באופן טבעי ו''פוליטיקה''

[ממ*]

מחקתי את ההערה שביקשת. לא כתבתי אותה כדי לפגוע חלילה, אלא באמת כדי לתת מידע שנראה לי שרצית לפצח.
שבת שלום.

[ממ*]

ותודה רבה על המחמאה

[אהבת_עולם*]

אהבת, בעיקרון אני מעדיפה שלא יתערבו אבל השאלות שלך ואופן הצגתם ראויות בעיניי אז את יכולה להצטרף.

אבישג, אני מצטערת שנכנסתי ככה בלי לבקש רשות.
(התלבטתי אם לבקש רשות או פשוט להצטרף, והיה נדמה לי שזה בטח יהיה בסדר מצדך, אבל אולי טעיתי ובכל זאת הייתי צריכה לבקש).

מקווה שבסדר אם אמשיך כאן להתכתב אתכן.
דווקא טוב לי הדיון הזה, כי זאת באמת שיחה ולא ויכוח.
במקומות אחרים אם אני אנסה להבין, זה עלול לגרור שוב תגובות מתלהטות (אולי לא איתי אבל אחד עם השני), ולכן לא בא לי לשאול במקומות אחרים.
אם לא מתאים לך אנא הגידי.

***********

ובכן, ממ, המון תודה על התשובות.
מאוד חשוב לי לקרוא על הנושא הזה כשהוא נכתב בצורה כזו שקולה.
אני מרגישה שבאמת חסר לי ידע, וחשוב לי לקבל תמונה רחבה יותר מכל הצדדים.

ולמרות הדעות הקדומות על שמאלנים, מדברייך נשמע שאת דווקא די אובייקטיבית בהרבה מובנים, וכן רואה יותר מצד אחד ותמונה יותר מורכבת.
כיוון שכך קל לי יותר להמשיך להקשיב לך.

והאמת, שכתבת בצורה מאוד משכנעת, ובחלק מהדברים הצלחת לשכנע אותי, או לפחות לגרום לי לרצות לדעת יותר.

_למה לגור בשטחים זה פשע יותר גדול?
כי לפלסטינים תושבי השטחים אין זכות בחירה, זכות תנועה וכיוצא בזה. אם השטחים היו מסופחים, כמו הגולן, אזי הם היו יכולים להשתתף בשלטון, כמו ערביי ישראל._

אני מנסה להבין:
כלומר, זה לא שהשטחים עצמם לדעתך שייכים לפלסטינים או שיש להם זכות מיוחדת דווקא על השטחים לעומת שאר מדינת ישראל (כלומר אין קורלציה הכרחית בין שטחים=פלסטינים), אלא פשוט בגלל שהמציאות היא שהם כרגע גרים שם, וכיוון שגם אין להם זכות בחירה - לכן אסור ליהודים לגור שם גם?
(העניין קצת מבלבל אותי, אז סליחה אם השאלה נשמעת מבולבלת)

כמו כן, האם בהכרח ערבי שגר בשטחים אין לו זכות בחירה, וערבי שגר בישראל יש לו?
נדמה לי ששמעתי בעבר שגם לערבים שגרים בירושלים אין זכות בחירה (יש להם תעודת זהות פלסטינית?). אם זה נכון, הרי זה לא בשטחים.

אנא האירי את עיניי.

**********

אבישג, כיוון ש-ממ כתבה בצורה כ"כ משכנעת, אשמח לשמוע מה יש לך להגיד על דבריה.
אולי יתגלו בקיעים שבבורותי לא שמתי לב אליהם, ואחכים גם מהכיוון השני.

[טליה_אלמתן*]

אבישג זו את שמחקת את ההודעה שלי מאתמול, שכתבתי בכינוי פלוני אלמונית (כי הייתי אצל חמותי)?
מישהו מחק בכוונה? או שזה קרה בטעות?
אני לא אעלב - אני רק תוהה אם יש בה משהו כל כך נורא

[חלוקית_נחל*]

הי אבישג, מכיוון שנוצר פה פתח לדיאלוג אני אשמח לשאול אותך שאלה. האם את רואה במצב הנוכחי בו אנשים חיים תחת כיבוש ללא זכויות בעיה? ואם כן איך את חושבת שכדאי או צריך לפתור אותה. אני שואלת כי אני לדוג' ממש לא רוצה לספח את השטחים ולתת זכויות אזרח לכל הפלסטינים בגלל המשמעות של זה במדינה דמוקרטית. אני מעדיפה שיהיו שתי מדינות אחת לצד השנייה. אני לא דתייה אבל מאמינה שחשוב שיהיה מקום בו לא יוכלו להעיף אותנו ממנו. ברור לי שלהשאיר אותם במצב כזה של כיבוש ללא סיפוח ומתן זכויות הוא בלתי אפשרי, או אם נדייק אפשרי (כי הוא מתקיים) אבל במחיר מאוד גבוה גם בהווה וגם לעתיד. השאלה שלי היא ממקום מעשי לגמרי, ללא שיקולים של מוסר, צודק ונכון. הייתי שמחה באמת לשמוע את דעתך ועמדתך. תודה.

[חלוקית_נחל*]

אם את רוצה להעביר את הדיון מדף הבית שלך אפשר להעביר ל שיח פוליטי

[אבישג_א*]

שבוע טוב כולם

חלוקית ואהבת, תודה על הרצון לשמוע, אבל הסיבה שהדיון מתנהל באופן הזה הוא גם בשל העובדה שאני משתדלת לא להביע כאן את דעותיי (למעט ההערה שלי על הוילה שאין לי, ובאופן טבעי בשאלות שלי מובלעות באופן עקיף תפיסות עולמי), לכן עדיף שנוותר על כך לעת עתה.

ממ - שאלות הבהרה

1. לגבי אבו מאזן, לאור דברייך, איך את מסבירה את השתתפותו במעשי טרור נגד אוכלוסייה אזרחית ובפרט נגד ילדים ?

קצת הופתעתי ממה שכתבת עליו, כי עד כה חשבתי שאתם תומכים בשיחות איתו בלית ברירה, מתוך הבנה שכדי להגיע לשלום חייבים לתקשר עם המנהיגים שלהם, מכיוון שמדברייך ניכרים הערכתך הרבה אליו אני תוהה איך הדברים מתיישבים עם מעשיו.
חשוב לי להדגיש שאני באמת לא מחפשת להתווכח איתך, האמיני לי שאני חושקת שפתיים ממש לא להגיב להתבטאויות שלך כלפינו ולנושאים השונים אליהם התייחסת. אין לי כל עניין בויכוחים עקרים הנובעים מראייה שונה של המציאות (וגם מדיוקים בעובדות, אבל אלו ויכוחים מתישים עוד יותר). אני שואלת ממקום בו אני מניחה שהשקפות העולם שלנו דומות למדי ולכן מתקשה להבין את הדברים.

1. לא התייחסת לדרישות של אבו מאזן מישראל - האם את חושבת שהוא יסכים להסתפק רק ביו"ש ? ללא זכות השיבה ? ככל הידוע לי הוא מסרב להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית.

1. לגבי גוש קטיף, התייחסת לנושא רק במישור האידיאי-רעיוני, אנא התייחסי לנושא במישור הפרקטי, מה הרוויחו הערבים מן ההתנתקות ?

[אהבת_עולם*]

אבל הסיבה שהדיון מתנהל באופן הזה הוא גם בשל העובדה שאני משתדלת לא להביע כאן את דעותיי

הבנתי.
כל הכבוד לך שאת מצליחה להקשיב בלי להיסחף לויכוח. זה לא קל בכלל.
ואני חושבת שזה רעיון ממש יפה, במקום להשיב בויכוח, לצאת לרגע מהמקום של 'יש לי דעה על העניין' ולנסח את זה עם סימן שאלה.
ככה זה נותן גם לצד השני את המקום להתבטא, ונותן לו להרגיש שמקשיבים לו בכבוד, וזה נותן גם הזדמנות להקשיב באמת.
(מעניין אותי, האם מעבר לכך שיש לך הדעות שלך, יש דברים שאת כן רואה אחרת בעקבות הדיון הזה?)

בכל מקרה, האמת, שאני עדיין סקרנית לשמוע גם את הצד שלך.
(באופן כללי, אני אוהבת לשמוע את כל הצדדים.
כשצד אחד מדבר אני יכולה למצוא את עצמי אומרת לעצמי 'וואלה, צודק, איך לא חשבתי על זה קודם', ואז כשהצד השני עונה לו, אני חושבת 'אה, נכון, בעצם על הצד הזה לא חשבתי' . ככה, לאט לאט, הולכת ומתגלה תמונה יותר ויותר רחבה.)

אולי תסכימי לרשום לי את זה במקום אחר? אפילו במייל?
(ובכלל, אני אשמח שיהיה לי ת'מייל שלך. כבר מזמן רציתי לכתוב לך משהו באישי... )

[ד_ע*]

אבישג אפשר להתפרץ ולענות על שתי שאלותייך? אבו מאזן ורווחי הערבים (והיהודים) מההתנתקות? אם לא, אז בהחלט לא אכעס על מחיקת הערותיי.
לצערי אני חולק על ממ בעניין הסיכוי לסגור עניין עם אבו מאזן. אני חושב שהכחשת שואה כמו גם תאוריות קונספירציות אחרות אינן נולדות מתוך רצון לחקר האמת אלא מתוך אידאולוגיה. במקרה זה האידאולוגיה איך לומר אינה נעימה. במישור המעשי, משטרו של אבו מאזן תלוי לחלוטין בצה"ל אשר שומר עליו מפני החמ"ס. שלטונו הינו שלטון בלתי לגיטימי לאחר שהבחירות ברשות בוטלו וממילא רוב העם הפלסטיני תומך בחמס ולא בפתח. אישית אני די פסימי לגבי סיכויי לשלום עם הפלסטינים.

מה הרוויחו הערבים מההנתקות? הם הרוויחו סיכוי טוב לשפר את מצבם. עשרות מדינות רצו להשקיע בהקמת פרקי תעשיה ומיזמים נוספים. הנהגת החמס העדיפה לירות טילים במקום זה. המקום הראשון אליו ירו היה אזור התעשיה בארז אשר העסיק פלסטינים. כמו בהרבה מקרים אחרים מאז 1948, הפסטינים הפכו הזדמנות למכשול.

מה הרויחו היהודים מהתנתקות: הקטנת החיכוך. לדעתי המפתח לחיים בארץ זו הוא הפרדה כזו או אחרת בין הצדדים הניצים וחיים משותפים נתמכים על ידי מאזן של שקט מתוח התלוי ביכולתו של צה"ל להגיב. כאשר אי מסתכל על 30 השנים האחרונות איני מוצא שמצב המלחמה עם סוריה היה משמעותית יותר רע מהשלום עם ירדן אבל הוא היה הרבה יותר טוב מהמצב שלנו כאשר צה"ל היה פרוס בדרום לבנון.
שבוע טוב

[אבישג_א*]

הי אהבת
המייל שלי [email protected]
את מוזמנת ליצור קשר

הי ד ע
קראתי בעניין, הבעיה היא שאתה לא מספיק שמאל בשבילי כדי לספק את סקרנותי, מקווה שזה לא מעליב אותך (-:

ממ, אם את קוראת, אני משערת שאת עסוקה או שמיצית, בכל אופן אשמח אם תעבירי מכאן את הדיון, נראה שכרגע הוא מיצה את עצמו.
ואם לא ממ אז מישהו אחר, לי לא משנה לאן, אפשר גם למחוק מבחינתי, אני רק רוצה את דף הבית שלי חזרה, תודה.
ולילה טוב לכולם.

[ממ*]

ממ, אם את קוראת, אני משערת שאת עסוקה או שמיצית
אני דווקא רוצה להשיב, פשוט לא הספקתי (לא הייתי עוזבת בלי להודיע). אשיב בערב. מקווה שזה בסדר. ואז נעביר.

[ד_ע*]

עד שהגעתי לכאן לא חשבתי על עצמי כשמאל . תגיות זה דבר מגביל מידי.

[צוויליך*]

אבו מאזן ורווחי הערבים (והיהודים) מההתנתקות
היי,
הייתי חייב להפנות תשומת הלב לקרבה השימושית בין "מאזן" ל "רווחים" , זה נחמד לי כי הכלכלה הופכת את זה לפחות אישי ונוטר.

צוויל

[ממ*]

הי אבישג, מצטערת שלוקח לי זמן רב כל כך להשיב. תודה על השאלות ועל הסבלנות.

_לגבי אבו מאזן, לאור דברייך, איך את מסבירה את השתתפותו במעשי טרור נגד אוכלוסייה אזרחית ובפרט נגד ילדים ?
קצת הופתעתי ממה שכתבת עליו, כי עד כה חשבתי שאתם תומכים בשיחות איתו בלית ברירה, מתוך הבנה שכדי להגיע לשלום חייבים לתקשר עם המנהיגים שלהם, מכיוון שמדברייך ניכרים הערכתך הרבה אליו אני תוהה איך הדברים מתיישבים עם מעשיו._

ההתייחסות לאבו-מאזן היא דוגמה פרדיגמטית לפער בין השמאל לימין. אבו מאזן עבד עם עראפאת לפני שנים רבות ב"עסקי" טרור. מאז הוא ישב בצוותי היגוי עם ישראלים, הוא קרא כמה פעמים בפומבי להימנע מאלימות ונימק שזה לרעת הפלסטינים, כראש הרשות הוא בהחלט לא נוהג באלימות.

1. הוא הרבה הרבה פחות אלים וטרוריסט מהמנהיגים שלנו. חשבי לכמה הרג גרמו שרון, רבין, מופז, אולמרט, פרץ, בגין במלחמת לבנון ואחרים. הם גרמו להרג מיותר גם של חיילים שלנו ושל אזרחים חפים מפשע. הם לדוגמה הפציצו וחירבו את ביירות בלי הבחנה. יש לי חברה לבנונית שוחרת שלום (שאפילו ביקרה עם חבריה במחנות ריכוז) מביירות שהעבירה את כל ילדותה תחת ההפצצות שלנו. על מה ולמה? ולאיזה תוצאות זה הביא? לכלום! ואיך ברק נהג בלבנונים מצד"ל ששיתפו איתנו פעולה במשך שנים ועזרו לנו לשמור על בטחון ישראל? הוא הפקיר אותם לרצח, לא פחות, כשנסוג מלבנון. ומישהו פה זעק על זה? והוא עדיין שר הביטחון שלנו! כלומר, אנחנו מפקירים גם חברים שלנו. יש עוד אינספור דוגמאות.

אנחנו איומים ונוראיים. אז אנחנו באים בטענות לאבו מאזן? אם אנחנו נוהגים כך כמדינה ריבונית, מה לנו להלין על מנהיג של עם כבוש? אבו מאזן הוא עשרות מונים יותר אנושי מרבים מהמנהיגים שלנו.

ההצגה שלו כטרוריסט היא בעיני הוכחה ניצחת שאנחנו שוחרי מלחמה.

מה שמפריע לשמאל בארץ הוא התחושה שלימין אין כל ביקורת עצמית. אין שום לקיחת אחריות.

לא התייחסת לדרישות של אבו מאזן מישראל - האם את חושבת שהוא יסכים להסתפק רק ביו"ש ? ללא זכות השיבה ? ככל הידוע לי הוא מסרב להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית.
תראי, הוא בא למשא ומתן עם הדרישות שלו. וגם אנחנו לא תמימים, וממשיכים להרחיב ההתנחלויות תוך שאנו יודעים שזה סוגר את הגולל על תהליך שלום. הוא יודע היטב שהוא לא יצליח להחזיר לפה פליטים. את זכות השיבה צריך לפתור בכסף.
זה לא מעניין אותי אם הוא מכיר בישראל כמדינה יהודית. אני לא זקוקה להכרה שלו. כמו שאני לא אקבע לאף מדינה מה יהיה הלאום השולט בה. זה גם לא משהו שיקבע את היחסים המדיניים.


לגבי גוש קטיף, התייחסת לנושא רק במישור האידיאי-רעיוני, אנא התייחסי לנושא במישור הפרקטי, מה הרוויחו הערבים מן ההתנתקות ?
עוד שטח בעיר מהצפופות בעולם, פינוי של נוכחות של עם כובש וצבא מול הפרצוף שלהם כל היום. עם זאת, ההתנתקות היתה צריכה להיות מחווה שתחזק את אבו מאזן כמנהיג מתון. שרון החליש אותו באופן מכוון.
ושוב, אני חושבת שחמאס זאת תנועה שמקיימת משטר מבחיל ומרושע. שיהיה ברור שאני לא מהללת את הערבים באופן עיוור. אני בהחלט רואה את האחריות שלנו בעלייה של משטר כזה. חברה תחת דיכוי מתעוותת. כמו שחברה כובשת מתעוותת.

[אבישג_א*]

ואיך ברק נהג בלבנונים מצד"ל ששיתפו איתנו פעולה במשך שנים ועזרו לנו לשמור על בטחון ישראל? הוא הפקיר אותם לרצח, לא פחות, כשנסוג מלבנון. ומישהו פה זעק על זה? והוא עדיין שר הביטחון שלנו! כלומר, אנחנו מפקירים גם חברים שלנו. יש עוד אינספור דוגמאות.
בוודאי, הימין זעק על זה, זה נושא שמפריע לנו מאוד, הבגידה בבני ברית.

מבחינתי השיחה הסתיימה, אנא העבירי את זה מכאן (לי פשוט אין אינטרס לתת קיום לדברים באתר לכן אני משאירה לך את המשימה)
תודה ויום טוב

[דלית_ב*]

אבישג, ממ תודה לכן. אני אשמח אם הדברים יעברו לדף מתאים ולא ימחקו @}

[סגו_לה*]

אבישג,עקבתי אחרי הדיון בהתרגשות,לא בגלל התוכן,כמו מהנימה.פעם ראשונה שאני קוראת דיון כזה באתר שאין בו התנגחות אישית.ממש התנהלתן בדיון מכובד למרות חילוקי הדעות,בתור מישהי שפעם חשה בתוך לינץ׳ בדיון על אותם הנושאים אני חווה דרכך תיקון,יישר כח,לשתיכן.

[אבישג_א*]

את יודעת ממ, מה שמדהים אותי במיוחד בדברים שאת כותבת זה הצבע שבו את צובעת את האנשים, צבע מוחלט וחסר פשרות.
יש אותנו המתנחלים, אנחנו רעים נטו : נהנתנים, הדוניסטים, נצלניים, אטומים לסבל הזולת, חיים ברווחה ובפאר על חשבון המדינה (שאנחנו כנראה לא חלק ממנה ולא ממשלמי מיסיה ומשרתיה), מדכאים. - אין שום טעם במעשים שלנו מלבד רוע לשם רוע.
יש את מנהיגי המדינה - עליהם אפשר לקרא את התיאורים המלבבים שלך למעלה בפירוט
יש את העם הערבי - את לא מתה עליו, זה ברור (ולדעתי גם לא על מזרחיים, מהכתיבה שלך רואים שאת תופשת מאוד מתרבות המערב, אירופה, השכלה, אקדמיה ולא ממש מעריכה לדעתי מה שמשדר מזרחיות - שימי לב לתיאורים שלך על אבו מאזן ולמה את מעריכה אותו - בעיני זה מאוד מוזר לצפות שבגלל שאדם הוא אינטלקטואל הוא גם יהיה הומני - ההיסטוריה שלנו מוכיחה אחרת).
ויש את מנהיגי העם הערבי - אותם את מאוד מעריכה אין לך מילה רעה עליהם.

אני למשל מאוד ימנית אבל רואה גם המון דברים טובים בשמאל ובמנהיגי השמאל, אני לא מתה על ערבים ולדעתי הם אשמים במצבם ומצד שני אני כן מרחמת עליהם לעיתים, את המנהיגים שלהם אני כן רואה מאוד בשחור לבן (כלומר שחור).

רציתי לסיים ולא לענות, אבל כנראה הסבלנות שלי מתחילה להיגמר, חבל.
את יכולה לענות (בטח תרצי) ובמקביל תעבירי גם את הדף כדי שאני לא אמשיך בכיוון אליו אני לא רוצה להגיע.

[ממ*]

ולדעתי גם לא על מזרחיים, מהכתיבה שלך רואים שאת תופשת מאוד מתרבות המערב, אירופה, השכלה, אקדמיה ולא ממש מעריכה לדעתי מה שמשדר מזרחיות - שימי לב לתיאורים שלך על אבו מאזן ולמה את מעריכה אותו - בעיני זה מאוד מוזר לצפות שבגלל שאדם הוא אינטלקטואל הוא גם יהיה הומני - ההיסטוריה שלנו מוכיחה אחרת).

הרטוריקה שלי כנראה מטעה, או שאת בלי משים צובעת אותי ושמה אותי בקטגוריית הלבנים שונאי המזרחים?
אנא שימי לב שהמנהיגים שאני מבקרת באופן חריף הם לבנים ביותר (ביבי, אולמרט, ברק--מרושעים, מושחתים ויוצרי אשליות ותעתועי תודעה מקצועיים). הקפיטליזם שאני מבקרת אותו בחריפות הוא מוצר לבן לחלוטין.
אני גדלתי בחברה שבכלל לא מבחינה בין מזרחים ללא מזרחים. אהוב נעוריי שכמעט התחתנתי איתו היה ממוצא סורי. זה התברר לי די מאוחר, ובכלל לא הבנתי שסורי זה מזרחי. האקדמיה היא לא מאוד אשכנזית היום, ואני בכלל לא מודעת למי אשכנזי או מזרחי. אני בהחלט מודעת לעוול העצום שהאשכנזים עשו פה למזרחים. חושבת שהיום זה כבר לא רלוונטי לכלום. החברה מעורבבת ברובה. הפריים טיים מעורבב. בקיסריה מופיעים כולם.

השכלה היא לא תנאי מספיק להומניות, אבל היא כמעט תנאי הכרחי. תורות חופש, שוויון, פמיניזם וניתוח של מבני דיכוי צמחו ברובן באקדמיה ובמחקר של השכלה. חשיבה ביקורתית צומחת בקרב משכילים בעיקר (אם היה מקום הייתי כותבת פה את המקורות לכל התנועות הללו)

מה שאני כותבת לך פה הוא מאוד סכמטי, בגלל קוצר היריעה. ולכן עלול להיראות שטחי. ואני לוקחת על זה אחריות.
כשאגיע הביתה אעביר את הדיון. אין לי זמן לערוך פה.

[אבישג_א*]

מחילה ממ, לא התכוונתי בכלל ללכת לכיוון הזה.
קודם כל לא כתבתי שאת שונאת, בביטוי "לא מתה" הכוונה שלי היא שאין לך הרבה הערכה.
אני כן חושבת שאת מאוד מעריכה את התרבות המערבית ולא מאוד מעריכה את התרבות המזרחית, כפועל יוצא לא תעריכי אנשים שמשדרים מזרחיות (וכן תעריכי מזרחיים משוכנזים או ערבים שמשדרים מערביות).
האמת שאת מפתיעה אותי כל הזמן, את תמיד נוגעת בנקודות שחשבתי שתעדיפי להתעלם מהם וגם בשאלות האחרונות ששאלתי חשבתי שלא ענית בהתחלה כי העדפת להתחמק. אני חושבת שאת מאוד כנה.

בכל אופן בחודש וחצי האחרון הצעת המחקר שלי התקדמה ממש מעט בגלל כל הפוליטיקה באתר. כלומר אני משקיעה בה את אותו מס' שעות עליו אני תמיד מקפידה אלא שבמקום להתקדם איתה אני בעיקר בוהה בה, ואם אני רוצה להגיש בזמן כדאי מאוד שנסיים את הדיון הזה. אז אנא תכתבי מה שאת רוצה ואחרי מס' שעות תעבירי אותה לאן שתרצי (אחרת אני בטוח אתפתה להגיב ולא נצא מזה, לקרא אני בטח אספיק את מה שאת כותבת).
יום טוב

[אבישג_א*]

האקדמיה היא לא מאוד אשכנזית היום
הייתי שולחת לך את הצעת המחקר של כלנית צאלח מאוניברסיטת בן גוריון (דוקטורנטית שכותבת מחקר אוטואתנוגרפי על חווית ה"אחרות" שלה כמזרחית באקדמיה) - אבל אסור לי כמובן.
צפויה לך הפתעה רצינית בעניין

[ממ*]

כפועל יוצא לא תעריכי אנשים שמשדרים מזרחיות (וכן תעריכי מזרחיים משוכנזים או ערבים שמשדרים מערביות).
תראי, יש תמיד סיכוי שאדם ייטה במעמקי נפשו לדומים לו, ושהוא כבול לעד בגזענות קלה. תמיד יש סיכוי שיש עלי כבלים. אבל אם כבר, העדה שאת מנהגיה (באופן מאוד שטחי) אני לא אוהבת היא הפולנים של פעם (הסבתות שלי). אני בהחלט מעריכה השכלה. תמיד הנטייה שלי תהיה לאדם המשכיל, אבל בהחלט בלי קשר למוצא שלו. אני סנובית לא קטנה, אבל כלפי המשועבדים לצרכנות ולתרבות נמוכה, יהא מוצאם אשר יהא. ואני בעיקר רואה בין אלה את הצפונים, שאיתם הכי קשה לי ואני מרגישה הכי זרה ביניהם.

אני מודעת לכך שמזרחים עדיין מרגישים מקופחים. אני מודה שהיום זה כבר נראה לי כמו בכיינות קלה, לאור העובדה שהם בעלי כוח פוליטי ותרבותי חזק מאוד מאוד ושהגזענות היום מכוונת בעיקר לרוסים. אני גם מכירה את המחקרים על האחרות המזרחית. ופתוחה לשנות את דעתי.

אגב, בחוגים למדעים מדויקים, שמקבלים תקציבי ענק, הרוב הם רוסים.

בכל אופן בחודש וחצי האחרון הצעת המחקר שלי התקדמה ממש מעט בגלל כל הפוליטיקה באתר. כלומר אני משקיעה בה את אותו מס' שעות עליו אני תמיד מקפידה אלא שבמקום להתקדם איתה אני בעיקר בוהה בה, ואם אני רוצה להגיש בזמן כדאי מאוד שנסיים את הדיון הזה.

הכי חשוב זה להגיש את הצעת המחקר!! אז עוד שעות ספורות אעביר את הדיון.

תודה רבה על האירוח הנדיב בדף שלך!! זה בהחלט דורש סבלנות ואיפוק שלי אין.

[אבישג_א*]

ושהגזענות היום מכוונת בעיקר לרוסים
אני חושבת שהעדה הכי מקופחת היום היא העדה האתיופית, אנחנו ממש לא עושים מספיק בשבילם (קרוב יותר לכלום לצערי).

[ממ*]

אני חושבת שהעדה הכי מקופחת היום היא העדה האתיופית, אנחנו ממש לא עושים מספיק בשבילם (קרוב יותר לכלום לצערי).
את צודקת במאה אחוז. הם גם קופחו בסל העליה לעומת הרוסים. עם זאת, שנאת הזר יותר שכיחה כלפי הרוסים (מייחסים להם מאפיונריות, תחמנות, חוסר דמוקרטיות וכיוצא בזה). כך נדמה לי, אני לא בטוחה.

[אבישג_א*]

אני בהחלט מעריכה השכלה
גם אני, מאוד, מדי.
אלא שבניגוד אלייך אני רואה בכך חיסרון מבחינתי (וגם זה עלול להביא אותי להרס הזוגיות שלי).
אני מאוד מתחברת לתיאוריית "אינטיליגנציות מרובות" של גארדנר, חושבת שהוא צודק גם בניתוח שלו מדוע לכנות כישורים נוספים בשם אינטיליגנציה.

השכלה היא לא תנאי מספיק להומניות, אבל היא כמעט תנאי הכרחי. תורות חופש, שוויון, פמיניזם וניתוח של מבני דיכוי צמחו ברובן באקדמיה ובמחקר של השכלה.
אבא שלי אדם משכיל, הוא סופר שוביניסט (אם כי הוא מצליח להסוות את זה יפה לדעתי)
בעלי חסר השכלה והוא הגבר הכי שוויוני שאני מכירה (פמיניסט רדיקל לטעמי, אני משתדלת למתן אותו)
נכון, לא בדיוק ניתוח אקדמי, יותר חיבור לתחושות, בכל אופן רציתי לכתוב את הדברים.

ועוד מילה בנושא :
כשהאינטלקטואלים מגרמניה (אלה עם הצלב קרס כזכור) פלשו לתוניס בימי מלחמת העולם השנייה, מי שהציל את חיי סבתי היו שכניה הערבים (אני משערת שהם לא ביקרו מעולם באוניברסיטה או רכשו השכלה פורמאלית אחרת).

[ממ*]

_אבא שלי אדם משכיל, הוא סופר שוביניסט (אם כי הוא מצליח להסוות את זה יפה לדעתי)
בעלי חסר השכלה והוא הגבר הכי שוויוני שאני מכירה (פמיניסט רדיקל לטעמי, אני משתדלת למתן אותו)_

אני מאמינה לך לחלוטין ומכירה בעצמי דוגמאות כאלה ואף הוגים בולטים שהיו אנטישמיים. זה בהחלט כואב לי להודות בזה. אך אני סבורה שאלה דוגמאות שהן בעיקר ברמת הפרט.

בהסתכלות כללית יותר, אם מסתכלים על היסטוריה של חברות, ככל שהחברה יותר משכילה היא יותר הומניסטית, שוויונית, מאפשרת חופש ביטוי, פמיניסטית ומגינה על המיעוטים. חברות נחשלות הן ברובן הגדול שוביניסטיות ודכאניות. פמיניזם, תודעה מגדרית והבנת האחרות צמחו באקדמיה, והלוחמות לזכות בחירה וביטוי היו נשים משכילות. גם הלוחמות נגד הטרדה מינית וגם הדיון בזכויות אדם צמחו בעיקר בקרב משכילים. כשממפים את המדינות הכי הומניסטיות כיום, רואים מיד שהן המדינות הכי משכילות. והמדינות הדכאניות הן הכי בורות.

זכרי גם שבעלך הוא כבר תוצר של דור פוסט פמיניסטי וראה מולו נשים בעמדות שליטה ובחירה, ואביך השתייך לדור שוביניסטי. יש חשיבות גם למה רואים מסביב לעיצוב התודעה. אם רואים נשים בעמדות חוזק, זה נתפס כמובן מאליו. ואביך מן הסתם לא ראה רבות כאלה.

(ובנוסף, הנאציזם לא היתה בדיוק תנועה אינטלקטואלית. הם השתמשו באופן מעוות בכמה רעיונות פילוסופיים).

יאללה להצעת המחקר. מאחלת לך בהצלחה רבה.
וכמובן שאת מוזמנת להשיב.

[אבישג_א*]

אני רק מקווה שלא עזרתי לך לשכנע בנחיצות הדפים הפוליטיים באתר (-:
עודני מקווה שימחקו מכאן, אך בינתיים אניח להם, נראה שהאתר נכנס לתקופת רגיעה (או כך אני מקווה לפחות)

את יכולה להעביר (חשבת כבר לאן ?)
לילה טוב

[פלוני_אלמונית*]

עד כמה שהבנתי, שמאלנים כועסים על מתנחלים שיושבים בשטחים בטענה שהשטחים האלה שייכים לפלסטינאים. ואף פעם לא הבנתי למה כועסים עליהם יותר ממי שהתיישב ביישובים ישראלים שפעם היו שייכים לפלסטינאים. למה לגור בשטחים זה פשע יותר גדול?
בתקופת מלחמת העצמאות, 1948, לא היתה (כמעט בכלל) נכונות של הערבים בארץ לפשרה. היתה מלחמה מרה, ותוצאות המלחמה שהפתיעו אותם, הנכבה, שהם לא הצליחו "לזרוק את היהודים לים" "לטבוח את היהודים".
ב 1967, הם שוב קיוו לחסל את "הישות הציונית" כאן, והתוצאות היכו אותם בהלם. מכאן התחילה להתפתח הכרה שעליהם להתפשר, והחלה להתפשט בקרבם נכונות לפשרה.
אבל במקום לעודד את הנכונות הזו לפשרה, אנחנו התחלנו להתנחל בשטחים, בדיוק מתוך מגמה למנוע פשרה. למנוע אפשרות של חלוקת הארץ. התמיכה בטרור בקרבם גברה, כי הם חושבים שהיהודים מבינים רק כח.
ההתנגדות שלי להתנחלויות, היא קודם כל בגלל זה. בכלל לא בגלל "שזה שייך לפלשתינאים".
במציאות שנוצרה, אי אפשר להמשיך בצורה כזו שבמדינה אחת יש שני סוגי אזרחים. אי אפשר להמשיך בצורה כזו של אפרטהייד. אי אפשר לגרש אותם, הם כאן מאות שנים.
אי אפשר להמשיך כך שנעשים מעשים לא מוסריים ונעשים מעשי פשע משני הצדדים. זה לא משנה שצד אחד, הערבי, משתמש בטרור, והצד השני המתנחלים, לא משתמשים בטרור, אבל עושים מעשים משפילים ובלתי מוסריים. ומי שלא עושה את זה, נותן תמיכה פוליטית וחברתית. זה רק דוחף את הערבים אל הטרור, והעובדה שהחמאס וארגוני הטרור מתגברים. זה בא ממצב של ייאוש.
רק להזכיר, כל תהליך אוסלו החל ממכתב שכתב אבו מאזן לפרס. במכתב הוא ביקש מפרס לעשות משהו כדי לשנות את המצב. מצב הייאוש שהתפשט ברחוב הפלשתינאי שהביא לאינתיפאדה.

[אהבת_עולם*]

קודם כל המון תודה לך ממ ותודה אבישג על הדיון הנ"ל.
קראתי בשקיקה והחכמתי מאוד.
כפי שכתבתי גם קודם נדמה לי, הדברים נכתבו בצורה מאוד עניינית ומכבדת, מה שאפשר לי לקרוא ולהקשיב,
ופתח לי פתח להמון דברים שלא הייתי מודעת אליהם.
אז שוב תודה !


ואם תרצו, ממ ואבישג, או אחרים, להמשיך את הדיון הפורה זה, באותה צורה מכבדת שבה הוא התנהל,
דרך שאלות וחילופי דעות פשוטים -
אני יותר מאשמח להמשיך לקרוא.

[אהבת_עולם*]

פלוני אלמונית, תודה גם לך על תשובתך לשאלתי בעניין השטחים.
החכמתי ממנה.

עכשיו, אני רוצה להיות בטוחה שהבנתי:
מה שמפריע לך בהתיישבות בשטחים - זה לא בגלל שהם לכתחילה שייכים לערבים, אלא כיוון שהערבים הבינו שחייבים להתפשר וביקשו לתת להם את החלק הזה בארץ, והמתנחלים התחילו להתיישב שם רק כדי למנוע פשרה?

האם את אומרת שזו הסיבה שמתנחלים מתיישבים בשטחים? (אני לא יודעת, באמת שואלת).

וגם אם זו הסיבה, אז למה החלוקה של השטח מאוד מאוד ברורה?
נניח שבאמת נסכים להתפשר עם הערבים ולתת להם שטח - מי אמר שקו הגבול של יהודה ושומרון זה בדיוק הקו שצריך לעבור בינינו?
אולי ניתן להם חלק יותר קטן מזה? אולי יותר גדול?

אני שואלת את זה, כי יש לזה השלכות גם ליחס כלפי מתנחלים.
יהודי שיושב ממש מעט מערבה מהקו הזה - נחשב ל'בסדר'. ויהודי שיושב ממש ממש מעט מזרחה לקו הזה - סופג ביקורת קשה מהשמאל, ואמירות כמו ש'אינו מוסרי'.
אבל מי אמר שהקו הזה בדיוק הוא הקובע?
זה הקו שמבדיל בין 'מוסרי' ל'לא מוסרי'?

מדוע? בגלל מה שכתבת לעיל - שזה מראה על חוסר רצון להתפשר?
או שיש סיבה אחרת?

אבל שוב - גם אם רוצים להתפשר, מי אמר שצריך להתפשר דווקא על חבל הארץ המסוים הזה, בגבולות המסוימים שלו כרגע?
מי קבע את הגבולות הספציפיים האלה דווקא?

האם יכול להיות מי שיסכים להתפשר איתם, אבל בגבולות קצת שונים? (נגיד אפילו כן באופן כללי האזור של יהודה ושומרון, אבל הגבול יעבור קצת יותר מערבה או קצת יותר מזרחה, או קצת יותר צפונה או קצת יותר דרומה).
ואז, אם הוא יושב באיזה חלק מסוים של האזור - אולי זה לא אומר שהוא 'לא מוסרי'?
איך ה'מוסריות' נקבעת בדיוק על המילימטר לפי הגבול הנוכחי?

או ששוב לא לגמרי הבנתי את העניין?

<חוזרת ומבהירה שכל מה שאני שואלת - אני באמ-ת שואלת. ולא מתוך התרסה>

[אהבת_עולם*]

סתם, למקום יותר קיצוני - אולי צריך נגיד לתת להם את יפו (שלהבנתי ברובה הייתה שלהם פעם) ועוד כמה ערים בדומה,
ודווקא את יהודה ושומרון לשמור אצלנו?

אני מתארת לעצמי שהרעיון הנ"ל הוא לא הכי פרקטי, וגם רוב היהודים לא ירצו כ"כ מהר לוותר על יפו.
אבל בכ"ז, למה התקבעה הדעה שזה שאנחנו יושבים ביפו זה בסדר, אבל את יהודה ושומרון צריך לתת להם?
מאיפה התחיל הרעיון הזה? ולמה אנשים אוחזים בדעה הזו בכזו נחרצות?
ועוד לפיה קובעים מי 'מוסרי' ומי 'לא מוסרי'?

אשמח להבין.

[פלוני_אלמונית*]

עכשיו, אני רוצה להיות בטוחה שהבנתי:
את שואלת שאלות טובות.
לדעתי, יש כאן שתי גישות שונות לגמרי לסכסוך, והחלוקה אינה בין יהודים וערבים, אלא בין מי שמוכן / מחפש / רוצה פתרון, ובין אלה שאנים מוכנים לשום פשרה שהיא, אלא פתרון אחד - שלטון מוחלט של העם שלהם על העם האחר. טליה קוראת לזה ריבונות יהודית (ואינה מפרטת מה זה אומר בעצם לגבי מי שאינו יהודי), וראאד סלאח וחבריו קוראים לזה אדמת האיסלם. מבחינתם, יהודים יכולים לגור כאן כפרטים, אבל האדמה היא קדושה לאיסלם, והבעלות יכולה להיות רק בעלות מוסלמית. יהודי יכול רק לקנות חזקה זמנית. או שכירות, או גם כשהם מאשרים קנייה, מבחינתם זו קנייה זמנית. יש גם "שמאלנים" שסבורים שאין מקום למדינה יהודית או ציונית, וצריכה להיות כאן רק מדינה ערבית, שהם קוראים לה כביכול מדינת כל אזרחיה. גם הם שייכים לאלה שהם נגד כל פשרה. הם אינם שונים מהימנים היהודים או הימנים הערבים.
אותי מעניין דבר אחד: שיהיה פתרון. שיפסק הסכסוך. היכן יעבור הגבול, בכלל לא חשוב. העיקר שהיהודים יחיו במדינה היהודית והערבים במדינה הערבית. יפו (כמשל) ערבית, זה לא בריא, כי בסופו של דבר זה יביא בעתיד להתפרצות הסכסוך מחדש. כמו שחברון או שכם יהודית, יביא בעתיד להתפרצות חדשה. הגבול צריך להיות ברור וניתן למימוש. כמו שאמר מישהו פעם: אנחנו פה והם שם.
מה שעושים המתנחלים זה במטרה ברורה, למנוע כל פשרה וחלוקה של הארץ. ולשם כך הם משתמשים בכל מיני תחבולות והטעיות. מגרון וגבעת האולפנה, הן דוגמאות של שיטות ההטעייה והתחבולה שלהם.
הקו הירוק, מה שנקרא גבולות 67, אננו קדוש. באופן עקרוני, יהודים יכולים להתנחל מעבר לקו הירוק - אבל בהסכם. מהבחינה הזו, ההצעה של ליברמן להעביר את אום אל פאחם לפלסטין, היא דווקא צעד בכיוון הנכון. גם אם המטרה שלו היתה שעל ידי זה הוא יספח התנחלויות נרחבות.
לא רק התנחלויות שעושים כדי למנוע פשרה, זה דבר רע ומזיק לישראל. (ועוד לא הזכרנו את ענייני המוסר) גם ההתנתקות של אריק שרון, שנעשתה במתכוון בלי לתאם כלום עם הרשות הפלשתינאית, לא נעשתה כדי לתת להם את עזה!, אלא כדי להרחיק מישראל לחצים בינלאומיים להתפשר. כל זאת כדי שהוא יוכל להרחיב עוד ועוד את ההתנחלויות בגדה. תוך תחבולה שרונית טיפוסית, שהוא יציג את ההתנתקות - הנה אני עושה משהו בכיוון של פתרון. כל זה רק כדי להרחיק את הלחצים הבינלאומיים. אין לי שום ספק, שפינוי עזה היה מבחינתו פינוי זמני. רק צריך לקרוא ולעקוב אחרי כל מעשיו מתחילת דרכו הצבאית אפילו, כדי להבחין בכל התחבולות הפתלתלות שלו, ולהגיע למסקנה שגם זו היתה תחבולה. אמנם, כאן כבר גלשתי למקרה פרטי, אבל זה כדי להמחיש את הסכסוך האמיתי בין אלה שמוכנים להגיע לפשרה, שמשמעותה אחת - חלוקת הארץ. ובין אלה שאינם רוצים פשרה בשום אופן. או שהם מכריזים בגלוי שאינם מוכנים לפשרה, או שהם עושים כל מיני תרגילים של כאילו, ישראבלוף . העיקר להרוויח זמן, כי עוד מעט המשיח יבוא. כבר גולדה, שמשום מה נחשבת שמאלנית, הכריזה שהזמן פועל לטובתנו, והביאה עלינו את מלחמת יום הכיפורים.
מקווה שהבהרתי.

[קואלה*]

מאז המצאת הפייסבוק, לפעמים חסר לי כפתור הלייק. פלוני אלמוני- אהבתי

[פלוני_אלמונית*]

ועוד משהו קטן וחשוב, כל אלה שאומרים:
אין עם מי לדבר. / מימלא הערבים לא רוצים אותנו פה. / שום דבר לא יעזור. / למה רק אנחנו צריכים לותר? / הנה, נתנו להם את עזה, והם רק יורים עלינו טילים. / איך אפשר להאמין לערבים? / (אפשר להשלים כל תירוץ / הסבר אחר)
כל זה נועד רק, ואך ורק להרחיק כל נסיון לחשוב על פשרה. עד כה הם מצליחים.

[פלוני_אלמונית*]

כל זה נועד רק, ואך ורק להרחיק כל נסיון לחשוב על פשרה. עד כה הם מצליחים
אולי הם פשוט מאמינים שזה נכון ? חשבת על זה ?

דווקא המשפט שמצוטט כאן מראה על ניסיון להרחיק כל מחשבה על המציאות כרגע ומה באמת ניתן לעשות עימה.
אולי במקום לבטל ולהרחיק את המשפטים הנ"ל נסה להתמודד איתם באמת

[פלוני_אלמונית*]

אולי הם פשוט מאמינים שזה נכון ? חשבת על זה ?
ועוד איך! וזאת הטרגדיה. נכון שזו המציאות כרגע אבל את זה צריך לשנות.
אולי במקום לבטל ולהרחיק את המשפטים הנ"ל נסה להתמודד איתם באמת
ומה הנסיון שלך באמת להתמודד איתם? להגיע למסקנה שאין מה לעשות פרט להמשך המלחמה?
בכלל לא בטוח שנצליח להגיע לפשרה. בכלל לא בטוח שהמיעוט (אצלם וגם אצלנו) שמחפש פתרון, יצליח לגדול. בינתיים המיעוט קטן וקטן. כמו שטענתי:
יש שתי גישות שונות לגמרי לסכסוך, והחלוקה אינה בין יהודים וערבים,
ההבדל בינינו הוא שאני בגישה לנסות כל דרך לחפש הסדר ופתרון לסכסוך. והגישה שלך היא הדרך האחרת, שמשמעותה אחת - מלחמה מתמדת. סופה חייב להיות הפסד, גם אם בדרך יהיו המון המון נצחונות. בסוף תמיד תמיד מגיע ההפסד הצורב. למדינת ישראל, משמעות ההפסד היא טוטאלית. לא סתם כולנו חיים כאן בחרדה קיומית.
הטענה שלך דווקא מאששת את הטענה שלי ש כל זה נועד רק, ואך ורק להרחיק כל נסיון לחשוב על פשרה. עד כה הם מצליחים.

[טוב_שם_טוב*]

_מציינת שלא דרשתי. כתבתי "הייתי שמחה אם..." והתכוונתי בדיוק לזה. למה? כי יש פער בין ניסוח לא ניטראלי מהסוג אליו את מתייחסת, לבין ניסוח מתגרה במכוון, או ניסוח שמניח שרק אנשים כמוך, עם אותן עמדות, קוראים כאן.
בכל אופן - תודה למי שמחק/ה את הדיון. מבקשת שאם מישהו רוצה להגיב להערתי האחרונה נעשה את זה בדף הבית שלי ולא כאן._

שלום ציל צול,
רציתי להמשיך איתך את הדיון כי אולי תתרמי לי תובנות בנושא (אם זה לא מתאים לך אז אפשר לוותר, כמובן) - איך אפשר להתנסח בצורה שגם מבטאת מחאה פוליטית, וגם לא נתפסת כ ניסוח שמניח שרק אנשים כמוך, עם אותן עמדות, קוראים כאן.
האמת היא שהרבה פעמים כשאני כותבת, אני מנסה לקרוא את הדברים בעיניים פלסטיניות, ואם זה צורם משנה את הניסוח. כלומר אני לא רוצה להתבטא בצורה שאילו היתה בחדר חברה פלסטינית זה היה גורם לה להרגיש לא נוח. מקווה שהצלחתי להסביר את זה. אני מנסה להתנהל באופן שהוא לעולם לא "ניטרלי" או "נקי" או "בלי פוליטיקה" פשוט כי זה נראה לי כמו פריבילגיה שלא כולם יכולים להרשות לעצמם. מצד שני, מובן שאין לי רצון להתגרות בכוונה באף אחד אחר - המטרה, בסופו של דבר, היא תקשורת.

אשמח לשמוע מה דעתך, אם זה מתאים לך.

<המרגיזון דווקא קולע: נוכחותך חשובה לי מדעתך>

[פלונית_מתעניינת*]

האמת היא שהרבה פעמים כשאני כותבת, אני מנסה לקרוא את הדברים בעיניים פלסטיניות, ואם זה צורם משנה את הניסוח.
את גם קוראת את הדברים בעיניים יהודיות ובודקת שזה לא צורם ליהודים ? או שאת מסתמכת על כך שאת יהודיה ולכן ברור שמצב כזה לא יתכן ?

[ציל_צול*]

אהלן, שמחה להתדיין איתך.
אני אענה תשובה שעלולה להיות מעצבנת אבל אני עומדת מאחוריה - לדעתי, בדרך כלל (שומעת את ההסתייגות?) כשלא רוצים להתגרות או לעצבן לא יוצאת התגרות או עיצבון.
אם מה שרוצים זה לבטא מחאה פוליטית כדאי פשוט לבטא מחאה פוליטית. ואז הדברים על השולחן.
אם רוצים לדעת מה מקורו של שמן זית כדאי לשאול איפה הוא מיוצר?

למשל, כך בפשטות - האם מישהו יודע היכן מיוצר השמן איקס?

אבל כאשר מישהו רוצה להגיד על עצמו שהוא פוליטי, ושריח השטחים לא נעים באפו ומריר בפיו, אז הוא שואל אחרת.
ושם הבעיה לדעתי. כי כאשר המסר מתחבא, כמו ג'ירפה מאחורי שיח נמוך, זה מקפיץ ומעצבן.

אני פה הרבה מאוד שנים. מעולם לא ראיתי שהשימוש במילה "שטחים" הקפיץ מישהו, בדיוק כשם שהשימוש במושג "יהודה ושומרון" לא מקפיץ איש.
מה שמקפיץ, ובצדק לדעתי, זה הניסיון לדחוף מסר אחד לתוך מסר אחר.
אם כל אחד היה אומר בדיוק מה שהוא מתכוון להגיד לא היתה בעיה.

למשל - אפשר היה לומר שמצאתי ששמן זית מסוים מיוצר בשטחים, לידיעת מי שהדבר רלבנטי לו.
אפשר היה לומר שגיליתי שעבודה עברית הוא מונח שמרמז על מוצר מהשטחים, לידיעת מי שהדבר רלבנטי לו.
לא חייבים לדחוף את המסר ישר לגרון ובטח באופן פתלתל.

ומכאן לעניין אחר שמראה שגם מי שנוהג בהגינות זוכה להתנפלות.
לפני כמה זמן מישהי פרסמה הזמנה למסיק זיתים עם פלסטינים או משהו כזה. קפצה עליה אותה מיכל באמירה כאילו נגדית, מאוד מתלהמת, מאוד אלימה.
חשבתי לעצמי - מה היא קופצת? מה, אסור לפרסם כאן מודעות שמזמינות לפעילות כזו?
אז מצד אחד - איכסה. מצד שני - חוץ מטליה שקפצה עם פרצוף מחייך להריע לה, אף אחד לא הגיב.
למה? כי זו איוולת. תגובה מיותרת ולא נחוצה שמעידה על המגיבה יותר מכל דבר אחר. אז אף אחד לא טורח.

אבל כאשר יש דברים בגו נהיה דיון. וזה בדיוק ההבדל.

[יעל*]

אפשר היה לומר שגיליתי שעבודה עברית הוא מונח שמרמז על מוצר מהשטחים, לידיעת מי שהדבר רלבנטי לו.
סתם בלי קשר, זה לא נכון.

<מאוד מתחברת למה שכתבת @}>

[ציל_צול*]

סתם בלי קשר, זה לא נכון
נתתי דוגמה למשהו באופן כללי. לא התכוונתי לדייק כאן. אבל תודה על הסבת תשומת הלב.

[אישה_במסע*]

בלי קשר לתוכן - כולנו יכולים לשער מה מקפיץ ומה לא. ואם בא לנו לריב, או שאנחנו שמים פס, נשאיר את מה שמקפיץ. ואם לא בא לנו לריב אז לא נשאיר אותו שם.

לא מסכימה.
קודם כל, כי לא תמיד אפשר לשער מה מקפיץ ומה לא. למשל, יש כמה עניינים שאומנם לא מקפיצים אותי, אך אני מוצאת נכון להעיר עליהם. למשל, כשאומרים שברית מילה זה מנהג פאגאני. לדעתי זו טענה שמצליחה להכיל בתוכה שתי טענות פוגעניות! הראשונה כלפי הפאגאניזם, שמוצג כדבר שלילי. והשניה כלפי היהדות. שלא לדבר על השגיאה האובייקטיבית - שהרי ברית מילה היא מנהג יהודי-דתי.

בנוסף לכך, יש עניין של מקום. בפורום מסויים בתפוז אני יכולה להיות בטוחה שידונו אותי לכף זכות. כי מכירים אותי, ובעיקר כי אנשי הפורום הם אנשים חיוביים ומקסימים באופן כללי. והיה פורום בו הצליחו לפרש את ההודעה שלי בצורה כל כך מוזרה, שבאת לא יכולתי לצפות את זה מראש.

זאת בלי לציין את המסקנה של בשמת מאחד הדפים של קיצוניות באופן טבעי - אותו המסר יכול להישמע תוקפני או לא תוקפני לפי מידת הפירוט.
אני גיליתי שכשאני מדברת עם אנשים לא מוכרים או עם אנשים שלא רוצים להקשיב, או לא נמצאים בשיחה ייעודית בנושא <או כל שילוב של השלושה> אז יש סיכוי לא קטן שלא יבינו חלק מהדברים שלי נכון. ואני גם יכולה לחזות את הפרשנות השגויה הצפוייה, ואם משום מה יש לי סבלנות, גם להתייחס עליה ולהפריך אותה.

וכשאני עושה את זה אני לא עושה את זה כי בא לי לריב. אני עושה את זה כי אין לי כוח. אין לי כוח להתייחס לנקודות העיוורות של אנשים אחרים, לדעות הקדומות שלהם, לחוסר היכולת שלם להקשיב. לררוב אני פשוט מוותרת על שיחה עם אנשים כאלו, זה מעייף. וזה לא שלא קורות אי הבנות ככה סתם, כי כולנו בני אדם. אבל יש אנשים שיותר מועדים לזה ויש שהרבה פחות.
לו הייתי כותבת הודעות בצורה הסברתית ונכונה הייתי כותבת הרבה הרבה פחות. כי זה דורש יותר מידי כוח וזה לא כייף. אז אני לא עושה את זה.

וזה לא אומר שבא לי לריב. זה אומר שבא לי להביע את עצמי יותר משבא לי למנוע ממי שבא לה לחרחר ריב לעשות זאת, או ממי שיש לה נטייה לרגשות אשם באימהות למצוא עוד סיבה לאשמה. אני כותבת בשביל מי שלא תתחיל לטבו עברגשות אשם או להתגונן, אלא בשביל מי שתקשיב ותשקול. ויש מספיק נשים כאלו באתר. ואני רוצה לדבר איתן יותר משאני רוצה למנוע מזאתי שמרגישה אשמה מכל דבר, ולכן תרגיש אשמה גם מדעותיי, להרגיש עוד קצת עצמה. זה שלה, ואני מסרבת לקחת על זה אחראיות, ובוודאי מסרבת להגביל את עצמי בכתיבה כדי למנוע ממנה לפגוע בעצמה.

חוץ מזה קיים המצב בו הדעה שלי על נושא מסויים תפגע בסיכוי גבוהה באדם מסויים, ובכל זאת אני רוצה להביע אותה.

ואני בטוחה שיש עוד כמה אפשרויות שלא חשבתי עליהן.

[ציל_צול*]

מהו הדבר שגורם לנו לעבור מהתרגזות להפגנת הרוגז שלנו?
להתרגז מותר ואף רצוי. תתרגזי לך כמה שתרצי.
אבל כשאת (או אני, כמובן) מגיבה החוצה את ההתרגזות שלך, ועושה את זה בצורה שמושכת אש, זה כבר סיפור אחר.
אני טוענת שהצורך להחצין יכול לנבוע מסיבות שונות. אחת מהן היא מסרים פתלתלים, חצי בצחוק כאלה, שרק מרמזים כאילו, בקריצה שכזו.
זה מפעיל.

נגיד היית כותבת בכיכר:
חשוב לי שהכסף שלי יתמוך בעבודה עברית. מי יודע איזה שמן זית מיוצר ככזה?

את מכירה אותי, נכון? יכולה לשער בקלות מה המושג של עבודה עברית עושה לי, נכון?
אני מבטיחה לך שהודעה כזו לא היתה מזיזה לי את השפיץ. לא רגשית ובטח לא התנהגותית.
למה? כי היא מנוסחת פוזיטיבית ומסבירה במה את תומכת ולא את מי את מדירה והיא עניינית. אין בה שום רתיעה וגועל משום דבר. את מחפשת משהו שזכותך המלאה לחפש. ועל אף שזה מבאס אותי אני לא מנסה לדמיין עולם שבו אין אנשים שתומכים ברעיון הזה.

[ציל_צול*]

אישה, הכל סבאבה. אבל הדיון, כמו שאני רואה אותו, לא נוגע להחלטות כלליות שאת מקבלת ביחס להשתתפות בפורום לאורך זמן.
הוא נוגע לדבר נקודתי שמישהו כותב בשביל לקבל תגובה ספציפית. ושם הכללים הם קצת אחרים לדעתי.
ולמרות שאני מסכימה לגמרי עם כל מה שכתבת, אני חושבת שזה לא מוציא את האפשרות שהעליתי (בנוגע להודעות בכיכר) - אנשים יכולים לשער ובכל זאת בוחרים להניח את המילים.
זה לא היה מזיז לי לו הדבר הזה היה מעורר סערה בדף הבית הפרטי שלהם. הכיכר היא מקום אחר ולכן זה מעצבן באופן מיוחד.

[אישה_במסע*]

מסכימה שהתנהגות כזו היא בעייתית בכיכר השוק <שאני שוב ושוב בעקביות מכנה אותה כיכר העיר, ואז נזכרת ומתקנת. מבחינתי, מקום הפגישה הוא כיכר העיר. שם, או בשער העיר, עומדים נביאים. שם נפגשים, שם מדברים>.

ועדיין, עם המשפט הזה: בלי קשר לתוכן - כולנו יכולים לשער מה מקפיץ ומה לא. ואם בא לנו לריב, או שאנחנו שמים פס, נשאיר את מה שמקפיץ. ואם לא בא לנו לריב אז לא נשאיר אותו שם. אני לא מסכימה. אפשר לא לשים לב או לא לחשוב על משהו <אני זוכרת שהייתה משתמשת ששמה היה שם-פרטי-כלשהו מהשטחים המשוחררים. ואז הייתה פרשנות פוליטית כלשהי לשם, שלא הבנתי אותה בכלל כי אני לא מכירה מונח פוליטי של שטחים משוחררים. והיא אמרה שאין לשם שום משמעות פוליטית, והשטחים המשוחררים הם בראש שלה> ואפשר שלא יהיה למישהו כוח, בלי שתקראי לזה "לשים פס", שזה לדעתי שיפוטי, וטוען לאי הלגיטימיות של התנהגות כזו.

[ציל_צול*]

ואפשר שלא יהיה למישהו כוח, בלי שתקראי לזה "לשים פס", שזה לדעתי שיפוטי, וטוען לאי הלגיטימיות של התנהגות כזו.
תשמעי, יקרה, את ההערה הכללית אני לגמרי מקבלת, כמובן. אבל אני מתייחסת לדברים קונקרטיים. זה לא באמת דיון תיאורטי. הוא מבוסס על המון מקרים שקרו ועל ההבדל שאני מוצאת בין אלו שהקפיצו את הכיכר לבין אלו שלא.
אז הוספתי את "לשים פס" כדי להציג אלטרנטיבה ל"לעשות דווקא". ברור שיש אלטרנטיבות נוספות כמו מישהו שאין לו כוח או מישהו שהכלב שלו הקליד בטעות. אם מה שמפריע לך זו ההכללה המשתמעת במילה "כולנו" אז אני בכיף לוקחת אותה בחזרה.

[אישה_במסע*]

אכן, הכללה, לא רק בכולנו, אלא כל המשפט שמנוסח בגוף ראשון רבים.

רובנו יכולים לשאר מה ברוב המקרים יקפיץ ומה לא, ולפעמים, אם למישהו מתחשק לריב, או שהוא שם פס, או שיש סיבה אחרת כלשהי, הוא ישאיר את מה שמקפיץ.

מקבלת בשמחה רבה את הלקיחה חזרה

[ציל_צול*]

חיבוק בחזרה אליך.

[טוב_שם_טוב*]

כשלא רוצים להתגרות או לעצבן לא יוצאת התגרות או עיצבון.
באופן כללי אני מסכימה עם הרבה מהדברים שכתבת כאן, כולל המשפט הזה, אלא שלפחות במקרה שלי אני מחליפה את ה"התגרות או עיצבון" ב"ביטוי אקטיבי של עמדה פוליטית". זה לא נעשה למטרת התגרות, אלא פשוט כדי לא לשתוק. ברור שהבעת עמדה כזו בקונטקסט של לוח מודעות ובתגובה לשאלה עניינית לא יקדם את הדיון (בשאלה העניינית), וגם לא יפתח דיון פוליטי פורה, וברור שזה עלול להרגיז וליצור בלגן, מצד שני האלטרנטיבה של להשאיר את הדברים בחלל הציבורי ללא מחאה (גם אם הם מנוסחים בצורה פוזיטיבית וכו' כמו בדוגמא שנתת) היא גם כן בעייתית בגלל הלגיטימציה המשתמעת. כלומר המטרה היא לא לשכנע מישהו (כי זה קצת יומרני בתנאים האלה) אלא בעיקר להשמיע קול של סולידריות עם שותפים/ות למאבק. שהרי אם קול שכזה אפילו לא נשמע, אז המרחב הציבורי הופך אוטומטית לבלתי-מוגן עבור הקבוצה שקולה לא נשמע, באופן שמדיר אותה הלכה למעשה..

זה נשמע תלוש אולי בהקשר של פלסטינים כי אני מאמינה שמספר הפלסטינים/ות שכף ידם דרכה באתר הזה לא מגיע אפילו למספר האצבעות באותה כף יד, אבל זה יכול לקרות בעוד מצבים. למשל - בהשראת השבוע האחרון - מה היה קורה אילו פורסמה בכיכר הזמנה להפגנה בעד שינוי "גיל ההסכמה" ל-14, או בעד הקשחת החוק נגד הטרדה מינית כך שיהיה יותר קשה להרשיע גברים בעבירות מין. האם לא היו נשים באתר שהיו מוצאות שחשוב להשמיע קול נגד יוזמות כאלה? האם זה לא לגיטימי מצדן? האם לשתיקה או לדיבור לא תהיה השפעה, למשל, על קוראות שהוטרדו מינית ולא בטוחות שיש להן זכות להגיש תלונה? מצד שני, תגובה עלולה להתפתח לוויכוח עם אנשים שמאמינים שיש תופעה מסוכנת של תלונות שווא שגורמת לפגיעה בזכויות הגברים וכו'.

מה דעתך?

פלונית,
_האמת היא שהרבה פעמים כשאני כותבת, אני מנסה לקרוא את הדברים בעיניים פלסטיניות, ואם זה צורם משנה את הניסוח.
את גם קוראת את הדברים בעיניים יהודיות ובודקת שזה לא צורם ליהודים ? או שאת מסתמכת על כך שאת יהודיה ולכן ברור שמצב כזה לא יתכן ?_
ההזדהות שלי עם הפלסטינים היא לא בגלל שהם פלסטינים אלא בגלל שלתפיסתי הם האנדרדוג בסכסוך הזה, והם מנהלים מאבק צודק, וזה מה שקובע לדעתי, ולא השאלה האם אני בעצמי שייכת לעם היהודי או הפלסטיני. אם למשל אחותך היתה מסתכסכת עם השכנה שלך, בנסיבות שבהן לדעתך היא עשתה עוול לשכנה ולא להפך, האם היית תומך/ת בה רק בגלל שהיא אחותך, או בשכנה, בגלל שהיא צודקת, לדעתך? (אני מפשטת את העניין - אני לא חושבת שהצדק נמצא במלואו בצד כזה או אחר - אבל רק כדי להעביר את הנקודה של ההזדהות).

[ציל_צול*]

מה דעתך?
כדעתך , ואת זה אני כותבת כשותפה פעילה במחאות רבות, מסוגים שונים, בנושאים שכנראה קרובים גם ללבך.
אני פשוט חושבת שהכלי צריך להתאים למטרה. כאשר הוא מתאים המטרה מושגת. כאשר הוא לא מתאים הוא הופך ממחאה לגיטימית לעצבון לא לגיטימי שמשיג את המטרה ההפוכה.
בעיניי עדיף להיכנס לכיכר ולומר שחשוב לי למחות על.... מאשר להחביא את מחאתי תחת מסר אישי לכאורה שהמחאה בו מפותלת.
ועדיף על זה, להיכנס לדף מתאים שיגיעו אליו אנשים שבכלל יש להם עניין בזה ולנהל דיון ענייני.
ועדיף על זה פשוט למחות במרחב הציבורי הכללי באופן אמיתי ומשמעותי. למשל, לקחת חלק בהפצה אמיתית של המידע אודות מוצר מסוים.
דוגמה פצפונת - אני פעם עשיתי את המוות לרשת ניצת הדובדבן על כך שהביצים האורגניות של גבעות עולם מתחבאות תחת קוד יצרן בלתי ניתן לפענוח שמטעה צרכנים. לא עזר לי בגרוש אבל הרגשתי שלמעשה הזה יש ערך.
בעיניי, להניח הודעה מפותלת במקום סובלני שסופג הכל ולסמן לעצמנו וי על מחאה במרחב הציבורי זה פשוט בזבוז של כוח מחאה חיוני במקום שלא ערוך לזה ולא נועד לזה.

להשאיר את הדברים בחלל הציבורי ללא מחאה
זה החלק החשוב. כי המחאה (כל מחאה) מתרחשת במרחב הציבורי כל הזמן בכל המדיומים בכל דרך אפשרית. כך שמה שאת אומרת בעצם זה שברגע הזה בזמן היא לא מתרחשת באתר באופן טבעי בצורה פעילה. האם זה לא יעלה על הדעת?
הלא גם במתנ"ס ליד ביתך היא לא מתרחשת ברגע זה וזהו מקום ציבורי. אם נתלה בו שלט קטן עם אותה הודעה מכיכר השוק, האם יהיה לכך ערך? ואם יהיה ערך - האם הוא יתרום לקידום המטרה או שמא יחבל בה?
המממ... אולי שווה לעשות ניסיון

[מיכל*]

_לפני כמה זמן מישהי פרסמה הזמנה למסיק זיתים עם פלסטינים או משהו כזה. קפצה עליה אותה מיכל באמירה כאילו נגדית, מאוד מתלהמת, מאוד אלימה.
חשבתי לעצמי - מה היא קופצת? מה, אסור לפרסם כאן מודעות שמזמינות לפעילות כזו?
אז מצד אחד - איכסה. מצד שני - חוץ מטליה שקפצה עם פרצוף מחייך להריע לה, אף אחד לא הגיב._

צילי, האמירה שלך כלפיי היא מאוד מתלהמת ואלימה
על איזו אלימות את מדברת ?
שהרשיתי לעצמי לפרסם את גבעת שלהבת יה ? אני באמת רוצה לפרסם אותה בכיכר, הם באמת מחפשים משפחות לקליטה, אני שנים באתר ועד היום לא העזתי לכתוב את זה, למה ? כי ידעתי אילו תגובות אני אחטוף כאן, וכשראיתי את המודעה על המסיק אמרתי לעצמי שאם לה מותר אז גם לי.

[ציל_צול*]

האמירה שלך כלפיי היא מאוד מתלהמת ואלימה
צר לי שכך את חשה. כך חשתי אני מול הודעתך.

יש לך זכות מלאה לפרסם בכיכר השוק כל שתרצי ואולי חבל שבחרת לשתוק זמן רב. שתיקה מייצרת פקק ופקקים נוטים להשתחרר במפץ גדול. כשאת בוחרת, אחרי שנים של שתיקה, לצאת משתיקתך באופן הזה, אחרי מודעה כזו, זה מעורר תרעומת גדולה.
שוב, אני, כשמאלנית די בקצה, לא הייתי ממצמצת מול הודעה כמו זו שפרסמת לו היא היתה נטולת הקשר בוטה כל כך לזו שלפניה. בחרת לעשות מעשה מתריס והוא אכן התריס. כך אני חשתי. ולא בכדי טליה קפצה מייד אחרייך להביע אהדה. האם את חושבת שהדבר הזה עשה שירות טוב למסר שרצית להעביר? לדעתי לא.

וגם כרגע, את מתריסה מולי. שואלת שאלות רטוריות, מניחה את עצמך בעמדה קורבנית, מציינת שאת בעמדה קורבנית כבר שנים כי הנחת מראש מה יקרה אם...

אז הנה אני אומרת לך בגלוי - מפעל ההתנחלויות מעורר בי בחילה עזה. ולמרות זאת, לו היית מפרסמת את מודעתך בכיכר השוק בזמן כלשהו ולא מייד אחרי מודעה אחרת, זה לא היה גורר כלום. התחושה שעברה במודעה שלך זה שהיא לא עומדת בפני עצמה אלא שהיא מחאה שמתחבאת בתוך מודעה כאילו תמימה על חיפוש משפחות. לתחושתי - זו קפיצה ל..., זו אמירה נגדית ולא אמירה שעומדת בפני עצמה, זו התלהמות לשמה ולכן זו אלימות.

ואת יודעת מה מדהים? שאף אחד לא קפץ עליך. אף אחד לא החטיף לך.

[טוב_שם_טוב*]

ציל צול,
אני מבינה מה שאת אומרת ויש הרבה צדק בדברייך, אבל הדילמה בעינה עומדת (דילמה רחבה בהרבה מגבולות הדיון הזה) בין הצורך למחות נגד עוול לבין הרצון לתעל את המחאה לאפיקים "אפקטיביים" או "מקובלים" יותר (שעלולים ליטול ממנה את העוקץ או את המומנטום). מובן שאי אפשר למחות כל הזמן בכל מקום ובכל עניין, אבל גם אין הגדרה מדויקת מתי כן אפשר וכדאי למחות, כך שההחלטה היא לפעמים שרירותית (אני נמצאת עכשיו כאן, ראיתי את זה עכשיו, יש לי יכולת ופנאי להגיב, מאגר הכוחות שלי מדולדל כרגע, אני מושפעת כרגע מארוע מסוים שיוצר אצלי דחף להגיב, וכו'). כיוון שהמחאה עצמה תקפה תמיד, אני חושבת שהשאלה איפה ואיך היא נעשית (בגבולות הסביר) - כלומר לאן לתעל אותה, השקעת האנרגיה, בחירת הנושא והתזמון, עלות-תועלת וכו' - היא לשיקול המוחה ואינה רלוונטית לשאלת הלגיטימיות.

מתעניינת - למה לא התייחסת להשוואה שלי לסיטואציה של התקיפות המיניות? היא לא תקפה לדעתך? אני באמת אשמח לשמוע מה דעתך, במיוחד אחרי שבמעלה הדף גיליתי שאת עוסקת בנושא. אולי זה יחדד לי את הדברים.

נניח שמישהי הייתה נכנסת ורואה מודעה שבודקת האם המוצר מהתנחלויות כדי להחרים אותו ולא מוסיפה הערת לוואי בצד המודעה, זה לא היה מספק אותה ? זה היה מפריע לה ?
לא על זה מדובר - ציל צול אמרה שהיא שואפת למצב שמפרסמת המודעה תשאל משהו "נקי" ככל האפשר, למשל "מי יודעת איפה מיוצר שמן X?". בנוסח כזה נשמטת לא רק "הערת הלוואי" אלא גם מטרת השאלה והאפיון הפוליטי שלה. אני מניחה שאילו פלסטינית ראתה מודעה כזו (כאמור, זה היפותטי מכדי שיישמע רציני אבל מילא) זה לא היה מפריע לה כי זה מוצג כנייטרלי לגמרי ואי אפשר בכלל להבין למה השאלה נשאלת ומה הבעיה. לעומת זאת, אילו שואלת השאלה ציינה שחשוב לה לדעת אם המוצר מיוצר בשטחים (ולו בניסוח הסולידי הנ"ל, בלי תוספות) - זה כבר מסמן נקיטת עמדה סולידרית עבור אותה פלסטינית היפותטית (ולצורך העניין, כל שותפה אחרת למאבק); זה מסמן שצריכה באופן כללי זה כוח פוליטי, גם בדברים הקטנים, וכו'.

יותר מכך, את חושבת שהיא הייתה שמה לב לזה באתר ?
מנסיוני ולהבנתי, פלסטינים (לצורך העניין אזרחי ישראל), בדומה למתנחלים אגב, הם קבוצת מיעוט שבתפיסה העצמית שלה, עצם זכות הקיום שלה והלגיטימיות שלה מוטלות בספק מדי יום ביומו במרחב הציבורי הישראלי. ולכן אני בטוחה לגמרי שפלסטינית, כבת לקבוצת מיעוט שגולשת באתר של הרוב, ומלכתחילה נמצאת בעמדת נחיתות בשל כך, היתה רואה את הבעת הסולידריות הזו כמו גשם מטאורים במדבר סיני.

[ציל_צול*]

שהשאלה איפה ואיך היא נעשית (בגבולות הסביר) - כלומר לאן לתעל אותה, השקעת האנרגיה, בחירת הנושא והתזמון, עלות-תועלת וכו' - היא לשיקול המוחה ואינה רלוונטית לשאלת הלגיטימיות.
מסכימה לגמרי ואני רואה שחשוב שאבהיר כאן משהו - אני בכלל לא עוסקת בלגיטימיות. לגיטימי לרצות לעצבן אנשים ולגיטימי גם לעשות את זה. בעיניי זה מיותר לגמרי וזה ברוב המקרים מזיק למטרה הגדולה יותר.

לא הגבתי לעניין התקיפות המיניות כי הסכמתי איתך
אבל אני חושבת שהדבר שעליו שתינו מסכימות בהקשר הזה הוא א) שמחאה לגיטימית (כאילו, דא?!) ו ב) שדיון בין עמדות מנוגדות הוא רצוי (כאילו, דא?! פעם שנייה).
וזה מחזיר אותי להבדל שבין מחאה יעילה ודיון פורה לבין מחאה סמויה שמייצרת כמעט תמיד דיון לא פורה שאף מזיק למטרה.

ציל צול אמרה שהיא שואפת למצב שמפרסמת המודעה תשאל משהו "נקי" ככל האפשר, למשל "מי יודעת איפה מיוצר שמן X?". בנוסח כזה נשמטת לא רק "הערת הלוואי" אלא גם מטרת השאלה והאפיון הפוליטי שלה
שוב, טוב שכתבת, הובנתי לגמרי הפוך (מה יש לי היום?)
מדייקת - אני שואפת למצב שבו אנשים כותבים את מה שהם מתכוונים להגיד ולא מחביאים את המסרים שלהם. אם הם באמת רוצים רק לדעת מאיפה השמן שישאלו מאיפה השמן. אם הם רוצים למחות על הרעיון של עבודה עברית שימחו על הרעיון. ואם הם רוצים גם וגם שיעשו הפרדת מסרים. ישאלו מאיפה השמן ומתחת ימחו בגלוי על הרעיון. אני לא מחפשת ניקיון של הכתוב אלא ניקיון של הכוונות שלעולם יתבטא בניקיון של הכתוב. גם אם מה שיוצא בכתוב לא מוצא חן בעיניי.

מקווה שאני יותר מובנת עכשיו.

[טוב_שם_טוב*]

מדייקת - אני שואפת למצב שבו אנשים כותבים את מה שהם מתכוונים להגיד ולא מחביאים את המסרים שלהם. אם הם באמת רוצים רק לדעת מאיפה השמן שישאלו מאיפה השמן. אם הם רוצים למחות על הרעיון של עבודה עברית שימחו על הרעיון. ואם הם רוצים גם וגם שיעשו הפרדת מסרים. ישאלו מאיפה השמן ומתחת ימחו בגלוי על הרעיון.
אז.. לא הבנתי, כל הטענה היא שאילו לילי כתבה באותה הודעה מיתולוגית, במקום "טעם מריר עלה בפי", "חשוב לי לא לקנות מוצר שמיוצר בשטחים" - אז הכל היה בסדר וההודעה לא היתה מעוררת אנטגוניזם? לא יודעת, נראה לי שהניסוח עם הטעם המריר הוא לא כזה נפתל/ נחבא/ עוקצני באופן מיוחד, ויותר מזה נראה לי שהערה סטרייט-פורוורד בסגנון מה שכתבתי היתה גורמת לאותן תגובות זועמות להגיע, אבל אולי את צודקת, מי יודע.

שם טוב מדברת על החשיבות להביע הזדהות כללית עם הפלסטינים (ולא עם נדיה שגולשת באתר אז שימו לב לא לפגוע ברגשותיה) - זה שונה מאוד
אכן. מעבר לזה, שהנושא מורכב מכדי שאפשר יהיה לגבש נוסחה כללית בעניין - תמיד יש ניואנסים, רגישויות, מצב ספציפי, מעמד ספציפי של הדוברים וכו', ולכן מה שחשוב בעיני זה קודם כל מודעות ורגישות לעניין.

בכל אופן, הדיון כן עוזר לי להגיע למסקנות לגבי מסרים סמויים וגלויים, אולי זה ישקע עם הזמן.

[ציל_צול*]

הדיון כן עוזר לי להגיע למסקנות לגבי מסרים סמויים וגלויים
כבר טוב. גם אני עוררתי מחדש כמה מחשבות ישנות והיה לי מועיל. תודה שהרמת את הכפפה.

[ציל_צול*]

ממ יקרה, האם את כאן?
הרבה זמן עבר מאז קשקשנו...

מסבירה איך אני רואה את זה, מאחר ועמדותינו הפוליטיות ידועות לשתינו.

דברים הרבה יותר חמורים (בעיניי, ברמת ההשקפה הפוליטית) נשארים תלויים באוויר בלי תגובה. הם ממלאים את המרחב הציבורי בכל פינה ואיש לא מוחה כלפיהם.
כך בוודאי חשה גם מיכל.
וכעיקרון, אני בעד מחאה פוליטית ובעד זה שכל מי שחשוב לו ויקר ללבו יאמר את דברו.
עד כאן - תיאוריה.

אבל בפועל, נדמה לי שחשוב מאוד מאוד לשמור על איי שפיות שבהם אנשים יכולים להיות מי שהם ולומר את דברם בלי שימחו נגדם. שיהיה מותר להם לנשום החוצה את המחשבה האותנטית שלהם בלי שברגע שבו הם לוקחים אוויר מישהו יקום למחות.
ולעצם העניין - באתר הזה, שאינו מוגדר פוליטית לשום צד, יש דף אחד כזה. דף אחד שבו לא אמורים להתקיים דיונים אלא רק מודעות.
מאחר ומודעתה של מיכל בהחלט עומדת בכלל כלל של פרסום, אין שום הצדקה למחות כלפיה דווקא בדף האחד והיחיד שבו לא אמורים להתקיים דיונים.

רוצה לומר - המחאה בכיכר היא סוג של צביעות בעיניי. היא לזרוק וללכת. זה הרבה יותר קל מאשר להתאמץ ולעורר מחאה אמיתית בדף מתאים. היא סתם.
היא כמו לשמוע ברחוב מישהו שמזמין לסיור כזה ולזרוק לו שהוא... וללכת.
יש לזה ערך? זה באמת משרת מטרה כלשהי? זו בכלל מחאה?
בעיניי זה קשקוש והוצאת תסכול.

ולכן אני אומרת דבר פשוט - מי שרוצה למחות, שיועיל למחות כמו בן אדם. ובאותה הזדמנות שיכבד את זכותם של אנשים לדף אחד באתר אחד שבו ביקשו ממש יפה והרבה פעמים - בלי דיונים, ובטח שלא פוליטיים.

מה דעתך?

[חלוקית_נחל*]

מצטרפת
ממ יקרה
אני בעד להתעלם מהודעות כאלו ולא מן המניעים שצלצול העלתה. אני מרגישה שיש פה נסיון לחרחר ריב. להתגרות. יש כוונה מאחורי הפרסום הזה. אני לא תפסתי אותו כתמים. ברגע שאת מגיבה לזה, את משתפת פעולה ומקדמת אותו. בעוד שאם את ושאר המגיבות היו מצליחות להתעלם הוא היה נשכח. זה לא באמת חשוב או משנה את המציאות. ההמלצה הזו. זה גם לא אומר עליך כלום. את לא פחות מוסרית, צודקת או שמאלנית אם לא תגיבי אליו.
לתחושתי, ולצערי, ההערות הימניות שמובלעות פה בשלל דפים והויכוחים שנוצרים בעקבותיהם מרחיקות מפה אנשים ומזהמות את האווירה.

[ציל_צול*]

אני מרגישה שיש פה נסיון לחרחר ריב. להתגרות. יש כוונה מאחורי הפרסום הזה. אני לא תפסתי אותו כתמים
הי חלוקית, אני מודה שבהתחלה גם אני חוויתי את זה כמוך.
אבל אז חשבתי את המחשבה הבאה - איך הייתי מרגישה באתר הזה בתור ימנית?
נניח שלא הייתי מרגישה בנוח אבל כן הייתי רוצה לקחת בו חלק. האם היה זה לגיטימי לרצות לשנות קצת את פניו ולהיות משהו שקצת יותר מזכיר אותי?
אני חושבת שכן. הדרך לא דרך אבל הניסיון מובן אצלי בזווית קצת אחרת.

עניין אחר אבל קשור לגמרי - אם כל חטאת בעיניי הוא כניסת הדיונים הפוליטיים לכאן. האופן שבו הם נפתחו והדרך שבה הם התנהלו היא זו שגרמה לימנים רבים להרגיש כאן לא בנוח.
אבל כאמור, זה היסטוריה. ובמצב שנוצר אני חושבת שבתור ימנית הייתי מרגישה כאן פחות רצויה משמאלנית. וזה עשוי היה לגרום לי לרצות לשנות דברים.
ושוב, הדרך לא דרך. הכל עקום. אבל העיקום האמיתי מתחיל הרבה הרבה לפני הודעה כזו או אחרת בכיכר השוק.

[חלוקית_נחל*]

נסכים לא להסכים

אנשים פוליטים שמתעקשים לדון פה על פוליטיקה של שמאל-ימין מדיני מרגישים לא רצוים כי הדיונים הללו לא רצויים פה.
יש אנשים שמביאים לפה פוליטיקה מתריסה.
יש לי חברה קרובה מהאתר שגרה בשטחים וזה מעולם לא הפריע ליחסים ביננו. יש לי חברות שמחזיקות בדעות ימניות. זה לא פגע בחברות.
הסגנון המסוים הזה הוא שמפריע. לא הדעות עצמן.
הזהות הפוליטית מדינית שלי לא מנהלת אותי בכול רגע, באופן אישי היא לא מנהלת אותי בכלל. הדעה הפוליטית שלי, היא אחת משלל העמדות שאני מחזיקה בהן. היא משתנה בהתאם לנסיבות. לכן, לעמדה הפוליטית שלי אין שום משמעות באתר.
לשנות את פני האתר למשהו שקצת יותר מזכיר את עמדתי הפוליטית-מדינית - לא לגיטימי בעיני.
אם משהי תבחר להביא את עצמה באופן אישי, ולדבר על עוני ? על מחסור ? על רעב ? על פחד מוות ? על לילות בלי שינה מסיוטי חדירות מחבלים ? על פחד מלנסוע בכבישים ? על כל הדברים שהיא מכירה הרבה יותר טוב ממני זו תנועה אחרת משלל הפרסומים וההתנצחויות. היא גם תגרור תגובות אחרות.

אם הבנתי אותך נכון, שתינו מסכימות שהפרסום לא היה לצורך פרסום. אני ראיתי בו התגרות. את ראית בו נסיון לגיטימי להפוך את האתר למקום שדומה יותר למפרסמת ודעותיה ועל ידי כך למקום שנעים לה יותר להיות בו. פה בעיני לא מתקיימת כנות והדרך הזו לא מיטבית בעיני. היא פחות משיגה את המטרה או שאולי היא הופכת את האתר למקום שרבים בו ואז במובן מסוים זה מזכיר את הסביבה המוכרת לאנשים שגרים באזורי סכסוך.

זה לא באמת משנה לי. במובן זה, אין חדש תחת השמש. יעל, מיכל או פלונית אלמונית....לריב דרושים שניים. ברגע שישארו עם עצמן אולי יבינו שזה לא המקום.
בנתיים מציעה להפסיק להתייחס ולריב.

[ציל_צול*]

מעניין, חלוקית. אני אחשוב על זה.
מהי לדעתך תגובה טובה לכך שמישהו כן מגיב ובכל זאת נוצר הלופ המאבקי הרגיל?

התחברתי במיוחד ל
אנשים פוליטים שמתעקשים לדון פה על פוליטיקה של שמאל-ימין מדיני מרגישים לא רצוים כי הדיונים הללו לא רצויים פה

וזה עורר בי מחשבה כללית יותר על התחושה שאתה לא רצוי בשל עמדותיך, כאשר בעצם הבעיה היא לא בעמדות אלא באופן בו אתה בוחר לבטא אותן.
מאוד קל להפנות אצבע מאשימה כלפי אחרים שלכאורה אינם רוצים לשמוע. הרבה יותר קשה לבדוק מה השתבש בדרך העברת המסר.

אם הבנתי אותך נכון, שתינו מסכימות שהפרסום לא היה לצורך פרסום
אני חושבת שההסכמה היא על כך ששתינו חשנו כך מול הדברים. מאחר ואיני נמצאת בראש של מיכל אני לא יכולה באמת לדעת לאיזה צורך הוא היה.

[חלוקית_נחל*]

מהי לדעתך תגובה טובה לכך שמישהו כן מגיב ובכל זאת נוצר הלופ המאבקי הרגיל?
לא להגיב. הדבר הזה מתקיים כל עוד ויש רצון. אם הרצון איננו, זה לא נוצר. אם אני ואת ומי שרוצה לא יגיבו זה יעלם יותר מהר. מזכיר לי את בכורתי במצב רוח "צודק" שדורשת שקט בעוצמת קול המאיימת לנפץ את חלונות הבית:-) אני הייתי במקום הזה. הצלחתי להתעלות מעל האתגר הזה.
ראיתי לדוג' את הדיון שהיה בדף בית שלך. דגדג לי בקצה האצבעות להביא את "ההסטוריה" כמו שאני חוויתי וזוכרת, את "האמת" שלי ואז בעודי מתיישבת להקליד, שמתי לב לתחושת הסלידה שנכנסה לי לגוף, הרגשתי בלב, בבטן וממש בגוף את הרגשות הלא נעימים הכרוכים בדיונים הללו. הפעם הרגשתי אותם מספיק ברור ורציתי מספיק חזק ולא נכנסתי ללופ הזה. ככול שאנשים ירצו יותר שהדבר הזה לא יתקיים הוא לא יהיה, או לפחות יעלם במהרה.
כרגע יש מי שמתחזק את הויכוח ולכן הוא מתקיים.

בזכרון שלי, זה כמעט תמיד היה האיך ולא המה, הדרך ולא הדעה, העברה כפויה לדף אחר, מחיקה וכו'. רק במקרי קיצון של טקסטים מסיתים, משפילים, פוגעניים היתה בקשה למחקם ולראייה הכותרת האם השמאלנים לוקים בנפשם נמחקה הרבה שנים אחרי שהדף ההוא נפתח. וגם בנוגע אליו הביקורת היתה בעיקר על הדרך. היה שקט עד שמשהי חדשה נפלה בפח והתחילה להגיב ואז הוא עלה לכותרות עד שהיא הבינה, מיצתה, עזבה. נהיה שקט וחוזר חלילה. לא הובעה למיטב ידיעתי התנגדות לסיפורי חיים, לחוויות אישיות. ברגע שמביאים את האישי בדרך כלל יש קרבה, יש התקרבות, הזדהות, חמלה. יש התמקדות במשותף ולא במבדיל. אנחנו יכולים לבחור להביא לפה את המשותף, להתמקד במאחד או להיפך, בשונה, במחלוקת, בזהויות של מוצא, מגדר, מקום מגורים, דת וכו'.
זו לא מקשה אחת. יש אנשים שאוחזים בדעות ימניות או שמאליות ואיכשהו לא עוררו פה מחלוקות.

האתגר בעיני הוא לא לשים את הערך העצמי על ההגדרות החיצוניות הללו, להיות בשלמות פנימית. זו הדרך לפתרון. ואז אני מי שאני גם אם אני לא פועלת מתוך הזהות הפוליטית מדינית שלי בכול עת ומקום.

_אם הבנתי אותך נכון, שתינו מסכימות שהפרסום לא היה לצורך פרסום
אני חושבת
שההסכמה היא על כך ששתינו חשנו כך מול הדברים. מאחר ואיני נמצאת בראש של מיכל אני לא יכולה באמת לדעת לאיזה צורך הוא היה._ מסכימה. לכך התכוונתי. תודה על הדיוק.

[ממ*]

צילצול וחלוקית יקרות וחכמות, טוב לקרוא אתכן.
ראשית, רק להבהרה, צלצול, לא התכוונתי להיכנס חלילה למאבקי עריכה. בכלל לא הבנתי שאנחנו "זו מול זו" בעריכה. מזמן לא ביקרתי בבאופן ודי במקרה נכנסתי ל{{ככר השוק.
אני מסכימה עם חלוקית שמאחורי המודעה יש נסיון לחרחר ריב. להתגרות. יש כוונה מאחורי הפרסום הזה. יכול להיות באמת שהדרך הטובה ביותר היא לשתוק.

בנוגע להכנסת הדיונים הפוליטיים לבאופן, אני לא כל כך יורדת לסוף דעתה של צלצול.

1. לדעתי, לוגית הדבר לא אפשרי. היש דבר (בוודאי בישראל) שאינו פוליטי? כמעט כל מעשה הוא חלק משדה שיש בו כוחות בדינמיקה מסוימת.
2. יש משהו שקצת הופך את הבטן בהכרזה על איים נייטרליים כשיש אוכלוסיה מדוכאת שני מטר לידינו. זה מקביל בעיני להחלטה לא דבר על עוני בבאופן כשיש כיום בישראל מיליון ילדים רעבים. אני, אגב, לא שמאלנית קיצונית בכלל.
3. לדעתי, וגם לשאיפתי, יש להגיע למצב שבו תושבי השטחים ירגישו מאוד לא בנוח להסתובב בציבור הישראלי, ובוודאי שירגישו לא בנוח לפרסם סיורים בשטחים. אני מאמינה גדולה במנגנון הבושה. אני ממש בטוחה שההתמוססות של המנגנון הזה בחברה הישראלית הוא חלק גדול מההשחתה המוסרית שלה: הן מבחינה קפיטליסטית והנוחות של מנהיגים לחיות כמלכים אל מול אוכלוסיה ענייה ושל קונגלומרט כמו טבע לקבל הטבות מס מטורפות ולפטר עובדים בו בזמן, הן מבחינת אייל גולן ופמלייתו ומה שהם עושים עם בנות צעירות, והן מבחינת הנוחות של המתנחלים להסתובב בין החבר'ה היום, כשברור שלמפעל שלהם (לא רק לו כמובן) יש חלק עצום בדיכוי אוכלוסיה חסרת ישע (כולל ילדים שההתנחלויות חסמו להן את הגישה הסבירה לבית הספר או למטעים של ההורים שלהם).

לכן, לדעתי, בכל מקום שיש מודעה כזאת, יש להזכיר שמדובר במפעל אכזרי.

אני חושבת שאיים לא פוליטיים הם תומכים למעשה במיסוס מנגנון הבושה.

[ציל_צול*]

הי ממ,

בכלל לא הבנתי שאנחנו "זו מול זו" בעריכה
הבנת נכון זו לא היית את.

מסכימה לסעיף 1 ולסעיף 2 שלך. אבל לא בטוחה שדף אחד באתר אחד הוא באמת "אי". לא סביר בעינייך שבדף אחד באתר לא מאוד מרכזי (בלשון המעטה) לא יתקיימו דיונים? פשוט כי יש לו מטרה אחרת, לפרסם מודעות, ולא לנהל דיון?
כמו שכתבתי - מי שמודעה בכיכר מפריעה לו, שישים מודעה בכיכר שאומרת שהמודעה מפריעה ושדיון על כך מתנהל בדף אחר. ההתעקשות לנהל דיון, שכבר הוכרז כלא רצוי, דווקא במקום הזה, היא אלימה בחוויה שלי. ואני מסכימה עם חלוקית שהדיונים האלה הרחיקו מכאן הרבה אנשים, שלי אישית חסרים מאוד. אז קיבלנו אתר עם יופי של מודעות פוליטית שלא נעים להיות בו. מה עשינו בזה?

אני מאמינה גדולה במנגנון הבושה. אני ממש בטוחה שההתמוססות של המנגנון הזה בחברה הישראלית הוא חלק גדול מההשחתה המוסרית שלה
התמוססות הבושה היא רק סמפטום. מה שהתמוסס זה הערכים המשותפים שלנו. ולכן, לדעתי, אין טעם בביוש במקום שבו אין ערכים משותפים. זה רק גורם נזק. מי שרוצה לקדם ערכים משותפים חייב לדבר, בצורה שבה המסר שלו יעורר הקשבה ודיאלוג אמיתי. כל מעשה אחר הוא פשוט כוחני. כוחנות בהחלט עובדת, אבל נזקה גדול מתועלתה. זוהי דעתי.

[ציל_צול*]

חלוקית, תודה על הדברים שלך. אני מסכימה. לפעמים אני מקבלת החלטות אחרות אבל עם העיקרון אני בהחלט מסכימה.
זו תמיד היתה אחת הלמידות החשובות שלי ממך. שנדרש רצון בשביל שדברים יקרו.
אני עוסקת הרבה, בכל מיני רבדים בחיים שלי, ביחס שבין רצון להסכמה. ולפעמים ביחס הזה קורים דברים שלא בדיוק משתלבים עם הרצון אלא נוטים לצד של ההסכמה.
חומר למחשבה לשבת בבוקר.

[ממ*]

אבל לא בטוחה שדף אחד באתר אחד הוא באמת "אי". לא סביר בעינייך שבדף אחד באתר לא מאוד מרכזי (בלשון המעטה) לא יתקיימו דיונים? פשוט כי יש לו מטרה אחרת, לפרסם מודעות, ולא לנהל דיון?

באופן הוא באמת אתר של קהילה די קטנה. מצד שני, דווקא בשטחים יש משפחות די רבות של חינוך ביתי. כך באופן הופך לאט לאט לאיזה מקום שבו הן מקבלות איזו מין חסד מוזר של התעלמות מהמפעל שהן לוקחות בו חלק.
כלומר, לדעתי, דווקא בבאופן חשוב לתת למתנחלים להרגיש לא נוח. כבוד הילד הוא מרכזי בסדר היום של האתר. על כן מי שלוקחות חלק פעיל ב.... (לא צריך לפרט מה מצב הילדים בשטחים) ראוי לדעתי שירגישו כל הזמן לא נוח פה.

ההתעקשות לנהל דיון, שכבר הוכרז כלא רצוי, דווקא במקום הזה, היא אלימה בחוויה שלי.

את צודקת. זאת התנהגות תוקפנית. זה גם אחרי הכול אתר פרטי ויש לבעלים זכות להחליט איך הוא מתנהל. באמת התלבטתי בעניין. ובכל מקרה, לא התכוונתי לומר דבר מעבר להערה אחת שהמודעה היא פוליטית בעצמה. אבל אולי גם זה הספיק כדי לא לכבד את הכללים. קיבלתי.

התמוססות הבושה היא רק סמפטום. מה שהתמוסס זה הערכים המשותפים שלנו. ולכן, לדעתי, אין טעם בביוש במקום שבו אין ערכים משותפים. זה רק גורם נזק. מי שרוצה לקדם ערכים משותפים חייב לדבר, בצורה שבה המסר שלו יעורר הקשבה ודיאלוג אמיתי.

פה אני לא מסכימה. אני חושבת שהבושה היא לא רק סימפטום וגם לא ההתמוססות שלה. היא מנגנון פנימי חזק שמחזיק תקינות חברתית-מוסרית. סבתא שלי לא היתה אישה ערכית במיוחד, אבל בימיה התביישו לנקר עיניים ואפילו לגור בתנאי יוקרה, אז היא נמנעה מזה על אף שהיה לה כסף.
רבים לא ממש מפנימים ערכים או אפילו מבינים אותם, אבל נוהגים על פיהם מתוך כוח הבושה. והמחשבה שיש סיכוי להנחיל ערכים לרבים היא אשליה בעיני. צריך בשביל זה הרבה היסטוריה ערכית ותבונה.
לדעתי, סטטיסטית, דברים לא נפתרים בצורה דיאלוגית.
משיחות אינסוף עם מתנחלים או עם חרדים למשל (ועם חברים אחרים במנגנונים דכאניים), לא ניתן לעורר הבנה עמוקה של כמה זה נורא שיש לידם כביש שרק ליהודים אפשר לנסוע בו.

ראי מקרה דרום אפריקה או אנגליה ואירלנד.

יותר יעיל, וגם מוסרי בעיני, הוא מנגנון הפדיחה.

השיחות החביבות המתנחלות פה על חינוך ביתי רק עזרו להן להרגיש נוח עם מה שהן עושות.

[חלוקית_נחל*]

_באופן הוא באמת אתר של קהילה די קטנה. מצד שני, דווקא בשטחים יש משפחות די רבות של חינוך ביתי. כך באופן הופך לאט לאט לאיזה מקום שבו הן מקבלות איזו מין חסד מוזר של התעלמות מהמפעל שהן לוקחות בו חלק.
כלומר, לדעתי, דווקא בבאופן חשוב לתת למתנחלים להרגיש לא נוח. כבוד הילד הוא מרכזי בסדר היום של האתר. על כן מי שלוקחות חלק פעיל ב.... (לא צריך לפרט מה מצב הילדים בשטחים) ראוי לדעתי שירגישו כל הזמן לא נוח פה._

על אותו משקל, יש הרבה משפחות טבעוניות, אז אולי דווקא כאן, בבאופן, חשוב לתת לאוכלי בשר הרגשה רעה, במיוחד לאלו שקונים בשר מהסופר מהתעשייה הנצלנית ומרשתות גזלניות שמשרתות בעלי הון.
את מבינה שכתוצאה מהרצון הזה, שאנשים בעמדה הפוליטית-מדינית המנוגדת לשלי, ירגישו לא בנוח, נוצר פה מרחב שלא נעים להיות בו. מרחב שבו אנשים מנקרים עיניים אחד לשני במודעות ובקישורים, שזו הפכה המטרה, שאנשים שבוחרים להיות חלק מהקהילה הזו ירגישו לא בנוח. לא חבל? אז הנה הם הרגישו לא בנוח, ועכשיו אני מרגישה לא בנוח, ויש המון שמרגישים לא בנוח ועזבו ולא נמצאים פה כדי לספר על זה.
אותי לא מעניין לריב עם מתנחלים. בטח לא ויכוח כזה שממחזר את האמירות הרגילות והמוכרות. לא יצליחו לריב איתי או לעצבן אותי. אין מצב. אין לי עניין בזה. בטח לא כאן. זה לא שייך לכאן וזה גם חסר משמעות מחוץ לאתר, לפחות בעיני. השינוי שמושג עקב כך הוא העכרת האווירה באתר ולכך אני לא מוכנה לתרום. גם אם זה אומר להתעלם מאמירה שאני חווה כמתריסה של משהו שחושב אחרת ממני.
זה לא הופך אותי לפחות צודקת או מוסרית ממה שהייתי כשמחיתי על כך. זה לא מונע ממני למחות ולנסות לשנות באפיקים אחרים. זו דעתי בכול אופן ואני שמחה שלא התכוונת להמשיך ולהגיב. אני מקבלת ומכבדת את הרגשתך שהערה כזו לא יכולה להשאר ללא תגובה.. יש מצבים שבהם אני מרגישה באופן דומה. יכול להיות שאני פחות מעורבת רגשית בדיונים האלה. הללויה...

תודה ציל צול יקרה על מילותיך ועל הלמידה המשותפת שמתאפשרת בזכות הדיאלוג שלנו

[ממ*]

אז אולי דווקא כאן, בבאופן, חשוב לתת לאוכלי בשר הרגשה רעה, במיוחד לאלו שקונים בשר מהסופר מהתעשייה הנצלנית ומרשתות גזלניות שמשרתות בעלי הון.

העלית בהחלט טענה חשובה. אני צמחונית בעצמי (זה נשמע כאילו אני איזו צדקנית. אני ממש לא ), ומתעבת את תעשיית הבשר ואף נמנעת כמעט תמיד מלקנות ברשתות אגרסיביות. אני עם זאת סבורה שיש מידרג של עוולות, ועלילותינו בשטחים עולות על השאר (ושוב, אני בכלל לא שמאלנית קיצונית. אני הראשונה להגיד שהחברה הפלסטינאית בעצמה היא די מזעזעת). אני כן הייתי רוצה שבעלי רשתות אגרסיביות ירגישו לא בנוח כשהם מסתובבים בציבור. פה בבאופן פשוט יש תופעה מאוד מסוימת ואף בולטת של משפחות של מתנחלים שהן בחינוך ביתי.

נוצר פה מרחב שלא נעים להיות בו. מרחב שבו אנשים מנקרים עיניים אחד לשני במודעות ובקישורים, שזו הפכה המטרה, שאנשים שבוחרים להיות חלק מהקהילה הזו ירגישו לא בנוח. לא חבל? אז הנה הם הרגישו לא בנוח, ועכשיו אני מרגישה לא בנוח, ויש המון שמרגישים לא בנוח ועזבו ולא נמצאים פה כדי לספר על זה.

מה שאת אומרת הוא חשוב. אם רבים עזבו בגלל הוויכוחים, בהחלט יכול להיות שיותר חשוב שהאתר הזה יתקיים מאשר שתתאפשר בו הבעת דעה פוליטית. הממ... כן. אני משערת שסדר העדיפויות שהעלית פה הוא יותר חשוב משלי. זה עדיין שימח אותי שמישהי כתבה שהיא שנים לא העיזה להודות שהיא מתנחלת או משהו כזה.

אגב, אני חשבתי שעזבו בגלל עזיבת החינוך הביתי, או בגלל שהאתר הפך לפלטפורמה של בלוגים בעניינים אישיים ואנשי החינוך הביתי כבר לא הרגישו פה בבית. אבל את בטח יודעת יותר טוב ממני. טוב לדעת.

[חלוקית_נחל*]

ממ אהובה. ממש קטונתי.
אינני יודעת דבר יותר טוב ממך.
האמת במחשבה שנייה זה גם לא ממש חשוב.
רק על עצמי לספר ידעתי
אותי לא מעניין השיח הזה.
יתרה מזה אני שותפה לתחושה שלך, אני עובדת על עצמי כדי שזה לא יזיז לי. כדי לא להגרר שוב לרחוב ללא מוצא. החלטתי להסיר את המשמעות שנתתי לדבר הזה. אני מחליטה היכן ואיזה משמעות לצקת לכול תנועה ופעולה. החלטתי באופן אקטיבי, בניגוד לאוטומט ולתחושת ה"צדק". זה לא באמת משנה את המציאות שמחוץ לאתר. לפחות בעיני לא.
אני מאוד מקווה שבלהט ההשתלטות על "מעוז השמאל" לאחר שנים של "דיכוי" לא יהרסו פה את המעט שנותר. וגם אם כן, כמי שהחזיקה את האצבע כסכר וניסתה לעצור את הזרימה והתנועה הטבעית באתר, זה פשוט לא עובד. זה הנסיון שלי.
ושוב. מתאפשר פה הכול וגם ימשיך להתאפשר. זה באמת עניין של סדרי עדיפויות. אני מאמינה שאם ההתנהלות הזו לא תזכה לתגובה היא תדעך. הערה פה, תגובה שם, מבלי להכנס לדיון.
אותי הסגנון הזה מרתיע. מרחיק. גורם לי לסגור את הלב. ואם אני שואפת להסתובב בעולם עם לב פתוח וכאן אני מרגישה חומה וחוסר בטחון, אני מעדיפה באופן טבעי פחות להיות פה.

[אישה_במסע*]

ממ

רציתי להגיד, בלי להיכנס לימין ושמאל ביטחוני, שמבחינה כלכלית אני קפיטליסטית גאה. ואני מבטיחה לך, שאני לא אתבייש לבטא את ערכיי בפומבי, למרות שהם שונים מערכייך. ואני חושבת שלנסות לגרום לאנשים להתבייש בערכיהם זה מעשה לא מוסרי. מי שמך להחליט שערכייך טובים מערכיי? שי שלך זכות לבייש אותי רק בגלל שהעזתי להעלות דעה שונה מדעתך? מהותו של האתר הזה, לדעתי, היא סימן שאלה. דיונים, פתיחות למגוון דעות. אם תצליחי במשימתך, תהרסי את באופן שאני מכירה ואוהבת.

אני רוצה שאנשים שמאמינים במפעל ההתנחלות ירגישו פה בנוח. ואני רוצה שאנשים שמתנגדים לדיכוי הפלסתינאים ירגישו פה בנוח. ואני ממש לא רוצה שהאתר המקסים הזה יהפוך לזירת קרב, או שמי מהקבוצות תרגיש שלא בנוח ותעזוב.

[ממ*]

אני מאוד מקווה שבלהט ההשתלטות על "מעוז השמאל" לאחר שנים של "דיכוי" לא יהרסו פה את המעט שנותר. וגם אם כן, כמי שהחזיקה את האצבע כסכר וניסתה לעצור את הזרימה והתנועה הטבעית באתר, זה פשוט לא עובד. זה הנסיון שלי.

מעניין מה שאת אומרת, חלוקית יקרה. אם הבנתי נכון, אזי היית את עצמך בקונפליקט בין הדאגה מהתעצמות של תחושת הנוחות באתר של הימנים המתנחלים, לבין עכירות האווירה שיוצרים הוויכוחים הפוליטיים.
באופן מעניין, דווקא פעמיים נקלעתי לדיון מאלף עם אבישג. היא בהחלט בת פלוגתא לא קלה ואינטילגנטית מאוד . אם מותר לציין, היא גם הציגה אותי כיריבה ראויה . בפעם השניה, שבה היה סיכוי שתהיה התקדמות בהבנה וכולם כתבו מאוד בזהירות, באה מישהי ופשוט הרסה את זה. זה היה חבל עד כדי כאב.

[מיכל*]

אני פשוט לא מאמינה, עזבתי כאן את כל ענייני ורצתי לקבל את פני שבת המלכה וכל אותו הזמן אתן המשכתן להתכתב כאן
איך את מעיזות בשבת קודש ? בושנה והכלמנה

אז קודם כל חשוב למחות על חילול כבודה של שבת, אחר כל אחשוב אם אתן ראויות להתייחסות על הדברים המקוממים ואמאוד חד צדיים שלכן (חוץ מ ציל צול שניסה להבין אותי וגם אשה במסע - ואולי אחרות גם אבל עוד לא קראתי כבר)

[מיכל*]

במחשבה שנייה, אולי אתן גויוית ?
לגויות כידוע מותר לחלל את השבת והן מחויבות רק בשבע מצוות בני נוח

אם זה המצב אז סליחה (בעצם גם השמות שלכן מאוד לא יהודיות ציל צול וממ וחלוקית - רק אשה במשע זה כן נשמע יהודי אבל לא תמיד זה אומר)

[חלוקית_נחל*]

מעניין מה שאת אומרת, חלוקית יקרה. אם הבנתי נכון, אזי היית את עצמך בקונפליקט בין הדאגה מהתעצמות של תחושת הנוחות באתר של הימנים המתנחלים, לבין עכירות האווירה שיוצרים הוויכוחים הפוליטיים.

אני מרגישה שאנשים מדגישים את הזהות הפוליטית מדינית שלהם באתר על מנת לייצר קונפליקט, לחרחר ריב, להתריס. אני לא דואגת. אני מתבוננת על התופעה. בעבר מאוד דאגתי ל"באופן". לקחתי על עצמי אחריות אקטיבית לשמור עליו. השקעתי בעריכה, בכתיבה, בנסיונות לשמר חופש ביטוי, דרך ארץ ועוד כל מיני. בשלב כלשהו הסרתי מעצמי את האחריות הזו. הבנתי שהיא לא בידיים שלי ושמה שקורה הוא זה שצריך לקרות.
כשאני מרגישה התעצמות של תחושת הנוחות באתר של הימנים המתנחלים ואני שמה את ה"נוחות" במרכאות, כי בגדול, אני רוצה שירגישו פה בנוח. הנוחות היא בחופש להתריס, להביא לפה את השנוי במחלוקת בצורה של ססמאות. תקיפות בכיכר השוק כי כרגע הדפים הפוליטים רדומים השבח לאל. זו אנרגיה שניתן לחוש אותה. זה יוצר עכירות. לא בגלל שאלו מתנחלים ואני שמאלנית, לצורך הדוגמא, אלא בגלל שזו תנועה מפלגת. באותה מידה אם מישהו בעקביות היה תוקף בעניין אחר גם הייתי מרגישה באופן דומה. אין פה באמת דיון. דיאלוג. יש ויכוח שבעצם לא שייך לאתר בעיני. מה הקשר? למה כאן? למה ככה? אם אני מביאה את עצמי, ומתוך כל מה שאני אני מביאה גם את עמדתי הפוליטית או את מקום מגורי ומשתפת בהקשר לכך זה מבורך. אם אני מביאה רק את השנוי במחלוקת באופן כזה, שאינו מחדש, מקדם, מקרב בעיני זה מצער. כמו לצעוק במגפון בנסיון לייצר מהומה.
אני שמחה עבורך שיש לך עניין בדיאלוג עם אבישג ושהמרחב באתר איפשר את זה. לפחות עד שלב מסוים.
מה שאני כותבת הוא יותר כהתבוננות שלי על מה שקורה פה. זה לא טוב או רע. ככה אני רואה את זה. אני רואה גם התקדמות. אם בעבר כאלו הערות היו יכולות להביא למלחמת עולם קטנטונת והרס בדפים אחרים, וזה היה זולג וסוער, כרגע הנסיונות הללו עוברים בשקט יחסי. יופי לנו!

[מיכל*]

ההערות הימניות שמובלעות פה בשלל דפים והויכוחים שנוצרים בעקבותיהם מרחיקות מפה אנשים ומזהמות את האווירה.
מעניין מאוד, אני יכולה להביא רשימה של אנשים שעזבו את האתר בגלל איך שהשמאלנים התייחסו אליהם,
הנה רשימה חלקית : דברתיה קוממי , אמא בגובה דשא , ציף צף (אחרי שממ וחברים כינו אותה לא מוסרית ועוד כינויים בגלל התמונות על השלג בגוש עציון) , רוני בלוני - אני מוכנה להביא עוד שמות רבות

[חלוקית_נחל*]

אופס. סליחה. טעות. אני רואה שהתווספו הודעות...מיכל אהובה ויקרה. שבוע טוב לך! אני לא בושה ונכלמת ותתפלאי אני לא גויה. אני יהודיה חילונית. לא הבאתי את בעלי היקר. הוא הגיע לבד, ולשמחתי עזב בעצמו. אין לי עניין בסוג כזה של דיון. תודה לך על ההזמנה

[אישה_במסע*]

מיכל, אני דווקא לא יהודיה, ולכן גם על פי ההלכה היהודית אני לא מחוייבת בשמירת שבת. למיטב ידיעתי, ציל צול, ממ וחלוקית, בניגוד עליי, יהודיות. אירוני, לא?

מצד שני, מידת הקיום של שבע מצוות בני נוח על ידי בהחלט מפוקפקת, כך שאת יכולה להגיד גם לי בושי והיכלמי. מה שכמובן לא יגרום לי להיכלם.

אני חושבת שחרחור הריב נקבע לא לפי שמאל או ימין, אלא מיקום. לדעתי, אין מקומם של דיונים פוליטיים בכיכר השוק.

[מיכל*]

לקחתי על עצמי אחריות אקטיבית לשמור עליו. השקעתי בעריכה, בכתיבה, בנסיונות לשמר חופש ביטוי, דרך ארץ ועוד כל מיני.
חה חה חה, לשמור על חופש הביטוי של מי ? לא שלנו

[חלוקית_נחל*]

האנטומיה של השלום
הנסיונות להציג קבוצות, אנחנו והם לא יצלח. הוא לא מתקיים בעבורי. אין פה ימנים נגד שמאלנים. יש פה אנשים שהם בעלי דעות שונות ומשתנות. ובכול ויכוח כולם צודקים - זה המרגיעון! גם את מיכל, מנקודת מבטך. כרגע אנחנו לא חולקות את אותו רצון. אני לא מעוניינת בריב. תודה ושבוע טוב.

[פלוני_אלמונית*]

אני לא מעוניינת בריב. תודה ושבוע טוב.
כשאין מה לומר זה באמת פתרון נוח

[פלוני_אלמונית*]

לא הובעה למיטב ידיעתי התנגדות לסיפורי חיים, לחוויות אישיות. ברגע שמביאים את האישי בדרך כלל יש קרבה, יש התקרבות, הזדהות, חמלה.
אשה אחת, שאיבדה את הבת שלה בת השבע כתוצאה ממחלה וכתבה על כך כאן באתר
אתן יכולות לחשוב על דבר יותר נורא וקשה מזה ?

ומישהי כתבה לה שהיא לא מרחמת עליה בגלל שהיא מתנחלת ואז נפתח שם דיון על מצב הפלסטינים

שאלה לי אלייך חלוקית, אם האתר הזה היה כל-כך יקר לך ופעלת באופן אקטיבי שיהיה בו נעים איפה את היית בסיטואציה הזו ? זה לא נשמע לך מאוד אלים ומתלהם ? זה באמת נראה לך המקום המתאים לנהל ויכוח פוליטי ? על גבה של אותה אם אומללה ?

מיותר לציין שאותה אשה עזבה את האתר ומחקה כל מה שכתבה כאן
אבל את תמשיכי להאשים רק את הימין באלימות נכון ?

[חלוקית_נחל*]

יכול להיות שהיא הספיקה למחוק לפני שאני קראתי. אני לא כל הזמן כאן ולא מתיימרת להיות ולקרוא ולשים לב לכול. אני מדברת על מה שאני חווה.
אני מאוד מצטערת שקרה כזה דבר. זו תקשורת שאינה מכבדת. פוגעת.
אני לא תומכת בסגנון כזה ואם תקראי את ההודעות שלי בקפידה דיברתי בעיקר על הדרך והסגנון ופחות על הדעות עצמן, על סוג של ראיית "אחר" כחלק מקבוצה ולא כפרט. זה מתקיים אצל כל מיני אנשים, מכל מיני עמדות.

אני מציעה דבר אחר לחלוטין - לדוג' - כרגע את ומיכל תוקפות אותי באופן אישי. מכנות אותי בכינויים מעליבים. מזלזלים. אני יכולה לבחור ולהעלב ולחשוב בטעות שמה שאתן אומרות נכון או להחליט שהערך העצמי שלי תלוי בי ובמה שאני חושבת על עצמי ולא בכן ובמה שאתן אומרות ומתוך כך לא לאפשר לכן לפגוע בי, למרות המילים הפוגעות. לקחת אחריות על איך שאני מרגישה. אני בוחרת בזה. אני מציעה לכול אחד לבחור בזה.
מתוך אחריות, מודעות, שקיפות, כנות אני מתנהלת בעולם ומנסה למממש ולבטא את הרצון הפנימי שלי, מתוך ראיית טובת הכלל. אני מציעה לכל אחד לפעול מן הפנים אל החוץ ולא להיפך, להפוך את התנועה. במקום להכניס את מה שקורה בחוץ לתוכי, להתבונן בזה, ללמוד מזה, ואז ליצור ולברוא את מה שאני בוחרת במקום להכנס ללופ של תגובות לחיצוני.

מתוך התגובה שלך ושל מגיבות נוספות אני למדה שלא הייתי ברורה מספיק במסר שלי.
אני לא מאשימה פה אף אחד.
בטח לא קבוצה שלמה.
אני מסבה את תשומת הלב לכך שסגנון התנהלות מסוים של אנשים מסוימים מוביל לתוצאה מסוימת. האנשים האלה יכולים להיות בעלי דעות שונות. זה הכול.
זו עמדתי.
אין לי עניין לתקוף אותך או אף אחד אחר. אני לא תוקפת. אני לא מאשימה. אני חולקת את האופן שבו אני חווה את מה שקורה.
אין לי עניין באירועים הסטורים שקרו פה.מצטערת. מענין אותי מה שקורה עכשיו.
ודרך אגב דברתיה היא דוגמא מצוינת. אני מכירה אותה באופן אישי ואוהבת אותה. למדתי ממנה המון דברים. היינו נפגשות בעולם האמיתי אחת לשבוע. מה שקורה פה הוא נסיון לייצר מראית עין של ריב וסכסוך. בפועל, למרות הדעות השונות, הוא לא בהכרח מתקיים. גם כשהייתי פוגשת את רות היו לנו יחסים נעימים. אז אני לא מתכוונת לחפור ואני גם לא באמת יודעת על אחרים. תיקנתי את עצמי בהודעה שאחרי המשפט שציטטת ואמרתי שזה לא משנה ואני לא יודעת למה אחרים עזבו ודיברתי על עצמי, כמו שהייתי צריכה מלכתחילה. זו דרכו של דיון. לעיתים המילים הופכות מדויקות יותר מעצם התגובה.

[פלוני_אלמונית*]

טוב אז סליחה חלוקית
אני חשבתי שאת מפנה אצבע מאשימה לימין, מכיוון שנפגעתי כאן מדברים מתלהמים שכתבו שמאלנים הפריע לי מאוד האשמה הזו, אבל אולי ראיתי דברים שלא נכתבו פשוט כי הייתי רגישה.

אפשר למחוק את התוקפנות שלי אלייך, הטון באמת לא נעים, אני מתנצלת (לא יכולה למחוק בעצמי כי אני פלונית)

[פלוני_אלמונית*]

מיכל, כדאי שגם את תמחקי את דברייך, הטון שלך מאוד לא נעים

חוץ מזה זה באמת יפה שאת רוצה למחות על חילולה של השבת אבל כדאי שתפנימי שהנשים כאן ממש חילוניות והן לא מבינות בכלל מה את רוצה

אז אמנם יש את מצוות "הוכח תוכיח את עמיתך"
אבל קיים גם הכלל : "כשם שמצווה לומר דבר הנשמע כך גם מצווה לא לומר דבר שאינו נשמע"
ואידך זיל גמור

[שמאלנית*]

משיחות אינסוף עם מתנחלים או עם חרדים למשל (ועם חברים אחרים במנגנונים דכאניים), לא ניתן לעורר הבנה עמוקה של כמה זה נורא שיש לידם כביש שרק ליהודים אפשר לנסוע בו.

כלומר, לדעתי, דווקא בבאופן חשוב לתת למתנחלים להרגיש לא נוח. כבוד הילד הוא מרכזי בסדר היום של האתר. על כן מי שלוקחות חלק פעיל ב.... (לא צריך לפרט מה מצב הילדים בשטחים) ראוי לדעתי שירגישו כל הזמן לא נוח פה.

באופן מעניין, דווקא פעמיים נקלעתי לדיון מאלף עם אבישג. היא בהחלט בת פלוגתא לא קלה ואינטילגנטית מאוד . אם מותר לציין, היא גם הציגה אותי כיריבה ראויה . בפעם השניה, שבה היה סיכוי שתהיה התקדמות בהבנה וכולם כתבו מאוד בזהירות, באה מישהי ופשוט הרסה את זה. זה היה חבל עד כדי כאב.

ממ, את שמה לב לסתירה הפנימית שבדברייך ? מצד אחד את מבינה כמה שיחות עם המנתחלים לא תורמות ולא מועילות, את מבינה כמה חשוב לא לתת להם כאן הרגשה טובה.
ומצד שני ? ברגע שאיזו קוסמת, מאחזת עיניים קונה אותך בחלקלקות לשונה אז פתאום צריך לדבר אליה יפה, להיות נחמדים, שתרגיש נעים, שיהיה דיון מכובד..
לי נראה שאבישג וחברותיה מרגישות באתר הזה מאוד נעים וזה גם בגלל נשים כמוך שנותנות להן מקום של כבוד ומדברות איתן כאילו הכל בסדר, כאילו הן לא שותפות לפשעים נוראיים.

[ממ*]

ומצד שני ? ברגע שאיזו קוסמת, מאחזת עיניים קונה אותך בחלקלקות לשונה אז פתאום צריך לדבר אליה יפה, להיות נחמדים, שתרגיש נעים, שיהיה דיון מכובד..

זה לא מה שהיה במקרה הזה. היא שאלה שאלות רבות מתוך עניין אמיתי, ובעיקר נתנה לי להשיב תשובות ארוכות. היא סיפרה על עמדות של מתנחלים חברים שלה או שכנים, וכיצד היו מגיבים לטענות שלנו. היא גם תיארה את המחלוקת מהצד של המתנחלים.

ובעיקר, היא היתה צריכה לשמוע דעות מאוד נוקבות וביקורתיות שלי. לא חסכתי דבר. והיא הקשיבה באומץ וגם שאלה על פרטים. אני מעריכה את זה מאוד.

הדיון השני היה ממש נדיר. מבחינתי הוא היה הזדמנות פז להבין כמה דברים בנוגע לסיכוי לסיים את הסכסוך הישראלי-פלסטיני.
כשהרסה את הדיון זאת שהרסה (היא בטוח יודעת על מי אני מדברת. היא ביקרה גם פה לאחרונה), זה היה שובר לב. אמרנו לה שהיא עלולה לעשות זאת על ידי כך שדורכת ברגל גסה על דיון נדיר. אבל זה לא עזר.

[ציל_צול*]

שלום כולן,
שבתי מטיול שבת קסום. נכתב הרבה ולצערי אין לי סיכוי להדביק את הקצב של כולכן. מודה מראש לכל מי שבחרה להאיר עיניים, ובעיקר לאלו שבחרו לעשות זאת במאור פנים.
אני בהחלט אעריך את זה שהערות אישיות ומתלהמות יימחקו מהדיון - כל אחת לפי מיטב הבנתה. זו הזכות היחידה שאני לוקחת לעצמי כמארחת של הדיון הזה כי זה פשוט מחרבש לי את הדף.

ולעצם העניין - אני חושבת שהחלוקה (גם בכלל אבל בעיקר באתר) לשמאל וימין, מתנחלים וכל השאר, היא המקור לכל צרותינו.
בעיניי, בכל זאת עם רקע משפטי, יש הבדל גדול בין אדם ששותף לפשעים ויש לו כוונה לקחת חלק בפשע, לבין אדם שנחווה אצלי כפושע אבל נלחם על האמונה שלו.
שניהם מגיעים לאותה תוצאה, שבעיניי היא נוראית, אבל אני פשוט לא יכולה להתייחס אל שניהם באותה צורה.
ולכן, זה שאדם שותף בעיניי לפשע נורא, לא מאפשר לי לשכוח שבעיניו הוא עושה משהו גדול ונאצל וחשוב. וכך אני זוכרת את האנושי שבו. ואני מחזיקה באמונתי שרק היכולת שלי לראות את האנושי שבו תקדם את היכולת שלו לראות את האנושי שבי.

ובעוד כולנו אנשים, ברמת התקשורת ואפשרות הדיאלוג, אין שום משמעות להשתייכותו לקבוצה כזו או אחרת. כשאני דוחקת את מיכל להיות "מיכל הימנית המתנחלת" לא נותר לי כמעט סיכוי לדבר איתה על שום דבר.
אז מי שלא מאמין בדיאלוג, שינהג כך. לטעמי - טעות קשה.
בהקשר הזה, ממ, אני לא מסכימה איתך. יש הרבה דברים שנגמרים בסוף בכפייה. אני מבינה את זה. אבל סוג הדיאלוג שמתרחש לפניהם חשוב לא פחות ומעצב את גודל הכפייה הנדרשת.

ולעניין האתר שבו אנחנו נמצאות, שהוא בית לחינוך ביתי ולא בית לטיפוח עמדות פוליטיות בסוגיית הכיבוש - כל קידום של נושא דורש יצירת קואליציות. קואליציה לא יכולה להיווצר כאשר פוסלים אנשים מראש על רקע השתייכויות אחרות שלהם. כך בדיוק למדו פמיניסטיות, חרדים, ערבים וקבוצות מיעוט אחרות, שעל אך רתיעתם זה מזה שילבו לא פעם ידיים להשגת מטרות חשובות.

ולכן, במקום שבו מטפחים את קהילת החינוך הביתי כמטרה מוצהרת, מוטב לא לעסוק בכלל בפוליטיקה, עד כמה שניתן. כדי לחבר על הרקע המשותף במקום לפלג על רקע שאינו משותף ואינו רלבנטי. אז מודעות קטנות בכיכר שעוברות בלא תגובה הן מחיר קטן לשלם. דפים שלמים שדנים בסכסוך - מחיר גדול מדי לשלם. מה גם שהם תמיד זולגים החוצה, גם בפועל וגם באנרגיה הרעה שלהם. מה שנקרא - ככה לא בונים קהילה. כך מפלגים קהילה.

ואם כל קבוצה שעמדותיה לא נאות תיעלם מכאן, יישאר פה רק קומץ קטן מאוד ולדעתי זה יהיה חבל מאוד מאוד. גם ככה בקושי יש כאן גברים, כי זה אתר של נשים, ערבים אין על מה לדבר, חרדים - נו, באמת, ועוד ועוד ועוד. גם שם מחנכים בבית. דמיינו איך האתר הזה היה נראה לו היה אפשר לחלוק את העושר של ההון האנושי הזה במקום אחד...

[מיכל*]

גם אני מצטערת חלוקית על הדיבורים הלא יפים שלי אלייך, אחרי זה שכתבת שוב ראיתי שטעיתי

[שמאלנית*]

באמת ממ, את לא מבינה לבד מה כאן אחיזת העיניים ?
אז דיברתם יפה והיא הקשיבה ושאלה שאלות והתעניינה
ומה אז ? היא עזבה את ההתנחלות שלה ? עכשיו היא דואגת לזכויות הערבים ?
מה עזרו כל הדיבורים המתוקים ?
באמת חבל שאת מבינה את מה שאת כותבת רק בתיאוריה, שאולי אם היינו אומרים להם שהם לא רצויים פה, אם היינו מחרימים אותם כאן אז אולי הם היו מפסיקים עם המעשים המחרידים שלהם, אבל כל עוד אפילו את ממ הולכת בדרך של דיבורים ודיאלוג איתם מה כבר יגרום להם להפסיק ?

ואת ציל צול באמת, קודם כל מקשקשת כאן על הבדלים בין פושעים מאידיאולוגיה ופושעים סתם אחר כך רצה להתחנף לפושעת שלא תחשוב שאת כבר לא חברה שלה, כותבת על הערבים שלא באים לאתר ולא מבינה שכל עוד יש כאן מתנחלים הם גם לא יבואו, אי אפשר גם וגם צריך לבחור.

[פלוני_אלמונית*]

בעיניי, בכל זאת עם רקע משפטי, יש הבדל גדול בין אדם ששותף לפשעים ויש לו כוונה לקחת חלק בפשע, לבין אדם שנחווה אצלי כפושע אבל נלחם על האמונה שלו.
בית המשפט שופט לפי מעשים, כוונות לא מעניינות אותו.