דף_פתיחה‏ leaf מה_חדש‏ leaf מפתח_נושאים‏ leaf הוראות_שימוש‏ leaf חיפוש:
בעבר תמיד הוסבר לנו על ידי הגננות כמה חשוב שכל הילדים יתחילו יחד בבוקר, כמה חשוב לרכז אותם וכו'. פתאום התחלתי לפקפק באמיתות הדברים. מי קבע שזה כל כך חשוב? למי זה חשוב? ומה אם לא נעמוד בלוח הזמנים הצפוף של הגן? מסתבר שלא קורה כלום. ההפך - חל שיפור ניכר בכל התנהלות הבית שלנו. כיף לנו יותר בבוקר, וזה מקרין על כל היום. (אמא_ל_5‏‏ מתוך חינוך_ביתי_חופשי_האם_זה_מתאים_לנו‏)

ברוך בואך לאתר באופן_טבעי‏ flower

ביקור ראשון שלך?
עוד_טעויות_נפוצות_בעברית  left הפניות_לכאן‏, דפים_דומים‏
מדור_שפות_ולשון‏

יש גם טעויות_נפוצות_בעברית_1‏, טעויות_נפוצות_בעברית_2‏, טעויות_נפוצות_בעברית_3‏ ו-טעויות_נפוצות_בעברית_4‏


לא להיחנק מהעילגות של השאלות שלי, אבל פסח הגיע וזה שאינו יודע לשאול הוא בטוח נשאר טיפש.
אז, האם זו טעות לומר להרזות במקום לרזות?

חוץ מזה יש לי נטייה להוסיף את האות יוד למילים ולא ברור לי אם זו טעות או כתיב מלא. למשל בפיסקה למעלה כתבתי להיחנק, האם זה אמור להיות להחנק?

תודה על הסדר בבלגן.

<טובי מעולם לא אהבה שיעורי לשון, tilted . >

<טובי מעולם לא אהבה שיעורי לשון, . >

אז מדוע את שואלת?
מה גם שהשאלות שלך טובות, נוגעות במקרים המחדדים את הבעייתיוּת של ההחלטות בנות-ימינו על הכתיב המומלץ והצורה המועדפת.
אאל"ט אכן ההחלטה הנוכחית (נוכחית? מכאן משתמע זלזול כלשהו בנצחיותה של ההחלטה? מודה) היא להיחנק, כמו להישבר, ואני אישית ניחנק ממראה מילים אלה.
ובאשר ל"להרזות" - פעם היה מקובל לראות בבניין הִפְעִיל (היפעיל????) בניין המצביע על פעולה הגורמת לזולת לעשות פעולה, כגון הלביש, הבריח, הוליך, הריץ, האכיל. אבל זה מעולם לא היה גורף, כמו למשל השמיץ, הקדים, האדים, הזמין ועוד רבים. לכן חשבו פעם שלא טוב לומר "הקריא", כי זה פרושו "גרם לפלוני לקרוא". ולא היא. הקריא היא מונח לגיטימי עבור מושג שחסר לו מונח מתאים אחר, היינו לקרוא באזני הזולת. וככה גם האיסור על "להרזות" אינו מוצדק. ואיך תגידי להפך? שמנתי נורא? כך נהוג בתנ"ך, וזה אכן התנ"ך שלי לענייני לשון. "שָׁמַנְתָּ, עָבִיתָ, כָּסִיתָ". לכן אעדיף לומר "שמנתי" (אם כי מוטב לא להגיע לידי כך, למרות השוקולד). אבל מצד שני, מה רע ב"לרזות"? הן זה פשוט יותר מאשר "להרזות", והעברית נוטה, לטעמי, לבחור לרוב בחלופה הפשוטה, מלבד בהתחכמויות (וגם אלה לגיטימיות. איך אומרים בעברית "לגיטימי"?) ומצד ראשון, שוב - לא נשמע טוב לשמון, ומוטב להשמין, השמנה.
אז מה הועלתי? חוששני שמי שמחפש תשובה חד-משמעית לכאן או לכאן - יתאכזב. אבל מי שנהנה מהתדיינות - מוזמן להמשיך ולהתלבט אתי.
חַXמֵחַ

איך מבטאים/מנקדים "קצוות רקיע" ?
תודה.
טובי,

קַצְווֹת רָקִיעַ (כי זאת סמיכות).

אמא של יונת זו לא אני...

ומייק, הבנתי מהתזכורת שלך ללמה אני לא אוהבת שיעורי לשון ( happy ), שמה שכתבתי הוא לא שגיאה אלא כתיב מלא יותר נכון?

טובי,
כן. בתור מי שעודנו נרתע מכתיב מלא, והוא מלא טענות כרימון אל צורות כגון מילה וביצה (שבאו להבהיר ונמצאו מבלבלות) - אני מתיר לך להשתמש בכתיב מלא ככל שזה נראה לך מועיל ומבהיר.
<נרתע זו מלה עדינה. שונא!!! כתיב מלא>
עד כמה שזכור לי חילוקי הדעות שלנו אינם רק בעניין זה (חיסול_יאסין?).

לפחות לא משעמם פה happy

אל נא תקחי זאת באופן אישי, ממש לא זכרתי שהבעתי דעה שונה משלך העניין הוצאתו להורג של יאסין.
<אני מנסה להעלות תמונה וירטואלית של איך את נראית, כדי שאוכל להתווכח>
מהן שמות האצבעות בכף הרגל ?
אני יודע שבכף היד השמות ניתנו על פי המידות.

תודה

אני יודע שבכף היד השמות ניתנו על פי המידות
מידות? אילו מידות?
אמה היא מידת אורך (מהמרפק עד קצה האמה),
קמיצה נשמע דומה לקומץ,
אגודל נשמע קשור לגדול,
זרת זה קצת,
ורק האצבע המורה לא ממש קשורה.

> יונת סתם מנחשת <

מה נכון?
רגשות אשם או רגשות אשמה
שמעתי גם רגש אשם?

ראיתי בכל מיני ספרים שקראתי פעם כותבים את המילה דוגמא אם א בסוף ופעם בעם ה בסוף.

איך אומרים:

למלא או למלות?
לקנא או לקנאות?
ייחודי או יחודי?
שירותים או שרותים, כשהכוונה ל 00?
להשים או לשים, כשהכוונה היא לא להשמת כח אדם אלא לחפץ שרוצים לשים על השולחן?

<טובי מתחילה להנות משיעורי לשון...>

אני במחשב לא שלי, אז שמי לא מופיע, אבל עודני אותו מייק:
לחלק מן השאלות יש תשובות חד-משמעיות, ואילו לחלק אחר התשובה שנויה במחלוקת או עניין של טעם אישי:
ללא ספק: למלא ולא למלות; לקנא ולא לקנות [מוטב לא לקנא, למה לא טוב לך?];
לשים על השולחן.
שירותים ושרותים, יחודי וייחודי - הכל בסדר.
ולמאיה: הרבה מילים שמקורן בארמית נכתבו בעבר באות א בסופן, והאקדמיה ללשון החליטה שמוטב לכתוב אותן באות ה בסופן. כך דוגמה וכורסה ופתקה. אבל עדיין נהוג לומר בריבוי דוגמאות (ולא דוגמות), כורסאות (וגם כורסות), פתקאות (ולא פתקות).
<החיים עם העברית לא קלים, אבל יפים>
לשאלת הכינויים של אצבעות (היד) ובהנות (הרגל): ברגל יש בוהן גדולה [כתיב מלא, למען ההבהרה] ו-4 בהנות נוספות, שהאחרונה מותר לכנותה הבוהן הקטנה. הרשעים ביריחו "קצצו בהנות רגליהם".
טעות מודעת של חברה שאימצתי בגלל חינה (וסליחה על הכתיב המלא blink ) : רכה בכף לא דגושה. הרבה יותר הגיוני, לא? (עגבניה רכה, ביצה רכה וכו')
לא נכון - קיטונות של בוז. נכון - קיתונות של בוז. קיטון = חדר קטן. קיתון = כד, עביט.
גרב זה זכר או נקבה? אם בודקים במילון- מסתבר ששניהם.
לא נכון: מאחר ו... נכון: מאחר ש...
טעות נפוצה שאני שומעת : עט אדומה. נכון: עט אדום, עט נובע.
את המלה מתווסף צריך לומר עם חולם (אני לא יודעת לנקד) אבל למרות שאני יודעת איך נכון להגיד אני אומרת כמו כולם כדי שיבינו אותי ולמנוע דיון מיותר, הרי אי אפשר לחנך מדינה שלמה, נכון?
איך קוראים בעברית לצ'ופצ'יק של הקומקום?

(
אם שואלים את הגשש, הרי שהתשובה היא זרבובית

<עדין לא בטוחה אם נשאל ברצינות>

קיתונות של בוז. שופכים אותם על הראוי להם.
ואביטל (מה קורה פה היום?) איזה מילון אומר שגרב יכול להיות נקבה?!
מ י כ ל - תודה על התשובה. (אכן השאלה הייתה בצחוק).
בדיוק להפך
אוי ואבוי, איזו פדיחה. צודקת - התהפך לי מחמת השעה והילד המייבב - ראיתי את זה כתוב באיזה מקום "קיטונות" וזה עצבן לי את העין. לפחות שם תיקנתי נכון. אפ/שר לערוך את זה לנכון למען לא תישאר הפדיחה לדורי-דורות?
שמיכת, לבקשתך – נערך. האם למחוק גם את הערתך שמעלי, למען יימחה כל זכר לפדיחה?
>הודעה זו תצית את עצמה חמש שניות לאחר השימוש<
לערוך, אבל כן לומר שקיטון הוא חדר קטן... וברבים קיטונות, במפתיע.
תודה. חשבתי שלא יפה שאני אמחק את פדיחתי במו ידי blush לא היתה פעם בת"א מסעדה בשם "הקיטון"?
קיטון זה חדר קטן, מה הפדיחה?
מה הפדיחה?
היתה ואיננה עוד, באדיבות סמדר_נ‏
וברבים קיטונות, במפתיע.
מסעדה,
זה בכלל לא מפתיע, לאור העובדה ש:
גג - גגות
חלון - חלונות
קיר - קירות
ארון - ארונות
שולחן - שולחנות
כסא - כסאות
וילון - וילונות
המפתיע הוא ש:
חדר - חדרים.
רצפה - רצפות
תקרה - תקרות

בבי"ח בבוקר לוקחים "דמים"
יעני, בדיקות דם.
ולא עוזר שאני אומרת להם "דמים זה כסף"
במוקד חירום במודיעין יש שלט גדול שאומר "כאן לא לוקחים דמים מהאצבע"
הא?
<כן, נותנים להם אצבע והם לוקחים מכל היד..>
לא נכון: מטיש, מוטשת. נכון: מתיש, מותשת. כמו מלחמת ההתשה.
לא נכון: מגוכחת. נכון: מגוחכת (מעניין שהרבה אנשים טועים בצורת הנקבה, אבל לא זכור לי שראיתי מישהו כותב "מגוכח".
משגע אותי שכותבים מ"מטובל" ולא "מתובל"
ויש עוד כמה, אני אזכר...
חברה שצמחה לי לאחרונה אומרת סרוכית. כן, זה החומר השקוף שמשמש לייצור כוסות וזגוגיות לחלונות.
וגם תיק ג'מס (זאמש)
ומשאז (לא משמר אזרחי כי אם מסאז')
וליילונית (נילונית, זו שמשמשת לעיטוף כריכים).
תיזהרי כשאת חוצה את הגביש...
קנינו מוצובושי...
לקח לי זמן לחנך את בעלי לא לומר "להוזיז" (להזיז, כן?)
שרון_ג? ,
להוזיז - בעלך מרחובות? (ראי טושים_זה_הדק‏ )
חשבתי שקניתם מיציבושי...
ובני-דודינו אומרים במקום כביש - גפיש.
סרוכית - מה, לא כולם אומרים ככה? אף פעם לא שמעתי מישהו אומר זכוכית כמו שכתוב, ובילדותי הייתי בטוחה שכותבים "סרוחית"...

ולמה אף אחד לא מציין את השגיאה הנפוצה (גם באתר זה) *משהו* במקום *מישהו*?
למי שלא מבחין ביניהם:
*משהו* בא מ"מה שהוא" - כלומר: חפץ.
*מישהו* בא מ"מי שהוא", כלומר: אדם.

_השגיאה הנפוצה (גם באתר זה) משהו במקום מישהו_
לא הבחנתי בטעות זו, בטח לא כמשהו נפוץ.
אפקח עיניים.
אש"י, הרגת אותי עכשיו. בענין שש_דרגות_וגו'? - כן, בעלי מרחובות!! איך ידעת?
זה משהו שאופייני לרחובותים, או שפשוט קלטת שאת מכירה אותי?
ואפרופו זה, רציתי לשאול כבר מזמן אבל התביישתי - את לא אמא של יונת שרון, נכון? את אמא של יונת אחרת...

וכשאני הייתי ילדה הייתי הילדה היחידה שאמרה זכוכית, כביש, ארבעה כיכרות לחם ועוד. הייתי מתקנת את המורות החל מכתה א' ולמרות זאת הן אהבו אותי (עד גיל מסויים)... אולם זכורני שהתווכחתי עם אמי עד בוש לגבי איך מאייתים את המילה ספתא. שלא לדבר על העובדה שהחברה של ספתא שלי היתה אומרת בכלל sapta (זה היה טיעון מנצח). והיא אפילו לא מפולניה (הספתא השניה דווקא כן, והיא תמיד אמרה אבטובוס - avtobus - לגבי הגרוטאה שהיתה מגיעה פעם ביום לקיבוץ).

חברה שצמחה לי לאחרונה אומרת סרוכית.
אני מניחה שהיא גם לובשת טרלינג ואוכלת קוראסון עם סלומון?
לא הבחנתי בטעות זו,
לא הבחנת?!
את רוצה הפניות / ציטוטים מהמקומות שהיא מופיעה?

שרון_ג? ,
עד כמה שידוע לי אינני מכירה אותך, אבל אני מכירה אנשים מרחובות (מהדור ההוא), ומסופר על כך בדף טושים_זה? הדק_ .

את לא אמא של יונת שרון, נכון? דווקא כן.
אני דווקא חשבתי כתובים "ספתה", בדיוק כמו שאומרים. היום אני מנסה להגיד "סבתא" (Savta) וזה נשמע לי מסורבל... (אני אחסוך ממך את ההסבר הפונטי לשיבוש זה ודומים לו...)

וכשאני הייתי ילדה הייתי הילדה היחידה שאמרה זכוכית, כביש,
אני לא שמעתי מעולם מישהו אומר "זכוכית" כמו שכתוב. לעומת זה "כביש" כולם אומרים, או שאת מתכוונת שווא *נע* בתחילת המלה?

כביש בניגוד לגביש.

_אני אחסוך ממך את ההסבר הפונטי לשיבוש זה ודומים לו_
בבקשה לא! אשמח לשמוע את ההסבר. נדמה לי שבלשון למדנו משהו על הידמות העיצורים אחד לשני או משהו כזה.

לא שרדתי את כל טושים_זה_הדק‏. ריפרפתי והיו דברים שתפסו אותי וגרמו לי ליתר עיון (וואללה, תפסתי את עצמי נזהרת בניסוח כאן. למען אשמור על עברית צחה ונקיה במידת האפשר וככל יכולתי הדלה)

<שרון לרוב אומרת אב'שלי, אמא'שלי, ספת'שלי, מה'כפת לי, מה'נינים, מנשמע? אבש'ך אמאש'ך ועוד...וזאת אף על פי שבקיאה היא ברזי השפה במידה מסויימת, אך נהנית משיבושה בגבולות הטעם הטוב. יש'כם בעיה עם זה?>

אני לא שמעתי מעולם מישהו אומר "זכוכית" כמו שכתוב
מי שהיה עובר לידי עכשיו היה חושב שהתחרפנתי סופית... אבל כן, את צודקת, אני אומרת סכוכית... אבל לא סרוכית! וכשאני מקריאה סיפור זה לא קורא לי. אני ממש משתדלת לדייק. גם בתנועות ובדגשים, למרות שאני לא ממש בקיאה בתחום. חשוב לי שילדיי ילמדו עברית נכונה במידת האפשר (לכל היותר הם יידעו אותה כמוני, אבל יש לי הרגשה שגם כך הן יודעות יותר מכל ילד ממוצע בן גילן)
את רוצה הפניות / ציטוטים מהמקומות שהיא מופיעה?
כן.
אם כי, אשמח, שבמקרה ואת מביאה ציטוט שלי, שזה יהיה באופן פרטי blink

שרון ... נהנית משיבושה בגבולות הטעם הטוב
דברים דומים לאלה נכתבו בעבר.
ברוכה הבאה אל החיים איפשהו בין התיאוריה של האקדמיה למציאות היום יומית כפי שהיא נכתבת במרשתת הישראלית.

מרשתת = WEB?

<בושה ונכלמת אנוכי. אלך לי לעמוד בפינה, חושך וגו'>

_היה חושב שהתחרפנתי סופית_
לא הסברתי למה... כי ניסיתי לומר הרבה פעמים זכוכית ולשמוע את עצמי..

לא הסברתי למה... כי ניסיתי לומר הרבה פעמים זכוכית ולשמוע את עצמי..
הבנו, הבנו...
> לא הנהלה, לא מנהלת, לא מטעם, אך מבינה <
לא נכון - מקרקרים סביב. נכון - מכרכרים סביב.
תלוי אם אנחנו תרנגולות או אמהות פולניות...
משהו שנזכרתי:
איך אומרים אשך ברבים? אשכיים (eshkayim)
ותמיד יהיו הרופאים ה"חכמים" האלה שיכתבו אשך תמיר במקום טמיר. בלטינית: cryptorchidism דהיינו אשך נסתר או מוצפן (קריפט בלטינית זה...??). אין כאן עניין של גובה (תמיר)
מסעדה, היא גם החברה שלך?
אני באמת לא יכולה לאכול קוראסון וסלומון ואני גם בטוחה שבמסעדות שככה מאייתות את תפריטן, ככה גם מכינים את המנות (דהיינו; קוראסון עם מרגרינה [או שמא מנגרינה? blink] וסלומון צבוע בצבע מאכל כתום).
הביטוי הצהלי הידוע:"מה זה, זה?"
אגב בעלי לועג לי שנעליים אני נועלת (ולא לובשת כמוהו) אבל סנדלים אני לא מסנדלת וקסדה אני לא קוסדת וכפפות אני לא כופפת.
כן, גם לי תמיד מפריע הסלומון בתפריט hilarious

ותודה לאחותו של אשבלום קור על תרומתה לתרגום הקריפט. ידעתי מה זה קריפט בכנסיות. לא ידעתי איך לתרגם כאן.
אבשלום, כן?

איך אומרים אשך ברבים? אשכיים (eshkayim)
ואללה, חידשת לי. אבל גם אבן שושן וגם ההווה מרשים אֲשָכים. מה שעוד יותר התחדש לי בזכותך, שבכלל ביחיד זה אֶשֶך.
תרנגולות - מקרקרות מסביב. אמהות פולניות - גם וגם...
ואגב ביטויים צה"ליים: מכירים את הביטוי "פח"ע עוין"? למה, יש פח"ע לא עוין?

נדמה לי שבלשון למדנו משהו על הידמות העיצורים אחד לשני או משהו כזה. בדיוק.

פח"ע = פעילות חבלנית עויינת.
לכן, אכן, כל פח"ע הוא עויין (או אולי היא עויינת).
_ותודה לאחותו של אשבלום קור_

שרון_ג? יקירתי, אבשלום ביקש להעביר את מחאתו על הסיכול הממוקד של אותיות שמו .

<אחותו של אבשלום קור למדה בלשנות בנעוריה, ותשמח להיות לעזר >

הביטוי הצהלי הידוע:"מה זה, זה?"
אז כנראה שהקטנצ'יק עומד להתמנות בקרוב לתפקיד בכיר בצבא - הוא מסתובב מהבוקר עד הערב ושואל ?מה זה זה?" אולי עוד מעט וא יתחיל להגיד "רכבים" ו"נשקים" ו"אחי".
בעניין המכרכרים/מקרקרים - לפני שנתיים הציבו לנו בדרך לעיר שלט ע-נ-ק עם תמונה של תרנגול, והכיתוב "שהם יקרקרו סביבך" (פרסומת לפרויקט (או שמא מיזם) בנייה חדש בסביבה. שנה השלט הזה היה תקוע לי מול הפרצוף בכל פעם שנהגתי לעיר, עד שהורידו אותו.
אחותו_של? - אשבלום היה דיסקלודיה חיננית שהחלטתי להשאיר בעינה ולתקן בשורה הבאה...
אש"י: וואלה! למדתי לשון לפני כמעט 20 שנה, מדהים איך דברים נטמעים באדם.
מסעדה,
אשכיים -אשך. נתקלתי הרבה פעמים באלה שאומרים אשך בפתח או קמץ ashach, כשבעצם יש לומר eshech
ומה צורת יחיד של כליות? יש רבים שאומרים כליה כמו כליה ואבדון- klaya. כשבעצם יש לומר kilya
אני מנהל קרב (אבוד? קרב-מאסף?) להנהיג הבנה כי יחיד של חרקים הוא חֶרֶק (כמו ילד - ילדים), ושל שמשות הוא שִׁמְשָׁה (כמו שמלות - שמלה).

דיון בנושא קרוב החליק (ולא התחלק...) לי לתוך הדף "טושים זה הדק", ר' שם.

אני מניחה שהיא גם לובשת טרלינג ואוכלת קוראסון עם סלומון?

אולי היא גם קונה מכנס (מ_ה_מ_ם?) ותחתון בקֶניון?

<אבשלום המום מאחותו>

אולי היא גם קונה מכנס (מ_ה_מ_ם??‏) ותחתון בקֶניון?
אוף, כמה שזה מעצבן. אחותי מדברת ככה על הבגדים שלה, ואני שואלת אותה אם היא קנתה גם חוּלְצְ...
טעויות נפוצות של ילדים:
שבירידר (במקום פריז'ידר אבל זה בכלל במקום מקרר)
המבונגר (המבורגר)
נחניאלי (נחליאלי)
טנטורון - טרקטורון אצל בן ה 5.5 שלי...
הפועל "לשים" כשמשתמשים בו במקום פעלי לבישה אחרים:

שמתי חולצה [לבשתי] , שמתי נעליים [נעלתי] , שמתי כובע [חבשתי] וכו'.

<אבשלום טוען שאין לו אחות>

אש"י, אחותו_של? או כל מישהו אחר שיש לו את הידע, אנא עזרו לי.
התעוררה לי שאלה בעקבות הקטנה שלי (בת 3 ) שרדפה היום אחרי אחותה ורצתה לשחק topeset.
בעצם באנגלית, ובשאר השפות המשתמשות באותיות הלטיניות, אין קשר בין העיצורים p-f, b-v, שלא לדבר על העובדה שאין בכלל ח' או כ' רפויה.
ובעברית האותיות האלה הן אותן אותיות וההבדל הוא רק בהמצאותו או היעדרותו של הדגש החזק.
מאידך גיסא, בערבית יש רק b ו- f, ואין v,p. יש כף וקוף ושני מינים לפחות של חית.
מה הקשר בין העיצורים הללו? בית דגושה לעומת רפויה, פא דגושה לעומת רפויה וכף דגושה לעומת רפויה. למה אצלנו מייצגות אותם אותן האותיות ולמה באנגלית לא? למה בערבית אין בכלל חלק מהעיצורים הללו?
אשמח גם להתייחסות היסטורית של התפתחות השפה.

<שרון מקווה שלא הגזימה בדרישותיה>

שרון,
נראה שאיזהשהו קשר יש בכל זאת: ph (מלים ממקור יווני) נהגה כ- f. מצד שני, אינני יודע אם היונית אינה מושפעת מהשפות השמיות.
כמו כן, ch נהגה בשפות מסויימות כ- צ', ובאחרות ככף רפה. אם c הוא לפעמים כּ דגושה, אז הנה גם קשר בין שני ההגאים האלה.
כך גם לגבי התיו הרפה (אשר במקור נהגית כנראה כ- th) לבין התיו הדגושה (t).

> עודד מדבר על מה שהוא לא מבין <


שרון_ג?

אכן הגזמת בדרישתייך - שלוש שנים ושלושים אלף ש"ח הושקעו כדי לדעת את הדברים האלה.....
(לעומת שבע שנים קלילות שאת בילית על הדשא בפקולטה לרפואה).

שרון - ערכתי עכשיו את התשובה שלי - בעיקר מחקתי כל מיני הסברים מלומדים.

ברצינות, אלה נושאים די מורכבים שקשה (לפחות לי) לענות עליהם על רגל אחת.

<תנסי אצל אבשלום, תגידי שאני שלחתי אותך>

נתחיל מזה, שההגייה שלנו (רוב הישראלים) היום איננה ההגייה שמתועדת באלפבית העברי. גם בעברית היה הבדל בין ק' ל-כּ, בין ו' ל-ב (רפויה) ועוד. והבדלה זו עדיין קיימת במבטא המקורי של יוצאי תימן (יש עדיין מי שמדבר כך, או לפחות מתפלל כך?).
הקשר בין p ל-f - שני העיצורים מבוטאים בשפתיים. בגרמנית יש אפילו עיצור pf, כפי שבעברית יש עיצור ts (צ). כלומר, עיצור המורכב משני עיצורים שמבוטאים באותו חלק של מערכת הדיבור.
אותו הקשר קיים בין b ל-v. גם הם מבוטאים בשפתיים, אבל הם קוליים (זוג העיצורים הקודם -שותק).
ואותו הקשר בין ת (דגושה) ל-ת רפויה, שבוטאה כנראה כמו th.
אין לי תשוב לשאלה, מדוע בעברית הם נחשבים לשתי חלופות של אותה אות (אותו עיצור), כאשר מבחינה פונטית זה לא כך.
ואגב, ההשוואה בין עברית וערבית היא הגיונית, כי שתיהן שפות שמיות והן התפתחו מאותו מקור.
אין בסיס להשוואה בין עברית לאנגלית.
תודה לכל המומחים. happy
לשרון_ג?

קצת על שפות ועל עיצורים . לא הכי מסודר.

אנגלית - שייכת למשפחת השפות ההודו-אירופיות. אם יש דמיון בין אנגלית ועברית למשל, זה נובע מהשפעות כתוצאה מדברים חיצוניים כמו כיבושים וכדו' שיצרו מגע בין שפות.

עברית וערבית הן ממשפחת השפות השמיות - הן כמו ענפים שצמחו מאותו גזע - יש קווי דמיון ויש הבדלים. הבסיס דומה. כאילו הייתה מעין שפה אחת שממנה התפצלו שפות "אחיות"
שונות. לפעמים שפה אחת מהמשפחה משמרת דברים מסוימים בעוד שהשפה האחרת מאותה משפחה כבר לא משמרת אותם. לכן בערבית השתמרו עיצורים שאין כבר בעברית, ולעומת זאת יש בעברית דברים שאין כבר בערבית.

כמו שאמרה אמא של יונת, ההגייה שלנו היום איננה ההגייה שמתועדת באלפבית העברי. זו שמתועדת באלפבית היא הגיה עתיקה, אולי של תקופת התנ"ך. הסיבה לכך שיש לנו אותיות ק ו כּ למשל היא שבעבר הן סימנו שני עיצורים שונים שההגייה שלהם הייתה שונה. תנסי לומר "מקק" בהגייה עיראקית ותגיעי למשהו דומה ל הגייה של ה ק'. ה- כ נהגתה כנראה כמו היום פחות או יותר. כנ"ל לגבי ת ו ט. עם הזמן, הבדלי ההגייה הטשטשו, בעיקר אצל יהודים יוצאי אירופה.

לגבי קשרים בין עיצורים - יש סוגים שונים של חלוקות של עיצורים, וחלוקה אחת היא בין קוליים ואטומים.
למשל ב' ו פ' דומים בדיוק באופן ההגיה שלהם מלבד העובדה ש ב' הוא קולי, כלומר כשהוגים אותו מיתרי הקול רועדים, ו פ' אטום, כלומר בלי תנועת מיתרי הקול. כנ"ל לגבי ת ו- ד.

ת רפה - אכן בוטאה כנראה כמו th והגיה זאת אכן השתמרה בערבית.
אותיות בגד כפת כוללות גם את ג ד ת כי גם העיצורים האלה היו בעלי שתי צורות הגיה –
דגושה ורפה, וה ת' הרפה שהשתמרה בערבית היא אחת ההוכחות לזה.

ו' ו ב' - המבטא המקורי של ה ו אינו כפי שהוא מבוטא היום (כמו ב' רפה), אלא כמו w,
ולכן זו עוד דוגמא להגייה שהשתנתה, והאותיות משקפות בעצם מצב עתיק של הגייה שכבר לא קיים.

ב' ו פ' דומים בדיוק באופן ההגיה שלהם מלבד העובדה ש ב' הוא קולי, כלומר כשהוגים אותו מיתרי הקול רועדים, ו פ' אטום, כלומר בלי תנועת מיתרי הקול.
אני יודעת את זה. מה שתמהתי לגביו הוא מה הקשר בין פ דגושה לזו הרפויה מבחינת ההגיה (שניהם עיצואים אטומים), והמקבילה הקולית שלהם שהם העיצוריעם ב' רפויה ודגושה. אני מניחה שמתשובה לגבי אחד מהזוגות אוכל להסיק לגהי השני.
ולמה בערבית אין ב' רפויה ופ' דגושה?
עיצואים אטומים
???
עיצוריעם
???

_לגהי השני_
???

טוב, נו...
הבנתם את הכוונה...

או לפחות מתפלל כך?

בהחלט כן.
ואגב, יש כמה הלכות תפילה שהן בלתי-ישימות בהיגוי לא תימני: חז"ל קובעים שב"שמע ישראל" צריך להאריך את הגיית הד' של המילה "אחד". אי אפשר לעשות את זה בהיגוי "שלנו". זה עיצור ש"סוגר". אבל בהגייה התימנית - בה הד' היא סוג רך של ד' + ז' - זה אפשרי. חז"ל חשבו על הגייה כזו כשהם קבעו הלכות תפילה.

הקשר בין פ דגושה לזו הרפויה מבחינת ההגיה

פ' דגושה היא מסוג העיצורים הפוצצים - כלומר, כשאנחנו הוגים אותה, אנחנו עוצרים את זרימת האוויר מהגרון על ידי
סגירת השפתיים, ואז שוב משחררים את זרם האוויר ונוצר ה'פיצוץ' הזה (כנ"ל בהגיית ב' דגושה).
הפ' הרפה היא מסוג העיצורים החוככים - אנחנו חוסמים את זרימת האוויר רק באופן חלקי , האוויר 'מתחכך' בשפתיים
ולכן זה נקרא חוככים. זה כל ההבדל מבחינת ההגייה. כנ"ל לגבי ב' דגושה וב' רפה.

בספר של פרופ' יהושע בלאו כתוב שזהו ההבדל בין בגד כפת דגושות ורפות בכלל -
שהדגושות הן פוצצות והרפות הן חוככות. רק שבעברית של היום נעלמה לגמרי האבחנה הזאת כשמדובר ב ג' ד' ת'.

מקווה שזה ההסבר שרצית. לגבי הערבית - אין לי תשובה כרגע. מדובר בתהליכים לשוניים שהתרחשו
וגרמו להחלשות או היעלמות של עיצורים, תנועות וכו'.

כן, פחות או יותר, תודה.

זה רק הדהים אותי שהבת שלי שלא יודעת לכתוב ולקרוא בלבלה בין פא דגושה לרפויה, כאילו שקראה את המילה לא נכון...
ומכאן באה השאלה (עורר את סקרנותי ולא ידעתי לענות)

נראה שאיזהשהו קשר יש בכל זאת: ph (מלים ממקור יווני) נהגה כ- f. מצד שני, אינני יודע אם היונית אינה מושפעת מהשפות השמיות.

האלפאבית היווני - כפי ששמו מרמז, מושתת על העברי. לכן סביר להניח כי הוא הושפע בעוד דרכים.

האלפאביתא היווני אכן מושתת על העברי, אבל השפה עצמה כנראה שלא, ואם נכנסו ליוונית מלים עבריות זה היה בעסקת "קח-תן" לגיטימית. יש בעברית המון מלים ממקור יווני (כמו משפות אחרות שהיה לדוברי העברית קשר איתן בתקופות שונות: אכדית, פרסית, ארמית ועוד. גם בדורות האחרונים יש השפעות כאלה).
שרון, רק תרגילי הגיה:
אמרי פּ דגושה, ואמרי פ רפה. עקבי אחרי מה שקורה בפה - במקרה זה, בעיקר בשפתיים. ראי כמה הן דומות זו לזו.
ולגבי בתך - היא שומעת אנשים מדברים עברית. היא שומעת אותן מילים נהגות נכון ועם טעויות.
המממ... לא שמעתי אנשים שאומרים "תופסת" בפא דגושה happy
זה היה שיבוש שכולו שלה. זו גם הפעם הראשונה ששמעתי אותה אומרת את המילה הזו.
לגבי הגיית המילה תופסת ע"י בתך - ייתכן שזה רק משהו חד פעמי. ייתכן שזו נטיה של ילדים. הבת שלי, בת ארבע,
אמרה עכשיו שפּכתי עם פ' דגושה. לפעמים טעויות כאלה הן תולדה של התופעה שנקראת אנלוגיה: למשל - במקרה של הבת שלי, ייתכן שהיא עושה אנלוגיה ל"לשפּוך" = אם ב'לשפוך' יש פ' דגושה, אז למה לא ב'שפכתי'?

ועוד משהו קטן בעניין התפתחות השפות והכתב.

הכתב העברי והכתב היווני שניהם מוצאם מהכתב הפיניקי. רוב האלפבתים שקיימים היום מוצאם מן הכתב הפיניקי.
[הכתב הפיניקי מתוארך בערך ל 1200 לפנה"ס).

בטח שמעת על הכתב העברי הקדום, שהיה שונה מן הכתב שאנחנו מכירים היום (שמעת אולי על "כתובת גזר", "מצבת מישע" ועוד, שנכתבו בכתב העברי הקדום). בשלב מסוים, השפה הארמית הייתה השפה הבינלאומית באזור, והפכה לשפה המדוברת, בעוד שהעברית איבדה את מעמדה כשפת דיבור. עם הזמן, החלו לכתוב גם בכתב הארמי, שמכונה "כתב מרובע", ואלו בעצם האותיות של הכתב העברי המודרני (אותיות הדפוס, כמובן).

בשלב מסוים, כאשר אנשים כבר התקשו לקרוא עברית (מכיוון שלא דיברו אותה כמעט, שימשה בעיקר לקריאה), הוסיפו את אמות הקריאה - י' א' ה' ו' - כדי לעזור בהגייה. ואחר כך, כשגם זה כבר לא הספיק, המציאו את שיטת הניקוד. היו כמה שיטות ניקוד, וה"טבריינית" ניצחה, והיא זאת שיש היום.

היוונית - בחרה להשתמש באותיות מסוימות כאימות קריאה, וזה בעצם מה שרואים היום באותיות הלטיניות -
כאשר ה-vowels ממלאות את תפקיד הניקוד. היוונית גם עשתה שינויים נוספים כדי להתאים את העיצורים לצלילים
שיש בה.

< אחות של אבשלום קור מתחילה ליהנות, כל יתר המבקרים בדף זה כבר בטח נרדמו במשך ההרצאה>

<אחות של אבשלום קור מתעלמת מן הסוגיות הבאמת חשובות שנדונות בימים אלה באתר, כי כולם מתבטאים שם יותר טוב ממנה>

הכתב העברי והכתב היווני שניהם מוצאם מהכתב הפיניקי.
אפשר תיקון קליל? - הכתב הפיניקי ואחריו העברי שניהם מוצאם מהכתב הפרוטו-סינאי, שהחל להתפתח מן הכתב המצרי, ועל-ידי דוברי שפה שמית כלשהי, בתחילת האלף השני לפסה"נ בסיני (יש אומרים בפי שמים שעבדו במכרות הטורקיז בסיני). אותם דוברי שפות שמיות לקחו כ-30 אידיאוגרמות מצריות והצמידו להן ערכים פונטיים (ראש פר = אלוף = אלף). הכתב התפשט בכנען (ונקרא לכן גם פרוטו-כנעני), וממנו התפתח הכתב הפיניקי ואחריו כתב דעץ העברי.
והסברה לגבי הכתב היווני היא שהפיניקים (שהתיישבו בחופי אנטוליה ובחופי צפון אפריקה - ר' קרתגו) הביאו אותו ליוון שם שימש לכתיבת שפה הודו-אירופית. הכתב היווני המקורי בו נכתבה השפה (בסביבות המאה ה-14-12 לפסה"נ) היה הכתב הליניארי B, שפוענח על-ידי ונטריס בשנות החמישים של המאה העשרים, כשהבין שהטקסטים שהוא בודק הם בעצם גירסה כלשהי של יוונית קדומה מאוד. וגם כתב זה הוא כנראה מאומץ - היוונים דוברי השפה ההינדו-אירופית גיעו ליוון ולכרתים, נתקלו במקומיים דוברי השפה האוטוכתונית, ואימצו את הכתב שלהם אך לא את שפתם. השפה המקורית של אותם תושבים קדומים (המינואים) השתכחה - הטקסטים שלהם, הכתובים בכתב הקרוי ליניאר A, פוענחו מבחינת היכולת לקרוא צלילים אך משמעות המלים עצמן לא פוצחה עד היום.
<שמיכת היתה יכולה להפליג גם בשבחי החיתית, אך היא חומלת על שני הקוראים שעדיין נותרו ערים>
דווקא מעניין. זה חלק מהפסיכומטרי?blink

ביטויים שאני לא סובלת: "נקלטה"-"חברה שלי נקלטה"(היא בהריון)
"אני רוצה הבית"=הביתה
"שדיים גדולות"->צ"ל גדולים

שמיכת_טלאים?, חברתי המלומדת,


מסירה בפניך את הכובע שאין לי. צודקת כמובן לגבי כך שהייתה שפה שנקראה פרוטו-סינאית וכו' .
בכל הנוגע ליוונית - אין לי הרבה ידע. לגבי העברית קצת יותר, אני מקווה לפחות. אבל גם כאן מדובר בדברים שלמדתי לפני 13-14 שנה ולא עשיתי בהם שימוש מאז. תיקונים יתקבלו בברכה.

ניסיתי פשוט לתת גרסה מאוד מקוצרת ולא מסובכת לכל המתעניינים. (נראה לי ששני הקוראים שנשארו ערים הם אני ואת...).

שרון_ג? בטח כבר מצטערת ששאלה למה הבת שלה אמרה תופסת עם פ' דגושה.......

סתם סקרנות, מאין הידע המופלג?

גרסה מאוד מקוצרת ולא מסובכת
גירסה מצוינת ביותר, קולגה נכבדת. בצד של העברית (שיותר חלש אצלי) השכלת אותי מאוד. הידע (לא מופלג ובן כעשרים שנה) מלימודי מדעי המזרח הקדום עם התמחות באגיפטולוגיה (שזה אומר מצרית + קופטית) וסטיות צדדיות לחיתית, אכדית ויוונית. וגם חיבה משונה לשפות מתות.
<ד"ש לאבשלום>
התמחות באגיפטולוגיה (!!!)

אפרופו אבשלום, בואי נגיד שאני לא ממש אחותו, אבל זכיתי (כן, זכיתי) ללמוד אצלו קורס בניקוד כשלמדתי לשון עברית
באוניברסיטה. הוא חמוד נורא, ובדיחות הקרש והשירים שהוא שילב בשיעוריו רק תרמו.
לא שאני יודעת היום לנקד....

אני כותבת את שלושת המשפטים האלה כבר רבע שעה. החבר'ה לא רוצים לישון, כל שניה משהו קורה.

טוב, הולכת לחבק איזו ילדה בוכיה .

הי, גם אני ערה!
וקוראת בענין רב.
חכו שאני אתחיל לקלל אותכן ברפואית...

אצלי לא בוכים עכשיו, אבל הבנות מצחקקות... אוהו!
עכשיו ירדה ג'וקית בת 3 לשאול אם היא יכולה לישון במיטה של הגדולה ...

בואי נגיד שאני לא ממש אחותו
את זה הבנתי happy
הוא חמוד נורא
ואללה? למרות שאני מחבבת את "חמש דקות של עברית", אבל ואללה? הבן-אדם היחיד בארץ ששומעים אצלו את המַפִּיק?
חכו שאני אתחיל לקלל אותכן ברפואית
קדימה.
ואצלי יש סרבן-טיטול רחוץ וחפוף שלא רוצה לישון.
חצצת המרירה.
מי יכול לומר לי איזה מחלה זאת?
שרון_ג? ,

חצצת המרירה - אולי אבנים בכיס המרה?

זהו - כולם במיטות. ששש......

חכו שאני אתחיל לקלל אותכן ברפואית...

קללי, חופשי. זה אתר פתוח וסובלני!

גדולה מהחיים...

איפה נמצאים החלחולת, הפרשגדון (אם אני לא טועה באיות...)
וזה מזכיר לי בדיחה:
איש אחד הלך לרופא, וזה רשם לו פתילות לטיפול.
חזר הפציינט הביתה ואשתו שאלה אותו - מה נתן לך הרופא?
הראה לה את הפתילות ותהה מה לעשות בהן. אמרה לו: שאל את הרופא. ענה: אני חושש שמא יכעס עליי שאני מציק לו.
בסוף הלך לרופא ושאל. ענה לו הרופא: את הפתילות יש לשים ברקטום.
חזר הביתה לאשתו. סיפר לה מה אמר הרופא, ולא הבינה. אמרה לו: שאל שוב את הרופא. ענה: אני חושש שמא יכעס עליי.
ושוב הלך לרופא, ושוב שאל אותו, ונענה כי יש לשים את הפתילות בפי הטבעת.
חזר לאשתו ולא הבינה, ואמרה שישאל שוב, וחשש שמא יכעס עליו הרופא וכו'...
וכבר היה לילה, והמרפאה נסגרה, ובלית ברירה מתקשר הפציינט לרופא ושואל: דר', עדיין לא הבנתי, מה עושים עם הפתילות הללו?
עונה לו הרופא בזעם: תדחוף אותן בתחת!
סגר הפציינט את הטלפון ואמר לאשתו: אמרתי לך שהוא יכעס עליי?

אחותו של,

_עם הזמן, החלו לכתוב גם בכתב הארמי, שמכונה "כתב מרובע", ואלו בעצם האותיות של הכתב העברי המודרני_

נדמה לי שהכתב הזה מכונה "אשורי".
יש גם איזה דרש שמנסה להתחמק מכך שמוצאו מאשור, ואומר שהוא נקרא אשורי בגלל שהוא קיבל איזה אישור...

הדרש הזה מתחיל מהמסורת שעשרת הדיברות היו חרותות על לוחות הברית
עד הצד השני, כלומר, לא חריץ, אלא מנהרה.
עכשיו נוצרה בעיה: אותיות מסויימות (לצורך העניין מם סופית וסמך) הן סגורות, כך שהפנים שלהן אמור ליפול.
המסורת הזו אומרת שאותן אותיות היו מרחפות בדרך נס.
ועכשיו מתחיל הויכוח: האם אלו היו מם סופית וסמך, שהן הסגורות בכתב האשורי, או שזו היתה האות עין, שהיא סגורה בכתב דעץ - הכתב שהיה נהוג בזמן שניתנה התורה (הכתב האשורי חדר רק מאות שנים אחר כך).
לפי המסורת - אלו היו מם סופית וסמך, אך זה נראה אנכרוניסטי.
קשיא.

אחלה בדיחה!!

חלחולת - איפה ששמים את הפתילות (פעם קראו לזה חוקן, לא?)
פרשגדון - גוגל לא מצא, כנראה האיות לא מדויק....

פרשדון זה המעי הסיגמואידי, לא? וזה משופטים ג' כ"א - וַיִּשְׁלַח אֵהוּד, אֶת-יַד שְׂמֹאלוֹ, וַיִּקַּח אֶת-הַחֶרֶב, מֵעַל יֶרֶךְ יְמִינוֹ; וַיִּתְקָעֶהָ, בְּבִטְנוֹ. כב וַיָּבֹא גַם-הַנִּצָּב אַחַר הַלַּהַב, וַיִּסְגֹּר הַחֵלֶב בְּעַד הַלַּהַב--כִּי לֹא שָׁלַף הַחֶרֶב, מִבִּטְנוֹ; וַיֵּצֵא, הַפַּרְשְׁדֹנָה
ולפי איך שזה נשמע זה משהו מפרסית, אם אני לא טועה.
הללויה - הדרדס נרדם (אם כי כמעט התעורר כשאמא שלו צחקה מהבדיחה).
גם את גדולה מהחיים...
גיגלת, או ששלפת את הפסוק ככה מהראש?

<שרון חושבת שזיהתה מי היא שמיכת: כלת חידון התנ"ך העולמי של תשס"ד>

ופתילה היא פשוט נר, ולא חוקן.

ונראה לי שעכשיו אלך אל רם_ג? לפני שאעמוד בפני גט כריתות...

נדמה לי שהכתב הזה מכונה "אשורי".

עודד, לא זכור לי דבר כזה, עד כמה שאני יודעת כינו אותו "כתב יהודי". אבל לא בטוחה במאה אחוז.

שמיכת_טלאים? - אני נפעמת מה"פרשדון".

הבן-אדם היחיד בארץ ששומעים אצלו את המַפִּיק? היו כאלה בחוג שחשבו שזה די סקסי....(טוב, חוג של מאה בנות ושלושה בנים....)

וגם אני פורשת לי קצת.

גיגלת, או ששלפת את הפסוק ככה מהראש?
זכרתי שזה משופטים, ושלפתי מ ‏כאן‏ - אחלה אתר.
<שרון חושבת שזיהתה מי היא שמיכת: כלת חידון התנ"ך העולמי של תשס"ד>
hilarioushilarious
<הולכת להשכיב הילד במיטה>
הכתב המרובע הוא אכן אשורי, והבאנו אותו אתנו כשחזרנו מגלות בבל. (לא אני באופן אישי, כמובן, אבל בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא מ... טוב, נו.)

_הבן-אדם היחיד בארץ ששומעים אצלו את המַפִּיק_
בכלל לא היחיד. אולי *האשכנזי* היחיד.

בעניין הכתב האשורי - בדקתי בעקבות דברי אמא_של_יונת‏ ו עודד_לבנה? ומצאתי:

קריאת התורה-

טכס קריאת התורה בציבור היה אחת הפעולות המשותפות של עזרא ונחמיה. מיד עם השלמת ביצור החומה אסף עזרא את הציבור בתשרי שנת 433 לפנה"ס.....קריאת התורה הפכה למנהג קבוע שהנהיג עזרא הסופר בימי השוק, פעמים בשבוע, בימי שני וחמישי. ועזרא הבינו כי יש צורך ליצור אחידות, דפוס של קבע בכתבי הקודש, ולכן חילקו את כתבי הקודש לשלושה מדורים: תורה נביאים וכתובים. כדי להקל על קוראי התורה החליפו את הכתב העברי הקדמון ל-
כתב אשורי, הנהוג עד ימינו.

אבא שאל את הבת (בת 4): מה אכלת לארוחת ערב?
נ': שלושה ביצות .
אמא: כמה???
נ': שלוש ביצות.

< משפחת קור בודקת האם נכשלה בחינוך >
<ולמען המזועזעים מכמות הביצים - היא אכלה ביצה אחת בקושי>

יש בית כזה בשיר "אין ברירה צריך ללמוד עברית" - בית אשר מדבר על ההגיון בשפה העברית.
הבית מסתיים במלים:
אחת - קפיצה
הרבה - קפיצות;
אחת - ביצה
הרבה - בֵיצוֹת.

אמא, את מוזמנת להשלים את הבית.

אמא, את מוזמנת להשלים את הבית.
לא זוכרת בעל-פה, אחפש בהזדמנות.

לילה טוב.

גמלי יש, גמלי יש.

כל ילד אתיופי שאי פעם פגשתי אמר "קרמל" במקום קלמר.

תמיד שואלימותי למה ספתא כותבים ב-ב'.

אני רוצה פרוסה עם שוקו.

שימי כפכף ורדי למטה.

תעלי לישון- בטח גילגולו העילג של תעלי על יצועך.

ילדון שלי היה אומר- אני אמיר אותך, במקום אני אגיד אותך. ועוד היה אומר אל תכסי אותי, אני כבר כַּסוּי.

קושיה לכבוד חג המילואימניק:
כיצד מבטאים את המילה הארמית "כדבעי"?
כיצד מבטאים את המילה הארמית "כדבעי"?
KIDVAEI
רוב האנשים ששמעתי מבטאים זאת
KEDIVI
I
כיצד מבטאים את המילה הארמית "כדבעי"?
KIDVAEI

רוב האנשים ששמעתי מבטאים זאת
KEDIVI

כפי שכבר למדנו באתר זה, לא תמיד מה שרוב האנשים עושים הוא הנכון.....

שמיכת טלאים צודקת בהחלט - ואף בדיקה זריזה במילון אישרה את תשובתה.

אני מבטאת ki-dva-ii (כאילו עם חיריק בסוף). לא ידעתי שעם צירה...

ומשהו שנכתב מזמן ורציתי לשאול: גרב זה זכר? תמיד חשבתי שנקבה...

<הולכת לעמוד בפינה, מבויישת>

ו...אני שולחת את הבנות לעלות לישון כי חדרי השינה שלנו למעלה...
כשגרנו בקומה אחת הייתי אומרת "תלכי לישון" (היתה קומה אחת, וגם רק ילדה אחת.)

<אתם חושבים שאם אכנס שוב להריון אצטרך להוסיף עוד קומה?>

מדוכ_דך?,

גרב זה זכר.

<ואו, מדוכ_דך?, יש לך שתי קומות, ואני בדירת שיכון...הבעל מובטל...הילדים בוכים>

המילון גם פירש?
יש לי תיאוריה שזה דומה לביטוי הצהלי 'כמושצריך'
בעי בארמית פירושו 'אמרו' BA EI
כך ש'כדבעי' יכול להתפרש כ "כמו שאמרו" שקצת מזכיר לי את כמושצריך.
ציטוט מהמילון:

כדבעי - תה"פ (תואר הפועל) כמו שצריך, כדרוש, כהלכה, כראוי;
פלוני עשה את מלאכתו כראוי.

לכל מאן דבעי - לכל מי ששואל.
מאן = מי, דבעי = השואל. מאותו שורש כמו "בעיה", שגם היא במקורה מארמית.
והגיית המלה כדבעי - לפי מיטב ידיעתי מבטאים כְּדִבָּעֵי (kediba'ei).
אמא_של_יונת‏,

ההגייה של המילה כפי שתעתקה אותה שמיכת_טלאים? היא זאת שמופיעה גם במילון אבן שושן.

במילון אבן-שושן שלי לא מצאתי. איפה היא מופיעה?
תגידו,
טעויות_מצחיקות_בעברית? נראה לכן שם מתאים לשגיאות לשון חמורות כאלה?
בשבילי לשמוע שגיאות כאלה (בתנאי שאני מזהה שזו שגיאה) זה צורם כמו לשמוע מישהו מזייף שיר.
לא מצחיק בכלל!
<מישהו שכח כאן לשנות את שורת המאת, ועדיף שייזכר בכך לפני שייראה את הניק שלו מתנוסס בראש תגובתו בדכים רציניים, לשם שינוי>
במילון אבן-שושן שלי לא מצאתי. איפה היא מופיעה

מצאתי אותה בערך "כדבעי" - פשוט כך. המילון שלי ישן נורא, אולי המילה כבר יצאה מן השפה.....

איך כותבים בעברית את שם העיר Taipei ? (זאת שבטייוואן).

תודה

גם באבן שושן שלי (המלון החדש בארבעה כרכים, 1991) זה תחת כִּדְבָעֵי.
איך כותבים בעברית את שם העיר Taipei ? (זאת שבטייוואן).
עד כמה שאני זוכרת - טאי-פה.
עד כמה שאני זוכרת - טאי-פה.

שמיכת_טלאים?, תודה, מצאתי באיזה מקור (לא מוסמך) שכתוב טייפה.

שם תגור אימו תמיד, זו הגברת שפנפנית... (כך שרה שרון_ג? בצעירותה)

זאת דוגמא להתבטלות ההבדלים בין עיצורים אצל יהודים ממוצא אשכנזי,
בעיקר רופאי ילדים.

<אימו = עימו , אם הגננת של שרון_ג? הייתה תימניה, זה לא היה קורה>

אשא"ק, זה כל-כך נפוץ שזה כבר מופיע ‏באבטיח
גם כן אשכנזיה...
עד היום כשמישהו קולט שיש לי סבתא רוסיה, הוא אומר בתמיהה: "אז את חצי חצי?"
גם כן אשכנזיה...
מה, את לא כחולה עם עיניים בלונדיניות?

אשא"ק, זה כל-כך נפוץ שזה כבר מופיע באבטיח
מזמן לא ביקרתי באבטיח הזה, הגיע הזמן באמת.

ויש את חומוצ'יפסלט
בחו"ל זה יותר גרוע.
את יודעת כמה הרגשתי רע כשהלכתי לג'אנקיה בעמק הסיליקון, ולא הבנתי מילה מדבריו של הבחור שעבד שם?
הייתי צריכה לבקש ממנו שידבר יותר לאט!
ומה בסך הכל הוא אמר? משהו בסגנון של "את רוצה להגדיל בשתי שקל?"
אני, שקוראת ספרי רפואה שמנים באנגלית, ומדברת חופשי בד"כ!
ויש את ההוא מהסביח בר"ג (עובד או משהו דומה)ששואל אם לפלפל, לחצל, לחמס וכדומה.
ממש אליעזר בן יהודה תוצרת עדות המזרח. לפעמים מהנה יותר לשמוע אותו מלאכול את הסביח שגם ככה ממש טעים!

וושאלה ממש קשה.
יש בלגן עם כל המילים האלה שהסיומות שלהן הן כאילו זכר אבל לא וההיפך.
ואני אסביר:
למשל משקפיים, מכנסיים, פנים,שטרות, אומרים גדולות או גדולים?

בודקים האם זכר או נקבה לפי צורת היחיד:
מכנסיים - מכנס - גדולים
שטרות - שטר - גדולים
משקפיים - גדולים
פנים - גם זכר וגם נקבה למיטב ידיעתי, ולכן אפשר גדולים או גדולות
הרגת אותי. באיזו מהירות ענית... phased
תודה!
ותודה גם למייק על ההבהרות במוקדמות.
פנים - גם זכר וגם נקבה למיטב ידיעתי, ולכן אפשר גדולים או גדולות

יפה אחותי. הכל נכון.

<ברית או הפגנה>

<הפגנה>
<אם ארגיש טוב>
שואל סופר הסת"ם: במה כותבים ספרי תורה?
עונה הבת שלי: בקולמוס. אבל איך היא אמרה את זה? צריך לשמוע... kolmos במלעיל...

(מתוך ארכיון_חוכמות_של_ילדים‏ באדיבות הבת של שרון_ג?).

נזכרתי בביטוי פליטת קולמוס, וביררתי כמה דברים. באנגלית מתרגמים את הביטוי הזה כך: slip of the pen.
את המילה קולמוס צריך להגות kulmos. ביוונית אומרים kalamos , ובערבית המילה kalam משמעה קנה.

slip of the pen
נו, ואם כבר בכתיבה עסקינן... pen = נוצה, מ-penna, נוצה בלטינית, ומכאן גם penne, הפסטה החביבה והמחורצת כנוצה.
אפרופו טעויות-למי שלא מכיר, אתר חמוד בשם אבטיח, עם טעויות במילים לשירים שגולשים שולחים למערכת האתר:
www.avatiach.com/
ללא כחל וסרק,
אני נתקלת חדשות לבקרים בביטוי הזה. היום קראתי את זה איפושהוא בעיתון "אידיוט אחרונות"
האין זה צריך להיות "כחל ושרק" (נדמה לי שהמדובר באיפור בשפה העתיקה - כחל זה צבע כחול לעיניים ושרק זה אודם ללחיים)
כַּחַל ושְׂרָק. כחל הוא אכן צבע כחול לעיניים. שרק - אינני יודעת, אבל מדובר באיפור. לפי המילון, המקור - כתובות יז (מה זה כתובות? מסכת במשנה?) והכוונה - לומר את הדבר כפי שהוא, בלי ליפות ובלי להסתיר.
_שרק_
לפי מלון אבן שושן אפשר לכתב גם סרק. לקוח מ-sarku באכדית, צבע אדום ששימש לצביעת השפתיים והלחיים. ואם אני זוכרת נכון, משמש גם לתאר צבע עורו של סוס - לא זוכרת איפה קראתי על "סוסה שרוקה" - כלומר סוסה אדמדמה.
_ובערבית המילה kalam משמעה קנה_
וגם, למיטב זכרוני, עט.
עט-קולמוס-קלם

> עודד מנסה <

_עט-קולמוס-קלם_
וגם ה-stylo הצרפתי שלקוח מה-stylus/stilus הלטיני - הקנה המחודד ששימש לכתוב על לוחות עץ מצופים שעווה בתקופה הגרקו-רומית.
>שמיכת ממשיכה<
דומני שקנה מחודד שימש גם, במקביל לנוצה, לכתיבה בדיו.
דומני שקנה מחודד שימש גם, במקביל נוצה, לכתיבה בדיו.
ועדין משמש.
בביקור לפני שנים אחדות בכפר ערבי בגליל, היינו אצל אמן מדהים שמתעסק בעארבסקות, ומכין את כלי הכתיבה בעצמו מקנים בכל מיני עוביים וחיתוכים.
הכתיבה נעשית בדומה לנוצה, על ידי טבילה בדיו.
מאד מענין!

< ליאת סנילית, ולא זוכרת את שם הכפר או האמן... sad )
< ליאת עדין מניקה / אחרי לידה... >

טעות, לעולם חוזר
היום נתקלתי בשיבוש נפוץ של הביטוי הנ"ל - 'טעות לעולם חוזרת'. המצחיק הוא שהשיבוש, למעשה, הופך את משמעות הביטוי - זו לא הטעות שחוזרת, זה האדם הטועה, שרשאי לחזור בו מטעותו, לכשזו תתגלה.
במעריב היה כתוב שגם ברגליים יש אצבעות.
מ_י_כ_ל? ,
טעות, לעולם חוזר
היום נתקלתי בשיבוש נפוץ של הביטוי הנ"ל - 'טעות לעולם חוזרת'. המצחיק הוא שהשיבוש, למעשה, הופך את משמעות הביטוי - זו לא הטעות שחוזרת, זה האדם הטועה, שרשאי לחזור בו מטעותו, לכשזו תתגלה

תוכלי להסביר זאת שוב, לא כל כך הבנתי.
תודה,

במעריב היה כתוב שגם ברגליים יש אצבעות.
גם ברמב"ם כתוב "... שהיה מהלך על אצבעות רגליו..."
בידיים יש גם בהונות, כמו שכתוב "שבעים מלכים בהונות ידיהם ורגליהם מקוצצים היו מלקטים תחת שולחני..."

עשב, לשאלתך:
אנשים רבים נוהגים לומר 'טעות לעולם חוזרת', אך זהו ביטוי משובש. אם ננתח את משמעות המשפט המשובש הזה, הרי שיוצא ממנו כי הטעות, היא שמתרחשת שוב ושוב ושוב. ואכן, כבר שמעתי אנשים עושים שימוש בביטוי השגוי, כאשר הם טעו טעות חוזרת (כלומר החוזרת על עצמה מספר פעמים). גם שמעתי אנשים משתמשים בביטוי זה כמעין הסבר לעובדה שטעו, משהו בסגנון 'זה טיבה של טעות, שהיא לעולם עלולה להתרחש'.

אולם, הביטוי הנכון הוא 'טעות, לעולם חוזר' (עם פסיק ובלי האות ת'). משמעות הביטוי הנכון היא, כי מי שטעה יכול לחזור בו מטעותו ולתקנה. לכן בנקים נוהגים לציין על מסמכים שלהם "טל"ח" - היינו, שאם יתגלה כי נפלה טעות במסמך, הרי שהם רשאים לחזור בם ולתקנה. זו משמעות הפוכה מלטעות שוב ושוב ושוב.

שנים שאני שואלת את עצמי ואת מכיריי מה ה-"טל"ח" הזה לכל הרוחות. כל כך שמחתי לקבל תשובה ברורה לגבי זה. מ_י_כ_ל? את 10 !!!
אנשים רבים נוהגים לומר 'טעות לעולם חוזרת', אך זהו ביטוי משובש. אם ננתח את משמעות המשפט המשובש הזה, הרי שיוצא ממנו כי הטעות, היא שמתרחשת שוב ושוב ושוב. ואכן, כבר שמעתי אנשים עושים שימוש בביטוי השגוי, כאשר הם טעו טעות חוזרת (כלומר החוזרת על עצמה מספר פעמים). גם שמעתי אנשים משתמשים בביטוי זה כמעין הסבר לעובדה שטעו, משהו בסגנון 'זה טיבה של טעות, שהיא לעולם עלולה להתרחש'
כך גם אני הבנתי את הביטוי.
אגב מה רע בהסבר הזה, אולי זה יכול להחשב כמו ביטוי חדש עם משמעות חדשה.
אולי יש לו משמעות שונה, אבל שבשתא כיוון דעל על, וטל"ח blink
אני לא מצליח לחשוב כרגע על ביטויים דומים, אבל נראה לי שיש די הרבה ביטויים הנגזרים מביטויים אחרים שנשמעים דומה אבל עם משמעות שונה.

אולם, הביטוי הנכון הוא 'טעות, לעולם חוזר' (עם פסיק ובלי האות ת'). משמעות הביטוי הנכון היא, כי מי שטעה יכול לחזור בו מטעותו ולתקנה. לכן בנקים נוהגים לציין על מסמכים שלהם "טל"ח" - היינו, שאם יתגלה כי נפלה טעות במסמך, הרי שהם רשאים לחזור בם ולתקנה. זו משמעות הפוכה מלטעות שוב ושוב ושוב.
אני לא בטוח שהבנתי, אבל האם את מתכוונת שכוונת הביטוי הוא: "נכון הייתה לי טעות, אבל אני חוזר לעולם (ללא טעויות)", האם הבנתי נכון?
תודה על ההסבר happy

רגע, אם ההסבר שלי לביטוי נכון, אז נשים צריכות להגיד "טעות, לעולם חוזרת".
אני לא בטוח שהבנתי, אבל האם את מתכוונת שכוונת הביטוי הוא: "נכון הייתה לי טעות, אבל אני חוזר לעולם (ללא טעויות)", האם הבנתי נכון?
תודה על ההסבר_
קרוב...
בדקתי במילון, משמעות הביטוי הוא "נכון הייתה לי טעות, אבל לעולם (תמיד) מותר לי לחזור בי".

_רגע, אם ההסבר שלי לביטוי נכון, אז נשים צריכות להגיד "טעות, לעולם חוזרת".
כנראה שכן,
מ_י_כ_ל?‏, מה דעתך?

תודה flower
תמיד חשבתי שהלמ"ד (ב-לעולם) בקמץ, לפי ההסבר כנראה שהיא בשווא.
נראה לי שיש די הרבה ביטויים הנגזרים מביטויים אחרים שנשמעים דומה אבל עם משמעות שונה
עוד ביטוי שעוות ויצא לגמרי מהקשרו: "איש באמונתו יחיה".
נראה לי שהמקור הוא פסוק (מחבקוק ב)- "וצדיק באמונתו יחיה" שפירושו- לצדיק, אמונתו מקיפה את חייו, הוא חי את אמונתו.
קישור | העבר | מחק *פלמונית* (08.07.2004 18:37):
'זה טיבה של טעות, שהיא לעולם קורית'
אין קורית בלשון הקודש.
אז מה הנקבה של קורה ? אין?
מכה על חטא - בעקבות הערתה של פלמונית - אכן אין לומר 'קורית'. בדקתי במילון ההווה ולא מצאתי הטיית נקבה ל-'קורה'.

טוב שזה קרה בדיוק בדף המתאים...
ברשותכם, וברוח הדף - מתקנת מיד דברי דלעיל.

קישור | העבר | מחק *פלמונית* (08.07.2004 22:17):
קורה...
לא מעט הורים שהתלבטו והתייסרו סביב השאלה האם לימול את בנם
ברשותכם, הצורה הנכונה היא לָמוּל – כמו לדון.

'טעות, לעולם חוזר'
מישהו יודע מה מקור הביטוי (אולי זאת שאלה לדף אחר ששכחתי את שמו)?
מלבד זאת, יתכן שהמקור הוא כפי שמיכל הסבירה והמשמעות שרובנו/כולנו מכירים – טעות לעולם חוזרת – היא טעות בהבנה, אבל תהליך כזה קורה לא פעם, ונוצר ביטוי חדש בעל משמעות שונה.
דוגמא ידועה לכך היא הביטוי "קול קורא במדבר".
למעשה, המקור הוא (ישעיהו פרק מ'): "קול קורא: במדבר פנו דרך ה', ישרו בערבה מסילה לאלוהינו."
גם כאן הטעות יצרה משמעות חדשה.

טעות, לעולם חוזר
מישהו יודע מה מקור הביטוי

לפי מילון אבן שושן - המקור הוא ב חושן, משפט, רל"ב א - אין לי מושג מה זה בדיוק. אולי מעין קובץ של הלכות?
אולי מישהו מן ה"מגזר" יודע.

<הדף המתאים הוא מה_מקור_הביטוי‏>

אולי מעין קובץ של הלכות?
נכון happy

חושן משפט הוא אחד מהארבעה טורים. כמו גם אבן העזר, יורה דעה ואורח חיים.
רבי יוסף קארו (המכונה מרן) כתב על ספר הטור את פירושו הבית יוסף. אח"כ כתב את ספרו שולחן ערוך (שעליו ודאי שמעת).
השו"ע (שולחן ערוך) הוא בעצם ליקוט של כל ההלכות הנזכרות בגמרא, והוא בנוי באותו האופן של הטור. (עמודי התווך עליו הוא מסתמך הם הרמב"ם הרי"ף והרא"ש - אביו של בעל הטורים).
ברור שגם על השו"ע ישנם פירושים ומחלוקות, אשמח לפרט עוד הרבה אבל נראה לי שזה לא המקום (אפשר לחזור עוד אלפי שנים אחורה, לתורה ולמשנה, ומאות שנה קדימה - עד ימינו).
בכל מקרה כאשר כותבים "חושן משפט" כנראה מתכוונים לשו"ע חושן משפט ולא לטור.

happy תודה על ההסבר המלומד.

אח"כ כתב את ספרו שולחן ערוך (שעליו ודאי שמעת). כן... על כל השאר לא ממש....

סיג_סיג‏,

נראה לי שהמקור הוא פסוק (מחבקוק ב)- "וצדיק באמונתו יחיה" שפירושו- לצדיק, אמונתו מקיפה את חייו, הוא חי את אמונתו.

זה אכן המקור.
אך בדרש של זרמים חרדיים מסויימים בתקופתנו, המשמעות שונתה ל"רק צדיק באמונתו היהודית ראוי לחיים". ראי "ללמד את החרדים פלורליזם" ‏http://www.hofesh.org.il/yodea_lishol/daatemet/pluralism.html‏ , מאת קדיד לפר (הוא שם העט של חבר הכנסת רוני בריזון, הרבה לפני שהיה חבר כנסת).

טעות שחזרה בדיון על התשלום לאתר:
כאשר מדברים על תשלום, ההיפך מחובה אינו זכות, אלא רשות.
לומר שתשלום מסויים הוא זכות זו קביעת עמדה ערכית. בדרך כלל זוהי שגיאה, במקרים נדירים זו עמדה ערכית שהשתרבבה לדיון על המעמד החוקי של התשלום, ובמקרים מסויימים (בעיקר כאשר פוליטיקאים אומרים את זה), זו מניפולציה דמגוגית.
מה המילה הנכונה לציין גילו של עץ? : אמרים עץ ישן, עץ זקן, עץ עתיק? מתי אומרים כך או אחרת?
צומת
תמיד בזכר.
אלא אם אתם רוצים לדבר (ואתם לא) על מפלגתו ז"ל של רפול. (יבדל"א)
יש די הרבה ביטויים הנגזרים מביטויים אחרים שנשמעים דומה אבל עם משמעות שונה.
קול קורא במדבר
מהרסיך ומחריבייך ממך יצאו
מה המילה הנכונה לציין גילו של עץ? : אומרים עץ ישן, עץ זקן, עץ עתיק? מתי אומרים כך או אחרת?
קשה. עץ בעברית הוא רב-משמעי. עץ הוא יצור חי, ועץ הוא גם חומר גלם.
הייתי מצפה לשמוע משהו מעין: כדי לבנות כינור טוב העץ צריך להיות ישן" (אינני יודע אם אכן כך הוא...), כלומר שעבר זמן רב מאז נכרת היצור החי והפך לחומר-גלם.
ולעומת זאת עץ כיצור חי, הגדל כבר שנים רבות ועודנו ממשיך לחיות ולגדול – הייתי קורא לו ללא היסוס עץ זקן. העץ הזקן ביותר המוכר בארץ הוא בן כ-800 שנה; העץ הזקן ביותר המוכר בעולם גילו קרוב ל-5,000 שנה. מה דעתך? (זה כדי לא לכתוב את הכעור של ה"פוליטיקל קורקט" מה דעתכם/ן tongue ).

צומת
תמיד בזכר

ומדוע צומת בזכר? האם זה כמו שבת שלום ומבורך?

ומדוע גרב בזכר? פעם אמרו כי אברי-גוף זוגיים והלבשתם הם נקבה (כמובן, פרט לשדיים).

ומדוע צומת בזכר? האם זה כמו שבת שלום ומבורך?
ומדוע גרב בזכר? פעם אמרו כי אברי-גוף זוגיים והלבשתם הם נקבה (כמובן, פרט לשדיים).

כי ככה אבן-שושן כותב? tongue
האם זה כמו שבת שלום ומבורך?
שבת זה גם זכר וגם נקבה. למשל "והיה מדי חודש בחודשו ומדי שבת בשבתו*" (ישעיה ס"ו) "ושמרו בנ"י את השבת... ביני ובין בני ישראל אות *היא"(שמות ל"א - נראה לי).

פעם אמרו כי אברי-גוף זוגיים והלבשתם הם נקבה
מי אמרו? באופן כללי עד כמה שידוע לי כל הכללים בשפה העברית נלמדו על ידי דידוקציה (אני לא בטוח שזו המליה הנכונה - הכוונה היא הסקה מן הפרטים אל הכלל). לכן בעצם כל כלל נועד בעיקר כדי שיהיה קל לזכור.
<לא למדתי לשון, סתם נראה לי כך, תקנו אותי אם כתבתי שטויות>

עודד,
כאשר מדברים על תשלום, ההיפך מחובה אינו זכות, אלא רשות.
לומר שתשלום מסויים הוא זכות זו קביעת עמדה ערכית. בדרך כלל זוהי שגיאה, במקרים נדירים זו עמדה ערכית שהשתרבבה לדיון על המעמד החוקי של התשלום, ובמקרים מסויימים (בעיקר כאשר פוליטיקאים אומרים את זה), זו מניפולציה דמגוגית.

נראה לי שכל מי שכתב זכות, אכן התכוון לכך. סתם נראה לי, לפחות כך אני הבנתי. אבל אתה צודק, באמת שכמעט אף אחד כבר לא אומר רשות.

אורח ואורך.
אורח חיים, אורח נשים. (דרך חיים, וסת)
אורך רוח, (סבלנות).
קישור | העבר | מחק *פלונית* (11.07.2004 10:46):
עשב בשדך, התכוונת כנראה לאינדוקציה

אינדוקציה - הסקה מן הפרט אל הכלל.
דדוקציה - הסקה מן הכלל אל הפרט.

עשב בשדך, התכוונת כנראה לאינדוקציה
כנראה...
תודה על התיקון
(האמת היא שהתלבטתי בין השניים)
קישור | העבר | מחק *פלונית* (11.07.2004 11:23):
לבת, לבן, ולכל המתעניין

"משולחנה של האקדמיה ללשון"‏http://hebrew-academy.huji.ac.il/question3.html

קישור | העבר | מחק מיקרוני (13.07.2004 15:34):
"אם ידועה לכם מס' השלוחה ניתן להקישו כעת ????
האם משפט זה נכון?
נראה לי שצריך להיות, אם *ידוע* לכם מס' השלוחה ניתן להקישו כעת
מספר הוא זכר,
(אבל ידוע וידועה נשמע דומה... ידוע = ידואַע)
יש לומר - אם ידוע לכם. כי הידיעה היא לגבי המספר. ולראיה יש להקישו בהמשך...

וגם, באחד הדפים היום נתקלתי בטעות נפוצה :
זעטוטים.
יש לכתוב זאטוטים, הלא כך?

ועוד, במקומות רבים ראיתי שמדברים על ה *פאן* ההיסטורי או הפסיכולוגי או הלא משנה מה.
ולמיטב ידיעתי הכוונה היא ל *פן* כיחיד של פנים, כמילה נרדפת לצד, ולא לפאן במשמעותו כחלילו של דיוניסוס או בכחוס, או איך שלא קראו לו, שהיה אל היין היווני, ומונצח באופן יפהפה בסרט "פנטזיה" של וולט דיסני (וכך לעולם לא אוכל לשמוע את הסימפוניה הפסטורלית של בטהובן בלי לחשוב עליו).
ובעצם החליל שלו היה סתם חליל, לא?
בחליל פאן מנגנים במיסה קריוז'ה אולי?
יאללה, הוסף לדף. חדל קַשׁקֵשׁת.

חכי שניה, רק עכשיו עליתי על הדף הזה!
אני הייתי שמחה אם היו מתקנים לי שגיאות גם בגוף ההודעה ומסבים את תשומת ליבי...שגם אלמד משו...
את סגורה על זאטוטים?
כבר מזמן רציתי לשאול על המונח 'לתפיסתי'- כך אני נוהגת לכתוב אותו, אבל אני רואה שהרבה פעמים נכתב כאן 'לתפישתי' - זו טעות נכון?

וחיזקי ואימצי? עם או בלי י' ?

זאטוטים, זאטוטים.
אם ידועה לכם מס' השלוחה ניתן להקישו כעת ????
הבלבול בין זכר לנקבה נגרם בגלל הבלבול בין "ידוע לכם המספר" לבין "ידועה לכם השלוחה".

ולא לפאן במשמעותו כחלילו של דיוניסוס או בכחוס
שרון, פאן איננו חליל!
פאן היה אל היער הפרחח, חציו אדם וחציו תיש, שבין יתר תעלוליו הציק לנימפה סירינקס (מה הציק - הטריד אותה מינית!) עד שביקשה מזאוס להעלים אותה כדי להצילה מידי פאן. זאוס הפך אותה לאגודת קנים. פאן קטף כמה קנים והתקין מהם חליל – הוא הוא חליל פאן* .
ולא, זה איננו חליל רגיל. בחליל הרגיל יש צינור אחד והרבה חורים, ומנגנים בו על ידי נשיפה בפיה האחת ושינוי הצלילים על-ידי סתימת חורים ופתיחתם. בחליל פאן יש כמה צינורות, כל אחד באורך אחר ולכל אחד צליל אחד בלבד. מנגנים בו על ידי הזזת הפה בין הצינורות השונים. הנגן הידוע ביותר בחליל-פאן הוא זמפיר.
ואגב, פאן היה כל כך דוחה ומפחיד, שכל הרואה אותו נתקף בהלה – *פאניקה
.

דיוניסוס* הוא שמו של אל היין היווני. *בכחוס הוא שמו של מקבילו הרומי.
האלים הרומיים הם מקבילים (או העתקים?) של אלי יוון, כמו זאוס=יופיטר, אפרודיטי=ונוס, הפסטוס=וולקן, וכו'.

אורית,
כבר מזמן רציתי לשאול על המונח 'לתפיסתי'- כך אני נוהגת לכתוב אותו, אבל אני רואה שהרבה פעמים נכתב כאן 'לתפישתי' - זו טעות נכון?
לא טעות. שניהם נכונים. עד כמה שידוע לי האקדמיה מנסה כיום לצמצם את השימוש ב-שׂ ומעדיפה ס'.
אני אישית משתמשת ב"תפיסה" לגבי דברים מוחשיים, כמו רפלקס התפיסה של תינוקות, וב"תפישה" לגבי דברים ערטילאיים, כמו "תפישת צורות". אין לי אסמכתא מדעית לכך. סתם תחושה.

פאן איננו חליל
כמובן. דיברתי על חליל פאן. אבל זכרתי אותו משום מה בהקשר של דיוניסוס/בכחוס (אני יודעת לגבי השמות היוניים/רומיים, רק לא זכרתי מה מהם הוא היווני), ושכחתי את קיומו של פאן הפרחח.
חשבתי שחליל פאן קשור לדרום אמריקה ושמשם מוצאו.
בכל אופן - תודה על הסיפור היפה על פאן. לא הכרתי אותו.
עד שביקשה מזאוס להעלים אותה
למה לא ביקשה להעלים את המטרידן? כבר אז זה היה ככה???
שרון - סמכתי על אמא של שתבוא ותעשה סדר בחלילים ובאלים... ואכן כך היה.

קחי: "חליל פאן"‏http://images.google.co.il/images?hl=iw&lr=&ie=UTF-8&q=pan+flute

וחליל פּאן מזכיר כמובן את ה בּניאס, כשעל פי הסברה, מקור השם בניאס הוא בשם פאן - והערבים הוגים בּניאס במקום פּניאס.
אחותי, אני יודעת איך הוא נראה happy
עניין אותי יותר מה מקורו...

<האם מדבריי משתמע שאני אבשלום קור?>

אחותי, אני יודעת איך הוא נראה
אוף איתך, סתם רציתי לשזוף את עינייך בתמונות. מה את כבר ב *פאניקה* ?
_קחי: חליל פאן_
תודה רבה, היה נחמד לראות על מה מדברים. hilarious
נו, תשמעי, לא נעים לצאת הטמבל התורן של הדף.happy
נו, תשמעי, לא נעים לצאת הטמבל התורן של הדף.
תודה שרון, זה מאוד מחמיא לי hilarious
לא טעות. שניהם נכונים.
לתפישתי, תפיסתי הוא מלשון לתפוס (....את קצה החוט) אז מה מקור הש' בעצם?

וגם לכאן אוסיף בכל זאת לידיעת הציבור ה'מטומבל'
לצאת הטמבל התורן של הדף זה לא נורא כל-כך.

עשב_בשדך‏, אני הגבתי לאחותו_של?...

אורית, אני חושבת שבמילה תפישה הכוונה לתפישה תחושתית, להבנה.
ולתפוס - לתפוס משהו מוחשי ביד.

תפיסה תפישה - אמא_של_יונת‏ כבר ענתה על זה. יש אכן נטיה היום של האקדמיה ללשון לעבור לשימוש ב ס במקום ב ש שמאלית. כנראה במגמה להקל על הקריאה וההבנה וכו'.
אבל המשמעות היא אותה משמעות. רק מה, שפות לא כל כך אוהבות כפילויות מיותרות, ולכן נוטות ליצור מה שנקרא בידול משמעות. אולי באמת לכן יש יותר נטיה להשתמש ב תפיסה לדברים פיזיים וב*תפישה* לדברים מופשטים. אבל זאת לא טעות להשתמש למשל ב"לתפוס" במשמעות המופשטת.

אני לא עד כדי כך זוכרת, אבל אני חושבת שהמילים עם שֹ שמאלית הן בדרך כלל המקוריות בעברית, כלומר מהעברית של תקופת התנ"ך. למשל: אני מהמרת שלא נמצא בתנ"ך תפס אלא רק תפש. במשנה ובתלמוד כן נמצא תפס.
(איפה שמיכת טלאים?) אולי הגברת השימוש ב ס הוא תולדה של השפעה מארמית או משהו כזה.
<נו, תכף אני יוצאת המטומבלת>

<אף אחד לא מטומבל. מי שלא שואל (ולא מחפש בגוגל) לא יודע. לא הביישן למד. וכו', וכו'.>
<ושרון_ג? מכירה את כל האלים היוונים ואת כל סוגי החלילים, ושאף אחד לא יחשוב אחרת>

מתוך אתר האקדמיה ללשון העברית:
מילון מונח לועזי מונח עברי ערך
דיפלומטיה (תשנ"ט), 1999 occupy [v.] תָּפַס, הֶחְזִיק [כגון שטח של מדינה אחרת, שגרירות זרה] תָּפַס

דיפלומטיה (תשנ"ט), 1999 seize [v.] תָּפַס, הֶחְזִיק תָּפַס

קשר אלקטרוניקה (תש"ל), 1970 to busy תָּפַס תָּפַס

כלי הרמה (תשכ"ה), 1965 to pick up תָּפַס [את המטען] תָּפַס

ביטוח (תש"ך), 1960 to take possession of, to occupy תָּפַס תָּפַס

תרבות גוף (תשי"ח), 1958 catch-as-catch-can תְּפֹשׂ כִּיכָלְתְּךָ תָּפַס

טלפונאות (תשי"ז), 1957 to busy תָּפַס תָּפַס

מוסיקה (תשט"ו), 1955 to touch תָּפַס תָּפַס

פסיכולוגיה (תש"ב - תשי"ט), 1942 to apprehend תָּפוֹס תָּפַס

ספנות (ת"ש), 1940 מָצוֹף - תָּפוֹס תָּפַס

חיפשתי גם "תפישה" וגם "תפש" אבל לא מופיעה.
לגבי המילה "תפיסה" מתייחסים גם ל- catch ול- grip אבל גם ל- perception ול- conception
מכירה את כל האלים היוונים ואת כל סוגי החלילים
בל נגזימה. אבל את אלה ספציפית דווקא הכרתי.
happy
וואי, איזה רציניות אתן! תודה flower
שרון? הלו?
איפה החולים?

טוב, אז זה אומר שהאקדמיה ויתרה סופית (שופית?) על ש שמאלית בפועל הזה. שמעתם?

<במילונים (ישנים יחסית?) ניתן למצוא גם תפס וגם תפש>.

*אורית* - רציניים? קפצי רגע ל מיני_קהילה‏ ותראי את כל הטיפוסים המלומדים והרציניים והמצטטים,
איך הם מתנהגים שם >

טלפונאות (תשי"ז), 1957 to busy תָּפַס תָּפַס
הלו? הלו? יש צליל תפוש! נראה נורא, לא?
מיני_קהילה‏ ??! לא מתקרבת לשם! מפחידה (מרשימה!) אותי שנינותם- פשוט לא עומדת בזה....
איפה החולים?
את רובם אני מנפנפת מהר (במיוחד את אלה שמנסים לשכנע אותי שחייבים אנטיביוטיקה)
הילדים יוצאים עם בלונים מקושטים במדבקות (עכשיו אני חושבת על רכישת צבעי פסטל. דפים יש לי למכביר) וכולם מרוצים.
חולים קשים אין היום בינתיים, לשמחתי.

מה שכן, אם תראי שאני מגיבה למשהו בסגנון קצת אנכרוניסטי, תביני שאני כותבת את התגובה בהפסקות ולא מרפרשת באמצע, כך שאין לי מושג מי הגיב בינתיים.
לשם כך המציאו את הצירןף alt+tab לא? (שאוכל לעבור מהר לתוכנה של החולים כאילו בכך אני עסוקה כל היום)

רכישׁת צבעי פשׂטל_

_בשׂגנון קצת אנכרונישׂטי_ לכבוד זכיית היוונים באליפות הכדורגל (יורוליג? או שזה כדורשׂל?)

_עשׂוקה

בהפשׂקות ...אופשׂ, מתחיל להשמע רע עם השין השמאלית הזאת.

_אני לא עד כדי כך זוכרת, אבל אני חושבת שהמילים עם שֹ שמאלית הן בדרך כלל המקוריות בעברית, כלומר מהעברית של תקופת התנ"ך_
יש לי דווקא דוגמא הפוכה: "ניתן הסֶכֶל במרומים" (קוהלת). וכיום כולם כותבים שֶֹכֶל.
"אל אדון" הוא פיוט שאומרים ביוצר של שבת המסודר לפי הא"ב. באות ס מופיעה שם המילה שמחים. יכול להיות שפעם כתבו סמחים?
או שאולי לא התייחשו (בתנ"ך מופיע יחש עם שי"ן - בספר נחמיה, אם אני לא טועה) לכתיבה אלא להיגוי.
יש לי דווקא דוגמא הפוכה: "ניתן הסֶכֶל במרומים" (קוהלת). וכיום כולם כותבים שֶֹכֶל.
עשב (עסב?), סיקרנת אותי ולכן הלכתי לידידי המילון.
במילון בערך סֶכֶל* כתוב כך: "שטות, טפשות, חוסר שכל" , והמילון מפנה אל דוגמא בקוהלת, י, ו.
אז הלכתי לספר קוהלת ושם כתוב: נִתַּן הַסֶּכֶל, בַּמְּרוֹמִים רַבִּים; וַעֲשִׁירִים, בַּשֵּׁפֶל יֵשֵׁבוּ - כלומר הדוגמא שאתה הבאת.

אם כן, לפי המילון, הדוגמא מקוהלת היא דוגמא של *סכל במובן טפשות, סכלות.

<אבל תזכור שאני אחות של אבשלום קור, לא אחות של קאסוטו>

מכל מלמדי הסכלתי...
<אבל תזכור שאני אחות של אבשלום קור, לא אחות של קאסוטו>

רגע, את *באמת* אחותו_של?

אחרי שקראתי את מה שכתבת לי בדפהבית הבנתי ששכחתי להוסיף happy להבהרת הנימה המחוייכת.
תודהflower

במילון בערך סֶכֶל כתוב כך: "שטות, טפשות, חוסר שכל"
ווואו, תמיד הבנתי את זה במשמעות של שכל. תודה!
חשבתי שאולי רש"י יציל אותי, אבל גם הוא אומר כמוך:

(ו) נתן הסכל במרומים רבים - זו היא הרעה שהיא כשגגה שיוצא מלפני השליט שניתן השטות והרשע במרומי גובה שהגביהם הקב"ה את הכסילים ואת הרשעים שאני רואה ברוח הקדש שהם עתידים לפשוט יד בהיכלו ולשום אותותם אותות.

אבל אבן עזרא יצא לקראתי
"מפרשים אומרים שהיה ראוי להיות בשי"ן, והעניין שבעלי השכל ראויים לשבת במרומים רבים..."

תודה שרון, כן תמיד אני שמחה ללמוד מטעויות...
וכהמלצתך הבאתי לכאן לאישור הבלשנית אחות_של?

האם נכון:
להסיט ממסלול
ולהסית לדבר עבירה

ועוד משהו שאני אף פעם לא בטוחה לגביו:
סביר להניח שעלי להתאזר בסבלנות אך האין היא נובעת מלשון 'עזרה'?
באופן-טבעי הייתי רושמת *להתעזר*.

סביר להניח שעלי להתאזר בסבלנות אך האין היא נובעת מלשון 'עזרה'?
באופן-טבעי הייתי רושמת להתעזר.

נשמע לי יותר הגיוני שהמילה להתאזר נובעת מלשון אזור = חגורה ("והיה צדק אזור מתניו והאמונה אזור חלציו" - ישעיה)
ואז הכוונה היא ללבוש לחגור או להיות מוקפת סבלנות.

להסיט ממסלול
ולהסית לדבר עבירה

נכון מאוד.
סביר להניח שעלי להתאזר בסבלנות אך האין היא נובעת מלשון 'עזרה'?
לא, אלא משורש אזר - קשר חגורה למתניו - היה נכון למאמץ קשה - אבן שושן - נאזר בגבורה (תהלים ס"ה ז'). לכן התאזר בסבלנות, נאזר בגבורה, אזרו חיל וכו'.
ולעניין תפישה/תפיסה גם אני משתמשת כמו אש"י - תפיסה למוחשי ותפישה למופשט יותר. יש עוד מקרים, כמו למשל לפרוש/לפרוס - בעיני לפרוס משמעו לפרוס לחם, לפרוש משמעו לפרוש כנף, או סדין על המיטה, ומשגע אותי כשמשתמשים באחד במקום השני. או שרטוט שנהיה פתאום "סרטוט" - אני לא מסוגלת לכתוב בטקסט סרטוט.
סמיכת (הייתי חייבת, סליחה), חיכינו לך. happy
רוצה פרושת לחם?

<אורית, אני לא באמת בלשנית>

_אני לא באמת בלשנית_
שְׂלִיכָה?
מה אני שומעת?
אז מה את? (חוץ מאמא_של? ואחות_של?...את זה אנחנו כבר יודעים)
מַגֵּב ולא מגָב, כמו מַקְרר, מַכְלב, מַסְנן (לפי א. שושן אם אינני טועה אפשר גם מְקַרר ומְסַנן).
ושמעתי שהיו אומרים:
א. במקום: אני לא שומע כלום, יש לומר: אין אני שומע כלום. לא בהווה = אין.
ב. במקום: אם הייתי יודע..., יש לומר: לו ידעתי. אם בעבר = לו.
ג. במקום: יש לי את האפשרות..., יש לומר: יש לי האפשרות. יש = נשוא, לי = מושא, האפשרות = נושא, ולפני נושא לא יכולה להופיע המילה את.
יש פסוק במלכים ב' בו כתוב "ולא תנתן את העיר הזאת..." העיר הזאת = נושא, ויש את לפניו!
אתמול בלילה (אמש?) כשבילינו לנו ב'פסטיבל מחול כרמיאל' תהיתי למה היו שם כל-כך הרבה אנשי אבטחה* ולא *הבטחה.
וגם.... לא ידעתי אם אני עושה הבחנה* או *אבחנה בין השניים.
אורית בוקר טוב,

נשבעתי שהבוקר אני מצמצמת גלישה, אתמול ממש נסחפתי (עם הגלים?).
אבל איך אוכל להשאירך ללא מענה?
אז ככה -
אבטחה (באל"ף) פירושה מתן אמצעי ביטחון מפני התקפה לא צפויה (באנגלית: security).
ממנה הפועל לאבטח ובעל המקצוע מאבטח. (את זה העתקתי מאתר האקדמיה ללשון)

לגבי אבחנה והבחנה - בעיקרון נראה שעשית *אבחנה* (בידול, קביעת סוג, וכדו') - באנגלית זה מקביל ל diagnose .
הבחנה זה מלשון להבחין במשהו, לשים לב ל....
זה קצת על רגל אחת, אבל הזמן קצר, והמלאכה מרובה. אולי יבואו אחרים וירחיבו קצת.

יומטוב.

הבחנה זה מלשון להבחין במשהו, לשים לב ל....
אבל יש גם משמעות של הבדלה.
מכל המקומות, ראי דיון בנושא ב טושים_זה_הדק‏ החל מיום 8.5.2004
נשבעת לך שגם אני נשבעתי אותו דבר...
אז קראתי עכשיו בחפוז את שתיכן ואחזור להפנים אחרי שאעשה עוד כמה דברים פרודוקטיביים היום.

תודה ויומנעים לכן
flower

<צ'לאק>

פרודוקטיביים= יעילים/מועילים?

אז הבאתי את טושים_זה_הדק‏ לפה.
מאת שרון_ג?
אבחנה: דיאגנוזה, קביעת סוג הדבר (מחלה, הרכב כימי וכו') על ידי בחינה ובדיקה: הרופא עורך אבחנת מחלה לפי סימנים שונים.
(אבן שושן, שנת תרפפו)
הבחנה: 1. הבדלה בין דבר לדבר, הכרה ברורה בטיבו של דבר. (וכאן באו מספר דוגמאות)

<מנסה להסיט את הדיון>
<חזרה ל די_עם_הפינוק‏>
<ומסיתה אתכן להסכים לגירסה ה'שגויה' שלי שם>

הי! מי זה מפריע פה לסוף שבוע רגוע ללא באופן טבעי.
אני עייפה מידי ונטולת מילונים כאן, אז אאלץ להסכים עם כל מה שתגידו.
עשב,

ב. במקום: אם הייתי יודע..., יש לומר: לו ידעתי. אם בעבר = לו.

אפשר לו, ואפשר אילו.
ככתוב: אילו הוציאנו ממצרים ולא עשה בהם שפטים - דיינו.

ונעמי שמר מכשירה "לו" גם לעתיד, ככתוב: כל שנבקש - ‏לו יהי‏ .

לפרוש/לפרוס - בעיני לפרוס משמעו לפרוס לחם, לפרוש משמעו לפרוש כנף, או סדין על המיטה, ומשגע אותי כשמשתמשים באחד במקום השני. או שרטוט שנהיה פתאום "סרטוט" - אני לא מסוגלת לכתוב בטקסט סרטוט.
שמיכת,
הוצאת מלים ממקלדתי. הבלבול הזה בין "לפרוש" ל"לפרוס" מעצבן אותי קשות (מעצבן_לראות_מסביב‏ ?)
כאן לא מדובר על החלטה להעדיף סמך על שין שמאלית, לגבי אותה מלה, החלטה שאינה משנה את משמעות המלה.
כאן מדובר על שתי מלים בעלות משמעות שונה בתכלית. זה כמו להחליט לכתוב "אַל* במקום "על".
וכשפורסים כוחות צבא גדולים בשטח, אני תמיד תוהה לכמה פרוסות פורסים אותם.
לגבי סרטוט/שרטוט – אני מעדיפה שרטוט כי כך אני רגילה. אבל עניינית לא אכפת לי לכתוב סרטוט, כי ההחלפה אינה משנה את המלה.
יש זוגות מלים דומות בעלות משמעות שונה אך קרובה, כמו טפל/תפל, לטעות/לתעות, התרעה/התראה, לגמוא/לגמוע ואחרות. בגלל הדמיון הכפול לא מפתיע שרבים טועים, ואני מתייחסת לטעויות כאלה בהבנה. אני הרבה פחות סובלנית לטעויות כמו לפרוש/לפרוס.
אפשר לו, ואפשר אילו.
אבל האם באמת אי אפשר להגיד אם (אני למשל הצלחתי hilarious), כולם טועים בזה (אגב שמעתי שצריך להגיד "הכל" ולא כולם, כולם = כל הנ"ל)
ולדבר נכון זה נשמע מגוחך.
ולדבר נכון זה נשמע מגוחך
הכל עניין של הרגל. למה רגילה האוזן.
כשאני לראשונה הבנתי שיש לומר לרכוב ולא לרכב, נעמדו אוזניי, סמרו שערותי וחמרו בני מעיי...
היום התרגלתי.
טקס במקום טכס זו טעות איומה שתעצבן אנשים כמו שמיכת ואמא_של? או שזה סביר?
בעיקרון - טכס וטקס שתיהן מופיעות במילון. כך ששתיהן תקניות.
טכס וטקס - "צרמוניה, חגיגה, סדר הפעולות והמנהגים במקרים חגיגיים מסוימים...."

אבן שושן יקירי אומר שהשורש ט.כ.ס הוא מיוונית ומשמעו לערוך, לסדר.
לטכס עצה - גם זה מסתבר מגיע מאותו מקום (אבן שושן אומר שזה "לערוך התייעצות"), וגם המילה טכסיס מקורה באותו שורש.
אני לא יכולה לומר בוודאות מה נפוץ כיום יותר טקס או טכס, נראה לי שאני נוטה יותר להשתמש ב טקס.
גם בהטיות השונות, למשל "טקסיים" נראה לי שמשתמשים יותר בצורה עם ה ק'.

כולם מוזמנים להסתער ולתקן אותי.

והנה עובדה מעניינת: חיפוש זריז בגוגל של הערך "טקס" והערך "טכס" מצא: טקס 35,800 פעמים טכס 2,920.

או שמא אחותו של רני_הכשר? או צפריר_השפרוני?
איך שלא יהיה, הקלת עלי מאוד וזה כבר עושה אותך זכאית אצלי.
טקס במקום טכס זו טעות איומה שתעצבן אנשים כמו שמיכת ואמא_של??‏ או שזה סביר?
לא את אמא_של‏. היא מחליטה בכל פעם אד-הוק אם לכתוב טקס או טכס.
הבעייה היחידה, שאם כותבים טכס צריך לבטא אותו בכי"ף רפויה, וזה כנראה לא נכון.
מישהו יודע איך באמת צריך לבטא את המלה?
הבעייה היחידה, שאם כותבים טכס צריך לבטא אותו בכי"ף רפויה, וזה כנראה לא נכון.
מישהו יודע איך באמת צריך לבטא את המלה?

אבן שושן יודע : טֶכֶס = ב פ' רפה. ובריבוי: טְכָסִים עם כ' רפה.
ובכל שנות חיי לא שמעתי מעולם מישהו הוגה ככה.... (אולי אחי? hilarious)

אני נתקלת בהרבה אנשים (לא יודעת למה אבל במיוחד נשים ובעצם, רק נשים, גברים לא מתעסקים בזה, כנראה זה ענין של אסתטיקה ונשים הרי אוהבות לכתוב יפה...) שאוהבות לנקד את האותיות ושמות ניקוד היכן שלא צריך...
למשל "אומלל "הן כותבות "אוֹמלל" במקום "אוּמלל" וגם תלמידות אוֹהבוֹת לעשות את זה עוד לפני שלמדו לשון ואולי ראו אצל אחרות.. .
השבוע נתקלתי בזה עם בחורה שכבר סיימה תואר במשפטים וניקדה בצורה זו. אז שימוּ לב לענין, עדיף *לא* לנקד מאשר לדחוף כל פעם נקודות לא לעניין....(לא הערתי לה אבל זה עמד לי ממש על קצה הלשון)
נעוריי ולא נערותי
טקס במקום טכס זו טעות איומה שתעצבן אנשים כמו שמיכת ואמא_של??‏ או שזה סביר?
אני מעדיפה טקס - כנראה פשוט מפני שזו הצורה השכיחה יותר, ולא מאיזה נימוק מוצק. ולעניין טכסיס/תכסיס - מצאתי באבן שושן שזה מ-taxis היווני, סדר, מערכה - כך שזה מן הסתם מאותו מקור כמו טקטיקה. חמוד, לא? כמו קברניט ו-kybernetes היווני, שהתגלגל גם לקיברנטיקה. אין כמו שפות מתות!
אה, ועוד משהו שמעצבן אותי להפליא (אם כבר מדברים) - שמתי לב, בשיטוטי באינטרנט, שהצירוף "כש" עבר מן העולם. אנשים כותבים "ש" במשמעות "כאשר" ולאט לאט זה מתבסס כצורה תקנית. בהתחלה חשבתי שזו סתם השמטה, אבל אני רואה את זה חוזר על עצמו יותר ויותר, בלי שום הסתייגות.
שמיכת,
הביטוי "כש" לא עבר מהעולם. הוא שינה משמעות. במקום לשמש כמתאר זמן או התרחשות, הוא מצרף שני חלקי משפט שאין קשר ביניהם או מחליף "ש".
לדוגמא: היו לה שלושה ילדים, כשהגדול ג'ינג'י.
האם נכון: לכל מען דבעי ?
מצאתי! לכל מאן דבעי.אבל ההסבר של משה לבנון מספר "לכסיקון עברי לניבים ולמטבעות-לשון" לא סיפק אותי.מישהו יוכל להרחיב ?
לכל מאן דבעי - ביטוי בארמית שמשמעו: לכל מי שמעוניין, לכל מי שיש לו עניין בדבר
מאן = מי בארמית, ד = שֶ בעי = זה הפועל : שואל, מבקש או משהו כזה.

<וכרגיל מצאתי עוד משהו מעניין, לגבי השורש ב.ע.י. בעיה = שאלה בארמית
<איפה חובבת השפות המתות הבוקר? hilarious>

<איפה חובבת השפות המתות הבוקר? >
מסדרת את הבוידעם ונפטרת מטונות של ג'אנק (עוברים דירה עוד חודשים וחצי) hilarious
ד=ש ולכן דלקמן = מה שלפנינו (בהמשך הכתוב) ודלעיל - מה שלמעלה.
בוידעם זה מ-Boden הגרמני. ומשהו עוד יותר חמוד - בלגן זה מ-balachane בפרסית. במילון זה מתורגם "גזוזטרה" אבל חברה שלי, חוקרת איסלאם ודוברת ערבית ופרסית, טוענת שזה דווקא מלה פרסית שהגיעה דרך טורקית, ושהמשמעות שלה היא בעצם עליית-גג, או בוידעם, מפני ששם דוחפים באמת את כל הצעצועים השבורים והמזוודה של סבא-רבא - ובקיצור, את כל הבלגן.
<שמיכת חולקת מהווי חייה בימים האחרונים>
יש טעות נפוצה שהופכת מילה שימושית למילה מוקצית מחמת מיאוס. המילה לחרבן פירושה לזרוע חורבן.
לאמא של יונת
הביטוי "כש" לא עבר מהעולם. הוא שינה משמעות. במקום לשמש כמתאר זמן או התרחשות, הוא מצרף שני חלקי משפט שאין קשר ביניהם או מחליף "ש".
לדוגמא: היו לה שלושה ילדים, כשהגדול ג'ינג'י.

נכון, אבל לא נשמע טוב.
למה לא:
היו לה שלושה ילדים, הגדול ג'ינג'י.
כש:
לכשיבוא...יבוא שלום....
דווקא על ה"לִכְשֶׁ" תהיתי כבר הרבה זמן. לא ברור לי למה ה-ל' הזו נמצאת שם ומה היא מוסיפה למשמעות שאי אפשר בלעדיו. מישהו?
אגב, שמיכת דיברה על התופעה – המעצבנת, אכן – של החלפת "כְּשֶׁ" ב"שֶׁ". כלומר, שימוש ב"ש" כקידומת ל(פסוקית) תיאור זמן. ("אני אבוא שהוא ילך") וזו שגיאה.
באמת לא נחמד.
לדוגמא: היו לה שלושה ילדים, כשהגדול ג'ינג'י.
נכון, אבל לא נשמע טוב.

בהחלט לא* נכון. זו טעות, אבל היא נעשתה כל כך מקובלת שרוב האנשים בכלל לא מרגישים בצרימה.

היו לה שלושה ילדים, הגדול ג'ינג'י. *זו* הצורה הנכונה. אפשר גם: "היו לה שלושה ילדים, שהגדול בהם ג'ינג'י". המילית "ש" מבהירה ומפרטת משהו לגבי הנושא או המושא במשפט הקודם.
המיליות "כש" פירושן "בזמן ש"... ובמשפט-הדוגמא אין שום תיאור זמן.

*לִכְשֶׁ – טעות. ה-ל' לא מוסיפה כלום, רק מסרבלת.
ואגב, בשיר שצוטט המלים הן "וכשיבוא, יבוא שלום" ולא "לכשיבוא שלום".

כנ"ל, באִם* היא שגיאה. ה-ב' לא שייכת לכאן. הצורה הנכונה היא פשוט *אִם.
לפעמים נקלטת צורה שגויה ומסורבלת משום שהיא נראית יותר "מַשכילית".

טעויות נפוצות מאוד (בדיבור):
ממזמן* במקום *מזמן
ממקודם במקום *מקודם*

<יש הסבר לזה - מתעצלת כרגע. אולי שמיכת תצא רגע מהבוידעם ותבוא לעזור, או אולי אמא של יונת>

ועוד משהו: בזמן נהיגה אומרים: "יש כאן אין כניסה"

<טוב, אני סתם מתממת, בעצם מתכוונים לומר "יש כאן תמרור אין כניסה >

כנ"ל, באִם היא שגיאה.
אני זוכר שהייתה שאלה בטרוויה לשון "מה אומרים במקרה ו או במקרה ש?" והתשובה הייתה "לא זה ולא זה, יש לומר באם".
אז כנראה שזו עוד אחת מהטעיות של הטרוויה.
תודה happy
בעצם מתכוונים לומר "יש כאן תמרור אין כניסה"
העניין הוא, כפי שאמר המורה שלי לנהיגה בזמנו, שזה לא שבאמת אין כניסה. לולא היתה כניסה, לא היה צורך בתמרור, לא?
אמור מעתה "הכניסה אסורה".
אמור מעתה "הכניסה אסורה". אכן.

|sleep| זה לא קשור לדף. הבן שלי ביקש לעשות "ירח".

ועוד משהו: בזמן נהיגה אומרים: "יש כאן אין כניסה"
ישנו פסוק בתהילים "אף אין-יש רוח בפיהם". הפירוש שאני מכיר אומר שאין-יש שקול לאין.

_יש הסבר לזה - מתעצלת כרגע_
נראה לי שזה בגלל שכבר יש מ"ם השימוש ושזה ייתור, כמו ללמעלה, ללמטה, לאחורה, לא?

אמור מעתה "הכניסה אסורה". אכן.
רגע, רגע, זו באמת טעות להגיד "אין כניסה"?
ומה בדבר "אין מעשנים במקומות ציבוריים", "אין משיחין בסעודה"?!
שזה לא שבאמת אין כניסה.
זה נראה לי כמו "לא תוכל לאכול בשעריך" ששם מפרשים (רש"י) יכול אתה אבל אינך רשאי.
קישור | העבר | מחק פטרוזיליה (19.07.2004 16:08):
לא, זו בהחלט לא טעות. ולא בכל מקום במבנים הלשוניים יש היגיון (לא עולות לי כרגע עוד דוגמאות, אבל כשאזכר אכתוב).
אני חושבת שהמשמעות של "אין" כשיש אחריו שם עצם או שם פעולה שונה מהמשמעות כשיש אחריו פועל בבינוני או שם פועל.
"אין כניסה" אומר שהכניסה פשוט לא קיימת שם, וזה לא נכון.
"אין משיחין", "אין להיכנס" – המשמעות היא באמת "אסור", וזו צורה הגיונית.
רגע, רגע, זו באמת טעות להגיד "אין כניסה"?
ומה בדבר "אין מעשנים במקומות ציבוריים", "אין משיחין בסעודה"?!

סמדר_נ‏ צודקת:

"אין משיחין בסעודה" - המשמעות של אין כאן היא של "לא" או "אסור".
"
"אין כניסה" - ה"אין" הוא במשמעות של ההפך מ"יש". בעצם יש שם כניסה (טכנית, אפשר לעבור....),
אבל אסור* לעבור, ולכן נכון יותר יהיה להגיד *הכניסה אסורה וגם: "אין להיכנס".

ושזה ייתור, כמו ללמעלה, ללמטה, לאחורה, לא?
זה ייתור כפול. למעשה מספיק לומר מעלה, מטה, אחורה. המלים האלה כבר כוללות בתוכן את הכיוון.
אבל מה, זה הנכון במקור, אבל השפה מתפתחת לה בדרכה שלה, לא תמיד לפי מה ש"נכון", והיום אנחנו אומרים "למעלה" ו"למטה" (לא שמעתי אומרים "לאחורה") בלי להרגיש בכלל שיש פה כפילות. וכך טבעי לנו להגיד. אנחנו אפילו אומרים "מלמעלה" ו"מלמטה" בלי להרגיש שיש פה סתירה פנימית.
הצבא מצטיין במיוחד בכפילויות כאלה. קודם ממציאים ראשי-תיבות, אחר-כך מתייחסים אליהם כמו למלה עצמאית, ובסוף מצרפים להם תואר שמכפיל את המשמעות. למשל: פח"ע (פעילות חבלנית עויינת). שמעתי כבר מדברים על פח"עים ועל פח"ע עויין... מה, יש פח"ע לא עויין (סליחה, עויינת)?
ושזה ייתור, כמו ללמעלה, ללמטה, לאחורה, לא?
זה ייתור כפול. למעשה מספיק לומר מעלה, מטה, אחורה. המלים האלה כבר כוללות בתוכן את הכיוון.
אבל מה, זה הנכון במקור, אבל השפה מתפתחת לה בדרכה שלה, לא תמיד לפי מה ש"נכון", והיום אנחנו אומרים "למעלה" ו"למטה" (לא שמעתי אומרים "לאחורה") בלי להרגיש בכלל שיש פה כפילות. וכך טבעי לנו להגיד. אנחנו אפילו אומרים "מלמעלה" ו"מלמטה" בלי להרגיש שיש פה סתירה פנימית.
הצבא מצטיין במיוחד בכפילויות כאלה. קודם ממציאים ראשי-תיבות – למשל פח"ע (פעילות חבלנית עויינת), אחר-כך מתייחסים אליהם כמו למלה עצמאית, ובסוף מצרפים להם תואר שמכפיל את המשמעות. שמעתי כבר מדברים על פח"עים ועל פח"ע עויין... מה, יש פח"ע לא עויין (סליחה, עויינת)?
תודה,
אבל מה באמת פירוש המילה כניסה? האם כניסה משמעותו סתם פתח? אם כך אז בעצם כל יציאה היא גם כניסה, כי טכנית אפשר לעבור, ואז שלטים המופיעים על בניינים שבאחד כתוב כניסה ובשני כתוב יציאה אינם נכונים. כל אחד מהם יכול לשמש גם לכניסה וגם ליציאה.
אולי משמעות המילה כניסה היא פתח שנהוג, או מקובל, או מותר ורצוי דווקא להכנס דרכו. אם כך אז באמת "אין כניסה" ויש רק יציאה.

> עשב_בשדך‏ מנסה לטהר את השרץ מכיוון אחר <
אמא של,
אבל השפה מתפתחת לה בדרכה שלה, לא תמיד לפי מה ש"נכון", והיום אנחנו אומרים "למעלה" ו"למטה"
אז האם זה נכון להגיד מלמטה? אם כל מה שאומרים זה נכון אז הדף הזה לגמרי מיותר, לא?
אם כך אז בעצם כל יציאה היא גם כניסה

מה יש יותר, עליות או ירידות? hilarious

"ועשית מכסה לאוהל עורות אילים מאדמים ומכסה עורות תחשים *מלמעלה* "(שמות)
למשל פח"ע (פעילות חבלנית עויינת), אחר-כך מתייחסים אליהם כמו למלה עצמאית, ובסוף מצרפים להם תואר שמכפיל את המשמעות. שמעתי כבר מדברים על פח"עים ועל פח"ע עויין... מה, יש פח"ע לא עויין (סליחה, עויינת)?
yes עוד אחת מהקובלנות החביבות עלי - עדיין לא נתקלתי בפעילות חבלנית ידידותית happy
מה יש יותר, עליות או ירידות?
ומי צריך לומר בוקר טוב, זה שעולה או זה שיורד?

אין לכם מושג כמה אני נהנית מהויכוח הזה.

ומי צריך לומר בוקר טוב, זה שעולה או זה שיורד?
צפרא טבא, גברת זליבנסקי.
ואם את שואלת אותי - לא ששואלים אותי - זה נימוק מצוין להישאר בארץ (ר' דף מתים_לרדת_מהארץ‏). איפה עוד אנשים יודעים בעל פה את ההמשך של המערכון? תנסי להגיד זה שעולה או זה שיורד בבוסטון blink
פח"ע עויין
על ארה"ב הברית עוד לא שמעתם?
על ארה"ב הברית עוד לא שמעתם?
כשנסענו לארה"ב אני הייתי אומרת שאנחנו נוסעים לארצות ארה"ב (נשמע כמו ארצות ערב) ואנשים היו נבהלים בהתחלה...
פשר גם לנסוע לארה"ב הברית.
קישור | העבר | מחק פטרוזיליה (19.07.2004 21:42):
השאלה מי קובע מה נכון ומה לא. בסופו של דבר, לאורך זמן, דוברי השפה הם שקובעים. אם משתמשים בביטוי מספיק זמן, הוא נעשה "נכון", כלומר נכנס לספרי הדקדוק ולמילונים. אם זו טעות של אדם שלא יודע את השפה, שבא מארץ זרה, למשל, או של ילד שעוד לא למד אותה, או אפילו סתם פליטת פה, הטעות תישאר בגדר טעות ולא תיעשה רווחת.
בעברית נהוג לבדוק אם משהו נמצא "במקורות", ואם כן - הרי שהוא "נכון". המצחיק הוא קודם כל שהעברית של "המקורות" (כלומר התנ"ך) היא מאוד לא אחידה - יש שם סתירות פנימיות בקשר למה נכון, ושנית שונה מאוד מהעברית של היום, גם באוצר המלים וגם בתחביר.
וכן, כל מה שאומרים זה נכון, בתנאי שהאומר הוא דובר ילידי של השפה. את ספרי הדקדוק צריך לכתוב לפי השפה הקיימת, ולא להפך - להכניס את השפה לסד של ספרי הדקדוק.
יש שם סתירות פנימיות בקשר למה נכון
זה נכון?
עד כמה שידוע לי ל "סתירה" מייצגת מקרה שונה. אומרת משהו אחר.
המצחיק הוא קודם כל שהעברית של "המקורות" (כלומר התנ"ך) היא מאוד לא אחידה - יש שם סתירות פנימיות בקשר למה נכון,
אבל אם באמת למדו את כל הכללים בצורה של אינדוקציה, אז איך אפשר להגיד שיש "טעיות" במקורות. אם למשל תראי אדם מצייר ציורים על לוח, האם תוכלי להגיד לו בשלב מסויים שמה שהוא מצייר לא נכון. אם למשל הוא צייר שמש ירח כוכבים ואבקת כביסה, האם את יכולה להגיד שיש לו טעות בכך שהוא צייר אבקת כביסה כי זה לא שייך לשאר? תצטרכי לחזור בך ממחשבתך שהאיש מצייר רק גרמי שמים.
ואני חוזר על שאלתי, אם כל מה שאנשים אומרים הוא נכון, אז הדף הזה מיותר. הרבה אנשים דוברי עברית צברים, אומרים אצליהם, האם זה נכון?
אם כל מה שאנשים אומרים הוא נכון
באיזה שהוא מקום בסיסי זה נראה לי מאוד לא הגיוני. העובדה שמישהו הוא צבר לא אומרת שהוא נחשף לשפה "נכונה" (או מספיק איכותית ועשירה), והיא גם לא מצביעה על כך שהוא דובר עברית כראוי. עילגות ובורות הן תופעות נפוצות, לא רק בעברית, לא רק בארץ.
למרבה האבסורד הישראלים לא מספיק אוהבים את שפתם, לא "מחשיבים" אותה , ורובם גם לא מבינים את המשמעויות הנרחבות של שמירה על רמה שפתית גבוהה.
יותר מכך, למרבה הצער, המצב הזה גורם להדרדרות נוספת ורוב הישראלים דוברי העברית, לא סובלים מאיזה שהוא "תחמיש" של טעויות רבות, אלא פשוט מאוצר מילים דל ומדולדל ומיכולת הבעה בע"פ שאי אפשר להתגאות בה (בלשון המעטה).

<כמה טעויות יש בפסקה לעיל? כמה פעמים השתמשתי במילה שאינה בעברית?>
<אמרה מיכל, שהמצב שלה לא הרבה יותר טוב...>

אם משתמשים בביטוי מספיק זמן, הוא נעשה "נכון",
אני מנסה להשוות לשפות אחרות - ולא, זה לא קורה כך, לפחות לא בטווח של עשרות שנים. לאנגלית לקח כמה מאות שנים טובות להתגבש מהמזיגה של סקסונית וצרפתית. כנ"ל לגרמנית. שפות עם בסיס של מאות שנות התפתחות ו"התבשלות" איטית נוטות להיות יותר מקובעות בכלליהן. וחריגה מהכללים מעידה בהן או על מעמד מסוים, או על אתניות מסוימת. גם הדיאלקטים המקומיים של האנגלית הם בני מאתיים שנה לפחות - ומעל לכל יש את ה-Queen's English, השפה התקנית. כנ"ל גרמנית - יש את העגה, Plattdeutsch, ויש Hochdeutsch, ואוקיינוס מעמדי מפריד ביניהן. נראה לי שאנחנו, בעברית, מתאמצים לדחוס מאות שנים של התפתחות הדרגתית לשפה שקמה לתחייה לפני מאה שנה בקושי - ודורכים על הזנב של עצמנו.
שאלה: מתי אומרים "כזאת" ומתי משתמשים ב"כזו"?
שאלה: מתי אומרים "כזאת" ומתי משתמשים ב"כזו"?
נראה לי שזה כמו ההבדל בין "זאת" ל "זו", פשוט משמיטים את כ"ף הדמיון.
זאת - לשון התנ"ך. אני לא מצליח לחשוב כרגע על "זו" בתנ"ך, אבל בכל מקרה נראה לי ש "זאת" יותר שכיח שם.
זו - לשון חז"ל.
> אני לא כל כך בטוח בתשובה, אבל זה מה שנראה לי <
שאלה: מתי אומרים "כזאת" ומתי משתמשים ב"כזו"?
גם זו וגם זאת הן כינויי גוף לנקבה שמשמעותן זהה.
למילה "זאת" יש משמעות נוספת של "דבר, עניין", כמו בצירופים זאת אומרת, אי לזאת.....
במקרים כאלה אי אפשר להחליף את זאת ב זו.

אני מניחה שזה תקף גם לגבי כזאת וכזו - כלומר, כאשר המשמעות היא כינוי הגוף בנקבה הן יכולות להתחלף ביניהן,
ואם המשמעות היא של "דבר" נשתמש רק ב כזאת. " מי שמע כזאת" (=מי שמע דבר כזה).

<וכרגיל, תודה לאבן שושן>

וכן, כל מה שאומרים זה נכון, בתנאי שהאומר הוא דובר ילידי של השפה. את ספרי הדקדוק צריך לכתוב לפי השפה הקיימת, ולא להפך - להכניס את השפה לסד של ספרי הדקדוק.
פטרוזיליה, את צודקת בכך ששפה מתפתחת בפי דובריה ולא בתוך סד של חוקים. עם זאת, כאשר השיבושים (אני קוראת להם כך) שהדוברים מכניסים לשפה אינם מעשירים אותה, אלא גורמים לרידוד ולדלדול – כבדוגמת "ש" במקום "כש" – אז הם בעיני... נו, שיבושים. הם לא יוצרים ניואנס חדש של משמעות, או הבחנה שלא היתה רלוונטית קודם ועל כן לא היה לה ביטוי לשוני (ומילות סלנג בלתי תקניות רבות מקיימות את הכלל הזה). ומכיוון שאין בהם תרומה לפיתוח השפה, לא הייתי אומרת שהם "נכונים". ודאי לא הייתי מסתפקת בעובדה שנאמרו או נכתבו ע"י _דובר ילידי של השפה_ ואפילו לא על ידי הרבה כאלה, כתעודה המכשירה את השרץ.
שוב אותה טעות מעצבנת, נערות (na'arut) במקום נעורים. מאיפה הטעות הזאת באה? ואיך היא היגעה לרפי גינת בטלוויזיה? כשזה מגיע לשם זה פשוט מעצבן אותי כי אז זה מתפשט (מטפשת? אין לי מושג) כמו אש בשדה קוצים
בבוקר, גלי צהל, בדרך לעבודה. כל כך הרבה שגיאות שרציתי לשנן על מנת לחלוק איתכן ואיתכם, אבל היו כל כך הרבה ...שכחתי את כולן.
איפה קראתי בדף הזה, משהו "ממזמן", שדיברו על סבא-רבא?
אין לי כל נימוק של "נכון" או "מהמקורות", אבל פשוט לא מצלצל לי טוב.
במשפחה שלנו מצאנו, כי הרבה יותר נוח, קצר ובהיר לומר "רב-סבא". גם "רב-סבתא" נשמע לי עדיף על "סבתא-רבתא" או סבתא-רבא".

אפשר גם להרחיב אל "רב-דוד" ו"רב-דודה".

ייתכן שיש נימוקים היסטוריים חזקים, אבל הנימוק של נוחיות הדיבור מכריעה לדעתי לכיוון של רב-סבא.

עשב,

מַגֵּב ולא מגָב, כמו מַקְרר

אז זהו, שלא. ר. בדף ‏לא היו דברים מעולם - צרור שמועות שוא‏ באתר של האקדמיה ללשון העברית.

שמיכת,

דלקמן = מה שלפנינו (בהמשך הכתוב) ודלעיל - מה שלמעלה.

להיפך!

דלעיל הוא אכן מה שלמעלה (ובעברית - לעיל), אבל דלקמן - מה שקודם. בארמית דלקמן - מה שקודם, ודלהלן - מה שלהלן, דהיינו, מה שבהמשך.
את המלה "להלן" כולנו מכירים כקשורה למה שבעתיד.
אז נבהיר קצת את המלה "לקמן" שהיא - "קודם". שתי מילים מאותו השורש הן "קמאי" (קדום) ובארמית - בבא קמא (במשנה), הוא השער הראשון, השער הקדום. אחריו באים בבא מציעא (השער האמצעי), ובבא בתרא (השער האחרון, כמו המלה בתר- שהיא המלה העברית ל- post-)

עשב,

המילה לחרבן פירושה לזרוע חורבן.

ואכן, בספר "הבכור לבית אבי" אומר איתמר, בנו של אליעזר בן יהודה, "אני אחרבן אותן", בדיוק במשמעות זו.

> עודד מפגין זכרון מימי בית הספר היסודי <

אמא,

כנ"ל, באִם היא שגיאה. ה-ב' לא שייכת לכאן. הצורה הנכונה היא פשוט אִם.
לפעמים נקלטת צורה שגויה ומסורבלת משום שהיא נראית יותר "מַשכילית".

זו, כמו עוד כמה רעות חולות בסגנון המקובל, תערובת של סגנון צבאי עם סגנון משפטני.

"אין כניסה" - ה"אין" הוא במשמעות של ההפך מ"יש". בעצם יש שם כניסה (טכנית, אפשר לעבור....),

לדעתי ה"אין כניסה" הוא שם העצם של "אין להיכנס".
הצעה: "איסור כניסה".

בת דודה,

אם כך אז בעצם כל יציאה היא גם כניסה

הפתח - כן, הפעולה - לא: כאשר אדם יוצא זה לא אומר שהוא נכנס.
אגב, גם הפתח - רק אם אין שם איזה שסתום או מחסום חד כיווני.
למשל, מקובל שלחניון יש כניסה אחת, מאויישת, ובה משלמים, וכמה יציאות, עם דוקרנים חד-כיווניים.


מה יש יותר, עליות או ירידות?

מאז תחילת העליה הגדולה מחבר הלאומים - הרבה יותר עליות.

שמיכת,

_עדיין לא נתקלתי בפעילות חבלנית ידידותית_

נכון, אך יש פעילות חבלנית שאינה עויינת לנו. כאשר החמאס מפוצץ מכונית של איש פתח בגלל שחיתות - זו פעילות חבלנית העויינת למישהו אחר.
גם המחתרת היהודית לא נכללה בפח"ע, למרות שהפעילות שלה היתה חבלנית.

מיכל,

שוב אותה טעות מעצבנת, נערות (na'arut) במקום נעורים. מאיפה הטעות הזאת באה?

אני מאמין שהיא באה מ- ילדוּת ואולי גם מ-בחרוּת.

קישור | העבר | מחק *פלמוני* (23.07.2004 07:17):
_שוב אותה טעות מעצבנת, נערות (na'arut) במקום נעורים. מאיפה הטעות הזאת באה? ואיך היא היגעה לרפי גינת בטלוויזיה? כשזה מגיע לשם זה פשוט מעצבן אותי כי אז זה מתפשט (מטפשת? אין לי מושג) כמו אש בשדה קוצים_
לא פחות מרגיז,
היגעה ? אולי פליטת קולמוס.
מתפשט. מה זה:
_זה מתפשט (מטפשת_ ? זה זו הטעות ? אם כן, זו.
ושוב, מתפשט.
אנחנו בדרך למקלחת, או סתם כי חם,
וגם שריפה בשדה קוצים. מתפשטת כמובן.
שבת שלום.
מצטערת, אותי מרגיזות טעויות כתיב לא פחות, אני יודעת שלא תמיד בצדק.
עודד_לבנה? - בוקר טוב, איזה עבודה עשית בלילה!

את המלה "להלן" כולנו מכירים כקשורה למה שבעתיד.
?? אני דווקא מכירה אותה כמילה שאחריה בא פירוט או רשימה (כדלהלן). אתה מתכוון שאנשים מתבלבלים ומשתמשים בה במשמעות של "לעיל"?

כדלקמן* על פי שני מילונים - המשמעות היא *להלן, מה שבהמשך. בבא קמא - באמת המסכת ה"ראשונה" בסדר נזיקין במשנה.

אם כך אז בעצם כל יציאה היא גם כניסה את זה נדמה לי שדווקא עשב_בשדך‏ אמר, ולא הבת דודה.
הפתח - כן, הפעולה - לא: כאשר אדם יוצא זה לא אומר שהוא נכנס. כמובן.

נערוּת - מסתבר שמילה משונה זו מופיעה במילון, ומובאים לה שני מקורות (שניהם מלשון המשנה).

מקור אחד: תוספתא, קידושין, ה יז ("שקדשו המקום וברכו בזקנתו יותר מבנערותו").
אבל אכן בעברית של היום היא מאוד לא נפוצה וגם נשמעת משונה.

באתר שאליו הפנית בעניין המילה מגב (האקדמיה ללשון עברית) מצאתי משהו שקשור לעניין אחר שעלה כאן לא מזמן
בעניין טקס וטכס. האקדמיה אומרת כך:
מילים לועזיות שיש בהן רצף העיצורים ks - נכתבות בעברית באותיות קס*.
לדוגמה: טקסט, אקסיומה, מקסימום, טקסטיל. יוצא מכלל זה השם אלכסנדר שכבר נתקבע כתיבו.
*גם המילה טקס נכתבת בקו"ף
.

בוקר טוב.

במלה טכס/טקס אין רצף* של העיצורים ks. במקרה זה יש תנועה בין שני העיצורים, ולכן הכלל הנ"ל אינו חל על מלה זו (ובעיית הכתיב שלה לא נפתרה סופית).

אני דווקא מכירה אותה כמילה שאחריה בא פירוט או רשימה (כדלהלן). אתה מתכוון שאנשים מתבלבלים ומשתמשים בה במשמעות של "לעיל"?
*לעיל* זה "למעלה", מה שהיה קודם. (ראה לעיל – ראה בדברים שנכתבו קודם).
*להלן
זה מה שיבוא, ואכן נאמר לרוב לפני פירוט שמובא מיד אחריו, ולפעמים לגבי משהו שיוזכר בהמשך, לאו דווקא ברשימה.

המלה נערוּת היא מלה תקינה לגמרי. כנראה שיצאה מהאופנה אם היא נראית לכולכם מוזרה.

איך אתם עם המלים פתקה (במקום פתק), *כינוס* במקום כנס, *ועדה* במקום ועד? כולן מלים שיצאו מהאופנה, פחות או יותר, והוחלפו על ידי מלים דומות באותה משמעות (ויש מלים רבות כאלה).
לגבי "כינוס" – יתכן שנוצר בידול סמנטי: כינוס התבדל לפעולה (כינוס העדר לרפת, למשל), וכנס הוא אירוע.

מצטערת, אותי מרגיזות טעויות כתיב לא פחות, אני יודעת שלא תמיד בצדק_
אני סובלת מדעות קדומות, ועכשיו אני מרגישה שוב את מה שאחי גדל עמו. יש אנשים עם נכות מסויימת, זה לא עושה אותם פחות טובים...

תודה לכל מי שענה בנושא נערות, הארתם את עייני.

_איך אתם עם המלים פתקה (במקום פתק), כינוס במקום כנס, ועדה במקום ועד
לדעתי גם בין ועד לועדה יש בידול סמנטי, אני לא בדיוק מצליחה לנסח אותו.

ומה עם *מדבקה* במקום *מדבקיה* האם באמת השניה היא טעות?

ואיך קוראים למתקן הזה, בגני השעשועים, שהילדים מחליקים עליו?

המלה נערוּת היא מלה תקינה לגמרי.
אבל בכ"ז נעוריה יותר יפה מנערותה, וזה מבאס... (בעיני כמובן)
בעניין טקס וטכס. האקדמיה אומרת כך:
מילים לועזיות שיש בהן רצף העיצורים ks - נכתבות בעברית באותיות קס.
לדוגמה: טקסט, אקסיומה, מקסימום, טקסטיל. יוצא מכלל זה השם אלכסנדר שכבר נתקבע כתיבו.
גם המילה טקס נכתבת בקו"ף.
אמא של יונת, את צודקת כמובן שבמילה טקס אין רצף KS, ולכן לא חל עליה הכלל.
בכל מקרה, כל המשפט שלעיל (...) מועתק מאתר האקדמיה. וההערה לגבי המילה טקס היא כנראה בנוסף לכלל ה-KS,
ולא כחלק ממנו.

לגבי ועד ו-ועדה - אני חושבת שכיום המילה ועד כבר מופיעה בעיקר בצירופים כמו ועד-בית, ועד-כיתה, ועד-עובדים (מעין נציגות), ולא במשמעות של ועדה (committee) שחוקרת, בודקת וכו' עניין כלשהו.

לגבי כינוס - עשיתי חיפוש קטן בגוגל וראיתי הרבה פעמים את המילה כינוס במשמעות של "אירוע". אז אולי
עדיין אין בידול חד משמעי בין כנס לכינוס. לא יודעת . אבל המילה כנס הרבה יותר נפוצה, לפחות לפי הסטטיסטיקה
של גוגל - 64,000 פעמים כנס לעומת 9,000 פעמים כינוס (עיגלתי קצת את המספרים).

לגבי נערוּת - פתאום אני נזכרת ששמעתי התבטאויות כמו "בנערוּתי", אבל לא יצא לי לשמוע "נערוּת",
אבל אני מדגם של איש אחד...

<איזה כיף הדף הזה. >

אחות של,

כדלקמן על פי שני מילונים - המשמעות היא להלן, מה שבהמשך.

אני זוכר שפעם בדקתי את זה בשני מילונים, באחד זה היה להלן, ובאחד לעיל.
ראיתי בזה תיקון טעות של עורך המילון.
אני מודע לכך שאנשים משתמשים ב"כדלקמן" הן להמשך הטקסט והן לטקסט שבא קודם, אך רואה בראשון שגיאה.

אני מודע לכך שאנשים משתמשים ב"כדלקמן" הן להמשך הטקסט והן לטקסט שבא קודם, אך רואה בראשון שגיאה.
אני תמיד הבנתי את דלקמן כ "זה שמונח לפנינו" - אורתוגונלי ל'לעיל' ול'להלן' (ללא מימד הזמן).

ובעניין אחר, חודש באיחור, אני חייב לצטט מישהי שהתראיינה באחת מתכניות הבוקר
וסיפרה על המתמודדות בתחרות מלכת היופי שלבשו את מיטב מחצלותיהן .

<יוחנן חושב שללבוש שטיחים, גם אם הם באיכות טובה, זה נורא מגרד>

ומה עם מדבקה במקום מדבקיה האם באמת השניה היא טעות?
לא מכירה מדבקיה – רק מדבקה. נראה לי שמדבקיה זו טעות.

ואיך קוראים למתקן הזה, בגני השעשועים, שהילדים מחליקים עליו?
מגלשה.

אבל בכ"ז נעוריה יותר יפה מנערותה
זו שאלה של טעם.

לגבי ועד/ועדה – אחות_של? צודקת, יש בידול.
שאלתי, מפני שכל הראשונות הן מלים ותיקות יותר, וכל האחרונות הן מלים חדשות יותר, שאני זוכרת את הופעתן.
בכלל, יש תופעה של המצאת מלים חדשות שמחליפות מלים קיימות וברורות. למה? ככה. אולי שאלה של בוּרוּת, שלא מכירים את המלה המקורית וממציאים חדשה, ואולי שאלה של אופנה, שצריך כל הזמן לחדש.

אני זוכר שפעם בדקתי את זה בשני מילונים, באחד זה היה להלן, ובאחד לעיל.
עודד, אני לא הייתי מסתמכת על מילון שטוען ש"לעיל" זה כמו להלן, מה שיבוא בהמשך.
אני למדתי שראשי-התיבות *הנ"ל* פירושם *הנזכר לעיל* . כלומר, מה שנזכר קודם.

אף פעם אני לא בטוחה אם כדאי לי *לנסוע* או *ליסוע*

<אז בדרך כלל אני מחליטה להישאר....>

אבל דלקמן - מה שקודם. בארמית דלקמן - מה שקודם, ודלהלן - מה שלהלן, דהיינו, מה שבהמשך.
את המלה "להלן" כולנו מכירים כקשורה למה שבעתיד

מצטערת, אבל לא זה מה שסבור אבן שושן, הרואה בדלקמן שווה לדלהלן:
לקמן - [ל+קמן, לפנינו, מן "קמי" לפני] לפנינו, הלאה, להלן (בטקסט כתוב): "משעת צאת הכוכבים, שהוא גמר ביאת השמש, כדיליף לקמן" (רש"י ברכות ב.)
  • דלקמן, שלפנינו: "לפני הרשימה דלקמן."
  • כדלקמן, כפי שכתוב למטה, כפי שיאמר אחרי-כן, כלהלן.

לגמי קמא, אגב, הוא גורס שזהו קיצור של קדמא ואף מביא את שלושת שערי מסכת נזיקין.
עודד,
מַגֵּב ולא מגָב, כמו מַקְרר
אז זהו, שלא. ר. בדף לא היו דברים מעולם - צרור שמועות שוא באתר של האקדמיה ללשון העברית.

האם אתה רוצה לומר שגם מגָב זה בסדר?! (לא מצאתי התיחסות לכך בדף של האקדמיה).
או שאתה מתכוון לומר שגם מְקָרר הוא חוקי כמו שגם אני כתבתי. הדוגמא של מקרר הייתה בסה"כ להגיד שמגב זה על משקל מַקְטל והנו"ן נבלעת.

_אף פעם אני לא בטוחה אם כדאי לי לנסוע או ליסוע_
לנסוע נכון יותר, הנו"ן לא אמורה *ליפול* בשם הפועל. אבל מי אומר לנפול? ("דחה דחיתני לנפול וה' עזרני" - תהילים)

לנסוע נכון יותר, הנו"ן לא אמורה *ליפול* בשם הפועל.

עד כמה שאני יודע, יש שלוש צורות נכונות, ובשורשים שונים מקובלות צורות שונות.
בשורש נ.ט.ע. מקובלות כל שלוש הצורות: ליטוע, לנטוע ולטעת.

ב-"כנראה", להבנתי, משתמשים לא נכון. אומרים "כנראה ש", אבל "כנראה" זה "כפי הנראה", ולא צריך את הש'.

צורה שנעלמת: גוף שלישי נקבה ברבים. תלכנה, תהיינה, תקטופנה.

לִכְשֶׁ – טעות. ה-ל' לא מוסיפה כלום, רק מסרבלת.

אני דווקא מרגיש שינוי משמעות שאיני יכול להסבירו, אבל יכול מאוד להיות שאני הלבשתי אותו על המילית שכפי שהבנתי עכשיו כלל לא קיימת.

עד כמה שאני יודע, יש שלוש צורות נכונות, ובשורשים שונים מקובלות צורות שונות.
להנביט - להביט , משמעות שונה.
להביט בא מהשורש י.ב.ט* או *ה.ב.ט (נדמה לי שזה אותו הדבר, אבל אני לא ממש בקיאה בתחום) ולא מ *נ.ב.ט*
להביט בא מהשורש י.ב.ט או ה.ב.ט (נדמה לי שזה אותו הדבר, אבל אני לא ממש בקיאה בתחום) ולא מ נ.ב.ט
נראה לי שזה כן מנב"ט (אחרת למה הבי"ת דגושה?), יש למי שהוא מילון בהישג יד?
מה לעשות וגם השורש של הביט הוא נ.ב.ט. לפי המילון.
אם השורש היה י.ב.ט כנראה היינו צריכים להגיד היביט - כמו היניקה, הישיר (מבט), וכו'.
אם השורש היה י.ב.ט כנראה היינו צריכים להגיד היביט
נכון, או "הוביט" (כמו הוריד, הוליד, הוריש, הודיע).
אני לא ממש בקיאה בתחום
מ.ש.ל.
אני לא ממש בקיאה בתחום happy
זה בסדר, אני לא ממש יודעת לרפא ילדים.
זה בסדר, אני לא ממש יודעת לרפא ילדים.
אחותי, העניין הוא שאת לא ממש מנסה את כוחך בתחום, בניגוד אליי...

<מה את מפריעה באמצע שנינת השפלה עצמית?>

<מה את מפריעה באמצע שנינת השפלה עצמית?>
סליחה.

<וידוי - אחות של בכלל לא יודעת עברית. הכל היא מעתיקה מהמילון>

ראיתי פירסום "מגיע לך מילגה!" האם זו טעות? או אולי זה קיצור של "מגיע לך לקבל מלגה".
הבוקר ראיתי בעיתון משקיע המפרסם "מעוניין להשקיע סכום בסדר גודל של כ-2 מיליון דולר ומעלה", סדר גודל וכ"ף הדמיון זה ייתור. טוב שלא כתב "סדר גודל של כ-2 מיליון דולר בערך". גם המילה ומעלה לא נראית לי כל כך מתאימה.
עשב,
צודק בכל מה שאמרת, אבל טעויות אלה פחות מפריעות לי מאשר למשל "העלות היא בסדר גודל של 25300 ש"ח".
גם כזה ראיתי כבר.
או "נמשך בערך כ-173 שניות" וכיו"ב.
מגיע לך מילגה!" האם זו טעות? או אולי זה קיצור של "מגיע לך לקבל מלגה
אכן, אתה צודק. זה ביטוי למגמה נפוצה למדי לאחרונה. ואולי זאת בכלל דרך לגיטימית, לפחות ברמה לשונית יומיומית, לבטא בקיצור משהו שאי-אפשר להבינו שלא כהלכה?
האם סכין חד או חדה?
האם סכין חד או חדה?
עד כמה שידוע לי סכין הוא זכר ונקבה, כמו כוס.
עד כמה שידוע לי סכין הוא זכר ונקבה
זה מה שידוע גם לי.
כמו כוס
כוס ששותים ממנה? עד כמה שידוע לי – רק נקבה. אם אתה מתכוון לעוף בשם זה – זה עניין אחר.
כוס ששותים ממנה?
כן התכוונתי לכוס שתייה, אולי אני טועה, אבל זה מה שזכור לי.
ע"פ המילון כוס לשתיה זה רק נקבה, אבל מצוין גם שבתלמוד הוא מופיע הרבה בלשון זכר- "התקדשי לי בכוס זה של יין" (קידושין ב:)
סיג סיג, כוס זכר ונקבה. במילון אבן שושן מצוין המין כך: " נו"ז ". נכון שבמילון ספיר מופיע רק "זכר" אבל אני פחות סומכת עליו.
תודה סבתא,כך גם זכרתי, אבל אין לנו בבית מילון ספיר כך שסיג_סיג? (אישתי) ככל הנראה בדקה במילון אבן שושן, כנראה שיש הבדל בין המהדורות.
בנעורי כל דבר שלא הייתי בטוח בו בדקתי במילון אבן שושן ישן, מן הסתם משם זכור לי שכוס הוא נו"ז, כנראה שבחדש כתוב אחרת.
אגב, נתקלתי הבוקר במימרא בפסחין "... ואם אין לו אלא כוס אחד מניחו עד לאחר המזון ומשלשלן כולן לאחריו".
נכון שבמילון ספיר מופיע רק "זכר" אבל אני פחות סומכת עליו.
רק זכר?! נשמע לי תמוה ביותר. באמת אי אפשר לסמוך עליו.
זכר?! נשמע לי תמוה ביותר. באמת אי אפשר לסמוך עליו.
לא מכירה את ספיר, אבל בפורום תרגום סיפר עובד האקדמיה שבדק עם מרדכי מישור, מעורכי מילון ההווה, את תהליך קבלת ההחלטות. עורכי המילון אימצו את הצורות הרווחות כיום בתהליך עבודתם. אפילו אני, שנוטה לטהרנות, חייבת להסכים ששפה מתפתחת ומשתנה, ולא רואה מקום לאשר כוס כזכר בימינו.
בדקתי שוב במילון ספיר ואני חייבת לו התנצלות. בדקתי בערך לא נכון. בערך "כוס" כתוב "נ' (בלשון המשנה ז')", כלומר זכר ונקבה. לא כל כך ברור לי איך טעיתי, אבל גם עובדות הן לפעמים facts .
שיכול - סיכול - סיקול - סקילה
אורח - אורך
צומת
דג סולומון...
בחיי שאני משתדל לדבר עברית נכונה.
לפעמים אשתי אפילו עולה עלי בגלל זה, למשל כשאני אומר "הכל יודעים...". או כשאני מדגיש שהיא שרה (ההטעמה על ה-ש) אתמול, אך כעת אינה שרה (ההטעמה על ה-ר), וכיוצא בזה רצה או רצה, שבה או שבה.
אבל יש כמה שגיאות שאני שוגה במודע.
אני אומר שפלוני מְכָּכֵב בסרט, בעוד שצריך בעצם לומר שהוא מְכַכֵּב (כ ראשונה לא דגושה, כ שניה דגושה, כמו מכבד). או מכחול, להכחיל, שנכון לבטאם ב-כ לא-דגושה, ואינני עומד בזה.
ופתאום זרחו מפרחוני הדוגמאות שבגללן אצתי למחשב לכתוב פרק זה, כשאזכר אחזור.
קישור | העבר | מחק אבישלום (03.08.2004 20:18):
פרט לאוטובוסי אגד בלבד
ואצלנו בעיתן המקומי סיפרו על מישהי שעושה הליכות בוקר.
"בכל בוקר היא *גומעת* כעשרה ק"מ."
אני מניחה שהיא ממש לא צמאה בשאר היום...
_היא גומעת כעשרה ק"מ_

מתוך "מורפיקס" :
גומע


גָּמַע פועל to swallow (liquid) ; to listen attentively

גומא

גֹּמֶא שם עצם papyrus, reed

גָּמָא פועל to swallow

כובע, מרוב שהסתכלתי על מה שכתבת אני כבר לא בטוחה במה שאני כתבתי, מכירה את השלב שבו שום מליה כבר לא נראית נכונה?
אבל למיטב ידיעתי מרחקים גומאים ולא גומעים.
רגע, נביא מילון....
אבן שושן העתיק שלי כותב:

גם, גמא: (ז) זוית ניצבת
מידת גמיו של דבר - אורכו ורוחבו של דבר.

גִמֵא: (פ"י): בלע משקה, שתה ובלע.
הסוס גִמֵא ארץ - הסוס דהר ושטף מהר כבולע את הארץ.

גָמַע, גִמַע: (פ"י) גמא, בלע משקה, לגם.
אין איזכור של שימוש במובן של מעבר מרחקים.

מה דבר המומחים?

לפחות בעברית של ימינו -
גמע = שתה, גמא = עבר מרחק

עלפ פי המילונים, אגב, נראה כאילו אפשר להשתמש בשתי הצורות לשני העניינים.
אני אישית משתמש רק בגמע לצורך עניין שתיית המים ורק בגמא לצורך מעבר מרחקים.

<הכינוי - מתוך המערכון "הכה את המומחה" של הגשש -מר אברהם חטף פתח, המומחה לענייני לשון>

אני אישית משתמש רק בגמע לצורך עניין שתיית המים ורק בגמא לצורך מעבר מרחקים.
כנ"ל.
יש כמה צמדי-מלים בעלות צליל דומה (או זהה, בעברית הכללית של ימינו) ומשמעות קרובה, והבדל מזערי בכתיב, וטועים ביניהן לעתים קרובות – גם בשימוש וגם בכתיב.
לגמוע/לגמוא (שטופל קודם), טפל/תפל, לתעות/לטעות, התרעה/התראה, ויש ודאי עוד.
אמא של,
הבאתי מה שמורפיקס אומר בענין גמא - גמע, לא בדיוק יודעת.
כל השאר - הבדלים משמעותיים.
טפל - לא עיקרי, תפל - ללא טעם
לתעות ביער או בדרך, לטעות - לשגות, יש חפיפה לפעמים, אין אפשרות לטעות ביער, אפשר לעשות טעות ולתעות בדרך.
התראה - התרעה - ניסיתי פעם לברר עם האקדמיה, יש שינוי של השנים האחרונות, המקור הוא תרועה ולטעמי יש שימוש שגוי ונרחב מדי, עדיין לא לגמרי ברור לי מי ומתי.
פריסה ופרישה,
לפרוס לחם,
לפרוש מפה על השולחן או לפרוש כנפייים ולעוף.
כובע_נזיר?,
אני דיברתי על משמעות קרובה* , לא *זהה. אני יודעת את ההבדלים, אבל אנשים רבים (גם כאן באתר) אינם מבחינים בין המשמעויות הקרובות.
לגבי לפרוש/לפרוס – בכוונה לא כללתי את הצמד הזה ברשימה. כאן המשמעות אינה קרובה, היא שונה לגמרי, ולמרות זאת רוב האנשים, כולל העתונים, משתמשים ב"לפרוס" בשתי המשמעויות.
למשל, "פורסים" יחידות צבא בשטח (זה תמיד מעורר אצלי תהייה: לכמה פרוסות פורסים אותן...)
יש לך עוד דוגמאות לצמדי-מלים מהסוג שהזכרתי?
יש לך עוד דוגמאות לצמדי-מלים מהסוג שהזכרתי?
לצטט ולצותת - אפילו בעיתונים נתקלתי בהחלפות שגויות ביניהן. כאן הקרבה היא לא במשמעות אלא בכתיב.
למשל: "החוקר הפרטי צוטט (במקום צותת) לשר פריצקי" (זה סתם ציטוט פיקטיבי לצורך הדוגמא).
צמד חביב: עלול ועשוי. רבים אינם מבדילים בין עלול (במשמעות שלילית) לעשוי (במשמעות חיובית).
כל הצמדים האחרונים שהוזכרו הם ממשפחת לפרוס/לפרוש: צמדים שדומים מבחינת הצליל והכתיב אבל לא במשמעות. במלים אחרות: החלפה ביניהם היא הרבה יותר "שגיאה" מאשר החלפה בין הצמדים הראשונים שהזכרתי.
לגבי עלול ועשוי - אני מתלבטת לגבי ההבחנה הזאת, לא מפני שאין צורך בה אלא מפני שלמלה "עשוי" יש משמעות אחרת, שקופה יותר, ואני מרגישה לא נוח עם שתי משמעויות שונות כל כך לאותה מלה.
יש עוד מלים כאלה, אבל בשעה זו קשה לי להיזכר בהן...
לגבי עלול ועשוי - אני מתלבטת לגבי ההבחנה הזאת
אני מזדהה בהחלט עם לבטיה של אמא-של-יונת בנושא זה. אינני יודע מיהו ששם אל ליבו כי במקורות משתמשים במילה "עלול" רק לשלילה, וקפץ ועשה מזה כלל בל-יעבור. הן אולי זה בכלל רק מקרה. לדעתי אלה מילים נרדפות לגמרי, ואין זו שגיאה להחליף ביניהן. כמו שמישהו טוען כי הצורה "ויהי" משמשת במקרא תמיד לתאור ארוע המסתיים באסון, ואף דרשו על כך "וי-הי" (הי במובן של בכי, אֵבֶל). האם בגלל זה אסור לומר "ויהי היום" לגבי ארוע נייטראלי או חיובי?
עלול ועשוי
עלילת דם
אבל
עלילת הסיפור או המחזה.
_כמו שמישהו טוען כי הצורה "ויהי" משמשת במקרא תמיד לתאור ארוע המסתיים באסון_

תמוה: ויהי ערב ויהי בוקר, יום אחד (בריאת העולם, בראשית פרק א, פסוק ה).

ויהי ערב ויהי בוקר, יום אחד
בדיעבד, הוא ממש מצטער על זה, במיוחד על מעשיו מיום השישי happy
שרון, זה בדיוק הרעיון שמופיע בשיר "בראשית", או משהו כזה, של להקת בצל ירוק. שם מתוארת בריאת העולם והתפתחות הטכנולוגיה עד ל"והאדם – ברא את האטום!..."

ואז מתחיל הבורא את מלאכתו מהתחלה, אבל: "וביום הששי, הוא ראה כי מעשהו תם, וישלם מכל מלאכתו - ולא ברא את האדם. וירא אלוהים כי טוב."
קישור | העבר | מחק *אלמונית* (07.08.2004 09:48):
חריתה וחריטה
אש"י, אני מכירה את השיר הזה.
בכתה ז' עשינו טקס סיום שהיה מחזמר תנ"כי: כל מיני שירים על סיפורי התנ"ך לפי הסדר במקרא.
זה היה שיר הפתיחה. והקטע שתמיד צמרר אותי היה:
"והאדם ברא את האטום.......
.....והארץ היתה תהו ובהו וחושך על פני תהום"

וזאת היתה כוונתי או תגובתי למילים:
_הצורה "ויהי" משמשת במקרא תמיד לתאור ארוע המסתיים באסון_happy

_וזאת היתה כוונתי או תגובתי למילים:
הצורה "ויהי" משמשת במקרא תמיד לתאור ארוע המסתיים באסון_ hilarious
שרון - את גדולה!

<גם אני מייד חשבתי על השיר הזה כשקראתי את דבריך קודם, אבל לא הצלחתי להיזכר
בשם השיר או הלהקה. רק זכרתי שהלחין סשה ארגוב... >

בילדותי היתה לי מורה (מהסוג הנדיר) שתיקנה לנו את הטעויות כך שהן זכורות לי עד היום, לדוגמא: "אל תעזו
(taezu) להגיד להעיז"
שמעתי גם רוזי במקום רזון.
בילדותי הייתי מתקנת למורותיי את העברית.
פלא שהן לא העיפו אותי מהכתה על זה...
שרון,
גם אחד מילדי נהג כך, ואותו דווקא כן העיפו מהכיתה בגלל זה. אני חושבת שהסיפור מופיע בדף הקודם לדף זה (שכחתי איך בדיוק קראו לו).
איפה זה היה שכתבתי על שגיאות שאני עושה בכוונה, או לפחות במוּדע? לא בדף הזה? אולי ב"בקשר לתרגומים"?
בכל אופן, הנה עוד שגיאה שאני עושה במודע, לבל ינדו אותי כליל:
אצבע, כובע, ארבע – ראוי היה לומר אותם במלרע, היינו תוך הטעמת ההברה האחרונה. אבל ... אבל מה? לא חשוב. העיקר שאבל.

ועוד משהו:
גם אחד מילדי נהג כך, הסיפור מופיע בדף הקודם לדף זה (שכחתי איך בדיוק קראו לו).
איך קראו לילד או איך קראו לדף?
סתאאאם.

אני עשיתי את זה בתור ילדה קטנה בכתה א' או ב'. אח"כ למדתי לסתום את הפה.
אמא,

_גם אחד מילדי נהג כך_

אחד?
את ספרת היטב?

_הצורה "ויהי" משמשת במקרא תמיד לתאור ארוע המסתיים באסון_
אז הנה המקור והדיון בגמרא על כך, המילים בסוגריים משולשים הינם פירוש שלי.
מסכת מגילה דף יו"ד ע"ב:
ויהי בימי אחשורוש אמר רבי לוי ואיתימא רבי יונתן דבר זה מסורת בידינו מאנשי כנסת הגדולה כל מקום שנאמר ויהי אינו אלא לשון צער ויהי בימי אחשורוש (אסתר א) הוה <היה> המן. ויהי בימי שפוט השופטים (רות א) הוה רעב. ויהי כי החל האדם לרוב <כתוב בסוף> וירא ה' כי רבה רעת האדם (בראשית ו). ויהי בנסעם מקדם <כתוב בסוף> הבה נבנה לנו עיר (בראשית יא). ויהי בימי אמרפל <כתוב בסוף> עשו מלחמה (בראשית יד). ויהי בהיות יהושע ביריחו <כתוב בסוף> וחרבו שלופה בידו (יהושוע ה). ויהי ה' את יהושע <כתוב בסוף> וימעלו בני ישראל (יהושוע ו). ויהי איש אחד מן הרמתים כי את חנה אהב וה' סגר רחמה (שמואל א א). ויהי [כאשר] זקן שמואל <כתוב בסוף> ולא הלכו בניו בדרכיו (שמואל א ח). ויהי דוד לכל דרכיו משכיל [וה' עמו] ויהי שאול עוין את דוד(שמואל א יח). ויהי כי ישב המלך בביתו רק אתה לא תבנה הבית (שמואל ב ז). והכתיב <והרי כתוב> ויהי ביום השמיני (ויקרא ט) ותניא <ושנינו> אותו היום היתה שמחה לפני הקדוש ברוך הוא כיום שנבראו בו שמים וארץ, כתיב הכא <כתוב כאן> ויהי ביום השמיני וכתיב התם <וכתוב שם> ויהי [ערב ויהי בקר] יום אחד (בראשית א) <תירוץ:> הא שכיב <הרי מתו> נדב ואביהוא. והכתיב <והרי כתוב> ויהי בשמונים שנה וארבע מאות שנה (מלכים א ו). והכתיב ויהי כאשר ראה יעקב את רחל (בראשית כט). והכתיב ויהי ערב ויהי בקר יום אחד, והאיכא <והרי יש היום ה> שני, והאיכא שלישי, והאיכא טובא <והרי ישנם עוד הרבה>, אמר רב אשי כל ויהי איכא הכי ואיכא הכי <אם כתוב רק ויהי, ישנם לשון צער וישנם כאלו שאינם לשון צער, אולם> ויהי בימי אינו אלא לשון צער.
אם כתוב רק ויהי, ישנם לשון צער וישנם כאלו שאינם לשון צער, אולם ויהי בימי אינו אלא לשון צער.
עכשיו זה מובן!
ולכן "ויהי ערב ויהי בוקר" אינו לשון צער.
בקיצור:
אמר רבי לוי שכל פעם שכתוב ויהי - זה נגמר רע.
הוא גם הביא הרבה דוגמאות.
אמרו לו חכמים - מה אתה מדבר? יש מקרים שזה לא ככה.
הם גם הביאו דוגמאות.
על חלק מהדוגמאות הוא התווכח.
בסוף אמר לו רב אשי: זה לא תמיד נגמר רע. לפעמים כן, ולפעמים לא.

> גשם ירד <

וידוי/וידוא. לא קרובים במשמעות.
כן, תמיד הצחיק אותי שאמרו "וידוי הריגה". טוב, הצחיק זו לא המילה הנכונה למשהו שקשור בהרג, אבל המשמעות שנוספה שלא במתכוון עקב המילה וידוי משעשעת אותי.
בסוף אמר לו רב אשי: זה לא תמיד נגמר רע. לפעמים כן, ולפעמים לא. hilarious

(עודד, רב אשי הוא מהמשפחה, לא? blink )

"וידוי הריגה". מזכיר לי את הביטוי ששכחתי איפה שמעתי: "מכה שניה שלי זה התעללות בגופה".

עשב בשדותינו – תודה!
תמיד חשתי עצמי חצי-משכיל, ועתה בזכותך אני כבר 2/3 משכיל.
וזה מחזיר אותי את טעמו המקורי של דף זה: טעויות נפוצות בעברית:
3/4 זה כמובן שלושה רבעים (וחלילה לא שלושת רבעי, אלא בהקשרים מסויימים מאד).
אז מדוע אומרים רבים שני שליש? זה הרי כמו שלושה רבע.
אמור מעתה (זה מצלצל נורא מתנשא) *שני שלישים*.
ושלוש על ישראל.
את ספרת היטב?
כן עודד,
אני זוכרת רק אחד שהועף משעורי ספרות בגלל זה. האחרים כנראה תיקנו למורים ביתר עדינות...

וידוי/וידוא. לא קרובים במשמעות.
גם לא בשורש, אבל יש גם שטועים ואומרים "לוודות" במקום "לוודא". בעייה של דמיון פונטי בהגייה השטוחה שלנו.

אבל יש גם שטועים ואומרים "לוודות" במקום "לוודא".
ואם היה לי שקל על כל אחד שאומר "למלות" במקום "למלא" כבר הייתי יכולה לצאת לפנסיה מוקדמת.
אחרי שתגמרי למלות את השק, אל תשכחי להוזיז אותו מהבלקון!
ותעשי את זה בשקט, למה אימא יושנת!
אחות_של? ,
נתקלתי במלה "למלאות" במקום "למלא", אז נוכל להיות נדיבים ולהעמיד פנים שלזה התכוונו האומרים "למלות"... מלבד זאת, אין מלה כזאת "למלות" ואי אפשר לטעות, בניגוד ל"לוודות" ו"לוודא".

שרון, את מרחובות? (למה נדמה לי שכבר שאלתי אותך פעם?)

_זה לא תמיד נגמר רע. לפעמים כן, ולפעמים לא_
למה זה מזכיר לי את החיים ?
תמיד נגמר רע, (אפשר לא להכנס לוויכוח, מוות במקרה זה כאקסיומה - רע. במציאות לפעמים סוף הדרך, רע הכרחי)
אז מה ? זה אומר שזה לא טוב ? החיים כוונתי.
אז נוכל להיות נדיבים ולהעמיד פנים שלזה התכוונו האומרים "למלות"... אני מסכימה, אבל אבשלום לא יעמוד בזה.

אין מלה כזאת "למלות" נכון, התכוונתי לאופן שבו רבים הוגים את זה בדיבור (lemalot). אני מקווה שלפחות
כשכותבים, כולם כותבים "למלא"....

ומשהו אחר: אני לא זוכרת אם זה כבר הוזכר כאן: הצמד לאכוף ולעקוף שלא מעט אנשים טועים ביניהם.

שרון, את מרחובות?
לא, אבל זה שהיה אומר "להוזיז" עד שהתחתן איתי בא מעיר המדע והתפוזים.
כבר שאלת אותי בהזדמנות אחרת, ובדיוק לגבי אותה מילה...

הצמד לאכוף ולעקוף
שהם הפוכים לחלוטין במשמעותם, לפחות כשמדברים על החוק...

לאכוף ולעקוף מזכיר לי משהו.

בשהייתי בצבא היה תשדיר רדיו לנהגים צבאים לעידוד נהיגה זהירה.

הקרין אמר שם שמי שיתפס נוהג במהירות מופרזת יקנס. הנהג של המפקד שלי חשב שהקרין אמר "יכנס". יכנס לכלא כמובן.

מתוך : משעמם לי. כאן.
מה את רוצה, שאני אעמוד על הראש ואקשקש בזנב??
לא. יותר עדיף לתקן שגיאות כתיב.
לכשכש בזנב.
אפשר לקשקש בקומקום...
נזכרתי.
לתווך ולטווח.
כמעט אין בעיה עד שמגיעים למתווכת, (אולי כדאי לפנות רק למתווכים ממין זכר ?)
אז פתאום היא הופכת למטווחת, כל כוונתה היתה לעזור לכם למצוא דירה, לא נכנס כאן לענין הכלכלי,
אתם - אנחנו שמים בידה רובה עם כוונות - תרתי משמע.
הבוקר שמעתי כתבת גל"צ אחת שעיצבנה אותי.
היא דיברה על קבוצות של...(לא זוכרת מה. התרכזתי בצורת הדיבור שלה ולא כ"כ בתוכן).
במקום קבוצה היא אמרה "גבוצה".
היא חזרה על המילה הזאת כל כך הרבה פעמים במהלך הכתבה ששערותיי סמרו.
אני משוכנעת שהיא גם חוצה את ה גביש* בזהירות. (לא את ענת_גביש‏ happy)
ובוודאי היא חושבת שצורת הדיבור שלה *גבילה
ברדיו ממלכתי.
ברררר! mad
לתפוח (מה שעושה הלחם) ולטפוח (על הגב).
לתופף (בתוף) ולטופף/לטפוף (על עקבים).
לתבל (בתבלינים, אוכל מתובל) ולטבול (ירקות ברוטב).
לקעקע (להרוס) ולכעכע (להשתעל)
ולא זוגות, אבל נזכרתי:
לגחך, לכחכח. מ"גיחוך" ו(מן הסתם) "כיח".
לנתר ולנטר.
וממקומחר- תמ"ל ותל"מ.
_ולכעכע_
מה זה ?
והזכירה לי שרון כאן למעלה,
מוגבל ומקביל, הקווים המקבילים אינם בהכרח מגבילים.
_ולכעכע_
לעשות "אהם אהם..." לפני שמתחילים לדבר כדי לנקות את הגרון.
לתופף (בתוף) ולטופף/לטפוף (על עקבים)

אצל ה Stomp , מיומנה וטררם זה בעצם אותו הדבר

_לכעכע_ אפשר גם לכחכח. רק בבקשה, לא לירוק את ה... על המדרכה בדיוק כשאני עוברת.

<להעביר ל: מעצבן לראות מסביב>

יש את כל האמהות האלה שמספרות לי שהילד לא מוציא את הליחה כשהוא משתעל.
ישר עולה לי האסוציאציה של הכחכוח והיריקה שבעקבותיו, ועל כן אני מיידעת אותן שאין פסול בבליעה הליחה, היא יוצאת עם הקקי החוצה...
זה לא שהיא מצטברת בדרכי הנשימה...
כך אולי חסכתי עוד ילד שיגדל ולא יריק ברחוב...
יש כל האמהות (בלי את, כפי שכתבתי לעיל happy) שמספרות לי שהילד לא מוציא את הליחה כשהוא משתעל_
_ועל כן אני מיידעת אותן שאין פסול בבליעה הליחה

בתיכון ובחטיבה, כל פעם אחרי ריצת אלפיים, או ריצות ארוכות אחרות, כאב לי הגרון. אף אחד לא הכיר את התופעה. עד שלמדתי (בצבא) לירוק את הליחה המצטברת בגרון בזמן הריצה (עם כל הגועל שבזה), וחסכתי את כאב הגרון.
כריעה, קריעה, קריאה, כריה.
מלֶך, מֶלַח, מַלח, מלאך.
מקוון, מכוון.
ברגע שסוטים מהמגבלה של דמיון גם במשמעות - יש אין-ספור צרופים כאלה, שטועים ביניהם.
ואני מכירה מישהי שיש לה בעיית הגייה, והיא מתבלבלת בין מייעד למאייד, איור ויעור, וכו'. היא פשוט לא שומעת את ההבדל.
_מקוון_
מה זה?
_מקוון_ בעברית: on-line
וואלה,
on line,
חשבתי לעצמי איך אני מסבירה מה זה מקוון, והסתבכתי. ואת באת והסברת במילה אחת.
את גדולה, כבר אמרתי לך?
אה מלשון קו, נחמד,
תודה happy
שרון, יירק ולא יריק...
סבתא, זה היה בכוונה happy (ולכן אפחד לא חשב לתקן אותי. כבר מכירים את השיבושים המכוונים שלי...)
כל הספר "עברית עליזה" של חנניה רייכמן מלא כאלה.
דוגמא (אני לא בטוח אם זה מהספר הזה או מאחד הספרים האחרים שלו):
"דור שיממון!" זעק פייטן;
"דורשים ממון?!" נבהל קמצן.
"אשנא דור-שוא" הכריז פייטן;
"אשנא דורשיו" הסכים קמצן.
מתנגשים ומתנקשים, בערך הבני דודים של מקביל ומגביל.
אני יודעת שצריך לומר בני הדודים,
ונכון, אין דמיון, הכוונה היתה בצורת הטעות.
אל תאמר:"כמה את/ה שוקל/ת ?"
אמור:"מה משקלך ?"
אלא אם כן הוא/היא שוקלים לך גבינה או נקניק.
כובע_נזיר?,
גם אני משבשת במתכוון סמיכויות עם הא היידוע, ומעדיפה "הבני-דודים" על "בני-הדודים".
גם אני, אבל עדין לא הגעתי לעשר שקל...
להטיח
להתיך
להבטיח
לאבטח
ואבטיח עם גבינה בולגרית.
_להטיח
להתיך_
וואללה, את עוברת למלים גבוהות...

ורציתי לספר לכם, שראיתי היום באיזה מקומון (אני מתאפקת לא לצרף לו שם תואר)... את המשפט הבא: "אלמנתו של קרבן יריות טובעת את יצרן כלי הנשק".

אש"י,
לכבוד שבת,

מה גבוה באבטיח וגבינה ? happy
מה גבוה באבטיח וגבינה ?
הקלוריות?
זרזיף
וגם
סגרירי. שהרבה חושבימותו ליומעונן.
_את עט עת_ . ונוסף לכך יש שני "את": אֵת-חפירה, קראתי אֶת הספר.
אמא_של_יונת‏,
בן גוריון לא ביטל המילה הזו?
מ'זתומרת ביטל?
הוא נמנע משימוש בה, כי לדעתו היא מיותרת. אבל, למרבה הפלא, דעתו לא קבעה את קיומה או קיומה של המלה (בניגוד לדעותיו בעניינים אחרים).
}
בקלטת "עוד שירי משחק" של שירי דתיה_בן_דור‏ אומרת נירה רבינוביץ':
למחות כפיים!
בחיי.
את עט עת . ונוסף לכך יש שני "את": אֵת-חפירה, קראתי אֶת הספר.
וקיימת גם הצורה הרביעית, אט (צירה או סגול, צריך לבדוק).
אחת המלים אשר גם פותרי תשבצים בדרך כלל לא מכירים, ויש סיבה:
אט זה קוסם, וקוסם בשתי אותיות בתשבצים זה מג.
כשמחבר התשבץ רוצה להגדיר "אט", הוא כותב "ההפך ממהר".
(בניגוד לדעותיו בעניינים אחרים)
ואת זה אפשר לקרוא באנחת רווחה, נימת אכזבה או רגשות מעורבים.
<יוחנן אומר קן לזקן (בין העצים?) ברגשות מעורבים>
חברים יקרים, ובמיוחד דוברי האנגלית מלידה שבינכם, אני זקוקה לעצה בדף בקשר_לתרגומים‏.
עמ' ראשון (שער), של "רצוי ומצוי" (טבעון) האחרון,
"במועצת קרית טבעון מתמודדים עם הגרעון *הטופח* בדרכים הבאות..."
לא להאמין ? כן, להאמין.
כן, גם נתקלתי בעבר בביטוי "המציאות *תפחה* על פניו"
ניסיתי לדמיין את המציאות התופחת ותופחת על פניו של מישהו...
אט זה קוסם,
עודד, זה רדיו? אף פעם לא שמעתי מלה זו. באיזו שפה זה, ומנין אתה יודע על כך?
ואת זה אפשר לקרוא באנחת רווחה, נימת אכזבה או רגשות מעורבים.
השתדלתי לכתוב בנימה ניטרלית...

פלמו,
אני מתאפקת כל הזמן לא לצטט פנינים מהמקומונים של העיירה השכנה. הם מלאים, אבל קצת לא נעים לי...

אמא,
נדמה לי שזה מהמילון השחור בן חמשת הכרכים.
את מוזמנת לבדוק ולספר על התוצאות happy
אט זה קוסם,
וגם *מגוש*
אמור סדנא, סדנה או סדנע... ממש לא משנה,
כתוב - סדנה.
נוע נוע סוף.
תוך כדי צץ לי,
סדנה ניידת = סדנע.
איפה רושמים פטנט ?
אדנית
לא עדנית.
אדן החלון.
אבל אם הפריחה באדנית יפה, עשירה, ונותנת תחושה של גן-עדן קטן – גם *עדנית* יתאים.
ואם מישהי מקסימה ככל שתהיה יושבת על אדן החלון וסורקה שערה,
יקראו לה אדן ?
כתוב - סדנה.
יש בעיה עם מלים שהגיעו מארמית, ואשר במקורן נגמרות באל"ף, והריבוי שלהן עדין שומר על האלף (סדנאות, כורסאות, פיסקאות, פתקאות).
מקובל לרשום אותן בה"א, אך אני מכשיר גם את הסיום באל"ף.
מגדילים לעשות אלה הרושמים את צורת הריבוי ללא אל"ף (כורסות).
יש בעיה עם מלים שהגיעו מארמית, ואשר במקורן נגמרות באל"ף, והריבוי שלהן עדין שומר על האלף (סדנאות, כורסאות, פיסקאות, פתקאות). זו לא בדיוק בעיה. הן פשוט שונות מהמקובל בעברית החדשה. יש מגמה של האקדמיה ללשון
להעביר את המילים כמו קופסא, כורסא וכו' לסיומת ה'.
מקובל לרשום אותן בה"א, אך אני מכשיר גם את הסיום באל"ף. גם האקדמיה ללשון מכשירה, אז אתה בחברה טובה.
קישור | העבר | מחק *אלמונית* (20.08.2004 10:52):
פיקח
פיכח
"לא יאומן."
יש לומר לא ייאמן, אך בגלל הביטוי הנפוץ "לא ייאמן כי יסופר" חלה הידמות של בנין המילה "ייאמן" לזה של "יסופר" וכך קיבלנו "יאומן".
כנ"ל כפתור וַפרח. נדמה לי שהוו צריכה להיות מנוקדת בשווא, אבל בגלל הדמיון לתבנית כפתור שמתחילה בהברה אַה גם וו החיבור קיבלה פתח.
וו החיבור מנוקדת בקמץ, לא בפתח. בדיבור זה נשמע אותו הדבר.
זו לא הידמות. יש צרופים ספרותיים כאלה, שבהם וו החיבור מנוקדת בקמץ. למשל "חזיז וָרעם".
באופן רגיל, וו החיבור לפני "פרח" צריכה להיות מנוקדת בשורוק (לפני אותיות בומ"ף, כן?).
ככל הידוע לי, וו חיבור המנוקדת בקמץ היא של צירופים קבועים.
קישור | העבר | מחק *אלמונית* (20.08.2004 23:52):
עוד צירופים כאלה שבהם ו' החיבור מנוקדת בקמץ הם "הפלא ופלא", "שוד ושבר".
וו החיבור לפני "פרח" צריכה להיות מנוקדת בשורוק (לפני אותיות בומ"ף, כן?).
כמובן. לא התייחסתי לבומ"ף. התכוונתי רק שלא אמור להיות קמץ.
חשבתי שוו החיבור מנוקדת בפתח. טוב לדעת שלא.

פעם, לפני קרוב לעשרים שנה, למדנו בביה"ס שהניקוד הזה נעשה בגלל ההברה הראשונה של המילה הראשונה. יכול להיות שעקב הזמן שחלף הטשטשו קצת הפרטים במוחי הדולף.

הניקוד נעשה לפי ההברה הראשונה כאשר היא חטופה או מנוקדת בשוא:
תמרים וּבְרושים וַאֲרזים וָאֳרנים (vooranim, הקמץ תחת הוו הוא קטן).
ואפילו, מתוך השיר "ספני שלמה המלך" לאלתרמן:
_עציון גבר, עציון גבר
עציון גבר - ים אילות
בסירות הים יעבר
וּבָאֳניות גדולות"
(uvooniyot).
וו החיבור מנוקדת בקמץ גם במספרים מסוימים. לדוגמא: עשרים ושבע - וו החיבור בקמץ.
וו החיבור מנוקדת בחיריק לפני יוד שוואית, והשווא נשמט: ויהודה,וירושלים. (כמו בשיר "ויהודה לעולם תשב")
יש עוד מקרים בהם וו החיבור מנוקדת בקמץ על פי כללי הניקוד, אבל הצרופים הספרותיים שהוזכרו כאן אינם כאלה.
בינתיים מצאתי כמה תכונות משותפות לארבעת הצרופים שהוזכרו (הפלא ופלא, חזיז ורעם, שוד ושבר, כפתור ופרח): שכולם צרופים קבועים ספרותיים, בכולם המלה השניה היא מן הסגוליים, ובכולם המלה הראשונה במלרע והשניה במלעיל.
קישור | העבר | מחק *אלמונית* (21.08.2004 18:38):
להסית
להסיט
ארבעת הצרופים שהוזכרו – ועוד אחד: קל וחומר.
ועוד אחד: נע ונד.
ואגב, אמא_של_יונת‏ , התוודעת כבר ל"חזיז ורעם" מנהל קירקס שטילקה?
ועוד אחד שמשתמשים בו הרבה: חמש וָרבע וכו'
כמו בשיר "ויהודה לעולם תשב" כמו בפסוק ... happy
מכסי,
לא זוכרת. באיזה ספר הוא היה? אם זה בספר שאתה מופיע בו (שכחתי את שמו) - מודה ומתוודה: לא קראתי. כן כן, יש כמה ספרים של אריך קסטנר *שלא* קראתי. Nobody is perfect.
"האיש הקטן והעלמה הקטנה."
איך קראו למנהל?
פרופסור כשף-רשף היה המנהל? נדמה לי שלא.
אגב, מכסי ואש"י, יש ספר נהדר של קסטנר למבוגרים שנקרא "שלושה גברים בשלג".
תענוג ממש.
שרון
למנהל הקרקס קוראים כאמור *חזיז ורעם* (Donnerwetter) ואילו רשף כשף הוא הוא הקוסם
הנקרא גם יוקוס פון פוקוס , ומאוהב אנושות בנערת הטרמפולינה רוזה מרציפן

(כן, "השיר של גרוניך" ‏http://www.mp3music.co.il/lyrics/1580.html‏ הוא עליה) .
מועדון מעריצי אריך קסטנר - אולי תעבירו את השיחה הזאת לדף מיוחד?
רוזה מרציפן אוהבת את מקס, שיש לו ידיים הכי הכי, ויש לו רגליים הכי הכי, ויש לו עיניים...
ה..ה..ההה..הכי קטנות בעולם.
קישור | העבר | מחק *אלמונית* (23.08.2004 09:18):
אם ועם .
קראתי עכשיו באתר וראיתי לפחות חמש פעמים החלפה בין אם לעם.
מועדון מעריצי אריך קסטנר - אולי תעבירו את השיחה הזאת לדף מיוחד?
סליחה. לא ראיתי את ההודעה הזאת כשכתבתי את שלי.
אני עם מחשב איטי ונתקע. את מוזמנת להעביר לאן שבא לך...
מועדון מעריצי אריך קסטנר - אולי תעבירו את השיחה הזאת לדף מיוחד?
בסדר. יטופל.
אלמונית (23.08.2004 09:18):
אם ועם .
קראתי עכשיו באתר וראיתי לפחות חמש פעמים החלפה בין אם לעם.

צטטי והראי היכן.
כולנו בני אדם.
צטטי והראי היכן.
גם אני נתקלתי בכמה וכמה החלפות בין אם לעם.
אבל, זה לא כל כך נעים לתקן, פעם הייתי מתקן הרבה, אבל אנשים לא אוהבים את זה. בכתב זה נראה לי פחות נעים, כי הטעות נשארת יחד עם התיקון.

אולי צריך שכל מי שלא איכפת לו, או רוצה שיתקנו אותו שיודיע על כך (אולי בדף נפרד). אולם נראה לי שבדף הזה מותר לתקן.
קישור | העבר | מחק *אלמונית* (23.08.2004 19:12):
צטטי והראי היכן. (אם ועם)
לא חושבת. אשמור על כבודם ופרטיותם של אלה שהתבלבלו.
כל מה שניסיתי להראות זה שיש נטיה להתבלבל. ואין זה מעיד דבר על המתבלבלים.
לא תיקנתי לאף אחד, לא הערתי לאף אחד, וברוב המקרים רואים ללא ספק שזו פשוט פליטת קולמוס/טעות הקלדה.
המהות של הדף הזה היא להצביע על טעויות נפוצות

כולנו בני אדם. מסכימה. אין פה איזה מגמה "לתפוס" אנשים בקלקלתם.

שמעתם שכוורן ההופך לדבוראי? (מפאת דמויו לקברן).
מהן צורות הריבוי והסמיכות של מֶדליה ? האם במעבר לצורת סמיכות או רבים הופך איכשהו הסגול שמתחת למ"ם של מדליה לשוא? הקריינים בטלביזיה מתעקשים בעקביות לומר שפלוני זכה בִּמְדליית זהב או בִּמְדליות אחדות. האם זה נכון?
מילים כמו ד"ש, פצמ"ר, הן זכר או נקבה?
נקבות:
ד"ש היא דרישת שלום, ולכן "ד"ש חמה".
פצמ"ר היא פיצצת מרגמה, ולכן גם היא נקבה (וזו לא סתם אחת. פצצה!).
ד"ש היא דרישת שלום,
לכן שאלתי,
מצד שני ד"ש ופצמ"ר הן מילים בפני עצמן, יש להן ניקוד והיגוי. זה לא כמו אחה"צ שכותבים אחה"צ אבל אומרים אחר הצהרים.
אילו למילים אלו לא היה מעמד בפני עצמן, זו הייתה טעות לומר פצמ"רים (או פצמרי"ם?) כי גם פצצות מרגמה זה פצמ"ר בראשי תיבות. כך כמובן גם לגבי המילה אח"מים שמרבים להשתמש בה.
ככל הידוע לי,
אח"מ - גם אישיות חשובה מאד, גם איש חשוב מאד, וגם אנשים חשובים מאד.
זה לא כמו אחה"צ שכותבים אחה"צ אבל אומרים אחר הצהרים.
זו טעות להגיד אחה"צ ?
כולנו אומרים חו"ל, דו"ח, ?
זו טעות להגיד אחה"צ ?
לא, סתם לא נראה לי כל כך שאומרים. אולי הייתי צריך להביא דוגמא אחרת, אבל לא חשבתי על כזו.

כולנו אומרים חו"ל, דו"ח,
תודה על הדוגמא:
דו"חות חנייה

דו"ח קיבל מזמן לגיטימציה והפך למלה עצמאית בלי גרשיים: דוּחַ, ובריבוי דוּחוֹת. (זה מה שקבעה האקדמיה. איך אומרים בפועל - זו כבר שאלה אחרת...)
ראשי-תיבות-שהפכו-למלה-עצמאית לפני זמן רב הרבה יותר: תפו"ז (תפוח זהב) שהפך לתפוז.

חו"ל זה ראשי-תיבות, שעדיין לא קיבלו עצמאות...

אומרים מוצא"ש
עד כה ראיתי רק שכתוב מוצ"ש (בלי אלף). זה נשמע כמובן אותו הדבר.

אחה"צ – אני חושבת שלא אומרים כך פשוט מפני שזה מאד לא נוח. תנסו להגיד את זה ותראו בעצמכם.

ו"לדאל" מלשון אי מייל שבקושי זוכרים שזה אלקטרוני,
פז"ם
קב"ן
קב"א או קב"ה (משהו עם קבוצת משהו)
שבו"ז
מה רע בקיצורים ?
_אחה"צ_
להגיד כמו מוצ"ש, אחאצ.
מזל"ט הפך מזמן למזל טוב במרשתת.
אני חוזר על השאלה, האם ראשי התיבות מתנהגים כמו המקור שלהם או לא? (כלומר האם ד"ש זכר או נקבה).
קב"א או קב"ה (משהו עם קבוצת משהו) hilarious
קב"א = קבוצת איכות - זוכרים מהצבא? וידידו הצמוד - דפ"ר (דירוג פסיכוטכני או פסיכומטרי, לא זוכרת).

קב"ה (הקב"ה) = הקדוש ברוך הוא.

אני חוזר על השאלה, האם ראשי התיבות מתנהגים כמו המקור שלהם או לא? (כלומר האם ד"ש זכר או נקבה)
אז ככה, אם אתה שואל מה רוב האנשים אומרים*, אז כנראה שרוב האנשים יגידו ד"ש חם. לגבי פצמ"ר - תצטרך לשאול חיילים.... אני מניחה שאם זאת מילה שכבר נשמעת להם כמו מילה על משקל עכבר, קלמר וכו' הנטיה תהיה להשתמש בזה כצורת זכר. מה שעובד כאן כנראה הם אנלוגיה ופסיכולוגיה, כמו הרבה פעמים בשפה.

כאשר ראשי תיבות הופכים כבר לשם עצם בפני עצמו הם מקבלים חיים משלהם ומתנהגים בהתאם.
לדוגמא *ד"ש
- כולנו שמענו את הביטוי "לשלוח ד"שים". זה מעיד על כך ש ד"ש הופך לפחות בשפה המדוברת לשם עצם ממין זכר, ולפיכך מקבל את סיומת הזכר הרגילה .

<מקווה שלא נרדמתם>

קישור | העבר | מחק *אלמונית* (30.08.2004 17:31):
ואפשר להגיד שבוזות ? happy
<מקווה שלא נרדמתם>
נרדמנו?! מה פתאום! כיף לשמוע שיש לי על מי לסמוך כשאני אומר ד"ש חם. עד עכשיו בכל פעם שאמרתי ד"ש חם ותיקנו אותי (או עיוותו אותי) לד"ש חמה, טענתי שזו מילה נפרדת ולכן אומרים ד"שים וכו'. עכשיו אני יכול להגיד ש אחות_של_אבשלום_קור? אמרה שמותר. נראה מי יעז לתקן אותי שוב! blink
ואפשר להגיד שבוזות ? hilarious בהחלט יקירתי! גם אם מבחינה ביולוגית זה לא ממש הגיוני.

זה מקרה שבו ראשי התיבות שבו"ז הפכו לשם תואר, ולשם תואר אפשר ליצור צורת נקבה תואמת. כמו שיש שחור-שחורה, מקסים-מקסימה, יש גם שבוז-שבוזה.

נראה מי יעז לתקן אותי שוב!

עשב, נו, לא הייתי מסתמכת על אחות של אבשלום קור כמקור ממש מוסמך...
וברצינות - כל מה שכתבתי לעיל אינו סותר את דבריו של עודד לבנה, שהנכון הוא להגיד ד"ש חמה. מה לעשות
שדוברי השפה מתפרעים...

רגע אחות_של?, בלבלת אותי קצת.
במשפט:
כאשר ראשי תיבות הופכים כבר לשם עצם בפני עצמו הם מקבלים חיים משלהם ומתנהגים בהתאם.
את לא מכשירה את ד"ש חם, ואת ד"שים אח"מים וכו'? אלא רק אומרת שלמרות שזה לא נכון דוברי השפה מתפרעים... ?
את לא מכשירה את ד"ש חם, ואת ד"שים אח"מים וכו'? אלא רק אומרת שלמרות שזה לא נכון דוברי השפה מתפרעים... ? אוף, עשב. אני לא מכשירה כלום (אפילו לא מפרידה בין בשר וחלב, סליחה). המונח "לא נכון" הוא קצת בעייתי כאן,
וזה דיון ארוך בפני עצמו. למה טעויות מסוימות נשמעות איום ונורא ובלתי נסלחות ואחרות מקבלות לגיטימציה.
אני רק מתארת תהליכים שקורים. את אח"מים למשל מצאתי יותר מ 13,000 אזכורים בגוגל, אז מה זה אומר?
חיפשתי עכשיו דוגמא לטעות שאותי אישית מעצבנת, שתי ילדים, ומצאתי את זה 147 פעם בגוגל.
אבל אתה רואה שבכל זאת יש הבדל בכמות הפעמים ששתי הדוגמאות האלה מופיעות. וזה מעיד כנראה על משהו.

טוב, עכשיו אני פורשת. ד"ש חמה לסיג סיג.

אחה"צ
יש שני סימני התבגרות לראשי תיבות שתופסים עצמאות: אם האות האחרונה בהן היתה צ לא סופית (או מם, או נון, או פא או כף), היא הופכת לסופית.
בשלב הבא יורד גם הסימן של ראשי התיבות.
לכן ספר הספרים הוא תנ"ך או תנך, ולא תנ"כ.
לעומת זאת, חומר לחימה כימי הוא עדיין באמצע האבולוציה הזו, והוא עדיין חל"כ (אם כי אני מאמין שהוא יקבל בקרוב קידום לחל"ך).
עזרה ראשונה נפשית, לעומת זאת, כבר הפכה ל- ער"ן, וכך גם ניידת טיפול נמרץ - נט"ן.

כאשר אין אות סופית, אז יש רק שלב התבגרות אחד (השני) - איבוד הגרשיים:
פלמח ולא רק פלמ"ח, תפוז ולא תפו"ז.

יש דבר אחד שמעכב את סימני ההתבגרות, והוא: אם יש מלה (לא נדירה מדי) אשר הכתיב שלה זהה לראשי התיבות.

כך המכ"מ לא הופך ל-מכם, בגלל המלה מִכֵּם ("ממכם").

קישור | העבר | מחק *אלמונית* (30.08.2004 18:55):
וערכת אב"כ שלא נדע מצרות ?
אני מאמין שהיא בתהליכי איזרוח מתקדמים.
כשיהיה לה הפז"מ של תפוז*, או לפחות של *פלמ"ח, אז היא וודאי תיפטר מהגרשיים.
להגיד כמו מוצ"ש, אחאצ
זהו, שלא. הה"א שבאמצע הופכת את זה לקשה להגייה.

מזל"ט הפך מזמן למזל טוב במרשתת.
נכון, וגם מחוץ לרשת, אבל זה גם "מטוס זעיר ללא טייס". אולי עדיף היה מז"ט כמו שמקובל אצל המאפיה_הדתית‏ ?

ותגידו, רק לי המלה "מרשתת" נראית כמו "מרשעת"? אני נשארת עם "רשת".

רק לי המלה "מרשתת" נראית כמו "מרשעת"?
עכשיו אני מבין מה נראה לי מוזר כל הזמן...
חומר לחימה כימי הוא עדיין באמצע האבולוציה הזו, והוא עדיין חל"כ (אם כי אני מאמין שהוא יקבל בקרוב קידום לחל"ך).
ואז יעופו לו הגרשיים, אולי תתווסף לו ה' גחמנית מאיזשהו מקום, ונוכל כולנו לשיר בעוז "קום התנערה עם *חלכה*". אמן ואמן.

באחד הלינקים ששמו כאן באתר נתקלתי בביטוי המרגש "עושה פלסטר". אכן.
>סמדר מתחילה לחזור לסורה<
>סמדר מתחילה לחזור לסורה<
תחזרי, תחזרי לסורך. חסרת לנו כאן. (ולא רק כאן)
ומה זה באמת
סורך ?
ומה זה באמת
סורך ?

אז ככה כתוב אצל אבן שושן: *סור* - כנראה צמצום מהמילה סאור (שאור) - חמץ, ובהשאלה: יסוד...תכונה מקורית.
חזר לסורו - שב להרגליו הרעים, חזר להיות רע כשהיה....
אגב, לפי המילון, מסתבר אמורים להגיד soro ולא suro.

<כאמור, לפי מילון אבן שושן>

אמורים להגיד soro ולא suro.

וואלה?

i'm very sorry, חזרתי לסוֹרִי...

וידידו הצמוד - דפ"ר (דירוג פסיכוטכני או פסיכומטרי, לא זוכרת).
דירוג פסיכוטכני ראשוני. המלה פסיכומטרי צצה מאוחר יותר.
חשבתי לעצמי שלדון בשם דף של מישהו בדף אחר, זה קצת דומה לדיבור מאחורי הגב.
אבל עכשיו - אחרי שכבר אמרתי להוגת הדף והיא הבהירה את העניין - אפשר לדון גם כאן. happy
טעויות אליהן אני שם לב לאחרונה:

"כנראה ש" ו"אפילו אם".

למיטב הבנתי, הכ' ב"כנראה" היא כ' הדימוי. במקרה כזה זה לא נכון לומר "כנראה ש".
ואילו לגבי אפילו, זה אם איני טועה "אף אילו". "אם" נוסף הוא מיותר.

<קלא חוזר לסורו הכהה קמעא>

ואם כבר, מה לגבי "בעל פה"?

האם הב' מיותרת?

בשתי הדוגמאות הראשונות שהזכרת – אתה צודק. מי שממש חייב להגיד איזשהו "אם" אחרי "אפילו", ייטיב לעשות אם יאמר "גם אם". לגבי "כנראה" – או "כנראה" ללא ש, או "נראה ש".
לגבי "בעל פה" – לא חשבתי על זה עד עכשיו. האמת היא שמבחינת הגיון לשוני נראה לי שגם כאן אתה צודק. המורה שלי לפסנתר נהגה לומר "לדעת על פה", כמו שאומרים "לדעת על בוריו". רק... אני כל כך רגילה לצירוף "בעל פה", שהאוזניים שלי חירשות לעיוות, אז אני לא יודעת.
עבר זמן, אה?
טוב, נדבר.

רק... אני כל כך רגילה לצירוף "בעל פה", שהאוזניים שלי חירשות לעיוות, אז אני לא יודעת.

אני חירש לשעבר להרבה עיוותים, ועדיין להרבה יותר, אני מניח.
כשאני מגלה טעות, אני מתחיל תהליך של הפנמת התיקון הנכונה, ואז אני שם לב לאותה טעות כל אימת שאני שומע אותה, ולצערי אף אומר אותה בעצמי. שכן אפילו אני יודע שהיא טעות, ההרגלים הישנים משתלטים לרוב.

דוגמה אחת היא צורת "תהיינה, תקשבנה, תלכנה" וכו'. היום אני כבר רגיל לצורה הזו, לאחר שגיליתי לא מזמן שהיא הנכונה. בכל פעם שמשתמשים בצורת זכר לנקבה - למרות שהאקדמיה אישרה את זה - אני שם לב.
אני גם רוצה להשתמש בה בעצמי, אבל נאלץ לעצור את עצמי כדי לשמור על מידה מסויומת, פחותה ככל שהיא, של "איניות".

*על פה, בעל פה*
עד כמה שזכרתי, גם על-פה וגם בעל-פה הן צורות תקניות.
אבל בדקתי ליתר בטחון אצל אבן שושן.
אז הוא אימת את הרגשתי.
והציטוט שהוא מביא הוא "דברים שבכתב אי אתה רשאי לאמרן בעל פה, דברים שבעל פה, אי אתה רשאי לאמרן בכתב" (מתוך מסכת גיטין).

וגם הוא מזכיר את *תורה שבעל פה* (תושב"ע....)

<כפי שאתם שמים לב, אני בעיקר מצטיינת בלבדוק במילון>

האם נכון יותר לומר "בתוקף עבודתו" או "מתוקף עבודתו"?
קלא חוזר לסורו הכהה קמעא
אנא הסבר.
אנא הסבר.

אה! באמירתך זו הוכחת את דברי כנכונים.
כהה, כלומר, בלתי בהיר, לא ברור, לא נהיר.

דברים שבכתב אי אתה רשאי לאמרן בעל פה, דברים שבעל פה, אי אתה רשאי לאמרן בכתב

אני מעדיף לא להסתמך על לשון חכמים כעל מקור לעברית התקינה: באותם ימים העברית לא היתה לשון הדיבור אלא רק לשון ההגות הדתית, והיא הולידה שיבושים משמעותיים, כמו "שבת שלום ומבורך".
למעשה, גם לשון המקרא, הנקיה הרבה יותר, אינה ראיה חותכת בכל מקרה. לדוגמא, במקרא יש, אאל"ט, גם הדפוס של "באחד בחודש" וגם "באחד לחודש" (מן הסתם עם מספרים אחרים). באה האקדמיה ופסקה שיש לומר רק "באחד בחודש" (הגירסה הנפוצה יותר במקרא). והחלטתה התקבלה בשדרות רחבות של העם.


אפילו = אף-אילו. לכן, כפי שכתב קלא_אילן‏, אפילו אם יש בו כפילות: גם אילו-אם

אפילו = אף-אילו.
זה נכון, אבל בשימוש היומיומי איננו תופסים כך את המלה, לכן איננו מרגישים כפילות בצירוף "אפילו אם" ("אפילו אם תגידי, לֵך לךָ מעלי").
אשר לאחד בחודש, נכון שכך כתוב במקרא, ונכון שכך פסקה האקדמיה, אבל חשבו רגע בעצמכם:
כשאנחנו אומרים בתשעה בספטמבר (למשל) אנחנו כאילו מציינים תשעה ימים בספטמבר. ולא היא. בפועל אנחנו מתכוונים ליום אחד מסויים - היום התשיעי בספטמבר. כלומר, המספר תשעה משמש כאן כמספר סודר (סידורי).
לכן אני מסרבת לקבל כאן את קביעת האקדמיה ומעדיפה עליה את הצורה הסודרת. (אגב, כך מקובל גם באנגלית ובצרפתית, למשל.)
_אפילו אם תגידי, לֵך לךָ מעלי_

ומאידך "ואיש לא יבדיל בין משקוף לזיקית / אפילו יכפו עליו הר כגיגית" (אלתרמן, ספר התיבה המזמרת).

עכשיו חשבתי על זה שנית, ונראה לי שחסרה בעברית מלה בשביל ה"אפילו" שאיננה "גם", שכן אף פירושו גם.

הרי "אילו" מצריך שני חלקים של המשפט - התנאי (אם) והתוצאה (אז).
ואילו ה"אפילו" אינו מצריך תנאי, אלא רק תאור מצב:
"אפילו בשרב הכי כבד / ידעתי שהגשם עוד ירד".
כאן אי אפשר להמיר את "אפילו" ב- "אף אילו", ואף לא נח להמירו ב"אף" (אם כי זה אפשרי).

כלומר, ה"אף" הוא יותר "גם" שמדבר על מצב, ושכולל משהו בקבוצה למרות הספק: "ישראל, אף שחטא, ישראל הוא", ואילו האפילו מתחבר יותר לפעלים: "אפילו אם תגידי: לא אין לי פנאי".

והיא הולידה שיבושים משמעותיים, כמו "שבת שלום ומבורך".
שבת היא נו"ז "והיה מדי חודש בחודשו ומדי שבת בשבתו" (ישעיה), יש עוד, אני לא זוכר...
יש בעיה כשקוראים דף מההתחלה, ויש כל כך הרבה דברים להגיד, וכבר שכחתי את רובם. אבל למדתי המון.

מדבקיה_ זו הקופסה שבה האחיינית שלי מחביאה את אוסף המדבקות שלה.
_התרעה והתראה_ - אם אומר מתריע ומתרה, זה יהי יותר ברור. התראה היא משהו בין נזיפה ואיום (אני מתרה בך!) התרעה היא אזהרה שמשהו רע עומד לקרות (המתריע בשער). ולעתים קרובות ניתן לצוד את שתי הציפורים במכה אחת.
מורתי ללשון בתיכון אומרת שאסור לומר "במידה ש" במקום "אם" (ובמידה ו... זה ממש גרוע), בייחוד בצירופים כמו "במידה שתהיה תאונה, יש רופא" - שזה אומר שאם תהיה תאונה קטנה, הרופא יהיה נמוך.
ואיך אומרים "מזרן" או "מזרון"?

ולסיום - חידה שלמיטב זכרוני עודד_לבנה? שאל אותי לפני שנים רבות (אבל אולי זה עודד_לבנה_אחר?):


"_אני כומס רזים ומכמינם. סוד טמיר יש כאן, ואתם - נחשו
"

<מודי תוהה אם יש דף_חידות?>
>ואיך צריך לשים משולשים<

שלום מודי.
טוב אז ככה:
  1. האם באמת קראת את הדף מההתחלה? בראש הדף תוכל לראות שיש לדף הזה התחלה בדף אחר.
  2. כן, זה אני.
  3. לחידה הזו יש שתי גרסאות (דומות). ערכתי את מה שכתבת, לגירסה שאני מעדיף.
  4. יש דף בשם חידות_בצ'יק_צ'ק‏
  5. יש דף הדן בנושא, בשם סוגריים_משולשים‏‏. בתמצית - יש שתי מפלגות. אני במפלגת המיעוט, הגורסת שיש לשים את הסוגריים עם השפיצים פנימה.
דבורות*
היום היינו במקום שהיו בו המון צרעות. מכל עבר שמענו אנשים אומרים: "יו, כמה דבורות", "כמה דבורות *באים
", "המון דבורות". אז מילא, לא מבדילים בין דבורה לצרעה (ואולי לא מילא), אבל לפחות תגידו דבורים.

<ועד כמה שראיתי, לא היה מדובר בעולים חדשים וכדו'>

טוב, שוב אנחנו נתקלים באחת הבעיות העיקריות של העברית:
צורת הריבוי של הנקבה היא ות*, ולכן ממש מתבקש לומר *דבורה אחת - הרבה *דבורות*.
זה מסוג הטעויות שעושים ילדים קטנים, בשלב שכבר הפנימו את הכללים ויודעים להשתמש בהם, אך עדיין לא הפנימו את היוצאים מן הכלל.
האנשים שטועים כך נשארו כנראה בשלב ההתפתחות הלשונית ההוא...
כן, ואלה בדיוק האנשים שאומרים "כוסות חד-פעמיים"
את זה אף פעם לא הצלחתי להבין. למה כוסות הן חד-פעמיים? מהיכן זה בא??
למה כוסות הן חד-פעמיים? מהיכן זה בא??
מבלבול. למה וילונות הם שקופים וכוסות הן שקופות? למה רגליים הן נקבה וגרביים הם זכר? מה זה ההתעללות הזאת?
המסקנה שלי היא אחת: יבוטל המין הדקדוקי! שלכל החפצים הדוממים יהיה מין ניטרלי, כמו באנגלית, ובא לציון גואל.
ואז את ואני ושכמותנו נצטרך להתרגל לקלות הבלתי נסבלת של הדקדוק...
ובכלל, שרון, שתהיה לך שנה טובה!
עודד - _בתמצית - יש שתי מפלגות. אני במפלגת המיעוט_. זה נכון לבכלל לא? hilarious

ולגבי המין הדקדוקי, אבא שלי היה אומר שזה בסדר שיהיו בשפה יוצאים מהכלל, אבל אם אישה זה נשים, ואבא זה אבות, אז מה שווה הכלל הזה בכלל?....

לשאול ולהשאיל
"מעוניינת להשאיל מפות" - ציטוט מאחד הדפים כאן, הכוונה של המעונינת היא לשאול כמובן.
לשאול - במובן של לקבל בהשאלה
להשאיל - במובן של לתת בהשאלה.
ובא לציון שואל ומשאילה.

עודד,
נעלבתי. מתהגובה שלך משתמע שלא קראתי, ואני כותב דברים שכבר נידונו בעבר בלי להתאמץ ולקרוא הכל. אז קראתי שוב אץ כך הדף ושוב את הדף הקודם ופעם ראשונה את סוגריים_משולשים‏‏ (שבאמת לא נתנו תשובה מוסמכת) ואת דף החידות (ולא ישנתי בלילה כי לא פתרתי את חידת החמור והתירס). לא מצאתי שום עדות לכך שפיספסתי משהו.

וגם אותי מרגיזות הדבורות - אבל למה בעצם? התבוננות עצמית גורמת לי לחשוד באליטיזם וסנוביות.

לשאול ולהשאיל, ללוות ולהלוות.
לווים חפץ מהמלווה ומחזירים שווה ערך (כל עוד אינו מלווה בריבית קצוצה blink).
שואלים חפץ ממשאילו ומחזירים את אותו החפץ.
שוכרים דירה מידי המשכיר.

כשאני שומעת את המילים הללו שלא באופן בו צריך להשתמש בהן, זה צורם לאוזניי כמו זיוף בנגינת שיר.

אה,
ו...עיקר שכחתי!

שנה טובה ומתוקה לך אמא_של_יונת‏.
ובעצם לכולם.
אינשאללה שתהיה שנה טובה ומשעממת!
מצידי שכולם ידברו ויכתבו בשגיאים, ושיבוא סופסוף שלום.
|אייקון של ידיים שלובות בתפילה|

וגם אותי מרגיזות הדבורות - אבל למה בעצם? התבוננות עצמית גורמת לי לחשוד באליטיזם וסנוביות.
גם לי זה צורם מאוד, אני מודה. אבל לי זה גורם יותר לעצב ולתהיה על כך שאנשים שהם דוברים ילידים של שפה לא שולטים בה ואוצר המילים שלהם דל כל כך. ברור מה המקורות של זה, ואולי כאן זה מתחבר לי לעניין החינוך בכלל
והחינוך בבית בפרט.
מודי,

עודד,
נעלבתי. מתהגובה שלך משתמע שלא קראתי,

סליחה.
לא לזה התכוונתי, אלא לכך שהדף הזה מפוצל לשני דפים, ושההתחלה נמצאת במקום אחר.

יבוטל המין הדקדוקי! שלכל החפצים הדוממים יהיה מין ניטרלי, כמו באנגלית, ובא לציון גואל.

אמא_של_יונת‏ , מצבנו טוב יחסית לגרמנים שצריכים לזכור שמזלג היא נקבה, כפית הוא זכר וסכין - לא זה ולא זה (נויטרום).

מצבנו לא ממש טוב. אנחנו צריכים לזכור ש:
  • ירח הוא זכר אך לבנה היא נקבה.
  • שמש היא זכר ונקבה, אך חמה היא נקבה.
  • שד וציץ הם זכרים. לפחות את הפיטמה השאירו נקבה. באמת תודה.
  • שמים ושחקים הם זכר רבים ואילו רקיע הוא זכר יחיד.
  • ככתוב - נעל היא נקבה אך גרב הוא זכר. לגבי נעלי הבית - המלים הנרדפות שלהן - דרדסים ואנפילאות, זו זכר וזו נקבה.
  • שמים הם רבים, אך ירכתיים הם נקבה זוגי.
  • מים הם רבים.
  • ציוד, רכב, נשק, דגה ונחושת הם הצברים (כוללים הכל, ואין להם ריבוי). מתוכם נחושת ודגה הם נקבות, והשאר זכרים.
  • סכין היא זכר ונקבה, אך מאכלת היא נקבה, ופגיון ותער הם זכרים.
  • חומר הוא זכר, מה שלא עוזר למתכת, שהיא נקבה, מה שלא עוזר לברזל, שהוא זכר, אלא אם כן מוסיפים לו פחמן והוא הופך לפלדה, שהיא נקבה.
  • הליסטים הוא גם יחיד וגם רבים. אם אנחנו רוצים להדגיש את זה שמדובר על מספר שודדים, אז אפשר לומר ליסטין. אם אנחנו רוצים להדגיש את היותו שודד יחיד - אז אפשר להשתמש במלה ליסטיס. אבל אף אחד לא יבין אותנו.
  • המברשת היא נקבה, המסרק זכר.
  • עט (לכתיבה) הוא זכר, עת היא נקבה (ואילו זמן הוא זכר), אט (קוסם) הוא זכר, ואת (חפירה) היא נקבה.
  • שניה, דקה ושעה הם נקבות, יום הוא זכר, יממה היא נקבה, שבוע וחודש/ירח הם זכרים, שנה - נקבה ויובל - זכר.
  • בדו חיים: צפרדע היא נקבה ואילו עגולשון - זכר. סלמנדרה היא נקבה ואילו טריטון - זכר.
_אבל אף אחד לא יבין אותנו_

אתה מכוון גבוה..
מילא צורת היחיד והרבים, כמה אנשים בכלל יידעו מה פירוש המילה ליסטים?

<לייסטים? זה מהעץ? לייסט אחד הרבה לייסטים?>

ליסטיס
לא ידעתי.
רשימה מרתקת.
איך קרה שבדור הקודם, דור של עולים, דיברו בסדר, עכשיו הצברים הם שטועים.
איך קרה שבדור הקודם, דור של עולים, דיברו בסדר, עכשיו הצברים הם שטועים.

העברית של היום היא לא מה שהיא היתה פעם - והיא מעולם לא היתה....
גם בדור הקודם לא דיברו בסדר.
הוכחה: בני הדור הקודם עדיין חיים איתנו, עדיין מדברים, ועדיין מפיקים שגיאות.
אלא שלשגיאותיהם התרגלנו יותר, ואנחנו גם סלחנים יותר לשגיאה הנאמרת במבטא זר כבד, אם מרוקני ואם גליציאני, אם רומני ואם יקה, ואילו לשגיאות כזה של הדור החדש אנחנו עוד לא התרגלנו _כאילו_.

אלא שלשגיאותיהם התרגלנו יותר, ואנחנו גם סלחנים יותר לשגיאה הנאמרת במבטא זר כבד, אם מרוקני ואם גליציאני, אם רומני ואם יקה, ואילו לשגיאות כזה של הדור החדש אנחנו עוד לא התרגלנו כאילו.
עודד, אבל השגיאות במבטא הגליציאני, מרוקאי וכו' היו של אנשים שלא היו ילידי הארץ, ושגיאות הדור החדש הן של
אנשים שעברית היא שפת אמם, וזה נראה לי בעייתי יותר.
ההשוואה הנכונה צריכה להיות בין ילידי הארץ של "פעם" ושל "עכשיו". לא?

<אחות של אבשלום קור קצת טרחנית היום, סליחה>

אשא"ק,
כובע שאל על עולים - עניתי על העולים. (או שפיספסתי משהו?).

את מדברת על דורות של צברים - אפשר לענות גם על דורות של צברים.
ראשית, אותה התשובה: גם הצברים של דור קודם ודור לפניו חיים, מדברים ושוגים.
לא מזמן שמעתי אפילו את פרס (טוב, פולני), אומר משהו כמו "עשרה פעמים". קורה.

אשר לצברים: חנניה רייכמן כתב פעם, וזה היה לפני הרבה מאד שנים, על הצברים:
חרות-לשון-צבר סורר
כל דין דיקדוק עוכרת:
אם בן, זכר - דבר אחר
אז בת - דבראחרת.

צורת ניקוב זו על מורים
איננה נאמנת,
אך בעיני הצברים
מאד היא "מוצאחנת"!

לי זה גורם יותר לעצב ולתהיה על כך שאנשים שהם דוברים ילידים של שפה לא שולטים בה ואוצר המילים שלהם דל כל כך_
יעל,
גם לי. כי באמת יש הבדל מהותי בין אנשים שזוהי שפתם השניה לבין אלה שזוהי שפת-אמם. דלות השפה וחוסר-שליטה בה אצל האחרונים מרמזת הרבה יותר על מצבה העגום של השפה.

יוחנן,
לגבי שלושת המינים הדקדוקיים בגרמנית – אני יודעת, וכבר דנתי בזה פעם, אולי בדף אחר. זה לא מנחם אותי... שהם ישברו להם את הראש עם הנויטרום שלהם. לנו יש מספיק צרות עם הזכר-שאינו-זכר ועם הנקבה-שאינה-נקבה.

_ההשוואה הנכונה צריכה להיות בין ילידי הארץ של "פעם" ושל "עכשיו". לא?
יעל, נראה לי שההבדל הוא שהיום אנשים כבר אינם משתדלים לדעת היטב את השפה. מכל הבחינות – דקדוק, הגייה, כתיב, פיסוק, והחמור מכל – אוצר המלים והמשמעות. זה כבר לא חשוב. זו לא בושה לכתוב בשגיאות, לדבר לא ברור, להחליף זכר ונקבה, להשתמש בחמש מאות מלים בסך הכל ולנקד (אם כבר מנקדים) בשגיאות.
ג'ון_הולט‏, בספרו בלמידה_מתמדת‏ , מדבר על הירידה המתמדת ברמת המקראות לבית-הספר היסודי בארה"ב ובהיקף אוצר המלים שלהן. מסתבר שהבעייה היא לא רק אצלנו.
אמא שלי סיפרה לי פעם, שאחת החברות בקיבוץ לא התקבלה במשך שנים לחברות בקיבוץ, כי היא לא הצליחה ללמוד עברית. ידיעת עברית היתה אז תנאי (בין כמה תנאים אחרים) לקבלה לחברות.
בזמנו זו נראתה לי דרישה מופרכת. היום כבר אינני בטוחה. ולאו דווקא לגבי הקיבוץ.

ג'ון_הולט‏‏, בספרו בלמידה_מתמדת‏‏ , מדבר על הירידה המתמדת ברמת המקראות לבית-הספר היסודי בארה"ב ובהיקף אוצר המלים שלהן. מסתבר שהבעייה היא לא רק אצלנו.

על זה (ועל עוד הבטים של הבעיה ) נכתב ספר שלם בשם דילדולה של הרוח באמריקה

אשא"ק,
כובע שאל על עולים - עניתי על העולים. (או שפיספסתי משהו?).
נכון, הוא שאל על עולים.

יעל, נראה לי שההבדל הוא שהיום אנשים כבר אינם משתדלים לדעת היטב את השפה. כן, אמא_של_יונת‏,
בדיוק לזה התכוונתי.

דילדולה של הרוח באמריקה כן, אפילו קראתי את זה פעם...
מקומות כמו האתר הזה מעודדים אותי שיש עדיין אנשים ששומרים על הגחלת.....

<יעל_צ‏ = אשא"ק>

_אנשים כבר אינם משתדלים לדעת היטב את השפה_
וגם המורים בביה"ס המחנכים את ילדינו.

אנשים לא מתקנים לעולים את השפה (חוץ ממני נראה לי) כי ברור להם שעולים אמורים לדבר בשגיאות.
אני, כשהכרתי אנשים חדשים שאינם דוברי עברית מלידה, בהזדמנות הראשונה שהאדם היה שוגה בדיבור, הייתי מתקנת בעדינות ושואלת אם הוא לא כועס. לרוב התגובות היו הפוכות - אדרבא, אנשים שמחו שסופסוף מישהו טורח לתקן אותם. עד היום אני נוהגת לתקן את שפתה של חברה טובה שלי שהתמחתה איתי ביחד, ואף לעזור לה למצוא מילים מדוייקות לרעיון אותו רצתה להעביר. העברית שלה פשוט יפה. זה לא בזכותי אלא משום שהיא הקפידה ורצתה בזה. המבטא אמנם נשאר, והכתב נראה שונה מהרגיל אצלנו, אם כי ברור להפליא, אך אפשר לשוחח איתה שיחה בכל רמה. ואם אני מתבטאת באופן שאינו מובן לה היא תעצור אותי ונדון בזה.

לגבי ניקוד...טוב...מה אומר...blush
אני ממש לא יודעת לנקד. באינטואיציה לפעמים הולך לי, אבל אני ממש לא זוכרת את רוב חוקי הדקדוק, ולכן כאשר אני מנקדת כאן באתר, אני לרוב מתנצלת מראש על עילגות ניקודי.

שרון,
בעניין הניקוד – כבר דובר בזה פעם: לומדים לנקד נכון בעיקר מ"צילום" תמונת המלה המנוקדת. לפחות כך אני למדתי. אבל זה אפשרי רק בתנאי שרואים הרבה מנוקד; בתנאי שהוא מנוקד נכון; ובתנאי שיש לך איזשהו חוש להגיון שבניקוד.
רק התנאי האחרון הוא סובייקטיבי.
היום אין הרבה טקסטים מנוקדים אפילו לילדים, ומה שמנוקד – לא מנוקד נכון או לפחות לא מוקפד.
אני לא מציינת זאת לשלילה, אלא כעובדה.
יש מי שמנקד חלקית מתוך הכרה. נעמי שמר, למשל, ויתרה בספר השלישי שלה במודע על כל שווא נח וניקדה רק שווא נע, ושמה דגשים רק כאשר הם נשמעים (באותיות ב'פ'כ').
אבל יש יותר מקרים שמנקדים לא נכון מתוך חוסר ידיעה או חוסר אכפתיות: מחליפים פתח בקמץ, שמים דגש במקום שבו הוא מיותר מנקדים טקסט שנכתב בכתיב מלא, וכו' וכו' וכו' (המון וכו').
מקובל עלי שיש גישות שונות (ללשון ולכל נושא אחר). קשה לי יותר להסכין עם בּוּרוּת ורשלנות.

אני ממש לא זוכרת את רוב חוקי הדקדוק
התכוונת לחוקי הניקוד? גם אני לא זוכרת (ולא למדתי אותם). לא למדתי לנקד מלימוד חוקים, וקשה לי להאמין שאפשר ללמוד כך.

מיוחד ליום כיפור: "על חטא שחטאנו" ‏http://www.nrg.co.il/online/1/ART/786/837.html‏ מאת רוביק רוזנטל.
לא למדתי לנקד מלימוד חוקים, וקשה לי להאמין שאפשר ללמוד כך.
אני כן, תאמיני לי, גם אם קשה לך. אני יודע לנקד לפי מה שלמדתי לגבי חֻקי הניקוד (ואז אני נותן לך לעבור ולתקן לפי הזכרון החזותי שלך...). זה עוד אחד ההבדלים בינינו.

עניין אחר: השורש הבעייתי מנה:
במשקל קל משמעותו לספור: מניתי את הכסף שקיבלתי; בנפעל – להחשב כחלק מן: אני נמנה על קוראי "באופן טבעי", אני מנוי על כתב-העת "מחשבות" (ז"ל, למרבה הצער); במשקל פיעל – לתת תפקיד: ועדת מישהו אסרה למנות את שרון לשר-בטחון.
מכאן הבלבול בין מנוי (על עתון) לבין מינוי (לתפקיד).

מכאן הבלבול בין מנוי (על עתון) לבין מינוי (לתפקיד).
בעבר ניסו לעניין אותי במנוי לחוברת הקופונים "מינוי-בילוי". לאותו תועמלן אמרתי שאין לי אמון במי שלא אפילו לאיית כמו שצריך את שם החברה שלו...

ולגבי ניקוד - אני ידעתי לנקד כל עוד זכרתי את החוקים, דהיינו בגיל 15 בכתה י'. היום הזכרון שלי בנושא מעורפל (מחוסר שימוש) ולמעט חוקים בודדים (כמו חוק הקמץ) אין לי ממש מושג איך לנקד. לכן אני משתדלת לנקד רק במקומות שדורשים הבהרה, וכשאני ממש לא משוכנעת בנכונות הניקוד, אני מוסיפה גם התנצלות בגוף הסרט...

_חֻקי הניקוד_
מייק, התכוונת ל"חֻקֵּי", נכון?
>נוקדנית<
אחות_של?, איך נהפכת לי סורי הגפן נוכריה, זה ב U ולא ב O. כלומר דווקא נשמע לי כמו סור מרע ועשה טוב, ומי שחוזר לסורו למעשה חוזר למעשיו הרעים.
אני נמנה על קוראי "באופן טבעי"
מתנצלת על הנוקדנות, אבל נמנה עם (או נמנה בין, ב, את), מפני שמילולית - נספר עם. לעומת זאת, נמנה על - נעשה מנוי על כתב-עת. צ"ל "אני *נמנה עם* קוראי באופן, ונמניתי *על* מחשבות ז"ל."
בעבר ניסו לעניין אותי במנוי לחוברת הקופונים "מינוי-בילוי".

מחשבה מטרידה:
מינוי-בילוי זה בעצם שר בלי תיק.

מינוי-בילוי זה בעצם שר בלי תיק.
יוחנן, אין כמוך! yes
במודעות של "עיניים" (מגזין אומנות לילדים של מוזיאון ישראל) מציעים לעשות מינוי. אמא שלי התעצבנה שעתון מכובד שוגה כך, התקשרה והעירה להם. אמרו לה "יש לנו אישור מהאקדמיה". לא מאמין, אבל אין לי כוח לברר.

ואני שוב תוהה - למה זה אכפת לנו כל-כך? הרי השפה מתפתחת ומשתנה כל הזמן. על איזו תרבות אנו שומרים? מאיפה הקנאות הזאת?
כשאני שומע קריין ברדיו שוגה, אני מתרגז. אבל במחשבה שניה עלי לכעוס יותר על תוכן הדברים, ולא על עילגותם. האם עברית תקנים היא אחד מ-כישורי החיים שחייבים ללמוד, כמו לדעת להקשיב, להעביר ביקורת וכיו"ב?

ואיך אומרים - מזרן או מזרון?

כשאני גדלתי, קראו לזה "עברית יפה",
וזה היה ממש ערך עליון.
גדלנו על כתיבה תמה, קריאה רבה (טוב לא היה טלביזיה ולא מחשב - כמה שאני כבר גדולה....).
כשאני שומעת עברית שאינה "תיקנית" (אוהבת להגיד "תיקָנית") אז אוזני מצטמררות - ממש כמו חריקת גיר על לוח. מאותה סיבה קשה לי גם עם קיצורי אינטרנט כמו "גמני"....
קישור | העבר | מחק אנונימוס (03.10.2004 15:11):
_מזרן_
אם איני טועה.
סינור או סינר?

אמרו לה "יש לנו אישור מהאקדמיה".
יש באתר של האקדמיה דף שלם שמוקדש לכל מיני אגדות אורבניות שכאלה (כמו למשל האגדה שאומרת שאם בקהל יש רוב נשי צריך להתייחס אליו בלשון נקבה.)

כמו למשל האגדה שאומרת שאם בקהל יש רוב נשי צריך להתייחס אליו בלשון נקבה.
נראה לי שזה תלוי בעמדתו הפוליטית של הדובר. זו לא צריכה להיות הכרעה "לשונית" במובן הדקדוקי (אגב, ברור למדי שהאקדמיה לא תמליץ על דבר כזה, כי זה לא תמיד מציאותי לספור את הגברים והנשים בקהל. ואם זה בדיוק חצי, מה נעשה?). בכל אופן, אני לא אטען שמי שפועל לפי העקרון הזה שוגה לשונית.
בתואר הראשון הערתי למרצה על כך ששאלון הבחינה שלו נוסח בלשון זכר, אף על פי שקרוב ל 90% מהנבחנות היו נשים (blink), הנימוק שלי בכלל לא היה "האקדמיה אמרה", אלא פשוט, שלא נעים לקרוא שאלון שמנוסח כך. הוא אמר שהנוסח הדו מיני המשתמש בלוכסן נראה לו מסורבל. אמרתי לו שהוא יכול לכתוב ברבים, ושאפשר גם לנסח שאלות ולא משימות ואז אין פנייה למין מסוים. הוא אמר שהוא מקבל את ההערה. אני לא יודעת אם הוא תיקן במועד ב'.
באנגלית משתמשים לעיתים בגוף שלישי נקבה סתם כך. לקח לי זמן להבין שאם כותבים If your child is...it doesn't mean she is...
אין הכוונה כאן לילדה ספציפית, אלא סתם לאובססיה ל- PC.
לטעמי צורת הזכר היחיד בעברית (הצורה הבסיסית של הפועל) היא גם צורת המין הסתמי, ולכן פניות חסרות מין צריכות להיכתב בצורת הזכר היחיד.
היוצא מהכלל הזה הוא במודעות לעבודה, שם יש חוק אשר מחייב לכתוב בצורה הכפולה.
כך, כאשר כתוב בתנך "לא תרצח" - זה חל על גברים ונשים, על יחיד ועל רבים.
כך גם מנוסח החוק הישראלי.
אני רואה בחוק הזה בחירה להכניס שגיאה בעברית (במודע או שלא במודע) כדי לחזק את העקרון של שוויון בין המינים בקבלה לעבודה. זו הכרעה ערכית לגיטימית, אך זו אינה הכרעה לשונית.
לכן, גם במבחנים אני בעד ניסוח בלשון הזכר היחיד, (וגם בספרי בישול).
לטעמי צורת הזכר היחיד בעברית (הצורה הבסיסית של הפועל) היא גם צורת המין הסתמי,
זה לא רק לטעמך, אלא זהו הכלל הרשמי. וזו בדיוק הבעיה.
אני זוכרת שאי שם בתחילת כיתה א' הניסוח של משימות בזכר יחיד נראה לי תמוה מאד (אחר כך כבר לא, אבל זה היה רק הרגל). לא משום שיקול פמיניסטי שלא הייתי מודעת לו אז, יותר מאיזושהי אגוצנטריות טבעית לגיל הילדות. אני הרי לא בן, אז למה מדברים אלי ככה? אני לא יודעת איך היה נראה לי ניסוח בלשון נקבה, לו היה. ייתכן שגם הוא היה נשמע לי מוזר. לעומת זאת, צורת הרבים היא משהו הרבה יותר טבעי ונכון לסיטואציה. הרי באמת מדובר במתן הוראות לרבים. זו גם הצורה שהיו משתמשים בה לו ההוראות היו ניתנות בעל פה ולא בכתב. יש משהו מנכר ומעצבן בניסוח הזכר-יחיד, בעיקר כשיש פנייה *ישירה* (בגוף שני) לציבור (מה שפחות רלוונטי ללשון החוק, המנוסחת בגוף שלישי).

בספרי הבישול שיש לי בבית הפנייה לקוראים היא ברבים. הפניות בנקבה ("לושי", "שימי") הן נחלתם של ספרי בישול משנות ה 70. אני לא הייתי קונה ספר בישול שהפנייה בו היא ביחיד, או ביחידה, ונראה לי שעורכי ספרי הבישול בהחלט מודעים לכך.

כך, כאשר כתוב בתנך "לא תרצח" - זה חל על גברים ונשים, על יחיד ועל רבים.
נכון, אך הניסוח הזה אינו מקרי. הוא תוצר של חברה שראתה בגברים את יסודותיה, ובנשים רק אמצעי – אמנם הכרחי – ליצירת הדור הבא. הן לא היו חלק מהשיח הציבורי, בוודאי לא במשהו ספקטקולרי (שמישהו יציע מהר חלופה עברית הולמת) כמו מעמד הר סיני. זו בדיוק התפיסה שיצרה את הכלל הדקדוקי של "המין הסתמי בזכר", וזו בדיוק התפיסה שאותה מנסים הנאבקים והנאבקות למען שוויון בשפה לשרש.
אני יודעת שאתה חולק עלי בנוגע להשפעת השפה על החשיבה ועל התפיסה, אז מאחר שלא נצליח לשכנע זה את זה – בוא לא נפתח בויכוח הזה שוב.

אם זכרוני איננו מטעני, כל הבחינות של דניאלה אבידן , מרצה לאלגברה בטכניון (לפחות אז, לוידע אם היום)
היו מנוסחות כולן בלשון נקבה.
האם רצוי רק לרכוב על אופניים או שמקובל גם לרכב עליהן?

אם זכרוני איננו מטעני, כל הבחינות של דניאלה אבידן.... היו מנוסחות כולן בלשון נקבה.
נזכרתי במרצה שהייתה לי באונ' תל אביב, מירה אריאל שמה. שכל דוגמאותיה ומבחניה היו רק בלשון נקבה.
פמיניזם היה שמה השני.

האם רצוי רק לרכוב על אופניים או שמקובל גם לרכב עליהן? המילון אומר שרצוי לרכוב.

<אוף....אני יותר אוהבת לרכב מאשר לרכוב>
קישור | העבר | מחק *אחות של אבשלום קור* (07.10.2004 20:31):
אוף....אני יותר אוהבת לרכב מאשר לרכוב
גם אני....
בפעם הראשונה ששמעתי מישהו אומר לרכוב, זה נשמע לי כאילו בא מ"רקוב"...
האם רצוי רק לרכוב על אופניים או שמקובל גם לרכב עליהן?
גם לרכוב, וגם עליהם. blink
_עליהם_
אוי נכון, זה בגלל ה'זוג' אני מניחה. כמו מספריים ומכנסיים וכל אלה...
flower
אורית, אם את לא בטוחה לגבי מילים כמו אופניים, מכנסיים וכו' - במקרים רבים את פשוט צריכה לחשוב
על צורת היחיד: אופניים - אופן, מכנסיים - מכנס, וזה ייתן לך את התשובה. כמובן שזה לא תמיד עוזר* ,
אבל מי אמר שהחיים קלים....
אז מתי זה לא עוזר? יש כאלה עם סיומת ...יים שהם *הן* ??
בטח, זוגות רבים כאלו בגוף: אזניים, ידיים, עיניים, ברכיים ועוד, ועוד (אבל לא שדיים, נחיריים, קרסוליים).
שד זה זכר... עוד חוכמה עברית happy
היא בהחלט רעה לא חולפת

בעקבות הנסיונות להגדיר את אינסופיותו של הגזר המתוק (א0?)
פתאום עלה בדעתי ,
רע (חבר) , יש לו צורת נקבה?

כן, רעה. ותודה לרעי ורעותי שהביאוני עד הלום happy
בפעם הראשונה ששמעתי מישהו אומר לרכוב, זה נשמע לי כאילו בא מ"רקוב"...

כן, וכך גם בשיר "עץ של כוכבים" ‏http://www.mp3music.co.il/lyrics/3435.html‏ : "הפירות סופם לרקוב / מי צריך את אלה".

רע (חבר) , יש לו צורת נקבה?

יש גם שיר "יש לי רעה". שמו נמצא בדף ‏הזה‏) , שלישי מהסוף.
"יש לי רעה והיא חולה
אינני יודע מה שלומה..."

מה יהיה עם ו' וש'?

אני מרגיש רצון עז לתקן את כל הו"וים האלו. במידה ו, הלוואי ו, מאחר ו, כמעט ו, וזה רק חלק. עוד מעט יגיע "מכיוון ו". ואחריו "בגלל ו" ואחרי זה אני מעדיף לא לדמיין.

בסיור במוזיאון המרציפן בכפר תבור, הסבירו לנו ש"שקדייה" היא אשכול של שקדים ולא העץ שעליו צומחים השקדים. המדריכה אף הוסיפה כי צר לה לנפץ מיתוס של כל מי שהיה בגן בארץ, אבל השיר "השקדייה פורחת" - זה פשוט לא נכון.
כלומר, הצורה הנכונה היא "בארץ אהבתי השקד פורח"?
או אולי "עץ השקד פורח"?
טוב, אחרי שניצלות אוזניי כל פעם בשיחה עם גננות למיניהן - איך נכון *לומר* (לא לכתוב) -
מזרן או מיזרון
סינר או סינור.
זה לא קמץ קטן שם, מתחת לאות השלישית במלה?
שקד/שקדיה
אבן שושן כותב (נראה כאילו מישהו לחץ עליו....) "שקדיה - כינוי עממי לעץ השקד". והוא מביא דוגמא משיר ילדים "השקדיה פורחת" (לנאצר יש קרחת).

סינר ומזרן - לא בטוחה, נראה לי שאבן שושן מעדיף את מזרן וסינר על פני מזרון וסינור.
. <שרון ג, זה כדי שלא תגידי שמתעלמים ממך>

רק למען ההדגשה, אני מדברת על הגיה נכונה, ולא על כתיב נכון.
רק למען ההדגשה, אני מדברת על הגיה נכונה, ולא על כתיב נכון.
זה בדיוק מה שאני לא יודעת. נראה לי שההגיה בקמץ רגיל. (איפה אמא של יונת או הבן של אמא של יונת).
או הבן של אמא של יונת
או אמא של הבן של....
או הבן שלה...
לא יודעת.
אני נוהגת לומר מזרון וסינור. וממש לא מטריד אותי אם זה הנכון...
מזרן וסינר (קמץ קטן) נשמעים לי משום מה סנוביים.
_אני נוהגת לומר מזרון וסינור_
תודה לאל! אני לא הפסיכית היחידה...

_מזרן וסינר (קמץ קטן) נשמעים לי_ נורא מוֹרָתִייִם (מנקדת גרוע. תקנו לי טעויות בבקשה). פסאודו-פדגוגיים כאלה...

<שרון נזכרת בשיחה שהיתה עם צוות המורות לכתה א' בשנה שעברה בנוגע לגדוֹלה שלה. לאחר התבטאות בסגנון של "אני לא מתייחסת להישגים האקדמיים שלה, כי לא כאן הבעיה" התחילו שתי המורות לגחך והדגישו- "טוב, אנחנו עדיין לא באקדמיה...". וכל הנסיונות לשכנען שהישגים אקדמיים = הישגים לימודיים עלו בתוהו>
<לעולם לא אשתמש יותר במילים לועזיות בשיחה עם מורות מביה"ס>
<לעולם לא אשתמש יותר במילים לועזיות בשיחה עם מורות מביה"ס>....

(וסליחה מכל המורות הנורמליות שמסתובבות כאן. זה לא אישי נגדכן)

אבן שושן כותב (נראה כאילו מישהו לחץ עליו....) "שקדיה - כינוי עממי לעץ השקד".

אני סומך על המילון רק בניקוד והטיות, ולגבי הכיוון הכללי של המשמעות.
בכל מה שנוגע לדקויות - הם זייפו הרבה יותר מדי פעמים.

אני סומך על המילון רק בניקוד והטיות
היה לי מרצה ללשון, פרופסור, שאמר שלא כל הניקוד במילון אבן שושן נכון. הוא טען שאבן שושן כתב את המילון לבדו כדי לזכות בכל הקרדיט, ובגלל שלא התייעץ עם מומחים אחרים, לא הכל נכון.
_אני נוהגת לומר מזרון וסינור_ גם אני. מזרן וסינר עושים לי צמרמורת...
שקד/שקדיה
אבן שושן כותב (נראה כאילו מישהו לחץ עליו....) "שקדיה - כינוי עממי לעץ השקד". והוא מביא דוגמא משיר ילדים "השקדיה פורחת" (לנאצר יש קרחת).

עזריה אלון (שאלת טריוויה לחביירים - מי זה ?) אמר פעם שכל השנה העץ הוא עץ שקד (כמו עץ תפוח ואחרים), אבל בט"ו בשבט העץ הוא שקדיה...

אימרו לי בבקשה...
האם אני מתמצאת או מתמצאהtilted במה שקורה פה?
לפי דעתי - _מתמצאת_

(לפני כמה ימים בתי כתבה סיפור קצר ובו כתבה שפגשה מישהי ש "מוּכַּרָה" לה)

שפגשה מישהי ש "מוּכַּרָה" לה)
נו, ומה לא בסדר בזה?
ועזריה צודק, כמובן.
בכלל, אני אוהבת את הדרך שלו להנפיש את הצמחים. האם ידעתם שרוב הקוצים שנתקעים לנו ברגליים עושים זאת בדרך אגב, אבל יש כמה קוצים שמטרתם העיקרית בחיים היא להציק ליחפים? - דברי עזריה, ומי שדרך עליהם פעם יסכים אתו.
לפי דעתי - מתמצאת

flower

_יש כמה קוצים שמטרתם העיקרית בחיים היא להציק ליחפים_

ואחד מהם גם נקרא כך: פוקת היחפים.

האם אני מתמצאת או מתמצאה
"היא יושבה לחלון, וסורקה שערה" (ביאליק)
שאלה:
מה ההבדל בין "אם" ל "באם", ועל אותו משקל בין "כדי" ל "בכדי". האם מדובר בכפילות, או שבמשפטים שונים צריך להשתמש בצורות שונות?
אם הוא נכון, באם הוא שגוי.
"באם" נפוץ בכתיבה צבאית ומשפטית, כמו שגיאות רבות אחרות.
"היא יושבה לחלון, וסורקה שערה" (ביאליק)
אז זה אומר שאפשר גם מתמצאה?
ומה לא בסדר בזה?
לא שלא בסדר, אבל הצחיק אותי. לא מדברים ככה היום. זה מין הסתם השלכה שלה של מילה אחרת על השורש הזה.
תודה, עודד, זה מה שחשבתי. אני תמיד מקבלת צמרמורת כשאני נתקלת בבאם ובבכדי אבל זה כל כך נפוץ שחשבתי שמא כלל דקדוקי כלשהו נשמט מזכרוני...
צריך לחבר בין הדף הזה לדף שכחתי_מה_שלמדתי‏ כי יש כאן הרבה דברים שלמדתי יותר מפעם אחת ואני לא זוכרת. זה כל-כך מתסכל.
אני מרגיש רצון עז לתקן את כל הו"וים האלו. במידה ו, הלוואי ו, מאחר ו_ - יש מילה אחת שכן אומרים עם ו' וכל השאר עם ש' - או להיפך. ואני כבר לא זוכרת.

_האם אני מתמצאת או מתמצאה - וגם את זה למדתי כבר פעמיים לפחות (לבגרות ולתעודת ההוראה) ואני כבר לא זוכרת. ממש בא לי לבכות ': (מילא שאת הבגרות בקושי עברתי, אולי אפילו נכשלתי, אבל בהוראה קיבלתי 100 במבחן ולא זוכרת כלום sad)

במידה ו, הלוואי ו, מאחר ו - יש מילה אחת שכן אומרים עם ו' וכל השאר עם ש' - או להיפך.

שלוש המילים שבחרתי כדי לייצג את השגיאה הנפוצה (והצורמת. אך כמובן, רק מאז שגיליתי לאחרונה שזוהי שגיאה...) הן אלה שבהן אני בטוח אכן שזוהי שגיאה.
אני חושב שהיחידה שצריך לכתבה עם ו' היא "הואיל".
בכלל לא ברורה לי המילה הזו. מה הקשר בינה לבין הפועל?

אגב, הלוואי לא צריכה לא ש' ולא ו', אמנם אפשר לכתוב עם ש'.

<ערכו של כל עתונאי בעיני קלא נקבע בשתי מילים: "כנראה" ו"במידה".>
>טוב, לא ממש נקבע. מאומת<

כי יש כאן הרבה דברים שלמדתי יותר מפעם אחת ואני לא זוכרת.
גם אני.
ממש בא לי לבכות
עזבי שטויות, את מה שחשוב לך ובאמת נחוץ לך תמיד תזכרי.
ואחד מהם גם נקרא כך: פוקת היחפים.
אוי, עודד, שנה תלמודך:
"פוקת היחפים" זה כינוי, לא שם רשמי. עזריה אומר שכל הארבעה נקראים כך.
בהזדמנות אחפש ציטוט מדוייק ואשלח לך.
האם אני מתמצאת או מתמצאה במה שקורה פה?
גם וגם, לדעתי. וכך גם ממלאה/ממלאת, מרפאה/מרפאת וכיו"ב.
הסתו מתקרב ואני מתכוננת: מה שיש לחילזון בקדמת ראשו אלו מחושים או משושים? ולג'וק?
(איפה עזריה אלון כשצריכים אותו? או שזה בכלל פנחס אמיתי שדרוש הפעם?)
רינת, אני שמה לב שאת מתמצאה בהחלט happy
גם את מהברנג'ה (איך אומרים בעברית?) של המתורגמנים??

<מעריצה אנשים שמבינים ב'שפה'>

הו, תודה blush
ואני לא עובדת בזה, סתם חובבת שפה מן השורה
גם וגם, לדעתי. וכך גם ממלאה/ממלאת, מרפאה/מרפאת וכיו"ב.
רינת,
מסכימה אתך.
מבחינת הצורה, אחת הצורות מקורה בלשון המקרא והשניה בלשון המשנה. אלא שבשפת ימינו התאזרחו שתי הצורות באופן לא שיטתי: ברוב המלים הצורה היומיומית היא כמו "ממלאת", ואז הצורה השניה נחשבת לגבוהה וספרותית יותר, ובחלק מהמלים - להפך.
אשת הרע = רעיה
_אשת הרע = רעיה_
לא.
בלשון ימינו רעיה = אשת איש, ואילו במקור זו כנראה פשוט צורת הנקבה ל"רע" - חברה, ידידה.
בשיר השירים (הנך יפה רעייתי) הכוונה לאהובה.
קבצי מחשב
האם עם חולם או עם חיריק?
האם עם חולם או עם חיריק?
לגבי איזו מלה את שואלת?
הנה המלים מנוקדות: קָבְצֵי מַחְשֵׁב.
אין כאן שום חיריק, ומה שנשמע כמו חולם הוא קמץ (סימן הניקוד הכי מעצבן, שמתנהג כמו התנועות באנגלית ונשמע פעם כמו A ופעם כמו O).
ז"א שיש לבטא כמו עם חולם - קוֹבצי?
או כמו עם קמץ?
ז"א שיש לבטא כמו עם חולם - קוֹבצי? כן, כמו חולם. זה קמץ קטן.
אני חושבת שזה כמו כתלי (kotley) - שהוא צורת הנסמך של כתלים (קירות).

<לא הגיע הזמן להפוך את הדף הזה לארכיון ולהתחיל דף חדש של טעויות בעברית, הדף נורא כבד!>

תוך קריאת ההתכתבוית הקודמות שנהניתי מהן מאוד שירבטטי לעצמי שגיאות שמעצבנות אותי מאוד.
  1. אחורנית במקום אחורה - וכי יש מישהו שאומר קדימנית?
  2. אָטָב, חָרָק, אָשָך במקום אֶטֶב, חֶרֶק, אֶשֶך. צורת הריבוי אֲטָבִים,חֲרָקִים, אֲשָכִים. אלה שמות עצם השייכים לבנין הסֶגוֹלִיִים. (לא צריך לדעת לנקד אבל צריך להגיד נכון).
  3. בוא לפה במקום בוא הנה.
  4. לאיפה אתה הולך במקום לאן אתה הולך. (כתבתי בלשון זכר יחיד אבל נכון גם לנקבה ולרבים).
  5. רכבים, נשקים, במקום כלי רכב, כלי נשק.
  6. שנה שעברה נסעתי לטיול במקום בשנה שעברה...... אותו הדבר שבוע שעבר במקום בשבוע שעבר. השגיאה היא , כנראה, בהשפעת האנגלית last year , last week
  7. טועים בין ניכוי לניקוי.
  8. יָכַל במקום יכול היה.
  9. ומה בקשר למספרים? אז יש הטוענים שצריך לבטל את ההבדלים בין זכר ונקבה ואולי הם צודקים, אבל אחת השגיאות הנפוצות היא שְמוֹנָה עֶשְרֵה, צרוף שאינו קיים כלל. אפשר שְמוֹנָה עָשָר בלשון זכר או שְמוֹנֶה עֶשְרֵה בלשון נקבה.
  10. לשים בימינו בא במקום ללבוש, לחבוש, לנעול, להרכיב. להוציא בא במקום לחלוץ, לפשוט וכו'. אוצר מילים עשיר מעשיר את החשיבה וחבל שבקלות כל כך מוותרים על מילים רבות. מי זוכר מה זה אשתקד ומה זה אמש. נסו בני נוער והאזינו לתשובותיהם.
את השגיאות הנ"ל תשמעו ברדיו ובטלוויזיה למרות שיש שם ממונה על הלשון.
אם היתה לכם סבלנות לקרוא עד הסוף אז עוד משהו: הכתיב דוגמא, טבלא, קופסא גורם לי לכאב עיניים...
קישור | העבר | מחק *אנטוניה* (22.07.2005 18:54):
סבתא לשמונה, הטעויות שציינת צורמות גם את עיני, לבד מאחת: אני מאד אוהבת לכתוב - "דוגמא, קופסא".
ובהמשך למנהגה הנעים של א' ידידתי , אני נוהגת גם לומר "חולצאות".ככל הידוע לי זו אינה טעות , אלא רק צורה שכבר אינה מקובלת, ובעיני זו סיבה נהדרת להשתמש דוקא בה כדי להעשיר את העברית, שלא נמצא מוותרים על מילים רבות.
מאותה סיבה , אני משתדלת תמיד לבחור במילה שתביע באופן המדויק יותר את מה שנתכונתי לומר.

כלל אחר שאני מנסה להקפיד עליו, קשור לניסוח, ולא לבחירת המילים: מה שניתן לומר ביותר מאופן אחד, רצוי לומר בדרך הבהירה, ורצוי גם- הקצרה, ביותר.
אני לא יודעת למה החריגות מהכלל הזה נפוצות כל כך, כיוון שהוא נראה לי הגיוני בכל שפה.

בס"ד
אולי אצליח להחיות את הדף המדליק הזה....
כשקראתי את ההתחלה (מלפני שנים...) נזכרתי שפעם בעבודה ביקשתי חשבן, והבחור (שהוא אגב מאוד אינטיליגנט) לא ידע למה אני מתכוונת, וכשתרגמתי לעברית "מדוברת" ואמרתי מחשבון- הוא התפקע מצחוק, ועבר אחד אחד אצל כל האנשים באותה מחלקה, וסיפר שאני קוראת למחשבון חשבן.....

אמא שלי תמיד מוריקה את המדיח, למרות שהוא נשאר לבן אחרי כל השנים, ובעצם היא צריכה להריק אותו... או לרוקן.......
ובעלי- שהוא מאוקראינה, מדבר אליי בלשון זכר, כי ברוסית התוספת בסוף פועל (כמו בואי, תגידי, כו') באה בעצם כשמדברים אל גבר, ולא אל אישה, כמו אצלנו בעברית, והוא האדם היחיד בעולם שלא גורם לי צמצמורת כשהוא מדבר עקום..... אני "מתה" על השגיאות שהוא אומר.........

בס"ד
וגם תבלין - זה רבים- זאת אומרת שלהגיד תבלינים זה כמו להגיד אנשימים או מחשבימים.
לאחרונה שאלו אותי מהו מכסה ומהו פקק?
פקק - קטן, של בקבוק.
מכסה - רחב, של צנצנת או קופסה.

נדמה לי שבמקור, פקק הוא רק מה שפוקק - כלומר נכנס לתוך פיית הבקבוק ואוטם אותה, כמו פקק שעם או זכוכית (לבקבוק יין). ואילו מכסה הוא מה ש"מכסה", כלומר מתלבש על היקף הצנצנת ו"עוטף" אותה. היום יש כמובן פקקים שלא פוקקים, אלא מכסים את הבקבוק בהברגה (כמו פקק של בקבוק קולה), ועדיין הם נקראים פקקים.

אז לטוש יש בעצם מכסה ולא פקק?
האם זו טעות לומר להרזות במקום לרזות?
אחת מההוראות של בניין הִפְעִיל , למיטב ידיעתי, היא תהליך. דוגמות נוספות: הזקין, החלים, הסמיק, האדים, הלבין (ובכלל החליף צבעים...). אולי אפשר אפילו לכלול בזה את "המריא". לכן השמין או הרזה אינם מוטעים. לאוזן שלי "הרזה" נשמע קצת קלוקל, אבל אין לי הסבר למה.
אני חייבת לבטא את מצוקתי לנוכח השגיאה הרווחת הזאת:
פועל בגוף ראשון בזמן עתיד הוא אפעל* ולא *יפעל* !!!
שוב ושוב אני מאבדת ריכוז כשאני קוראת כאן דברים, לעתים של כותבות רהוטות, חכמות, אינטילגנטיות ומשעשעות. כלומר, הכל טוב ויפה ואני קוראת בהנאה או הזדהות או שעשוע ואז מגיע איזה "אני יעבוד שם בשנה הבאה" או " אני ידבר איתך מחר" "אני לא ישתנה בשבילה" וכו' וזהו. זה מחרב לי את הקריאה.
אז אנא , במטותא, בבקשה: *גוף ראשון בזמן עתיד מתחיל בא' תמיד תמיד
(הנה אפילו חרזתי את זה להקל על השינון)
LOL
והנה נמצאה לי נשמה אחות
גם אני במתחרפנים מהשיבוש
וגם אצלנו כבר משפט שינון (לימדו אותי לא המצאתי) גוף ראשון עתיד, תחילית א' תמיד
הבת שלי בת 2.3 כבר מדקלמת עכשיו נותר לי רק לקוות שהיא תדע לומר אעבוד אקרא אבוא וכיו"ב
תודה לך מי_מה‏
flower
נכון!!! גם אותי זה מעצבן.
את רצינית????מאבדת את הריכוז, מחרב לך את הקריאה?? ומה עם קצת נימוס?
יש לי רעיון אולי ייערכו מבחני דיקדוק, פיסוק וניסוח לכותבי האתר. הנכשלים יסולקו לאלתר hilarious
ומה עם קצת נימוס?
מה לא היה מנומס? כתבתי, "אנא" ו"בבקשה" ואפילו "במטותא". לא יודעת לכתוב יותר מנומס מזה. וכן, בעוונותי, זה מחרב לי את הקריאה.
מה לא היה מנומס? כתבתי, "אנא" ו"בבקשה" ואפילו "במטותא". לא יודעת לכתוב יותר מנומס מזה.
האמת צודקת ההודעה היתה כתובה באופן מאוד מנומס, אך גס רוח לדעתי. אז השאלה המחודשת שלי היא לא איפה הנימוס, אלא איפה הדרך ארץ???
זה מחרב לי את הקריאה.
האינטרנט כמקום פומבי פתוח להרבה כותבים הבחירה שלך את מי, איפה ומה לקרוא.
בסדר, מי_מה‏, את לא לבד.
וגם אני לא חושבת שהיה משהו לא מנומס בפנייתך.
זה מחרב לי את הקריאה.
זה פשוט תיאור אותנטי של הרגשה. ואני יכולה להעיד שזו לא הנפצה פרטית של מי_מה‏. יש כאן עוד כאלה שחשים כך, ו מי_מה‏ משמשת להם לפה.
וברור שכל אחד יכול לבחור את מי, איפה ומה לקרוא. אבל כשמישהו נמצא בין חברים, אסור לו לבקש מהם? ודווקא מפני שהוא מעריך אותם וכן רוצה לקרוא אותם? לא כל כך הבנתי מה זה קשור לדרך ארץ. בקשה מאנשים להימנע משיבושי לשון היא לגיטימית לחלוטין, והיא לא נאמרה בצורה מתנשאת או נפוחה.
והנה נמצאה לי נשמה אחות
גם לי.
אבל כשמישהו נמצא בין חברים, אסור לו לבקש מהם?
הדף פנה לחברים? למיטב הבנתי הדף פנה לכלל הכותבים.
בקשה מאנשים להימנע משיבושי לשון היא לגיטימית לחלוטין, והיא לא נאמרה בצורה מתנשאת או נפוחה.
האמת שלא ברור לי למה זו בקשה לגטימית? כשאני משוחחת עם מישהו הדבר האחרון שאני חושבת הוא לתקן אותו, או לבקש ממנו לדבר באופן מסוים, כי האוזניים שלי אנינות מדי.ולסיום, לא רק שזה מתנשא ונפוח, אלא גם מתייפיף ביותר.

מי_מה‏ - yes

כן. שגיאות גסות בעברית אכן מפריעות בקריאה ומעצבנות.
זה לא חוסר נימוס לומר את האמת, בעיקר אם אומרים אותה באדיבות כפי ש מי_מה‏ אמרה.
זה חוסר נימוס וחוסר התחשבות בזולת לכתוב בשגיאות.
זה חוסר תרבות לא לגלות שום אכפתיות לשפה שלך.
וזה חוסר נימוס לנזוף במי שכן מגלה אכפתיות.
הגישה ש"לא צריך ואסור לתקן שגיאות, כי זה פוגע, וכל אחד כותב כמו שהוא יודע" - היא חוסר תרבות.

תמיד היו דיסלקטים (גם אם הם לא אובחנו) ותמיד היו עולים חדשים שלא ידעו היטב את השפה. אבל פעם הם היו מודעים לחוסר-הידיעה שלהם ודאגו לתקן את שגיאותיהם, ואפילו הודו (!) למי שתיקן.
היום זה נחשב לבון-טון לכתוב בשגיאות ועוד להשוויץ בכך.
אז תסלחו לי - זו לא תרבות ולא נימוס.

למרות שאני מודעת לכלל הנ"ל פעמים רבות אני כותבת בלשון יפעל ("אני יעבוד"). פשוט כי כך נהוג לדבר. יש נכון דיקדוקית (אפעל) ויש עברית שימושית, מדוברת.
לא טבעי לי לדבר או לכתוב "אני אעבוד".

יש כ"כ הרבה שגיאות באתר בניסוח, בפיסוק וגם בכתיב. זה לא מפריע לי זה חלק מאופיו בהיותו אתר המתבסס על כתיבת הקוראים.

אני שמחה שפתחתם את הדף הזה.
אני מלאה שיבושי לשון. בתיכון לא עניין אותי כל הדברים האלו.
אבל עכשיו שיש לי ילדים אני מוצאת את עצמי מתקנת את עצמי בזכות ספרי הילדים.
אז אםאתם קוראים אותי ומוצאים שיבושי לשון - אני אשמח אם תתקנו אותי.
כשאני כותבת - אני לא מתעכבת על שיבושי לשון כי אז זה משבש לי את הזרימה. אבל אשמח לדעת בדיעבד ולאט לאט זה יכנס לזיכרון.
אני אפילו אכניס (או יכניס) את הבקשה הזאת לדף הבית ולבלוג שלי.
רק אני מבקשת בלי להסביר לי את החוקים. רק לתקן את המילה - אני כבר יבין למה שגיתי.
בדיוק אני קורא את הספר ודייק - תיקוני_לשון_ושיפור_הסגנון? (זו גם הצעה לשינוי שם הדף happy).
אפשר להוסיף גם את השימוש הרווח בלשון עתיד במקום ציווי (לדוגמה: תשב במקום שב וכד').

ויש גם כמה דוגמאות לשגיאות בתוך ההודעה הפותחת את הדף (לא כדי להעליב, רק כדי להבהיר כמה זה נפוץ )
מסכימה עם כל דברי אמא_של_יונת‏ על הקשר בין נימוס, הקפדה על כללי שפה ותרבות.

בנוסף, דברי מי_מה‏ נקראו בעיני כחביבים מאוד.

באופן אישי, לעתים קרובות עלי לדבר באנגלית ותמיד אני מבקשת (דורשת) מבני שיחי שיתקנו טעויותי.

וכן,
פתיחת דף ב"באופן" איננה שיחה במובן הרגיל. אף אחד לא הפסיק פה מישהו באמצע דבריו כדי לתקן לו.
גם אני לא אתקן מישהו באמצע שיחה. אני יודעת שסמדר נוהגת כמוני, ואני מניחה שגם מי_מה‏ לא תעשה זאת.
הדף הזה הוא דיון בנושא טעויות_נפוצות_בעברית‏ .
הדף פנה לכלל הכותבים, כמו כל דף.
הוא פנה בעיקר למי שעושה את הטעות הנדונה. פנייה כזאת עשוייה להבהיר למי שאינו יודע, ולהביא למודעות של מי שכן יודע אבל לא שם לב, מה נכון ומה לא.

ועוד משהו:
יש הבדל בין שיחה בדיבור לבין כתיבה באתר.
הכתוב נשאר כאן לזמן רב, ואם יש בו טעויות הוא מנציח אותם.
גרוע מזה: הקורא מצלם את המלים הכתובות, וכך הן מתקבעות בזכרונו. אם נשאיר מלים שגויות אנחנו תורמים להפצתן ולקיבוען.

אני אינני נוהגת לערוך דפים באתר, אבל אם יש לי זמן - אני כן נוהגת לתקן שגיאות כתיב וטעויות הקלדה (לא שגיאות ניסוח, לא אופן ביטוי).
נכון שאני עושה זאת באופן סלקטיבי, בעיקר בדברים שלדעתי הם בעלי-ערך ולכן יש טעם לשפר אותם.

אני כבר יבין למה שגיתי

אני כבר אבין למה שגיתי

ויש גם כמה דוגמאות לשגיאות בתוך ההודעה הפותחת את הדף
לא מצאתי שגיאות בעברית.
תוכלי להצביע עליהן?
נימוס הוא אלימות מילולית?
הבנתי:
לבן הוא שחור
חם הוא קר
טיפש הוא חכם
נושא התעניינות הוא אובססיה
ואלימות מילולית אמיתית (מצא בעצמך את הדוגמאות) היא אתר חופשי וחופש דיבור.
דף_ הזוי

(הולכת מהר מהר להרחיק את כל בני משפחתי מהאתר, שחס וחלילה הדיסלקציה שלהם לא תחריב את קריאתכם או תגרום למצוקת אזניכם האנינות)

וברצינות, באמת ברצינות, אנא הגידו - נפלתם על השכל???


תמיד היו דיסלקטים (גם אם הם לא אובחנו) ותמיד היו עולים חדשים שלא ידעו היטב את השפה. אבל פעם הם היו מודעים לחוסר-הידיעה שלהם ודאגו לתקן את שגיאותיהם, ואפילו הודו (!) למי שתיקן.

נו, וזה עזר? האם נראה לך שאותם דיסלקטים, בשעה שהם מדברים בשגיאות, עושים זאת פשוט מפני שעד היום אף אחד לא גילה להם את האמת?

תמיד היו דיסלקטים (גם אם הם לא אובחנו)

נו, וזה עזר? האם נראה לך שאותם דיסלקטים, בשעה שהם מדברים בשגיאות, עושים זאת פשוט מפני שעד היום אף אחד לא גילה להם את האמת?
מסכימה שהדיסלקציה צריכה לצאת מהדיון על תופעת שיבושי הלשון.

גם לי מאוד צורם ה"אני ילך" הזה, ובייחוד זה אבסורדי כשאישה אומרת על עצמה בלשון זכר: "אני ילך". למה, לאן את יולך? (יולכת?) happy לפחות אם היתה אומרת: אני תלך happy

ומסכימה ש מי_מה‏‏ כתבה בנימוס. ומי שלא רוצה, יכול\ה להמשיך לדבר על עצמו\ה לא כעל אני, אלא כעל זכר אחר.

וכאן לא מדובר בדיסלקציה, אלא בשיבוש לשוני שנפוץ אצל אנשים שאין להם דיסלקציה.
וברצינות, באמת ברצינות, אנא הגידו - נפלתם על השכל???
בדיוק!
חוסר נימוס, וחוסר תרבות לא לתקן????!!!!לי זה נראה כמו צדקנות, ושאיפה חשודה לתקן את העולם.
כיוון שהתבקשתי
ויש גם כמה דוגמאות לשגיאות בתוך ההודעה הפותחת את הדף

תוכלי להצביע עליהן?

מיעד_
צ"ל מיועד

_ויפה ואני קוראת_
ו' החיבור מיותרת

_אני כן נוהגת לתקן שגיאות כתיב וטעויות הקלדה (לא שגיאות ניסוח, לא אופן ביטוי).
נכון שאני עושה זאת באופן סלקטיבי, בעיקר בדברים שלדעתי הם בעלי-ערך ולכן יש טעם לשפר אותם.

יפה.

_ויפה ואני קוראת
ו' החיבור מיותרת_
לדעתי, אם איני טועה, ו' החיבור פה אינה מיותרת וזו גם לא טעות.
פשוט כי כך נהוג לדבר. יש נכון דיקדוקית (אפעל) ויש עברית שימושית, מדוברת.
לא טבעי לי לדבר או לכתוב "אני אעבוד".

כאן הטעות. הדקדוק הנכון צריך להיות בשימוש בכתיבה ובדיבור באופן שוטף.
זה שכך נהוג לדבר זו לא סיבה לשגות גם בעצמך.

כשאנשים סביבי עושים טעויות בעברית זה צורם לי, בין אם זה בדיבור ובין בכתיבה. אותי לימדו להשתמש בעברית תקנית.

נראה לי שצריך להפריד את נושא טעויות הכתיב מהדיון, כיוון שכאן באמת נכנס לעניין נושא הדיסלקציה, העולים החדשים וכד'. בעיני, זו בעיה של המימד הזה, שבו אנשים שאולי מתנסחים ברהיטות בעל פה, נראים עילגים כשהם מתבטאים בכתב.

_הכל טוב ויפה ואני קוראת בהנאה_
הו' ממש לא טעות כאן, היא פותחת את החלק השני של המשפט, העוסק ב"ואני קוראת בהנאה" וכו'. היה כדאי להוסיף פסיק בין 2 החלקים, אבל הרי זה לא ספר מודפס. מכל מקום, אין כאן טעות דקדוקית או אחרת.
אני קצת מופתעת מהאנטגוניזם שהבקשה עוררה, מספיק בשביל לומר משהו על כך.

בעיני שפה יפה / גבוהה / עשירה היא כמו סגנון לבוש - הלבוש שלי אומר עלי משהו וכך גם השפה שלי [למי שתוהה אצלי השפה יותר מרשימה מהלבוש tongue] ויותר נעים לי להיות עם אנשים אסטטיים וכך גם יותר נעים לי לקרוא ולשמוע שפה יפה. (ונכונה)

אש"י אני חולקת עליך - בעיני אין מקום לתקן שפה של מי שלא ביקש שיתקנוהו - בעיני זה מעליב ולא כל כך מנומס.
יחד עם זה אני לא מוצאת פגם בבקשה כללית כמו זו שפתחה את העמוד הזה , או בתקווה ששפה נכונה תהיה הנורמה.

אני מדברת שפה "גבוהה" ושפת רחוב ועוברת בינהן בקלות רבה גם בהקשרים לא קונבנציונליים.

אני נוהגת לתקן לסטודנטים שלי חריקות לשוניות /תחביריות צורמות במיוחד למרות שזה גוזל ממני זמן, הופך את עבודתי לפחות רווחית, ככל הנראה לא משפיע עליהם וגורם להם לחשוב שבגלל העברית ירדו להם נקודות...
יחד עם זאת אני מרבה לשלוח הודעות ללא הגהה [אוהו וטעויות הקלדה יש לי בהמונים... ]
<לייט לא הבטיחה עקביות>

"קם יריד בבית:
מה פה?
איזו מן צרוה צרורה פה?" (מתוך גיגוליו של מעיל מאת קדיה מולודוסבקי)
באמת, מה שקיויתי היה ש פנייה כזאת עשוייה להבהיר למי שאינו יודע, ולהביא למודעות של מי שכן יודע אבל לא שם לב, מה נכון ומה לא.
קראתי בכמה דפים, כותבות נהדרות , שזה השיבוש היחידי בכתיבה שלהן. זה צרם לי. נראה היה לי גס רוח ומתנשא להעיר להן או לתקן באופן אישי, אבל כן רציתי להעיר את זה .
קם יריד בבית:
מה פה?
איזו מין צרה צרורה פה?"

ואללה, כרגע, ממש כרגע, טרם הגיעי המחשבה, הקראתי את זה לנסיך הבית.
אבל גיגוליו של מעיל זה מגניב.
>מדמיינת מעיל יושב ומחפש בגוגל<
ואני יבין מה לכל הרוחות מעסיק אנשים עד כדי אובססיה
בסדר. הבנתי. יש עניינים ברומו של עולם כמו פוליאמוריה, שאפשר ללהג עליהם לאורך סדיני ענק, ויש אנשים שמבקשים להקפיד על עברית, והם סתם אובססיביים.
>תוהה אם אנחנו באמת צוללים עמוק יותר לתוך תקופת חושך<

אמנם מי_מה‏ מדברת על שגיאה נפוצה בעברית שמטרידה אותה, אבל כאלה יש לרב בדף טעויות_נפוצות_בעברית‏, ואני מודה שבאופן אישי יכולתי לפתוח כמה עשרות דפים על דברים שצורמים לי כשאני קוראת אותם. (כשאני יבין למה איש גבוהה אומר לחבר שלו העורך דין, תיתן לי שתיים שלושה מהענבים והשזיפים שלך.)
הדיון מתפתח יותר בכיוון של דרך_ארץ_בתיקון_שגיאות_בעברית?, אבל גם עוסק בשאלה האם מותר לאדם לפסול גם במומו. האם למי_מה‏ מותר להביע את מורת רוחה משגיאה מסויימת בעברית אילו היא עצמה עושה שגיאות? (לדעתי, בהחלט כן. גם אם כתיבתה ללא רבב וגם אם יש לה פה ושם טעויים.) האם אדם יכול להביע את חוסר הנוחות שלו מבלי שיבדקו לו בציציותיו ויפנו אליו את כל חיצי הביקורת בלי לדון בעניין עצמו.

באופן_לייט‏, מזדהה עם דברייך. ובכלל שמתי לב שככל שמתקרבת עזיבת הארץ המשלב שלי עולה ועולה... בסוף הילדה שלי תדבר שפה בלתי מובנת בעליל ויזרקו עליה תפוחי אהבה ברחוב. tongue

מתוך גיגוליו של מעיל מאת קדיה מולודוסבקי
בתרגומו של נתן אלתרמן.

>תוהה אם אנחנו באמת צוללים עמוק יותר לתוך תקופת חושך<

ככל הנראה כן. אבל מה, עםריבוי אהבות וחירטוטים באנגלית בדרך.

מי_מה‏, גם לאוזני הבקשה שלך לא מתנשאת, או שיפוטית, או בעייתית בשום צורה ואופן flower

כרמל,
מיעד
צ"ל מיועד

זו ממש לא שגיאה בעברית. זו לכל היותר שגיאת-הקלדה. ואם להיות קטנונית - הכתיב הנכון והמדוייק של המלה מיועד הוא מיעד, ובניקוד: מְיֻעָד.
אבל אני מקווה שאף אחד לא יחליט לחזור לכתיב החסר הזה.

בסדר. הבנתי. יש עניינים ברומו של עולם כמו פוליאמוריה, שאפשר ללהג עליהם לאורך סדיני ענק, ויש אנשים שמבקשים להקפיד על עברית, והם סתם אובססיביים.
בדיוק.

אבל בכל רע יש גם טוב. והטוב בדף הזה שהוא הביא הנה אתכן – באופן_לייט‏, סמדר, אליס.

הדקדוק הנכון צריך להיות בשימוש בכתיבה ובדיבור באופן שוטף.
זה שכך נהוג לדבר זו לא סיבה לשגות גם בעצמך.

כלומר, יותר ויותר אנשים מדברים בעברית משובשת. זו צרה קטנה.
הצרה הגדולה היא שיותר ויותר אנשים גאים בזה.
טוביה החולב אמר בזמנו: אני יודע שזו לא בושה להיות עני, אבל מצד שני - זה גם לא כבוד גדול.
זה נכון גם לגבי עוני רוחני: עוני השפה, עוני בידע ומחשבה ועוני תרבותי. אולי זו לא בושה - אבל גם לא כבוד כל כך גדול.

כשאני יבין למה איש גבוהה אומר לחבר שלו העורך דין, תיתן לי שתיים שלושה מהענבים והשזיפים שלך.)
אצלנו בשכונה כשמתכוונים לאישה אז אומרים עורך דינית tongue
הדיון כאן מזכיר לי כמה התרגשתי לשמוע מוכרת צעירה בסטימצקי אומרת: שבעים ושניים שקל בבקשה, כשה-ו בשורוק (לא יודעת איך מנקדים בהקלדהblush).
חשבתי שרק אני שייכת למועדון הנידח הזה, של הילדים שאבא שלהם לימד אותם את השפה הנכחדת.
מי_מה‏yes
יחד עם זאת אני מרבה לשלוח הודעות ללא הגהה [אוהו וטעויות הקלדה יש לי בהמונים... ]

לי יש יותר. יש לי "דיסלקציית הקלדה" ותמיד מתחלפות לי אותיות. אני בדרך כלל לא עושה הגהה. יש משהו במדיום הזה שאני אוהבת טקסט-נא. אבל לפעמים אני כן עושה. בקיצור - אני לא קוהרנטית. אבל רציתי בכלל לכתוב סליחה לאלה שמתחרפנים מזה. זה לא נעשה מחוסר נימוס, זה נעשה מתוך אופי מסויים (שהוא שלי. לא פרפקציוניסטי אם אין צורך. פעם, כשהייתי עושה בעצמי הגהות לטקסטים, הייתי תופסת את עצמי מתקנת סתם טקסטים שאני קוראת, וזה עלה לי על העצבים והפסקתי עם זה). דווקא ההגהות שאני כן עושה (וזה כן קשור לתחום הנימוס) הן בענייני ניסוח לא פוגע וכו'.

לדעתי הבקשה פה מנוסחת בעדינות ובנחמדות happy. לי באופן אישי חלק מהטעויות מפריעות ולחלק אני לא שמה לב וחלק - אני בטח עושה בעצמי.

<לכבוד הדף תיקנתי שגיאות הקלדה, מקווה שיצא בסדר. הרבה פעמים, גם בקריאה חוזרת, הטעויות האלה חומקות מהעין שלי>

חשבתי שרק אני שייכת למועדון הנידח הזה, של הילדים שאבא שלהם לימד אותם את השפה הנכחדת.
גם אני, גם אני!
אם בענייני מספרים עסקינן, אבא שלי שונא לשמוע שמונֳה עשרה, ופימפם לנו טוב טוב שההגייה הנכונה היא שמונֶה עשרה.

באופן_לייט‏‏, מזדהה עם דברייך.

אני מדברת שפה "גבוהה" ושפת רחוב ועוברת בינהן בקלות רבה גם בהקשרים לא קונבנציונליים.
גם אני והאיש ככה, לפעמים כשאנחנו משתמשים בשפה גבוהה אנחנו מאוד משעשעים את הסובבים אותנו. tongue

כמה התרגשתי לשמוע מוכרת צעירה בסטימצקי אומרת: שבעים וּשניים שקל בבקשה,
ואם רק היתה אומרת שבעים וּשניים שקלים - בכלל היתה שוברת את השוּק, אבל היא אמרה בבקשה אז נפרגן לה ...
נדמה לי שזה חוקי להגיד "שקל" על כל מספר גדול מעשר. וחוץ מזה, אש"י, את כותבת כל כך יפה וברור! מסכימה איתך ויודעת שזה לא בא מהתנשאות.
_ואם רק היתה אומרת שבעים וּשניים שקלים אה, זהו. שלא. היא לא אמרה ואני אפילו לא שמתי לב. אז שוב תודה מי_מה‏. ובחייאת, מי יעיר את עיני לדרך בה אפשר לנקד? תודהhappy
מי יעיר את עיני לדרך בה אפשר לנקד?
לוחצים על CAPS ואז לוחצים על SHIFT ועל המספרים בשורה הראשונה במקלדת (לא אלה שבצד). אני לא זוכרת איזה זה איזה בדיוק, בטח יש איפשהו רשימה, אבל תקלידי קודם את האות שאת רוצה לנקד, ואז תנסי לנקד, וכבר תמצאי את הניקוד שאת רוצה.
שלום
אני ע-ל-ה חדשה ורציתי להגיב גם, אם אפשר tongue
אז כמו שאמרתי, אינני ילידת הארץ, משתדלת ללמוד עברית כמובן,
לומדת ממה שאני קוראת ו... לפעמים לומדת גם טעויות של אחרים.
ומכאן - ט.ל.ח !!
לומדת בכיף כשמעירים לי, אבל מבאס אותי לכתוב תגובה ארוכה,
ובסופה כל מה שיש לצד השני להגיד לי זה משהו בסגנון של : "לא _רומה_ , אלא רומא!"
זה לא שאי אפשר להבין ת'תוכן. אפשר בהחלט.
אבל בוחרים להתקע על השומה ולא לראות את הפנים.
פייר? חבל
נדמה לי שזה חוקי להגיד "שקל" על כל מספר גדול מעשר.
אכן נכון בעברית.
מי יעיר את עיני לדרך בה אפשר לנקד?
מי יאיר את עיני...
וכאן לא מדובר בדיסלקציה, אלא בשיבוש לשוני שנפוץ אצל אנשים שאין להם דיסלקציה.

זה נכון כמובן שאצל רוב האנשים אשר אינם מדייקים בדיבור, הסיבה אינה קשורה ללקות למידה או לשפה חדשה אלא לגורמים אחרים. עדין, פסילה אוטומטית של התייחסות לאותם דברים הנאמרים, או נכתבים, בשגיאות - יש בה בכדי לגרום לכך שדבריהם של אלו לא יקבלו התייחסות כלל. מכאן, גם פגיעה עקבית וגזענית באותם לקויי למידה וחדשי שפה, וגם הפסד של דברים, יפים וטובים אולי, שאותם שומעים אפשריים בחרו שלא לשמוע.

יש עוד דברים שעשויים למנוע האזנה רהוטה ונעימה, מעבר לתוכן. יש אנשים שמדברים בצורה לא ברורה או בטון צורם, יש שמתלבשים בצורה בוטה, יש שסובלים מעויתות שונות או שיורקים תוך כדי דיבור. יש סתם אנשים מכוערים, וראו כמה נהוג לראיין, בטלויזיה למשל, אנשים יפים על פני אנשים חכמים (בעיקר בנות, לא משנה). יש אנשים שלא חשוב להם לדבר בשפה מדויקת, או שהם מוצאים טעם מיוחד בעיוותים מכוונים. אנחנו יכולים לחשוב שזה לא כבוד גדול, כמו שאש"י כתבה בצורה מדויקת (וגם אני מאמינה בכך), אבל זה עדין לא מצביע בהכרח על תוכן לא ראוי של הדברים.

בקיצור, מה שאני מנסה להגיד שזו אמנות לא מובנת מאליה, לפעמים, להפריד את התוכן מהצורה, אבל מי שמצליח עשוי להיות מופתע מגודל שכרו happy

זה עדין לא מצביע בהכרח על תוכן לא ראוי של הדברים.
נכון.
זה רק מקשה מאוד על המאזין / הקורא. אבל למי אכפת?
ואשר להשקעת מאמץ מצד השומע / הקורא כדי להבין דברים דרך הקושי הצורני/אקוסטי:
בעידן זה של תרבות אינסטנט, מהירות ושטחיות - מי ישקיע מאמץ להבין כשההבנה רצופה מכשולים?
וגם: אם הדובר / הכותב אינו מוכן להשקיע מאמץ כדי להיות מובן - למה צריך השומע / הקורא להשקיע מאמץ כדי להבין?
מי יעיר את עיני לדרך בה אפשר לנקד?

הנה:
‏‏http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3285829,00.html‏‏

שימי לב, בתחתית הכתבה יש טבלה מפורטת, שמאוד עוזרת בזמן אמת!

_פסילה אוטומטית של התייחסות_ - מעניין, לא ראיתי פסילה, אלא *בקשה* של מישהי (והצטרפו אליה אחרות) להקפיד, אם אפשר, לא לשגות שגיאה מסויימת. אולי כדאי לכתוב בגדול גדול למעלה דף_תמיכה‏, ומי שהבקשה צורמת לה תפתח דף תמיכה אחר...
ממש לא להאמין שדף כזה בכלל קיים!

ו אמא_של_יונת‏ , רק לסבר את אוזנייך , כשאנחנו עלינו ארצה, וזה היה ממש מזמן, לא הודנו והתעלפנו מאושר לאנשים שמצאו לנכון לתקן אותנו בשיחה.
עד היום זה מעליב אותי ומכעיס אותי , ואני אישית רואה בזה התנשאות גדולה!

ולמרות הזלזול בדברים שלך, אני רוצה להבטיח לך שהשקעתי מאמצים גדולים מאוד ללמוד את השפה כיאות.

אז אני אמשיך לכתוב , ולדבר, ולהביע את עצמי כרצוני, ולהגיד שלוש במקום שלושה! מתי שיתחשק לי, ולא, אני לא צריכה שכל המורות לדקדוק ולשון יתקנו את שגיאות הכתיב שלי.

פלוני_אלמונית‏ - כשכתבתי "פסילה אוטומטית" העלתי רעיון לצורך הדיון, ולא האשמה.

ראי, את יכולה לחכות שהדובר מולך יתקן את דרכיו, ורק אז להנות ממנו. מאידך, את יכולה לנסות ולמצוא תוכן בדברים עד (ואם) בוא התיקון. הבחירה הנ"ל היא שלך, *ללא קשר* למידת הלגיטימיות של הבקשה, או למידותיו של האומר/כותב באופן כללי. זוהי בחירתו האקטיבית של המאזין/קורא הפסיבי, ואליה התייחסתי.

בחייאת??????????????? אה, הבנתי, הומור וגמישות לשונית הם מנת חלקם של הגנובים, אלה שבזים לכללים ולדעתם נימוס הוא אלימות מילולית והתנשאות חברתית_ סבבה, סליחה, דיצה וחדווה.

_מי יעיר את עיני אופס...פישלתי. happy

אני לא רואה מה הבעיה לומר שמשהו מפריע, באופן כללי. באמת לא נעים להעיר למישהו על טעות באמצע שיחה, אם לא התבקשנו. אבל זה לא המקרה כאן נכון? וגם, בעיני, אין כאן העדפה של צורה על פני תוכן אלא ניסיון לדייק בצורה, כך שתשרת את התוכן.
במחשבה שניה, אני כן יכולה להבין, למה הערה על צורת ביטוי נתפסת באופן אישי גם אם לא כוונה לשם.

_ ולהגיד שלוש במקום שלושה! _

אלונ_צ'יק‏, המטרה היא בפירוש לא להעליב אותך או לזלזל בך, ומצער אותי לשמוע שכך את מבינה אם מישהו מתקן את השפה. אבל מה שאת עושה זה "להעליב" את השפה העברית שטרחת והשקעת ולמדת אותה. יש לה חוקים, והם אינם גמישים. יש נכון ולא נכון, שאינם ענין לשיקול דעת. וממש כמו שיצרום לך אם מישהו ידבר בשפת-אמך בשגיאות גסות, לשמוע שלוש במקום שלושה - זה כמו לשמוע את הרעש הזה מהמקרופון שמכסה על הדברים שנאמרים. זה מסיט את תשומת הלב ממה שאת אומרת. אין בכלל ספק שאת צריכה ומוזמנת ובעלת זכות ככל אחד אחר לכתוב , ולדבר, ולהביע את עצמי כרצוני. חבל אם תחליטי מראש לעשות את זה באופן שמנכר את המאזין מתוכן הדברים שלך בצורה זו או אחרת.

ומנסיוני האישי - עברתי לאחרונה מאנגליה לארה"ב, ומעולם לא העלתי על קצה זנב דעתי להעלב כשבריטים תיקנו לי את האנגלית לבריטית, וכשאמריקאים תיקנו לי אותה בחזרה לאמריקאית happy. החשבון שלי הוא פשוט: הם יודעים את השפה טוב ממני, אני רוצה להגיד משהו ושהם יבינו באופן מדוייק - עלי לדבר נכון את השפה. מה יש כאן להעלב? אין להם שום ייתרון מוסרי/אישי/אחר עלי, למעט ידיעת השפה שלהם.

אצלי זה פשוט מאד: כל דבר מתחיל בא' שזאת האות הראשונה.
אני אעשה אני אעבור אני אשבור אני אוכל....WHATEVER

הוא יעשה הוא יעבור הוא ישבור הוא יאכל
עכשיו זה נכנס טוב טוב למוח כמו מסמר על קרש.

כאשר אנשים מתבלבלים עם המספרים זה אפילו יותר גרוע. אמא שלי אומרת: יש לה שלושה בנות ושלוש בנים ואני מ ת פ ו צ צ ת! אני אומרת לה לא אומרים ככה אומרים שלוש בנות ושלושה בנים והיא אומרת מה זה משנה tilted
אני מחשיבה את השפה העברית בתור שפת האם שלי.

ולא מעליב אותי שאנשים קרובים אליי יתקנו אותי, כי אני בטוחה בכוונות שלהם. למרות שגם חמי או בעלי זוכים לפעמים לפרצוף עקום כשאני בלהט דברים והם עוצרים אותי בשביל להגיד "שניים לא שתיים" .

אבל, כשמישהו פה פותח דף כדי לבקש מכל הבורים באשר הם, שיעבדו עם עצמם, ויחשבו לפני שהם כותבים כי זה לא נעים לכמה מלומדים פה, וזה הורס להם את ההנאה שבקריאה, ו...ו...ו...ו...

אז אני אומרת , ראבאק, זה פורום פתוח, ולא חדר צ'אט סגור לפרופסורים של האוניברסיטה העיברית. וזה מרגיז אותי. ולא משנה לי שיגידו שזו בעיה שלי.

לי זה מרגיש בדיוק אותו דבר אם היו פותחים דף, ומבקשים שכל אלו שעברית לא שפת אימם לא יכתבו פה.


וזה ממש מרגש שנתתם "הקלות" לדיסלקטים ועולים חדשים, אחרת איפה הם היו המסכנים?

_כאשר אנשים מתבלבלים עם המספרים זה אפילו יותר גרוע_

אוי ואבוי , אני אפילו במקרה הגרוע יותר!!!!! אני הולכת לאשפז את עצמי מהר במוסד הסגור של אבשלום קור. צ'או.

טוב, אני מתאפקת כבר המון זמן עם כל דפי ה טעויות_נפוצות_בעברית‏, אבל די. (וסליחה אליס שאני דוקא משתמשת בציטוט שלך, זה פשוט היה הציטוט האחרון שמדגים את מה שאני יוצאת נגדו, לא התקפה אישית)

יש לה חוקים, והם אינם גמישים. יש נכון ולא נכון, שאינם ענין לשיקול דעת.
לא נכון. אין לאף שפה טבעית חוקים - זו פשוט אשליה, או יותר נכון, מוסכמה חברתית (החביבה בעיקר בקרב המעמדות הגבוהים). דקדוק זה כלי למחקר על שפות, כלי טוב אבל רחוק מלהיות מושלם, בעיקר כי אין שום אפשרות לתחום משהו חי כמו שפה לסט יחיד ולא משתנה של חוקים. השפה העברית מוגדרת ע"י הדוברים אותה, כמו כל שפה אחרת חוץ מאספרנטו. גם אני משתמשת באפעל בגוף ראשון זמן עתיד, אבל אם יש מספיק דוברים ילידים של השפה שמשתמשים ביפעל, ואם הם מובנים ע"י כלל דוברי העברית, אז הם לא טועים. זו פשוט וריאציה של העברית המדוברת בימינו.

בכלל, משונה בעיני שדוקא בבאופן הגישה מקבלת הסמכות של נכון/לא נכון כ"כ פופולרית בקשר לשפה. מה, לא היו שפות לפני שמישהו ישב וכתב את חוקי הדקדוק? זה פשוט מגוחך!

אני הולכת לאשפז את עצמי מהר במוסד הסגור של אבשלום קור. צ'או.
עכשיו באמת הרגת אותי מצחוק hilarious

וזה ממש מרגש שנתתם "הקלות" לדיסלקטים ועולים חדשים, אחרת איפה הם היו המסכנים?
אשקרה (בעצם מותר להשתמש במילה הזו ?).נהיה פה תת דיון על האם דיסלקטים ועולים חדשים, דינם כדין.....
לדעתי באופן הכי ברור, צריך להיות כל כך מלא בעצמך ונפוח מחשיבות עצמית כדי לעצור ולבקש מבן שיח, וירטואלי או לא, לא להעליב את אוזניך האנינות ובד בבד את השפה העברית. נכון לפעמים זה צורם, אבל להשוות את זה לרעשי רקע, לקחת את זה כעלבון וחורבן קריאה? מה אתן עושות כל האנינות, כאשר את נחשפות לאספסוף בעולם הגדול? נראה לכן באמת לגטימי לעצור בן שיח ולתקן אותו, כי זה פשוט נוראי?

נראה לכן באמת לגטימי לעצור בן שיח ולתקן אותו, כי זה פשוט נוראי?

כן.

סתם, האמת שלא happy. כלומר, אני לא עוצרת בני שיח באמצעה של שיחה קולחת, אבל הבקשה, והדף כולו, נפתחו ביחס למילים כתובות. עכשיו, למיטב ידיעתי והכרתי, ובהתאם למשפט המופיע בתחתית הדף ("אנא קראו שוב את מה שכתבתם..."), כל אחד יכול (באופן תיאורטי) לעצור, לקרוא את מה שכתב, ולשכתב. נראה לי לגיטימי לבקש את זה ממי שמשחרר טקטסים כתובים, כי אחרי הכל זו לא שיחה פנים אל פנים.

ולשאלתך, כשאני נחשפת לאספסוף בעולם הגדול אני שואלת את עצמי אם רחל_ברמן‏ באמת חושבת ששתי שקל ושלוש בקבוקים וארבע תינוקים וחמישה ביצות עין מקושקשות זה נכון רק כי יש מי שמדבר ככה ומה אני יעשה בעתיד אם כולם ידברו ככה. כנראה שאני גם יתחיל, אז אני ינסה להתרגל כבר מעכשיו.

רחל,
לא נכון. אין לאף שפה טבעית חוקים - זו פשוט אשליה, או יותר נכון, מוסכמה חברתית_

כל חוק, אבל כל חוק, הוא מוסכמה חברתית (חוקי שפה, חוקי נהיגה, חוקי העולם התחתון). להגיד שזו מוסכמה חברתית עדיין לא שולל את הצורך בחוקי תנועה - והרי חוקי השפה הם כמו חוקי תנועה, בסה"כ נועדו לעזור לנו לזוז במרחב בלי להתנגש, ולספק לנו דרך להבין האחד את השני. אם לא נסכים עליהם, בסופו של דבר לא נבין האחד את השני. מעבר לכך, החוקים (המוסכמים) של כל שפה הם אכן גמישים ומשתנים, ולכן למשל מילות סלנג יכולות להפוך לחלק מהשפה, אבל עדיין לא נתקלתי באימוץ מכוון של שיבושים כצורה הלגיטימית, גם לא בשפות מודרניות חזקות, וותיקות ומדוברות יותר (כלומר גמישות יותר) מעברית.

נסי למשל לשכנע כל דובר אנגלית ממוצע שהצורה
you was wrong (שיבוש גטאות שהוא בעיקר נחלת שחורים עירוניים ממעמד מסויים) היא נכונה בדיוק כמו
you were wrong.

ואגב, לטעמי האישי,
_צריך להיות כל כך מלא בעצמך ונפוח מחשיבות עצמית כדי
לצפצף על השפה (שהיא הדרך שלנו לתקשר האחד עם השני), ולהטיח עלבונות אישיים, ולבנות מוסדות סגורים באוויר, וכל זה בעבור הזכות לדבר באופן שיצרום לאנשים אחרים.

אולי כדאי לתעל את כל המרץ הזה למאמץ (הכבד, המעיק, הבלתי שכיח) של דרך לדון בשינויים, או משמעותם, או איך אפשר לגשר בין הצורך לשנות ובין המאמץ לשמר.

מצד שני, אולי לא. הרי תמיד אפשר לקנות שש ביצות בשתים-עשרה שקל, וליידות אותן במי שמתקן.

חוץ מזה סתם דוגמאות לכמה השפה היא דבר חי, דינמי ומשתנה: בארה"ב במקומות מסויימים נהוג לנהל את תכתובות המייל תוך שגיאות כתיב מכוונות, כי השפה לכאורה מסורבלת. אין סיבה לכתוב LIGHT אלא LITE.
נורמות לשוניות משמשות מדדים למאזני כוחות בחברה: בין נשים לגברים, עדות, מעמדות וכ"ו. לעיתים משתמשים בטעויות השגורות כדי לתקן דווקא את הפערים, שהן משקפות ולא להיפך. בקיצור לדעתי, השאלה היא לא אם יש מקום לטעויות באופן רשמי, כי לדעתי אין. אבל באותה מידה זה משולל כל דרך ארץ לתקן ולהתמרמר . מה שלא פחות חשוב, לטעמי.
אני חושבת ש אמא_של_יונת‏ צודקת, למרות שבפועל אני שייכת לצד הננזף. sad. אני מקבלת את זה שרצוי וכדאי לעשות הגהות על טעויות הקלדה (אלה בעיקר הטעויות שאני עושה, העברית שלי די בסדר בד"כ), כי זה באמת מעצבן עבור מי שקורא לבזבז עוד זמן לפענח. אני אנסה לזכור את זה, כי אני באמת שייכת לתרבות האינסטנט, לא בגלל שזו אופנה אלא בגלל שזה האופי שלי. אני מהירה ולא קפדנית. עדיין, גם כשאני קוראת שוב - דווקא סיכולי האותיות חומקים ממני, כאילו המוח שלי מתקן אותם בחזרה בבדיקה, ככה שזה סוג של דיסקלציה דו-כיוונית. אז אנא - אל תקחו את זה באופן אישי, זה לגמרי לא בא מזלזול...

אבל רק כדי לתת עוד זווית - יש את הקטע הזה שבטח קיבלתם במייל פעם:

Aoccdrnig to rscheearch at an Elingsh uinervtisy, it deosn't mttaer in waht oredr the ltteers in a wrod are, olny taht the frist and lsat ltteres are at the rghit pcleas. The rset can be a toatl mses and you can sitll raed it wouthit a porbelm. Tihs is bcuseae we do not raed ervey lteter by ilstef, but the wrod as a wlohe.

מה דעתכם על זה?

ובאמת באמת אחרונה והלכתי, נפיחות עצמית כבר אמרתי???

כן, כבר אמרת, וברגע שתעברי לדיון לגופו של ענין ולא לגופו של אדם (אד_הומינם‏), אולי נצליח לתקשר, בלי קשר למידת הדיוק של השפה.

אמא של יונת,
וגם: אם הדובר / הכותב אינו מוכן להשקיע מאמץ כדי להיות מובן - למה צריך השומע / הקורא להשקיע מאמץ כדי להבין?

איך בדיוק שיבוש מהסוג שפתח את הדף הזה מקשה על ההבנה עבור השומע?

אליס בארץ המראה,
יש לה חוקים, והם אינם גמישים. יש נכון ולא נכון, שאינם ענין לשיקול דעת.
לא נכון.
השפה משתנה כל הזמן. קשה לתפוס את השינוי כמו שקשה לראות את הדשא גדל, זה מאוד איטי. קחי לדוגמא את the great vowel shift שקרה לאורך כמה מאות שנים באנגליה ושבמידה רבה אחראי להבדל הגדול בין האנלית הכתובה ואיך שהיא מבוטאת. השינוי לקח המון זמן ובכל רגע נתון במהלך הזה היו אנשים שביטאו את אותה המילה בצורה שונה. המבוגרים נטו לשמור על ההגיה המקורית והצעירים עברו יותר להגיה החדשה (לא אתפלא אם הם חטפו על הראש על כך).

אני שואלת את עצמי אם רחל_ברמן‏‏ באמת חושבת ששתי שקל ושלוש בקבוקים וארבע תינוקים וחמישה ביצות עין מקושקשות זה נכון רק כי יש מי שמדבר ככה
בקצרה: כן.

כל חוק, אבל כל חוק, הוא מוסכמה חברתית (חוקי שפה, חוקי נהיגה, חוקי העולם התחתון). להגיד שזו מוסכמה חברתית עדיין לא שולל את הצורך בחוקי תנועה - והרי חוקי השפה הם כמו חוקי תנועה, בסה"כ נועדו לעזור לנו לזוז במרחב בלי להתנגש, ולספק לנו דרך להבין האחד את השני. אם לא נסכים עליהם, בסופו של דבר לא נבין האחד את השני.
עקרונית נכון. אבל יש לי שני דברים לומר על זה: קודם כל, אין באמת צורך בדקדוק כדי לשמור שדוברי השפה יבינו אחד את השני. שפה לא מובנת היא לא יעילה, ולכן היא לא תשתמר. ניבים שונים אכן מתרחקים זה מזה עם הזמן עד שהם הופכים לשפות שונות, אבל לשם כך דרוש בידוד יחסי ודי הרבה זמן. כלומר, תקשורת המונים (אינטרנט, טלפוניה, טלוויזיה וכו') שומרת בימינו על שפה שמובנת לכל דובריה, ואין כ"כ צורך בחוקים קשיחים.
זה לגבי הצד של הצורך בחוקים. עכשיו לגבי הצד של האכיפה: שימי לב שחוקי דקדוק הם לא בדיוק מוסכמה חברתית של כולם, ושמושקעת לא מעט אנרגיה באכיפה שלהם. הם מוסכמה בקרב המשכילים בעיקר, ומשום שאנחנו המשכילים אנחנו מרשים לעצמינו להניח שהשפה שלנו נכונה יותר. קחי את הדוגמה שאת מביאה:
נסי למשל לשכנע כל דובר אנגלית ממוצע שהצורה
you was wrong (שיבוש גטאות שהוא בעיקר נחלת שחורים עירוניים ממעמד מסויים) היא נכונה בדיוק כמו
you were wrong.

אם דובר האנגלית הממוצע הזה הוא במקרה שחור עירוני ממעמד מסויים, לא תהיה לו שום בעיה להסכים איתי. למעשה, הקבלה של האנגלית ה"שחורה" כצורה לגיטימית של אנגלית זה חלק מהמאבק הפוליטי של חלק מהלוחמים למען זכויות השחורים.

מעבר לכך, החוקים (המוסכמים) של כל שפה הם אכן גמישים ומשתנים, ולכן למשל מילות סלנג יכולות להפוך לחלק מהשפה, אבל עדיין לא נתקלתי באימוץ מכוון של שיבושים כצורה הלגיטימית, גם לא בשפות מודרניות חזקות, וותיקות ומדוברות יותר (כלומר גמישות יותר) מעברית.
איך את חושבת ששפות משתנות אם כך? פעם באנגלית, כמו בגרמנית ובהולנדית, דחפו את הפעלים בסוף המשפט. באיזשהו שלב זה אבד, ואיך בדיוק נראה לך שזה קרה? כנ"ל לגבי האובדן של מגדר לשמות עצם באנגלית - בגרמנית שמות העצם מחולקים לשלוש קבוצות (זכר, נקבה, ונייטרלי), בהולנדית כבר יש רק שתיים (הזכר והנקבה התאחדו), ובאנגלית, תודה לאל, נפטרו מכל העניין. מכיוון שבזמנו התפישה של שפה הייתה אחרת (כלומר, לא היה "נכון" ו"לא נכון" כי דקדוק מדויק זו תופעה די חדשה), אולי לא התייחסו לזה בתור שיבושים, לא יודעת. אני בטוחה שלפי ההגדרות של ימינו אלו היו שיבושים. מה שבטוח, זו לא הייתה החלטה של איזו אקדמיה ללשון (שאגב, עדיין אין באנגלית. למיטב ידיעתי, יש כזה דבר רק בצרפת ובישראל).

בהולנדית כבר יש רק שתיים (הזכר והנקבה התאחדו),
יש מרצה אחד לבלשנות שטוען שגם בעברית המספרים יאבדו את צורת הזכר ונשאר רק עם הנקבה. ימים יגידו.
"על פרסקרפטיביזם (הקרוי גם נורמטיביזם) ודסקרפטיביזם בבלשנות"‏http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistics#Prescription_and_description

חברים, מדובר בשתי גישות לגיטימיות במידה שווה, אז חבל על הוויכוח. אני הפנמתי את הלגיטימיות של שתיהן בצבא כשהייתה לי חברה בלשנית, דוברת אכדית-שומרית-אוגריתית ועוד כמה שפות מתות, שתיקנה אותי בלהט דסקרפטיביסטי משיחי בכל פעם - מ"משמש" ל"מישמיש", מ"מקנאת" ל"מקנאה", מ"פמוטות" ל"פמוטים" (נקמתי בה כשקניתי לה כאלה ליום ההולדת, והתעקשתי ששלי הם פמוטות), מ - טוב, הבנתם את הרעיון הכללי. ומי שרוצה עוד פרטים מוזמן לקרוא את הסיפור על החפיפון בריח משמש שבדף הבית שלי.

אני חושבת שהבקשה בדף מנומסת ולגיטימית, להבדיל מהתייחסות אידיבידואלית לכתיבה של מישהו, שבעיניי אינה כזו. כל אחד ומה שצורם לו (וכמו שכבר העירו כאן אחרים, אפשר למצוא שגיאות כמעט בכל טקסט בדף הזה). באותו נימוס לגיטימי בעיניי גם לענות על הבקשה, "מי_מה‏ יקרה, עיינתי בבקשתך מיום 24.7.07, והחלטתי לא להיענות לה ככל שהיא נוגעת בי. בכבוד רב, פלונית".

למיטב ידיעתי, היו שיבושים בשפה העברית שהאקדמיה קיבלה כחוקיים לאחר מכן בזכות (או בגלל, תלוי מה הגישה שלכם) השימוש הרווח. אני יכולה לבקש מאימא שלי דוגמות (היא יושבת מדי פעם בדיוני האקדמיה).
<וכן, דוגמות = הגירסה (ולא גירסא!) העברית לצורה הארמית "דוגמאות"> .

(שיבוש גטאות שהוא בעיקר נחלת שחורים עירוניים ממעמד מסויים) היא נכונה בדיוק כמו
you were wrong.
אם דובר האנגלית הממוצע הזה הוא במקרה שחור עירוני ממעמד מסויים, לא תהיה לו שום בעיה להסכים איתי. למעשה, הקבלה של האנגלית ה"שחורה" כצורה לגיטימית של אנגלית זה חלק מהמאבק הפוליטי של חלק מהלוחמים למען זכויות השחורים.

טוב, עד כמה שידוע לי, בעבר אכן התייחסו לכך כאל אנגלית "לא נכונה". היום מתייחסים לכך פשוט כאל שתי שפות שונות בעלות כללים נבדלים. כלומר, שפת השחורים לא הפכה לחלק מהשפה האמריקנית ה"לבנה", אבל היא רוכשת בהדרגה מעמד לצידה.

מצד שני, אולי לא. הרי תמיד אפשר לקנות שש ביצות בשתים-עשרה שקל, וליידות אותן במי שמתקן
שישה* ביצות. וליידות *אותם, לא אותן.
ובאמת, נו. לכל מי שכותב בשגיאות: אלה שגיאות, והעירו לכם, מאוד בנימוס. רוצים להמשיך לשגות? שיהיה לכם לבריאות, למה כל הכעס? אולי כי עמוק בפנים זה כן גורם לכם אי נוחות?
והמרגיעון המופלא: זה לא נגדך, זה בעדי.
תמי_גלילי‏, זה נכון, אבל א. הגישה הדסקרפטיבית לא מקבלת לדעתי מספיק זמן אוויר (לא בצורה מנוסחת נקי, בכל אופן), ו-ב., אני באמת מופתעת שהגישה הפרסקרפטיבית היא זו ששולטת דוקא בבאופן, כי נראה לי שהגישה הדסקרפטיבית הרבה יותר מתאימה לקהילה שבאופן כללי מעדיפה כבוד לשונות, יצירתיות וגמישות על פני חוקים מגבוה. בעצם, יש גם ג.: שאני חושבת שהגישה הפרסקרפטיבית מאד בעייתית מבחינה מעמדית.
ובאמת, נו. לכל מי שכותב בשגיאות: אלה שגיאות, והעירו לכם, מאוד בנימוס. רוצים להמשיך לשגות? שיהיה לכם לבריאות, למה כל הכעס? אולי כי עמוק בפנים זה כן גורם לכם אי נוחות?

תשובה אפשרית:
הגישה הפרסקרפטיבית מאד בעייתית מבחינה מעמדית.

טוב, עד כמה שידוע לי, בעבר אכן התייחסו לכך כאל אנגלית "לא נכונה". היום מתייחסים לכך פשוט כאל שתי שפות שונות בעלות כללים נבדלים. כלומר, שפת השחורים לא הפכה לחלק מהשפה האמריקנית ה"לבנה", אבל היא רוכשת בהדרגה מעמד לצידה.
אני יודעת שהגדרה של שפה זו בעיקרון החלטה פוליטית, אבל עדיין - קשה לי להגדיר שני אופני דיבור כשפות שונות כשאין לדוברים בעיה להבין אחד את השני. אפשר אולי להתפשר על "ניבים"?
מי_מה‏ ו אמא_של_יונת‏
yes

<סלעית עשתה פעם עבודה בלשון על מקורות השיבוש.
הסיומת של "אני" מתחברת לתחילית "א" בגוף ראשון עתיד, הא' נבלעת ומקבלת את הצליל של ה-"י".
ומשם זה מתפשט גם למקרים שבהם אין רצף, כמו "אני לא ירצה".>

רחל, אני מסכימה איתך. מה שניסיתי להראות הוא שדווקא באקדמיה המלומדת, אין קונצנזוס על מה שנחשב "נכון". זה לא שהאורתודוכסים מייצגים את היהדות ה"נכונה" והרפורמים מקעקעים את יסודותיה (גם אם זה מה שרוב הציבור סובר, לרבות הציבור החופשי). ותאמינו לי שאין כמו להגיע מבית פרסקרפטיביסטי מובהק ולהיתקל בתיקון עקבי (אני אהיה דסקרפטיביסטית כאן, ולא אכתוב "עקיב") של כל מה שתפסתי כ"נכון" למה שתפסתי כ"טעות", כדי להבין את זה. תרגיל מומלץ לכל הפרסקרפטיביסטים שבינינו (ושמישהו כבר ימצא אקוויוולנט בעברית למילים הארוכות האלה, לפני שנתפסת לי המקלדת!).

קשה לי להגדיר שני אופני דיבור כשפות שונות כשאין לדוברים בעיה להבין אחד את השני.
אני לא יכולה לדבר בשם האמריקנים. אבל כשהגענו לראשונה לארה"ב לליבו של הדרום, אני לא הצלחתי להבין את השפה ה"שחורה", שלא הייתה דומה לשום דבר שנתקלתי בו קודם. לא רק התחביר שונה, גם המבטא שונה לגמרי. באוצר המילים יש מילים משותפות, וגם מילים נבדלות. אני מניחה שאפשר להתפשר על "ניבים" באותה מידה שאפשר לומר שמצרית וסורית הן שני ניבים שונים של ערבית. ומה לגבי גרמנית והולנדית? (את תגידי לי, אני לא מבינה אף אחת מהן).

[היה נחמד למדוד את כמות ההשקעה בתגובות מול כמות ההשקעה במחיקה צינזור או "תיקון" ועריכה של אתר זה...
המחברים_הפעילים_ביותר‏. כתוב כמה דפים חדשים כל "ניק"פתח, גם הוספות כתובות היו, וכמה עריכות...זה באמת מעניין..
ההולנדים מבינים את הגרמנים די בסדר, הגרמנים לא מצליחים להבין את ההולנדים בכלל. יש כאן גם עניין של חשיפה לתרבות דומיננטית יותר, כמובן. אבל בתור דוברת אנגלית כשפת אם, אני מבינה את השפה השחורה יחסית חלק. למרות ששוב יש כאן עניין של חשיפה - נתקלתי בשפה הזו בסרטים ובספרים מספיק כדי שאני אבין את החוקיות השונה אינטואיטיבית.

ושמישהו כבר ימצא אקוויוולנט בעברית למילים הארוכות האלה, לפני שנתפסת לי המקלדת!
מה דעתך על דסקרפטיבי = תיאורי, פרסקרפטיבי = סמכותי? חוקי? החלטי? (שום אופציה לא ממש טובה. רעיונות?)

ואגב, אקוויוולנט = מקבילה tongue
ואגב, אקוויוולנט = מקבילה
אבל לא בדיוק... האמת היא שאין אקוויוולנט למילה אקוויוולנט (זה תמיד שיעשע אותי)
prescriptive תמיד מזכיר לי prescription (מרשם של רופא).
בלשנות מתארת לעומת בלשנות מחוקקת?
או בלשנות מכתיבה? (קרדיט לאיש)
בלשנות תיאורית ובלשנות טהרנית? (קצת משמר את משחק המילים והצלילים)
עם טהרנית אני בסדר (למרות שמוצא חן בעיניי "מרשמית" happy)
תיאורית לא ממצה את העניין בעיניי.

בלשנות רושמת ובלשנות נושמת? tongue

נראה לי בלשנות אורגנית [המתארת גם את החוקים וההתנהגויות סביב החוקיות ורואה בשפה כישות גודלת] ובלשנות אוכפת [במובן הצר של המילה], שאינה מאפשרת "סטיות מהחוקיות" ולפיכך אינה "טבעית" או "אורגנית" או מאפשרת לשפה לחיות.
המונחים המקובלים בבלשנות - גישה ערכית וגישה תצפיתית.
המונחים המקובלים לעיתים מסתירים את ההבדל המהותי [בגלל השמות] גישה ערכית מסתירה את משטר האכיפה והגישה התצפיתית מסתיר את היות הצופה חלק מהנצפה
רום, לא הבנתי את דבריך.

בניגוד לחלק מהמונחים שהוצעו קודם (טהרנית, נושמת, מכתיבה, אורגנית), שיש בהם קונוטציות לפי גישתו של המציע - המונחים הבלשניים הם ניטרליים.
הם נמנעים מכל קונוטציה.
לראות בהם הסתרה של מונחים אחרים זו פרשנות שלך.
המונחים שהציעה נורה_קטנה? באים גם הם מאותה גישה ניטרלית.

בניגוד לחלק מהמונחים שהוצעו קודם (טהרנית, נושמת, מכתיבה, אורגנית), שיש בהם קונוטציות לפי גישתו של המציע - המונחים הבלשניים הם ניטרליים.

הם מתחזים לניטרליים ולאובייקטיביים ובכך טמונה האשליה הגדולה. שהרי אין ביטוי או חשיבה אלא דרך אותה שפה נחקרת* ככה שהחוקר כלול בנחקר מבחינת התלות בשפה *ככלי מחקר שלו

ואז יש את "הנחת אובייקט השפה" האם הוא "נייח" כמות סופית של מילים חוקים וכו' [מילון] או דינמי נקבע מחדש תדיר על ידי משתמשיו המיומנים [ויטגנשטין] ולכן טוב לראותו כישות מתפתחת... שיש לתאר את התנהגותה [בלי ממש להיות מחוצה לו]...

בגישה האובייקטיבית הכופה והמתה [מהנחת אובייקט השפה] טמון כל *האלם* על נגזרותיו השונות...

אני גם לא חושבת שהמינוחים הבלשניים נייטרליים במיוחד, אבל הם לא פחות נייטרליים מהמונחים האחרים שהוצעו, והם כבר בשימוש. קניתי.
המונחים המקובלים בבלשנות - גישה ערכית וגישה תצפיתית.
טוב לדעת, תודה, למדתי משהו.

בניגוד לחלק מהמונחים שהוצעו קודם (טהרנית, נושמת, מכתיבה, אורגנית), שיש בהם קונוטציות לפי גישתו של המציע_
_המונחים שהציעה נורה_קטנה??‏ באים גם הם מאותה גישה ניטרלית.

לדעתי, אלה השערה ופרשנות שאינן מתחייבות דווקא מההצעות, ולכן הקביעה שלך נחרצת מדיי לטעמי. אני לא יודעת מה הסקת מהצעתי לגבי הגישה שלי. אבל אם את סוברת שהיא נוטה באופן חד משמעי לאחד הכיוונים, את טועה. היא מורכבת יותר וגם אינה בהכרח עקיבה blink .

דווקא שלי כן עקיבה, אבל לכיוון ההפוך מן המשתמע מן ההצעה שלי. blink
לקהילה שבאופן כללי מעדיפה כבוד לשונות, יצירתיות וגמישות על פני חוקים מגבוה
רחל
אהה
פה את ... טועה hilarious וראי מיתוסים_על_הקהילה? או שם דומה LOL
הכל טוב ויפה ואני קוראת בהנאה_
אין פה שגיאה: "הכל טוב ויפה" "ואני קוראת בהנאה". אלה שני חלקי המשפט.
אפשר היה לכתוב גם: הכל טוב ויפה, ואני קוראת בהנאה

ותודה לפותחת הדף. גם לי זה מאוד צורם, ממש קשה לי לקרוא, ואם אני רק יכולה אני עורכת ומתקנת. לאחרונה היו הרבה בעיות לערוך באתר, אז לא תמיד הצליח לי, אבל זה אחד השיבושים שהכי קשה לי איתם. גם לי זה _מחרב את הקריאה אבל חשבתי שרק אמא_של_יונת‏ סובלת כמוני happy

לא מבינה למה בקשה מנומסת, מנוסחת בצורה מכובדת, כללית, לא אישית, לא מעירה לאף אחד ספציפית, לא קוטעת אף אחד באמצע השיחה, רק דף צדדי עם בקשה להקפיד לא לזרוק פסולת על המדרכה, כי לא נעים לנו ללכת בתוך זה -
מעוררת כל כך הרבה כעס?
אני כן מקפידה, מתוך כבוד לאחרים.
זה לא אומר שלא קורה גם לי שיש לי שגיאות הקלדה לפעמים, אבל אני משתדלת גם לחזור ולתקן אותן בעריכה אם אני רואה. ובכל מקרה, אני לוקחת את הבקשה "אנא קראו שוב את מה שכתבתם לפני ההוספה" ברצינות, מתוך כבוד לקוראים שלי, ועושה מאמץ לנקות את טעויות ההקלדה לפני שאני שולחת.
לא מבינה למה אחרים כועסים כשמסבירים להם כמה קשה לקרוא כששולחים הודעה כתובה בשיבושים, בשגיאות צורמות וברשלנות.
כשאני מתקנת כאלה שיבושים, אני לא רואה בזה שום בעיה לכותב. הרי אני לא חושבת שבכוונה מישהו הקליד בשגיאות! אני מנקה ומסדרת את האתר, כי האתר הוא הבית שלי, וחשוב לי שיהיה כאן נקי ונעים, ולכן אני תורמת את חלקי בעבודות הניקיון. זה הכל.
בשמת,
תראי באיזה עולם דימויים את משתמשת כשאת מתייחסת לטעויות. טעות כפסולת. ביצוע טעות כפעולת לכלוך. תיקון טעות כפעולת נקיון. את מתייחסת לעושי הטעויות כחסרי כבוד לקוראים שלהם ורשלנים. עושי הטעויות מלכלכים לך את הבית ולא תורמים את חלקם בניקיון הבית.
אני מניחה שזו התייחסות שיכולה לעורר כעס.
אני גם חושבת שיש הבדל גדול בין טעויות הקלדה ובין שפה שהיא שפת הדיבור של הכותב/ת, ונחשבת "טעות" ע"י חלק מהקוראים. לכתוב "אני ילך" במקום "אני אלך" זו לא טעות הקלדה. זה סגנון עברית מאד מקובל, ותיקון שלו נתפס כהתנשאות (שוב, בדרך כלל עם קונוטציות מעמדיות).

אני יודעת שאני חוזרת על עצמי, אבל זו נקודה חשובה בעיני וזו כבר התגובה השניה שתוהה בתמימות מה הבעיה ומתעלמת לחלוטין מההסבר הזה.

ובכן?
ככה זה נראה לי. את רוצה עוד דימוי: גיר חורק על לוח. איייייי.
ככה זה מרגיש *לי*.
אבל בניגוד לכועסים פה, אני לא רואה בזה עניין אישי. אני רואה בזה עניין תרבותי. ויש פה בהחלט לפחות שתי תרבויות: לאחת יחס של כבוד לשפה שלנו, לשנייה יחס של זילזול. יחס הזילזול הוא המודרני יותר, והאופנתי יותר. לצערי, הוא גם מתבטא בארץ בעוד תחומים, לא רק בתחום העברית. זה שאנשים לא משתדלים אפילו לדעת לכתוב (ולא, אני לא מתכוונת לעולים חדשים או ישנים, או לאנשים עם בעיות דיסלקציה וכדומה. יש גם כאלה, והטעויות שלהם אופייניות מאוד), זה מאפיין של התרבות שלנו.

רחל_ברמן‏, דווקא בבאופן אני חושבת שאני מוצאת יותר השתדלות לנהוג כבוד באחר, להתחשב, לעשות מאמץ כדי להיות יותר קריא, יותר בהיר. זה גם בא לידי ביטוי בהתנסחויות יותר מנומסות מאשר באתרים אחרים ברשת, בצורת השיתוף באתר הזה, כלומר גם באתיקה של ההתנסחות עצמה. אז אני לא רואה מרחק גדול בין זה לבין רצון באתיקה של כתיב מדוייק.

מה שכן, לי אישית תמיד יש התלבטות לגבי בקשות כאלה. כלומר, אני סובלת מאוד מהשגיאה הזאת. מאוד. זה צורם לי בכל הגוף. זה מפריע לי הרבה יותר מטעויות אחרות. מעניין שהזדהיתי במדוייק עם התחושות הפיזיות שתוארו לפני כאן בדף - כולנו מרגישות/מרגישים אותו הדבר לגבי זה, כי כולנו באנו מתרבות צברית מסוימת שזה ערך מקודש לגביה.
אבל אף פעם לא חשבתי לבקש שזה ייפסק. הנחתי, שמי שכותב כך פשוט לא מסוגל אחרת. לא יודע אחרת.
ולכן, במקום לבקש - אין ברירה אלא לשנס מותניים ולתקן בעצמי. בלי הערות או הפניית תשומת לב, פשוט להפוך טקסט משובש לטקסט קריא.
("נקי" זה לדעתי דימוי מלשון ההגהות והעריכה. בין היתר, אני מגיהה ועורכת במקצועי, פתאום נזכרתי בזה tongue אנחנו באמת משתמשים במונח "טקסט נקי").
אז לגבי הסיכוי של הדף לעשות שינוי: אני תוהה. אני מתלבטת.

אני גם עצובה, שאנשים שעושים טעויות כאלה - לא רוצים בכלל ללמוד. לא רוצים בכלל לתקן אותן. לא חשוב להם.
כמו אמא_של_יונת‏, האופנה החדשה הזאת מעציבה אותי.
אני מרגישה, שאם יש דברים שהם ישראליים והם חשובים - זאת העברית שלנו.
יש לנו כל כך מעט דברים שיש להם ערך תרבותי משותף לכולנו, אז למה לזלזל בהם?
גם עצוב לי מזה כמו שעצוב לי מכל תרבות הפרטאץ' הישראלית. ה"לא חשוב", ה"מה זה משנה", "אז יהיה כזה בערך, מה יש, יהיה בסדר". מין זילזול באחרים, זילזול בערכים, האדרת הרשלנות והנמיכות. עצוב לי.

או אולי אלה שלוקחים על עצמם להיעלב פה בדף הם מיעוט, ואולי הם בכלל לא טועים את הטעות הזאת, ואולי בכל זאת הרוב הדומם לוקח לתשומת לבו, ואולי שמח לגלות איך בעצם זה אמור להיות בעברית, ואולי ישים לב ממחר לפעלים שלו. מה אני יודעת.

זה סגנון עברית מאד מקובל
מאוד מקובל?
אולי פשוט מאוד נפוץ. אבל מקובל? ועוד בשפת הכתב?
זה לא הופך את זה לפחות מוטעה או פחות מעצבן. וזה אגב עוד משהו שיש לי נגד מערכת החינוך. העובדה שהיא מצליחה להוציא אנאלפביתים אחרי 12 שנה. המעטים שיוצאים ממנה לא אנאלפאביתים הם אלה שקיבלו הכל מהבית. sad
ובכן?
ככה זה נראה לי. את רוצה עוד דימוי: גיר חורק על לוח. איייייי.
ככה זה מרגיש לי.

האמת? גם אני הרגשתי ככה. וזה עדיין לא עובר לי "חלק" ליד האוזן. אבל זו הבעיה שלי - אני גדלתי בתרבות צברית מסוימת שזה ערך מקודש לגביה, וזו רק אחת ה"דפיקויות" שיש לי מזה. אני לא מתכוונת להפיל את הבעיה שלי על מישהו אחר.

רחל_ברמן‏‏, דווקא בבאופן אני חושבת שאני מוצאת יותר השתדלות לנהוג כבוד באחר, להתחשב, לעשות מאמץ כדי להיות יותר קריא, יותר בהיר. זה גם בא לידי ביטוי בהתנסחויות יותר מנומסות מאשר באתרים אחרים ברשת, בצורת השיתוף באתר הזה, כלומר גם באתיקה של ההתנסחות עצמה. אז אני לא רואה מרחק גדול בין זה לבין רצון באתיקה של כתיב מדוייק.
אני גם. אני פשוט לא רואה מה לא מדוייק בכתיבת (ובאמירת) "אני ילך" במקום "אני אלך". זה אולי צורם למי שרגיל לחשוב על זה כטעות, אבל הכוונה ברורה, וזה שימוש נפוץ. ולמרות שאני יודעת טוב מאד למה את מתכוונת כשאת אומרת (קודם) שיש פה בהחלט לפחות שתי תרבויות: לאחת יחס של כבוד לשפה שלנו, לשנייה יחס של זילזול, אני לא חושבת שזו דוגמה לכך. שימוש מסחרי במילים לועזיות? כן. עוני של השפה? אוהו. שימוש בביטויים שהדובר בבירור לא מבין את משמעותם? פתטי. אבל דקדוק אלטרנטיבי הוא ההיפך המוחלט - זה מה שמצביע על כך שעברית היא שפה חיה. הייחוס של דקדוק אלטרנטיבי לזילזול באחרים, זילזול בערכים, האדרת הרשלנות והנמיכות מבוסס על כך שיש "נכון" ו"לא נכון" וזה אפשרי רק בשפה מתה.

מאוד מקובל?
אולי פשוט מאוד נפוץ. אבל מקובל?

מה ההבדל בין מקובל ונפוץ? (או אולי השאלה היא: מקובל על מי?)

ועוד בשפת הכתב?
זה נפוץ בדיבור כבר שנים. המעבר לכתב הוא תמיד מושהה, אבל אין סיבה שלא יתרחש לבסוף.

שיש הבדל גדול בין טעויות הקלדה ובין שפה שהיא שפת הדיבור של הכותב/ת, ונחשבת "טעות" ע"י חלק מהקוראים
מסכימה מאוד שיש להבחין בין טעויות הקלדה לבין "אני ילך" ודומיו. ובין אלו שמפריע להן ה"אני ילך" הזה מעניין יהיה לבדוק האם יש הבדל בגישתן לטעויות הקלדה לעומת ה"אני ילך". אני יכולה להעיד על עצמי בלבד: כשאני קוראת טעויוץ הקלדה (במקרה זה למשל ברור שהאצבע הקטנה הלכה לץ' במקום לת') - זה מעורר אצלי מחשבה רק כאן באתר, משום שכאן באופן יוצא מהכלל ניתן לתקן טעויות מהסוג הזה. אבל לדעתי הרבה יותר צורם לקרוא שיבושים כגון "אני ילך אם הילדה לבצפר לתת לה צומי אבל עם יהיו איקובים אני יראה לה כבר שרוני שולתתתתתתתתתת" וכו' וכו'. כשגולשים בפורומים נתקלים בשיבושים ממש מדהימים: החלפת ק' בכ' ולהיפך, החלפת כ' בח' ולהיפך, החלפת ת' בט' ולהיפך, החלפת א' בע' ולהיפך, מאוד נפוץ להחליף עם באם ולהיפך, ועוד ועוד. לפעמים ממש קשה לקרוא את הכתוב, ואני צריכה לתרגם לעצמי מה שכתוב לפי ההקשר...

לכתוב "אני ילך" במקום "אני אלך" זו לא טעות הקלדה. זה סגנון עברית מאד מקובל, ותיקון שלו נתפס כהתנשאות (שוב, בדרך כלל עם קונוטציות מעמדיות).
אכן, זו אינה טעות הקלדה, אלא טעות דקדוקית. ואם לא מדובר בלהעיר לאדם באופן אישי (אכן עלול להעליב מאוד ולכן לא רצוי לעשות זאת אם לא מבקשים) אלא בדף כללי, לא הבנתי את עניין ההתנשאות ובייחוד לא את עניין הקונוטציות המעמדיות: האם יש מחקר סטטיסטי שמוכיח מעל לכל צל של ספק ש"אני ילך" נאמר ונכתב אך ורק ע"י אנשים ששייכים למעמד סוציו-אקונומי נמוך? את מניחה מראש קשר שכזה, וכל עוד הוא לא נחקר והוכח זו השערה בלבד, דעה אישית בלבד. וברור שיש מקום וחשיבות לדעה אישית, אבל לא ניתן להשתמש בה כעובדה לביסוס טענה (טענת ההתנשאות המעמדית).

ואפרופו "אני ילך", קראתי גם שיבוש מדהים אחר: "אני הלך"!
אני השמור, אני הלמד וכו'. כלומר באופן עקבי הא' של לשון יחיד בעתיד הופך לה'. ואני כבר לא יודעת מה יותר צורם: אני ילך או אני הלך...
זה נפוץ בדיבור כבר שנים_ רחל, אין לי מושג על מה את מדברת. באמת. לא זכור לי ששמעתי אנשים משתמשים באופן הדיבור הזה ואני ממש לא חיה במגדל שן, אני בטוחה שיש גם לי טעויות בעברית, יש כאן אנשים משכילים ממני פי כמה וכמה ועדיין הטעות הזו היא פשוט טעות באוזני. נחווית כטעות, נתפשת כטעות, לא שום "אלטרנטיבי", סתם חוסר דיוק צורם.
כמו עוד שיבוש מאוד נפוץ "שהלכתי לחברה" במקום "כשהלכתי". מדהים אותי איך אפשר בכתיבה לטעות בכך, כשבדיבור אכן ה"כ" נשמטת הרבה פעמים. אבל בכתיבה יש זמן ואפשר לשים לב. אם רוצים.

מאוד מזדהה עם
_אני גם עצובה, שאנשים שעושים טעויות כאלה - לא רוצים בכלל ללמוד. לא רוצים בכלל לתקן אותן.

אני חושבת ששפה היא כלי. אפשר מבחירה לשחק עם הכלי הזה, לעוות אותו ולהשתעשע איתו. לשלב שפת רחוב ושפות זרות ומה שבא . מבחירה. לא מבורות. והכי קשה לי עם בחירת הבורות.

בשמת,
אני רואה בזה עניין תרבותי. ויש פה בהחלט לפחות שתי תרבויות: לאחת יחס של כבוד לשפה שלנו, לשנייה יחס של זילזול.
השפה נרכשת בתהליך שלא מערב את הרצון שלנו (מה שמתשמע מהמושגים כבוד וזלזול). שפה "נכונה" ועשירה נרכשת בתהליך של חשיפה ארוכה. מי שחשוף לשפה עשירה (באמצעות אנשים, ספרים, הצגות, מורים וכו') לא תמצאי אותו מדבר בשפה עתירת שיבושים ועניה.
כמובן שמי שגדל ללא חשיפה לשפה עשירה יכול בתור בוגר לעשות מאמץ לתקן את עצמו וללמוד. אבל מדובר בתהליך לא קל ולא מובן מאליו בכלל. השפה כפי שרכשנו אותה בתקופה המכרעת ארוגה לנו במוח בצורה כזו שלא יותר קל לנו לשנות אותה מלשנות אמונות שגדלנו עליהם, יציבה לקויה ותכונות אופי.
כשאת שומעת או קוראת טקסט "משובש" את לא יכולה לדעת באיזה מקום נמצא הבן אדם הזה. איך קרה שהוא מדבר כפי שהוא מדבר. להניח שהוא בא מתרבות מזלזלת זו חתיכת התנשאות ושיפוטיות, שלי אישית צורמת יותר משיבושי שפה.
אם לא מדובר בלהעיר לאדם באופן אישי (אכן עלול להעליב מאוד ולכן לא רצוי לעשות זאת אם לא מבקשים) אלא בדף כללי, לא הבנתי את עניין ההתנשאות ובייחוד לא את עניין הקונוטציות המעמדיות: האם יש מחקר סטטיסטי שמוכיח מעל לכל צל של ספק ש"אני ילך" נאמר ונכתב אך ורק ע"י אנשים ששייכים למעמד סוציו-אקונומי נמוך? את מניחה מראש קשר שכזה, וכל עוד הוא לא נחקר והוכח זו השערה בלבד, דעה אישית בלבד. וברור שיש מקום וחשיבות לדעה אישית, אבל לא ניתן להשתמש בה כעובדה לביסוס טענה (טענת ההתנשאות המעמדית).
אני מתייחסת למעמד המשכיל, לאו דוקא למעמד סוציו-אקונומי מסויים (למרות שכמובן שיש חפיפה). חשבתי שציינתי את זה קודם. וכמובן שזה מבוסס על נסיון אישי, אבל מעניין אותי לדעת אם הנסיון שלך מאד שונה (שוב, בלי להתייחס לעולים וכו').

זה נפוץ בדיבור כבר שנים רחל, אין לי מושג על מה את מדברת. באמת.
אולי זה עניין גאוגרפי? לא יודעת. אני בכל אופן שומעת את זה הרבה, וכן, כבר שנים. מאז שאני ילדה. למרות שאין ספק ששומעים את זה יותר בשנים האחרונות.

עדיין הטעות הזו היא פשוט טעות באוזני. נחווית כטעות, נתפשת כטעות, לא שום "אלטרנטיבי", סתם חוסר דיוק צורם.
ושוב: מי מחליט? כלומר, זה נתפס כטעות באזנייך, אבל ברור שיש מספיק אנשים שלא תופסים את זה כטעות (אלו שמדברים כך, למשל). למה להניח אם כך שזו טעות? למה בכלל להניח שיש רק דרך אחת נכונה לדבר עברית?

למה בכלל להניח שיש רק דרך אחת נכונה לדבר עברית?

אני חושבת שיש כאן קצת בלבול ביחס ל"נכון". יש דרך אחת מוסכמת נכונה לדבר עברית - אבל הרבה מאד דרכים לשנות, להעשיר, לרדד או להשטיח אותה. עצם העובדה שיש דרך "נכונה" לא אומרת שהשפה אינה משתנה (ושכל המשתמשים בצורה הנכונה מתנשאים על אחרים כשהם מציינים את הכלל המוסכם). אכן, השפה משתנה ועוד איך, וטוב שכך. ועדיין - עד שהשינוי לא יקבל גושפנקא רשמית, הוא לא בגדר "נכון". ורק כדי לחדד: העובדה שאני מכירה בקיומם של כללים לשפה - כללים שחלים על כולם - לא אומרת שאני שוללת את הדינמיות והשינוי שלה. אני פשוט מצביעה בעד כללים מוסכמים, אחרת
אני יוחל לכטוב איך שבא לי וגם לתעון ולהוכיח (פ33ות!!!) שזה החי נחון ולגיתימי שיש, ואם יכח לך זמן לבין אז בעיה שלח חחחחחחחחחחח!!!!!!!!!!!!!!1111111111

ביחס לוויכוח שלנו על שינויים באנגלית, אציין רק שאין בנמצא שום ספר דקדוק שיציע ש " you was wrong" הוא הצורה הנכונה או אפילו המקובלת. למען האמת כולם יציעו את הדוגמא הזו כטעות. בנוסף, אשמח לשמוע איזו מהשפות האנגליות תבחרי את ללמד את ילדיך כברירת המחדל שלהם באנגלית, או באיזו מהשפות האנגליות תשתמשי בביקור בניו יורק. ואני שואלת דווקא על ניו יורק כדי לחדד את הענין: לבן שמדבר בשפת שחורים נתפס כאן כמי שלועג או מתנשא עליהם. מהי הדרך, אם כן, לבחירת שפה "נייטרלית", באין לנו "אנגלית נכונה" (או עברית נכונה)?

מעניין אותי לדעת אם הנסיון שלך מאד שונה
מזדהה מאוד עם מה שכתוב כאן
זה נפוץ בדיבור כבר שנים. רחל, אין לי מושג על מה את מדברת. באמת. לא זכור לי ששמעתי אנשים משתמשים באופן הדיבור הזה ואני ממש לא חיה במגדל שן,

אני יוחל לכטוב איך שבא לי וגם לתעון ולהוכיח (פ33ות!!!) שזה החי נחון ולגיתימי שיש, ואם יכח לך זמן לבין אז בעיה שלח חחחחחחחחחחח!!!!!!!!!!!!!!1111111111
בדיוק. וזה יכול לבוא לידי ביטוי לא רק בכתב, אלא גם בדיבור ואז יהיה קצת קשה לתקשר ולהבין.

אגב, בקשר ל _פ33ות_ - כאן לא מדובר בשיבוש בכתיבת המילים, אלא בכתיב נפוץ באינטרנט, שבו משתמשים במספרים ובאותיות (ה-3 דומה לצ' בכתב יד וכו'). וזה מקובל גם בכתיבה במיילים ובפורומים באנגלית, למשל: 4= FOR וכו' (GO 4 IT), תודה=10X וכו'.

לפני שהדף הזה שוקע בשנית לרמת דף_תמיכה_לרגישות_יתר_לסטיה_מכללי_הדיקדוק_במבע_כתוב? [היה בו רגע של דיון מעניין בין שתי נקודות מבט תיאורטיות הצופות מתארות ומנתחות תופעות בלשניות בשפה ואת השפה עצמה].....

רציתי להוסיף נדבך נוסף לאותה הבחנה של נקודת מבט על השפה [מה נכון בשפה?], מבחינת ראיית המאקרו תרבותית. בדף אחר דיון_על_Emergence_ועל_התפתחות_מבוזרת?. לדעתי יש לכך רלוונטיות לדיון כאן של "מי קובע [מכונן] שפה"? האם שפה היא כינון של מילונאים [TOP TO BOTTOM] או שמא גדילה עצמאית ללא יד מכוונת ולא כוונת פיתוח השפה מצד משתמשיה כפי שתואר בספר EMERGENCE בדוגמאות רבות ומגוונות החל בתילי נמלים וכלה בתיכנון ערים ואתרים מסוג זה..

לא אחת כללי הדקדוק פועלים כצנזורה של המבע.

נתקלתי למשל ב"מכשלה דיקדוקית" [או דיקדוק יתר] כשפירסמתי את ספרי הראשון באנגלית. שם הופיע ביטוי שההתקבל בקרירות יתר מצד העורכת הלשונית מכיוון שהוא אינו "אנגלית תקנית". אבל מה לעשות, לא מצאתי אף ביטוי יותר קרוב למה שרציתי להביע במשפט זה.

המשפט הוא YOU ARE HAPPENING IN THE NOW. ואז נשאלת השאלה האם השפה נועדה לשרת מבע [ולהתעדכן עם שיכלול המבע]?

או שהמבע הוא דוגמה ספציפית לכללי השפה, החייב להיות כפוף לחוקי השפה?

אני חושבת שזה לא נכון להתייחס לעברית שמשתמשים בה כדי לשוחח באתר אינטרנט כעברית כתובה. אם הכותב מציג מאמר מלומד פרי עטו, ניחא, אבל נדמה לי שרוב המלל כאן באתר הוא שיחות ופטפוטים. בחייכם, זה לא ספר שמצריך עריכה לשונית והבאה לדפוס. lighten up.

טוב, אני חושבת שהבקשה הראשונית לגיטימית, מה גם שהיא באמת נוסחה בצורה מכבדת, אבל אני פשוט לא מבינה על מה כל הרעש הגדול. מבאס שהוויכוחים האלה וה"ריגשי" הגיעו עד לנושא כזה (שבדרך-כלל קרוב ללבי, אבל כ"כ התבאסתי מהוויכוח שעד עכשיו לא הצלחתי להביא את עצמי להגיב).

גם לי זה צורם מאוד, וכשאני חושבת על כך שטעויות כאלה יקבלו גושפנקא מהאקדמיה בסופו של דבר אני נכנסת לדיכאון. כעורכת לשונית אני עושה מה שאני יכולה במסגרת *העבודה שלי*. אבל לא הייתי מעלה על דעתי לפנות בצורה כזאת באתר. כשמישהו כותב *לי* הודעה שכוללת שגיאה שצורמת לי *באותו רגע*, אני אשאל אם זו היתה צורת דיבור מבודחת (מזכיר לי שסבתא שלי, לדוגמא, שהיא ילידת הארץ ועוסקת בעריכה לשונית כ-50 שנה, אמרה פעם לחברה בסוּפֶּר "איפה הביצות", ומישהי ניגשה אליה וברצינות תהומית העירה לה "אומרים ביצים") או טעות מחוסר ידע ואם באופן כללי הוא מעוניין בהרחבת ידיעותיו בעברית.

מבחירה. לא מבורות. והכי קשה לי עם בחירת הבורות.
או!
הנה אלנור_יה‏ הניחה אצבע על מה שהיה קשה לי כל כך לנסח לעצמי.
תודה.
לא יכולה יותר לשתוק, מצטערת על ההתפרצות.
שגיאה היא שגיאה, לא משנה אם היא "מקובלת", "נפוצה", או מה שלא יהיה. אלה שגיאות, והן מרגיזות!
הוויכוח הזה מיותר לגמרי, כי הוא רק מייצר עוד ועוד תסכול אצל אוהבי ויודעי השפה, שעד עכשיו טעו לחשוב שמדובר באי אלו שגיאות מקריות, וגילו לזוועתם שמדובר באידיאולוגיה שלמה, של האדרת השגוי, העילג והקלוקל. וזה נורא. בעיני זה באמת נורא ואיום ומדכא.
זה סגנון עברית מאד מקובל,
הסגנון אולי לדעתך מאד מקובל, לדעתי ובסביבתי ממש לא.
כי הוא רק מייצר עוד ועוד תסכול אצל אוהבי ויודעי השפה, שעד עכשיו טעו לחשוב שמדובר באי אלו שגיאות מקריות, וגילו לזוועתם שמדובר באידיאולוגיה שלמה, של האדרת השגוי, העילג והקלוקל. וזה נורא. בעיני זה באמת נורא ואיום ומדכא.

קחי כדור ותרגעי.

לא אידיאולוגיות ולא נעליים, ונראה לי מצחיק שאנשים פה יעדיפו לזלזל באנשים אחרים, להעליב אותם ולקרוא להם בשלל שמות, מאשר חס וחלילה לזלזל בשפה הקדושה.

מי קבע שאנשים לא מתאמצים? את פלונית המהוללת? את היית לידי כל השנים בהם היו צוחקים על העברית שלי ועל המבטא שלי , ואני הייתי יושבת שעות בבית עם מורה פרטית ומגלגלת סירררר וסרררררטן על הלשון. מורה , שדרך אגב היתה משולמת מכספי זיעה של ההורים שלי שבאותו זמן למדו למבחנים שיאשרו ויאמתו את התארים שלהם וגם עבדו במפעלים, בהובלות, במעדניות סרוחות שמשלמות אחרי שלושה חודשים.

אז זה שאת חושבת , ומעלה פה ספוקלציות , זו בעיה שלך בלבד. אותי מעצבן הדיון האפוקליפטי שהתפתח פה , הרבה יותר מהבקשה עצמה. למרות שגם הבקשה לא מתאימה לי, זה פורום, גם פה אני צריכה להרגיש אאוטסיידרית ליד כל אותם הצברים שהכל בא להם בקלות??!!? גם פה אני צריכה להתבייש ולעצור אלף פעם כדי לבדוק כל מילה שלי?

אז כתבתי שניים ולא שתיים, וואו ממש סוף העולם, תתמודדי עם זה את.

אלונ_צ'יק‏‏ הודגש בדיון הזה כמה פעמים שאין הכוונה לעולים\ות חדשים\ות!
הנה 2 ציטוטים מתוך כמה שיש בנידון:
אני לא מתכוונת לעולים חדשים או ישנים, או לאנשים עם בעיות דיסלקציה וכדומה
(שוב, בלי להתייחס לעולים וכו').

והדיון אינו עוסק בעולים\ות חדשים\ות בדיוק בשל מה שתיארת בצורה כל כך ברורה וחיה: המאמצים הרבים והקשים שיש במעבר משפה אחת לשפה שנייה, בייחוד מגילאים מסוימים ואילך. הדיון כאן מתמקד בדוברי\ות עברית מגיל 0, שלמדו לכתוב ולקרוא עברית מכיתה א', ושאין להם\ן דיסלקציה!

לי_אורה‏.,

א. אני לא עולה חדשה,אלא כאן מכיתה א'.

ב. אני לא מבינה את פשר ההקלות, כלומר כל פעם שאני כותבת הודעה אני אמורה להתחיל אותה ב" שלום קוראים לי אלונה ופעם הייתי עולה חדשה אז אנא מכם תסלחו לי על העילגות שלי , אני מקווה שזה לא יחרב לכם את הקריאה, ולא תקבלו זאת כזילזול בכם ובשפה המדהימה שלכם.
ועכשיו אעבור לתוכן ההודעה : למסירה מגהץ קיטור.

ושוב סליחה, אם יש טעות בהודעה שלי. אל תשכחו שאני עולה וותיקה"

וג. אני בכוונה לא מקבלת את ההקלות האלו, כי כמוני יש גם אנשים שנולדו פה והם באמת מתקשים, ומתביישים.

אבל לא , כותבים לכם שזה מכעיס, מעליב, פוגע באנשים, לא במילים ובשפה, אלא אנשים בשר ודם. וכל אחד פה בתורו , אבל לא דיברנו על רוסים, ולא דיברנו על דיסלקטים, ולא דיברנו על החירשים... רק אלא שמזלזלים. נו באמת....

אז כתבתי שניים ולא שתיים, וואו ממש סוף העולם, תתמודדי עם זה את.

קחי כדור ותרגעי.

אין, אין עליך.

מבחירה. לא מבורות. והכי קשה לי עם בחירת הבורות.
או!
הנה אלנור_יה‏‏ הניחה אצבע על מה שהיה קשה לי כל כך לנסח לעצמי.
תודה.
אבל לא דיברנו על רוסים, ולא דיברנו על דיסלקטים, ולא דיברנו על החירשים... רק אלא שמזלזלים.
הלו מה עם דור שני למהגרים. כלומר אלה שגדלו בבית שבו מדברים עברית של מהגרים. יש פטור?
אלונ_צ'יק‏‏, אני מכירה אישה מאוד נחמדה בפורומים של תפוז שהחתימה הקבועה שלה היא שהיא דיסלקטית והיא מבקשת לא לשים לב לשגיאות הכתיב שלה. היא ממש לא חייבת לכתוב זאת, היא לא חייבת הסברים לאף אחד. היא בחרה לעשות זאת כדי שלא יגיבו לכך (מה לעשות, לפעמים יש אנשים שמזלזלים ופוגעים בדיוק בנקודה זו וחבל מאוד מאוד שכך). גם זו דרך להתמודד. אבל כאמור, זו בחירה אישית. לא חייבים הסבר לאף אחד, אבל לכל בחירה יש תוצאות אפשריות.
ואני הייתי יושבת שעות בבית עם מורה פרטית ומגלגלת סירררר וסרררררטן על הלשון. מורה , שדרך אגב היתה משולמת מכספי זיעה של ההורים שלי
אז זה שאת חושבת , ומעלה פה ספוקלציות , זו בעיה שלך בלבד. אותי מעצבן הדיון האפוקליפטי שהתפתח פה , הרבה יותר מהבקשה עצמה. למרות שגם הבקשה לא מתאימה לי, זה פורום, גם פה אני צריכה להרגיש אאוטסיידרית ליד כל אותם הצברים שהכל בא להם בקלות??!!? גם פה אני צריכה להתבייש ולעצור אלף פעם כדי לבדוק כל מילה שלי?

אלונ_צ'יק‏, כבר כתבתי למעלה - מצער אותי שאת נפגעת מזה באופן אישי, ואני רוצה להבהיר לך שאין שום כוונה בדברים לפגוע ובוודאי שלא להעליב.

את והוריך השקעתם המון מאמץ, זמן ואהבה בלימוד השפה החדשה (ואני מכירה את המאמץ הזה על בשרי, כולל לעג, אם כי מעודן, כך שאני בהחלט יכולה להבין אותך). אישית אני יכולה לומר לך שמבטא הרבה הרבה פחות מפריע לי מטעויות - מבטא הוא לא טעות!
יותר מזה, הבעיה שלי היא לא טעויות פה ושם (או שגיאות הקלדה) בלהט הרגע, אלא כאמור טעויות שנעשות מבחירה, או כמו שהדגישו למעלה - בחירה בבורות.

את לא צריכה להרגיש אאוטסיידרית לא כאן ולא בשום מקום אחר. אבל אני חייבת לומר לך - אני כן חושבת שכל אחד צריך לעצור אלף פעם ולבדוק כל מילה שלו. כולל אנשים שהעברית שלהם מושלמת ובאה להם בלי מאמץ (הקבוצה הזאת לא כוללת אותי, לצערי). את ההודעה הזאת כתבתי במשך יותר מרבע שעה, שיחזרתי ומחקתי. כן, בהרבה הודעות אני לא משקיעה כך, אבל כעקרון אני כן עוצרת ובודקת אלף פעם - את התוכן כמו גם את הדקדוק. וחשוב לי לציין את זה לא כדי שתמחאי לי כפיים (או תמליצי לי על כדורים happy) אלא כדי שלא תרגישי אאוטסיידרית וכועסת. אני יודעת שרבים מהכותבים כאן עושים את אותו הדבר בדיוק.

(שוב, אני מזדהה מאד עם התחושה שלך - כשכל החברים שלי מהאוניברסיטה מנהלים אתי צ'אט וועידה פשוט, התגובות שלי מגיעות תמיד קצת מאוחר מדי ואני מפספסת טיעונים ובדיחות באופן קבוע, כי אני חייבת לבדוק את הטעויות שלי... זה קושי אובייקטיבי. אבל בעיני עדיף לכתוב לאט מאשר לכתוב בשגיאות).

את יודעת מה אליס, כל מה שכתבת נכון, ומקובל עליי, מה שמעצבן פה זה שמישהו אחר מבלי להכיר אותי בכלל יוצא מנקודת הנחה שאני בוחרת בבורות, שאני לא עוצרת לקרוא ולתקן כל מה שכתבתי. שאני רוצה לשמר מצב כי אני מזלזלת , מלכלכת, וכל מה שנכתב פה.

לפעמים פשוט אחרי כל זה, עדיין יצאה לי שגיאה, שגם כאשר קראתי ושכתבתי לא שמתי לב אליה.

חבל לי שאנשים לא מוכנים לתקן, או להתאמץ לנסות לתקן, את שפתם. חבל לי שהם עוד כועסים וכותבים בצורה לא נעימה לאנשים שחשוב להם איך העברית נשמעת ונקראת (ואם יש שגיאות במה שכתבתי, אשמח אם מישהו יתקן)

זה מה שכתבת, כתבת עליי, כתבת שאני לא מוכנה להתאמץ, שחבל שאני עוד כועסת ומעליבה אנשים שהעברית חשובה להם (דהיינו לי היא לא).
עניתי לך. אין צורך לחפש לי סיבות מסביב למה אני נפגעת. הדיון פה מכעיס אותי . נקודה.

_את צודקת, אני לא עולה חדשה אלא עולה ישנה_

אני צודקת? מתי ניחשתי אם את עולה או צברית?

לפעמים פשוט אחרי כל זה, עדיין יצאה לי שגיאה, שגם כאשר קראתי ושכתבתי לא שמתי לב אליה.

גם לי...

ואני לא מניחה שאת בוחרת בבורות, אבל זו גישה שכן עלתה כאן בדף (לא מדבריך) כלגיטימית, ונגד זה יצאתי.

אותי עצבן שמישהו אחר מבלי להכיר אותי בכלל יוצא מנקודת הנחה שאני מתנשאת ונפוחה מעצמי ועוד כל מיני ברכות sad (למרות שכתבתי בפירוש שהמטרה שלי היא לא לבקר אישית אלא לתמוך בבקשה כללית והיה נדמה לי שהתנסחתי ללא פגיעה אישית). אבל עכשיו אני מכירה בזה ששפה (כמו אוכל, פוליטיקה וכו') היא ענין בסיסי מאד של ביטוי האישיות, האופי וההיסטוריה האישית, ולכן אין דרך לכתוב עליה מבלי להתעצבן, להעלב, להפגע - וגם לפגוע.

flower

"עוד מאמר מעניין בנושא"‏http://www.pbs.org/speak/speech/correct/prescriptivism/

מעניין שמרבית הכותבים כאן אימצו את הגישה הערכית כגישה הלגיטימית היחידה, לרבות אלה שמתייחסים לעצמם כ"שוגים".

אני בהחלט מזדהה עם אלה שחריגה ממה שהמילון והאקדמיה מגדירים כ"נכון" מפריעה להם. בבית שבו גדלתי, התפיסה הערכית שלטה ברמה. אבל אני אסירת תודה לחברה שהכירה לי את התפיסה החלופית, למרות האלימות שבה היא עשתה את זה happy . אני מרגישה שהיא העשירה גם את השפה שלי וגם את עולמי האינטלקטואלי. אחרי האילוף ההתנהגותי שעברתי אצלה, אני מתייחסת לתגובה שלי ל"טעויות" כאל תפיסת שבי שלי, או פרדיגמה. עברתי מ"זה לא בסדר" (ניסיון לקבוע קריטריון אובייקטיבי) ל"זה מפריע *לי* " (חוויה סובייקטיבית).

אני רוצה להעיר, שהדיון כאן גלש מעבר להתייחסות עניינית להתנסחות בהודעות בשגיאות-לכאורה, לעבר ייחוס כוונות ותכונות לאנשים שכותבים אותן והצהרה שזה מה שבאמת מפריע. עם כל הכבוד, אלה ספקולציות לא מבוססות ולא ענייניות. כמו שנורה_קטנה? הראתה, הניסיון לקבוע כאן כללים לגבי "למי אפשר לסלוח על טעויות" גובל באבסורד.

אליס, yes על ההודעה האחרונה.

חברים, מדובר בשתי גישות לגיטימיות במידה שווה, אז חבל על הוויכוח.
תמי, תודה.
flower
הלו מה עם דור שני למהגרים. כלומר אלה שגדלו בבית שבו מדברים עברית של מהגרים. יש פטור?
בלי קשר ל"פטור" ובלי לקחת צד, סתם להעמיד דברים על דיוקם - המחקרים מראים שהדור השני שגדל לתוך שפה מסוימת, תמיד ידבר אותה טוב יותר מהוריו. אפילו אם זו שפה שנוצרה רק בדור שמעליו. אם ההורים הגרו לארה"ב ומדברים אנגלית עילגת, בניהם ידברו אנגלית רהוטה הרבה יותר מזו ששמעו בבית. יתר על כן, אפילו אם דור ההורים יצר שפת מהגרים עילגת חדשה (pidgin), כלומר לא כזו שאפשר לשמוע את גרסתה התקנית ברחוב ובמוסדות החינוך (כי עדיין אין לה גרסא תקנית), דור הבנים כבר יטמיע לתוכה מתוך עצמו כללי דקדוק מהודקים יותר, יעשיר את אוצר המלים ובקיצור יפתח גרסא רהוטה יותר (creole).
חברים, מדובר בשתי גישות לגיטימיות במידה שווה, אז חבל על הוויכוח.
מה לגיטימי כל כך בעילגות? למה בכלל מישהו חושב שיש הצדקה לטעויות כאלה? שגיאה נשארת שגיאה גם היא נעשתה בתום לב, או בגלל שזו פשוט לא שפת האם. זה לא אומר שזה טוב, או שזו עברית נכונה.
(לקחתי כדור. לא עזר)
אוקיי, אז מישהו אמר / כתב באינטרנט שגיאה. נו, אז? מה הלחץ?! (ו - כן, זה צורם גם לי, אבל מה זה אומר חוץ מזה שאני אחת שזה צורם לה?)
בחלק מהמקרים זה אומר שלא איכפת להם, ושהעילגות נראית להם אחלה וסבבה ומה הביג-דיל. ושלהרבה מאוד זה לא צורם. ולי, לי זה צורם מאוד שאנשים חושבים ככה.
כנראה למדתי להשלים עם זה, אחרת הייתי מתבאסת שבעים ומשהו אחוז מהזמן ונאלצת לחשוב פעמיים על כל הברה שיוצאת לי מהפה (בינינו, למי יש סבלנות).
אז מצד אחד - יופי לי, כמו שאומרים; ומצד שני, למי אני ארוץ לבכות אחר-כך שהעברית אהובתי נשמעת כמו שהיא נשמעת...?!
אוי זה היה דף ארוך.. ושיניתי את דעתי פעמיים מאז שהתחלתי לקרוא.

ברגיל, אני מזדהה עם אש"י. שגיאות בעברית מעצבנות אותי, ועילגות מעצבנות אותי יותר. רק לפני יומיים הערתי לידידה שלי על כך שהיא אומרת "שוב פעם". לא בגלל שזו שגיאה, אלא כי לי, אישית, זה מפריע. במקום להתרכז במה שהיא אומרת, אני מתרכז בשגיאה, וזה מבלבל אותי. זה כמו לראות ראיון עם איזו שחקנית, ובמקום לחשוב על מה שהיא אומרת, אני מרוכז ב"איפה היא מצאה את השמלה המכוערת הזאת? למה אף אחד לא העיר לה?"

אז באה מי_מה‏, והעירה על השמלה, ועכשיו כולם נעלבים, ואז באו ההתנצלויות וההתנשאויות והערה מחכימה של רחל_ברמן‏

ובאמת, נו. לכל מי שכותב בשגיאות: אלה שגיאות, והעירו לכם, מאוד בנימוס. רוצים להמשיך לשגות? שיהיה לכם לבריאות, למה כל הכעס? אולי כי עמוק בפנים זה כן גורם לכם אי נוחות?
תשובה אפשרית:
הגישה הפרסקרפטיבית מאד בעייתית מבחינה מעמדית.

במעמדי, קשה לי להגיב לטענה. אני דסקריפטיבי באידיאולוגיה, לא רק בבלשנות אלא גם במדע באומנות. אבל אני במעמד ה"שליט" בארץ - אשכנזי משכיל, דור שלישי בארץ. אז אולי הצרימה שיש לי מ "אני ילך" נובעת בעצם מהתנשאות? ואולי לא? איך אדע?

אז חשבתי קצת, והנה המסקנה שלי:

מכיוון שאני דסקריפטיביסט, אני מסכים שהשפה משתנה כל הזמן, וחוקיה הם לפי מי שמדבר אותה, אלא שגם אני מדוברי השפה, ולכן יש לי זכות להשפיע עליה, כדי שתהיה יותר יפה בעיני. אם נחזור לדוגמת הלבוש, אני יכול:

לציית ל"צו האופנה", ללבוש חליפה של ארמאני, להחשב כמתנשא וכשמרן... או ללבוש billabong ולציית לצו אופנה אחר, ובכל אופן להרגיש שייך לקבוצה שלי. מירב מיכאלי מדברת בלשון נקבה בכוונה.
להתלבש מכוער בכוונה. כמו הפאנק המקורי. לדבר בשגיאות מכוונות כדי להדגיש זלזול בחברה בכלל.
ללבוש טריינינג כי זה יותר נוח, ולהתעלם ממי שמעיר לי "זה לא מכובד". זה דומה לאמירת "אני ילך". זו התעצלות שיכולה להיות אידיאולוגית, אבל היא בדרל כלל סתם עצלות.
ללבוש מה שיפה בעיני, בלי שום קשר למה אחרים אומרים. אני למשל אומר "דוגמות" כי זה יפה בעיני, למרות שלמיטב ידיעתי הפרסקרפטיבית זו שגיאה.

והשאלה שיש לי: האם אמירת "ילך" יפה בעיניכם? האם היא מעידה על עושר של השפה, או על בורות, עילגות או עצלות? האם אתם מזהים קבוצה אידיאלוגית שמדברת כך, ושאתם רוצים להשתייך אליה?

לדעתי, השגיאה המסויימת הזו אינה יפה ואינה תורמת לשינוי חיובי של השפה העברית.

ולסיום - נדיר לקרוא פה (באתר) הערות על שגיאות כתיב _במקום_ התייחסות עניינית, אלא בנוסף. באתרים שכתבתי בהם באנגלית זו הנורמה: מי שכותב בשגיאות לא יזכה לתגובה עניינית כלל. אנחנו באמת בסדר.

אני למשל אומר "דוגמות" כי זה יפה בעיני, למרות שלמיטב ידיעתי הפרסקרפטיבית זו שגיאה
זה תקין לגמרי.
ושיניתי את דעתי פעמיים מאז שהתחלתי לקרוא.

גם אני. בהתחלה לקחתי לעצמי איזו הבנה לגבי תיקון שגיאות הקלדה, על מנת שיהיה קל לקרוא את מה שכתבתי. לא ייחסתי לזה משמעות עד עכשיו, וזה נראה לי חשוב ואני שמחה שזה עלה בדף הזה...

בנוסף, ניסיתי להעביר מסר אישי - שהשגיאות (במקרה שלי - הקלדה בעיקר) שלי לא נובעות מזלזול באף אחד, אלא מתוך איך שאני נוהגת לכתוב במדיום הזה. והגישה הזאת: עברתי מ"זה לא בסדר" (ניסיון לקבוע קריטריון אובייקטיבי) ל"זה מפריע לי " (חוויה סובייקטיבית). מאוד מדברת אלי (וגם אני צריכה להזכיר לעצמי לפעמים את זה).

אבל ככל שהדיון הזה מתארך ונהיה קצת אנאלי וטהרני, בא לי לעשות דווקא. אני לא עושה דווקא, כי זה דבילי. אבל בשביל הרקורד - זה מה שבא לי לעשות - להתלבש מכוער בכוונה.

(מודי ותמי - האייקון הזה עם האצבע למעלה, שאני לא זוכרת איך עושים אותו. זה שאומר - מסכימה + כל מילה + לא הייתי יכולה לנסח את זה טוב יותר).

דבר נוסף, מזווית קצת שונה - הרבה פעמים כשאני קוראת שוב מה שאני כותבת, אני שמה לב שזה כתוב "דיבורית", ושסדר המילים במשפט התהפך לי ל"דיבורית". כשאני קורת את זה - זה מפתיע אותי. מפתיע אותי שהמשפט הסתדר ככה. לפעמים אני הופכת אותו בחזרה ולפעמים משאירה ככה, כי אני מוצאת שזה מבטא טוב יותר את מה שהתכוונתי. אבל השורה התחתונה, שבגללה אני כותבת את כל זה, היא - שלמרות שאני באה מתחום של כתיבה ואני יודעת להתנסח בבהירות ובתקניות, כשאני כותבת באינטרנט - המוח שלי עובד אחרת, ואני לא בטוחה שמישהו כאן יכול לתת לזה ציונים או תו תקן. ככה זה אצלי, זה לא נובע מעצלות, מזלזול, מבורות, משירה, מיצירה, מאנרכיסטיות או מכל צירוף אחר. זה לגמרי נוירולוגי (אני אשים פרצוף כזה: happy, אבל אני מתכוונת לגמרי ברצינות). לדעתי זה מאוד מעניין ואני לא בטוחה שאין אי-שם איפשהו מחקרים על זה. מאותה משפחה - אני בחיים לא יכולה לעשות קישורים יפים, אלגנטיים ומקוריים בע"פ כמו שאני יכולה בכתב. ובנוסף על זה - אני יכולה לעשות את זה רק בהקלדה ולא בכתב יד.

אני למשל אומר "דוגמות" כי זה יפה בעיני,

ואני תקופה ארוכה כתבתי : מתמתיקה, כי זה היה יפה יותר בעיניי, מבחינה צורנית גרידא (יש לי איזה עניין עם איך שמילים נכתבות, כלומר האסתטיקה של צירוף הסימנים ביחד). אבל בעניין המתמטיקה - עבר לי (עכשיו שאני מסתכלת על איך שזה כתוב, זה נראה לי מאוד משונה ואני לא מבינה מה כל כך מצא חן בעיניי אז. אבל זה מה שהיה אז...)

מה לגיטימי כל כך בעילגות? למה בכלל מישהו חושב שיש הצדקה לטעויות כאלה?
כי השפה היא באמת גוף חי ונושם ובועט ומשתנה, המתאים את עצמו בכל גלגול מחדש לדוברים, לנוחותם ולצרכיהם.
לפי הגישה הזו לא מדובר בטעויות, אלא בהתפתחות, על-אף היות השינויים צורמים בתחילה למי שאינו רגיל בהם. חלק ממה שמכונה כאן טעויות יטמע בשפה ויהפוך לחלק ממנה ברבות הימים.
כך היה תמיד.
זאת ועוד, מכיוון שאדוני השפה (והארץ - אשכנזי משכיל, דור שלישי בארץ.) הם המבקשים לשמר את המצב כמות שהוא, ואילו מעמדות אחרים הם המחדשים והמשנים, הרי שהגישה הזו נותנת לגיטימציה גם לשינוי שצומח מלמטה ולא רק לכזה שמגיע מהאליטה.
הגישה הזו אומרת משהו כזה - "כך תמיד השתנו שפות (ולבוש, ואורחות חיים ו...), כך תמיד התנגדו לשינוי בעלי החזקה במצב הקיים (במבט מלמעלה למטה על מי שאינו דובר את השפה כמותם), אולם השינוי קיבל מעמד של קבע רק כאשר משהו או מישהו מלמעלה פתח לו את הדלת. בואו נכיר בכך ונפתח את הדלת גם למי שאינו דובר את השפה כמונו, בואו לא נניח שאופן השיח שלו מעיד על דבר פרט למעמדו/המקום בו גדל (לא מעיד, למשל, על מידת האינטיליגנציה שלו)."

זו הגישה. והיא לגיטימית.

ובכל כך אין כדי לומר שלי לא צורם כשמישהו אומר "אני ילך", אולם אני מודעת לכך ששגיאות רבות אחרות חולפות לידי בלי שאבחין בהן (ואף תחת המקלדת שלי). מה לי כי אלין על אחרים?
לכן שמחתי על שתמי ניסחה את הדברים כך. התאים לי מאוד להתלבטויות שלי בנושא.

הו לא. אני מבקש לא לסלף את דברי.

אני לא מבקש לשמר את המצב כמו שהוא, לא בשפה ולא בשוםמקום אחר. אבל לא כל שינוי הוא רצוי, ואין צורך להגן על כל עילגות בטענת הרב תרבותיות. לא כל טעות היא חידוש.

מניין לך ש אדוני השפה_ רוצים שימור, ומעמדות אחרים מחדשים? מי כותב בעיתונים בימינו, לא אשכנזים משכילים? מי המציא ביטויים כמו בצֵפר, ואיפה זה מקובל? הייתי מקבל את הטיעון שלך אם סמי שטרית היה כותב בשגיאות, אבל הפלא ופלא, הוא לא.

_בואו לא נניח שאופן השיח שלו מעיד על דבר פרט למעמדו/המקום בו גדל
מי הניח דבר כזה? מישהו כתב פה ששגיאות מעידות על אינטיליגנציה, או על אמיתות הדברים, או על כמה מעניין לי לקרוא אותם? הרי כתבתי במפורש את ההיפך. אם גיסתי מתלבשת כמו פרחה, זה אומר שהיא פרחה? לא בהכרח, אבל זה גם לא אומר שנעים לי ללכת איתה ברחוב, או שאשמח אם כולם יתלבשו ככה, כי אחרת אני שמרן אשכנזי מניאק.

ושוב - הגישה שלי היא ממש לא ערכית. היא מבוססת אך ורק על אסתטיקה וטעם אישי. אז אולי זה לא ענייני איך אנשים אחרים מתלבשים, אבל הכיוון שהשפה שלנו הולכת אליו הוא בהחלט ענייני, ואני מרשה לעצמי להעיר באופן לא-אישי ומנומס על כך. זה אולי יותר דומה לארכיטקטורה - אני לא מסכים שיבנו לי בנין מכוער מעבר לרחוב רק מפני שהוא חדשני, ואולי עוד חמישים שנה יראו בו פורץ דרך.

מודי, לא התייחסתי לדבריך כמעט כלל (פרט לניצול בציטוט של משהו שכתבת על עצמך וסייע לי בהסברי).
התייחסתי לדברי *מישהי* שציטטה את מדברי המצוטטים מתמי.
היא כתבה על עילגות והאדרתה, לכך התייחסתי.
אם גיסתי מתלבשת כמו פרחה, זה אומר שהיא פרחה? לא בהכרח, אבל זה גם לא אומר שנעים לי ללכת איתה ברחוב, או שאשמח אם כולם יתלבשו ככה, כי אחרת אני שמרן אשכנזי מניאק.

הדוגמה מעידה על "סולם ערכי"... האשכנזים למעלה הפריחות למטה...

ואולי... אם תקבל את גיסתך המתלבשת כפריחה כ *פריחה אמיתית* [אמנם לא פריחה מוצלחת אבל פריחה בשוליים], אז אולי תתפטר מה"סולם הערכי" שברקע הדוגמה שלך...

אז אולי תהיה גם אתה אשכנזי מאניאק מתחיל בשוליים [כשתרצה בכך]....

ונוכל להפריד מהראיה הדיכוטומית שהצגת...

ככה שיום אחד תוכל להתלבש כפריח [או ערס] ויום אחד תתלבש כאשכנזי...

רעיון לא רע....

יצא לי בנעורי להיות מדריך לילדים בשלומי.....

משם באה הפנינה הבאה: שלומי [אחד הילדים] התאבד, אבל אל תדאג תמיד הוא מתאבד וחוזר אחר כך לבד...

הדוגמה מעידה על "סולם ערכי"... האשכנזים למעלה הפריחות למטה...
לא הבנתי מה הרים את האשכנזים למעלה (במיוחד אם הם מזן המנייקים) אף האין "פריחה" למטה מעצם ההגדרה ?
לא הבנתי מה הרים את האשכנזים למעלה_

המצב הסוציואקונומי... והראיה השמרנית שהדיכוטמיה הזאת מציירת...

_אף האין "פריחה" למטה מעצם ההגדרה ?

תלוי מי "המגדיר". אני זוכר את עופרה חזה שניסתה לשחרר את הפריחה מהמטען השלילי....

מכיוון שאתה לא מכיר, לא אותי ולא את גיסתי, הייתי שמח לוותר על שלב העצות.
מכיוון שאתה לא מכיר, לא אותי ולא את גיסתי, הייתי שמח לוותר על שלב העצות.

ואני דווקא *מציע* [לא רק לך, אלא לכולם, כאסטרטגיה] לוותר על הדיכוטומיה...

פריחה/אשכנזי שמרן...

אף האין "פריחה" למטה מעצם ההגדרה ?

לא. ההבדל בין קריאה וקריאה מחדש מאפשר את השינוי הזה...

בעצם גם לראות "שיבוש לשוני" כ"חידוש לשוני"

ו"פישוט השפה" במקום "הרס השפה".

אצלי אין דיכוטומיה. פריחה (אצלי) איננה עומדת מול האשכנזיות או מול השמרנות. פנינה רוזנבלום מצליחה להיות אשכנזיה, שמרנית ופריחה בו זמנית, ויש עוד דוגמאות רבות.
אגב, בקשר ל פ33ות - כאן לא מדובר בשיבוש בכתיבת המילים, אלא בכתיב נפוץ באינטרנט, שבו משתמשים במספרים ובאותיות (ה-3 דומה לצ' בכתב יד וכו'). וזה מקובל גם בכתיבה במיילים ובפורומים באנגלית, למשל: 4= FOR וכו' (GO 4 IT), תודה=10X וכו'.
מקובל - בפורומים מסוימים מאוד, שכותביהם באים ממילייה מסוים מאוד, ולפעמים גם מקבוצת גיל מסוימת מאוד (16 ומטה?). בפורומים גבוהי המצח ועתירי ראשי הביצה למיניהם בעולם דובר האנגלית, למשל, זה לא יעבור לעולם. שיבושי תחביר וכתיב (גם מכוונים מהסוג דלעילן) מתקבלים בהתעלמות צוננת, משום שהם מציבים את הכותב במקום מאוד מוגדר מבחינה חברתית-מעמדית. לא נחמד, אבל שריר וקיים.
אפשר ומותר (כלומר, אין חוק שאוסר) לכתוב בשיבושי לשון, בין אם מבורות ובין אם כאפקטציה. זה לא עושה את שיבושי הלשון תקניים, נכונים או נעימים לקריאה.
אבל פ33ות ו- GO 4 IT אינם שיבושי לשון, אלא כתיב שונה. זה לא כמו "אני ילך".
אבל פ33ות ו- GO 4 IT אינם שיבושי לשון, אלא כתיב שונה. זה לא כמו "אני ילך"
לא, אלו שיבושי כתיבה. אישית הם צורמים לי באופן דומה מאד ל"אני ילך" (ונדמה לי שהם גם במתאם גבוה עמו, בדיוק בשל דבריה הנכונים של הפראו הנכבדת פון קלאוזביץ לגבי המילייה שבו דברים אלה מקובלים).
לדעתי האישית, מדובר בכתיב מכוון, לא בטעות. כשאומרים או כשכותבים "אני ילך" ברוב המקרים לא יודעים שיש לומר ולכתוב "אני אלך". מי שכותב\ת "פ33ות" עושה מאמץ מכוון לכתוב כך, זוהי כתיבה מודעת. ולכן זו אינה טעות, אלא בחירה מודעת.

ויש כאן דעות סובייקטיביות שונות, דעתי ודעתך, וזה בסדר גמור.

מדובר בכתיב מכוון, לא בטעות_
ודאי.
_כשאומרים או כשכותבים "אני ילך" ברוב המקרים לא יודעים שיש לומר ולכתוב "אני אלך"

זה דווקא לא כל כך חד וחלק. לפעמים יודעים עובדתית מהי הצורה הנכונה, אבל לא מעוניינים להתאמץ להטמיע אותה. איך כתבה כאן מישהי? "לא טבעי לי לכתוב כך".
מבחינתי, אני מגיבה לשיבוש כמו לשיבוש. הוא צורם ומפריע לי. רק אחר כך אני יכולה לגייס מודעות מסוימת לכוונותיו ומצבו של הכותב ולעצמי ומצבי ביחס אליו (מודע או לא, רוצה או לא, חשוב לי או לא) ולהחליט איך אני מגיבה. לרוב אני בוחרת, כמובן, להתעלם. אבל זה לא משום שהשיבוש לא מעצבן אותי, צורם לי ו מחרב לי את הקריאה.
ושוב, מוזר בעיני איך פנייה כללית, שנעשתה במלוא הכבוד וללא הלבנת פניו הוירטואליים של איש, עוררה כאן כל כך הרבה זעם.
>מי רוצה שאשלח אותו לבדוק מה מקפיץ אותו?! blink<
ושוב, מוזר בעיני איך פנייה כללית, שנעשתה במלוא הכבוד וללא הלבנת פניו הוירטואליים של איש, עוררה כאן כל כך הרבה זעם.

קודם כל, אני מאלו שגם טועות וגם מתחרפנות בסגנון: "טצ,טצ טצ, למה היא כתבה את זה ככה? היא לא יודעת עברית??? חבל. היא דוקא כותבת יפה מאד" ( מסמנת X אדום גדול בטון של מורה צייקנית)

אבל
בגיל 45 נודע לבן זוגי נודע בראיון עבודה, שהוא דיסלקטי. בעל פה, הוא ממש משורר: יש לו תפיסה ויזואלית,חייה ועשירה מאד של מילים.
הוא שיער כך גם קודם (שיש לו דיסלקסיה) ויש לו פצעים פתוחים מימי בית הספר ואגו די חבוט בכל הנוגע לכתיבה.

הוא התחתן איתי ועברנו לחו"ל, הוא כתב מכתבים, אני תיקנתי את השגיאות ושנינו התחרפנו.
(אגב, החלפת ט' ות', א' וע' וכו' בעיני בהחלט קשורות לדיסלקסיה).

למדתי שהטעויות האלו לא נעשות מתוך זילזול וחוסר התחשבות (או חס וחלילה טיפשות כמו שקלטתי מהורי קנאי השפה שהגיעו מאירופה לקיבוץ והטמיעו את הנורמה שיש לדבר עיברית בלבד, צחה ונקיה) ואני מתקנת עכשיו במלוא העדינות, אם בכלל. אני חושבת שהוא השתפר מאד אבל כואב לו, פחות אבל כואב.
מבקשה כזו, מנומסת וקורקטית והכל, במקום הZה (הייתי חייבת...) הוא הייה נפגע.


אכן, מציעה להעביר ל טעויות_נפוצות_בעברית‏

ושוב, מוזר בעיני איך פנייה כללית, שנעשתה במלוא הכבוד וללא הלבנת פניו הוירטואליים של איש, עוררה כאן כל כך הרבה זעם.
נו, גם הטועה לא כיוון את הטעות למישהו ספציפי או באיזה מטרה מרושעת ועדיין יש מי שהטעות מכעיסה אותו ומרגיש שזילזלו בדבר יקר לו וממש חירבו לו את הקריאה.
בדיוק אותו הדבר.
כל אחד ומה שמעורר לו את העצבים.
מה שכתבתי לא הופנה ספציפית אליך דגנית, רק תפסתי טרמפ על הציטוט שלך.
עוד הערה קטנה - קטנטונת:
יש כאן הנחה כללית, שלפיה יש משוואה כזו:
שפה שאינה תואמת את ה"כללים" = שפה ענייה, פשוטה, דלה, עילגת, לא-מתוחכמת וכו'. זאת, מעבר להיותה משובשת ולא-נכונה.
גם אם לעתים קרובות המשוואה הזו נכונה, אני חולקת על כלליותה (וראו מה שכתבתי לעיל על החוויה האישית שלי). ייתכן שפשטותה היחסית של שפה כזו והיעדר התיחכום בה הם בעין המתבונן. אני מעזה להציע אפילו את האפשרות שלעתים שפה כזו עשירה *יותר* משפה שאינה כוללת "שיבושים".

"דיימון ראניון בוויקיפדיה"‏http://en.wikipedia.org/wiki/Damon_Runyon
"שפת השחורים בסיפור קצר של טוני קייד ברברה"‏http://findarticles.com/p/articles/mi_m2342/is_3_37/ai_n6006606‏, ו "על הסופרת"‏http://en.wikipedia.org/wiki/Toni_Cade_Bambara‏ (לא קראתי אותה, אבל אני די בטוחה שלא כל סופר זוכה שטוני מוריסון תערוך כמה מכתביו).

גם אני רוצה עוד הערה.
יש כאן הנחה שתיקון השגיאה והשוגה מוביל ללמידה ובהמשך להכחדת הטעות.
כך שהמתקנים והמלמדים אולי מרגישים שהם מועילים ופעולת התיקון שלהם נחוצה ויעילה בעוד שבפועל אין לה את האפקט הזה.
מבוגרים לא שונים מילדים בעניין הזה. לא בהכרח לומדים מה שבא למישהו אחר ללמד אותם באותו רגע.
הערה אישית: גיליתי שהתוצאה הישירה של הדיון כאן לגביי הייתה שבדף הזה הקפדתי יותר (מהרגיל) להימנע משגיאות. אני לא בטוחה שתוספת השיפוט העצמי הזו (היה לי די והותר ממנו כבר לפני כן...) תורמת משהו חיובי לכתיבה שלי, או ליכולת שלי להתבטא בחופשיות באמצעות אותה כתיבה. ת'אמת, מה אני יגיד לכם, זה מרגיש מה-זה ברקס-גז-ברקס-גז.

בפורומים גבוהי המצח ועתירי ראשי הביצה למיניהם בעולם דובר האנגלית, למשל, זה לא יעבור לעולם. שיבושי תחביר וכתיב (גם מכוונים מהסוג דלעילן) מתקבלים בהתעלמות צוננת, משום שהם מציבים את הכותב במקום מאוד מוגדר מבחינה חברתית-מעמדית. לא נחמד, אבל שריר וקיים.
האם גם באופן הוא פורום כזה? אללי, אני מקווה (ומאמינה) שלא.

במקום הZה בדיוק כמו פ33ות, בדיוק כמו I C U, בדיוק כמו GO 4 IT בדיוק כמו 10X בדיוק כמו השם המוצלח ביותר של התוכנה ICQ - בעיניי, כל אלו אינם שיבושים. זהו כתיב מודע, כתיב שמכוון לקהל מסוים, כתיב שאומר משהו. ולא שיבושים של הלשון. לדעתי, Zו אינה טעות לכתוב 3י3י ובהחלט טעות לכתוב "אני ילך אם הילדה ועם הכתוב מכטב" וכו'. אבל שוב, זו דעה סובייקטיבית, בדומה לשאר הדעות הסובייקטיביות בדף זה.
אגב, כרמל ויסמן עושה דוקטורט באוניברסיטה העברית בירושלים על הבלוגים בישרא-בלוג, ואחד מהנושאים בדוקטורט הוא מה שנקרא "שפת הפאקצות", שהכתיב שלה הוא ממש פ33ות לגבות happy

הנה הבלוג
http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=56362

ובשוליים השמאליים יש רשומות העוסקות בפקצ+ת happy

הנה אחד מהמאמרים שלה בנידון
http://www.itu.org.il/Index.asp?ArticleID=5825&CategoryID=904&Page=1

וזה מזכיר לי שמדי פעם אני רואה וגם לפעמים בעצמי נוהגת לכתוב: זותומרת, גמני וכו' - ככתיב מקובל בפורומים מסוימים. ושוב, זותומרת, גמני וכו' אינם שיבוש בעיניי אלא בחירה מכוונת ומודעת שפונה לקהל מסוים, וזאת בשונה מ"אני ילך".

וזאת בשונה מ"אני ילך".
אצל מישהו אחר גם זו יכולה להיות בחירה מודעת (ראי למשל הודעתי לעיל...)
ואני מזכירה שוב שייחוס כוונות, בחירות, בורות או מודעות למי שכותב הודעה זו ס-פ-ק-ו-ל-צ-י-ה. לדעתי, לא רלוונטית.

<לפעמים Theory of Mind מקלקלת את השורה>

בפורומים גבוהי המצח ועתירי ראשי הביצה למיניהם בעולם דובר האנגלית, למשל, זה לא יעבור לעולם. שיבושי תחביר וכתיב (גם מכוונים מהסוג דלעילן) מתקבלים בהתעלמות צוננת_
ועל זה אפשר לומר רק: Zבש"ם LOL

אני חייבת: סליחה, אבל ב באופן_טבעי‏ לא כותבים LOL, כותבים hilarious !

נכון, בפורומים אינטימיים שבהם יש היכרות כלשהי עם המשתתפות\ים, לפעמים כותבים הפוך על הפוך "אני ילך". אבל כשמדובר בגולשים\ות לא ידועים\ות, את צודקת שכל ייחוס כוונה או מטרה הוא ספקולטיבי.

אניווי, יותר קל לכתוב LOL מאשר ללכת להבעות ולהעתיק. והנה התחשק לי לתת לך פרח, והפעולה הזו הוציאה אותי לגמרי מהדף הזה והייתי צריכה לכתוב את ההודעה הזו מחדש. אוף. אולי כדאי לטרוח להעתיק את הקודים של הפרצופונים.

כשמדובר בגולשים\ות לא ידועים\ות, את צודקת שכל ייחוס כוונה או מטרה הוא ספקולטיבי.

אני אומרת שזה תמיד* ספקולטיבי. אי אפשר להכיר מישהו במידה מספקת כדי לדעת *בוודאות מה קורה בתוך הראש שלו, בוודאי לא באינטרנט. לראיה, הייתה כאן לפחות גולשת אחת בבאופן שהתמרמרה על כך שייחסו לה מצב ריגשי לא-לה. הספקולציה יכולה להיות מתבקשת ואפילו קרובה לוודאי, אבל היא עדיין ספקולציה.
(אגב, גם לי כבר קרה שתיקנו לי ביטוי - לאוו דווקא "שגוי", אלא "לא מדוייק מבחינה תוכנית" - שכתבתי בכוונה תחילה, מתוך הכרה מלאה ובחירה מודעת, והכרת החלופה שאליה תיקנו לי.)

מעבר לכך: זה לא רלוונטי. מה שצריך להתעסק בו אלה העובדות: מה נכתב, ולא השערות - מה בדיוק חשב הכותב כשכתב "יש את", "חלק מהאנשים"' או "אני ילך".
אני אישית חושבת שהפנמת ההבדל בין עובדות והשערות, סיבות ותוצאות, ורגשות/מחשבות ומעשים - משפרת פלאים את איכות התקשורת בפרט, והחיים בכלל.
(ולדעתי, אפשר לקחת דוגמה מפותחת הדף. היא התייחסה לעובדות: מה כתוב, ולהרגשה האישית שלה: לא נעים לה לקרוא. אף לא מילה לגבי מצבו הריגשי של מישהו אחר, הרהורים לגבי רמיסת התרבות, וכו').

דגנית כתבה:
ושוב, מוזר בעיני איך פנייה כללית, שנעשתה במלוא הכבוד וללא הלבנת פניו הוירטואליים של איש, עוררה כאן כל כך הרבה זעם.
אני חושבת שהזעם התעורר בין היתר בשל טישטוש ההבדל שהתייחסתי אליו לעיל. אני גם מסכימה מאוד עם מה שאליס כתבה:
עכשיו אני מכירה בזה ששפה (כמו אוכל, פוליטיקה וכו') היא ענין בסיסי מאד של ביטוי האישיות, האופי וההיסטוריה האישית, ולכן אין דרך לכתוב עליה מבלי להתעצבן, להעלב, להפגע - וגם לפגוע.

_התחשק לי לתת לך פרח_
תודה! ואחד בחזרה: flower

שזה *תמיד* ספקולטיבי

אני אישית חושבת שהפנמת ההבדל בין עובדות והשערות, סיבות ותוצאות, ורגשות/מחשבות ומעשים - משפרת פלאים את איכות התקשורת בפרט, והחיים בכלל.
מסכימה לחלוטין, ומסכימה שזה נכון בכלל, ולא רק בפורומים ובאינטרנט. וזה יכול להיות נכון גם לגבי אנשים קרובים\ות.
ותודה שהזכרת לי כלל חשוב זה, ולכן מגיע לך flower star tree happy

גם לי כבר קרה שתיקנו לי ביטוי - לאוו דווקא "שגוי", אלא "לא מדוייק מבחינה תוכנית" - שכתבתי בכוונה תחילה, מתוך הכרה מלאה ובחירה מודעת
לדעתי, זו חוצפה גדולה לערוך מה שמישהו\י אחר\ת כתב\ה. זה שיש אפשרות כזו כאן, לא אומר שזה בסדר להתערב בכתיבה של אדם אחר\ת.
פנינה רוזנבלום מצליחה להיות אשכנזיה
עד כמה שזכור לי - אביה של רוזנבלום מגרמניה, אמה ממוצא עיראקי.
תמי_גלילי‏
דגנית כתבה:
ושוב, מוזר בעיני...

ציטטתי שאלה של סמדר_נ‏ וניסיתי לענות עליה

מעניין פה
שבת שלום

והנה דוגמא מתןך הודעת פתיחה של פורום בנושא הארי פוטר (כמה גבוה מצח אפשר כבר להיות בנושא הזה?)

Yes, this forum is for fun, but to ensure everyone's fun as well as everyone's ability to understand what you write, please adhere to the standard rules of English usage. Throw in some capitals, use white space, get racy with semicolons. Don't think of rules as chains to weigh you down but rather as your very own flock of post owls, carrying your thoughts far and wide

(עוברת הולכת לשבת ליד אליס, בשמת ואש"י, כמו שהיא תמיד אוהבת)

Throw in some capitals
היא אפילו לא מדברת על שגיאות כתיב - זה כל כך מובן מאליו.
ועל זה אפשר לומר רק: Zבש"ם LOL_
יכול להיות, אבל אני אישית הפקתי (ועדיין מפיקה) שפע ידע מכמה וכמה פורומים כאלה. חלק ניכר מאוד מההנאה שבקריאה בהם הוא האנגלית הצחה, בלי definately ו-burgandy ושאר שיבושי לשון שמפריעים לי מאוד גם באנגלית. ומי שלא מסוגל לכתוב על פי הכללים המקובלים (או ללהקדיש את שתי הדקות הדרושות לפתיחת מילון ולבדיקת הכתיב הנכון, במקרה שאינו בטוח מהו) בהחלט מפסיד, לטעמי.
בכל השפות שאני מכירה יש שפה גבוהה ונמוכה, מדוברת וספרותית - Hochdeutsch ו-Plattdeutsch, הולנדית גבוהה ונמוכה, אנגלית שהיא the Queen's English והעגות למיניהן. ולכל אחד מרובדי השפה האלה שימושים משלו, בהקשרים שונים. איכשהו נראה לי שבכל האמור באינטרנט יש נטייה לזלזל באות הכתובה. אני לא משוכנעת שמי שכותב "אני ילך" ברשת (במרשתת?) יכתוב כך גם כשיצטרך לכתוב מכתב רשמי (או אפילו דוא"ל לצורכי עבודה, עסקים וכיו"ב), מפני שכתיבה מהסוג הזה גוררת (באורח די אוטומטי) יחס מסוים מאוד מצד הנמען. הזהירות, או ההקפדה הזו אינה קיימת באינטרנט, וחבל. אני לפחות (כיאה לזוגתו הנכבדת של גנרל פרוסי ישיש ורע מזג) משתדלת להתייחס לאות הכתובה על המסך באותו יחס של כבוד שאתן לאות הכתובה על דף, או בקובץ מחשב כלשהו.
גלוריה, היום חשבתי שראיתי אותך חולפת לידי בשדרות commonwealth בבוסטון רבתי. ואמרתי לזוגי שיחיה: "ראית? כך חולפת גלוריה מונדי לידנו בטרנזיט החדשה שהגנרל קנה לה!"
"ראית? כך חולפת גלוריה מונדי לידנו בטרנזיט החדשה שהגנרל קנה לה!"
אנשולדיגונג, גנדיגה פראו, הגנרל שלי לא מאמין באוטומובילים - לא טרנזיט ולא סיק. הוא אומר זה המצאה של אמריקאים מה עשו רק צרות, ואתה יכולה לשאול אליס מה יגיד לך הוא צודק. אצלנו בפרוסיה גנרלים רוכבים על סוסים, ופראואן שלהם גם. וגנרלים לא נוסעים לאמריקה - זה לא מכובט. אאוף וידרשאואן אונד הרצליכה גריסה לאליס אם את רואה אותה שמה, אצל האמריקנישה ברבארן.
אני לא משוכנעת שמי שכותב "אני ילך" ברשת (במרשתת?) יכתוב כך גם כשיצטרך לכתוב מכתב רשמי_
במשפט זה יש הנחה _שמי שכותב "אני ילך"
עושה זאת מבחירה ובידיעה מה הדרך הנכונה, ולכן כשיכתוב מכתב רשמי הוא *יבחר* ב"אני אלך". לדעתי, הרבה מאוד מאלו שכותבים "אני ילך" פשוט *לא יודעים* שצריך לכתוב ולומר "אני אלך"!!!!!
גלוריה, היום חשבתי שראיתי אותך חולפת לידי בשדרות commonwealth בבוסטון רבתי. ואמרתי לזוגי שיחיה: "ראית? כך חולפת גלוריה מונדי לידנו בטרנזיט החדשה שהגנרל קנה לה!"

אוי כמה צחקתי:)

עוברת הולכת לשבת ליד אליס, בשמת ואש"י, כמו שהיא תמיד אוהבת

בואי מותק, הכנו רקיקים, אפיפיות ותופינים (ללא סוכר, בטח ללא סוכר) happy

(לך תמיד יש מקום, חברות נכבדות נא לעשות מקום טוב באמצע של הספסל לעוברת)

הגנרל שלי לא מאמין באוטומובילים - לא טרנזיט ולא סיק. הוא אומר זה המצאה של אמריקאים מה עשו רק צרות, ואתה יכולה לשאול אליס מה יגיד לך הוא צודק. אצלנו בפרוסיה גנרלים רוכבים על סוסים, ופראואן שלהם גם. וגנרלים לא נוסעים לאמריקה - זה לא מכובט. אאוף וידרשאואן אונד הרצליכה גריסה לאליס אם את רואה אותה שמה, אצל האמריקנישה ברבארן.

אונד שם אצל הברבארן גם האנשים הם סוסים! גנרל קרא עובדה זה בעיתון פרוסישה צייטונג אלגמיינה די אלס וולט. בעצמו לא נוסע ולא נותן לפראו גנרל נוסע, גנרל נוסע רק ברכבת ופראו מנופפת לו במטפחת לבנה שלה, ונטורליש לא בטרנזיט כמו מופיל סחורות, פקח אני פורק אונד תיכף אשוב!

גנרל אומר אלזה נמאס לה מה נוסעת באוטומוביל ואוכלת אמריקנישן קלקר בתור אוכל, רוצה נוסעת באמריקנישן קלקר ואוכלת באוטומוביל. אפל גנרל אומר יותר טופ תשב בבית ותכתוב עבודה שלה, לפני בא מנחה שלה ומלמד אותה טופ-טופ קרב איגוף כנפי טקטישן צום ביישפיל על עצמה.

רוב תודות אונד נוקש בעקפים לגנדיגה פראו גנרל!

ההולנדים מבינים את הגרמנים די בסדר, הגרמנים לא מצליחים להבין את ההולנדים בכלל.
עלו בי שתי אסוציאציות: האחת היא שההולנדי מוכשר לשפות מטבעו, והוא מדבר לא רק גרמנית אלא גם אנגלית ועברית כמעט ברמה של שפת-אם (כפוף למגבלות של הכללה באשר היא); והשניה היא אמרה גרמנית ידועה: "הולנדית איננה שפה, זו מחלת-גרון".
הדף הזה ממש מעניין וטוב, ונאמר בו כל כך הרבה שמעורר אצלי שפה של תגובות, החל בהזדהות עמוקה וכלה בהתנגדות זועמת, עד שקשה לזכור ולרשום את כל מה שרציתי להגיב בשעת קריאה. התשמרו לי מקום ליד העוגיות?
אני משתדל לדבר עברית טובה, נכונה ויפה. אני רואה בכך משום סימן לתרבות ולאופי.
כמובן שיש הבדל מי המאזין. אני נזהר לא להתהדר בעברית גבוהה מדי בפני מי שאינו מתאים לכך. במיוחד אני נזהר לא לתקן לזולתי, מחשש שמא בכך אני מעליב אותו או עושה רושם כאילו אני מתנשא מעליו. מצד שני אני קצת נרתע מן השימוש המוגזם במונח "התנשאות", שהפך נשק בפי אנשים המתהדרים בנחיתותם, או לפחות שקועים בה ללא נסיון להיחלץ ממנה.
אמת, יש חן מסויים בשימוש בעברית בלתי-תקנית, אבל זה רק בפי אנשים שברור שהם מודעים לכך שזו שגיאה. כמו במשפט הפתיחה של דף זה שנעשה בו שימוש בצורה הבלתי-תקנית "זה מחרב לי". אבל מרגע שזה הופך נורמה (איך נאמר בדף זה: נפוץ או מקובל) – זה מאבד את כל חינו והופך לסתם שגיאה. וכל הפלפול הבא לשכנע ששגיאה זו לא שגיאה נשמע לי רע.
לדעתי, הרבה מאוד מאלו שכותבים "אני ילך" פשוט לא יודעים שצריך לכתוב ולומר "אני אלך"!!!!!
לדעתי, חלק יודעים ולא טורחים להשתמש בצורה התקנית (או מאמצים אותה כאידיוסינקרציה חביבה לדעתם), וחלק (הרוב הגדול?) רואים את זה כתוב בראש חוצות ומשוכנעים שזו אכן הצורה הנכונה. וזו בדיוק הצרה עם שיבושים מהזן שמנמיך ומשטיח את השפה - כך הם קונים להם אחיזה.
נשק בפי אנשים המתהדרים בנחיתותם, או לפחות שקועים בה ללא נסיון להיחלץ ממנה.
לימים: "אני אספסוף גאה"

אני מאד אהבתי את מה שנאמר כאן למעלה, מפיו של טוביה החולב: שלא כל דבר שאינו בושה חייב להיות כבוד גדול. אוקיי, אנשים טועים בדיבור ובכתיבה ובאמת לא צריך להלבין את פניהם או לא להתיחס לתוכן, אבל זה עוד לא הופך את הטעות לרצויה.

וזה שנותנים לפון קלאוזביץ, הגרמני העילג הזה, ולאשתו הפקאצה להביע את דעותיהם תחת כל עץ רענן פה בבאופן, זה בכלל מחרב את ההנאה.
שילך מפה! בעצם, שאלך מפה!
ההולנדי מוכשר לשפות מטבעו,
פרט מעניין - יש לנו חברים הולנדיים והאנגלית שלהם מושלמת, כמובן.

החברים מספרים שבביקורים שלהם בדרום אפריקה (אצל קרובי משפחה),
המקומיים מבינים את ההולנדית שלהם אבל הם, ההולנדים, לא מבינים את האפריקנס!
וזה שנותנים לפון קלאוזביץ, הגרמני העילג הזה, ולאשתו הפקאצה
תסלח לי מאוט גברת עופרת אורח הנכבדת, אנ מאוט נעלפתי! גם בשפיל גנרל וגם בשפילי! פראו גנרל לא פקאצה! היא זקנה, וגמכן ראתה הרבה מאוט דפרים בחיים שלה, אבר פקאצה?!?! גוט אין הימל! פקאצה זה לא מיידשן מה לא יודעות כותף טוף ושמות מספרות אונד אותיות לא בעפרית אין מיטל מילים בעפרית? פראו גנרל אולי לא יודעת עפרית טוף, אבר גרמנית היא יודעת מ-צ-ו-י-ן! היא אף פעם לא ישים אומלאוט מה לא צריך, או חס וחלילה כל מיני קיצורים, שבדוישה שפראכה זה רק מקלקל, כי הרי אפילו מי שיחק בקפוצת פוסבל אקדמיית זקס-קובורג-גותה לקצינים (שמה הגנרל שיחק כשהיה רק צוער) יודע משפט בגרמנית מה לא תופס לפחות שמונה שורות זה בכלל לא נחשף! (תשאלי אצל גנרל - אצלו כל משפט עמוט שלם!)
איך וונשה איהנן איינן זהר גוטן טאג! אודר דאך, איך אומרים אצל הולנדים מה מדברים גברוכנס דויטש.
פראו, חייכי - גוריינת.
יודע משפט בגרמנית מה לא תופס לפחות שמונה שורות

או מילה גרמנית שתופסת שמונה שורות

בלת"ק -

מצחיק אותי מה גדולה ההפרדה שאני עושה בין שפה מדוברת לשפה כתובה.

השפה המדוברת שלי לא רק שהיתה מצוחצחת וממורקת עד גיל 18 - גם תיקנתי את השגיאות לכל העולם, וזה לא היה יפה מצידי. בפירוש.
בצבא פתאום ירד לי האסימון ששפה היא לא עניין להתגדר בו אלא אמצעי תקשורת, ונהיה לי (מאז ועד היום, צורת have been) חשוב יותר לכוון את המסר שלי שיגיע לאוזני המאזין, מאשר לדבוק בעברית תקנית בכל מחיר.
ונדבקו אלי כל מיני "טעויות" בדיבור שאני מתעקשת לשמור עליהן בחדווה ובששון, ואוי למי שיפריע לי. למשל, להדביק "היה" לעצמים ממין נקבה. היה לי תחושה שמשהו קורה. "היה" בעיני זו מילה כללית בפני עצמה, שאיננה כפופה ליחסי זכרנקבה.

אבל כתיבה זה משהו אחר. הכתיבה צריכה בעיני להיות אחרת, מובנית יותר, מוקפדת יותר, הרי אפשר לעצור לרגע ולחשוב על הניסוח! ושתהיה רוב הזמן גם נכונה יותר (אם כי לא תמיד). וכתיבה-בצורת-דיבור שאיננה מהוקצעת יכולה לעלות לי על העצבים.

חבל לי שאנשים אחרים לא משמרים סטנדרט קצת יותר גבוה לגבי השפה הכתובה שלהם, אפילו אם הדיבור הוא חפ-לפ.

אבל אני לא יודעת למה זה בעצם משנה.
בעצם אני כן יודעת. כי זה מנאחס את הקריאה ואת התקשורת.
בדיבור, לפחות את נמצאת עם הבנאדם, קולטת את הטון, ההתלהבות, המבט העיניים, כל המחוות הקטנות. בכתיבה, המילים זה כל מה שיש. אז הן נהיות חשובות יותר.

וכן, יש הרבה טעויות בכתיבה, דקדוק ובעיקר בעיקר בתחביר, שפשוט מקשות על הבנת הנושא. זה כמו תגובת_גוש‏. כמה פעמים דילגתי על הודעה כי לא יכולתי להבין למה התכוונה המשוררת? המון. לא חבל? אולי היה חשוב לה שאקרא, ואני לא קראתי כי לא היה לי כוח לפענוחים.
למען המטרה הזאת, של יצירת תקשורת ברורה יותר, ראוי להעיר ולהאיר את עיני העוברים-והשבים, ולפתוח דף כמו זה שידון בבעיה.

בדיוק עכשיו ראיתי כתוב בדף מסוים
אני התקשר מחר

אני יתקשר, אני התקשר... מה יהיה?

מה יהיה?
אל תדאגי, במוקדם או במאוחר הוא תתקשר.

העיקר התקשורת.

כן, בוודאי. יהיה טוב happy
והעיקר התקשורת LOL
קרית-שמונה זה בזכר או בנקבה?
Kiryat Shmona : קִרְיַת שְׁמוֹנָה‎‎

בזכר, ע"ש על שם טרומפלדור ושבעת חבריו שנפלו על הגנת תל חי ב-1920.

צהוב:אי אפשר להשפיע, מבלי הנכונות להיות מושפע

למה אומרים "מלכת אסתר"?
כלומר למה נוספת הסמיכות במילה מלכה?
יש עוד מילים שזה קורה בהן?
קישור | העבר | מחק רוני.של.4 (18.06.2011 22:18):
למה אומרים "מלכת אסתר"?
לדעתי זו טעות. נפוצה, אבל טעות. יש לומר "המלכה אסתר".
ולדעתי בכלל אסתר המלכה.
אתם אומרים הנביאה חולדה? לא, דבורה הנביאה.
וגם לא המלך דוד, אולי המלך ג'ורג' כי זה מתורגם מאנגלית, בעברית - דוד המלך
וכמובן אסתר המלכה.
היא מלכה! היא מלכה! היא מלכה!

מחכימון: מה את רוצה?

וגם לא המלך דוד, אולי המלך ג'ורג' כי זה מתורגם מאנגלית, בעברית - דוד המלך
"המלך דוד" מופיע בתנ"ך כשלושים פעם, "דוד המלך" - פחות מעשר פעמים. "המלך אחשוורוש" מופיע בתנ"ך שש-עשרה פעמים, "אחשוורוש המלך" - רק פעם אחת. אין שום בעיה עם "המלכה אסתר".

גם אותי מאוד מעניין הביטוי "מלכת אסתר", וגם "שושן פורים". אני לא יודעת באיזו תקופה הם נכנסו לשפה. על שניהם נאמר לי שהם מושפעים מתחביר פרסי. זה הסבר מוזר במקצת, כי דווקא במגילה הם לא מופיעים. מעניין.

קרית-שמונה זה בזכר או בנקבה?
אם הכוונה היא למילה "שמונה" שבשם - אני חותמת על התשובה של אחת_שתיים_שלוש?. אם הכוונה היא לביטוי השלם - נקבה. ההתייחסות אל כל עיר היא בנקבה (אפילו עיר שהיא שם עצם זכרי, למשל שכם). על אחת כמה וכמה כששם העיר הוא שם עצם נקבי (קריה).

גם אותי מאוד מעניין הביטוי "מלכת אסתר", וגם "שושן פורים". אני לא יודעת באיזו תקופה הם נכנסו לשפה. על שניהם נאמר לי שהם מושפעים מתחביר פרסי. זה הסבר מוזר במקצת, כי דווקא במגילה הם לא מופיעים. מעניין

וואו, מעניין. בדקתי עכשיו בכל המאגרים החז"ליים שאני מכירה, וזה לא מופיע בהם (טוב, ל"מלכת אסתר" לא ציפיתי, אבל איכשהו מפתיע אותי ש"שושן פורים" לא מופיע בתלמוד).
ניחושי הפרוע הוא שהביטוי "שושן פורים" נוצר בכלל אצל דוברי יידיש. יש לו היגיון תחבירי גרמאני שכזה, כמו לאנגלית.
"מלכת אסתר" יכול להיות יצירה ארצישראלית של גננות מאותגרות-עברית מתחילת המאה ה-20, לא?

שוטטתי קצת ברשת, ומצאתי בכמה מקומות טענה ש"מלכת אסתר" הוא שיבוש שירו של לוין קיפניס "מלכה אסתר אני וזר זהב יש לי" (אני בכלל גדלתי על "אני מלכת אסתר ועל ראשי יש זר").
ואיך להבין את "מלכה אסתר" שלו? כמה רעיונות:
א) לא גרעין ולוואי ולא צירוף סמיכות אלא תמורה (זה הולך יותר טוב בגרסה המאוחרת: "אני מלכה, אסתר").
ב) חירות המשורר. "המלכה אסתר אני" היה הורס את המשקל.
ג) היגיון תחבירי גרמאני שכזה, כמו לאנגלית / מאותגרות-עברית מתחילת המאה ה-20 .
ואצלינו בכלל טוענים שהמלכה האמיתית זו ושתי...
דף נהדר.
ץ
איך אומרים שמנתי או,השמנתי?
האם לכתוב הגיון עם י - היגיון - זו טעות או לא טעות?
בלי ניקוד - היגיון
איך אומרים שמנתי או,השמנתי?
מצחיק לראות שאלה שנענתה ממש בתחילת הדף.
הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

איך אומרים מסוקס או סקסי??

אלה שני מושגים שונים ואין שום קשר ביניהם.
בכתיב חסר הניקוד, על-פי כללי האקדמיה - ייחודי.
(היו"ד הראשונה שייכת לשורש, היו"ד השנייה מסמנת חיריק בהברה פתוחה).
הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

איך אומרים בעברית עט אדום או עט אדומה

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

יש לי שאלה:
האם נכון להגיד שירותים או שרותים?(לא רק בצורת הכתיבה אלא גם בהבעה)

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

יש לי שאלה שמפריעה לי כבר כמה זמן:
האם זה נכון לכתוב ולללכת (ההפסקה תשמש אתכם להכל: מלאכול ולשתות ועד למנוחה ולללכת לשירותים\שרותים -אני לא בטוח איך כותבים)
זה פשוט נראה לי כמו יותר מדי למ"דים...

כשכותבים בלי ניקוד - שירותים. אבל לא הוגים את היו"ד.
לללכת - התחושה שלך נכונה. אכן יותר מדי למ"דים. אפשר: ההפסקה תשמש אתכם להכול, מאכילה ושתייה ועד למנוחה והליכה לשירותים.
כינור,
לא עדיף "ההפסקה תשמש אתכם *לכּול* "?
אני הייתי כותבת "לכל דבר"

(אגב הייתי בטוחה שכתבתי פה אתמול, יכול להיות שנמחק?)

צודקות.
יעליל'ה, בדקתי גרסאות קודמות ולא ראיתי הודעה שלך. מוזר.
אולי במקום הוסף לדף לחצתי על סגירת הדף...
הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

האם המילה הנפוצה לאחרונה 'תיעדוף' הינה תיקנית?

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

אשמח מאוד לדעת: אומרים קסדה,עם פתח מתחת לקוף ושווא מתחת סמך, או שווא (כביכול) מתחת לקוף ופתח מתחת לסמך?

לפי המילון, פתח מתחת לקוף ושווא מתחת לסמך.
ביחיד קַסְדּה, ברבים קְסָדוֹת, בסמיכות קַסְדוֹת-.
אז אם שאלת בגלל צורת הרבים, היא נכונה ככה אבל לא מעידה על היחיד.
הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

אשמח לדעת אם אומרים ״ הגזוזטרה שלי״

אף אחד לא אומר גזוזטרה, אז לא.
אבל זו לא טעות כמובן.
לא בטוחה שהבנתי את השאלה בעצם...
יש לך מה להוסיף? עריכת כל הדף
אפשר לפתוח דף_חדש, או לכתוב כאן בדף עוד_טעויות_נפוצות_בעברית:
אין ידיעה נקנית אלא בהתבוננות פנימה

מאת:

כדאי לקרוא שוב את מה שכתבת לפני ההוספה.