מקניני התורה "לאהוב את התוכחות"!
ה. המטפל, קרי גידי, לא עוזר ע"י השפלה לעולם, אני מס' שנים בשקוף ומעולם לא ראיתי אדם שעבר השפלה. מעולם!
ואם תקשי לומר יש אנשים שחוו כך, אז אסכים איתך ואומר לך שפשוט הוא שהם חוו שהם מושפלים - אך בואי נהיה כנים ונמשיל זאת לאדם שהולך לרופא ומתלונן על כאב בטן חריף
והרופא מבקש ממנו להרים חולצה ולהפשיל מעט את מכנסיו ולשכב על המטה, ואז ע"י מישוש זהיר הרופא מנסה לזהות איזה מאיבריו לקוי.
האם המטופל יחוש מושפל? סביר להניח שכן.
האם המטופל יעשה מזה עניין גדול ויפתח פורום ויאמר לשון הרע על הרופא? סביר להניח שלא! ומדוע? כי הוא מבין שחלק מתהליך בירור רפואי הוא חלק מביך ומעט חושפני והוא בחר בעצמו
לבוא לרופא ולקבל את הוראותיו.
והנמשל ברור - אף אחד לא נכפה להרשם לשקוף או להשתתף בסדנא. ואף אחד לא נכפה לשתף או לבקש עזרה בסדנא. זה נעשה מבחירה חופשית של כל אדם לפי רצונו האישי.
ובשקוף לא עסוקים בהרצאות ארוכות ומשעממות עד המוות בנושאי ציפור הנפש ושכבות הדיכאון, אלא תכל'ס מפגש בין אנשים ועבודה פנימית יהודית.
האם זה מתאים לכל אחד? ממש לא.
האם זה עלול לגרום לאנשים מבוכה? ברור!
האם חייב כל משתתף בשקוף לחוות מבוכה? ממש לא!
לכן, שכל אחד יעשה עם עצמו חושבים, אם ברצונו להתקדם ולרפא חלקים מביכים בחייו המחיר הוא מבוכה. אם לא אזי יתכבד וישב בביתו, אבל בוודאי שלא יבוא לסדנא ואז יתלונן שהוא מושפל.
כי השפלה הוא אינו עובר!
ולכן יש ליווי צמוד של רב פוסק וכן מס' רבנים יושבים בקהל התומכים ומעבירים ביקורת למערכת (כך שמעתי וראיתי במו עיניי).

האמיני לי שאני כותב מדם ליבי ולא מנצחנות סתם.

אף אחד לא נכפה להיכנס לאתר באופן טבעי ולהשתתף כאן בדיונים.
כמעט אף פעם לא מקובל לסכם כאן משהו אחת ולתמיד - אנחנו דנים בנושאים שונים שמעסיקים אותנו. כל תגובה היא פתיח להמשך.
הדיון כאן לא כפוף לכללים של שקוף איך מותר ואיך אסור למתוח ביקורת על שקוף, ומהי ביקורת מכבדת.
הדיון כאן חיצוני לשקוף, לא כפוף לשקוף, הוא לא פנימי לשקוף (אם יש צורך להסביר.. blink ) ולא מתנהל על פי הכללים של שקוף.
אתה כבר מספר שנים בשקוף ומעולם לא ראית השפלה. אבל בכל זאת ישנם רבנים שיושבים בקהל ומעבירים ביקורת למערכת. משמע, הם כן ראו משהו שדורש ביקורת, לדעתם. אתה יודע לומר איזו ביקורת?
אני לגמרי מאמינה לך שאתה כותב מדם ליבך. מה זה משנה לך בעצם מה אנחנו חושבות על שקוף?
כנראה שלא נסכים.. ואפילו לא על דרכי השיח.
הכותבת אכן כתבה כפי עיניה. בשביל זה אנחנו נמצאות כאן, כדי לדבר ולכתוב כפי עינינו. זה לא בסדר? או שגם בבאופן צריך להתנהג לפי הכללים של שקוף כשמדברים על שקוף?
ואולי כל מי שהיה אי פעם בשקוף מותר לו לספר על שקוף רק לפי הכללים של שקוף ולא כפי עיניו?
ורק אתה יודע איך נכון לספר, או רק גורם שקופי מוסמך, או שגם לאחד האדם שהיה שם מותר לספר כפי עיניו מה שהוא ראה וחווה והתרשם?
הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

אני לא חותם את הדיון ולא מסכם כלום.... אנא הרגעי.
אני בסה"כ כותב אולי בצורה שכזו.
זכותך לכתוב באיזה צורה שעולה על דעתך ואני מכבד את זה באמת.
כמו כן אני מאמין באמת שזכותך להעביר איזה ביקורת שבא לך, אך באותה מידה קחי בחשבון שתעני בהתאם.
לגבי הביקורת שהועברה איני יודע אני לא קרוב למערכת אך אוכל לברר אם תרצי, בשמחה.
לכל אדם מותר הכל.
אבל במקום לעמוד על זכותך להביע דעה (שלא שללתי זאת מעולם) אשמח אם תעני או תשיבי על דבריי בצורה ענינית ולא מתחמקת

תומך שקוף

ההתנהלות שלך ממשיכה לתמוך בטענות המבקרים את סדנאת שקוף. תודה על תרומתך המוצלחת והמועילה לדף flower לא כל טענה זוכה להדגמה חייה שלה במהירות כה רבה.

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

אני מבין שמצאת בתגובותיי טעם רע, אשמח לדעת מדוע

אתה באופן קבוע מייחס כוונות רעות לנשים, ואומר עליהן דברים רעים ולא נכונים. זה ממש בבחינת לשון הרע! אתה יודע לקרוא מחשבות? בוחן כליות ולב? אם לא, איך אתה מעז להגיד דברים רעים על כך ולייחס *כוונות* רעות כל כך לנשים שאתה לא מכיר?

אני יודעת בוודאות שהדברים שנאמרו פה היו כולם (חוץ ממה שאתה כתבת. אותך אני לא מכירה, בניגוד לשקופה, לב ובמעבה) מתוך כוונות טובות ובכלל לא קנטרניות. אבל נראה שמבחינתך אין דבר כזה. כל ביקורת שנאמרת, ולא משנה כמה עניינית ומנומסת היא (מנומסת בהרבה ממה שאתה כותב) תשפט בתור קנטרנית. בדרך תמצא מיני דרכים שונות ומשונות לדחות את הביקורת. כנראה כדי להמנע בצורך להודות בחסרונות של סדנאת שקוף, ולעשות חשבון נפש. דבר שכנראה סדנאת שקוף אולי יכולה לעשות באופן פנימי, אבל ממש לא באופן שקוף...

רשימת דרכים להתחמק מביקורת:

  1. להגיד שמעולם לא ראית משהו
  2. להגיד שמשהו לא קרה
  3. להגיד דברים רעים על מי שהעזה לבקר את הסדנא
  4. לייחס לה כוונות זדון
  5. להגיד שהביקורת קנטרנית
  6. להגיד שקרו דברים טובים אחרים בסדנא
  7. להאשים את הקורבן

ואפשר להמשיך ולהמשיך... אבל אין צורך. המעוניינות יכולות לקרוא ניתוחים של טקסטים דומים בדף מלים_הורגות_יומן_קריאה‏ שמוקדש לנושא.

היכולת להגיד: "כן, בדרך שלנו יחס חסרונות כאלו-וכאלו. אנחנו מנסים להתמודד איתם ככה-וככה, ומאמינים בדרך שלנו למרות החסרונות שלה" היא לא יכולת שהפגנת. וחבל. עבור סדנא ששמה "שקוף" חוסר היכולת לנהוג בשקיפות להגיב בצורה ראויה ולא מתגוננת לביקורת, היא תעודת עניות.

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

אני מקבל את דברייך במלואם.
כשאני מתבונן מחדש באמת יש המון התקפה.
סליחה....

בנוסף למה שכתבו פה לפני, זה משפט מאוד עצוב בעיניי:
שכל אחד יעשה עם עצמו חושבים, אם ברצונו להתקדם ולרפא חלקים מביכים בחייו המחיר הוא מבוכה. אם לא אזי יתכבד וישב בביתו, אבל בוודאי שלא יבוא לסדנא ואז יתלונן שהוא מושפל.
כי השפלה הוא אינו עובר!

צר לי לשמוע שהיו לך חוויות כאלה. זה לא חייב להיות ככה, רק שתדע. יש הרבה דרכים בעולם להתרפא, ולא כולן כוללות מבוכה או השפלה.
יש גם רופאים עדינים ומכבדים, שהמטופלים שלהם לא יחושו מבוכה מול בדיקה אינטימית. רופאים שמטפלים באדם השלם, ולא רק באיבר הפגוע. ויש מטפלים שיודעים לגשת ככה גם לנפש.
זה ממש קיים בעולם ואני מקווה שתמצא את זה.

ואם תקשי לומר יש אנשים שחוו כך, אז אסכים איתך ואומר לך שפשוט הוא שהם חוו שהם מושפלים - אך בואי נהיה כנים ונמשיל זאת לאדם שהולך לרופא ומתלונן על כאב בטן חריף
והרופא מבקש ממנו להרים חולצה ולהפשיל מעט את מכנסיו ולשכב על המטה, ואז ע"י מישוש זהיר הרופא מנסה לזהות איזה מאיבריו לקוי.
האם המטופל יחוש מושפל? סביר להניח שכן.
האם המטופל יעשה מזה עניין גדול ויפתח פורום ויאמר לשון הרע על הרופא? סביר להניח שלא! ומדוע? כי הוא מבין שחלק מתהליך בירור רפואי הוא חלק מביך ומעט חושפני והוא בחר בעצמו
לבוא לרופא ולקבל את הוראותיו.
והנמשל ברור - אף אחד לא נכפה להרשם לשקוף או להשתתף בסדנא. ואף אחד לא נכפה לשתף או לבקש עזרה בסדנא. זה נעשה מבחירה חופשית של כל אדם לפי רצונו האישי

אאוץ'. המשל שלך הכאיב לי מאוד.
לפני כמה שבועות הגשתי תלונה על רופא שחשב כנראה בצורה דומה - שאם מישהו בא אליו לקבל טיפול, עצם ההסכמה של אותו אדם מרצונו החופשי להיבדק מאפשרת לו לנהוג בו כבחפץ נטול רגשות, ולקבל באדישות את האפשרות ש_המטופל יחוש מושפל? סביר להניח שכן_.
מזל שזו לא הייתה הגישה של הרופאה האחראית שפניתי אליה עם התלונה. מזל שהיא לא מחלקת את האפשרויות לשתיים - או תסכים לטיפול ולהשפלה או תימנע משניהם. מזל שהיא הסכימה אתי לחלוטין שזכויות האנוש של המטופל קיימות גם כשהוא מגיע מרצונו לקבלת טיפול. מזל שקיימות בעולם דרכים לטפל גם בבעיות אינטימיות מאוד בלי לתת אפילו לרגע הרגשת השפלה. מזל שהעולם התקדם.
מאחלת לך, מכל הלב לגלות שהדרכים האלה קיימות. גם בגוף וגם בנפש אפשר לטפל ולרפא בלי להשפיל. ואלה חיים כל כך הרבה יותר טובים. באמת מומלץ בחום.

_לכן, שכל אחד יעשה עם עצמו חושבים, אם ברצונו להתקדם ולרפא חלקים מביכים בחייו המחיר הוא מבוכה. אם לא אזי יתכבד וישב בביתו, אבל בוודאי שלא יבוא לסדנא ואז יתלונן שהוא מושפל_
רק מוסיפה גם כאן את העדות שלי: עשיתי לעצמי חושבים, החלטתי מאוד בנחישות שברצוני להתקדם ולרפא חלקים מחיי - ולא שילמתי את מחיר המבוכה! ממש עצוב לחשוב שזה מחיר הכרחי sad אפשר. אפשר לרפא ולההתקדם גם ביד_רכה‏. מניסיון.

א. מהיכן את יודעת מה מתרחש בסדנת הגברים? שאלה לא רלוונטית.
ב. מדוע השמטת את החלקים הנ"ל? מהסיבה הפשוטה שאני מעונינת להצביע על הכשלים , היעילות של שקוף היא דבר שמתפרסם וצובר הדים, אבל הכשלים שלה לא.
וזו המטרה שלי - להגביר את המודעות לכשלים, לכל מי שהיה או נמצא או חושב להרשם לשקוף.

לטעמי התשובה פשוטה: את מנסה לצבוע בכל דרך את צורת העבודה בשקוף ושל גידי בצבע משחיר שיגרום לדבר להראות רדוד.
פספסת לגמרי, אין כאן שום רדידות , יש הרבה עומק והכלה. אבל יש גם השפלה וצחוק על חשבון משתתף
ולא, זה לא קשור לעזרה שוודאי נמצאת באמצע , ואל תאמר שזה בשביל לסייע למשתתף , זה נטו בשביל להעלות את הרייטינג של גידי (העדפתי לא לומר את שמו, אבל שיהיה).

תגובה 2
שנית, לעולם "הקהל" קרי התומכים לא יגיבו במילים, זה פשוט מנותק מהמתרחש במציאות.
נכון, התכוונתי לתאר את ההרגשה שעברה בקהל , באמת יצא לא ברור.

טוב , חייבת לצאת , אמשיך מחר

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

נכון, חווית השפלה תוך כדי טיפול היא דבר אסור ושלילי ואם מטפל או רופא מעביר את הפציינט שלו דבר שכזה זה דבר חמור.
אך אני מדבר על מבוכה, כפי שאני חש בעצמי כשאני הולך לבדיקה שגרתית אצל אחות בקופת חולים ואני נצרך להרים את חולצתי ולחשוף את בטני המבויישת.
איני מדבר על השפלה כלל וכלל..
...
ולטעמי לפי ראות עיניי גידי או שאר המערכת בשקוף מאוד עסוקים בבדק בית פנימי אם נוצרה פגיעה או השפלה, אך וודאי שישנם מקרים שהיו שגויים..
...
ואני כן חושב ששאלת הידיעה שלך מהמתרחש בגברים היא לגיטימית, זכותך לא לענות, אבל את מבינה מדוע הדבר תמוה בעיני...
ות'אמת נקרעתי מצחוק שקראתי את השורה הבאה: "נטו בשביל להעלות את הרייטינג של גידי".... חחחחחחחח חזק...
אם יש מישהו שבאמת לא מעניין אותו רייטינג זה הוא, אבל זכותך לחשוב אחרת...
חחחחחח... אהבתי אבל

תומך_שקוף? , הרושם שלי, מהצד, הוא שפשוט התקהית ביחס למה זו השפלה.
למשל תגובות של חחחחחחחח חזק... לא מכבדות את מי שמולך. כך גם הערות כמו: אנא הרגעי או זה היה סתם קונץ....
הערות כאלו הן מקטינות גם בסתם דיון בין שווים. אם זו צורת הדיבור שמקובלת במפגשים אצלכם, כשמישהו מגיע פגיע וצריך עזרה, אז זה בהחלט משפיל.

קהות החושים הזו כלפי אחרים לצערי לא נדירה בחברה שלנו, אז יכול להיות שהמקור שלה הוא לא בסדנה, אבל בכל מקרה - לתשומת ליבך, כי נראה שאתה לא באמת רוצה להשפיל אחרים, אבל זה קורה לך.

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

אני מבטיח להתבונן בדברייך...


אם זו צורת הדיבור שמקובלת במפגשים אצלכם

נראה לי מוגזם להתייחס ל תומך_שקוף? בתור מייצג השיטה ולהגיע על סמך דבריו למסקנות נחרצות.
מדובר באדם שעשה את הקורס ומספר את חוויותיו האישיות. זהו.

*לא מכירה את השיטה

מדובר באדם שעשה את הקורס ומספר את חוויותיו האישיות. זהו.
למ, אני חושבת שזה חלק מהבעיה שאדם שעשה שני קורסים הופך לתומך ומדריך אנשים בשיטה
לבסוף, אני יודע על מקרה דומה שבאמת התרחש בתומכים ובאמת גידי נתן מקום ושם על השולחן את בעיית הטיקים של הנתמך... כמובן באישורו המלא של הנתמך שנשאל האם הוא מעוניין לקבל עזרה על כל המשמעות היוצאת מכך, דהיינו כולל חשיפה ומבוכה, והוא ענה בטח!
ואז בעדינות יחד עם הומור הטיקים נחשפו והמבוכה נעלמה והמועקה השתחררה, וראי איזה פלא - לאחר תקופה הטיקים פחתו ב90 אחוז. אך התוצאה האמיתית הייתה שאותו אדם נפתר בקושי חברתי של עשרות שנים.

האם אתה מתכוון למקרה המתואר כאן?
כי אני לא מדברת על להעלות בעיה של הנתמך,אם זה ברשותו (למרות שאני מאמינה יותר בלתת מקום רק למה שהוא הביא, אני מבינה את השיטה שגורסת אחרת.)
אני מדברת על התזמון - מיד אחרי שהוא מספר שהוא מרגיש משוגע, להעלות למודעות את הטיק הלא מודע שלו ולקשר אותו להרגשה המשוגעת שלו!
זה באמת שוני עדין, ולא כל אחד מבין את הדקות הזו.

--סיטואציה שלישית--

מאחר וישנם הרבה נתמכים ותומכים שהאירוע גרם להם לכיווץ ותחושה של חוסר נוחות לעמוד תחת עין בוחנת וביקורת "לפנים"....
מערכת שקוף כבר חצי שנה לא מקיימת את הסימולציה הזו!
אלא, מי שרוצה עזרה מבקש ישירות ללא הדמייה כלשהיא... וזו אחת מהראיות שגידי ושקוף רוצים לתקן ולשפר ולייעל ולהגיע למצב של אפס נפגעים ומובכים.

קודם כל , אני שמחה מאד לשמוע על השיפור , והשיפורים שקורים כל הזמן!
אני רק לא מבינה למה הם תמיד קורים רק בזכות הרצון הטוב של גידי.. ואף פעם לא כי היתה בעיה בשיטה הקודמת!

אתם (כאן אני מכלילה אותך ואת שקוף) מסבירים למה אין בשקוף שום בעיה, ואם אדם נפגע - זו בעייתו, הוא לא חייב לבוא לסדנא, ומה שהוא מרגיש זו החוויה שלו וכו'
כל אדם יכול לסרב להיכנס לסימולציה ומי שבוחר להיכנס צריך ומודרך להיכנס בתדר של רצון ללמוד כולל לקבל ביקורת!
ויחד עם זה - אם היה שיפור זה רק בגלל הרצון הטוב, של האנשים לשפר וללמוד , ולהוריד לאפס את הנפגעים, ויש רבנים בקהל, ורצון להשתפר כל הזמן וכו' וכו'

למה כל הפוליטיקה והסיבוך הזה?

מה רע בלומר - אני מבין את הבעיתייות שזה יוצר, מבין את החסרונות, אבל יש לזה גם מעלות ולכן בחרנו בזה ואנו מנסים למזער את החסרונות כל הזמן?
למה המושלמות הזו?? למה אתם מפחדים לומר שיש גם בעיות (כמו בכל שיטה) ושאתם מנסים לעשות את המקסימום לצמצם אותן?
שאתם רק בני אדם , ולכן אף פעם שום שיטה לא תהיה מושלמת?
אני מזהה פה פחד להודות בכשלים או בחוסר מושלמות, ויחד עם זה זה מתחבר לי לתחושת ה"מאה אמון בשקוף"
למה חייב להיות מאה אחוז אמון? יש משהו או מישהו בעולם שאפשר לתת בו מאה אחוז אמון? זה דמיון!

הרי אתה בעצמך כתבת שהיו הרבה תומכים ונתמכים שהארוע גרם להם לכיווץ ובושה,
אז למה המסקנה הטבעית שלי היא - שמשהו בשיטה לא נכון אם אנשים מרגישים ככה, ומישהו לא פועל נכון,
והמסקנה הטבעית של שקוף היא - שאם הם נפגעים זה מפני שהחוויה שלהם היא של פגיעה?
לא, לא לא, אם מישהו נפגע כנראה היתה פה סיטואציה פוגעת!! זה כל כך פשוט!

אם מישהו נפגע ממני - שקוף יאמרו שעליו לבדוק למה הוא חווה את זה ככה,
ואני אומר - שאני לא בסדר, והיתה פה סיטואציה פוגעת! כן, מה לעשות , החיים פשוטים משנדמה..

אני כן חושב ששאלת הידיעה שלך מהמתרחש בגברים היא לגיטימית, זכותך לא לענות, אבל את מבינה מדוע הדבר תמוה בעיני...
השאלה לגיטימית , הצורה שלה פחות.
אם יש מישהו שבאמת לא מעניין אותו רייטינג זה הוא, אבל זכותך לחשוב אחרת...
נכון, זו הפרשנות שלי בלבד. ההשפלות קורות - זה ברור, המניעים שלהם זה דבר שנתון לפרשנות.

ואגב בין השפלה למבוכה -
השפלה היא דבר שיכול להמנע ואין לו תועלת. מבוכה היא רגש שנגרם מעצם הענין ולא תמיד אפשר למנוע אותו.
אני לא מבינה איך אפשר לקרוא להערה עוקצנית בסיום של סצינה ("אשתי היא טריפוליטאית") מבוכה,
ודאי שאפשר למנוע אותה, וודאי שאין לה תועלת , אלא אם כן אתה קורא לתוספת ענין והומור תועלת.

הערך הכי חשוב בשקוף זה לא לפגוע בשום יהודי! אין עוד שום ערך שגובר על זה!
נכון, בתיאוריה, במציאות אפשר להתווכח על זה. קרא את תגובתי פער בין תאוריה למציאות - סדנת_שקוף_מהזווית_שלי (29.03.2017 12:50)‏
אבל זה ויכוח ללא סוף , הפרשנות שאני מיחסת לכוונת היא קצת אחרת משלך , וזה בסדר שנישאר חלוקים
רק אם אפשר בבקשה בצורה יותר מכבדת...
למ, אני חושבת שזה חלק מהבעיה שאדם שעשה שני קורסים הופך לתומך ומדריך אנשים בשיטה
צודקת איכשהוא נשמט ממני ש תומך_שקוף? הוא תומך...
חוזרת בי.
דיון בנושא סולידריות קהילתית או גזענות הועבר לדף סוגיות_של_גזענות_בדת‏
כל הכבוד על העריכה flower
אני עוקבת אחרי הדף מתחילתו ויש לי צורך עז לשתף.

בן דוד שלי עבר את הסדנא לפני מספר שנים. הוא חזר ממנה עם רצון לשנות בהבזק את כל המשפחה ויצר טלטלה עזה במשפחה המצומצמת בפרט והמורחבת בכלל (אנו משפחה מאוד קטנה וזה השפיע קשה על כולם). עד היום הוא בקושי בקשר עם כל המשפחה כולל המשפחה הגרעינית שלו.

אף פעם לא יצא לי לדבר איתו על זה לעומק ואנחנו כמעט ולא בקשר אבל אני מרגישה שמאז משהו בו כבה.

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

ממש כואב לשמוע שבן דודך כבוי וניתק קשר...

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

אז שיכאב לך גם בשבילי- בשבילנו,
שמאז שבעלי היה בסדנא , אנחנו עובדים קשה לשקם אותו ואת הזוגיות שלנו.
כן, והוא היה בתקופה האחרונה ממש, אחרי כל השינויים.....:)

על מעגליות כסף ועוד*

לכבוד "האתר החדש של שקוף"‏http://www.shackuf.co.il/‏ קפצתי לבקר,
אז חוץ מממשק יפה והרבה תוכן, מצאתי שם את "רשימת התומכים"‏http://www.shackuf.co.il/team/‏ "והתומכות"‏http://www.shackuf.co.il/%D7%AA%D7%95%D7%9E%D7%9B%D7%95%D7%AA/
לכל מי שמעונין לפנות , כמובן .
משהו בספירה היה מוזר לי , בסך הכל מוצגים שם 25 נשים ו 26 גברים , מעט מאד לעומת כמויות האנשים שעוברות ב"בית הספר לתומכים" של שקוף.
ומעט מאד גם לעומת אלו שאושרו להיות תומכים. אני מכירה אישית כמה תומכים ותומכות שלא שם למרות שהם תומכים בפועל.
אז הלכתי לברר, והמסקנה היא שכנראה תומכים שלא ממשיכים בסדנאות שקוף לא מוצגים באתר (ומתוכם כנראה אלו שרוצים).
כלומר - אתה יכול ללמוד בשקוף כמה וכמה קורסים , לההפך ל"נותן מקצועי" באישור המלמדים שלך, ועדיין אתה לא בסדר, כי אתה לא ממשיך להתקדם,
והתקדמות היא כמובן רק בשקוף (כל האחרים סתם מדחיקים, ומעבירים את החיים על ריק)

בנוסף , וזה וודאי, תומך שלא המשיך בסדנא, לא משנה כמה סדנאות הוא עבר, לא יכול לקבל נתמכים מהסדנא.
יש כאן מעגליות ברורה ודי מחשידה לטעמי..

"אי אפשר לקבל ריפוי אמיתי בלי לההפך לנותן מקצועי"
אני מצטטת ממאמר בשקוף :
"למדת שהריפוי האמיתי מתרחש רק כאשר אתה עצמך הופך להיות ‘נותן מקצועי’ ועוזר לאנשים אחרים להתרפא.

אז הצטרפת לבית הספר לתומכים, והחלטת: ‘אני רוצה להיות התומך הכי טוב בעולם’. "
"המאמר פה"‏http://www.shackuf.co.il/%D7%9B%D7%A9%D7%94%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%9F-%D7%A9%D7%95%D7%A8%D7%A3-%D7%90%D7%95%D7%AA%D7%9A-%D7%9E%D7%91%D7%A4%D7%A0%D7%99%D7%9D/

אי אפשר ללמוד רק תמיכה , כי חייבים להיות כל הזמן בהתקדמות , והתקדמות יש רק בשקוף , כאמור.
בקיצור, אי אפשר להאמין בשקוף בלי להפרד מבערך 2000 שח על בסיס חודשי..(750 שח לסדנא ועוד 1000 בערך לתומך , אלא אם כן לוקחים תומך מתחיל שלוקח פחות.)
אמונה לא זולה בכלל...

*שיתוף וחומר אנושי

הסדנא הראשונה של שקוף דומה לקבוצה טיפולית, יש שיתוף הדדי עם עזרה והכוונה של המנחה.
הסדנאות הבאות אחריה (בית הספר לתומכים ) מבוססות במידה רבה עליה.
זה עובד ככה: במרכז יושבת הסדנא הראשונה , ומסביב יושבים כ100 תומכים מתלמדים, שמקשיבים.
חלק גדול מהלימוד מבוסס על החומר האנושי, על ניתוח של המצבים שעלו במהלך הסדנא והיחס אליהם .
ולכן אפשר להיות באינסוף סדנאות , כי חומר אנושי הוא משתנה ומגוון.
השיתוף בסדנא הגדולה בהרכב הזה, אמור להיות מביך מאד , לא בגלל הקבוצה עצמה, שיכולה גם היא להיחשף,
אלא בגלל התומכים שיושבים ומקשיבים.
כדי להתגבר על המבוכה מוחאים כפיים לכל משתף , שרים שיר ומעודדים .
ובנוסף מסבירים הרבה בסדנא ש"זו הדרך היחידה להתרפא" ו" מי שלא משתף עדיין לא יצא מהגאווה שלו" בלי התחיבות על הנוסח המדויק.

אני בהלם, שקופה.
ממש ממש עצוב לי לשמוע.
במרכז יושבת הסדנא הראשונה , ומסביב יושבים כ100 תומכים מתלמדים, שמקשיבים
וואו! ברור כשמש שפורמט כזה ממש לא מתאים לכל אחד. אפילו אהמר ואגיד שלרוב האנשים זה לא מתאים.
לפיכך עוד יותר מרגיז אמירות כגון זאת:
בנוסף מסבירים הרבה בסדנא ש"זו הדרך היחידה להתרפא" ו" מי שלא משתף עדיין לא יצא מהגאווה שלו" בלי התחיבות על הנוסח המדויק.

אני לא זוכרת אם זה כבר צויין במעלה הדף, למרות שהסדנא מתבססת על נקודות רבות מתוך תורתו של רבי נחמן, יש כבר כמה וכמה מרבני ברסלב שיצאו כנגד הסדנא.

את האמת שגם אני הייתי, הרבה מפה נודע לי ממש לאחרונה.
את מתכוונת לחלק הראשון ,השני , או לשניהם ?
בנוסף מסבירים הרבה בסדנא ש"זו הדרך היחידה להתרפא" ו" מי שלא משתף עדיין לא יצא מהגאווה שלו" בלי התחיבות על הנוסח המדויק.
אני לא חושבת שמתכוונים רק על המעגל הגדול, אפשר לשתף בכל מעגל , וגם לא לשתף בכלל , יש הבנה שלא לכולם זה מתאים .
אבל יחד עם ההבנה יש גם עידוד גדול מאד כן לשתף , וכמה שיותר אישי זה יותר מדויק ונכון. כמה שאתה נחשף יותר - הגאווה שלך פחות משחקת תפקיד.
לדעתי, מי שחושב ש _זו הדרך היחידה להתרפא_ לגמרי לא יצא מהגאווה שלו. זו אמירה יהירה להפליא.
אישה , הדרך היחידה להתרפא - הכוונה שלשתף , וזה גם לא ממש ציטוט מדויק, יותר הכוונה הכללית.
שקופה, שאלת אותי?
לשניהם. תפס אותי יותר החלק הראשון כי פשוט מנטאלית נעצרתי שם מרוב תדהמה. וחוסר תדהמה.. sad גם אם טכנית המשכתי לקרוא.
בעיני, כל מי שחושב שיש לו את הדרך היחידה למשהו, כנראה טועה, ובכל מקרה יהיר.

ובנוגע לכוונה הכללית - אני מודדת כוונות במעשים, לא במילים. והמעשים שלהם מראים בברור שלדעתם סדנאת שקוף היא הדרך היחידה.

אני קוראת את הדף, ומתה לדעת מי את, לב שומע..
השתתפתי בסדנאות שקוף מתחילתן במשך כמה שנים. ההסתכלות עליהן כמורכבות מטוב ורע היא ההסתכלות שלי. בכל זאת פעמים רבות אני מתביישת לומר שהייתי חלק מזה למשך כל כך הרב זמן.. ומרגישה עכשיו פחד שידעו שם שאני זו שכתבתי משהו לא לגמרי חיובי.. מדהים.
לא ששואלים אותי, אבל אני ממליצה לא ללכת לסדנא, למרות שקיבלתי שם הרבה. הנקודה הכי קריטית בעיני היא הבלעדיות של אדם אחד.
התכוונתי לבלעדיות שיש לגידי, כמובן.
זה פתח להמון טעויות כשאין עליך ביקורת חופשית, אלא רק מרבנים שמונו לצורך העניין.
שלום לכולם.
נתקלתי פה במקרה בפורום ומתוך הכרת הטוב למקום אני חייב לחלוק איתכם את תחושותיי האישיות.
לא באתי להתווכח או לסתור את דבריכם אלא רק לשתף את המעוניינים.

קבלתי המלצות מחברים טובים, התעניינתי, בדקתי והלכתי על זה.
מאוד עזר לי לדעת שהמקום מתנהל ע"פ תורה ובהפרדה מליאה בין גברים לנשים. גם במהלך הסדנה שהתעורר ענין מסוים הפנו אותי להתייעץ עם הרב שמעון טייכנר שמלווה את הסדנה ומאוד עזר לי ליישב את דעתי בדבר.
קבלתי הרבה עזרה דוקא מהקבוצה הקטנה שהייתי בה עם ראש קבוצה מקסים מבית הספר לתומכים שהנחה את הקבוצה ויותר מכך נתרמתי המון מהפגישות האישיות.
עם גידי השיעורים היו מעין הקדמות ועקרונות מסוימים בעבודה פנימית. הרגשתי שהמיקוד הנכון הוא יותר בעבודה האישית שלי עם חברי הקבוצה והתומך האישי.
בפורום הגדול של הסדנה לא יצא לי הרבה לשתף ופחות היה לי נוח שם לפתוח כמו אחרים ואף פעם לא הרגשתי בעיה עם זה ולא הכריחו אותי כלל.
לאחר סיום הסדנה רציתי להמשיך את התהליך ונרשמתי לבית הספר לתומכים. מקום מאוד מיוחד ומרתק של דיבוק חברים המון השראה ויצירתיות של חבורה שעושה ביחד עבודה ועוסקים יחדיו בתיקון המידות, כפשוטו.
לא הסתדר לי טכנית להמשיך לאורך זמן והמשכתי את העבודה האישית שלי ביחד עם אשתי והתבודדות וכל הטוב שקבלתי שם.
יצאתי בתחושה מאוד טובה מהמקום ואני מלא בהכרת הטוב לשליחים שה' שלח לי.
אני ממליץ בחום לכל מי שאני מרגיש שהדבר יכול להועיל לו.
גיליתי את הבית שלי מחדש. את אשתי וילדיי. יש כיום חיבור ואמת בבית. גליתי עומקים חדשים בקשר שלי עם ה' והתורה.
גיליתי הרבה נקודות מתות בחיים שלי שקבלו התייחסות נכונה ומענה כנה.

וואו, וזה מעודכן ממש מעכשיו. זה לא ישן...
כאב לי בלב לקרוא את זה.
מצטטת מהכתבה: הוא הטיל את מלוא כובד משקלו כמנחה, לסלק כל התנגדות שלי לתוקפנותו ולשימוש שלו במילים אלימות כלפיי, כגון: אני אקרע אותך. אני שמי הבדואי, ואני ידוע כמי שיודע לטפל במקרים קשים.
לי זה נשמע אלים ומטריד, גם בחיי היום יום. הייתי מתרחקת מאדם שמדבר ככה. אז במקום שמתיימר לטיפול נפשי?
בכוונה או שבטעות נמחקה פה הודעה של פלוני אלמוני
החזרתי אותה.
הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

במקרה הייתי באירוע המדבר המדובר....
דווקא היה לי כיף. ולי זה נראה כתבה רכילותית זולה שנועדה להכפיש.

אני אמנם כרגע בדימוס משקוף. אבל החיים שלי נראים היום טוב רק בזכותם.

איזה אירוע בדיוק? הייתה פה הרבה יותר מדוגמא אחת של התנהגויות לא ראויות של מנחים. והדוגמאות האלו נכתבו על ידי כותבות שכותבות באתר הזה שנים ומספרות מניסיונן. אני אישית לא זוכרת אף "כתבה רכילותית זולה". כך שאיזו עדות בדיוק אתה מנסה להכפיש עכשיו?
איזה אירוע בדיוק?
האירוע "שקוף במדבר" שנכתב עליו ב"דעתון" וקושר פה בלינק של פלוני_אלמונית‏ מ- 25/8.
אה...

במה בדיוק "רכילותית" ו"זולה" הכתבה? והאם יש ביקורת כלשהי על "שקוף" שלא נועדה להכפיש?
לדעתי, עצם הניסוח של "רכילותי" זה ניסוח שמיועד להטיל ספק בכוונות הטובות של הכותב, "זול" זה בכלל פשוט מתקפה שאין לה בכלל תוכן. רק תקיפה נטו. ו"רצון להכפיש" זה שוב תקיפה של משה חסדאי (אותו כנראה מותר להכפיש).

אבל, כשאני קוראת את האירוע המדובר, לא ממש ברור לי איך אתה, שקופניק, יכול לדעת שזה בדיוק אותו אירוע. התיאור מאוד כללי. אלא אם כן פגשת שם את משה.

בכל מקרה, אשמח לקרוא את תיאור האירוע. כי בינתיים כמו שכתבת שהיה לך כייף. אני מבינה - גם אני נהנית לפעמים לקרוא ציניות ואיך תוקפים אנשים אחרים. שמחה לאיד זה כייף. אבל זה ממש לא טענה עיניינית. כמו הביקורת שלך - משהו ממה שנאמר בפוסט לא נכון? אם כן, מה?

תודה על הרפרנס, תמרוש. הנה קישור: סדנת_שקוף_מהזווית_שלי (25.08.2017 01:05)‏

לא קראתי הכל פה אבל התרשמתי שיש חיחוקי דעות. יכולה לומר מנסיון ש סדנת שקוף בהחלט לא מתאימה לכל אחד
לי ולבעלי זו היתה ברכה וממש הציל את הבית שלנו מפירוק פזוטו כמשמעו.
בעיני המהירות של התהליך היא יתרון כי לא היה לנו זמן לתהליך ארוך. והתוצאות הטובות במקרה שלנו הגיעו מהר.
צריך להיות עם אופי חזק ולא להסתנוור לקחת את הדברים אליך לחיים שלך ולתוצאות בפועל. מי שיותר מידי מסתכל סביב מה חושבים עלי ואיך אני נראה זה לא מתאים לו.
מי שלא מעניין אותו כלום והוא צריך עזרה ומוכן 'להתאבד' על השלום בית והריפוי שלו
זה בשבילך!
אני בכל אופן מלאה הכרת הטוב.
ובכל זאת לא ממליצה לכל אחד.
צריך להיות עם אופי חזק

אני מבינה שזו אמורה להיות המלצה, אבל המניפולטיביות (במקרה הזה אני מניחה שלא מכוונת) שבטענה "מתאים רק למי שהאופי שלו חזק" ממש צועק לשמיים.

כי מכך משתמש שמי שמבקר את סדנאת שקוף הוא חלש אופי ומסתכל יותר מידי מה חושבים עליו ולא מוכן "להתאבד" על שלום בית (להתאבד על שלום נראה לי הגיוני כמו להזדיין בשביל הבתולים, אבל זה כבר סיפור אחר).

אני מקווה שבניסוח הזה יהיה ברור יותר למה ה"המלצה" הזו מצד תומכת שקוף היא בעיני מעידה כאלף עדים על השליליות שלו. באופן כללי, מגישה לא כזו שלילית כלפי שקוף הדעה שלי השתנה לרעה יותר ויותר, בכל פעם שמישהי או מישהו באו בשביל להגן על שקוף ולספר כמה זה עזר להם...

וואו ,דיון פשוט מרתק.
בשבילי זה נראה לי ממש משמיים... כי אני כבר תקופה לא קצרה מתכננת להגיע לשקוף בקיץ, ואני מרגישה שעכשיו, גם אם אלך על זה. אהיה מוכנה מראש והרבה יותר זהירה.
ועוד משהו,
חייבת להביע את הערכתי כלפי שקופה ולב שומע
על ההתבוננות האמיצה. השיתוף הזה חשוב מאד! הוא מאפשר לי עכשיו בחירה הרבה יותר אמיתית
הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

כשהמשתתף מדבר, הקהל שם לב שיש לו סוג של "טיק" בפה ,
שקוטע את הדיבור הרציף שלו, "אני מרגיש... טצצ .. לפעמים משוגע , וזה מלווה אותי .. טצצ"
גם המנחה שם לב, ואחרי השאלות וההבנה היפה לנפש המשתתף, הוא שואל : מה זה הטצצצ הזה , זה גם קשור??
שתיקה בקהל, המשתתף שותק, נבוך.
"הממ.. כן , גם "

התפעלות בקהל ,
"איזו אליפות..."

זה קרה איתי !!!

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

אני 'שקוף', לא 'שקופה'.

שי, ברוך הבא לדיון

זה קרה איתי !!!
ואתה רוצה, אולי, לשתף אותנו בנוגע לכך: איך הרגשת? האם הובכת?
האם דיברת על זה עם מישהו מצוות שקוף?
יש משהו שאתה רוצה להגיד לנו בהקשר לכך?

כמובן, למען הסר כל ספק, אני רק שואלת אם אתה רוצה. אם אתה לא רוצה או לא ממש שמתחשק לך - בכיף, מה שבא לך
אתה יכול אפילו לא להתייחס להודעה שלי בכלל
פשוט התסקרנתי,
לשמוע איך זה הרגיש מנקודת מבטך

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

שלום לכולם
אשמח לשמוע דעתכם,
אני חושבת על להרשם לסדנת שרוף?
האם תוכלו לאמר לי מעלות מול חסרונות

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

שקוף מתיימר להגיד לכול אדם , אתה מחפש להיות מאושר רק דרכנו . !!! הם מציגים את השיטה שלהם כמרשם לאושר המיוחל . הם מטבלים את זה ברצון טוב, מניפולציות רגישות,
מקשרים את זה בדברי תורה , משלבים את זה בשיחות ועצות של רבי נחמן מברסלב . ומשיטות
טיפול מהעולם .
הנרשמים לקורס המחנה המשותף לכולם שהם מרגישים תקועים בעבודת השם .
ומחפשים איך שהיה להם חיות ושמחה .
המנחה גידי דבוש נותן הסדנה תחושה שהוא מצא את הדרך אל האושר . רק אם תלך בעצותיו
של המנחה. לסיכום אחרי שהשתתפתי בקורס לדעתי הכול מסתכם בכסף ובהרבה כסף!!!
מניפולציות רגישות על האנשים שבאים לחפש אמת וגם כך הם שבורים.
קל ליפול למלכודת כי היא באמת שקופה!!!
רוב המשתתפים קרובים לתורתו של רבי נחמן מברסלב. אליהם אני פונה ואומר
1.זה לא הדרך של אנשי שלומנו לאורך כול הדורות!!!
2.בסיפורי מעשיות בת המלך שנעלמה כותב רבי נחמן מברסלב שבסוף הוציאה , ולא כתב אך יוציא...( שקוף גילו אך להוציא את בת המלך ?
ורבי נחמן לו מצא?)
אחים יקרים לכול אחד יש לו את הדרך לאושר לקירבת השם יתברך על ידי העצות של רבנו .
ההתבודדות וכו... והחכם יבין.

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

אני רוצה לחלוק משהו שקרה לי כשהייתי בטיפול (זוגי) אצל גידי. אני מרגישה שזה חשוב ומקווה שזה מקום מתאים לכתוב על זה. זה היה לאחר שאסף גולדרינג, שהיה גם הוא בטיפול זוגי עם אשתו בנפרד אצל גידי, רצח את ביתו והתאבד. גידי היה נסער ואמר שהוא עושה עם עצמו חשבון נפש גדול בעקבות מה שקרה.
לתומי חשבתי, כמי שחוותה על בשרה את שיטותיו האלימות והמניפולטיביות, שהוא עומד על הקשר בין התנהגותו הקיצונית והשפלת/דחיקת המטופלים שלו לקצה לאסון שקרה. ראיתי, בין היתר, איך כחלק מטקטיקות ה׳טיפול׳ שלו הוא מסכסך ומפלג בני זוג שבמילא נמצאים במשבר, וזאת הסיבה בגללה הגיעו אליו.
לתדהמתי, מה שהטריד את גידי, לדבריו, היה איך זה שהוא לא ׳קלט׳ בן אדם ככ מושחת ודפוק ממרום נסיונו ה׳טיפולי׳ על עכברי מעבדה תמימים, פעורים ומפגרים כמו שאני הייתי כשהמשכתי ללכת אליו ולשלם לו. לא רק שהוא לא קלט אותו, כך אמר, הוא אפילו חיבק אותו ועכשיו הוא ממש מפקפק בכושר השיפוט שלו. הוא שאל, איך לא ראיתי מלכהתחילה שמדובר במפלצת? אולי כי הוא לאו דוקא היה מפלצת מלכהתחילה? סביר להניח שבשיטות הרגילות שלך דחפת אותו ליאוש, תסכול ואלימות. והתוצאה מפחידה ונוראית.
אבל לא מורה רוחני גדול כמו גידי יעלה על התובנה המאד מתבקשת הזאת. לא. חשבון הנפש מבחינתו, לא היה קשור אליו כלל, מסתבר.
אדם מסוכן, מניפולטיבי, כריזמטי, כוחני ומקסים.
אדם שצריך מאד מאד להזהר מלהכניס אל חייך.

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

אאני לא מכירה את שקוף. אבל ברור שהכותב מגמתי מאד. זוהי לא ביקורת נקיה.

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

ברור שהמקום לא מתאים לכולם כמו כל שכל מקום אחר לא מתאים לכל אחד
נקודה מאד חזקה ועיקרית בשקוף זה 'לקחת אחריות' על המעשים, על הרגשות ועל החיים
כל הביקורת שקראתי פה באה מאותו מקום שלא לוקח אחריות על הרגשות לדוגמה:קשה לך לשמוע על קשיים של התומכת? זה בסדר גמור אבל את מודעת לכך שלא לכולן קשה עם זה. נכון? כנראה שהקושי הזה הוא שלך ואם את רוצה לעזור לעצמך קחי עליו אחריות ותטפלי בו כי בסופו של דבר רק את תרוויחי מיזה.
כשאת לוקחת אחריות על הרגשות שלך את לא מצפה שאף אחד אחר יפתור לך אותם לא המנחה לא התומך ולא אף אחד אחר
הרגש הוא שלך וכשתקבלי את זה בלי האשמות לא אל אחרים ולא אל עצמך זאת הדרך אל הריפוי

אפשר גם לקחת אחריות כל אחד על עצמו, וגם להגיד משהו על תבניות התנהגות של אחרים (כמו שאתה עושה למשל).
פה מדברים על תבניות התנהגות של מנחים או תומכים בשקוף, וזה ציר נפרד משאלת האחריות.

ועוד משהו - קושי שנולד מתוך אינטראקציה קשור לשני הצדדים.
מצד אחד, אולי לאחרים לא קשה עם התנהגות של תומך שלי (לצורך הדוגמה, לא הייתי בשקוף) כן קשה איתה, מצד שני - אם הקושי עולה מול התומך ולא מול אנשים אחרים, אז הקושי קשור גם אליו ולא רק אליי.
וחשוב לזכור שרגש הוא מעגל סגור, הוא קשור גם להתרחשויות חיצוניות.
לפעמים הדרך הכי טובה לקחת אחריות על רגש היא להקשיב לו כשהוא אומר שמישהו אחר מתנהג בצורה לא נכונה.

רגש הוא *לא מעגל סגור, כמובן
יש לך מה להוסיף? עריכת כל הדף
אפשר לפתוח דף_חדש, או לכתוב כאן בדף סדנת_שקוף_מהזווית_שלי:
יחסי הגומלין כולם שכל ישר, מה טעם יש בפגיעה?

מאת:

כדאי לקרוא שוב את מה שכתבת לפני ההוספה.