דיוני עריכה הארכיון חלק ב

אנונימי

חברות יקרות,

בימים האחרונים, במשך שעות ארוכות מאוד (פה מסתיים החלק הקורבני של ההודעה הזו) עבדתי על שני פרוייקטים מורכבים.
מאחד כמעט והתייאשתי ואז זה עיצבן אותי יותר מדי אז חזרתי אליו.
הנה הסבר על מה שעשיתי:

1) פירקתי לגורמים את הדף "איך עושים בנות". חלקים מחקתי, חלקים העברתי לדף החדש "השפעה על מין העובר" וחלקים עברו לכאן, בסוף של הטקסט הנגלל "הצפה של אורחים חדשים".

2) ערכתי את הדף הזה, של העורכים, אחרי שמחקתי ממנו המון מידע מיותר כמו בקשות לעזרה נקודתית. הושארו הדיונים.
זו היתה חתיכת עבודה מסובכת, כי דיונים כאן הרבה פעמים שלובים בזה בזה, וכובד הדף לא הקל על המלאכה (זה רק נשמע קורבני, אבל בפועל יש כאן פשוט אג'נדה שתכף תובהר).

על אף שהדף נראה קליל ומהודק, הוא בפועל מכיל טונות על טונות של מידע בפנים, רובו הגדול מיותר ולא ייקרא לעולם.
זה הופך את הדף לכבד בצורה בלתי רגילה ולקשה מאוד לכל פעולת עריכה או אפילו פתיחה.

אי לכך, אני מציעה לסגור את הכתיבה בו עוד מעט ולקרוא לו "ארכיון שיחות עורכות"
<נמאס לי שהכל כאן בלשון זכר, זה פשוט אבסורד>
ולפתוח דף חדש שייקרא "איפה כאן מדברים עם העורכות". בראש הדף הזה תהיה הפנייה לכאן, למי שמעוניין בדיונים הישנים שנסגרו.

אני משאירה את זה לכן ויוצאת לחופשה ארוכה ארוכה מבאופן.

שאו ברכה @}

כל הכבוד, צילצול. עבודה ברוכה ואיכותית

תודה צילצול @}

עבודה ברוכה ואיכותית

נמאס לי שהכל כאן בלשון זכר, זה פשוט אבסורד
גם לי

רובו הגדול מיותר ולא ייקרא לעולם
זה לא נכון. לכבוד עריכת הדף אני יושבת לקרוא את כולו. ולמען האמת, הדף הזה לא ממש ארוך.

עוד אפשרות היא להשתמש במלה ״עריכה״ בתחילת כותרות הדפים הרלוונטיים או בסופן.
למשל, לדף הנוכחי: התייעצויות עריכה. או למקופלים למעלה: עריכת דפי יחסים, סמכות להחלטות עריכה, וכן הלאה. זה יהיה נוח לחיפוש.

עוד אפשרות היא להשתמש במלה ״עריכה״ בתחילת כותרות הדפים הרלוונטיים או בסופן
רעיון טוב

עם ובלי קשר לפרשיית איך עושים בנות... יש לא מעט דפים שמתאפיינים בזה ש:

פעם נערך בהם דיון ער, מעניין, רלוונטי לבאופן על כל מיני נושאים לוהטים ומושכי קליקים (סקס, הריון - כאלה).
מתישהו מזמן הדיון גווע.
מדי פעם מגיעים תיירים תועים מגוגל (איכשהו, למרות שהם דפים מוצנעים) ושואלים שאלות בסגנון מעריב לנוער ("התנשקתי עם לשון והרופא מדד לי בטא 12, האם אני בהריון").
נשארת שרשרת של 10-20 שאלות מיותמות, שמעולם לא התפתחו לכדי דיון (לרוב נותרו ללא מענה; לפעמים קיבלו תשובה קצרה ולקונית, או נענו בניסיון לקבל מידע נוסף או לפתח דיון, שלא צלח).

השאלות לרוב מעידות על כותביהן שהגיעו לאתר מחיפוש בגוגל ואין להן ולבאופן הרבה מן המשותף, ודי ברור שכותב/ת השאלה כבר איבד עניין מזמן ולא יחזור לחפש מענה.

אני מניחה, בזהירות, שלא תהיה התנגדות עקרונית למחיקת רכבת השאלות. היות ודפים כאלה קופצים לעין כשהם קופצים למה חדש עם השאלה התועה החדשה, אולי ראוי להשאיר את השאלה/ות העדכני/ות ביותר, שמא בכל זאת יתפתח איזשהו דיון.

ומה לגבי הוספת דיסקליימר? משהו בסגנון של הפתיח של השפעה על מין העובר. שכאן זה באופן טבעי, זה לא פורום רפואי, זה לא פורום מומחים...

אני מתלבטת המון. מצד אחד, זה מעצבן אותי כשהדפים האלה קופצים במה חדש עם שאלת מעריב לנוער התורנית. מעצבן לראות מסביב אנשים שמקלידים שלוש מילים בגוגל, נכנסים ללינק הראשון שיוצא, מעיינים בדף בדיוק 4 שניות - רק כדי למצוא את כפתור הוספת ההודעה, מקיאים את שאלתם בלי לקרוא מה היה קודם (הרי היו רואים מיד שכבר 3 שנים אף אחד לא עונה פה לשאלות מסוג זה), בטח שלא מעניין אותם מהי רוח האתר והקהילה, לוחצים "הוסף לדף" על טקסט שלא טרחו לקרוא גם בזמן שכתבו. ואז זהו... צרצרים. חרבנו והלכו.
ומצד שני, אוף. הרבה פעמים מדובר באנשים שבאמת יש להם בעיה והם מחפשים פתרון. אז מה אם הם לא נולדו עם מקלדת ביד. ואולי הם כן קראו את הדף וכן ראו שאף אחד לא ענה בו שנים. והחליטו בכל זאת לנסות כי רק מי שמעז מצליח. ועכשיו יהיה דיסקליימר שאומר להם לא לכתוב כאן שאלות? כשאני חושבת על זה, לדיסקליימרים כאלה מגיבים רק אנשים שמלכתחילה אכפת להם... מי ששם פס, מה אכפת לו דיסקליימר? יכתוב בכל זאת.

טוב. כנראה שאני מחפשת לראות לאן נושבת הרוח. יש קולות בעד/נגד דיסקליימר (יש מילה טובה בעברית?) בדפים מהסוג שתואר מעלה?

יש מתנגדים למחיקת שרשורי שאלות מיותמות? >> את זה כנראה אעשה בכל מקרה, אלא אם יהיו התנגדויות.

יש קולות בעד/נגד דיסקליימר (יש מילה טובה בעברית?) בדפים מהסוג שתואר מעלה?
בהחלט מתאים לכתוב משהו על רוח הדף ומטרתו בראש הדף.

יש מתנגדים למחיקת שרשורי שאלות מיותמות?
תבורכי.
זה ניקוי שוטף שכל מי שרואה עושה.

_תבורכי.
זה ניקוי שוטף_

למיטב זכרוני, אני אחת מאלה שכתבתי שלוש מילים בגוגל. הגעתי לדף כלשהו בבאופן. לגמרי לא הבנתי איפה אני, אפילו לא במובן האינטרנטי הבסיסי שיש כאן דפים ונושאים ומדורים.

מפה לשם, נחשפתי לאט לאט לעוד ועוד חלקים מהאתר, קיבלתי רעיונות משמעותיים מאד לחיי (תכף חוגגים 11 שנים של חינוך ביתי).

אני לא כותבת את זה כבעד או נגד רק כמשהו שאולי כדאי לקחת בחשבון...

אוי, צילי, אני מחפשת משהו ממה שכתבתי בדף הבנות כדי אולי לשכתב ולשלוח לרני כחלק מסיפורי ילדים שלמים ונימולים, ולא מוצאת זה עכשיו. מה עושות?

מה עושות
תכנסי לגרסאות הקודמות של הדף ותחפשי שם. אני אתפלא מאוד אם צילי מחקה אותן...

מה עושות
חלק גדול ממה שנכתב בדף הבנות, סביב נושאי העריכה, קיים בדף הזה עצמו, מקופל תחת הכותרת הצפה של אורחים חדשים דוגמאות משני דפים. אולי מה שאת מחפשת נמצא שם?
:=)

חוששתני שלא... חיפשתי.
ואין לי מושג איך להגיע לגרסאות קודמות. העריכה ממני והלאה. (וטוב שכך...).

את נכנסת לדף איך עושים בנות{{}}, לוחצת על עריכת כל הדף, ומקבלת דף ריק ולמטה מין מלבן זה מעליו רשום "הצג גרסאות" עם צ'ק בוקס מסומן. את בוחרת שם תאריך ( אני ממליצה על 8.10 שעה עשר) ומחפשת בתוכן הדף.

או שאת פשוט אומרת מה הקטע שאת מחפשת, ואני אמצא את זה בשבילך. אולי זה הקטע הזה?:
טדליק נהנאנע (2015-07-14T20:13:33):
הצילו!!!!
דיברתי על זה שיש אצלנו סטטיסטיקת בנים אכזרית. (אגב, הגנים באים מהאיש, לא ממני. אני באה ממשפחה ממוצעת בנות. הנשים יודעות מלאכתן. רק הגברים יצאו נטולי אפשרויות ×.).
בקיצור, השבוע מתארח אצל הבנימים בן דוד. (כי אין בת דוד, וגם אין בן דודה. ):< ).
סבתא מקלחת אותם בצוותא (פוי סבתא! לילדות יש תולעות! בן דוד עלול נדבקת).
ובהם מתחילים בתחרות הגברית העתיקה בעולם. השוואת איברי הזכרות שלהם.
תחרות לא הוגנת על פי כל הדעות, יען כי הבכיר חתוך, השמש שלם, והבן דוד התווכחו עליו הרבה ולבסוף חתכו.
אך מה? הילדות רגילים הן בחתוך והן בשלם, יען כי במסגרת הלימודים שלהם (קבוצת חוסר החינוך הביתית) ישנם כאלה וכאלה, ולמעשה מעולם לא שמו לב לכך שיש שוני כלשהו ביניהם. בעצם שמו לב, כי השמש הוא כתום מזג וחם שיער מתולתל, כך שלא יכול לעבור ברחוב בלי עשרים הערות מעוברים ושבים, אז כן, יש שוני, אבל לא באיזור החלציים כי אם במחלפות.
ואילו בן הדוד גם הוא בעל אח למחצה שלם, וחי בארץ הערלים ארה"ב כך שגם לו אין מושג כי יש סיבה מדוע יש זכרות שכזו ואחרת.
יושבת סבתא ומתענגת על שיחות בולבולין מבולבלות, כאשר מחליטים הילדים לקרא לאביהם, ולהשוות זכרויות עמו. אמו מתבלבלת בילבולין רגע, וברגע שני מחליטה כי בפעם הבאה תסכים לקלח רק נכדות. מקסימום עם אמם. אבל לאמם אין ילדות ולסבתא אין נכדות, וגם לא ילדות . ולכן חסל סדר מקלחות משותפות בבית הסבתא.
ואני שואלת, הכך ראוי לנהוג בסבתא שוחרת אמבטיה?
אבקש להסב את שם הדף לאיך עושים נכדות כפי שהוצע למעלה.
או לפחות ל"כיצד למנוע תחרות זכרות בבית תאב בנות" (ובכך לדרוך על יבלות נשות המשפחה כולן)

תודה אשה במסע!
גם למדתי והחכמתי בענייני עריכות, וגם אכן מצאת את הקטע המדובר. עכשיו למקרא אני לא בטוחה שאכן יש במה להשתמש...

למיטב זכרוני, אני אחת מאלה שכתבתי שלוש מילים בגוגל

רסיסים, בוודאי... גם אני הגעתי לכאן במקור מגוגל

ודאי שאין ציפיה שכל מי שמגיע יידע מיד לאן הוא נכנס. אבל ברגע שמתחילים לקרוא כל דף שהוא, אני חושבת שמתברר די מהר מה אופי האתר והאנשים שכותבים בו. למשל, זה שהאתר הוקם עבור קהילת החינוך הביתי נודע לי רק בשלב ממש מאוחר כשכבר הסתובבתי בו חודשים וקראתי המון דפים; אבל בהחלט היה לי ברור מיד מההתחלה שכאן שוהים אנשים שמעלים תהיות לגבי מיינסטרים, מחליטים בעצמם החלטות לגבי החיים שלהם ומשתדלים לחיות, נו, באופן טבעי.

כדי לא להבין אפילו את זה, ולהיכנס ולכתוב שאלה שלא קשורה בכלום לנושאי האתר, צריך לא לקרוא שום חלק מהעמוד שבו אתה נמצא (נימוס בסיסי, בעיני), ולהיות ממש שקוע ממש בעצמך. מין גישה נצלנית כזאת - אני אתפוס רגע כמה אנשים באינטרנט שיעזרו לי / יפתרו לי / ייעצו לי, אבל לא באמת אתייחס אליהם כאנשים אלא כאוביקט שכל מטרתו לתמוך בי.

הנימוס או הנטיקט שאני גדלתי לפיו אומר שבאינטרנט, כמו באינטראקציות בשר ודם, אם מגיעים למקום חדש, קודם כל צריך לקרוא קצת. לראות מי נגד מי, האם מה שאני מביאה לכאן הוא מתאים. לא עבודת מחקר של חצי שנה, כן? כמה פסקאות. נימוס בסיסי הוא שאם אתה חדש, תכתוב און-טופיק איפה שאתה נמצא. איכשהו, וזה ככה בכל מקום, וזה נכון מאוד בעיני, אוף-טופיק (ושאלות סופר-מיינסטרים-היישר-מפורום-הריון-בתפוז זה אוף טופיק כאן) זו זכות ששמורה ל"מוכרים". (אני רוצה להבהיר שמוכרים זה לא רק ותיקים בכירים בקהילה. זה כולל את החדש שהגיע אתמול אבל כבר כתב קצת. זה כולל מי שחדש לגמרי אבל קרא קצת, טרח להכיר לעצמו את הסביבה, והקדיש כמה מילים לנושא בטקסט שלו כדי שמי שקורא ידע שהוא לא נחת מהירח לפני חמש דקות). לא בגלל ענייני כבוד, אלא בשביל קונטקסט. לצחוק ביחד זה כיף עם חברים, לא עם זרים מוחלטים שנכנסים וזורקים בדיחה. להעלות נושא או בקשה שלא קשורה לכלום זה בסדר גמור, מהאנשים הנכונים. אני אשאל כוס סוכר מהשכנים, או מחברים או קרובי משפחה - לא מבנאדם אקראי שגר ברובע אחר של העיר. אי אפשר להגדיר מה בזה "לא בסדר", זה פשוט מוזר, זו לא אינטראקציה טבעית בין אנשים.

הנימוס או הנטיקט שאני גדלתי לפיו אומר שבאינטרנט, כמו באינטראקציות בשר ודם, אם מגיעים למקום חדש, קודם כל צריך לקרוא קצת. לראות מי נגד מי, האם מה שאני מביאה לכאן הוא מתאים.

באינטרנט, כמו באינטראקציות בשר ודם, אם מגיעים למקום חדש, קודם כל צריך לקרוא קצת. לראות מי נגד מי, האם מה שאני מביאה לכאן הוא מתאים. לא עבודת מחקר של חצי שנה, כן? כמה פסקאות. נימוס בסיסי הוא שאם אתה חדש, תכתוב און-טופיק איפה שאתה נמצא.

מסכימה מאוד, וגם לכל מה שאקראית כתבה.

כשאני הגעתי לבאופן, קראתי המון לפני שכתבתי ולו מילה אחת.

בהרבה אתרים, מי שנכנס עושה טובה לבעלי האתר. מי שכותב עוד יותר עושה להם טובה. המפרסמים עוקבים אחרי הכניסות, וזה הגורם הכי משמעותי בעסקה שלהם עם בעלי האתר.
גם מי שלא בדיוק יודע להסביר איך הדברים פועלים, מקבל ומבין ברמה כלשהי את השדר הזה - לכתוב באתר זה אינטרס של בעלי האתר. זה דבר שמפנימים גם בלי להקדיש לו מחשבה מודעת.
כמובן, אתר באופן הוא לא כזה, והוא לא ממומן מפרסומות. אבל לוקח זמן לשים לב לזה ולפענח את המנגנון הבלתי נתפס של האתר הזה.
אז מי שבא ומשדר "תגידו תודה שאני כאן" - אני לא בדיוק מאשימה אותו.
יותר מאשימה את המוסכמות השיווקיות הנאחסיות שבחוץ.
הוא מתייחס לעצמו כלקוח. לנו זה מעלה את הסעיף, אבל מבחינתו הוא פשוט מה שנקרא בהלכה "תינוק שנשבה".

_בהרבה אתרים, מי שנכנס עושה טובה לבעלי האתר. מי שכותב עוד יותר עושה להם טובה. המפרסמים עוקבים אחרי הכניסות, וזה הגורם הכי משמעותי בעסקה שלהם עם בעלי האתר.
גם מי שלא בדיוק יודע להסביר איך הדברים פועלים, מקבל ומבין ברמה כלשהי את השדר הזה - לכתוב באתר זה אינטרס של בעלי האתר. זה דבר שמפנימים גם בלי להקדיש לו מחשבה מודעת._

זה ממש, אבל ממש, לא חל על פורומים וקומונות בנושאים שונים!!! בפורומים השונים בתפוז, שלעתים הם מאוד פופולריים, בהחלט מקובל שהכותבת תתאים עצמה למקום ותכבד את כלליו! אין שם שום תחושה של תודה שמישהי כותבת. כך גם בקבוצות בפייסבוק.

פייסבוק אין לי, אבל כשאני כותבת בפורום הנקה בתפוז זו התחושה שאני מקבלת - שהמערכת מנסה ללקק לי, שכל רגע מוסיפים עוד אייקונים ושדרוגים ומדווחים עליהם בבומבסטיות "תראו כמה אנחנו מעולים, הכי שווה לכתוב אצלנו". וכל הזמן מנסים למשוך אותי להיכנס גם לפורומים אחרים בעזרת אירוחים שמודיעים עליהם וחוזרים ומודיעים עליהם בכל מקום אפשרי כמה ימים מראש.
זה מכניס לאווירה של לקוח מחוזר, לא?

המערכת מנסה ללקק לי
קודם כל, השדרוגים של תפוז עוררו ומעוררים את התנגדות הגולשים והתרעמותם, כך שישמור האל מפני כאלו שדרוגים.

דבר שני, המערכת אכן מנסה לחזר. אולם הכותבים בפורום אינם המערכת. ההפרדה ברורה, וקורה לעיתים קרובות שהגולשים יוצאים נגד מעללי מערכת תפוז. הפורומים שונים הם, וחלקם יאריכו ימים וישרדו גם כשיעלם תפוז. כך פורום עולם המיסיטקה שרד שני מעברים, ותפוז היה לו לבית השלישי. וכאשר הדגישו בתפוז את הסאה, והוסיפו חסות ומנהלת מטעם חברה מסחרית, עברו גולשי הפורום, חבורה מכובשת, ופתחו קבוצה בתפוז. וזה כבר מעבר רביעי לפורום זה.

הגולשים בפורומים לא בחיוב מתייחסים לאלו המניחים שיש להודות להם על כי הואילו בטובם והאירו את הפורום בכתיבתם. בתפוז יש ניהול, ואף כי שונה הוא בכל פורום, לא בחיוב מתייחסים למי שלא טורח לבדוק היכן הוא נמצא. לא בכל הפורומים יש לאורחים את האפשרות לכתוב. הודעות כשל הפלונים האלמונים, הבאים לבאופן חדשות לבקרים וכותבים הודעותיהם בדפים לא מתאימים (ולעיתים קרובות אף אסורים לכתיבה), עדות הן לטרול, אשר ממנו יתעלמו או ימחקו, כרצון המנהל. ובתפוז מספרת קטן מבאופן, או לפחות זו התרשמותי.

המערכת אינה האנשים, ומי שחושב שעל אחרים להודות על עצמם קיומו, יחסם במהרה.

והשדר הנקלט של שאט נפש מן הפרסום, שדר העולה מן הכותבים, חזק הוא מהשדר של המערכת. שכן בזכותם היא מתקיימת, ואם יעזבו - יעלם תפוז. וסכנת הסגירה המרחפת מעליו אות והעדות היא לכך.

מבחינתי, מי שמתייחס לעצמו כלקוח, בתפוז ככאן, אינו אלא פוץ.

פשר לבחור בשבילה דף מתאים, ולהעביר את ההודעה לשם (וכמובן להשאיר לה לינק כאן). אני יודעת שזה נחשב מעשה לא מנומס להעביר הודעה של מישהו למקום שהוא לא הסכים במפורש, אבל לדעתי זה לא תקף במצב של משתתף חדש שאינו מכיר את האתר, ואין לו "בשלוף" רשימה של דפים או מדורים שעשויים להתאים. מי שיכול להציע דף מתאים, שיעביר כבר את ההודעה וישאיר מאחור "פתק" לפותחת הדף. ברגע שנראה שהיא עברה לשם, אפשר למחוק את הדף וזהו.

נראה לי פתרון טוב. תודה. הוא דורש אבל עבודה די רבה.

במקום לשלוח משתתפת חדשה לסדרת חינוך, דבר שיוצר אנטגוניזם אוטומטי וגורם לנו להיראות כמו חבורת סנוביות אליטיסטיות

אומר את האמת, בעיני לשלוח מישהי לקרוא זה לא סנובי ולא אליטיסטי. ואם זה נראה למישהו כך, אני מודה שזה לא בר חשיבות בעיני. הבעיה היא של מי שלא טורחת לקרוא באתר כמה וכמה וכמה דפים לפני שהיא פותחת דף משל עצמה, דורשת שיתייחסו אליה וכועסת אם לא משיבים בדיוק איך שמתאים לה.
היום נורא נבהלים מלהיחשב סנוביים. לי זה לא אכפת. הדרישה שלנו היא של כללי נימוס סבירים ואתיים לחלוטין.

קור את, העברתי לכאן מ"איך ממשיכים מכאן", כי הדף ההוא סיים את חייו אבל אני רוצה לענות לך.

הוא דורש אבל עבודה די רבה.
לדעתי פחות עבודה, ובוודאות פחות דרמה מלנסות להסביר שוב ושוב את אותם דברים לאנשים שאינם מכירים את האתר.
יש משהו מאוד שונה באיך שהאתר הזה עובד, ממה שרובם המוחלט של האנשים רגילים. אז לא פלא שהם דבקים בהרגלים ישנים ולא מבינים בהתחלה מה קורה. להגיד לאנשים לך תקרא פה ופה זה טוב ויפה, אבל זה יוצר אנטגוניזם. זה יגרור ויכוחים. מישהי אמרה באיזשהו מקום "תינוקות שנשבו". בסדר גמור. גם עם הילד שלי אני אעדיף להימנע מראש ממצבים יוצרי חיכוכים וויכוחים, במקום לנסות להסביר לו דברים מורכבים ומסובכים שלא בראש שלו לקלוט בכלל. הוא בן 3. יש דברים שלגביהם פשוט אציב בפניו עובדה, ולא אכנס איתו להסברים ומי צודק ומי טועה.
אם בא מישהו עם ראש בקיר, לא מוכן להקשיב, אז בסדר. נגיד לו שמע, אתה בור בענייני המקום שבו אתה נמצא, צא ולמד. אבל הנה באה מישהי ואומרת - למדו אותי! לא הבנתי, הסבירו לי! והיא הלכה וקראה את הדפים שקישרו לה ועדיין לא מצאה את עצמה. ואז עלה בדעתי שבמקום להמשיך ולהסביר, אולי פשוט אעשה בשבילה. בשבילי זה כמעט לא מאמץ, בשבילה זה לא משנה באיזה דף ספציפית היא כותבת, וזה יפחית את האנטרופיה באתר. רווח נקי לכולם.

ואם זה נראה למישהו כך, אני מודה שזה לא בר חשיבות בעיני.
אני לא מתביישת להיתפס כסנובית ו/או אליטיסטית. זה לא בא ממקום של פוליטיקלי קורקט. זה בא ממקום של פרקטיקה. מה יעבוד עכשיו ומיד ונסגור עניין, לעומת מה יגרור התנגדות וויכוחים ונתדיין על זה ימים ושבועות וחודשים ונאסוף עוד ועוד דעות של פלונים ושל אלמונים ושל עורכים ושל יועצים ונקים ועדה ובסוף נסכים שלא להסכים. קרה כאן באתר כבר פעם-פעמיים בהיסטוריה...
אני מודה שיש לי תענוג לא קטן בקריאת מלחמות עסיסיות. מפרשיית איך עושים בנות לא יכולתי להוריד את העיניים. אבל כדאי לזכור שמעורב בזה גם קצת כאב לב של כל הצדדים המעורבים. דברים יורדים מהר מאוד לפסים אישיים, וממש חבל. ראיתי דרך לסגור את הסיפור כך שכולם יהיו מרוצים, וזה נראה לי שווה עשייה.

זו שאכלוה, את בהחלט אומרת דברי טעם וגם די שכנעת אותי.
אז בסדר!

קצת יותר קשה לי להיות שוות נפש ממך (או פרקטית באופן חכם!), כי ההתנהגות הישראלית הזו של כניסה למקום ברגל גסה, תוך דרישות וויכוחים, היא בלתי נסבלת בעיני.
אבל למדתי ממך.

זו שאכלוה, את בהחלט אומרת דברי טעם וגם די שכנעת אותי.

גם אותי:)

ההתנהגות הישראלית הזו של כניסה למקום ברגל גסה, תוך דרישות וויכוחים, היא בלתי נסבלת בעיני

לגמרי! מאוד! ובאינטראקציות לא טקסטואליות אני הרבה פחות מאופקת ואני יודעת שתופסים אותי כמאוד סנובית ואליטיסטית. שיהיה

אבל כתיבה מספקת לי תרפיה מצוינת בלעצור ולחשוב.

נכון שאפשר למחוק את שאלות בנושא כלבים?

וגם, חשבתי שנסגר שמשנות את שם הדף ל{{}}איפה כאן מדברות עם העורכות, אני טועה?

אני לא אוהבת אוהבת הכנסת לשון נקבה, מעדיפה את המגמה של ביטול ההבדלה בין המינים. (היום גם לפי האקדמיה אומרים ילכו במקום תלכנה, בעתיד אני מאמינה שעוד זמנים ילכו בדרך הזאת.)

אני בעד לשנות לעורכות. לצערי הנייטרליות-כביכול פשוט לא עובדת - עדיין מתייחסים כברירת מחדל לגברים, ואני אשמח אם לשם שינוי יתיחסו לנשים, במיוחד בהתחשב בזה שאני לא זוכרת עורך אחד שנתקלתי בו...

הייתי משנה בעצמי, אולם שינוי שמות דפים לא עובד לי בפיירפוקס.

אני גם רוצה לאחד את דף הפליאו שמיכל פתחה עם הדף שקיים כבר, אולם לא קיבלתי תגובות כלשהן בנושא, אז אני תוהה אם פשוט לפעול או שוב לבקש אץ אישור המשתתפות.

פשוט לפעול

אני בעד לשנות לעורכות. לצערי הנייטרליות-כביכול פשוט לא עובדת - עדיין מתייחסים כברירת מחדל לגברים, ואני אשמח אם לשם שינוי יתיחסו לנשים, במיוחד בהתחשב בזה שאני לא זוכרת עורך אחד שנתקלתי בו...

אני איתך.

וגם בעניין איחוד הדפים.

לגבי שם לדף העורכימות: אפשר פשוט לקרוא לו דיוני עריכה.

נכון...

מישהי יכולה לשנות בבקשה את שם הדף תזונת פליאו ל{{}}תזונת פליאו ? (אני אאחד אותו אחר כך עם פלאו 30 ימים של סקפטיות אבל שינוי שם דף לא עובד לי)

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

היי שלום לכם אנשים מיוחדים

הייתי רוצה ושמחה למחוק הודעה שרשמתי כאן לפני שנים רבות אך אין באפשרותי לעשות זאת

האם אוכן לקבל עזרה ממישהו מכם בבקשה?

האם אוכן לקבל עזרה ממישהו מכם בבקשה?
באיזה דף ההודעה שאת רוצה למחוק? מה התאריך שלה? האם את יודעת איך לעשות קישור ישיר להודעה? אם לא, תעתיקי לכאן את שם הדף ואת השורה שבה כתוב השם והתאריך, לדוגמא:
עינבל (06.11.2015 19:27):
וכך קל יהיה לאתר את ההודעה שאת רוצה למחוק, ולמחוק אותה מאותו דף.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

תודה בשמת א

הנה שם הדף . . אמא ללושקה

וזאת ההודעה שלי . . עינבל (31.10.2009 22:02):

את חושבת שתוכלי למחוק אותה?

תודה 3>

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

את חושבת שתוכלי למחוק אותה?

בכניסה נוספת לדף, נוספה האופציה למחוק . . תודה!! הצלחתי

בבקשה [-: איזה כיף לעזור בלי לעשות כלום (-:

כתבתי הודעה בדף אמונות לא מודעות,
היא כנראה נעלמה,
מבקשת עזרה ממי שיכול לשחזר תודה

כמו שכבר כתבו כאן לפני כמה הררי מלים, דפי התמיכה והשיתוף משכו הנה אנשים שחושבים בטעות שזהו אתר לתמיכה ושיתוף. וחבל לי עליהם. הם לא באו לקלקל ולהפריע, פשוט התוכן שקיים כאן, שלא מחקנו מתוך התחשבות, מטעה אותם.

אני מציעה פשרה בין מחיקה אכזרית וארוח מתחשב על חשבון הבית. ברור לי שזה לא פתרון win-win כמו שהייתי רוצה, אבל אין לי משהו טוב יותר כרגע. אני מציעה ליצור קבוצה נפרדת לתמיכה ושיתוף, כמו הקבוצה שפתחנו ל-שיטת אלבאום, או הקבוצה לדפוסים של כריסטופר אלכסנדר. ואני מציעה שנתחיל להעביר דפי תמיכה ושיתוף מכאן אל הקבוצה החדשה.

אם למישהו יש רעיון הרבה יותר טוב -- אשמח לשמוע.
אם למישהו יש דעה לגבי קריטריונים (ברורים או עמומים) לפיהם מחליטים מה להעביר -- בבקשה לכתוב כאן.
אם למישהו יש נסיון ב-שינוי שם דף ומוכנה להצטרף למאמץ -- אשמח אם תצטרפו. (זו פקודה אחרת, אבל דומה.)
תודה!

אם למישהו יש דעה לגבי קריטריונים (ברורים או עמומים) לפיהם מחליטים מה להעביר – בבקשה לכתוב כאן.
אני חושבת שצריכים להישאר כאן הדפים שפתחו חברי הקהילה וכוללים התמודדות של באופן טבעי. לדוגמא, אמא בחינוך ביתי שמחפשת תמיכה במסגרת סכסוך זוגי שבו היא בעד אורח חיים באופן טבעי ובן זוגה מתנגד ועל רקע זה הסכסוך/הפרידה/הגירושין. ולצערי יש כמה דוגמאות שבהן במקרים של גירושין - הילדים נשלחו למערכת החינוך בניגוד לרצונם ובניגוד לרצון האמא, ולפעמים גם בניגוד לכל הסכם קודם עם בן הזוג.
עם זאת חייב לבוא פתיח בכל אחד מהם שנותן רקע ומסביר את הקשר לאתר בצורה מפורשת.

יונת, רעיון מעולה. אם תהיה לשונית של "דפי תמיכה" באופן קבוע ואנשים יתרגלו לגשת לשם, זה ינקה את מה חדש לטובת נושאי הליבה שדי נזנחו בשנים האחרונות. וגם מה שבשמת העירה.

אחד הדברים המעיינים שלמדתי מאנשי הפרמקלצ׳ר זה שהג׳ונגל בדרום אמריקה הוא תוצאה של התערבות מכוונת מצד האינדיאנים שחיים בו. הוא בעצם מין סוג של גן עצום שהם מטפחים כבר אלפי שנים. אז אבולוציה ומגוון ביולוגי לא מחייבים חוסר מעורבות ואי-התערבות.
http://tobyhemenway.com/127-seeing-the- ... he-jungle/

אני רוצה לטפח את מה שמניב את הפירות שאני אוהבת. לפעמים זה אומר לברא איזושהי חלקה כדי שיהיה אפשר לדשן ולשתול דברים אחרים.

קצת מתלבטת אם להביע את דעתי, כי אני לא ותיקה במיוחד וממש לא מהעורכים, אבל רוצה להציג עוד נקודת מבט שקשורה למשפט
אני לא חושבת שאחד מהם קשור ל"באופן טבעי" יותר מהשני. (לדעתי - שניהם קשורים!) ויש עוד המון דוגמאות של דילמות כאלה.
גם פרידה אפשר לעבור באופן פחות או יותר טבעי. אפשר לחסל קופסאות גלידה וללכלך עליו עם חברות, ואפשר לנצל את הפרידה כדי לעבור תהליך עמוק של צמיחה והתפתחות אישית.
אני קוראת באתר כמה חודשים, בעיקר דפים שקשורים לנושאי הליבה, ולומדת ומתוודעת להמון דברים חדשים.
אבל לפעמים קוראת גם בלוגים ודפים שקשורים לזוגיות וכו'. וגם מהדפים האלה קיבלתי מתנות רבות, דרכים נוספות להסתכל על עצמי, על הזוגיות ועל דרך החיים שלי בכלל. לא חושבת שיש הרבה מקומות מחוץ לאתר הזה בהם הייתי נתקלת בפתיחות כזאת של הכותבים, ובתגובות המעמיקות ומלאות המחשבה שקראתי.

גם אני פתחתי פה דף בלוג לא מזמן, ועשיתי זאת בחשש רב, בעיקר כי לא הייתי בטוחה מה "החוקים". ניסיתי לחפש כאלה ולא מצאתי. בדף דף בלוג כתוב
שאלת נימוסין: מי פותח בלוג? בעיקר אנשים ותיקים ומוכרים, או שגם לחדשים "מותר"? אני משתעשעת ברעיון, אבל עוד לא ברור לי אם זה מקובל.
כמובן שלכל אחד מותר לפתוח דף בלוג, תרגישי חופשי.
ראיתי בזה הזמנה לבוא ולמצוא פה מקום.
חשבתי שזה אתר גם ל תמיכה ושיתוף מאחר וראיתי כמה תמיכה ושיתוף אנשים מקבלים כאן.

לא ממש מביעה את דעתי, כי באמת שלא יפריע לי אם תהיה קבוצה נפרדת אליהם יועברו הבלוגים, רק מציגה את נקודת מבטי (בתור החדשה, שלפעמים מרגישה פה בבית ולפעמים ממש כמו אורחת לרגע)

אני לא חושבת שאחד מהם קשור ל"באופן טבעי" יותר מהשני.
בלוג מעברים נפתח ע"י משתתפת ותיקה באתר ואמא בחינוך ביתי, שבו יש התייחסות ישירה לגמרי לגידול הילדים, בין היתר, וכן להתקבלות בקרב המשפחה במצב של בחירות אורח חיים שונות. לגמרי שייך לקהילה.
הדף החדש נפתח ע"י אנונימית ואין לו שום קשר לאתר, לא מבחינת המשתתפת ולא מבחינת הנושא.

ישות אוטונומית בעלת חיים, בוגרת וחסונה,
לא מסכימה.

אני מבינה את התהליך הטבעי שבו זה התחיל: חברי קהילה אמיתיים פתחו דיונים בנושאים שהתחילו בנושאי ליבה וגם התגלגלו לשאר סוגיות החיים. אז אם יש דף תמיכה לאמא בחינוך ביתי שעוברת גירושין, אלה שבאים מבחוץ לא בהכרח שמים לב להבדלים, ואז מתחילים להיפתח פה כל מיני דפים על גירושין שאין להם קשר לחיים באופן טבעי או לקהילת באופן טבעי. החדשים שלא קשורים לאתר ולקהילה לא רואים את ההבדל - בעוד שהמשתתפים הקבועים באתר כן רואים אותו.
אבל זה הבדל שקשה מאוד לדייק אותו בקריטריונים מנוסחים במלים.
עוד הבדל קשה מאוד לניסוח הוא ההבדל בצורת הכתיבה וההתייחסות לחיים. ולא אפרט.
אני חושבת שאפשר לסמוך על העורכות האינטליגנטיות של האתר שיידעו לזהות את ההבדלים, מה גם שיש פה מנגנון מובנה לתיקון טעויות ואפשר לחשוב על דרך מובנית למניעת טעויות. למשל: לשאול את פותחת הדף החדש. לבקש ממנה להסביר את הקשר.
בכל מקרה, בעיות של רווקות צעירות "ניהלתי רומן עם גבר נשוי אבל הוא לא מתייחס אלי הצילו" - זה בוודאות לא רלבנטי לאתר.
אם נשאיר את הדפים האלה לכוחות הסטיכיים התוצאה תהיה תמיד נזילה למכנה המשותף הנמוך ביותר ומשיכה של עוד ועוד אנשים כאלה. בכל זאת זה אינטרנט. הויסות העצמי של כל מקום תמיד ימשוך לגרוע ביותר.

רעיון מעולה. אני לגמרי בעד.

שמה פנס לרגע על נקודת המבט שלי: בעיני דפי התמיכה הם סוג של דפי יישום של רעיונות באופניים. יש פער בין איך שנראית תיאוריה, גישה או עיקרון כשמציגים אותה ובין היישום שלה בחיי היומיום. נכון שישנם גם דפי תוכן שבהם כותבות משתפות באיך נראה היומיום של חינוך ביתי שלהן, שיתוף נטול כל אלמנט של צורך בתמיכה אלא הענקה בלבד. אבל הם מעטים יחסית והשיתופים בהם קצרים יחסית.
בין אם מבקשת התמיכה היא "באופנית" וותיקה ובין אם משתתפת חדשה (ונדמה לי על בסיס דפים ישנים שקראתי שלא תמיד הכל כפי שהוא נדמה ממבט ראשון.. לפעמים יש טעויות בהערכה ושיפוט ראשוניים) בכל מקרה זה חלון הצצה למפגש שבין התיאוריה ובין החיים.
תקשורת מקרבת תעבוד גם בקונפליקט הזה בין בני זוג או אולי תשמש רק כטכניקה בעלת ערך זמני שאין לה כוח לחולל שינויי עומק?
המון שאלות מעניינות.

אישית אני חושבת שלעתים יש קשר בין מבנה פנימי עם מערכת של נוקשויות שאדם נושא איתו ובין "הינעלות" על אורח חיים מסויים. דפי תמיכה מאווררים את זה. על אדם אחר הרבה יותר קל לראות סדרי עדיפויות, כמו מה קורה כשגישה מסויימת לתזונה יוצרת בלגן במערכות יחסים ולהיפך.

הפרדה בין התמיכה והשיתוף לבין יצירה משותפת של תוכן - אולי והלוואי תוכל לעשות טוב לשניהם. אם כרגע התוכן נחנק מרוב תמיכה.

קריטריונים:
איזה כייף ששאלת! כייף להרגיש מוזמנים לקחת חלק.

מציעה קריטריון סף: אני מניחה (מאמינה..) שישנם נושאי באופן כמו היריון ולידה וחינוך ביתי ועוד וישנה המהות, הליבה הבאופנית שהיא חמקמקה וקשה להגדרה. אני חושבת שחלק מהמהות הזו (בהחלט לא כולה) כוללת הפנייה של המבט כלפי פנים, התבוננות, חשיבה. יציאה ממסגרות מקובעות. במובן מסויים, בכל חיפוש דרך ישנו אלמנט באופני.
לכן, הודעה של שלוש שורות בנוסח: נפרדתי מחבר שלי ואני לא מפסיקה לבכות כבר שבועיים, הודעה שאין בה שום דבר רפלקטיבי, מתבונן, הודעה שכל הסגנון שלה קונקרטי לגמרי - אני מציעה אפשרות להחליט שאין לה מקום בכלל בבאופן. לא בקבוצת דפים נפרדת ולא בכלל. אפשר להגיד: אנחנו אתר בנושאי (נושאי הליבה) שמעודד גם (חיפוש דרך, התבוננות ועוד) וזה לא מתאים כאן.

חשוב בעיני להבחין בין קונקרטיות בחשיבה לבין שפה פחות גבוהה, למרות שהרבה פעמים זה הולך ביחד, כי לא תמיד.

זה בעיני קריטריון סף.

לגבי קריטריונים מה יישאר כאן ומה יעבור לקבוצת דפים:
מסכימה מאוד עם הקריטריון שהציעה בשמת שדף שמציף צורך בתמיכה על רקע אורח חיים טבעי (נניח, גרושין כשעד עכשיו הילדים היו בחינוך ביתי) הוא חלק מהליבה.
מציעה עוד קריטריון: דף שבו בתוך תהליך התמיכה והשיתוף נוצר ידע חדש. דף שמלמד. דף שהפך לסוג של "נכסי צאן ברזל", חלק מה"מורשת".
זה קריטריון מאוד סובייקטיבי שיאפשר לעורכות בתכלס להשאיר כאן חלק גדול מהדפים של "וותיקי האתר".
אפשר גם "לסגור" חלק מהדפים הללו לדיונים נוספים כך שהם יהפכו לסוג של "שמורות טבע" שמפנים אליהם אנשים שמתייעצים.

מתנגדת לכל קריטריון שמבחין בין וותיקים וחדשים כי בעיני זה יוצר ריבודיות.
אני מאמינה שאפשר לחשוב מה מאפיין את הכתיבה של ה"וותיקים" ולהציגמזאת כקריטריון.
אחרת נוצרת חברה סגורה שקשה מאוד לאנשים מבחוץ להיכנס אליה, והיא ניזונה רק מעצמה.

אם בכל זאת יוחלט שוותק הוא קריטריון, אני בעד שזה יהיה שקוף ומוצהר ככל שניתן.
למשל: אנשים שלא כתבו באתר עד תאריך מסויים/ לא כתבו קודם דפי תוכן מתבקשים לפתוח דפי תמיכה רק באזור המיועד לכך.
אני מתנגדת חריפות למצב כזה, אבל זה עדיף לאין ערוך בעיני על פני מצב שבו קיים פער בין מערכת הציפיות המוצהרת (מי רשאי לכתוב באתר ובאלו נושאים) ובין זו שאיננה נאמרת במלים אך קיימת מתחת לפני השטח והפער הזה לטעמי יוצר פגיעות והיעלבויות הרבה יותר קשות.

ולסיום: כמו שבמשפחה קשה ליצור הרגלי תזונת ילדים אם המבוגרים לא עומדים בקריטריונים, אז ככה גם.. אם לוותיקים מותר להתייעץ נניח על רכישת מוצר חדש שאין לו קשר לבאופן רק כי הם מעריכים האחד את נקודת מבטו של השני; ואם אין כלל מוצהר שלחדשים אסור להצטרף לדיון כזה; אז.. זה חור, פירצה, שמזמינה זרם של דברים נוספים לא רצויים.

זה שונה מהותית מהתייעצות על נניח תכנון אירוע באופן שיתאים לעקרונות של פשטות מרצון או של תזונה, לטעמי.

אחרת נוצרת חברה סגורה שקשה מאוד לאנשים מבחוץ להיכנס אליה, והיא ניזונה רק מעצמה.
למה בעצם? הרי כל אחד יכול להשתתף בשלל הדיונים שקיימים באתר (בניגוד ללפתוח דף תמיכה ושיתוף על עצמו).

אני דווקא חושבת שיש מקום להבחין בין מי שכל הפעילות שלו (או כמעט כולה) היא בנושאים "לווייניים" לבין מי שרוב הפעילות שלו היא בנושאי ליבה, ובאופן נלווה, יש לו גם פעילות שאינה בנושאי ליבה (כשנושאי ליבה צריך לדעתי לכלול גם הפנייה של המבט כלפי פנים, התבוננות, חשיבה. יציאה ממסגרות מקובעות , כלומר זה לא רק תוכן אלא גם סוג מסוים של תהליך, כשהתהליך הזה יכול לבוא לידי ביטוי בכל מיני סוגים של תכנים).
זו לא הבחנה בין "ותיקים" ל"חדשים" בדיוק. פשוט, אם כל הכותבים יכתבו בעיקר בנושאי ליבה, וקצת בנושאים אחרים, אז זה גם מה שיתקיים באתר - רוב הכתיבה תהיה בנושאי ליבה, עם קצת תוכן צדדי שלא מאוד מפריע. אבל אם כולם ינהגו כמו שנוהגים אלה שכל ההשתתפות שלהם מתמצה בדף תמיכה לעצמם, אז זה מה שיהיה פה באופן כללי.
אני ממש חושבת שלא להבחין במקרה הזה, זה לא הוגן. לא הוגן מהסוג של להתייחס באופן זהה לדברים שונים.
ואם להביע את זה דרך דוגמת התזונה... אז זה כמו שבן משפחה אחד אכל כל השבוע מצוין, ואז רוצה קצת לחרוג פעם אחת, ואילו אחד אחר אוכל המון המון ג'אנק, ובנקודה מסוימת יאמרו לו מספיק.
אז אם שני האירועים האלה מתרחשים במקרה ביחד (ה"מאוזן" וה"לא מאוזן" מבקשים ממתק באותו זמן) זה עלול להראות לא שיוויוני - למה לאחד מותר ולשני לא? אבל זו טעות אופטית...

לגבי השקיפות בעניין הזה - אני מסכימה מאוד. וגם לגבי יתר הקריטריונים שהצעת.

אני ממש חושבת שלא להבחין במקרה הזה, זה לא הוגן. לא הוגן מהסוג של להתייחס באופן זהה לדברים שונים.
מסכימה. ומוסיפה שיש פה שתי נקודות שמתחברות יחד. אחת מהן היא הסוגיה של פתיחת דפים חדשים, שזו בעיה ידועה וותיקה באתר. אז באה מישהי וגם פותחת דף תמיכה (שזה נושא שנוי במחלוקת) וגם דף חדש.
יש כל כך הרבה דרכים להצטרף לכתיבה פה בלי להתקל בעורכות, שאני ל אחושדת שחברה סגורה זה משהו שבאופן מסתכן בו (אם כבר, ההפך, חברה פתוחה מידי). אפשר לכתוב בדף תמיכה שכבר קיים. ואפשר לפתוח דף חדש, בנושא ליבה. למשל, לו היא הייתה פותחת דף על סבון טבעי (שעדיין אין, והמידע על סבון מפוזר בין כל מיני דפים משיקים) אני לא חושבת שמישהי הייתה ממליצה למחוק את הדף.

בנוגע לקרטריונים - אני בעד שיהיו שקופים, אבל לדעתי חשוב להשאיר מקום לשיקול הדעת.
מבחינתי באופן זה סוג של פורום על חיים באופן טבעי. ברוב הפורומים שאני מכירה מגבילים אוף-טופיק בצורה ברורה. יש כאלו שבהם יש שרשור אחד לשבוע של אוף טופיק, והודעות אחרות משורשרות אליו או נמחקות.
באופן זה אתר נושאי, וכמו שלא סביר בעיני לחשוש שפורום מד"ב יהפוך לחברה סגורה אם הוא יפנה את אוהבי הרומנים הרומנטיים לפורום המתאים, כך נראה לי סביר שב{{}}באופן טבעי ידברו על החיים באופן טבעי...

לא מצליחה להפעיל צטט בכתיבה בסלולרי..

טלי, אם נושאי ליבה יכלול גם הפנייה של המבט כלפי פנים וכו' - אז מסכימה איתך לגמרי. אם זה כך, אז רוב מה שכתבתי יהיה מיותר, כי ממילא רוב מה שהתכוונתי לרצות שיקרה - יקרה, וההתייחסות על פי הקריטריון הזה תהיה גם בדפי תמיכה.

מסכימה איתך לגבי הקביעה שזו לא בדיוק הבחנה בין וותיקים לחדשים וכל מה שכתבת שם. שוב, אם התבוננות פנימית היא חלק מהליבה - אז זה לא מבאס אותי אפילו בקצת ואני מרגישה שייכת ומרגישנ שזה מאפשר לאחה שכתיבתם יקרה לי להיות שייכים.

אישה במסע, בדרך שבה את מציגה את זה - הקריטריונים הם הגיוניים לגמרי.
אני חושבת, אם כך, שהצורך העיקרי הוא שדפים שנגישים למשתמשים חדשים וכותבים כללי הנחייה לכתיבה (נדמה לי הוראות שימוש בצ'יק צ'ק, לא זוכרת כרגע איפה עוד) ישקפו את זה.

ישנו פער: מה שאת כותבת ברור מאוד למי שהיתה אי פעם בדפי עריכה. אבל למי שנכנס לאתר ואפילו קרא בו הרבה ולא ביקר בדפי עריכה - זה עשוי להיות מאוד מבלבל, כי האצר בנוי באופן שכאילו מעודד פתיחת דפים חדשים.

מה שכתבת ומה שכתבה או רמזה טלי אלו עקרונות שניתן לכתוב במספר משפטים:
שלא דורשים אבל כן ממליצים להשתמש בניק קבוע ובייחוד למי שכותב יותר מהודעה אחת חד פעמית.
שמבקשים קודם להשתתף במספר דיונים קיימים לפני שפותחים דף אישי.
שדפי בקשת תמיכה חדשים מתבקשים להיות באזור מסויים באתר.

כרגע יש פער בין מה שרואה המשתמש ובין כללים שניסו לגבש אותם ולא נכתבו במימשק למשתמש אלא נשארו בדפי העריכה.

אני בעד עקרונות גמישים מאוד אבל גם שקופים מאוד. שלא יהיה מצב שבו מה שמפעיל אותי הוא א אבל מה שנאמר בקול רם הוא ב. (זה לגיטימי בעיני ביחסים בין אנשים לומר א ולהתכוון ל ב גם אם לא יפה או לא ערכי או יוצר רעילות פנימית. זה ממש לא לגיטימי בעיני כשמדובר ביצירת ובאכיפת כללים במרחב ציבורי).

לא מצליחה להפעיל צטט בכתיבה בסלולרי..

טלי, אם נושאי ליבה יכלול גם הפנייה של המבט כלפי פנים וכו' - אז מסכימה איתך לגמרי. אם זה כך, אז רוב מה שכתבתי יהיה מיותר, כי ממילא רוב מה שהתכוונתי לרצות שיקרה - יקרה, וההתייחסות על פי הקריטריון הזה תהיה גם בדפי תמיכה.

מסכימה איתך לגבי הקביעה שזו לא בדיוק הבחנה בין וותיקים לחדשים וכל מה שכתבת שם. שוב, אם התבוננות פנימית היא חלק מהליבה - אז זה לא מבאס אותי אפילו בקצת ואני מרגישה שייכת ומרגישה שזה מאפשר לאלה שכתיבתם יקרה לי להיות שייכים.

אישה במסע, בדרך שבה את מציגה את זה - הקריטריונים הם הגיוניים לגמרי.
אני חושבת, אם כך, שהצורך העיקרי הוא שדפים שנגישים למשתמשים חדשים וכותבים כללי הנחייה לכתיבה (נדמה לי הוראות שימוש בצ'יק צ'ק, לא זוכרת כרגע איפה עוד) ישקפו את זה.

ישנו פער: מה שאת כותבת ברור מאוד למי שהיתה אי פעם בדפי עריכה. אבל למי שנכנס לאתר ואפילו קרא בו הרבה ולא ביקר בדפי עריכה - זה עשוי להיות מאוד מבלבל, כי האצר בנוי באופן שכאילו מעודד פתיחת דפים חדשים.

מה שכתבת ומה שכתבה או רמזה טלי אלו עקרונות שניתן לכתוב במספר משפטים:
שלא דורשים אבל כן ממליצים להשתמש בניק קבוע ובייחוד למי שכותב יותר מהודעה אחת חד פעמית.
שמבקשים קודם להשתתף במספר דיונים קיימים לפני שפותחים דף אישי.
שדפי בקשת תמיכה חדשים מתבקשים להיות באזור מסויים באתר.

כרגע יש פער בין מה שרואה המשתמש ובין כללים שניסו לגבש אותם ולא נכתבו במימשק למשתמש אלא נשארו בדפי העריכה.

אני בעד עקרונות גמישים מאוד אבל גם שקופים מאוד. שלא יהיה מצב שבו מה שמפעיל אותי הוא א אבל מה שנאמר בקול רם הוא ב. (זה לגיטימי בעיני ביחסים בין אנשים לומר א ולהתכוון ל ב גם אם לא יפה או לא ערכי או יוצר רעילות פנימית. זה ממש לא לגיטימי בעיני כשמדובר ביצירת ובאכיפת כללים במרחב ציבורי).

מתנגדת לכל קריטריון שמבחין בין וותיקים וחדשים כי בעיני זה יוצר ריבודיות.
בתור אחת שנמצאת פה כבר עשור ובחרה לשנות את הניק שלה - מסכימה לגמרי עם ההערה הזאת.
זה ניסוי תודעתי מאד מעניין להפוך למישהי אחרת, כאילו חדשה, בעלת ניק קבוע שאף אחד לא מזהה את הכותבת הקודמת ולכן רוב הזמן די מתעלמים ממני, או לפחות מתייחסים יותר למה שאני כותבת
ופחות לדמות הוירטואלית המדומיינת שהפכתי להיות אצל קוראים וקוראות לא מעטים בניק הקודם. מומלץ מאד

_מה שכתבת ומה שכתבה או רמזה טלי אלו עקרונות שניתן לכתוב במספר משפטים:
שלא דורשים אבל כן ממליצים להשתמש בניק קבוע ובייחוד למי שכותב יותר מהודעה אחת חד פעמית.
שמבקשים קודם להשתתף במספר דיונים קיימים לפני שפותחים דף אישי.
שדפי בקשת תמיכה חדשים מתבקשים להיות באזור מסויים באתר._

אהבתי. אולי הם יכולים להופיע בכל פעם שרוצים לפתוח דף חדש.
ואולי גם כדאי להוסיף משפט תזכורת על מהות האתר ביחד איתם. כי באמת ניכר שלא מעטים מגיעים הנה בעקבות חיפוש לגבי נושאים ספציפיים, בלי להבין שהדפים בנושאים האלה הם חלק משלם עם אופי מאוד מובחן.

אבל גם שקופים מאוד
בעיניי הם שקופים. אני נתקלתי בהם, מבלי שחיפשי בכוונת תחילה. לקרוא כמה זמן מראש ולבחר ניק קבוע זה נימוס אינטרנטי מנימלי. לכתוב את זה זה כמו לכתוב שאסור לקלל. זה פשוט נימוס! מה הטעם לרשום? מי שנומס - מנומס. מי שלא - כללים לא יעזרו.
יש טעם להסביר גבי פתיחת דפים חדשים. אבל בממשק לפתית דף חדש רשום בצורה די מפורשת שיש לבדוק אם כבר קיים דף בנושא, ואם יש להגיב שם. וזה גם ברור למי שקוראת פה מספיק זמן - שיש עדיפות להצטרפות לדפים קיימים.

כללים שקופים - זה בעיה כשהמשהו זה לא כלל אלא תחושה. ההגדרה של דף ליבה היא לא פונקציה מתמטית. יש תחושה כזו, של מה זה דף ליבה. היא משותפת לרוב הקבועות פה. אבל אין לה הגדרה ברורה. אז מה בדיוק אפשר לעשות עם זה?

חוץ מזה, יש המון אלמונים שבאים לפה מחיפוש בגוגל או משהו, רושמים שאלה במקום ממש לא מתאים, כמו סיור מודרך באתר, או דף אחר שרשום במפורש בסופו שאין להוסיף הודעות. לא טורחים לראות באיזה אתר הם נמצאים, לא קוראים את הוראות השימוש. חלק מהם פותחים דף חדש ומתפלאים לגלות איפה הם. עם כל הכבוד, לדעתי זו התנהגות ממש לא מנומסת. חוסר ההבנה של מה עשיתי אל בסדר שלהם, מבוססת על רשלנות. באת לאתר חדש, לא טרחת לברר איפה אתה, אומרים לך שאתה מפר את הכללים, ובמקום להיות נבוך אתה תוקף את העורכות?
<אתה, כי אלו לרוב גברים. נשים נוטות להיות יותר מנומסות לכבד את הכללים.>

ובנוגע לזה שלא יהיה מצב שבו מה שמפעיל אותי הוא א אבל מה שנאמר בקול רם הוא ב - זו דרישה שאין הציבור יכול לעמוד בה. כי אף אחת לא באמת יודעת מה מפעיל אותה. וזה נכון לגבי כל חיינו, לא רק לגבי באופן.

פלונה
לכן רוב הזמן די מתעלמים ממני, או לפחות מתייחסים יותר למה שאני כותבת
זה ממש לא אותו הדבר - התעלמות והתייחסות לתוכן. אני גיליתי שיש אנשים שיש להם משהו נגדי. כשאני בניק הקבוע, זאת אומרת. בכינויים אחרים הן לא נגדי. ההתייחסות לתוכן ולא לאדם היא לטובה וגם לרעה.

חשבתי הרבה אם להגיד את זה, אבל יש לי כבר איזה ותק פה ונראה לי שאולי גם שווה לשמוע דעה אחרת.

כל פעם שמתחילים דיונים מהסוג הזה אני רוצה להיעלם מפה. ואני לא פותחת דפי תמיכה ומשתמשת בדפים ידועים ובאופן כללי בחורה מנומסת, אבל הכללים האלה, כשחוזרים ומדגישים אותם בעיקר עם התעסקות ב"נושאי הליבה" שאף פעם לא הצלחתי להבין אותם, תמיד מרגישים לי כמו מידור. אני לא יודעת למה, אבל אני ישר מרגישה ממודרת. כאילו, גם יש איזה אלמנט של צביעות שמוסכם על כולם, כך נראה: מה שבאמת רוצים זה אנשים מסוג מסוים שיכתבו והוותיקים כבר עברו את הסינון המגה סנובי של באופן, אז ברור שהם מועדפים. כאילו, אני לא ממש מאמינה שהעניין הוא הנושא כי אני חושבת שברור שכשאדם מעניין כותב, לא ממש משנה הנושא. שימו לב לדף היפיפה לא הייקו, האם יש לו קשר ל"נושאי הליבה"? ברור שלא. אבל הוא נורא נורא יפה, (וכנראה כתוב על ידי "משלנו" אם אני מזהה את הסגנון) אז סבבה.

מיכל

יש מקרים שהם לפנים משורת הדין. וזה בסדר. כי באופן זה לא בית משפט. לא חייבים ללכת לפי הכללים. ואםלא מתחייבים לשיוויון מלכתחילה, אז אין צביעות באי שיוויון. אני מוכנה להגיד קבל עם ואינטרנט, שאני רוצה שיהיו פו תכנים יפים ואיכותיים, ולא יהיו פה תכנים רדודים ולא מעניינים. דפי ליבה יכולים להיות בכל רמת עומק (עם כי גם פה אני מעדיפה עומק). דפים שהם לא ליבה נמצאים פה כחריגה, כמשהו הוא לפנים משורת הדין בעיניי. ולכן צריך להסביר למה דף כזה נמצא, לא למה לא.
למשל, דף ההייקו הוא דוגמא ומופת להתבוננות מלאת חמלה. בעיני, זה באופן טבעי.

אני לא חושבת שרוצים אנשים מסוג מסויים שיכתבו. אני מרגישה שייכת לפה, למרות שיש פה כמה וכמה נשים שממש לא מחבבות אותי. נו אז מה? אני שייכת כי אני כותבת פה. לא כי עברתי סינון.

אם בכל זאת יוחלט שוותק הוא קריטריון
לדעתי לא וותק אלא אורח מחשבה. הכוונה אם אתה אדם שמתלבט בנושאים פה ובודק וכו', או מה שתיארת
הודעה של שלוש שורות בנוסח: נפרדתי מחבר שלי ואני לא מפסיקה לבכות כבר שבועיים, הודעה שאין בה שום דבר רפלקטיבי, מתבונן

שימו לב לדף היפיפה לא הייקו, האם יש לו קשר ל"נושאי הליבה"?
ואפילו יותר מקשר אחד P-: אבל צריך לדעת לקרוא בין השורות (-:

אני אגיד עוד משהו על הדף לא הייקו כי הוא דווקא דוגמא מצויינת בעיני: זה דף שנותן.
אם אני יכולה לנסות לשים את האצבע על מה שמפריע לי בדפים הלא-מתאימים, זה שהם דפים שלוקחים.
והדפים הכן מתאימים, הם דפים שנותנים.

אני מרגישה כמו מיכל.
כותבת וקוראת פה כבר המון שנים.
וחושבת שיש דפים שקשה לי איתם כמו הדף ההוא של איך עושים בנות, כי הסגנון שם כל כך אחר. וזהו שלדעתי זה מקרה קיצון ומקרים כאלה כנראה מצריכים טיפול. אבל חבל לי כשבאה מישהי ופותחת דף בנושא שמעסיק אותה, שדווקא נשמע לי מעניין והיא נשמעת "משלנו" אם להשתמש בביטוי של מיכל, או אולי בדרך להפוך ל"משלנו"? ומיד משתיקים אותה. אפילו אם היא אומרת שהיא קוראת פה כבר כמה זמן ופתאום אזרה אומץ לכתוב. כי זה לא דף על הנקה או מנשאים?

לא יודעת, לא הייתי רוצה שבאופן יהפוך למין מוזיאון של מה שהיה פה פעם. אי אפשר לשחזר את הנושאים מהעבר עם הלהט שהיה אז של הגילוי וה"משיחיות" כמעט סביבם. מה שכן אפשר זה לתת לעוד אנשים להיכנס לכאן ולהשתתף. במיוחד שיש כאן מי שזה מעניין אותו ומגיב. ולטפל נקודתית בדפים הבעייתיים יותר כמו הבנות או איך שוכחים מישהו וכדומה.

זה לגבי העיקרון. מעבר לזה אין לי בעיה עם תיוג של דף תמיכה, במיוחד אם זה יאפשר לדפים כאלה להתפתח מבלי שישר יקטעו אותם באמירה ש"זה לא קשור לפה". כאילו שבאמת כולן יושבות פה ומתעניינות רק בלידה טבעית וכדומה.

לא יודעת מה אחרות חושבות אבל לדעתי הסיווג לנושאי ליבה או לא קצת מלאכותי. זה בכל זאת לא פורום ספציפי בתפוז על גידול תוכים או משהו בסגנון. זה אתר שנוגע בכל כך הרבה נושאים, שקשןרים או יכולים להתקשר לכל תחום בחיים. גם זוגיות ופרידות או קשיים בעבודה. לדוגמה רציתי לכתוב להיא מהדף על הבעיות בעבודה על זה שאני כבר לא עובדת כשכירה ושלדעתי חלק מהתסכול שהיא מרגישה אולי נובע מזה שהיא חלק ממערכת מלאכותית וממשטרת שמקטינה אותה. ולא שהיא באמת לא בסדר. לא ממש הספקתי להיכנס לזה איתה או עם עצמי כי מיד הדף נקטע באמירה שזה לא נושא מתאים. אני מבינה ומכבדת את עמדתה של יונת אבל אולי יש מקום בכל זאת לחשוב על זה שוב...?

תודה מיכל שביטאת את מה שגם אני חושבת.

כרגע ראיתי שנוספו הודעות חדשות בזמן שכתבתי.
אז אני מסכימה עם אישה במסע. וגם עם בשמת לגבי זה שיש דפים (או כותבים) שיש להם אנרגיה "לקחנית" או לא-מתאימה למקום מכל מיני סיבות. זה נכון וגם אני מרגישה את זה כשיש צרימה. אבל פשוט קשה לשים על זה לפעמים את האצבע חוץ מבדוגמאות מובהקות ממש כמו הפלונים הקצת עילגים שמשחררים לפה איזו התלבטות או שאלה ואחר כך אפילו לא חוזרים לקרוא את התשובה. או הדף של איך עושים בנות.
אני פשוט לא רוצה שניתפס לכך שהבעיה היא כביכול נושאי הליבה כי לדעתי זה לא שורש הבעיה.
והייתי שמחה לתת הזדמנות לכותבים חדשים שנשמעים קצת יותר מכבדים וגם לנושאים שלא נראים כשייכים אבל לדעתי אולי הם כן שייכים או מתקשרים. כמו עבודה או זוגיות. בכל זאת יש באתר גם מדורים שלמים לגבי הנושאים האלה. ואותי לפחות הם מעניינים.

מה שבאמת רוצים זה אנשים מסוג מסוים שיכתבו

כן, בהחלט. אנשים שהם באופן. מה רע בזה? כאן אתר באופן.
אבל באופן זה סקאלה, שמתחילה איפשהו אצל טבעוניסטים מחוברים לאדמה שחיים על פסגת איזה הר בהימלאיה, ומסתיימת עמוק בתוך המיינסטרים אצל אנשים שבעיקר חושבים מחשבות באופניות.
אולי אפשר להגדיר גם כך: גם למי שמתנגד לחלוטין לכל רעיון שהוא באופן יש מקום כאן, כל עוד יביע את עצמו בצורה אינטליגנטית ויכבד את מהות האתר (=לא יתנהג כטרול). גם דיון בעד/נגד נושאי הליבה הוא רלוונטי לנושאי הליבה...

וכך מה שנשאר מהגדרת "כן באופן / לא באופן", זה נושא שהוא א-ב בסיסי בכל פורום - דרך הארץ והנימוס והנטיקט שאדם מפגין.

אני קוראת כאן רעיונות טובים וחכמים ומסכימה עם כולם, אבל בסופו של דבר איך אפשר למדוד חוויה שהיא במהותה סוביקטיבית - האם האדם הזה נהג בנימוס או לא?

וגם שאלה. אני מניחה שדי ברור שאין טעם לנסח מערכת כללים למתן יחס שוויוני בשביל מבקרת אקראית. אנשים עם נטיקט גבוה מראש לא יכניסו עצמם למצב בו הם נתפסים כגסי רוח, ואנשים חסרי נימוס אינטרנטי (מכל סיבה שהיא) זה לא ממש יעניין אותם מה כתוב באיזה דף על מה מותר ומה אסור, אם אין אכיפה טכנולוגית.
ואם מנסחים לא בשביל אורחים פורחים אלא בשביל חברות קהילה (גם קוראות לטווח ארוך שאינן מוכרות), אז הרי ממילא אי אפשר לקלוע מראש לכל מצב ספציפי, ותמיד תמיד תימצא מי שתרגיש שנעשה לה עוול (אגב, בסדר גמור! זה בדיוק המקום שבו אפשר לפתוח את זה. מחקו לך? תחזירי. העירו ואת לא מסכימה? תעני. לא הולך? בסדר. זה דף באינטרנט )
אז אני לא לגמרי מבינה מה ייתן דף שבו כתוב, בניסוח כזה או אחר, "נא לא לנהל כאן שיחות תמיכה חסרות תוכן או דיונים ברמה של מעריב לנוער". תמיד יימצא מי שיגיד למה החוקים האלה לא תקפים עליו. תמיד יימצא מי שייגן ויגיד שהחוקים דרקוניים. ואם יורשה לי להשתעשע בחיזוי העתיד, כל הפניה לדף הכללים ההוא תעורר מיד דיון על הכללים באותה מידה כאילו לא התקיימה...

ומיד משתיקים אותה
אבל זה העניין, שבעיני זה לא השתקה. מי מפריעה לה לכתוב בדף שכבר קיים? ראית מתישהו שמישהי מצטרפת לדף קיים וברוח ליבתית, ומשתיקים אותה? אני יכולה לחשוב רק על דף הבנות, שהפך לדך בסגנון פייסבוקי, וזהו בערך.
למה להתנגד לפתחת דף חדש בנושא שהוא לא נושא ליבה, זה השתקה?

וכן, אני ממש בעד לעשות משהוע ם הדף איך שוכחים מישהו
ניסיתי להצטרף לדיון, אולם גיליתי שאין מידה מינילית של התבוננות פנימית. למישהי יש רעיון?

למה להתנגד לפתחת דף חדש בנושא שהוא לא נושא ליבה, זה השתקה?

כי פשוט לדעתי לפעמים ההפרדה היא מלאכותית. עולם העבודה הוא בהחלט נושא שראוי למחשבה נוספת לדוגמה, ולדעתי זה יכול להיות נושא ליבה בדיוק כמו הנקה או תזונה טבעית. וזה בדיוק העניין, שכל אחד מהנושאים האלה הוא רחב ועשיר ולכן לא הייתי ממהרת כל כך לשים את הגבול בנושא עצמו, אלא יותר בדרך שבה הדף והכותבים מתנהלים: האם זה דיון מעמיק ומעניין? האם זה בכלל דיון, או תהליך אישי שיש בו צמיחה והתפתחות? או סתם מקום שבו כל אחד משחרר את מה שיושב לו על הלב ואין שום התפתחות או עניין ממשי כמו בדף הבנות או איך שוכחים מישהו? וכו'.

אולי בדף ההוא שפתחה מישהי "בעיות בעבודה" היה מתפתח דיון על דרכים אחרות להתייחס למקום העבודה או לדרך שבה דברים מתנהלים בו? הרבה דיונים מעמיקים ועשירים התפתחו פה כשנכנסה מישהי, לאו דווקא מוכרת, וסיפרה על משהו שמעסיק אותה.

למישהי יש רעיון?
כן. יש לי רעיון: לשתוק ולחכות.
תוך זמן לא רב תהיה בו הפוגה. ואז נכנסים עם הספונג'ה (לדעתי, לשפוך את כל הדף יחד עם המים).

וברור לי שגישה כזאת, שלא בהכרח הנושא מפריע אלא איך שהדף מתנהל, מקשה על ניסוח כללים ברורים שאפשר להפנות אליהם. כי זה יותר עניין של תחושה ואנרגיות שמי שמתמצאת באתר תבין ומישהו שרק הגיע לא יידע בכלל למה מתכוונים...

אני עם מיכל. (כבר גוללתי כאן את החוויה האישית דלי ואיך הגעתי לכאן בטעות ובסוף נשארתי ואפילו חזרנו כולנו הביתה... ).

רק רוצה לומר שקראתי אמירות מאוד מעוררות מחשבה אצל מעדיפה לא להזדהות ואצל זו שאכלוה. אין לי כרגע משהו להגיד לכאן או לכאן, אבל רק רציתי לא להתעלם אלא להגיד: המממ. מעורר מחשבה ואני מוכנה להמשיך להקשיב לפיתוח הרעיונות והדיעות האלה.

אלא יותר בדרך שבה הדף והכותבים מתנהלים
אבל יש החלטה כללית לא להגדיל בלי סיבה טובה את כמות הדפים שהם לא ליבה. למה לא לכתוב בדף קיים? יש המון דפים בנושא. למה לא להצטרף לאחד מהם?

רוצה להבהיר שלדעתי יש משהו במה שאומרת מיכל, וגם מה שאומרות אחרות שאני לא מסכימה איתן. ולדעתי היה עדיף לא סתם למחוק אלא להפנות לדף אחר.

אני לא מסכימה לפתרון של בשמת. הוא כזה שהתמריצים שלו לא נכונים בעיניי. הוא מעודד "ללכלך" ומותיר יותר עבודה למנקות, וזה לא נכון בעיניי. ולשתוק ולחכות ולנקות אחר כך זה ממש לא התנהלות טובה בעיני, לא בחיים ולא בוירטואליה. אני רוצה שהסביבה האינטרנטית בבאופן תהיה כזו שמעודדת די ליבה ודיוני ליבה, ולא כזו שמעודדת אנשים לפתוח דפי בנושאים שהם לא נושאי ליבה.

רק רוצה לומר שקראתי אמירות מאוד מעוררות מחשבה אצל מעדיפה לא להזדהות? ואצל זו שאכלוה. אין לי כרגע משהו להגיד לכאן או לכאן, אבל רק רציתי לא להתעלם אלא להגיד: המממ. מעורר מחשבה ואני מוכנה להמשיך להקשיב לפיתוח הרעיונות והדיעות האלה.

תודה בשמת @}

הוא מעודד "ללכלך" ומותיר יותר עבודה למנקות, וזה לא נכון בעיניי
תראי, יש דפים מסוימים שברור שאם תיכנסי עכשיו באמצע ותגידי, אה, בעצם הדף הזה לא מתאים פה, באנו למחוק אותו - תעוררי מלחמות עריכה מיותרות. בשביל מה? בשביל דף אחד? זה דף שכבר קיים הרבה זמן, היה צריך לעלות עליו קודם ולמחוק. זה לא נעשה. כרגע לדעתי לא חכם להיכנס פתאום. זה לא כמו דף חדש שעלית עליו הרגע.
מה עשינו בדף הבנות, לא מהומה שלמה?
זה לא יותר לנקות. זה פחות לנקות - רק צריך לסמן איפשהו ובהגיע השעה למחוק הכל במחי יד.
זאת לעומת להיכנס לריב מיותר ולבזבז אנרגיות יקרות מהחיים.

למה לא לכתוב בדף קיים? יש המון דפים בנושא. למה לא להצטרף לאחד מהם?
את מתכוונת שעדיף להפנות את הכותבות הלא-שייכות-לבאופן שפותחות דפים-שלא-רלבנטיים-בבאופן לדפים קיימים כדי שימלאו אותם?
אני חשבתי שהרעיון הוא בכלל לא לעודד דיונים כאלה?

_אני ממש בעד לעשות משהוע ם הדף איך שוכחים מישהו
ניסיתי להצטרף לדיון, אולם גיליתי שאין מידה מינילית של התבוננות פנימית. למישהי יש רעיון?_

או! אנחת רווחה. תודה שהצבעת על הפיל באמצע החדר. הוא היה לי בראש כל הדיון, ואני מנחשת שגם לעוד מהכותבות כאן שתיארו אותו במדויק בלי להזכיר שמות...
אני מזדהה לגמרי עם ההתרשמות שלך ממנו, וגם עם תחושת האי נוחות. אין מידה מינילית של התבוננות פנימית - יש מדי פעם, אבל את צודקת. היא הולכת לאיבוד בתוך ים המלל.
אבל לא רק זה, יש שם תחושה של בלגן אחד גדול. קשה לי לשים את האצבע בדיוק למה. מנסה:
הקולות לא משתלבים לשיחה אמיתית? (יש, מדי פעם)
אין תהליך? (יש, מדי פעם)
הכתיבה היא לשם פורקן נטו? (חלק גדול מהזמן)
יש שם מועדון פרטי שמעניין רק את מי שכותבת בו? לא מעודד השתתפות של אחרות?
בכל מקרה - התוצאה היא טונות מלל ומעט תובנות.

לא פשוט לעשות ריברס אנג׳נירינג, גם כשלרבות מאיתנו ברור שהדף הזה הוא דוגמה קלאסית בדיוק למה שלא מרגישים איתו נוח.
(ולי אין רעיונות, אני קוראת את הדיון ומהנהנת אחרי מה שכולן אומרות

).

אני קוראת את הדיון ומהנהנת אחרי מה שכולן אומרות

מצטרפת להנהונים

הרהור:
אני שואלת את עצמי, למה אני ואחרות בכלל נכנסנו לדף הזה.
ואולי זה בגלל שהנושא הוא לא הבעיה שם. הבעיה היא לא המה, היא האיך.
״איך שוכחים מישהו״ היה יכול בקלות להיות דף ״באופני״ אם, נניח, על ההתחלה היתה נכנסת לשם מישהי כמו עירית לוי שמלווה תהליכים. עירית זו רק דוגמה כדי להראות איך נושאים אישיים מהסוג הזה נעשים מעניינים ותורמים גם למישהי שלא עוברת בדיוק בדיוק את מה שעוברת מי שפתחה אותו או משתתפת פעילה בו.

תראי, יש דפים מסוימים שברור שאם תיכנסי עכשיו באמצע ותגידי, אה, בעצם הדף הזה לא מתאים פה, באנו למחוק אותו - תעוררי מלחמות עריכה מיותרות. בשביל
אז זהו, שזה ממש לא ברור. ברוב המקרים בכלל לא מגיעים לנקודה שמוחקים את הדף, ומונעים פתיחת דף בשם זה. למען האמת, לא ראיתי מקרה אחד בו ניסו את זה. אני אומרת - בואו ננסה! אם לא ננסה - לא נדע. מה קרה אם מישהי תרשום הודעה ב איך שוכחים מישהו{{}}, תסביר שזהו, זה מ שהוחל, הדף נמחק כי הוארדוד והתוכן שלו הוא אנטי באופני באופיו ומעודדת קורבנות במקום לקיחת אחריות, ותיצור הפנייה אוטמטית שתמנע את יצירת הדף מחדש.
מה אז?

את מתכוונת שעדיף להפנות את הכותבות הלא-שייכות-לבאופן
לא, אני מדברת על המקרים הגבוליים. כמו הדף שפתחה זאתי על עבודה. ואז יונת ענתה, והיתר היסטוריה. לדעתי היא באופנית, ולו היא הייתה כותבת בדף קיים, לא הייתי נגד. ואני מנחשת שגם יונת לא הייתה נגד.
לא האלו מאיך שוכחים, או מהבנות.

תמי
הדיון הזה התחיל מדף מסויים, והיה גם דף שני, שנפתחו לא מזמן ויונת הגיבה בהם, והכותבות הראו את עצמן בתור נשים הרבה יותר מעמיקות ומתבוננות מאלו באך שוכחים.

לדעתי זה ממש לא הפיל שבחדר. מבחינתי דף השוכחים הוא פשוט שידור חוזר של דף הבנות, שדחיתי את הטיפול בו כי לא מתחשק לי להתמודד עם כל מיני נשים שתגדנה שיש להיות מנומסות לנשים שם ולהשאיר אותן פה במקום למחוק את הדף וזהו.

כך הנושא הוא קצת אחר, לדעתי.

למה אני ואחרות בכלל נכנסנו לדף הזה
תמי, ממליצה לך מאוד לקרוא את הדיון שיש בדף הזה בדיוק, מקופל למעלה, על הדף של איך עושים בנות{{}}. זה היה לפני שחזרת, והוא ממש דומה לדף המעוניינות לשכוח, ולדעתי חבל שתכתבי מחדש דברים שנכתבו.
ובנוגע למה שהיה יכול להיות עם הדף - לי קל לנחש. החלטתי לא לדון לכף חובה, ולנסות להטות את הדיון לכיוון חיובי יותר. התגובה שקיבלתי הראתה לי שזה לא יקרה, והתגובה שקיוויתי לקבל היא מבחינתי דוגמא למה שהיה יכול להיות. אחרי הניסיון הזה החלטתי מה דעתי על הדף, ודחיתי את הביצוע לאחר כך.

תמי
הסיבה לסבב הנוכחי היא הדפים {{}}בעיות בעבודה ו{{}}מחפשת תשובה{{}}. כדאי לך ללכת להסתכל. בסוף מחפשת תשובה יש הפנייה ברורה לדף הזה - דף העריכות. (שלדעתי כדאי לשנות את שמו למדברים עם העורכות, או לפחות לשם נייטרלי מגדרית, אבל שינוי שם לא עובד לי בפיירפוקס).

_ואולי זה בגלל שהנושא הוא לא הבעיה שם. הבעיה היא לא המה, היא האיך.
״איך שוכחים מישהו״ היה יכול בקלות להיות דף ״באופני״ אם, נניח, על ההתחלה היתה נכנסת לשם מישהי כמו עירית לוי שמלווה תהליכים. עירית זו רק דוגמה כדי להראות איך נושאים אישיים מהסוג הזה נעשים מעניינים ותורמים גם למישהי שלא עוברת בדיוק בדיוק את מה שעוברת מי שפתחה אותו או משתתפת פעילה בו._

בדיוק לזה התכוונתי.
המהות של באופן היא לדעתי לא רק הנושאים, אלא הגישה, השפה, התהליכים. ברור שנושא כמו "איך שוכחים מישהו" יכול להפוך למעניין ו"באופני". אם היו שם אנשים שמעניין אותם ללכת הלאה ולחשוב מעבר ל-הוא התקשר אלי, הוא לא התקשר, אוף קשה לי וכו'. אם היו שם אנשים שבאמת רוצים לעבור איזשהו תהליך או להגיע לתובנות חדשות לגבי עצמם ומערכות יחסים. במקרה הזה מה שקורה שם זה יותר "איך חושבים על מישהו כל היום":)

שלדעתי כדאי לשנות את שמו למדברים עם העורכות, או לפחות לשם נייטרלי מגדרית,

אני חושבת שעלתה הצעה טובה לשם חדש: דיוני עריכה

אני מעדיפה איפה פה מדברים עם העורכות אבל אקבל כל גרסא. מי שעושה היא זו שקובעת, רק שתהיה מישהי שבאמת מצליחה לשנות שם של דף שזה יעבוד לה ושתעשה את זה...

תודה! אקרא.

מבחינתי דף השוכחים הוא פשוט שידור חוזר של דף הבנות

תמי, ממליצה לך מאוד לקרוא את הדיון שיש בדף הזה בדיוק, מקופל למעלה, על הדף של איך עושים בנות. זה היה לפני שחזרת, והוא ממש דומה לדף המעוניינות לשכוח, ולדעתי חבל שתכתבי מחדש דברים שנכתבו.

אז גם הדף איפה כאן מדברים עם העורכים הוא דף עם רקורסיות אינסופיות....?
<בטח גם את זה כבר אמרו לפניי :-p >
(סתאאאם. זה מסוג הדברים שמצחיקים אותי).

לא, זה דף עם איטרציות אינסופיות, לא רקורסיות. זה לא אותו הדבר.

אני מנסה לסכם:
מלבד דפי תמיכה בנושאי ליבה, שעליהם אין ויכוח, כולנו מרגישות צורך בקריטריון נוסף. קריטריון כזה יכול להיות:

הכותבות מביעות איזושהי מודעות עצמית, רפלקסיביות.
בדף נוצר ידע חדש.
הכותבות משתתפות גם בדיונים בנושאי ליבה.
הדף מתנהל בדרך ארץ.

אני מסכימה עם תמי גלילי לגבי מודעות עצמית, התבוננות פנימית וכו'. כמובן, רק לגבי דפי תמיכה. בדפים אחרים, ואפילו הוותיקים ביותר, יש המון מידע מחקרי וויכוחים (ויכוח הוא בדרך כלל ההפך מהתבוננות עצמית) וזה מתאים למי שמתאים. לכן לא הייתי מכניסה את המילה "ידע" בהקשר של דפי תמיכה דווקא. דרך ארץ, אמפטיה וזהירות נראים לי גם כללים טובים לדפי תמיכה. לגבי הכותבות משתתפות גם בדיונים בנושאי ליבה. , זה נראה לי משונה. גם כותבת ותיקה וידועה, כשהיא זקוקה לתמיכה, לא תכתוב בניק הידוע שלה. ואז איך נדע שהיא השתתפה?

אולי היה שווה לעשות רה-אירגון בדפי התמיכה. למשל, לכנס דפים באותם נושאים (נניח בענייני עבודה) לדף אחד בעל כותרת מתאימה (עם קיפול לכל נתמך ישן) ואז כל נתמך חדש היה יכול להמשיך באותו דף. כיום, לדפי התמיכה יש שם כל-כך אישי שנתמך חדש מרגיש שלא מתאים להמשיך שם בשאלה חדשה כי זה דף של מישהו אחר. ואז, אולי לפתוח מדור דפי תמיכה ברשימת הנושאים: דף תמיכה לענייני עבודה, דף לענייני פרידה וכד'. את הרה-אירגון הייתי מציעה שיעשו אלה שהדפים האלה חשובים לליבם והיו רוצים בהמשכיותם.

לעניין השפה, או מה שלא יהיה, שמוזכר בהקשר לדף של הבנות- אני זוכרת איך התפתח הדף על ההתעללות לסגנון דומה. גם כיום יש שם נשים שנראה כאילו שהן נכנסות רק לדף ההוא. יש כאן מישהי שחושבת שזה לא אחד מדפי התמיכה החשובים ביותר בבאופן? איך שהן עוזרות אחת לשניה זה אחד הדברים משמרגשים אותי שם. וזה מחדד לי מאד את ההבנה שאם לא מדובר בשטויות (מלכתחילה הדף על הבנות היה דבר טפשי והוא נפתח ע"י ותיקות האתר), תמיכה הדדית היא אחת מנפלאות באופן. איך עושים שזה גם יהיה אינטלגנטי- את זה אני לא יודעת.

מסכימה עם הסיכום. הייתי מגדירה את הקריטריונים כמצטברים, עם אפשרות ל"סבסוד הדדי" מבחינת המשקל של הקריטריון.
כלומר, הייתי אומרת שנדרש שכל הקריטריונים יתקיימו, אבל, כשחלק מתקיימים בעוצמה גבוהה, זה בסדר שאחרים יתקיימו בעוצמה נמוכה.

מקווה שאספיק לחזור לכתוב משהו לגבי ההודעה של מיכל מאוחר יותר.