סופיה רוטנפלד. אנחנו הולכים לשיעורים שלה במרכז מיה בחיפה.

מי המורה? איפה?

קראתי את הדף (הארוך...) בעניין רב מאוד לפני שבועיים-שלושה. התחלנו (אני כותבת ברבים כי גם אבא משתתף בשיעורים) שחיית תינוקות עם השדון והרגשנו שזה לא זה, והתלבטנו אם לנסות שיעורי בייבי יוגה במים אצל מורה שהיא תלמידה ישירה של צ'רקובסקי. אז מן הסתם נגשנו בחשש מסוים לשיעור ניסיון.
אז אני לא מכירה את צ'רקובסקי, ולכן אין לי מה לומר עליו, אבל שני השיעורים שלקחנו עד עכשיו שאמורים להתנהל לפי שיטתו היו נפלאים, השדון נהנה מאוד, ואנחנו מתכוונים להמשיך. והשיעורים ממש לא דומים בשום דרך למה שתואר בכתבה מבחינת היחס לתינוקות והגישה אליהם.
היתה בהחלט הקשבה לילד, מאור פנים, עבודה לפי הקצב שלו, הנקתי והרגעתי במים בעידוד המורה ובכלל- ניכרה גישה של כבוד גם כלפינו וגם כלפי השדון. היחס הזה התבטא גם כלפי כל ההורים והתינוקות שאני פגשתי בשיעורים שהיינו בהם.
זה לא אומר כמובן שהעבודה לא אינטנסיבית ושלא מתרגלים דברים שנראו לנו מאוד מפחידים בהתחלה. אבל כשראינו כמה הילד נהנה ומתחזק הבנו שהפחדים והחששות הם כנראה שלנו ולא שלו.
היה חשוב לי לכתוב את זה כדי להמליץ לכל מי שמתלבט ללכת לראות במו עיניו, לבדוק אם זה מתאים לו ולילד שלו, וכמובן להירטב...

אז אירנה
המדהימה היא באמת מן שיאנית אולימפית בלידה בים
בחוף הבונים
באמת יש כאן שריטה תרבותית
מעניין אם ספארטה הייתה האם הרוחנית לתרבות הקשוחה הזו
}אני מבינה שיש כאן סוג של גאונות אבל המחיר של כפייה
מעבר לכוחותי הרגשיים ולאמונתי בכבוד האדם מרגע הוולדו
לא חייבים לקבל את כל החבילה

ילדתי איתו הוא מדהים,אנרגטי ובשליחות עמוקה.
משה ארז בן שנתיים ילד חזק פיזית מאוד . נפשית .
והעבודה שאיגור עושה היא סוג של נס נס אמיתי.

הטיסו אותה בחודש תשיעי רגע לפני לידה?
כך סופר לי. לאם ולתינוק שלום.

משהו השתנה והיא טסה לאילת כדי ללדת שם ליד הדולפינים בריף.
הטיסו אותה בחודש תשיעי רגע לפני לידה?

האם הוא עדיין בארץ?
במקרה אני יודעת שלא. ועכשיו הסיפור: חברה יקרה שלי הלכה ללמוד תרגילי נשימה לקראת לידה בשיטתו, במהלך הקורס פגשה אישה (לא זוכרת מאיזו ארץ) שבאה ללדת כאן בחוף הבונים. ככה היא הרגישה שנכון לה. משהו השתנה והיא טסה לאילת כדי ללדת שם ליד הדולפינים בריף. רצה המקרה והיא הספיקה להגיע לאילת אבל לא הספיקה להגיע לחוף והלידה התחילה במלון. מילאה אמבטיה והתקשרה למילדת. המילדת רצתה לטוס לאילת אבל הטיסה נדחתה, איכשהו נוצר קשר עם איגור שבדיוק טייל על החוף באילת. הלה לא חשב פעמיים וחש במהירות למלון ויילד את אותה אישה. לידה נפלאה על פי הדיווחים. מיד בסיומה הוא מיהר לתפוס את הטיסה שלו. זה הסיפור כפי שסופר לחברתי. אמין? שיפטו בעצמכם. מרשים? אותי כן.

האם הוא עדיין בארץ? אפשר לבוא ורק לראות בלי להשתתף?

ניצן ,
את חושבת שהשיטה שלו יעילה? נשמע לי כמו מסע עינויים מפרך בסגנון רוסי הגרוע ביותר?

_תדמיינו למשל כתבה בעיתון "תואם הארץ " בארץ רחוקה (נו..מה רחוק היום) כתבה שמתארת איזה רבי מפלצתי עורך טקס ברית מילה.......(תחליפו את המילה איגור ב "הרבי" והביבי יוגה ב "ברית מילה" ...)היתי מוצאת תאורים איומים על איזה יהודי שמקיז דם של תינוקות וחותך בבשרם תוך כדי בכי אימים של התינוק בשעה שהוריו ומשפחתו צוהלים בגיל ובדיצה !!!!
נו לא דומה? דומה בידיוק...!_ (הערסית)

אבל זה בדיוק מה שמנסים להגיד כאן - שזה באמת נורא ואיום. גם המילה המבוצעת פה על בסיס יום יומי עם כל מיני צידוקים ותירוצים, וגם מה שהוא עושה. If it ain't broken, don't fix it

_אני חושבת שזה לא לעניין להשתמש באותם כלים בדיוק עם תינוק ועם ילד בן חמש. לא ראיתי את זה קורה, אבל שמעתי שהוא עובד גם עם ילדים יותר גדולים. זה נשמע לי כמו משהו עם פוטנציאל ליצור טראומה מהמים.
יש דברים שאם לא נחשפים אליהם מוקדם, קשה להתחיל איתם מאוחר יותר_
אני חושבת שאנחנו די מסכימות.

אבל האמת שיש הרבה הבדלים בין הורים.
אם מדברים על המים, אז צפיתי בקורסי שחייה לילדים שבהם זרקו ילדים למים (לא למטרה טיפולית, אלא סתם כשיטה ללמד שחייה). וצפיתי בהורים שעושים כאלה דברים. גוונים שונים של "מכריחים ילד סרבן מים להיכנס לבריכה".
יכול להיות שצפייה בדברים האלה לאורך כמה שנים טובות הביאה לכך, שכאשר הילדה שלי סרבה ללמוד שחייה למרות לחץ כבד מבני משפחה, אני נהגתי אחרת (מי שרוצה פירוט, יבקש בדף הבית שלי).

(כי זה יקדם אותם בסולם האבולוציה)?
כנראה שכרגע מעניין אותו לקדם תינוקות של בני אדם ולא חיות אחרות.

חיים בים ולא ביבשה.

אלה יונקים שחזרו למים אחרי שיצאו עם כולם מן המרק הפרמורדיאלי. ככה, לידע כללי.

לא התכוונתי בציניות. מבחינתי האנלוגיה תקפה.

למה הציניות? למה נימה לא נעימה?

_דולפינים, לווייתנים ויונקים ימיים אחרים
חיים בים ולא ביבשה._

המממ...
אולי זה ייתן לצ'רקובסקי השראה לגרור כלבי ים בחמסין על אדמה יבשה (כי זה מחשל) וללמדם לטפס על עצים (כי זה יקדם אותם בסולם האבולוציה)?

דולפינים, לווייתנים ויונקים ימיים אחרים
חיים בים ולא ביבשה.

בשמת, כמה דברים.
ראשית, אני מאמינה שקראת את מה שכתבתי עד כה ואת מבינה שאני מרגישה מאד לא בנוח עם חלק מהדברים שהוא עושה.
שנית, עד כה, כל דוגמא שאני הכרתי, סולפה. אז אני מתקשה לקבל שדווקא מה שלא הכרתי לא סולף.
שלישית, אני חושבת שהכתבה מזעזעת. ושהרבה ממה שכתוב שם אפשר לייחס גם למטפלים (הרבה יותר עדינים) אחרים, פשוט עניין של בחירת מלים. אבל הכתבה מזעזעת. השיטה לא קלה (אבל לא הייתי משתמשת במילה "מזעזעת") והאיש, האיש אנאכרוניסטי, זר, שנוי במחלוקת, מרתק, בעל תרומה ייחודית, ועוד, אבל ממש לא נחווה אצלי כמזעזע.

בהנתן אלה, אני מתייחסת למה שכתבת...

אני חושבת שזה לא לעניין להשתמש באותם כלים בדיוק עם תינוק ועם ילד בן חמש. לא ראיתי את זה קורה, אבל שמעתי שהוא עובד גם עם ילדים יותר גדולים. זה נשמע לי כמו משהו עם פוטנציאל ליצור טראומה מהמים.
יש דברים שאם לא נחשפים אליהם מוקדם, קשה להתחיל איתם מאוחר יותר, ולהיפך, אם נחשפים מוקדם, קשה להפסיק. דוגמאות שטחיות מאד? ברוקולי וכרוב ניצנים, או לחילופין סוכר לבן.

להבנתי, עם הגיל, עם תהליכי התגבשות האגו בשלבים יותר מאוחרים, כשיש הבנה יותר עמוקה של העצמי ושל מקומו בעולם, עם התפתחות הטעם האישי ועם נסיון החיים, יש ילדים שמתאים להם דבר מה ויש כאלה שלא, גם אם לאחרים זה "נורא כיף". בעוד שיותר מוקדם נראה כאילו לכולם מתאים. בא-רור שגם אצל תינוקות זה ככה, אבל אולי זה יותר מעודן? והרבה הרבה יותר פיזי. זו שאלה גדולה. (ואני שואלת)

נראה לי שלא הסברתי את עצמי טוב בכלל... אני לא מדברת על אימון לדברים שליליים. אני אתן דוגמא... (זהירות, הכללות...)
נניח מנשא. לא מכירה הרבה פוצקינים זעירים שלא מוכנים בכלל להנשא, לא מכירה פוצקינים שגדלו במנשא ולא מוכנים להיות בו בגיל שנה. כן מכירה ילדים שמנסים להתחיל איתם בגיל שנה והם סרבני מנשא חריפים.
על אותו משקל, לא שמעתי הרבה קולות שאומרים "אולי לתינוק שלי לא מתאים להוולד במים..." ואולי זה נכון?

כך או כך, אני חושבת שלעבוד עם ילד בן חמש זה הרבה יותר מורכב מאשר לעבוד עם תינוק - לא שזה בתורו, פשוט.

_אני הבנתי מגיל אפס שאף אחד לא מגן עלי.
אני הבנתי מגיל אפס שרגשותי לא נחשבים.
לקח לי ארבעים שנה ללמוד להרגיש, ואולי רק לאחרונה ממש, הגעתי לרמת מתחילים._
מכל הלב:

אז מה זה עוזר שמשחררים חסימה אחת - אם באותו זמן יוצרים חסימה גרועה לא פחות במקום אחר?
כל מה שניסיתי להגיד, זה שאני לא יודעת מה יותר גרוע. נשמע לי קצת פשטני להכליל. ויש דוגמאות פרטיות לכאן ולכאן, זה לא מוכיח כלום.

אני גם תוהה אם איגור צ'רקובסקי בכלל חושב במונחים של "טראומה" מ"חישול" כזה.
קטונתי מלדעת מה הוא חושב. אני מנחשת שבתלות בתרבות ממנה הוא בא, את ככל הנראה צודקת. מאידך, כל מי שראה אותו בסיבוב הזה אמר שהוא "התרכך". אולי הוא משתנה? משתפר? אם כן, זה דבר שיש לברך עליו.

---

הערה למשהו שנכתב למעלה די מזמן בתגובה לזה: אבל יש סימנים לכך שאנחנו בעצם חיית מים

באמת? אז למה אנחנו בכל זאת מעדיפים לנשום חמצן ולחיות על האדמה? מוזרים שכמותנו, חיות מים שמעדיפות אויר...
גם דולפינים, לווייתנים ויונקים ימיים אחרים מעדיפים אויר ונושמים אותו מלוא ריאותיהם, מוזרים שכמותם.
אלה יונקים שחזרו למים אחרי שיצאו עם כולם מן המרק הפרמורדיאלי. ככה, Marine]לידע כללי mammal[/po].
חמצן, מועדף גם על דגים.

אלון, ראוי לציין שהקטע שקישרת אליו הוא פרסומת, ולא רואים שם תינוקות שוחים באמת. (הייתי חייבת)

אפשר כאן

אי אפשר לראות את הקטע מ YouTube בלי להירשם שם?

כאן, במובן הזה של האם באמת קשה באימונים - קל בקרב, אם כך, על כך חולקת
תודה על ההבהרה.
לפעמים חולקת - לפעמים תוהה. מעלה הרבה סימני שאלה.

ניצן, לקח זמן לאסימון לרדת:
קיבלתי את ההסבר שלך לגבי ההקאות או הפליטות.
ואז נזכרתי בתיאור של בן החמש.
כי במקרה שלו, הוא פשוט הושתק והקיא בגלל הטבעות חוזרות ונשנות. כאילו, הוא הוציא את כוחותיו במחאות ולכן לא שיתף פעולה, לא נשם, לא צלל אלא טבע, טבע וטבע מתוך התנגדות וזעקות, ומשום כך בלע כמובן מים בכמויות, והקיא.
זאת דוגמא, שאם היא אמיתית ולא סולפה - איך נגיד? מטרידה אותי. לא עולה בקנה אחד עם ההסבר שלך.
לדעתי חוויה כזאת עלולה לגרום לילד טראומה קשה ביותר, ואני תוהה האם מצבו של אותו ילד הצדיק גרימת טראומה כזאת כדי לרפא אחרת.
אני גם תוהה אם איגור צ'רקובסקי בכלל חושב במונחים של "טראומה" מ"חישול" כזה.

אני הבנתי מגיל אפס שאף אחד לא מגן עלי.
אני הבנתי מגיל אפס שרגשותי לא נחשבים.
לקח לי ארבעים שנה ללמוד להרגיש, ואולי רק לאחרונה ממש, הגעתי לרמת מתחילים.
אז מה זה עוזר שמשחררים חסימה אחת - אם באותו זמן יוצרים חסימה גרועה לא פחות במקום אחר?

יש עוד סרטונים ( הייתי חייב )

היא שולטת על הקצב ועל הכיוון, פונה לכאן או לכאן.
ממש לא. אני שולטת בכל אלה במים, מאד קשה לפנות כשאת שוחה על הגב בגיל 4 חודשים. את עסוקה מאד בלצוף, לא טריוויאלי.

היא לא בראש שלך, היא פה לידי.

הוא מניח תינוקות בעדינות בבריכה ונותן להם\ן לצוף להנאתם\ן, לכיוון שרצוי להם\ן, כשהכל נעשה בבחירתם\ן?
גם.

אבל הדיון כאן (בעיני) הוא לא על זה.
בגלל זה כתבתי אגב.

די, לי אורה, אני לא רבה איתך.
היא צפה להנאתה. בלי הדגשות.
תודה.

צפה ככה להנאתה
היא צפה בתנועה לאורך כל הבריכה
זהו, להנאתה, מרצונה, היא שולטת על הקצב ועל הכיוון, פונה לכאן או לכאן. זה כל כך רחוק וממש הפוך ממה שהוא עושה על פי העדויות בדף זה עצמו! הוא מניח תינוקות בעדינות בבריכה ונותן להם\ן לצוף להנאתם\ן, לכיוון שרצוי להם\ן, כשהכל נעשה בבחירתם\ן?

בשבילי זה טריוויאלי שבין בין אדם ומים יש קשר עמוק... אבל הדיון כאן (בעיני) הוא לא על זה.

מתקנת: לצוף לבדה על הגב היא צפה כבר קודם. היא צפה בתנועה לאורך כל הבריכה מגיל 4-5 חודשים. אני מאד שמחה על השלווה שהיא נמצאת בה כשהיא במצב הזה.

אגב הקטע הזה, הבת שלי צפה ככה להנאתה מגיל 4-5 חודשים למשך דקות ארוכות...
את מוזמנת לבוא לבריכה לראות.

יונת - הקטע שהבאת מיוטיוב מדהים!!! ממש התרגשתי. זה בכלל לא קשור לעידון, זה פשוט טבעי. מקסים, תודה! חבל שאין עוד!

תודה ניצן

התשובה שלך מעלה הרבה שאלות (ועבורי - משאיר את המסתורין בעינו: המסתורין של השיטה, והמסתורין שגורם לאנשים להימשך אליה - מעבר לדברים המעניינים שמושכים גם אותי, ומילים כמו "הצללה" ו"הטבעה" לא מאיימות עלי). אני מרגישה שהדף הזה, עם המטענים שהוא סוחב עליו, ושיפוטים של "צד" אחד את ה"צד" השני, ולהיפך - לא יהיה המקום (כרגע) להמשיך לחדד ולנסות להבין.

בשבילי זה טריוויאלי שבין בין אדם ומים יש קשר עמוק... התאוריה האבולוציונית נשמעת לי מאוד הגיונית ואני מתחברת אליה - אבל הדיון כאן (בעיני) הוא לא על זה.

בשמת,
צפריר, בחיי שזה נשמע לי כמו בלבול מוח.
בזאת עסקנן, כל האתר הזה הוא בלבול מוח, והתבהרותו.

_ההבדלים הדקים בין תרבות זו או אחרת בגוונים הדקים של חוסר ההתייחסות למצוקה ולמחאות של הילד - נראים לי חסרי משמעות.
אני מבינה שלך הם נראים מאוד גדולים ומשמעותיים. לי זה נראה דקדוקי עניות._
כאן, על פני פרשנותך ש תרבות, שמתייחסת לבכי של ילד, או היסטריה של ילד, או מחאות של ילד, או סבל ומצוקה של ילד - כאל רעש רקע שאין להתייחס אליו ואין להתחשב בו.
התבונני על הרעיון שיש תרבויות שבכי של תינוקות הוא חיובי, מבחינת התחשלותו לעתעד לבוא,
במובן הזה, אמונה זו מעוגנת היטב, בעידונה לכאורה שכן המצוקה בעולה היא נפשית ולא פיזית באותה אמירה - קשה באימונים קל בקרב.
כאן, אם למשל תיקחי את האמונה הזו הרווחת כל כך במחוזותינו, ותתרגמי אותה לנוקשות או קשיחות הלב, המאפיינת תרבות אחרת, בביטויה, כגיבוי לנכונות הכאב והבכי, ברמה הפיזית, תוכלי לראות שמה שנראה בעינייך כדקדוקי עניות, עשוי להעשיר את עולמך, בעושר של דקויות.

כל הדיון כאן עוסק בדקויות, לשם הדיוק.

כאן, במובן הזה של האם באמת קשה באימונים - קל בקרב, אם כך, על כך חולקת.
אז, מיישראת את הפער בין התרבויות, ונוגעת במרכז העניין.

עם זאת, עדיין אמונה זו רווחת ויש לכבד את מקומה, גם אם את מאמינה שקשה באימונים קשה בקרב, או קל באימונים - אין כלל צורך בקרב.

תודה לך,
במובן הזה על הסבלנות.

>צפריר>

תודה על הדיוק.

והצטערתי מאוד לקרוא מה שקרה בילדותך. אין לי חשק לפרט אבל גם אני "נהניתי" מיחס שכזה מצד רופאים יודעי כל ואחיות עושות דברם, ונראה לי שזה השפיע עליי בכל מיני כיוונים, כולל בהשקפותיי בנושאים שונים ובייחוד בכל הנוגע לכפייה, ליחס הנאות לילדים\ות וכו'.

הרי היא אנתרופולוגית והיא מתארת מה שמתרחש בתרבות אחרת
אם כבר דיקדוקי עניות, אז היא לא אנתרופולוגית. לא אז ולא עכשיו. היא היתה אז סטודנטית, ולא לאנתרופולוגיה דווקא.

צפריר, בחיי שזה נשמע לי כמו בלבול מוח.
כלומר, מה שתיארתי אינו אלא תיאור פשוט של תרבות .
תרבות, שמתייחסת לבכי של ילד, או היסטריה של ילד, או מחאות של ילד, או סבל ומצוקה של ילד - כאל רעש רקע שאין להתייחס אליו ואין להתחשב בו.
כי מה שחשוב הוא המטרה, שהיא כמובן צודקת ונעלה וכמובן לטובתי!
הרופאים שפתחו את כיס הדמעות או שערכו בדיקת דם לא עשו את זה לטובתם הפרטית או לצורך איזה תענוג אישי שלהם.
זה לא נבע מגחמה.
זה נבע מרצון לפתור בעיה שהיתה אצלי (טוב, צינזרתי).
הם עשו את זה בשבילי ולטובתי.
גם איגור צ'רקובסקי עושה את מה שהוא עושה בשביל התינוקות והילדים האלה. זה לא איזה שעשוע פרטי שלו.
או לפחות, לא הבנתי מכל מה שתואר כאן, שהוא עושה את זה לצורך שעשוע פרטי שלו.
כפי שהבנתי מהדף הזה, העבודה שלו נועדה להיטיב ולהבריא.
ההבדלים הדקים בין תרבות זו או אחרת בגוונים הדקים של חוסר ההתייחסות למצוקה ולמחאות של הילד - נראים לי חסרי משמעות.
אני מבינה שלך הם נראים מאוד גדולים ומשמעותיים. לי זה נראה דקדוקי עניות.
אצלי עדיין יש סימן שאלה:
האם התיאורים היותר-מזעזעים לגבי עבודתו עם תינוקות וילדים נכונים בכלל?
האם זה רק עניין של פרשנות?
האם באמת נגרמו בטיפוליו נזקים ומוות כתוצאה מהיפותרמיה?
האם יש בגישתו התעלמות מהתגובות הנ"ל של תינוקות וילדים בגלל שהשיטה גורסת יצירת טראומה מכוונת כדי להעיר חלקים במוח?
או שההתעלמות אינה חלק אינטגרלי מהשיטה, אלא רק תוצאה של התפיסות התרבותיות שררו גם בילדותי והצגתי לעיל?

ניצן אמ - הסבר מעניין. מה שלא הבנתי הוא איך כל זה קשור לתינוקות בריאים\ות, אלא אם כן מה שקשור לנושא זה מה שכתבת כאן ... הגורסות שהמוח האנושי פועל בתפוקה נמוכה (בין 3-10% נדמה לי?) יש שלל תיאוריות לגבי מה קורה או יקרה כאשר חלקים "רדומים" מתעוררים, (אגב, יש טענות שיש צמחים פסיכואקטיביים שעושים את זה לזמן קצר). מודעות גבוהה, רוחניות גבוהה, גאונות וכו' במוח בריא.
האם זו מטרתו כאשר הוא עושה זאת לתינוקות ולילדים\ות בריאים\ות? להביא אותם להערת החלקים הרדומים, להגיע ל מודעות גבוהה, רוחניות גבוהה, גאונות ?

מי אמר שאסור לשאול? הצעה: בדפדפן למעלה אפשר לבחור ב"עריכה" ואחר ב"חיפוש בדף הזה" ואם תכתבי את המילים: מתלהם, מתלהמים, מתלהמות, התלהמות וכו' תראי שהן נכתבו המוווווון פעמים בדף זה. כל מי שהעז\ה לשאול שאלות מייד היו כאלו שכתבו שזו התלהמות וחוסר הבנה וחוסר הקשבה והתלהמות והתלהמות והתלהמות. לי באופן אישי זה מאוד לא נעם ואם כבר אני כותבת על כך זה גם נראה לי מאוד מתנשא. ולדעתי זה גם לא הוגן וממש אד הומינום (הינט הינט) להציג כמה מהכותבים\ות כאן כמתלהמים\ות, לא מבינים\ות, לא בדרגת התפתחות מתאימה כדי להבין (אולי כדאי להזמין את איגור עם כמה בריונים שיטלטלו את השואלות\ים ויטבילו אותם\ן בבריכה, אולי אז תהיה הבנה עמוקה יותר...)

זה דיון מוטעה... זה ספר שמתאר תרבות אחרת
בדיוק. הרי היא אנתרופולוגית והיא מתארת מה שמתרחש בתרבות אחרת. היא לא מספרת על חייה. אמנם נראה לי ברור שההשקפות שלה באות לידי ביטוי בדרך התיאור של חיי השבט (כלומר, כמו שאר האנתרופולוגים ושאר הסוציולוגים וההיסטוריונים וכו' היא אינה "אובייקטיבית" אלא סובייקטיבית ויש לה אג'נדה משל עצמה) אבל בכל זאת זה ספר העוסק בחיי השבט ההוא+המחשבות וההשקפות והתובנות של המחברת על מה שהיא רואה.

יכול להיות שהדקויות במה שכתבתי פה לא ברורות לך. אם כן, מתנצלת
זה בסדר... ההבדל ברור לחלוטין. אלא אם יתברר שזה שדוגל בצמחונות עשה ניסויים בבני אדם כדי לבדוק את נכונות התיאוריה שלו...

"תורה" אינה זהה לאמונה באל או לקבלת מצוות מסוימות שהוא הפר להכעיס... ומי שמקשר אותם הם בדיוק אלה שאני מתנגדת להם
זה כמובן בסדר גמור שאת מתנגדת להם, שיש לך דעה משלך וכו'. אני ניסיתי להסביר את הסיפור מתוך הקונטקסט שבו הוא נכתב, מתוך נקודת ההשקפה של תלמידי החכמים לפני כאלפיים שנה: מבחינתם (ואת ממש לא חייבת לקבל את דעתם כמובן, אבל כעת אני מדברת על השקפתם ולא על השקפתך) לימוד תורה שונה מלימוד גיאוגרפיה למשל, ומי שמלמד תורה אמור לחיות לאורה, להזדהות עם ערכיה וכו', משום שלדעתם התורה אינה ספר חכמה, ספר המתאר את היסטוריה של עם ישראל, וכו' וכו', אלא זהו ספר שניתן מהשמים, תורת חיים, ספר שיש לחיות לפיו. ושוב, אני לא מתייחסת להשקפתך וגם לא מתארת את דעתי, אלא מתייחסת לדעתם של חז"ל ובייחוד אלו שביקרו את ר' מאיר על כך שעזב את תלמידיו, עזב את בית המדרש ורדף ביום השבת אחרי מחלל שבת ולמד תורה מפיו! בעיניהם ולדעתם יש קשר בין מי המורה לבין החומר שהוא מלמד בייחוד כשמדובר בתורה, ומי שאינו מאמין באל ואינו מקיים את מצוותיו - איך הוא יכול ללמד את התורה שניתנה ע"י מי שהוא אינו מאמין בו ושחלק חשוב בה עוסק במצוות? (ושוב, לדעתם).

גם אני וגם בעלי גדלנו בתוך תרבות כזאת, או וריאציה על הנושא.
או וריאציה על הנושא.
תיאורייך את הרפואה הקונבנציונאלית של פעם, או של היום, אמנם מסבירה את רגישותך לפולשנות, אבל, לא על זה מדובר.
על מנת להכיר תרבות מסוימת, לא מספיק לגדול בבית של יוצאי התרבות הספציפית, או אפילו במדינה שאופייה מושפע מתרבות מהגריה, אלא, יש להכיר גם את אדמתה, את אקלימה, ואת ההסטוריה שלה ברמת כמה דורות אחורה - באותו איזור גיאוגרפי.

מכאן, שגם אם את ואני יודעים לשיר שירים שמקורם שם, ויודעים לספר על נטיות תרבותיות גלותיות, במובן האירופי או המזרח אירופי, המקסימום יהיה - וריאציה על הנושא.




_זה מה שעשו אז.
ככה זה היה._
כאן, אמנם תיאורך נשמע מזעזע, אבל מה שעשוי לזעזע יותר - זה עצם זה, שאת מותחת את האירוע הזה כל כך הרבה זמן.
התרבות הזו, הישראלית, בה את גדלה, בהחלט מצביעה על מקורותיה גם משם, בעצם ההתלהמות וההשתלחות המופיעים כאן, כמופע מרהיב של אלימות "לגיטימית" (לאו דווקא על ידך, אלא כאווירה, ובמובן הזה, אווירה זו בסופו של יום חיובית, שכן מנקה רגשות ומאפשרת דיון ענייני - פחות או יותר), היוצאת כנגד שרירותיות "לא לגיטמית", ומאשרת אותה מעצם ההתנגדות לה.
ומתוך התרבות הזו, הישראלית, עולה הלגיטימיות למשוך מה שנקרא טראומה, ולהתענג על עצם משיכתה, בעודנו גורפים מחיאות כפיים של הזדהות מהקהל.

אבל, אין באמת הבדל בין אלה לבין שליחת הילד לבית הספר, או פציעתו המפתיעה בעת משחק.
ההבדל היחידי הוא המשמעות שאת נותנת לאירוע, ומשמעות זו שאת נותנת לאירוע, אם כך מייצגת את התרבות המקומית נאמנה.

כאן, על פני להיתפש לאותם אירועים מכאיבים, פיזית ונפשית, מהעבר, ולמשוך אותם אל ההווה, יכולה לשחרר את אלה ולו מתוך כך, שבאמת, גם בזכרון המתועתע, אם כל כמה שזה היה נורא, זה לא היה כל כך נורא, וגם אם היה כל כך נורא - זה בוודאי לא כל כך נורא - עכשיו.

שחרור אירועים צרובים אל הזכרון השכוח, לא רק שהוא אפשרי, אלא שהוא-הוא, השביל המרפא והמבריא, ולו מתוך כך, שמבט עינייך, עשוי לצבוע את מראות חייך, מנקודת מבט חדשה.

תודה.

>צפריר>

אני ממש לא מעוניינת לקרוא ספר הגות \ ספר שירה \ שיר הייקו \ הוראות סריגה \ רצפט לעוגה \ כל טקסט אחר שכתב נאצי
בינינו, גם אני לא.
אין לי עניין בנאצים, ואין לי עניין בכתביהם מכל סוג שהוא.
מצד שני, זה שאין לי עניין לא אומר שאני אפסול איזו תיאוריה צמחונית רק מפני שמחברה היה גם נאצי.
כתבתי
התייחסותי לכתביו של מישהו כזה על צמחונות.
זה אומר בדיוק מה שכתוב שם: התייחסות. לא קריאה, לא עניין ולא חיפוש בהם. זה אומר שאם את תספרי לי על התיאוריה ואז תספרי לי שממציאה היה נאצי, זה לא מה שיגרום לי לפסול אותה,
בניגוד, למשל, לתיאוריה על הקשר בין מבנה הפנים לבין תכונות האופי. תיאוריה כזאת, אם מחברה היה נאצי, אני לא רוצה לשמוע בכלל. כי פה יש קשר ישיר לדעתי בין התיאוריה לבין הנאציות.
יכול להיות שהדקויות במה שכתבתי פה לא ברורות לך. אם כן, מתנצלת, אין לי כרגע כוח להסביר יותר.


(הידע העצום שלו בתורה) ולהתעלם מהקליפה שלו (התנהגותו הכופרת).
ובכן: תורה. "תורה" אינה זהה לאמונה באל או לקבלת מצוות מסוימות שהוא הפר להכעיס.
לכן, שוב: לא הבהרתי את הדקויות פה. הוא לא למד ממנו לקיים מצוות. הוא למד ממנו תורה. גם ממני אפשר ללמוד תורה (כמובן לא ברמה של אלישע בן אבויה (-: אני מניחה), ועדיין אני לחלוטין חופשייה בדיעותי ואינני מקבלת על עצמי שום "עול מצוות". אין קשר בין הדברים, ומי שמקשר אותם הם בדיוק אלה שאני מתנגדת להם, אלה שמנכסים את אוצרות הרוח של עמנו רק לצד הדת. אני, כמתנגדת לדת, לכל דת שהיא, לדתיות, כופרת לחלוטין בתפיסות האלה.
שוב, אם לא הצלחתי להבהיר את הדקויות, צר לי, זה המקסימום שאני מסוגלת לו היום.

זה שתפישתו מונחית תרבות, שבמובנים רבים אינך מכירה או חווה
הלו, מניין לך שאני לא מכירה את התרבות הזאת? גם אני וגם בעלי גדלנו בתוך תרבות כזאת, או וריאציה על הנושא.
יונת עשתה השוואה לרופאים ואחיות,
ואני הזכרתי קודם בדיקות דם שנעשו לילדי (בהקשר של השפעת רגשות האם על חרדות הילד).
אז כאשר לי עשו בדיקות דם בילדותי, התעלמו לחלוטין מהפחד, הבכי וההיסטריה שלי, גם ההורה שהיה איתי, גם האחיות, גם הרופאים. פשוט תפסו אותי חזק ותקעו בי מחטים תוך התעלמות מוחלטת. בעצם לא, תוך קשיחות כלפי רגשותי ומחאותי - אבל בהחלט עם נזיפות וביקורת. וכאשר לי פתחו את כיס הדמעות, כשהייתי בת כמה ימים, הרופא פשוט חטף אותי מזרועותיה של אמי, טרק את הדלת בפרצופה, ודקר אותי בעין בכוח כשמחזיקים אותי חזק, תוך התעלמות מוחלטת מתגובתי, כמובן (היום בכלל מחכים כמה חודשים כי זה בדרך כלל נפתח מעצמו, ואם לא אז עושים פעולה בהרדמה).
זה מה שעשו אז.
ככה זה היה.
זו היתה הנורמה. ולנורמה הזאת יש בהחלט שרידים ברפואה של היום. היא לא נעלמה.

יש דיון שלם על תקפות עקרון הרצף: האם ג'ין לידלוף, שלא היו לה ילדים, יכולה לכתוב כאלה דברים חזקים?
זה דיון מוטעה.
אולי בין אנשים שלא קראו את הספר, וניזונים אך ורק מדיונים עליו.
זה ספר שמתאר תרבות אחרת, התנהגות אחרת, והתייחסות לתינוקות וילדים באותה תרבות אחרת. ולא רק אליהם: יש בספר תיאורים של ההתייחסות שלהם לעבודה, לחברותא, לזרים, למסחר, למבוגרים ועוד.
זה אינו ספר על גידול ילדים.
זה אינו ספר חינוך.
זה אינו ספר שמציע שיטת חינוך.
זה אינו ספר שמלמד איך לגדל ילדים.
רק מי שלא קרא אותו בכלל, או קרא אותו בשטחיות ובריפרוף, יכול בכלל לחשוב כך, ולכן יכול להמציא טיעון מופרך כמו הקשר בין הספר להיותה של המחברת אמא או לא.
<מנצלת את ההזדמנות להפריך עוד "עליהום">

_#. אילו יכולות רדומות מבקש הטיפול להעיר?

1. מה הדרכים להעיר יכולות והתנהגויות אלה?
2. מה הרעיון שעומד מאחורי זה שמטופלים (תינוקות וילדים) מגיעים למצב של "אין-אוויר" ושאיפות אוויר
3. שנשמעות הישרדותיות ומצוקתיות, הקאות וכו'
4. האם אין דרך ללמוד יכולות והתנהגויות אלה בצורה הדרגתית ורכה? ואם יש - למה לא תמיד מטפלים באופן כזה?
5. למה כשיש בכי או מצוקה לא מפסיקים?
6. האם יש בכי שניתן לאבחן כמטפל שהוא "בסדר" ויכול להיות חלק מטיפול, ובכי אחר שמעיד על מצוקה, ושצריך להפסיק?
7. למה אסור לשאות שאלות כאלה?_

אוקיי. במבי, אני אנסה לענות כמיטב הבנתי המצומצמת, אני אשמח לשמוע עוד מאנשים אחרים. מה שאני כותבת זה מה שאני מבינה, לא מה שאני מאמינה, אני מבקשת לנסות להפריד... (חוצמיזה פיזרתי כל כך הרבה דיסקליימרים בפנים שכמעט אי ארפשר לקרוא את זה )

יש הרבה אסכולות, כולל ענפים באסכולה המדעית, הגורסות שהמוח האנושי פועל בתפוקה נמוכה (בין 3-10% נדמה לי?) יש שלל תיאוריות לגבי מה קורה או יקרה כאשר חלקים "רדומים" מתעוררים, (אגב, יש טענות שיש צמחים פסיכואקטיביים שעושים את זה לזמן קצר). מודעות גבוהה, רוחניות גבוהה, גאונות וכו' במוח בריא, אבל גם גיבוי לחלקים פגועים במוח פגוע ושלל ניסים כמו עוורים שפתאום רואים, נכים שהולכים וכך הלאה. אני לא יודעת אם יש דרכים מוכחות להערה של חלקים שכאלה, או אפילו אם יש חלקים כאלה. אני יודעת שיש הצלחה לפעולות מסויימות במטופלים מסויימים, ושאם אתה בא מגישה כזו ורואה הצלחה, אז אתה יכול להסיק שזה מה שקרה, לא ברור אם זו הסקת מסקנות אחראית. אני לא יודעת אם מישהו עשה fMRI ובדק לפני ואחרי את השיטה של איגור, אבל אני יודעת שזה נעשה בהקשרים אחרים ושיש הוכחות לכך שהמוח מסוגל לגבות את עצמו באפנים עקיפים לאחר פגיעה.

אני רוצה להפריד בין שאיפה השרדותית, מה שכינית "אין אוויר" ובין הקאה. הרבה פעמים בפעילות מים בולעים מים. זה קורה גם לגדולים כששוחים וצוללים, ולא ממצוקה, המים מגיעים לקיבה ולא לריאות, וזה מצב תקין. לקטנים יש פה קטן, אבל גם בטן קטנה. ואם הם בולעים הרבה מים, אז זה (הרבה מים) יוצא דרך הפה או מהצד השני (משהו שהכתבת לא תזכה לראות עם חיתולים) זה בד"כ קורה מעט אחרי סוף הטיפול או בהפוגה. קורה, לא תדיר, שילדים פולטים או מקיאים מים גם בטיפול מאד מאד עדין. איכשהו כשלא איגור מחזיק את התינוק, האמא מתנצלת שוב ושוב ש"הוא בדיוק אכל", "אולי לא הייתי צריכה להכניס אותו" בעוד אנחנו עושים בקרת נזקים (מנקים ומסננים) וממש לא מתרגשים. השימוש במילה הקאה היא כלי עיתונאי שנועד לעורר זעזוע. הצליח לה. יופי. הלאה.

כשאין אוויר, נכנס לפעולה גזע המח, קצת לפני שמגיעים למצבי חרדה, עוד לפני שמגיעים לטראומה, הגוף מנסה לפתור את הבעיה, בלי לתת לקורטס האיטי להפריע לו. אולי, במצבים האלה, יש איזה "BOOT" לחלקים מסויימים במוח? לא יודעת. לי יהיה קשה להתעסק בדבר כל כך עדין, ודאי שבלי הוכחות, אבל לתפישה מסויימת, ומוכחת בעיני עצמה, זה מוצדק. (כמו לרפא דומה בדומה?)

לא ברור לי שאפשר לעשות את הדברים האלה באופן רך ועוטף. אפשר בהחלט לעשות דברים אחרים, הרבה יותר לאט. אולי יש מחיר לזמן שעובר כשמדובר בשיקום מערכת העצבים המרכזית? אולי בגלל זה תחושת הדחיפות בעבודה שלו? לא יודעת. אני אישית, ראיתי את שמעון אייל (המצוטט בכתבה) מטפל בעדינות ובסבלנות אין קץ בילדים פגועים ומשיג תוצאות מדהימות. אולי אולי אולי, איגור היה יכול להשיג הרבה הרבה יותר, לכל החיים זאת אומרת, בהרבה פחות זמן (פה, במובן של לא מאוחר מדי).

כל מיני דוגמאות עלו פה, של טראומות שאנשים סוחבים גם מטיפולים שעלו יפה. אני רוצה לשאול: מה היה קורה אילו האמהות היו בוחרות שלא לטפל ולהשאיר את הילדים עם הפגיעה, ושנים אח"כ הילד היה לומד שכל סבלו במשך השנים (פיזי, חברתי, מה לא..) היה יכול להיות קטן בהרבה אילו רק אמא היתה לוקחת אותו לכמה טיפולים טראומטיים כשהיה קטן? It's a judgement call והשיפוט, כל עוד אין אלטרנטיבה, הוא אצל האמהות. חלק בוחרים לחתוך את אבר המין, חלק בוחרים להתמודד עם השלכות חברתיות עתידיות עלומות, ככה או ככה הילד יכול לבוא יום אחד ולהגיד "אמא, מה עשית לי?! למה עשית לי?!" והכי חשוב, לדעתי, שאם את עושה פעולה על הילד שלך, זה לדעת שעשית הכי טוב שידעת לעשות באותו הרגע.

למה כשיש בכי ומצוקה לא מפסיקים? לא יודעת.

ראיתי מטפלים מרגיעים תינוקות היסטריים ברגע אחד מתוך האמונה שהילד ירגע, כשהאמא או מטפל עם פחות שכנוע פנימי עושה בדיוק את אותן הפעולות, וזה לא עובד. כשעושים פעולה על ילד אחד הוא עובר אותה רגוע לגמרי, והשני עובר אותה לחוץ. למה? לא יודעת. האם חוו אותה שונה? כנראה שכן. האם הרגוע קיבל ממנה יותר? גם לא יודעת, אבל בטוח שהוא היה יותר רגוע.

מי אמר שאסור לשאול?

זה לא בדיוק כמו רשע שכותב דברים נפלאים
לדעתי, זה ממש לא (ולא רק לא בדיוק_ ) _כמו רשע שכותב דברים נפלאים. באחד הדפים האחרים נתנו דוגמה של מרקס שלא היה אפילו יום אחד פועל ובכל זאת הזדהה עם הסבל של הפועלים וכתב ספרים בנידון. ולכבוד פסח נזכרתי במשה שגידלו אותו בארמון פרעה כנסיך ובכל זאת כשראה נוגש מצליף בעבד הוא הציל אותו ולא הזדהה עם הנוגש. אז בהחלט יש הרבה מקרים שבהם ניתן להפריד את המסר מי שמסר\ה אותו, ונתתי דוגמאות רבות לכך, למשל דיאטנית שמנה שנותנת לך דיאטה טובה. אז מה אם היא שמנה, זה אומר שהדיאטה לא טובה? אולי היא לא ניסתה אותה, אולי לא ניסתה אותה מספיק זמן, אולי יש לה איזו מחלה שגורמת לה להשמנה וההשמנה אינה נובעת מאכילה לא נכונה וכו' וכו'.

הגעתי למסקנה שיש דירוג (לדעתי): במקרים כמו לידלוף זה פחות חשוב אם היא עצמה גידלה ילדים\ות, והרי סוף סוף היא לא תיארה את עצמה אלא מה שמתרחש בשבט ההוא. אבל במקרים של רשעות קיצונית, אני באופן אישי (וזה לא מחייב איש\ה מלבדי) לא יכולה להבחין בין המסר לבין המוסר\ת, בייחוד אם יש סתירה וצרימה גדולה ביניהם.

יש דיון שלם על תקפות עקרון הרצף: האם ג'ין לידלוף, שלא היו לה ילדים, יכולה לכתוב כאלה דברים חזקים?
זה לא בדיוק כמו רשע שכותב דברים נפלאים, אבל זה כן רלוונטי להפרדת המסר מזה שמסר אותו.

לילה, צודקת. פשוט היו כל כך הרבה תגובות מתלהמות (של אחרים) שלא הצלחתי להתייחס רק לשאלות הכנות של בשמת ואור-לי. טעיתי, סליחה.

זה מדהים השיעור שחיה בקישור ההוא. הייתי מאד רוצה שהילדים שלי כולל התינוק ילמדו לשחות. בעדינות וללכת בהדרגה יותר קשה ויותר קשה לפי התגובה שלהם ולפי רמת הכושר שלהם. ולא בבת אחת כמו השיטה של איגור צ'רקובסקי

מה שלילה אמרה.

טוב, אני מסתייגת קצת מהמשפט האחרון. אותי מרגיעה ההסתייגות מהכפייה יותר מאשר הסיבות לטיפול.

ניצן, תודה על התיאור המפורט, הוא נתן לי לפחות כמה חלקים חסרים בתמונה שהצטיירה פה.

זה תלוי בטון ובהקשר...
טיעון בעייתי בעיני. מהתחלה אנשים שאלו באמת - קרוטונית, אור-לי ואחרים. מותר גם להזדעדע וגם לרצות להבין. זה לא סותר.
מאוד יכול להיות שאם מישהו שמבין את השיטה היה נכנס ומסביר כאן על מה מדובר, מה המניעים, מה התוצאות, היה מביא קישורים רלבנטיים וכו', היה יורד מאוד סף ההתלהמות והזעזוע. (בטח היה עוזר אם הוא גם היה מביע הסתייגות מהפן של הכפייה, כפי שאת עשית לבסוף)
אני מסכימה שזה המינוס הגדול של הכתבה, שהיא לא מסבירה בכלל למה אנשים עושים את לילדים שלהם, וכנראה שיש סיבה. אז אם מישהו היה ממלא את הפער הזה ומסביר את הסיבה, נראה לי שזה היה מרגיע כאן את רוב הרוחות.

בעצם איזה ילדים חולים מגיעים אליו?
אני יודעת על ילדים עם שיתוק, ילדים עם פיגור קשה. ילדים שהרופאים אמרו שהם חסרי סיכוי.

מעניין אותי לדעת מה מעניין בשיטה
את צריכה לראות את זה, כי זה פשוט לא להאמין. זה מה שמעניין. התינוקות עושים דברים שנראים לא אפשריים לתינוק - צפים, שטים, מסתדרים כמו דגים במים. זה משהו מדהים. אין לי מושג אם זה משהו חשוב כמו שהוא אומר, אבל זה ללא ספק מדהים.

מדי פעם משדרים סרט על זה בערוץ 8, אז אולי כדאי לחפש ולראות.
ניסיתי למצוא סרטים ביוטיוב אבל יש שם רק אמריקאים וזה נראה כל כך אחרת...
מצאתי את הקטע הזה אבל גם זה שונה מאוד ממה שראיתי אצל צ'רקובסקי, שנראה הרבה יותר עדין (מצידו) וטבעי (מצד התינוקת).

מה הרעיון שעומד מאחורי זה שמטופלים (תינוקות וילדים) מגיעים למצב של "אין-אוויר" ושאיפות אוויר שנשמעות הישרדותיות ומצוקתיות
זה לא מה שאני ראיתי. לא ראיתי מצוקה בנשימה, להפך.

למה כשיש בכי או מצוקה לא מפסיקים?
אמרנו -- תרבות אחרת. זה לא מחייב גם אותנו לנהוג כך, כמובן, וזה לא הופך את השיטה כולה לחסרת ערך.

למה אסור לשאות שאלות כאלה?
זה תלוי בטון ובהקשר... אם השאלות נועדו באמת להבין אז אין בעיה. אם זה רק כלי רטורי בשביל להוקיע את השיטה כהתעללות בלי לבדוק אותה לעומק, אז זה לא שווה התייחסות.

לצערי, עכשיו אהיה חשדנית לגבי טיפולי הידרותרפיה רבים, בגלל הגורו המפחיד הזה
ללידי על _הצוק-חבל! אל תפספסי את המים ואת ההידרותרפיה בגלל אדם אחד שנוי במחלוקת שאינך מכירה (אני חושבת).
ו"הגורו המפחיד" הזה הוא זרם אחד בתוך מים גדולים, בין אם מסכימים עם שיטתו או לא.
העבודה והטיפולים במים הם קסם.

צפריר, צודק, כמובן.
כולם צודקים, כמובן מאליו.

יותר מדוייק להגיד, שאני משייכת את עצמי לאותו פלג שמדבר על קשב וכבוד לילד.

ועוד יותר מדוייק יהיה אם כך, בגוף ראשון 'אני' - אני מדברת על כבוד וקשב לילד.
הפלג שאת משייכת את עצמך אליו בהגדרתך, אפשר שבתוכו, יש כאלה, שאת עצמך אינך מגדירה ככאלה, אבל הם עצמם, מגדירים את עצמם ככאלה.,
כאן, יש להניח, שיש כאלה שאינם מגדירים אותך ככזו, ויש אפילו יסוד להניח שאיגור עצמו, למרות דמותו, והתנהגותו, עושה את כל מה שעושה - דווקא מתוך כבוד וקשב לילד - לתפישתו.
זה שתפישתו מונחית תרבות, שבמובנים רבים אינך מכירה או חווה, לא פוסל אותו מראש, שכן דווקא פסילתו - היא פסילתך את, שאם תרבות אחת פוסלת את האחרת, היא נמצאת מכירה בה, ומסתייגת.
אז, אותו סייג, בהכרח מתקיים כתנועה הפוכה. ונמצאת הנפסלת פוסלת.
כאשר את מתרחקת ממשהו, גם אם את פוסעת בעוז, והוא נטוע במקומו, נמצא גם הוא מתרחק ממך.
לכן, העלאת העמדה האישית - לגיטימית מראש, במובן הזה על ידי מי שאת היא, ועל ידי מי שמשייך עצמו, לאלה שמדברים על כבוד וקשב לילד, גם אם המעשהשלהם - שונה משלך.
כאן, בכל מקרה נמצאת מגיבה, נמשכת אל הדומה, נדחית מהשונה.
הצהרה בדבר השונות בעיקר, על פני הצדקת עמדתך, תביא דווקא לאפשרות של בירור.
במובן הזה, בירור זה, מתקיים כאן, בשורות האלה, וכמובן גם בין השורות.

לגבי שאלת היישום: אולי רק אור-לי בר-לב מצליחה לא ליפול אף פעם למלכודות של חוסר כבוד ושל כפייה אבל כשזה קורה לי, אני רואה בזה טעות או פשלה או איבוד שליטה.
כך את.

האם כשהוא מטביע ילד בן חמש שוב ושוב למרות תגובתו הברורה לחלוטין, פיזית, מילולית ורגשית, זו טעות שלו שהוא אחר כך מתחרט עליה או שזה חלק מובנה בעבודתו?

כאן, שאלה זו, ניתן לומר, איננה רלוונטית, שכן נמצאת שואלת האם רגשותיו דומים לשלך.
ובמובן הזה, אם כן, אז מה? ואם לא, אז מה?
כאן, דמי בנפשך, שבזמן שהוא מיישם את הבנותיו, הוא מנותק מכל רגש, ובמובן הזה, דווקא ניתוק זה מכל רגש, הוא הקרקע הטובה ביותר, ליצור קשר אחר עם הילד.
כאן, הדרך שלו ליצור קשר, גם אם נראית לך לא ראויה, נראית לאחרים - ראויה.
ומכאן, שעומדת בזכות עצמך, ואומרת את דעתך, והקהל שומע.
על פני שמכנסת 'אנחנו' או משייכת עצמה ל'אלה', פונה אל 'אנחנו' ואל 'אלה' - בפני עצמך.
כ'אני', כמי שאת היא, בפני עצמך.

האם ברורה הכוונה?

---

<שלם>

איזה יופי! טריקים חדשים ב{{}}צ'יק צ'ק. שימו לב להודעה של יונת מה18.3 ב04:16 וגם להודעה פה מעלי של אלון!

בקשר לעניין האם לסמוך/להאמין... באנשים שנותנים רושם מפוקפק מוביל אותי הפתגם:
גם שעון מקולקל צודק פעמיים ביום.

שווה להקשיב, לחשוב, לא להיות אטומים, אבל גם לא לסמוך יותר מדי: "כבדהו וחשדהו +++"
יש גם יוצאי דופן, כאלו יותר מדי אינטליגנטיים, יותר מדי חזקים, יותר מדי עשירים, יותר מדי מומחים לשטיפות מוח שעדיף לדעתי לא להתעסק איתם בכלל שלא ישתמשו אלינו באלימות המילולית/חזותית שלהם.

ושאלה שכן קשורה לדף, אבל יוצאת מהסיפור:
אלישע בן אבויה נחשב לתלמיד חכם גדול ביותר והחטאים שלו הם חטאים דתיים. כלומר הוא לא היה פושע! הוא רכב על סוס בשבת ופעם הוא עקר צנון בשבת (בקיצור הוא חילל שבת בפומבי ולהכעיס), והוא עשה עוד מעשים מהסוג הזה. ועליו נאמר שהוא רימון שאפשר לאכול את הפנימיות הטעימה שלו (הידע העצום שלו בתורה) ולהתעלם מהקליפה שלו (התנהגותו הכופרת).

האם לדעתך זה נכון לגבי כל אדם? האם כל אדם הוא רימון שאפשר לאכול את תוכו ולהתרחק מקליפתו-התנהגותו?
מדברייך אלו
מה הקשר בין נאציזם לבין צמחונות? זה לא היה פוסל אוטומטית את התייחסותי לכתביו של מישהו כזה על צמחונות.
אני למדה שכנראה זה בדיוק מה שאת חושבת: שהתוכן-המסר-ההשקפה הם החשובים, ואין כל חשיבות למחבר\ת. אם הבנתי נכון, אז באמת מעניין מאוד. אני רוצה להתייחס אך ורק למקרים המאוווד קיצוניים (לגבי המקרים הקלים של הדיאטנית השמנה זה לא חשוב בעיניי, ולגבי המקרים היותר חמורים אני עוד צריכה לחשוב): באופן אישי וסובייקטיבי, אני ממש לא מעוניינת לקרוא ספר הגות \ ספר שירה \ שיר הייקו \ הוראות סריגה \ רצפט לעוגה \ כל טקסט אחר שכתב נאצי. לא מעוניינת. גם אם יש שם משהו יפה, מוכנה לוותר על זה. ממש לא בא לי לחטט שם ולחפש גרגר רימון.

הבהרה: מה שכתבתי משקף אך ורק אותי ואת רגשותיי, לא מתיימר לייצג אמת אובייקטיבית אחת בלבד, לא מחייב אף אחת מלבדי ולא מהווה ביקורת על בחירות אחרות.

אז יופי. גיבשתי קצת יותר את דעתי בנידון. ועכשיו הבנתי עוד משהו: וכשמדובר במעשים מאוד קיצוניים, פחות משנה לי מי העושה. אם אשמע שמישהו אנס, לא מעניין אותי אם קודם לכן הוא נחשב לצדיק גדול או לרשע גדול. משום שזהו מעשה שבעיני אין לו שום צידוק ואי אפשר להסבירו כמעשה טוב לזולת, מעשה שמבטא כוונות חיוביות. אז גם את הסבתא שלי לא מעניין אם הוא נחשב למואר או לגורו או שכתב אלפי ספרים על הארה ועל רוחניות, או שהוא רוצח המונים ידוע. כאן המעשה מדבר בעד עצמו.

ועכשיו צריכה לחשוב עוד על המקרים הקלים והבינוניים והחמורים מעט: מתי אפשר לומר על אדם רימון אכלו וקליפתו זרק כלומר להתייחס להשקפות ולא לאדם, ומתי אפשר לומר על מעשה שלא משנה מי עשה אותו ואפשר לשפוט אותו כפי שהוא.

---

אז בקשר לצ'רקובסקי היה מעניין אותי לדעת:

• איזה בנאדם הוא
• מה הוא רוצה להשיג
• מה התוצאות של פעולותיו על תינוקות חולים מאוד - והייתי רוצה לשמוע על מספרים די גדולים לא 2-3 דוגמאות
• מה התוצאות של פעולותיו על תינוקות ועל ילדים\ות בריאים\ות - ושוב, במספרים גדולים, וכולל התוצאות ארוכות הטווח, למשל: האם כל זה גרם לטראומה, לפחד מזרים, לחוסר אמון באם, לחוסר אמון כללי באנשים, לפחד ממים, לחוסר ביטחון עצמי, לפחדים ולפוביות וכו' כו' או ההיפך הגמור או אפילו רק ההיפך. וגם מעניין אותי איך כל זה השפיע על היחסים בין האם לילד\ה, על התדמית העצמית של האם (האם למשל החוויות הללו העצימו אותה או להיפך), על הביטחון העצמי שלה בעצמה כאם, על מידת הקשב שלה לקול הפנימי שלה או לקול חיצוני סמכותי, ועוד ועוד. והיה מעניין אותי אם - ושוב, במספרים גדולים - חלק ניכר מהילדים\ות הפכו לאלימים או למסוגרים ולמדוכאים או למאושרים ופתוחים אוהבי אדם ועצמם.

כלומר, לפי מה שכתבתי קודם באופן כללי, נראה לי מעניין לדעת
מי האדם*
מה מעשיו*, מטרות מעשיו, תוצאות מעשיו
ואז אפשר יהיה להבין יותר את פשר העניין.

אבל המקום של קבלה גמורה שהמצאת - נראה לי קצת הגזמה עד אבסורד, לא?
למה את מתכוונת? לסיפור על ר' מאיר? אם התכוונת לזה, לא המצאתי דבר - סיכמתי בקיצור מה שמסופר ואת יכולה ללכת למקורות ולקרוא בעצמך אם תרצי, את אפילו לא צריכה ללכת, הם הרי מצויים באינטרנט. תגידי ואתן לך לינק.

ואגב, אני לא אמרתי פסילה גמורה ולא אמרתי קבלה גמורה על שום דבר (גם בשאלות ששאלתי). ושימי לב שהצגתי שאלות ולא הצגתי תשובות וגם כתבתי במפורש שההשקפה שלי בנושא לא מגובשת ושאני צריכה לחשוב עוד (הרבה) על כך.

הוא הפסיק דרשה של עצמו. לא כזה ביג דיל
אולי לדעתך זה לא ביג דיל. החכמים ביקרו אותו על כך שהפסיק באמצע דרשה של יום שבת, עזב את תלמידיו ורדף אחרי אדם רוכב על סוס, כלומר רדף אחרי אדם שמחלל שבת בפומבי. ומה אני חושבת על זה? לא יודעת עדיין. זה סיפור כל כך מורכב וטעון ומעניין ואפשר ללמוד ממנו כל כך הרבה. וזה שהוא הפסיק שיעור-דרשה בשבת באמצעה ועזב את התלמידים ורדף אחרי אלישע הרכוב על סוס - זה לא עניין של אגו, יענו ביג דיל שהפסיק את דרשתו. הרי הוא ביטל את זמנם ואת לימודם של התלמידים!

ומי אמר שהוא למד ממנו דווקא על יראת ה'? זה קצת מופרך, לא?
אני לא אמרתי את זה. למה אני צריכה לומר משהו, הייתי שם? יש לנו רק מה שכתוב בספרים. לפי הספרים הוא למד ממנו תורה. וזו בדיוק היתה הביקורת עליו: שהוא למד תורה מפי מי שכופר בתורה בנותנה. ולימוד תורה שונה מלימוד הגיאומטריה או הגיאוגרפיה למשל, והשאלה איך מי שמאמין בתורה מלמד אותה דומה למי שכופר בה מלמד אותה. ולכן רבה היה צריך להגן עליו ולומר את הדימוי של הרימון: כלומר לדעת רבה ניתן ללמוד תורה גם ממי שמעשיו אינם מתאימים והם כקליפה גסה וכו'.

והיה מעניין לקרוא את דעתך האישית על השאלות שהצגתי.

רציתי להוסיף משהו - שהשאלות שמעניינות בעיניי בהקשר לאופן העבודה של איגור צ' -

1. אילו יכולות רדומות מבקש הטיפול להעיר?
2. מה הדרכים להעיר יכולות והתנהגויות אלה?
3. מה הרעיון שעומד מאחורי זה שמטופלים (תינוקות וילדים) מגיעים למצב של "אין-אוויר" ושאיפות אוויר שנשמעות הישרדותיות ומצוקתיות, הקאות וכו'
4. האם אין דרך ללמוד יכולות והתנהגויות אלה בצורה הדרגתית ורכה? ואם יש - למה לא תמיד מטפלים באופן כזה?
5. למה כשיש בכי או מצוקה לא מפסיקים?
6. האם יש בכי שניתן לאבחן כמטפל שהוא "בסדר" ויכול להיות חלק מטיפול, ובכי אחר שמעיד על מצוקה, ושצריך להפסיק?
7. למה אסור לשאות שאלות כאלה?

אני אומרת "מעניין"

גם אני אומרת מעניין. על התיאוריה. אבל זה לא פוסל את האפשרות להעלות שאלות נוקבות, שעד עכשיו אף אחד לא התייחס אליהן קונקרטית. ובנוסף - נורא מתעצבנים ומדברים על הדה-לגיטימציה שעושים לו היא נוראית בעיני, אבל לא עושים לו דה-לגיטימציה אלא לאופן שבו הוא עובד, על פי יותר מעדות אחת. יש כאלה, ואני ביניהם, שזה מעורר אצלם שאלות וגם זעזוע. כמו שהרבה פעמים מצביעים כאן כשמעבירים ביקורת - זה לא אישי, זה על הדרך/שיטה. יכול להיות שזה נורא שמרני, ועל כך אני מצטערת - אני יודעת שלי לפעמים קשה עם רעיונות חדשים, ועדיין אני לא סגורה אליהם בדרך כלל. אבל כאן - דווקא הרעיון שעומד מאחורי השיטה נשמע לי מעניין (ואף אחד לא ממש מרחיב עליו, ככה שזה נשאר בגדר עניין לא ממומש. כשיהיה לי זמן לחפש לבד אשמח להרחיב על זה את הידע). אבל השיטה, כשמדובר בילדים בריאים, נשמעת מזעזעת (סליחה על המילה, הבנתי שהיא מעוררת חוסר שביעות רצון, ובכל זאת אשתמש בה) - ועל השיטה ועל מה עומד בבסיסה אף אחד לא הרחיב - וזה לא שלא הביעו בזה עניין.

כשאת אומרת שזה מעניין אותך את מתכוונת גם לשיטה עצמה? אם כן - אז זה מעניין אותי לדעת מה מעניין בשיטה. לא בקנטרנות - באמת מתוך עניין. אם השאלה הזו נורא-נורא-נורא מעצבנת - אז אולי בפעם אחרת כשירגעו קצת העצבים בנושא תהיה הזדמנות אחרת. זה לא אישי, אני חושבת שאנשים באמת מנסים להבין איזה נקודה עלומה וחמקמקה...

מה שבינתיים נראה זה שהידע שיש הוא "סודי", לא במובן שיש איזו קונספירציה - אלא שקשה להעביר אותו במילים למי שלא ממש לומד ומתנסה (כמו בהרבה תורות, וזה בסדר גמור) - זה מה שזה? בגלל זה אף אחד מאלה שיודעים מרחיב? השאלה היא לא המקרים שבהם יש תגובה מתונה והעבודה מעודנת, אלא על המקרים שבהם זה לא ככה. כי מספיק מקרה אחד כזה (ופה סופר על יותר ממקרה אחד) כדי שיהיה אפשר לשאול שאלות כאלה וגם להביע זעזוע.

אבל אפשר להשאיר את הזעזוע בצד ופשוט לשאול - למה זה ככה? למישהו יש תשובה?

אח, די ברור לי שיש גם עניין של פרופורציה.
פשוט, ממקום של פסילה גמורה יש מקום להטיל ספק בפסילה.
אבל המקום של קבלה גמורה שהמצאת - נראה לי קצת הגזמה עד אבסורד, לא?
הוא הפסיק דרשה של עצמו. לא כזה ביג דיל אם אתה לא אחד עם אגו גדול. הוא דורש לתלמידיו כל שבת, או כל הזמן. אז מה.
ולעומת זאת, בעידן נטול טלפונים אני מניחה שלא כל יום מזדמן לך לפגוש אדם שאתה אוהב לשוחח איתו.
ומי אמר שהוא למד ממנו דווקא על יראת ה'? זה קצת מופרך, לא?

מה הקשר בין נאציזם לבין צמחונות? זה לא היה פוסל אוטומטית את התייחסותי לכתביו של מישהו כזה על צמחונות.
לגבי פסיכולוגים ומחנכים - בינינו, אני חשדנית כלפי כולם (-; אז מה? אם לתיאוריה יש בסיס אז יש מה ללמוד ממנה. אם התיאוריה מבוססת על תיאורי מחקר שקריים (ויש כאלה לא מעט, לא רק בפסיכולוגיה וחינוך) - אז היא מופרכת. אז?
באופן עקרוני, אני קודם כל בודקת את מה שאני שומעת או קוראת.
אני מעבירה את הכל קריאה ביקורתית.
אני לא רואה סיבה לפסול דברים רק מפני שמי שאומר אותם לא מסוגל ליישם או כל מיני דברים אחרים.
זה שונה מפסילה שלהם כאשר יש הצגה שקרית כאילו הם מבוססים על מחקר והם אינם.

והאם בכלל מתחשק לך לחפש את הרימון אם הקליפות הן נוראות ביותר?

זה אכן עיקרון יפה כשלעצמו. ובכל זאת, חשבי על כך: ללמוד תורה מכופר שעובר עבירות, ולעזוב לשם כך את התלמידים של עצמך ולרוץ אחרי מחלל השבת כדי ללמוד ממנו. ונשאלת השאלה: האם כשאלישע בן אבויה לימד, הוא הפריד בין התורה שלימד לבין מה ומי שהוא, מה שהוא עצמו חשב ומה שהוא עשה? האם הפרדה שכזו אפשרית? האם הוא יכול ללמד על השבת כשהוא רוכב על סוס בשבת? (לא יודעת. שואלת).

אז בואי נרחיב את זה:

• ללמוד מוסר מעבריין - תארי לך שרוצח המונים כותב בבית הסוהר ספר על מוסר. זה מפריע לך? זה נראה לך רלוונטי? את יכולה להפריד בין המחבר לבין הספר והשיטה?
• ללמוד על חשיבות ההתנזרות המינית מזונה או מגורו שיש לו הרמון נשים.
• לקבל טיפול והוראות אכילה ברוח הצמחונות מרופא שאינו צמחוני
• לקבל דיאטה מדיאטנית שמנה
• ללמוד על חינוך ביתי ממי ששולח\ת ילדים\ות לגן ולביה"ס

בשלוש הדוגמאות האחרונות ההוראות על הצמחונות והדיאטה יכולות להיות טובות כשלעצמן ללא קשר אם הרופא\ה או הדיאטנית אוכלים לפיהן, וההסבר על החינוך הביתי אינו תלוי בבחירות של אדם מסוים\מת. אבל זה לא היה מפריע לך, ולו מעט שההסברים ניתנים ממי שלא חי\ה את הנושא?

ודוגמה מעט יותר קשה לעיכול (בשל אלמנט הצביעות והשקר): תארי לך שבניגוד למה שפליי ליידי מספרת על עצמה ומטיפה, ביתה מלא זבל, בלגאן וחפצים מיותרים ומקולקלים ושהיא אוגרת כפייתית? אמנם מה שהיא מלמדת עומד בפני עצמו, בלי קשר בכלל למה שהיא עצמה עושה בחייה, אבל אם היתה סתירה בין מה שהיא מטיפה לו לבין מה שהיא עושה למעשה - זה לא היה צורם לך, ולו מעט?

ודוגמה ממש קשה: מתברר שכמה פסיכולוגים ומחנכים מפורסמים שכתבו ספרים ומאוד השפיעו על חינוך של דורות אנסו ילדים וילדות שהיו בטיפולם (בכוונה לא מזכירה שמות). האם לדעתך זה לא השפיע בשום צורה על משנתם החינוכית, על הדרך שבה טיפלו בילדים (ואני מתכוונת לילדים שאותם לא אנסו)?

והדוגמה הקשה ביותר: ידוע שכמה מהנאצים כולל מנהיגם היו צמחונים. נאמר שאחד מהם כתב ספר על צמחונות: האם היית יכולה למצוא את הטוב בספר בלי להתייחס למי שכתב אותו?

והאם בכלל מתחשק לך לחפש את הרימון אם הקליפות הן נוראות ביותר? (כשהן לא נוראות, כמו במקרה הדיאטנית השמנה, זה משהו אחר. הרי בכוונה דירגתי את הדוגמאות).
עד כמה אפשר (וצריך?) להפריד בין האדם לבין משנתו\ה?
לא יודעת. אין לי דעה מגובשת לגמרי בנושא, ואני רוצה לחשוב על זה עוד. זו שאלה טובה, אבל אולי אוף טופיקית לדף הזה.

ניצן, תודה על התיאור המפורט, הוא נתן לי לפחות כמה חלקים חסרים בתמונה שהצטיירה פה.

אה, ידעתי שאלישע בן אבויה קשור לכאן... (-:
אבל מסתבר שהוא הכופר ולא החבר D-:
תודה לי אורה על ההרחבה היפה.
העיקרון הזה (גם אם אני תמיד מצליחה לשכוח את השמות) הוא נר לרגלי, אני חושבת שהוא תקף להרבה מאוד דברים בחיים.
לדעתי זה במהות "הראש הפתוח" - היכולת להפריד בין מה שאפשר ללמוד מאדם או משיטה או מספר, לבין רכיבים לא רלבנטיים שנמצאים שם.

(האם במקור אמר את זה אלישע בן אבויה? שכחתי. בכל אופן, זה נאמר כתגובה לביקורת על ידידותו עם אפיקורס גדול. הוא הסביר יפה שהוא יכול ללמוד ממנו גם בלי לקחת אליו את הכפירה באל. זו לא עסקת חבילה).

במקור אמר את זה רבה בר שילא, כשבא לסנגר על ר' מאיר שהמשיך ללמוד מאלישע בן אבויה למרות שחטא והחטיא. למשל מסופר שביום שבת ר' מאיר דרש לפני תלמידיו וכששמע שאלישע בן אבויה נמצא בחוץ רוכב על סוס, הוא עזב את תלמידיו ורדף אחריו כדי ללמוד ממנו, למרות שבאותו זמן הוא חילל את השבת (רכב על סוס). כדי לסנגר על ר' מאיר אמר עליו רבה: "רבי מאיר רימון מצא, תוכו אכל, קליפתו זרק" (תלמוד בבלי, מסכת חגיגה, דף טו ע"ב). אלישע בן אבויה משול כאן לרימון, ורבי מאיר לקח ממנו רק את התוכן הפנימי הטוב (הידע בתורה, החכמה וכו'), ואילו את הקליפה הקשה (התנהגותו, כפירתו וכו') הוא זרק.

תדמייני עולם עתידני שבו אנשים כבר לא משתמשים ברגליים כי כולם נוסעים בכלי רכב אישיים

למה לדמיין?

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/839333.html

צפריר, צודק, כמובן.
יותר מדוייק להגיד, שאני משייכת את עצמי לאותו פלג שמדבר על קשב וכבוד לילד.
לגבי שאלת היישום: אולי רק אור-לי בר-לב מצליחה לא ליפול אף פעם למלכודות של חוסר כבוד ושל כפייה (-: אבל כשזה קורה לי, אני רואה בזה טעות או פשלה או איבוד שליטה. האם כשהוא מטביע ילד בן חמש שוב ושוב למרות תגובתו הברורה לחלוטין, פיזית, מילולית ורגשית, זו טעות שלו שהוא אחר כך מתחרט עליה או שזה חלק מובנה בעבודתו?

ניצן - לכן כתבתי "רימון".
אני לא מרגישה שיש פה מישהו מרושע.
אין לי ספק שיש פה גאון יצירתי שהביא רעיונות גדולים והציל הרבה ילדים.
(האם במקור אמר את זה אלישע בן אבויה? שכחתי. בכל אופן, זה נאמר כתגובה לביקורת על ידידותו עם אפיקורס גדול. הוא הסביר יפה שהוא יכול ללמוד ממנו גם בלי לקחת אליו את הכפירה באל. זו לא עסקת חבילה).

אני כן מרגישה שיש פה חלק בעבודתו שאני לא בטוחה שהוא לא גורם יותר נזק מתועלת, ואני לא בטוחה שהחלק הזה נובע באמת מתוך האידיאולוגיה ה טיפולית שלו, אלא שהוא אולי נובע מתוך התרבות החינוכית שהוא בא ממנה.
אגב, תרבות שאני לא בטוחה שהיא רוסית במקורה - יכול להיות שמקורה בתרבות הפרוסית, שהיתה לשם דבר בנושא. בתקופה מסוימת התרבות הזאת התפשטה על פני אירופה כולה (במיוחד במאה ה-19 ובחצי הראשון של המאה ה-20).

ניצן, אני גם מבינה היטב את דברייך לגבי בכי שלא נובע דווקא מהמטפל או הטיפול, אלא מהאמא.
אני אישית העדפתי תמיד שבעלי יחזיק את הילדים בבדיקות דם, כדי שההיסטריה שלי בנושא לא תעבור אליהם. הבעיה היתה, שזה לא התאפשר. רק אני הייתי שם, להחזיק ילד בזמן שאני בעצמי מתאמצת לא להתעלף ולא להסתכל. אבל אולי האמא היא חלק מובנה בסיפור. אולי צריך גם להתייחס אליה?

מסכימה. באמת. לא רק בגלל הניסוח השקול והפתוח , אני פשוט מסכימה.

כמה הערות זעירות:
האמא הזאת מכירה את המים והילד שלה מכיר את המים הרבה יותר מבתי. זה ילד שבוכה בכל פעם שהוא לא על אמא שלו. היא מבקשת שאחרים יעבדו איתו ונותנת אותו בשמחה כי "הוא סתם מתפנק".
_{אני משתדלת לתת לה לעשות כמה שיותר בעצמה וממעיטה ככל האפשר בלקחת (לקבל) אותו ממנה.}

אני חושבת שבדיוק בגלל האסרטיביות אני מרגישה אחרת, בגלל זה כתבתי את זה. זה לא בא לי בטבעיות, והייתי צריכה לעשות על עצמי עבודת הכנה לפני שנכנסתי למים. אמרתי לעצמי שוב ושוב כמנטרה "מה שאני חושבת ומאמינה חשוב, אני יודעת מתי לא טוב לבת שלי, אני עוצרת כשלא טוב לי, "לא נעים לי ממנו" הרבה פחות חשוב מ"לא נעים לבת שלי!!!", אני לא מקבלת לא כתשובה..." ברור לי שאם לא הייתי במקום הזה (כמו הרבה הורים אחרים) אני ומי שאני הייתי יכולה לצאת מן המים בתחושות קשות. קשה לי להגיד שאני מתנהגת ככה בכל מקום בחיים. ממש לא. _{חיבוק לעצמי}

גם אני ייעצתי כבר לא פעם לאמהות לנשום אל ההתנגדות שלהן. זה הרבה פעמים מאד מאד עוזר. לפעמים, כשהילד עוד על הידיים של אמא, עוד לא הגיע למטפל בכלל, הוא חש את החששות שלה ומשקף את הפחדים שלה. בעוד שכאשר הוא אצל מישהו אחר (נגיד, האבא) הוא יחסית רגוע. זה עניין מאד עדין, ומנסים כל מיני דרכים כדי להרגיע ולעזור, לא כדי להרחיק וכדי לעשות כרצוננו בילד.

ניצן,
לדעתו היה צריך להמשיך. לדעתי לא.
כל הכבוד לך שידעת לעצור בזמן שהתאים לך ולביתך.
את אסרטיבית, חזקה ורגישה לתינוקתך. (לא נאמר בשמץ ציניות )
בנוסף - שתיכן מכירות את העבודה במים ויודעות היכן עוברים הגבולות שלכן.

לעומת זאת, יש אחרים.
אחרים שלא מכירים את המים, לא מכירים את התגובה של תינוקם לעבודה במים (רק לאמבטיה), לא אסרטיביים מספיק כדי לקטוע עבודתו של מומחה בעל שם עולמי עם תינוקם ואפשר לחשוב על עוד גורמים לכך שיהיה מי שיתקשה עם קטיעת עבודתו (של כל מומחה) על תינוקם/ילדם.
חלקם יחושו לאחר מכן חרטה ותחושות אשם.

שוב, כמו שכתבתי, גם אני מכירה הורים כאלה:
לפעמים הרצון הזה התבטא בכך שהוא אמר "OK OK" לאמא אחת שרצתה לקחת את הילד (הבוכה) שלה, והמשיך לעבוד איתו כנגד רצונה.

היא אמרה שלא ישנה אח"כ כל הלילה ומתה מדאגה שהיא עשתה לילד שלה טראומה. ושהיום ברור לה שמה שעורר את התחושות הקשות הוא העובדה שהיא לא לקחה את הילד כשהיא הרגישה שמספיק לה ולו.

למען האמת, החברים שלי אף לא לא הביעו התנגדות. חלקם קיבלו את עצת המנחים הישראלים לעמוד בצד ולנשום אל ההתנגדות שלהם.
את עשית אחרת - אז בכל פעם שהרגשתי שעולה בי או בה התנגדות, הפסקתי אותו.
ייתכן ולכן את מרגישה אחרת.

כל הכבוד לך על שידעת לתעל את העבודה כך שתתאים לך ולביתך.
טוב שהצלחת לנהוג כדברי הפתגם שציטטה בשמת מפרקי אבות: "רימון מצאתי, תוכו אכלתי, קליפתו זרקתי"

הורים אחרים זקוקים לעזרה לעיתים, גם ממומחים אחרים לעבודה עם תינוקות במים, שיגידו להם שאפשר לנהוג כך.
העצמה.

<כן, חשוב לשמוע את זה גם כשעומדים מול בעלי סמכות אחרים, ובכך אין הבדל מרופאים למשל>

אבל רימון מצאתי. לא קן צרעות.

"רימון מצאתי, תוכו אכלתי, קליפתו זרקתי"

אבל בין להעדיף מישהו אחר לבין לפסול לחלוטין את צ'רקובסקי יש מרחק עצום. הדה-לגיטימציה שעושים לו היא נוראית בעיני.
יונת, גם את מתעלמת ממה שכתבו לך. לא כולם פסלו אותו לחלוטין. רוב הכותבים כפי שאני הבנתי, פסלו צדדים בעבודתו בלבד, או את צורת היישום שלו לשיטה התיאורטית, או את הגישה שלפיה הוא כביכול חסין מביקורת כי הוא מציע אידיאולוגיה מעניינת.

ואגב, אף אחד לא ענה - בעצם איזה ילדים חולים מגיעים אליו? במה הם חולים? אף אחד לא יודע?. הצלחתי לדלות רק משפט אחד של שרה לה :
עפ"י איגור (פזיוטרפיסט בהכשרתו) רוב הבעיות הפיזיות והרגשיות נובעות מבעיות בעמוד השידרה
אבל המשפט מדבר על הטיפול ולא מסביר מהן אותן בעיות פיזיות ורגשיות.
ואיזה ילדים חולים מגיעים לטיפול במים בכלל? (לא רק אצל צ'רקובסקי). האם רק בעיות של טונוס שרירים?

אני מנסה לעצום עיניים ולהזכר רגע ביום הזה בבריכה עם איגור, שהיה ממש לא מזמן, לפני כמה שבועות. פשוט כדי לנקות את השפעתו של הדיון הזה על החוויה שלי. מילים כמו אכזריות, התעללות, רשעות, כפייה, כמו רופא... מה הקשר בכלל למה שאני ראיתי?!?!

ראיתי איש ממש לא גדל מידות, מבוגר, לא מגולח, עם משא על הכתפיים ועיניים עצובות נכנס לבריכה בחולצה ובמכנסיים, קצת כפוף, שקוע כתפיים. ממש לא מאיים בשום צורה.

ראיתי תינוק בן שבעה חודשים שהוא עובד איתו מלידה, מונף, צולל, מוצלל, מוקפץ. לתפיסתי הילד היה רגוע וממורכז כמו שלא ראיתי ילד אף פעם. הוא הקרין איזו עוצמה פנימית שלא ראיתי אצל ילדים בגילו, וגם לא אצל הרבה מבוגרים.

ניגשתי אליו וביקשתי שיעבוד עם הבת שלי. הוא מיד אמר שצריך לעבוד איתה על פיתולים. הוא צודק. לא נכנס עכשיו ללמה. מדהים שהוא ידע מיד. הוא התחיל לעבוד איתה, כלומר לעשות לה תנועת פיתול יוגית, ולהכניס אותה למים שוב ושוב, בעודה בתנועה לפנים. הייתי איתה בקשר עין, עודדתי אותה, לא הייתי לחוצה בכלל, כי היא צוללת מגיל 3 חודשים ויש בה אהבת מים עמוקה. הוא ביקש ממני להוביל כדי שהבת שלי תראה אותי כשהוא עובד איתה ומתקדם במים. כשנראה לי שלא טוב לה, כלומר, כשהיא נלחצה, הסתכלה עליי במבט של להפסיק, אז הפסקתי אותו. לדעתו היה צריך להמשיך. לדעתי לא. אח"כ חזרנו אליו, ללמוד ממנו עוד. באופן אישי ברור לי שאם אני הייתי לחוצה, הייתי מעבירה לה את המתחים שלי והיא היתה נלחצת והפעולות לא היו אפקטיביות עליה. אז בכל פעם שהרגשתי שעולה בי או בה התנגדות, הפסקתי אותו. מאז היא היתה כמה עשרות פעמים במים. היא לא מתנהגת כאילו שעברה איזו טראומה, ועל אף שאינני מיומנת כמוהו, אני מיישמת עליה חלק מהתרגילים בוריאציות מעודנות ובפחות רפטיציות.

ראיתי אותו עובד בעדינות (!!!) ברגישות ובמיומנות נדירה, כל כולו מרוכז בתינוק ובגופו בזמן הטיפול. לא ברכות. יש הבדל. לא רך, כן עדין מאד, רגיש מאד. לא דומה בכלל לרופאים ערלי לב. דומה לרופאים עדינים ורגישים שיודעים שיש להם פרוצדורה לבצע, והיא לא בהכרח נעימה, והם עושים אותה טוב ומהר ככל שיוכלו. עכשיו אפשר להתווכח על הנחיצות, ועל האמונה, ועל המחיר, וכך הלאה. אבל צאו מעניין הרשעות והזלזול. אין את זה שם בכלל.

כולם כופים, כבר הוסכם. בפנטזיה של מי שלא ראה אותו עובד יש כוחנות, רוע, אלימות כלפי ילדים. אולי אתם רואים איזה רופא שיניים זר, מגודל ומרושע שמקשקש להנאתו עם חבר בעודו צולף גופות תינוקות מבועתים במים. לא ראיתי את זה. אמנם כן ראיתי כפייה.
כמו שלפעמים אין ברירה לכפות הרבה דברים אחרים, לתפישתו, אין ברירה אלא לכפות את הטיפול הזה. ב-ע-די-נות.
עם זה אני מתווכחת, זה לא הכרחי בעיניי. אבל לדעתו כן.

סליחה על השימוש במטאפורה, אני לא חושבת שזה כלי דיוני טוב במיוחד ושיש להשתמש בו בזהירות. נא לא למתוח אותה, כי היא נועדה לשימוש ספציפי להמחשת נקודה אחת:
לדעת רבים פה חייבים לכפות חגורת בטיחות. את יכולה לזרוק בכח את הילד שלך לכיסא הבטיחות ולקשור אותו בחגורת ברזל חלודה תוך צחוק מרושע ולנסוע עם ילד צורח וכפות (ככה תופשים את צ'רקובסקי) או להניח אותו בעדינות, תוך הסברים, למרות מחאותיו לקשור בעדינות ולנסוע עם ילד צורח וכפות (זה מה שהוא בעצם עושה) או להמנע מן הנסיעה, או לנסוע בלי חגורה, או לעשות כמה סיבובים מסביב לבלוק בלי חגורה ואז לקשור. או להעביר בכלל לאבא מאחורה שיחזיק באהבה וזהו, או להניק תוך כדי נהיגה (וואלה, יש עוד אפשרויות, גם לנסוע, גם למעט בכפייה או אפילו להמנע מכפייה...) ובטוח יש עוד.
אה, אבל זה קריטי לשמור על חייו של הילד? להרגשתי זה מה שבבסיס של מה שאיגור עושה ואומר. וזה כל ההבדל בין רשעות לבין המקום שממנו הוא בא. (אני? אני לא בהכרח מסכימה עם זה, ויש נסיעות של עשרים דקות שלוקחות לי כמה שעות. ככה גם בטיפול.)

למקרה שזה לא ברור, יש לא מעט מיומנות בעבודה עם תינוקות במים, ויש לו את זה, בלשון המעטה. לא ראיתי תנועה אחת אכזרית, לא ראיתי אפילו קצה מבט מרושע, מזלזל, מתעלל, או בעל כוונה רעה. כן ראיתי שיש בעיניו חשיבות גדולה למה שהוא עושה, שיש לו ידע עצום ושיש לו תחושת שליחות גדולה ורצון עז לתרום כמה שהוא יכול לתינוקות ולנשים בהריון. לפעמים הרצון הזה התבטא בכך שהוא אמר "OK OK" לאמא אחת שרצתה לקחת את הילד (הבוכה) שלה, והמשיך לעבוד איתו כנגד רצונה.

דיברתי עם האמא הזאת אתמול, היא אמרה שלא ישנה אח"כ כל הלילה ומתה מדאגה שהיא עשתה לילד שלה טראומה. ושהיום ברור לה שמה שעורר את התחושות הקשות הוא העובדה שהיא לא לקחה את הילד כשהיא הרגישה שמספיק לה ולו. היא אמרה שוב ושוב ל"עוברי אורח" - "טוב, זהו, מספיק..." כי איגור לא מבין עברית. וציפתה שמישהו ייקח את הילד שלה. איגור אמר לה "OK OK", והמשיך לעבוד עם הילד. אז היא חשה כפייה כלפיה עצמה, וזה מה שהשאיר אותה אומללה וחסרת אונים.

בגדול, היו הרבה אנשים במים, היה הומה, מלא שפריצים, היה אפור ומלא אדים כי המים חמים והיה יום קר, ירד עלינו גשם דרך היריעות. טיפות גדולות גדולות וקרות לתוך חלל חם ומים חמים. מדהים למדי.. אנשים החליפו טיפולים, הראו אחד לשני טכניקות.

בחוץ היתה קבוצה גדולה של מתלמדים והידרותרפיסטים מזועזעים.

זו החוויה שלי. אני לא רוצה שהיא תשתנה בגלל חוסר הבנה והרבה מילים שסתם נזרקות לאוויר. אני לא נוהה אחרי הגורו, ולא מיישמת שיטות שלו, אבל אני כן מתפעלת מהאיש ומהתרומה הבלתי מעורערת שלו לעבודה במים. ומהמקום שממנו הוא בא: של תרומה ורצון לעזור לעולם ולתינוקות.

בשמת , ממש כל מילה בדיוק...

אולי בגלל ש הוא כל כך רוסי, פרימיטיבי, עתיק

בהקשר אחר הייתי נעלבת מאוד, הפעם זה כל כך נכון

הולכת לחפש חומר ברוסית אולי יסביר משהו.

טוב. אם ככה אנחנו מסכימות. אני בעד לקחת ממנו את מה שטוב ולהשאיר בים השחור את מה שרע. בדיוק כמו שהמורות ליוגה לוקחות מאיינגר את רעיונותיו בלי המכות והצעקות שנלוות אליהם, מסתבר.
עדיין, ברור לי שלא הייתי שמה את התינוק שלי בידיו משום שהוא כולל את כל החלקים. וגם לא הייתי הולכת ללמוד אצל איינגר אם הוא מחטיף מכות. אז איך אפשר בכל זאת ללמוד מהם?
זאת באמת שאלה.

ממתי אנחנו באתר הזה מכשירים את ההתנהגות שלהם?

ואנחנו, באתר הזה, לא מאמינים בחוסר כבוד לתינוק ובהתעלמות מרגשותיו, במיוחד כשהוא מבטא אותם!

מי אלה אנחנו?
כלומר, באתר הזה, אנחנו, לא מיוצגים או לא ממנים אף אחד, לדבר בשמנו.
כאשר את מבקשת לדבר בשם האתר, שימי לב, שכן האתר בהחלט מעודד אנשים לחשוב, ויש כאלה שחושבים הפוך ממך, ועדיין שייכים לאתר.

זה שלאתר יש כוונים מסוימים, המודגשים יותר מאחרים, לא אומר ש'אנחנו', כן או לא מכשירים התנהגות, כן או לא פוסלים התנהגות.
בהחלט אנחנו מנסים לשמור על דרך ארץ. וגם כאן, הדרך האישית מונפת למרכז הבמה.
אבל, יש בתוכנו 'אנחנו' שלא מאמינים בחוסר כבוד לתינוק, שכן מתעלמים מרגשותיו, גם אם הוא מבטא אותם.
מצהירים שכן מכבדים, מצהירים שלא מתעלמים, ובפועל נוהגים בדיוק הפוך.
לפחות לגבי תפישת אותם 'אנחנו', שמחזיקים בדעה, למשל, שחוסר גבולות הוא חוסר כבוד, כשמבחינתם, חוסר גבולות הוא חינוך ביתי, או הימנעות מחיתולים.

הזהרי ב'אנחנו'.
שכן 'אנחנו' במובן הזה של המשפחה האנושית, מייצגים גם את הכפיה וגם את האכפתיות, גם את העבדות וגם את החירות, גם את הכבוד וגם את הבוז.
אלה - 'אנחנו'.

דברי בשם עצמך.
האתר, מדבר בעד עצמו היטב, ואיננו זקוק אלא לעתים רחוקות, להזכיר לבאים בשעריו - דרך ארץ.
ותו לא.

ואת הדברים האלה, אני אומר לך, מתוך הצורך שלי, להדגיש את היחיד, מתוך חשיבות הכלל.
הכלל הוא הפרט.

>צפריר>

לילה,
עדיף ללכת למצלילות הצוהלות, לא?
כן, באופן אישי אני הייתי מעדיפה ללכת למישהו שאני מכירה וסומכת עליו, ללא ספק.
אבל בין להעדיף מישהו אחר לבין לפסול לחלוטין את צ'רקובסקי יש מרחק עצום. הדה-לגיטימציה שעושים לו היא נוראית בעיני.

ליידי, תודה על התובנה לגבי הויכוח: השאר כ"כ מזועזעים מאי-הזעזוע.

עודד,
אני מתכוונת לכתוב על תיאורית קוף המים בצורה יותר מסודרת כי אני רואה שהרבה אנשים לא קולטים בכלל על מה מדובר, אבל בינתיים רק תגובה קצרה:
בעברנו יש כל מיני דברים. גם, למשל, טיפוס וחיים על עצים. אז האם זה אומר שסדרת אימונים מפרכת בטיפוס על עצים תחזיר לנו משהו שחסר לנו
בהחלט -- ראה מה עושות מרפאות בעיסוק. נדמה לי שקוראים לזה חיזוק חגורת כתפיים, טונוס, ועוד על מיני מלים מקצועיות שמשמעותן היא בעצם חסר בטיפוס. (זה לא הדבר היחיד שעושים בריפוי בעיסוק כמובן, אבל זה די נפוץ.)

בשמת,
יש רק שני גוונים? או לשים בכלא - או להגיד אמן?
בדיוק. אני אומרת שלא צריך לשים בכלא, ואני לא אומרת אמן. אני אומרת "מעניין".

רועי תודה.
יחד עם זאת, כאשר הילד בריא, סביר מאד שאין הצדקה לכפיה, ולכן ייתכן שהאלמנטים הנכפים בשיטה הזו מתאימים רק לילדים פגועים. אבל צריך לזכור שיש בשיטה הזו הרבה דברים שבכלל לא מחייבים כפיה: ההנפות, הציפה במים, ואפילו השחיה בתוך המים. לא ברור לי למה צ'רקובסקי בוחר לכפות על ילדים את הדברים האלה, אם אפשר לעשותם ללא כפיה בכלל. אני לא מצדיק אותו, אני באמת תוהה על זה. אבל השיטה הזו בעיני הרבה יותר מעניינת מאשר צ'רקובסקי האיש או צ'רקובסקי המטפל.

לפחות מבחינתי זו היתה הפיסה החסרה בגישתך (גישתכם? אני מודה שאני קצת מכלילה את הדברים שלך ושל יונת ביחד, בראש).

יותר מזעזוע זה או אחר מעבודתו של איגור (אשר, כאמור, היה לי סיפק להזדעזע ממנה כבר בעבר, כשחברי חזרו עם הסיפורים והקשיים שחזרו איצם מהבריכה בנופית) לי היה פשוט מוזר ש השיטה הזאת מתיישבת לאנשים שהקימו אתר שנקרא כבד את ילדיך. ופתחו דף שנקרא חינוך ללא גבולות.

כן, צ'רקובסקי לא מתרגש מבכי. גם הרבה רופאים ואחיות לא, אבל עדיין לא אומרים שצריך לשים אותם בכלא או קוראים להם מתעללים.
לא מבינה את הנימה המצדיקה שיש במלים האלה.
הרופאים והאחיות ש"לא מתרגשים מבכי" - הם כאלה שאני לא רציתי ליד בני!
לא צריך להתלהם ולשים אותם בכלא, אבל במקרים מסוימים כן הייתי אומרת שהם מתעללים.
בהחלט.
למה זה טוב שיש רופאים ואחיות שלא מתרגשים מבכי של תינוק או ילד?
מה מוצדק בזה?
יש רק שני גוונים? או לשים בכלא - או להגיד אמן?
ממתי אנחנו באתר הזה מכשירים את ההתנהגות שלהם?
זה שהם ככה, לא בהכרח פוסל את הרפואה הקונבנציונאלית, אבל זה אותו חינוך ואותה תרבות של אכזריות וקשיחות.

ואני כן קראתי את הכתבה ועוד בתשומת לב.
וקראתי שם, שיש כמה וכמה מטפלים שלמדו מאיגור ומכבדים אותו, אבל עשו שינויים גדולים בשיטה שלו, בראש ובראשונה סילקו ממנה את הכפייה!
מה זה אומר?
אולי זה אומר, שיש הרבה מאוד דברים טובים במה שהוא אומר, ובכל זאת יש אצלו אלמנט של התרבות הרוסית שהוא גדל בה, של קשיחות ואכזריות וחוסר כבוד לתינוק והתעלמות מרגשותיו.
ואנחנו, באתר הזה, לא מאמינים בחוסר כבוד לתינוק ובהתעלמות מרגשותיו, במיוחד כשהוא מבטא אותם!
לא מבינה למה אי אפשר לומר גם עליו, "רימון מצאתי, תוכו אכלתי, קליפתו זרקתי". כלומר, שאפשר ללמוד ממנו את הטוב, ועדיין להוקיע את החלק האכזרי, כשהוא מופיע.

ואגב מים ותינוקות - אולי בים השחור יש מקום לפחד מחיות. בים התיכון, למי שמכיר, יש סכנות במים עצמם. הרבה עולים מרוסיה טבעו בים התיכון שלנו בגלל חוסר ההיכרות שלהם עם המערבולות והצרות האחרות בישראל.
ועוד אגב - אין שום דבר "טבעי" בבריכת מי כלור שורצת חיידקי קולי ואחרים. שום דבר.
לדעתי, בריכת כלור בכל טמפרטורה שהיא לא מתאימה לאף אחד.

איגור המטביל ?

רוקדת לאור ירח, נראה לי שהרבה מהזעזוע בא לגמרי מבפנים, ושייך פחות לבכי עצמו ויותר לשילוב שלו עם אקט שיש לו קונוטציות ממש טראומתיות להרבה מאד אנשים. נכון, צלילה זה כיף להרבה אנשים, אבל כשאין לך שליטה על כך זה יכול להפוך להטבעה מאד בקלות. לא שאני חושבת שזה מה שבהכרח קורה- רק שבגלל הפוטנציה הזאת למשהו שמטיל אימה פיזית גדולה על רוב האנשים, כדאי מאד, עוד יותר מבטיפולים אחרים, לוודא במאה אחוז שהמשתתף מסכים. ועם תינוקות בכי הוא הכלי היחיד לוודא זאת.

ובלי כל קשר לכפיה, כן או לא.
ראיתי, לצערי, לא מזמן תינוק שאובחן כshaken baby syndrom . הטלטולים הנ"ל בוצעו ע"י אימו, מדריכת בייבי יוגה.
גם אני אוהבת להפוך, ולהקפיץ ולטלטל את הקטנה (והיא מאושרת מזה).
אבל שימו לב! זה יכול להיות ממש מסוכן!

קראתי חלקים ניכרים מהדף, לא קראתי את הכתבה.
קצת איכזבה אותי הפשטות בה יצאו כאן חלק מהכותבים נגד בכי של תינוקות.
זה שתינוק בוכה זה אומר משהו, נכון. האוטומטיות שבה נאמר כאן שתינוק בוכה צריך חיבוק ועיטוף והפסקה היא שמקוממת אותי.
דווקא בתור אחת שהרבה זמן הגיעה מהמקום הזה והבינה שלא תמיד זה הדבר הנכון.
מהתנסות שלי עם הבת שלי, קושי נחווה על ידי בכי ואם מאד קשה אז על ידי הרבה בכי.
אולי יש ילדים ותינוקות שאצלם זה לא ככה. אולי יש כאלה שתמיד צריך לעטוף אותם כשקשה להם, רק על עצמי לספר ידעתי.
כשהיו לבת שלי קשיים מוטוריים בסביבות גיל שנה וקצת, לא דברים קשים, למעשה דברים קלים מאד, הלכתי איתה לחוג בו היו עוד כמה תינוקות בני גילה בערך. האחרים היו עם קשיים מוטוריים קשים יותר, ברובם היפוטוניים.
לא היה קשר לשחייה או לנשימה, אבל היתה תנועה ועבודה עם הגוף ותנחשו מה: בהתחלה היא בכתה מאד. לא רק היא, התינוקות האחרים גם יללו ויבבו כי היה להם קשה.
זה מאד עייף אותה והיא מאד מאד התעייפה מזה.
בתור אחת שלא נתנה לה לצייץ בבית ותמיד עטפה וחיקה והגנה, היה לי מאד קשה. מצד שני, אפילו קצת לחצתי עליה אבל המדריך היה מספיק מקצועי כדי לעצור במקומות שזה כבר היה יותר מדי.
מהר מאד הקשיים שבשלם הגענו נעלמו. מגוון חדש של תנועות היה אפשרי עבורה כעת ולתקופה מסויימת היה לה איזה שקט חדש בגוף שלא היה שם קודם (מכיון שהפסקנו באיזשהו שלב להגיע אני מניחה שלא העמקנו מספיק כדי שזה יישאר) ועוד- היא שמחה להגיע לשם, הגיעה בשמחה ורצתה ראשונה להתנסות בכל תרגיל ותרגיל, שמחה כשאמרתי לה שהולכים לשם. עברה תהליך.

למען ההגינות אספר שהייתי איתה אצל אותו מדריך בגיל חודשיים, לא בשל קשיים, סתם ככה. אז לא נשארתי וגם אימהות אחרות עזבו "כי הילדים סובלים" כי התינוקות באמת בכו לא מעט והיה לי קשה עם זה.

בדיעבד, אני מבינה שיכולתי להקל על עצמי מכל מיני בחינות אם הייתי מתגברת בעצמי על הקושי הזה עם הבכי שלה ונשארת כשהיתה קטנה יותר. היא היתה תינוקת מאד לא קלה מהרבה בחינות ואני מניחה שללמוד לעבור דרך קושי יכול היה לעשות לה רק טוב ואכן עשה לה טוב בדיעבד, רק בגיל מאוחר יותר.

בכל פעם בימים האחרונים כשמדברים על העניין הזה עם צ'רקבסקי, כן סובלים, לא סובלים, כן בוכים לא בוכים, אני נזכרת בסיפור הזה שלנו וכמה היה לי קשה עם הבכי וכמה שמחתי שנשארתי שם מתוך הבנה וידיעה שמה שקורה שם מקדם את הבת שלי גם אם כרגע היא לא רואה את זה.
וזו בעצם חלק מהמהות של ההורות, לא? להחליט בשביל הילד כי אנחנו רואים שם משהו שהוא לא רואה עדיין.

אין לי ספק גם שמי שרואה פגישה או שתיים כזו יצא מזועזע, אבל מה עם התהליך? לתהליך אין שום מקום? מבחן התוצאה הוא תמיד באותו רגע ואם התינוק בוכה אז חייבים להפסיק?
בלי לראות את העבודה של צ'רקבסקי ובלי לדעת עליו המון אין לי ספק שאצל המזדעזעים יש איזו התעלמות מהתהליך ומהראיה הקצת יותר נרחבת של העניין.
בכלל ההזדעזעות כאן נראית לי קצת מתחסדת מכל מיני סיבות, אבל כתבו על זה כבר לפני, אז אני לא אכביר.

תינוקות הם יוגים מטבעם

תינוקות שחוו לידה טראומטית, משהו במהות היוגית שלהם נפגע...
תינוקות בעידן שלנו שיושבים שעות בסלקל, טרמפולינה, ומול טלוויזיה, לא הרבה מהיוגיות נשארה שם
צ'רקובסקי אינו דמות מהפנטת בעל נוכחות מרשימה. בכלל לא. אני חשבתי שהוא נראה תמהוני למדי, עייף, זקן.
אבל התרשמתי מאוד איך בפשטות בכמה משפטים משובשים העביר לי כל כך הרבה מידע חשוב לגבי יציבה של תינוקות, על איך כדאי להחזיק אותם, איך כדאי לשאת במנשא. זה תרם לנו המון.
העבודה שלו מאוד קשה לעיכול, והיחס שלי אליה אמביוולנטי למדי. בקצרה אני מרגישה שלתינוקות בריאים היתרונות לא מצדיקים את הגישה שלו, אבל עבור תינוקות פגועים היתרונות עולים על החסרונות.

בהמשך לנושא האדם והים.
אכן, אני מסכים עם צפריר בנוגע למים שברחם.

בנוגע למים שמחוץ לנו (שכנראה עליהם מדברים הצ'רקובסקאים) - בעברנו יש כל מיני דברים. גם, למשל, טיפוס וחיים על עצים. אז האם זה אומר שסדרת אימונים מפרכת בטיפוס על עצים תחזיר לנו משהו שחסר לנו? כן, זה כיף ונחמד לטפס על עצים, זה בטח מפתח הרבה דברים כשעושים את זה, ילדים מתים על בית על העץ, ואולי אפשר אפילו לפתח שיטה טיפולית שמתבססת על זה (אני כבר הולך לרשום פטנט, לפני שגונבים לי את הרעיון). אבל להגיד שאיבדנו משהו שעכשיו הוא חסר לנו, ושהאימונים האלה יעשו אותנו אנשים יותר _ (השלם את החסר) זה כבר עוד צעד אחד גדול קדימה, שלא ברור לי על מה הוא מתבסס.

---

שיט, גנבו לי את הרעיון

---

צפריר, למה, אתה, שם, פסיק, כמעט, אחרי, כל, מילה, שניה?
זה מאוד מקשה את הקריאה (לפחות לי)
<סליחה על הסטיה מהנושא>

ואם היה ידוע שהוא מתנהג בקשיחות, צועק ומכה תינוקות וילדים\ות, ואימהות היו מביאות אליו את התינוקות והילדים\ות בידיעה שכך הוא ינהג כלפיהם - האם עדיין הוא היה נחשב לגאון והיו אומרים איש באמונתו יחיה, או שהיו אוסרים אותו על התעללות בקטינים חסרי ישע?

מי שזכו ללמוד אצל איינגר עצמו יצאו לא פעם מזועזעים מהקשיחות שלו, מהצעקות והמכות שהוא מפליא בתלמידיו.
התלמידים היו אנשים בוגרים שבאו אליו מרצונם ונשארו אצלו מרצונם, ובעצם הסכימו לקבל את היחס הזה ממנו, נכון? או שהם היו תינוקות בני חודש וילדים קטנים?

אם הבנתי נכון אתה מדבר על היכולת להכיל בלי לשפוט. האם היא סותרת החזקה בדעה?
במובן הזה, דעה היא עדות.
כאן, דעה לעולם עשויה להתחלף, ואין זה חשוב עד כמה הדעה מעוגנת בהוכחות.
שכן, יכולה להחזיק בדעותייך בהחלט, וכך נוהגת. עדיין, כאשר באה לברר עניין, טוב אם דעותייך יפנו את עצמם הצידה, ויאפשרו במובן הזה לבירור להיות נקי.

כאן, כאשר העיקר הוא להיות צודק, אז, עיקר זה, כשהוא הופך כפייתי, נמצא מוצא דרכים מגוונות, להצדיק את טירופו.

מכאן שהבירור הפנימי, בין אם - האם צדקתי, הוא העניין, לבין אם - העניין הוא העניין, הוא המתבקש,
אם הצדק, במובן של אני צודק הוא החשוב, טוב להתבונן שוב, שכן הנושא כבר איננו רלוונטי.
ואם העניין הוא המתבקש לבירור, אז, הצדק, כל כמה שחשוב, שיעשה ויראה, איננו רלוונטי לדיון.
שכן הצדק, כפי הצדי, האות צ', בצורתה.
זו, מדגישה בכותרתה את שתי הפנים, זה הגרש השמאלי בכותרתה, וזה הגרש הימני בכותרתה, אם כך מייצגים את הניגודים, ושניהם, נשענים על החסד, אותו בסיס איתן, בתחתית האות הזו, המשלים את שני הניגודים.

לכן, כשצודקת, ונוקטת עמדה, מתוך דעה זו או אחרת, טוב שזוכרת, שהצדק הזה שאיתה לדעתה, נשען כולו על החסד, זה שמקיים בהכרח, את הדעה והעמדה המנוגדת לזו שלך, וגם אלה, המנוגדים לנחרצות דעתך, נשענים על אותו חסד.

לכך מכוונים הדברים.

>צפריר>

שני דברים שעלו אצלי בעקבות הדיון הזה:

1. כל היצורים הקדומים היו יצורים ימיים. זו היתה צורת החיים על כדור הארץ בראשיתו (כנראה, על פי סברות המדענים). השאלה האם אנחנו צריכים לחזור לחלק מהיכולות שהיו לנו כיצורים ימיים, נותרה, אצלי, פתוחה.
2. גאונות באה לעולם בכלים שונים, לעתים הכלי לא מוצא חן בעיני המתבונן אבל זה לא מבטל את הגאונות.

אני אתן דוגמה מעולם היוגה, בו אני בקיאה יותר: אחד המורים הגדולים של דורינו הוא ב.ק.ס. איינגר. האיש ללא ספק גאון והבנתו האנרגטית/ רוחנית/ אנטומית היא חדה ועמוקה ותרומתו אדירה. מי שזכו ללמוד אצל איינגר עצמו יצאו לא פעם מזועזעים מהקשיחות שלו, מהצעקות והמכות שהוא מפליא בתלמידיו. אז נכון שיש כאן סגנון שבתרבות שלנו הוא לא מקובל, האם זה מפחית מתרומתו של האיש? לדעתי לא. מתוך המתנה שהוא העניק לעולם יכול כל אחד לבחור מה מתאים לו. כך גם כאן. יש כאן תובנה אחרת, מטלטלת אולי, אפשר להרויח ממנה ולהתאים אותה לצרכים משתנים. ועל זה כבר שנו חכמינו "איש באמונתו יחיה".

כנראה שיש סביב א' צ'רקובסקי הילה שמשבשת את המארג העדין של זמן/חלל או משהו

<אני בכל אופן מתחייבת לא לכתוב פה שוב ושוב את אותם הדברים, כי אין לזה סוף. אני בכל אופן מתחייבת לא לכתוב פה שוב ושוב את אותם הדברים, כי אין לזה סוף. אני בכל אופן מתחייבת לא לכתוב פה שוב ושוב את אותם הדברים, כי אין לזה סוף. אני בכל אופן מתחייבת לא לכתוב פה שוב ושוב את אותם הדברים, כי אין לזה סוף.>
מה שהיא אמרה.

שוב, להיזהר מלהיות צודק, המטורפים הגדולים ביותר בהיסטוריה, היו רוויים בתחושה של צדק, ובמובן הזה צדקו, כולם.
כלומר, להיזהר שלא להחזיק בדעה?
אם הבנתי נכון אתה מדבר על היכולת להכיל בלי לשפוט. האם היא סותרת החזקה בדעה?