הקול של באופן טבעי

[אנונימי]

דף נבירה עצמית

דיון שהחל בדף להיות אמא זה גם לסבול (וקשור גם לדף למה לא נשמע קולכם) ובעל נטייה מתמדת להיות דף וכחני :

דפים שהתפתחו מהדיון כאן: עלות החיים באופן טבעי, אמהות וקריירה.

[ענת_גביש*]

מוזר לי קצת שלקחת את זה למקום של עלבון. ובכן, משום שדברי בדף שלך נאמרו מתוך רצון כן לעזור, ופתאם היה לי נדמה שהם נקראים כאילו הם ממקום של התנשאות. "בואי אנחנו ממרומי עקרון הרצף שלנו נגיד לך מה לעשות."
אבל זה מצטרף לי לתחושה עמומה הולכת ונבנית כאן באתר. האתר הולך ונעשה מיין סטרימי וקצת קשה לי עם זה. אם אמא מספרת על קשיים כמו שלך באתר כמו זה, הייתי מצפה ליותר קולות ולא רק לקול בודד או שניים, שיגידו לה : "ראבאק!! מה את לא רואה?!"
לא אומרת שלא יתנו תמיכה, אבל שיתנו תמיכה בכיוון הרעיונות שהם מאמינים בהם. הרעיונות שהאתר והעיתון והקהילה הזאת מנסים לקדם. נדמה לי שמישהי כאן אפילו אמרה לך שזה אחלה בסדר לקחת נני לסופי שבוע והיא רואה את זה כל הזמן ושלא תרגישי רע.
בשם הנימוס ודרך הארץ באתר, מיטשטשת כאן הזהות.
נכון שזה אתר חופשי .אולי בגלל זה קשה לי. אולי כתבתי עלבון אבל בעצם זה ממש מרגיז אותי.
עיצות כמו לקחת מטפלת גם לשישי שבת פשוט עושות לי צמרמורת.
דעתי, עדיין, שאם היית אמא במשרה מלאה לילדך בעיותייך היו, אולי לא נעלמות, אבל הופכות למטען שתוכלי לשאת על כתפך בקומה זקופה וחיוך על הפנים. בעיותייך שוברות לי את הלב, ובדף הזה רואים איך ההליכה סחור סחור רק נותנת לגיטימציה למסקנות כמו "אין ברירה. החיים חרא. הילד רע. להיות אמא זה לסבול."
אני מצטערת על הנימה הבוטה.
מפאת כבוד אליך וכבוד לעצמי ומתוך הזכרון שבכל זאת פנית בבקשת עזרה בקהילת באופן טבעי ולא באתר הורות וחינוך רגיל , אני משאירה את דבריי כמו שהם ולא "קוראת לפני ההוספה" .

[פלונית*]

לא אומרת שלא יתנו תמיכה, אבל שיתנו תמיכה בכיוון הרעיונות שהם מאמינים בהם. הרעיונות שהאתר והעיתון והקהילה הזאת מנסים לקדם.

ענת, כל הכבוד על דברייך. דווקא כאחת ששייכת למיין-סטרים אני מאוד מעריכה את מה שכתבת.
אני חושבת שאני מבינה מה שניסית לומר. אתר חופשי או לא, עדיין אנחנו מהמיין-סטרים צריכים, לעניות דעתי,
להרגיש במידה מסוימת כאילו אנחנו נכנסים אל ה"בית" שלכם, ואנחנו אורחים, רצויים אמנם, אבל אורחים.
אני מרגישה שבאתי ללמוד. לוקחת מה שמדבר אלי, אף אחד לא מכריח אותי להיות כאן.

[פלונית*]

ומתוך הזכרון שבכל זאת פנית בבקשת עזרה בקהילת באופן טבעי ולא באתר הורות וחינוך רגיל ,

אולי זה המשפט שהייתי צריכה לצטט קודם מדברי ענת.

[נויה*]

ענת
קודם כל - אני מיינסטרים יחסית אלייך ולעוד הרבה כותבים כאן. ואני יודעת שאני חדשה, אורחת, ואין לי זכויות או ותק במקום הזה.
אבל אני לא מבינה על מה אני צריכה להתנצל. אני מודעת לעובדה שפניתי לאתר שדוגל בעקרונות אלטרנטיבים, זו הבחירה שלי. באמת קיבלתי פה הרבה עצות טובות שאני אסירת תודה עליהן ולמרות שאני מיינסטרים, הן בהחלט עזרו לי. זו הסובלנות שלי כנראה.

ואם אותי מצמררות העצות של עקרון הרצף, באמת שאין לי בעיה עם הצמרמורות שלך מכך ששקלתי לקחת עזרה בסופי שבוע, זה באמת בסדר, לא נפגעתי מזה.

את תרשי לי גם לא להבין איך אני לא רואה שלהיות מובטלת, עניה, ולבטל את כל מה שאני אוהבת ועושה אותי אדם מסופק יהפוך אותי לאמא מאושרת, נכון?

אני לא כל כך מבינה למה את כועסת כל כך. זה תמיד מוזר לי איך אנשים עם אידיאולוגיה מוצקה נרעשים כל כך כשמישהו לא הולך בדרכם .

[שמיכת_טלאים*]

קודם כל - אני מיינסטרים יחסית אלייך ולעוד הרבה כותבים כאן. ואני יודעת שאני חדשה, אורחת, ואין לי זכויות או ותק במקום הזה.
גמני מיינסטרים - מה זה מיינסטרים, האמא של המיינסטרים. ואם אני אמורה להרגיש לא בנוח בגלל זה, אולי באמת אני צריכה לקחת את עגלת התינוקות והחיתולים החד-פעמיים וללכת מפה? אני לא ממש מזדהה עם עצות נוסח נני לסופ"ש, והייתי הולכת יותר בכיוון של תוספת שעות-אימא על חשבון הפחתת שעות עבודה( אולי לא אמא במשרה מלאה, אם לא מתאפשר, אבל גם לא רק אשת קריירה). ובדרך כלל אני מאוד אוהבת לקרוא את מה ש ענת גביש כותבת ומתחברת מאוד לרעיונות שלה - אבל ההודעה הזו עשתה לי מאוד לא נוח. גרמה לי להרגיש לא רצויה, איכשהו. כי אם למיינסטרימיות כמונו אין מה לחפש כאן, איך ה"בשורה" (ותסלחו לי על המלה, לא מצאתי משהו יותר טוב) של האתר תגיע הלאה? איך הרעיונות יחלחלו הלאה, אם לא במגע דרך האתר? או שאולי הדיון הזה צריך לעבור לדיוני חברים במיין סטרים ודומיהם? תרגישו חופשי למחוק אם לא נראה לכם - אני בעצמי לא בטוחה שאני רוצה שזה יישאר.

[נויה*]

כן, היה בזה משהו "כתי" ומתנשא.

כי אם למיינסטרימיות כמונו אין מה לחפש כאן, איך ה"בשורה" (ותסלחו לי על המלה, לא מצאתי משהו יותר טוב) של האתר תגיע הלאה? איך הרעיונות יחלחלו הלאה, אם לא במגע דרך האתר?

ודרך אגב, אני לא לוקחת נני לסופשבוע, חשבתי רק על בייביסיטר לכמה שעות ביום שבת, כשמתן לא רוצה לישון ואנחנו הרוסים וצריכים להחליף כוח. כי אם הורים אחרים משתמשים בסבא וסבתא ולנו אין, אז למה לא בעצם.
ובהחלט יש לי כוונה להפחית שעות כדי להיות עם מתן. לא כדי לזכות בתואר "האם המצטיינת", לפי אני לא יודעת מי, אלא כי כך אני רוצה.

[עדי_יותם*]

טוב, ועכשיו לזווית של חברים במיין סטרים, ואולי באמת צריך לערוך את זה לשם.
קודם כל, שמיכת, תשכחי מזה, היום כבר לא היית עוברת את ועדת הקבלה למיין סטרים. צר לי לבשר לך.
וחוץ מזה, באתר הזה כותבים מספיק אנשים עם דעות מאוד שונות ממה שעלו. אני יכולה לדבר בשם עצמי - לא כתבתי כל מה שאני מרגישה וחושבת בתגובה לנויה, או מתוך חשש שהדברים יפגעו בה, או מתוך ניסיון עם אחרים (ואיתה) - אני לא חושבת שזה ישנה.

אין פה עניין של כתיוּת והתנשאות - מתוך היכרות עם האתר, כותביו ומה שכתבו בעבר - נשמעות כאן פחות ופחות דעות מאלה שנשמעו בעבר. אולי זו עייפות החומר, אולי זה חוסר הרצון לחזור על עצמך - בפרט באתר שבו קל מאוד למצוא דברים שנכתבו בעבר, או להיכנס אליהם דרך גריינים בצ'יק צ'ק. יש תפיסת עולם שמופיעה על גב העלון, ובאתר (לא האתר הקהילתי, אלא beofen-tv.co.il). נכון שהאתר הקהילתי פחות משקף אותם בתקופה האחרונה. מה שבטוח זה ש-קהילת באופן טבעי לא קמה מתוך תפיסת עולם של "להיות אמא זה לסבול", פחות או יותר להפך. זה לא סותר את העובדה שיש קשיים ואתגרים גדולים והתמודדויות.

[יונת_שרון*]

שמיכת, איך הרעיונות של "באופן" יחלחלו הלאה דרך האתר אם לא יכתבו אותם כאן באתר? כי הרי זה לא שהאמהות עצמה היא סבל, אלא שאורח חיים אנטי-אנושי מביא לפגיעה באנשים, כולל אמהות, ועוד יותר בילדים. -- זה מה שגורם לסבל. אז נכון שיש כל מיני עצות קטנות שיכולות לעזור, אבל כל זה זניח לעומת שינוי אורח החיים. והרי אורח החיים הוא בעצם הנושא העיקרי שלנו כאן באתר ובעלון -- טבעי יותר, מתאים יותר, אנושי יותר.

אני חושבת שהרבה משתתפים כאן מוצאים כל מיני דברים שהם יכולים לשנות באורח חייהם ומאמצים אותם. לא תמיד זה מהפכים גדולים -- הרבה פעמים אלה שינויים קטנים, הדרגתיים. אבל הכיוון הכללי הוא למשהו יותר אנושי או טבעי. ונראה לי חשוב שהכיוון הזה יהיה ברור, לפחות כאן באתר. ולכן אני אישית שמחה גם להודעות בוטות וברורות, אפילו שלא תמיד נעים לקרוא אותן.

[שמיכת_טלאים*]

ולכן אני אישית שמחה גם להודעות בוטות וברורות, אפילו שלא תמיד נעים לקרוא אותן.
חשבתי וחשבתי, ואולי מה שהקפיץ אותי כל-כך היתה העובדה שאני באמת אוהבת לקרוא את ענת גביש וב-90% מהמקרים מסכימה עם מה שהיא כותבת. וכמיינסטרימית מן השורה (למרות מה שהמסעדה כתבה ), כנראה שהתגובה באה מתוך "אוי ואבוי, מה זה, ענת גביש (ועוד כלמיני אנשים שאני אוהבת לקרוא פה) רוצה שנלך מפה?" לא יודעת - אבל באמת יש פה המון אנשים מכל הצבעים והגוונים, ובסה"כ אני חושבת שההשפעה היא מכיוון הטבעיות על המייסטרימיות, ולא להיפך (כמו שכתבת, הרבה פעמים אלה שינויים קטנים, הדרגתיים - אצלי לפחות מקדם ה-flakiness בהחלט עלה בשנתיים שאני מסתובבת באתר). אולי זה היה מפני שבמה שענת כתבה היה איזו מין חלוקה מאוד ברורה וחדה ל"אנחנו" נגד "אתם," וכאחת מה"אתם" נבהלתי. ואולי באמת צריך להעביר את זה ל חברים במיין סטרים

[מ_י_כ_ל*]

ראש בריא (נו, שתפו פעולה..) למיטה חולה -
הגם שאני מקבלת ל-ח-ל-ו-ט-י-ן את דבריה של יונת, אני חושבת שאין הם מתייחסים לסוגיה ששמיכת טלאים העלתה. שמיכת לא טענה, כי אין מקום להשמעת דעות 'באופניות' (דחילקום - אם לא כאן היכן?!?), גם לא אמרה דבר בגנות שינוי אורח חיים, ההפך! היא הרי מדברת בהפצת ה'בשורה' הבאופנית! (אמרה כל זאת מיכל והרגישה כמו מליצת יושר מיותרת לחלוטין...)

שמיכת התייחסה לדבריה של ענת גביש, לפיהם האתר הולך ונעשה מיין סטרימי וקצת קשה לי עם זה , והסבירה כי כעת, משנאמרו הדברים הללו, היא חשה כי אין מקום לדעותיה שלה וכי היא אינה רצויה
אתם יודעים מה? גם לי קשה ולא נח עם האמירה הזו של ענת (הזו! זו שציטטתי. לא אמירה אחרת נוקבת ככל שתהא). אני מרשה לעצמי לומר זאת דווקא משום שענת יודעת (אני מקווה), עד כמה אני מעריכה את דבריה ועמדותיה. מדוע לא נוח לי? מפני, שבין אם ענת התכוונה לכך ובין אם לאו, אמירה כזו שללה את הלגיטימיות של ההשתתפות שלי ושל רבים אחרים, שאני מעריכה את עמדתם. אז אולי שמיכת, ודומני כי אף אני היום כבר לא היית עוברת את ועדת הקבלה למיין סטרים , אבל דבריה של ענת הביאו אותי לחשוב שרומזים לי (לאו דווקא באופן אישי), שגם את בחינות הקבלה כאן לא בדיוק עברתי...ואם כן, זו סתם פרוטקציה...ובכלל זה ממש הישג נדיר, בהתחשב בכך שאף אחד לא סיפר לי שיש בכלל בחינה כזו...

בקיצור, ענת, לו היית כותבת כי הדעה להביא מטפלת אינה נשמעת לך ראויה, הייתי מצטרפת אליה בלי היסוס. אני 'חושדת' שגם שמיכת. אבל ייחוס האמירה הזו ל'מיין סטרים', תוך רמיזה כי קולו של זה כבר קצת מוגזם כאן, פגע בנו, באלה הרואות עצמן מיין-סטרים, אך המאוד מתקשות להסכים (בניסוח עדין) לקביעה כי אמהות היא סבל.

מקווה שהבהרתי. עוד יותר מקווה שכתיבתי כאן באתר אינה גורעת מיחודו.

[שרון_ג*]

האתר הולך ונעשה מיין סטרימי וקצת קשה לי עם זה.
מן הטבע, התרחבות מעגל "מאזיני" האתר מסיטה את מרכז הכובד לכיוון המיינסטרימי.
אם רוצים אתר אזוטרי וקיצוני, הוא לא יכול להיות רב משתתפים. וברגע שיש משתתפים רבים - פלורליזם וסובלנות לאחר ולשונה צריכים להיות שם המשחק.

רובה המכריע של האוכלוסיה שייך למיינסטרים, אם לא גרוע מזה (ובגרוע מזה אני מחשיבה את עצמי, אז נא לא להתחיל לשנון לי קורבנית), ולכן עם התרחבות האתר מגיעות דעות המתקרבות למרכז. ועדיין, הכותבים והקוראים באתר זה פתוחים פי אלף אלפי מונים לכל הגחמות הטבעיות של חלק ממשתתפי האתר (שהם הותיקים יותר מן הסתם) מאשר האדם הממוצע ברחוב.

בקיצור, ענת, אם את חושבת ש מיינסטרים זה כאן , תעשי רגע חושבים ותזכרי בכל האנשים שמגיבים תגובות מ-ז-ו-ע-ז-ע-ו-ת כששומעים על חינוך ביתי (לי למשל אין בעיה עם זה, רק לא בבית ספרי.. לי זה לא מתאים) על אי-חיסון (אוהו, כמה שיש לי ביקורת על זה!) על לא-נימולים (מה ענינם של אחרים באברים המוצנעים של ילדים שאינם שלהם?) על גננות אורגנית, על כלכלה נטולת מוצרי חלב-בשר-ביצים-פירות קטופים (צריך לחכות שהם יפלו, לא? אחרת אנחנו הורגים פירות חפים מפשע..). נכון, לכל אחד מאיתנו יש את הנקודה שמעלה לו את הסעיף, אבל הוא מאד סובלני לרוב הדברים האחרים, ולכן יישתדל גם את מורת רוחו להביע בצורה מתורבתת ובלי התלהמות מיותרת.
או בקיצור: מיינסטרים זה (לא) כאן.

[ענת_גביש*]

טוב, לפעמים כדאי לזרוק פצצת מים לאויר (לא רציתי לכתוב פצצת סירחון כדי לא להעליב את עצמי) ולראות איך מגיבים לרטיבות ומי הכי רגיש למים. יוצא כמובן שהמים נופלים הכי הרבה על מי שלא רציתם להרטיב.
תודה על תגובותיכן.
הנה, יצא לא ברור אז אנסה להבהיר: אני שואלת, איפה הקול של באופן טבעי בדיונים כדוגמת זה. הקול ההוא שגם אחרונת המיין סטרימיות תמצא את עצמה מרותקת לאתר הזה דווקא, בגללו.
מסתובב לי מן דימוי כזה בראש: באופן טבעי זה מין אי חול עגול וזהוב, וסביבו ים. הים כדרכו, והאי כדרכו, והאי מקדם את נגיעות הים בחוף יבש ובוטח, מאפשר בדיוק את המדרון המתאים אליו כבר לא יוכלו המים לטפס, והרצועה הלחה משתנה בעדינות, מתרחבת וצרה, קוצפת ונשטפת ולא נחה לעולם.
ושם, המקום שהכי נעים לעמוד בו. ושם כולנו עומדים.את ואת ואני ואת ואת ואת וכל מי שיקראו שורות אלה. אנחנו לא האי, אנחנו גם לא הים המאיים על קיומו של האי.
אבל אם האי לא נשמע, לא נראה, הים, כדרכו, יעשה שהכל יהיה ים.

[פלונית*]

_אני שואלת, איפה הקול של באופן טבעי בדיונים כדוגמת זה. הקול ההוא שגם אחרונת המיין סטרימיות תמצא את
עצמה מרותקת לאתר הזה דווקא, בגללו._

ואני חושבת שהמיין סטרימיות האמיתיות בכלל לא שמעו על האתר הזה. הן לא ממש מתחבטות בכל השאלות
שעולות כאן. מי שמגיע לכאן ונשאר, יש בו איזו פינה קטנה של "באופן טבעי", וזה מתבטא באלף צורות שונות. ואני ביניהן.

ובאשר ל"סובלת" שפתחה את הדף הזה - נראה לי שאת מרגישה כאילו מתקיפים את דרך חייך וצורת החשיבה שלך. אז לא. אני מאמינה שבאמת מנסים לעזור לך כאן. אבל כמו תמיד שרוצים באמת לפתור בעיה צריך לפעמים להגיע
למקומות כואבים ולא נעימים. וזה לא קל.

<פלונית פורשת לעת עתה מהדיון, נראה לה שמיצתה את מה שהיה לה להגיד>

[מייק_בר_רב_אשי*]

בחיאתכום!
מה החלוקה הזאת למגרות???
זה ממש לא מתאים כאן.
יופי לי לקרוא על מי שמגדל תינוק בלי חיתולים, ואין בלבי כל טרוניה על מי אשר - מסיבה זו או אחרת שאינני בא לשפוט אותה - איננה מיניקה אחרי גיל חודש. או אף מהרגע הראשון. ושכירת מטפלת איננה פוסלת אף אחד/ת, גם לא שכירת סבבתא.
ואמא שאף פעם לא חשה סובלת מהמצבים שהאמהוּת מְזַמֶּנֶת לה - אינה אלה שקרנית. גרוע מזה, משקרת לעצמה.
אז תפסיקו עם רגשות האשם שאינם מתאימים לכאן, היו כֵּנים עם עצמכם ופתוחים לדעות הזולת כמו עד כה, והעיקר - כתבו בלי להתנצל.
וסליחה על ההתפרצות ועל ההטפה ועל ההתנשאות-כביכול, בחיי שאני וגם את רובכם
זה התרגיל הראשון שלי עם הבעות, האם הצליח לי?

[מ_י_כ_ל*]

אף אני אוהבת את דימוי האי, בעיקר את הטענה כי המקום הנעים ביותר להיות בו הוא אותה רצועת חוף לחה. אני מניחה שאף אני מצויה שם. רק שאיני יורדת לסוף דעתך, ענת, בדבר מהו הקול הזה כאן. מה הוא היה אמור לומר שלא אמר? השתתפותו של מי חסרה?

[מעריצה_צמודה*]

השמיעו את קולכם ברמה. דברו בקול האישי, והדהדו בקול הקהילתי. הרבו בתמיכה והשמיעו הסתייגות, שתפו בנסיון ומתוך ההתלבטות. בשבילי אתם לא אי אלא מעין מים זכים (לפעמים מי רותחין, לפעמים צוננים ולפעמים צריך לבלוע גם כמה צפרדעים...)

[מונו_נוקי*]

אני מסכימה עם ענת ששינוי אמיתי כרוך בשינוי רציני באורח החיים. אבל שינוי כזה עשוי לבוא לא בבת אחת-בהדרגה. ובהנחה שרוצים לגרום למישהו להשתנות בכיוון הזה אפשר להצביע על דרך. מכה בראש לא תמיד תעשה את זה

[בשמת_א*]

אבל זה מצטרף לי לתחושה עמומה הולכת ונבנית כאן באתר. האתר הולך ונעשה מיין סטרימי וקצת קשה לי עם זה. אם אמא מספרת על קשיים כמו שלך באתר כמו זה, הייתי מצפה ליותר קולות
תודה, תודה לך ענת שהעזת להגיד את זה.

האמת, שאחרי שזכיתי לכמה התקפות, חלקן מרומזות, התחלתי להשתתק.
כמעט לא פתחתי את הפה בדף ההוא על "להיות אמא זה לסבול", כי אילו הייתי פותחת את הפה הייתי אומרת את דעתי, ושוב היו נעלבים ממני ומתקיפים אותי.
נמאס לי. כן, התעייפתי.

ובדיבור על מיין סטרים אני מתכוונת לעצות כמו "פינת הבכי" שטרה ציטטה כאן למעלה, או לכאלה שאומרים פה "זה בסדר גמור לנסוע לחו"ל לשבוע בלי התינוק".
למען הסר ספק, אני לא מתכוונת לכל מי שרואה את עצמו "מיין סטרים"
(מה זה בכלל ואיך אתם יודעים?

מי שאומרת: "אני עובדת במשרה מלאה והילד בסדר גמור וכיף לי לבוא הביתה אחרי יום עבודה ולהוציא אותו אחרי 8 וחצי שעות בפעוטון, ולהיות איתו שעתיים" אני לא אומרת לה שדעתי היא שזאת לא דרך לגדל ילדים, כי למה לי להיכנס לויכוח חסר טעם? אני רק תוהה מה היא עושה כאן. דווקא מאיתנו היא רוצה אישור?!

אבל מי שאומרת, אני עובדת משרה מלאה והילד בגן כל היום ואני לא סובלת אותו - יש לי מה להגיד לה על סדר העדיפויות שלה בחיים. מילא שהיא נהרסת ולא איכפת לה מעצמה, אבל הנזק לילד????!!!!
ואז היא "תיעלב" ותתקיף אותי ויהיו האשמות על האתר ה"לא סובלני" וכל הבלאגן הזה. הרי היינו כבר בסרט הזה.

נמאס לי.

מי בכלל אמר שאנחנו אתר סובלני?
אנחנו אתר שדוגל באורח חיים "טבעי" ככל האפשר, מתוך נסיון לגלות מהו ה"טבעי" הזה ואיך מזהים אותו, ומתוך מגמה ברורה להציל קודם כל את הילדים - כי בחברתנו הם "נדפקים" ראשונים.

אין פה סובלנות - ולי אין סבלנות - באתר הזה למי שפוגע בילדים.

זה אגב לא אומר שאמא לא יכולה לעבוד. הנה, ענת גביש בעצמה עובדת. אני עובדת. אבל אנחנו דואגות שהילדים יהיו עם אבא בשעות שאנחנו עובדות, או שהם בכלל איתי: אני לוקחת אותם לעבודה, אני עובדת כשהם ישנים או כשהקטן ישן והגדולה משחקת, או שהם מבלים עם חברה או עם סבא. רק שעה וחצי פעמיים בשבוע בסמסטר אחד בלבד - אני מלמדת.
זאת בחירה.
וזאת בחירה של סדר עדיפויות.

נמאס לי לשתוק פה מול סדר העדיפויות של אמהות המיין-סטרים. מתחשק לי לומר לפעמים לכל מיני מבקרים לא-מתאימים (לא חושבת כרגע על אף אחד ספציפי): "סליחה, אבל הגעת לאתר הלא מתאים. את שאלתך מתאים יותר להפנות לפורום 'הזה' או 'הזה'".
היה דף ישן שגם כתבתי ככה למישהי.

כי אם למיינסטרימיות כמונו אין מה לחפש כאן, איך ה"בשורה" (ותסלחו לי על המלה, לא מצאתי משהו יותר טוב) של האתר תגיע הלאה?
מי אמר שאנחנו רוצים שה"בשורה" תגיע הלאה?
שיבוא מי שזה מתאים לו, לא מי שלא רוצה לשמוע שהבחירות שלו פוגעות בילדים שלו או כל דבר אחר שלא נעים לו.
לא נעים לך לשמוע את הדעות של באופן טבעי?
לך מפה לאתר שמתאים לדיעות שלך.

כן מעניין אותך לשמוע על אורח חיים אחר ודיעות חדשות מוזרות, אף על פי שאתה לא מעוניין ליישם? או את מסכימה עם העקרונות כאן אבל לא מרגישה שאת יכולה לחיות ככה כרגע? תפדלו, ברוכים הבאים. כל מי שמתעניין ורוצה לשמוע - מוזמן.

[שמיכת_טלאים*]

_מי אמר שאנחנו רוצים שה"בשורה" תגיע הלאה?
שיבוא מי שזה מתאים לו, לא מי שלא רוצה לשמוע שהבחירות שלו פוגעות בילדים שלו או כל דבר אחר שלא נעים לו.
לא נעים לך לשמוע את הדעות של באופן טבעי?
לך מפה לאתר שמתאים לדיעות שלך._
וישר אני מסתכלת מעבר לכתף ורואה את אימהות באופן מקיאות אותי מקהלן. מפני שלקח לי שנתיים עד שהעזתי בכלל לכתוב פה (הודות למסעדה הניידת) ועדיין אני קצת חסרת ביטחון בכתיבה פה, והתבטאות כזו תיכף מעירה את כל השדים של "מה בכלל אני מחפשת פה, הרי אני לא שייכת בכלל". ומפני שכשאני קוראת כזה דבר זה נקרא לי כדחייה - ולהידחות מקהילה מרגיש רע מאוד.

[צפריר_שפרון*]

שמיכה,
עזבי, בשמת התפוצצה רגע מעצם הערעור של ההגמוניה שמאפיינת את הקהילה הזו, נתקלקל לה הפיוז של הסובלנות. זה קורה לה כל פעם שלתפישתה יש פגיעה בתינוק או בילד. מן שגעון מבורך שכזה.

גם מי שזקוק לעמדות המובאות כאן על מנת שיהוו התנגדות לדרכו ובכך יאשרו את דרכו - מוזמן.
וודאי וודאי שאת טלאת את שמיכתך בזכות ולא בחסד, ומבלי לשים לב - את חלק מהקהילה הזו. בסוד אספר לך שרק מיעוט חי ממש כפי שמצטייר שנכתב כאן. רוב המשתתפים באתר (אם נכלול גם את הקוראים בלבד) אינם אלא מיין סטרים עם פוטנציאל "השתגעות" סביר. חלק באמת משתגעים אחרי כמה זמן, מוציאים את הילדים מהמוסדות וכו'..

[נויה*]

שיבוא מי שזה מתאים לו, לא מי שלא רוצה לשמוע שהבחירות שלו פוגעות בילדים שלו או כל דבר אחר שלא נעים לו.

חלק מהאנשים פה מתנהגים לא רק כמו כת, אלא מזכירים חוזרים בתשובה פנאטים במיוחד. כן, את ואלו שדוגלות בממבו ג'מבו הזה עושות מדרך חיים צרכנית/תרבותית דת - עם כל המאפיינים הפנאטים . וזה מפחיד, מסוכן, ודוחה.
אני קוראת ונדהמת מהחוצפה, ההתנשאות הדוחה, הפטרונות, והתחושה האדנותית הזו, שאם בחרת בדרך חיים אחרת, אז אחרים שלא עושים כך פוגעים בילדים. זה פשוט לא ייאמן הרודנות המחשבתית שלך. אפשר להוכיח באופן עובדתי למה דווקא הבחירות שלך פוגעות בילדים שלך, אבל אין לי טעם לעשות את זה.

[בשמת_א*]

בשמת התפוצצה רגע מעצם הערעור
D-: D-: אחרי שנרגעתי רגע מלהתפוצץ מצחוק על דברי צפריר, אני מודה לו מאוד ומאשרת את איבחונו.

אבל אני מבקשת להדגיש, שמיכת טלאים , שלא אלייך ולא אל שכמותך כוונו דברי.
אני חוזרת שוב:
מי שלא רוצה לשמוע - אז שלא ישמע, הדלת פתוחה, ביי ביי. לא אני ולא אף אחד אחר פה מכריחים מישהו להקשיב לדיעות המטורפות שלנו.

אבל מי שמתעניין, ובמיוחד מי שמוכן להמשיך להקשיב גם כאשר נאמרות פה דיעות "מטורפות" - מוזמן.

ואני כוללת את עצמי בין אלה, שמוכנים להמשיך להקשיב.
כששמעתי פעם ראשונה על "גידול ילדים בלי חיתולים" אמרתי: מה? פיפי וקקי בכל הבית? לא-לא, לא מתאים.
כששמעתי פעם ראשונה על "לידת בית" אמרתי: אוי, אבל זה לא בטוח! זה לכל השאנטי האלה, ממש לא בשבילי.
כששמעתי פעם ראשונה על המנעות מברית מילה אמרתי (וזה מתועד בארכיון של פורום "עקרון הרצף" באנגלית): נכון, זה ברברי, פרימיטיבי ואכזרי, אבל אני יהודיה ואני אמול את הבן שלי, אם יהיה לי בן.

בכל זאת המשכתי להקשיב.

אז הבן הזה נולד בבית, לא נימול וגדל בלי חיתולים .

[ענת_גביש*]

אני מצטערת, אני לא שותפה לדעת בשמת שלפיה אנחנו לא מעוניינים להפיץ את הבשורה. אני כן מעוניינת.
זהו ענין חברתי ותרבותי רחב ועצום הרבה מעבר לדלת אמותינו.
תחלואי ההורות המרחיקה ומכאוביה הם הנורמה היום. המצב החולה נתפס כתקין. זעקות פרועות כמו של בשמת בוקעות כשנפקחות העיניים.
אני מודעת לגמרי לכך שאני נשמעת כמו דוסית. פאנאטית. מישהי שראתה את האור וכל זה.
ומתחיל להתחבב עלי המקום הזה.

[בשמת_א*]

אני לא שותפה לדעת בשמת שלפיה אנחנו לא מעוניינים להפיץ את הבשורה
טוב, ענת, אם את מדברת איתי, אז אני אתקן את הניסוח שלי ואדייק יותר:

כן, אני בהחלט הייתי רוצה שהרעיונות שלנו יופצו בחברה, ויהפכו בהדרגה להיות יותר ויותר מקובלים, בוודאי.

מה שהתכוונתי לומר היה, שמרתיע אותי שהאתר הזה יהיה מיסיונרי .
מיסיונריות אני לא רוצה. זה ממש עושה לי פריחה.

לכן, אני לא אוהבת את הרעיון, שכביכול באים לבקר כאן כל מיני "אורחים" שהם כביכול "מיין סטרים" (כל התגיות והתויות המטופשות במרכאות כפולות), ו"אנחנו" (כביכול איזה גוף אחיד והומוגני שמייצג דיעה אחת ואחידה [איזה שטויות]) צריכים לדבר "יפה" ולהיות "מנומסים" ל"אורחים" ולכן אנחנו נמתן את דיעותינו או נימנע מלהביע אותן, כי הן "קיצוניות" וכי אנחנו ניראה
דוגלות בממבו ג'מבו הזה עושות מדרך חיים צרכנית/תרבותית דת.

ואם ניראה ככה, אז לא ירצו "לשמוע את הבשורה" וילכו מכאן.

[נויה*]

דווקא לא. אני לא אלך מכאן כי יש כאן דוברים/ות שמדברים אלי, ונימוס אינו הפרמטר שאני מחפשת. אלייך אני אתייחס בסלחנות.

[ענת_גביש*]

נויה, בשמת התכוונה שהיא לא היתה רוצה להיות במצב בו נעדן את דעותינו כדי שלא ניראה רע, מחשש שמא מי שיכנס לא ירצה לשמוע את הבשורה וילך מכאן.
היא לא הזמינה אותך ללכת מכאן.
גם אני כמובן לא. אני מקווה שזה מובן למרות הטונים העצבניים שעלינו עליהם.

[נויה*]

ענת
אני שמחה שאת מבהירה את זה משום שאני הבנתי ממנה בצורה הברורה ביותר שמטרתה לסלק מכאן אנשים כמוני. תודה

[שמיכת_טלאים*]

אני לא שותפה לדעת בשמת שלפיה אנחנו לא מעוניינים להפיץ את הבשורה. אני כן מעוניינת
זהו, שככה הם מופצים ונהיים יותר מקובלים ונתפשים כפחות הזויים, במפגש הזה דרך האתר. אני חושבת שכל אחד מאיתנו מעגל פינות במקומות אחרים, בליהטוט האינסופי הזה בין אימהות לקיום/פרנסה, וכשעיגולי הפינות שלנו מוקעים כגילויי מיינסטרימיות לא ראויים, זה יכול להרתיע ולהבהיל אנשים שדווקא כן היו יכולים להתקרב ולהשתכנע. זה לא מיסיונריות (לעניות דעתי) - זה חלחול של רעיונות החוצה, וכמה שראיתי ומניסיוני האישי הדל, זה בד"כ עובד בכיוון של המיינסטרים שמתרכך ומושפע - הרי בינתיים אף אחד מאנשי האתר לא עבר לבקבוקי-תמ"ל-וחינוך-מוסדי-משבע-עד-שש-בערב, נכון?

ואם לא יבואו אורחים, איך ילמדו? איך ייחשפו לרעיונות של הקהילה? הרי רק מעטים מסוגלים לנחות בקהילה חדשה, וירטואלית או ממשית, וישר להרגיש שייכות. אני, למשל, רואה בעצמי עכשיו מין "תושבת" - עוד לא "אזרחית" וכבר לא "אורחת." ובהתחלה כן הרגשתי אורחת. אז אולי זה הדפיקות שלי, אבל אני לא חושבת שאני לבד בזה. וזה לא עניין של נמתן את דיעותינו או נימנע מלהביע אותן, כי הן "קיצוניות" זה רק שכשאומרים "לא מוצא חן בעיניכם אז לכו מפה" מי שלא בטוח כל-כך בעצמו ובשיוך שלו לאתר (טוב, טוב - אני) מרגיש שזה מכוון אליו.
יצא לי נורא מבולבל - אתם חושבים שזה שאני כבר מצליחה להבין מה שצפריר כותב אומר שאני כן חלק מהקהילה?

[בשמת_א*]

אין לי שום מטרה לסלק אף אחד, מעולם לא היתה לי.

האמת, אני מרגישה שאני לא פה בשביל איזו מטרה.

אני פה כי אני מרגישה פה בבית, כי פה אני יכולה לדבר עם אנשים שהם פחות-או-יותר בראש שלי על נושאים שמעניינים אותי בכיוון שמעניין אותי, וזה חשוב לי מפני שזה לא כל כך מובן מאליו בחברה שלנו.

אין לי שום עניין, ש-ו-ם ע-נ-י-ן, להתחיל למיין מי "שייך לקהילה" ומי לא. אני גם ממילא לא זוכרת שמות, ועוד פחות מזה כינויים או שמות חלקיים. אני מתבלבלת נורא בין כל אלה שאני לא מכירה.

אני מתייחסת אך ורק לדיעות.
ולי נעשה לא נעים באתר בזמן האחרון, מפני שהופיעו פה הרבה דיעות שלדעתי מנוגדות באופן חריף לרוח האתר.
ואני באופן אישי הרגשתי שזה יותר מדי להתחיל להתמודד איתן.
שכל דבר שאגיד יישמע "לא תומך" או "מעליב" או "פנאטי", וממילא לא ישנה כלום.

ואז יוצא מה שענת אומרת, וגם מה שכתבה מי שפתחה את הדף על פיתה עם שוקולד לארוחת בוקר:
אני, למשל, שתקתי - ומי שדיבר היו אלה שדוגלים ב"פינות בכי" ובניתוק מהילדים, ושאם יש להם רגישות למצוקה של התינוקות שלהם, אז הם מוצאים דרכים להשקיט את מצפונם, כי מצוקת התינוקות לא נמצאת גבוה בסדר העדיפויות שלהם.

[ענת_גביש*]

אתם חושבים שזה שאני כבר מצליחה להבין מה שצפריר כותב אומר שאני כן חלק מהקהילה?
לא. מה פתאום. אם את מבינה אז את מה זה אאוט. אנחנו כאן לא מבינים וגאים בזה!! (-:

וכשעיגולי הפינות שלנו מוקעים כגילויי מיינסטרימיות לא ראויים, אז אני יודעת שכבר הסברתי וכבר הבנת בלי שאסביר, אבל לא זה מה שהוקע. ז"א כלום לא הוקע.
רק מחאה נגד היעדר הקולות שמאזנים את עיגול הפינות.
מעניין השימוש בעיגול פינות כאן. אני מרגישה שלמשל בדרך החינוך הביתי יש המון עיגולים ופחות נתקעים עם המצח בשפיצים של שולחנות.

[יונת_שרון*]

אם להחזיר את הדיון להתחלה: אני לא חושבת שמה שהפריע לענת זה מה שכתבה נויה. אני יודעת שלי לא זה מה שהפריע, וגם לא דברים שכתבה שמיכת, או שרון. להפך. קצת הפריעו לי אלה שהציעו לשלוח את הילד ל"פינת בכי" או להיות איתו עוד פחות זמן, אבל לא מאוד: אני חושבת שיותר טוב שיגידו את זה בגלוי כדי שיהיה אפשר לענות להם.

מה שהפריע לי זה שלא ענו להם. הפריע לי שלא היה מי שיגיד שפינת בכי זה אכזרי, שהילד צריך יותר זמן עם ההורים ולא פחות, שסדר העדיפויות שלנו צריך לבוא לידי ביטוי גם בכמות הזמן שאנחנו משקיעים במה שחשוב לנו וגם באיכות הזמן הזה. הפריע לי שרק ענת העיזה לומר משהו. הפריע לי ש-אורנה שפרון לא כתבה על התמסרות ועל קצב החיים; הפריע לי ש-אביה נו (מה קורה איתך???) לא קטלה את ההתמכרות למרוץ העכברים המטורף; הפריע לי שבשמת לא פצתה פה על חשיבות הנוכחות ההורית; הפריע לי שעוד הרבה אנשים כאן לא אמרו כמעט כלום, כולל אני.

למה לא נשמע קולכם? מילא בפורומים אחרים, אבל כאן???

אני חושבת שצריך לחזור ולגייס קצת חוסר-רגישות בריאה ולא לפחד כל כך לפגוע. ממילא אנחנו פוגעים באנשים רבים בעצם קיומנו. אני לא מתכוונת לקטול אנשים בכוונה, אבל כן צריך לדבר. אחרת נאבד את הקול שלנו.

> תזכורת לעצמי: "את מטיפה בצורה הכי משכנעת את מה שאת בעצמך הכי צריכה לשמוע" (ריצ'ארד באך) <

[יונת_שרון*]

וראו גם: כן או לא פוליטיקלי קורקט, ביקורת באופן טבעי.

[צפריר_שפרון*]

יונת,
ובעיני דווקא זה מצא חן.
שיש גם ההיבט הזה - שהתורה לא צריכה שיגנו עליה, היא חזקה דיה.
יש כאן באתר התייחסויות רבות כל כך לאותם נושאים, ודווקא נראה לי יופי שלא בכל פעם שמישהי או מישהו כותב משהו כנגד צריך להגיב.
חוסר התגובה אם כן הוא שמראה על התבגרות והתגברות, ובמקרה זה לא הפחד מלפגוע העלה חוסר תגובה, אלא עייפות החומר והפנמתו. שדברים שכבר הופנמו לדרגת מובנים מאליהם כאילו לא נדרשים להסברים. לא כל כך משרת את המיסיוניריות בטווח הקצר, אבל מחולל פלאים בטווח הארוך.

[ג'ינ_ג'ית*]

רציתי להשמיע את קולי, אבל לרגע נעלם לי הכל...

אחרי שקראתי פה את ההודעות, תמהתי, מה זה המיינסטרים הזה שהן מדברות עליו?!

אני כבר מזמן לא רואה שתי משפחות זהות או אפילו דומות בדרך הגידול של ילדיהן. גם בסביבה הנורמטיווית המיינסטרימית כביכול.
גם פה בתוך האתר, נדמה שלעיתים מישהי מייצגת משהו יותר נורמטיווי ופתאום בהודעה אחרת מתברר שלא כל כך. וההיפך.

אני בעד פשוט להגיב לכל הודעה שבא לי, מתוך השקפת עולמי שלי ולא כמייצגת "המיינסטרים" או לחילופין את עקרון הרצף וכל שלוחותיו. במקום לומר "הקול של באופן טבעי", אני בעד לבטא את הקול שלי וזהו. הרי קידוש האינדיבידואל ודרכו הייחודית היא אחד העקרונות הכי יפים בעיניי, שלפי התרשמותי, מתקבלים בקהילת באופן בצורה יותר פתוחה מאשר בקהילות אחרות.

ואם מישהי חוששת לפגוע - זכותה ואם מישהי יכולה לבטא את עצמה רק בצורה בוטה - זכותה. ואם יש גם הרבה שנעות בתפר הדק של שתי הקצוות הללו - זכותן.

ואם יש התרופפות בתגובות המייצגות את "באופן טבעי", ה"לא מיינסטרימי" כהגדרת כמה מכאן, אז אולי היא קיימת כי אנשים עצמם משתנים, והעקרונות שלהם משתנים, והרצון להגיב משתנה.
קריאה לאנשים להגיב להודעות בשם "הפצת הבשורה" או "להפסיק לחשוש מלפגוע" נראית לי לא רלוונטית.

<ופעם מישהו אמר לי: "אנחנו בסה"כ אנשים, לא סיפור גדול".>

[אם_פי_3*]

לפעמים, אני לא אגיב להודעה, כי הקול שלי (באותו נושא) הוא מיין סטרימי - וזה אתר של "באופנים". לפעמים, אני אגיב למרות שהקול שלי הוא מיין סטרימי, כי נראה לי חשוב לאזן (כמו שאמרתי במקום אחר, עדיין, יש פעמים שיש פה דברים תמוהים או מוקצנים לדעתי).
האמת, היא שחשבתי על הנושא הזה בזמן האחרון, כי באמת יש שינוי בהתנהלות האתר.
פעם, כשהאתר היה קטן וביתי, הדעות בו היו יחסית הומוגניות. מאז, הגיעו המון המון אנשים חדשים, וכל אחד עם הצדדים הקונבנציונלים שלו, ולאט לאט - זה מחלחל. (מ"חלחול", אם כי יש מי שיאמר שמ"חלחלה").
מצד שני, יש נושאים שה"ותיקים" כבר מיצו - ועד שלא מגיע קול אחר, הדיון מת. כמה כבר אפשר לדבר על אפידורל וביות כשכולם מסכימים.... (דוגמא, לאו דווקא מייצגת. לא קראתי את הדף ההוא הרבה זמן). יש קצת תחושה של "דיברנו כבר על הכל". אין חדש תחת ה"מה חדש"...

[אמא_נוגי*]

מי בכלל אמר שאנחנו אתר סובלני?
מה אני אמורה להבין מזה? אני בכלל לא מאלו שמעלים דעות קיצוניות באתר, אני בעיקר קוראת הרבה ומקשיבה ומנסה לקחת מכל אחד הדברים שאני חושבת שיוכלו לעזור לי. אבל אני בהחלט לא מרגישה טוב עם הצורך להיות בעמדת מגננה, כאשר אני מחלקת עם אנשים את הקשיים שלי (וזה מה שקרה לי בדף של אמא זה לסבול, וזה גרם לי להפסיק לכתוב שם).
נויה ניסתה לחלק עם אנשים את הקושי שלה, וקיבלה הרבה ביקורת ותוקפנות, וזה בעיקרון נראה לי מנוגד לרוח הכללית של האתר. תקני אותי אם אני טועה.
אם לא היה איכפת לי, אז בכלל לא הייתי מגיבה, הייתי פשוט מוחקת את הדפים שלי ונעלמת (ואני יודעת שזה לא היה מפריע לאף אחד), טבל כן איכפת לי, אני אוהבת את האתר הזה ואת השונות והמיגוון הרב שבו. רק זעכשיו אני לא מרגישה כל כך נוח כמו שהרגשתי קודם.

[בשמת_א*]

יש בי חלק שנמנע מלענות ולהיכנס לויכוחים ברגע שמישהו עם דעה שאני ממש מתנגדת לה משמיע את קולו בגלל "עייפות החומר". כל האנרגיה בורחת ממני. אני חושבת "כבר דיברנו על זה", "כבר אמרנו אלף פעמים", ולפעמים יש לי הכוח אולי להפנות לדפים קודמים.

לפעמים מציק לי קצת שאנשים נכנסים לדף וכותבים בסוף שלו שאלה, כשברור לגמרי שהם לא קראו את הדף בכלל, ואילו היו קוראים היו רואים שכבר ענו על השאלה שלהם וכבר דיברו על הנושא. זה נראה לי קצת חסר נימוס, ולא מעודד אותי להשקיע במי שלא משקיע בעצמו.

ובעיקר, כן,
הפריע לי שבשמת לא פצתה פה על חשיבות הנוכחות ההורית.
עוד פעם אני אפצה פה?
ועוד פעם אני אגיד את אותם הדברים?
ועוד פעם אני אחטוף את אותן ההתקפות?
ועוד פעם לא יבינו מה אני אומרת (בדיוק כמו בדף הזה)?
ועוד פעם יקראו לי פנאטית או "כת" או כל הדברים שאין להם שום שייכות אלי או אל דברי, ואני אצטרך שוב לקרוא התקפות מתגוננות שמערבות רגשי אשמה עם מצוקה פרטית עם קריאה רשלנית של דברי?
אין לי חשק.
ואני שותקת.
והשתיקה שלי, כמו השתיקה של יונת, כמו השתיקה של אביה, כמו השתיקה של אורנה, כמו השתיקה של גילה, כמו השתיקה של המסעדה, כמו השתיקה של אביב חדש, כמו השתיקה של צפריר, כמו השתיקה המאוד ארוכה של רועי שרון, כמו השתיקה של מיכל מ, כמו השתיקה של ענת גביש שבכל זאת פתחה את הפה רק פה, ותסלחו לי, אני רואה שהתחלתי לנקוב בשמות אז ברגע זה אפסיק (סליחה מכל מי שעוד לא נקבתי בשמו) - השתיקות שלנו רועמות.

והן רועמות שלכולנו נמאס לדבר בזהירות בין הטיפות?
שלכולנו נמאס קצת לחטוף ריקושטים?
שלא חסרים לנו ויכוחים בחיים?
שאנחנו לא מרגישות שיש לנו כוח לעשות את המאמץ לנסח משהו עדין ומלא טקט כדי להביע קול שונה מול מישהו שכותב דברים שנראים לנו "ממש, אבל ממש, לא מתאימים לפה"?

נגיד, איך אני אנסח תשובה מלאה טקט על הצעה לפינת בכי? מה פתאום שאני אגיד לאמא שמתארת קשיים מאוד גדולים עם ילד, כשהיא עובדת המון שעות והילד בגן המון שעות, שאולי השעות של שניהם בעבודה ובגן הן חלק מהבעיה?

אני חושבת "לא רוצים לשמוע את זה, הם מחפשים משהו אחר. אני לא יכולה לתת את המשהו האחר, ואת מה שיש לי לומר לא ירצו לשמוע. אז למה לדבר בכלל?" במיוחד שייקח לי שלוש שעות לפחות לנסח תשובה יפה, שגם תכלול את "חשיבות הנוכחות ההורית" וגם תהיה מלאה תמיכה, אמפטיה, טקט, עדינות, רגישות והתחשבות. )-:

[נויה*]

ענת גביש
אבל אם היא באה רק כדי להעביר ביקורת על הכת הסגורה והמתנשאת אז יש עוד המון פורומים ברשת , שנויה לא התבטאה כך ולא רמזה לזה אפילו, לפני שחלקינו התחיל לזוע באי נוחות למראה הדף להיות אמא זה גם לסבול, שהפך לדף תמיכה באורח חיים שנוי במחלוקת כאן
נכון, בהחלט לא באתי לכאן להעביר ביקורת. אני מקבלת את כל הבחירות שלכם כולל העדר מילה, אבל למעט שלילת חיסונים. אבל מה שנוי במחלוקת? הקושי שלי? החוויות האותנטיות של ירידה מהפסים כמו שהסכימו איתן רבות מהאמהות וגם כמה אבות? מה אתן עושות כשאתן מגיעות למצבים כאלו, מעניין אותי? איזה פטנט לכן יש למצב כה טבעי ושכיח? האם אתן משקרות לעצמכן?

[נהר_שליט*]

לפעמים לא נעים לשמוע מה אנשים פה חושבים, באופן טבעי.
האם אנחנו מוציאים את הטלוויזיה מהבית כאשר שומעים שם שתרכובת מזון שהורגת תינוקות זה הדבר הטוב ביותר עבור תינוקך?
האם לא נקרא עיתונים, לא נאזין לרדיו?

עולם גדול של אינטרסים כלכליים ופחדים שכולנו ניזונים מהם. בולעים ושותקים. אנחנו חזקים, נתגבר. רק צריך להזהר מקומץ הקולות הללו, הקיצוניים, המתנדבות האלה של לה לצ'ה, המשוגעות, הן מבלבלות לי את המוח עם ההנקה הזאת, הן תוקפניות נורא הן מדברות איתי ולא מוכרות לי דבר, רק נותנות לי קצה חוט מעצבן, לאן הוא יוביל ???

יש גם כמובן את "באופן טבעי" מה הם רוצים לידת בית? הנקה ממושכת? לינה משפחתית? חינוך ביתי? אין לזה סוף? וכמה זה עולה? יש ברב קט? אפשר לפרוס לתשלומים? אבל מה זאת אומרת אחריות אישית? עשיתי כל מה שאמרו לי ועכשיו אומרים ההיפך?

לקחת נשימה עמוקה ולהסתכל פנימה, צעד צעד ונגיע לעצמנו.
<כשיונת קוראת לדגל, נהר מתייצבת בהיסטריה>

[אביגיל_בו*]

אני רואה את עצמי כאורחת באתר. לא חברת הקהילה (לא מנויה על העלון, לא מגיעה למפגשים). אני מקבלת מהאתר הרבה חומר למחשבה. מתעצבנת מחלק, לומדת מחלק אחר, וכל מה שבין השניים. בכל מקרה, בתור אורחת אני חושבת שלמארחים יש זכות גדולה יותר על האתר מאשר לי. הצד של ענת, בשמת, יונת וכו' הובהר בצורה מצויינת. האמת, אני חושבת שהן צודקות. ככל שהאתר ילך ויטשטש את קולן הוא יאבד מיחודו.

[נהר_שליט*]

כולנו כואבות ולא היתה מאחורי דברי כוונה להוסיף כאב אלא לתהות מדוע כל עצה בנוסח "שלם וקבל את האושר עטוף בצלופן" מתקבלת בסבלנות ואילו אדם שמשתף מנסיונו וידיעותיו על מנת להוסיף טוב לפי הבנתו נתפס כתוקף.

תגובתי לא התיחסה אלייך אמא נוגי אלא אל כל אחד מאיתנו כאשר הוא שומע הד לאיזו תחושה פנימית מודחקת שלא נותנת מנוח.

[שמיכת_טלאים*]

בתור מי שתרמה להתחלת הדיון הזה, נעשה לי מאוד לא נוח מלאן שהוא הלך, אבל בכל זאת הייתי רוצה להוסיף עוד משהו. אני יכולה להבין את עייפות החומר של מי שנמצא כאן כבר שנים. אבל הרי אני (ועוד כמוני) הגענו לפה בעקבות מודעות וקישורים שהושמו בפורומים אחרים. בשבוע שעבר היתה בפורום הנקה בתפוז הודעה על יום העיון - ואני יוצאת מהנחה שמודעות (ואירועים) מהסוג הזה נועדו כדי למשוך ולקרב אנשים שהם like minded ולהביא אותם אל מסגרת הקהילה. אם כך, יש איזה שהוא רצון להביא את דבר האתר ואנשיו לאחרים, לא? ואנשים שהם like minded לא בהכרח יאמרו אמן על כל עקרונות האתר עד התג האחרון - יש כאלה שמחסנים אך לא מלים, יש כאלה שמלים אך לא מחסנים, יש בעד לינה משפחתית - כלמיני. מה שאומר שכן יהיו ויכוחים. ומה שמרתיע אותי בוויכוחים מהסוג שהתפתח פה (וגם במקומות אחרים) היא הנימה של "עייפנו מכם, לכו למקום אחר." אני מצטערת אם זה לא יישא חן, אבל נראה לי שחלק מהבעיה הוא הטון שבו דברים נאמרים, והדריכה ההדדית על יבלות, שמביאה את שני הצדדים להתקפד ולהיעלב ולעבור להטחת עלבונות. אני אומר זאת במפורש - הטון שבו בשמת כותבת חלק ניכר מהדברים שלה "נקרא" לי פוגע (בי - אני מדברת רק בשם עצמי). מצד אחד אני יכולה להבין את ההרגשה של "זה אתר הבית שלי, ופה אני לא צריך/כה להצטדק ולהסביר לאף אחד." אבל אם זה כך - בשביל מה להזמין אנשים חדשים פנימה (בתור אחת מה"חדשים")? אני רוצה להדגיש שוב - זו לא מתקפה אישית - כתבתי בדיוק את מה שאני מרגישה כשאני קוראת חלק מהדברים שנכתבו פה. בשמת שטחה איך היא מרגישה - ואני שטחתי איך אני מרגישה למקרא דבריה. ואם זה "נקרא" כמתקפה או משהו אפשר למחוק (באדיבות צ'יק צ'ק).

[אמא_נוגי*]

נהר.
את קצת עושה הכללות. גם נויה בדף המדובר הגיעה למסקנות לגבי השפעת העבודה שלה על מערכת היחסים שלה עם הילד שלה. את חושבת שהיא היתה מגיעה למסקנות כאלו אם כולם היו תוקפים אותה כל הזמן? אף אחד לא והב להיות מותקף. וכאשר מנהלים דושיח בין אנשים בעלי דעות שונות, חייבת להיות סובלנות משני הצדדים.
אחד הדברים שראיתי כשהגעתי לכאן היה השונות הגדולה של אנשי האתר, יש כאן דתיים וחילוניים, יש כאן שמאלניים וימניים, לא ראיתי שאנשים שהם לא "פריקים" של טבע באו ותקפו את הדעות המושמעות כאן באתר, אלא באו לשמוע, לקרוא וללמוד, ולקחת הביתה את מה שנראה מתאים. זה נראה לי משרת הרבה יותר טוב את האינטרסים גם שלכם.

[שמיכת_טלאים*]

אני מוכרחה לסייג ולהוסיף שאני לא "לוקחת פה צדדים." רציתי רק לכתוב מה אני מרגישה לנוכח חלקים של הדיון הזה. למען הגילוי הנאות, אני חייבת להוסיף שעצות מסוג פינת בכי ותני לו לבכות עושות לי רע, ששיטת חמש הדקות נראית לי איומה ונוראה, ושעל כל עצה שנותנים ביחס לילד (שלי או של אחרים) אני שואלת את עצמי איך אני הייתי מרגישה אם זה מה שהיו עושים לי, ואם התשובה היא "רע מאוד" אני פוסלת את העצה. ועדיין - אולי מטעמי חוסר ביטחון - קשה לי מאוד עם נימה פסקנית ונחרצת, גם אם אני מסכימה עם חלק מהתוכן.

[נויה*]

אני חייבת להוסיף שעצות מסוג פינת בכי ותני לו לבכות עושות לי רע, ששיטת חמש הדקות נראית לי איומה ונוראה.
גם לי הן לא מתאימות

[טרה_רוסה*]

טרה, ואיך את קוראת להתקפות, לשלילה, לשיפוט, ולביקורתיות שלה, אם לא אישיות?

אני חושבת שהיא מביעה את דעתה, הלגיטימית, על מה טוב לילד. את לא חייבת להסכים איתה, כמובן. אבל את גם לא צריכה לקחת את זה באופן אישי.
לדוגמה, אם בשמת חושבת שלא טוב לתינוק להיות 8 שעות במעון, ובמקרה הילד שלך 8 שעות במעון, זה לא אומר שהיא תוקפת אותך אישית. את באמת חושבת שאסור לה לומר דבר כזה בשום מקום, רק בגלל שיש אימהות שילדם הולך למעון ל-8 שעות והן עלולות להיעלב? נו, באמת.
ואוסיף שוב, שבשמת לא כתבה דבר כזה בדף להיות אמא זה גם לסבול (למרות שהיא אולי חושבת ככה, אבל אני לא יכולה לדבר בשמה).

דרך אגב, אני מרגישה שמשתמשים יותר מדי בטיעון "לילד יהיה יותר טוב אם לאמא יהיה טוב". יש בעיה עם הטיעון הזה, כיוון שאם מאמינים בו, אפשר להשתמש בו להצדיק כמעט כל התנהגות אגואיסטית של האם. (ואל תקפצו, אני לא מתכוונת ליציאה פעם בשבועיים לשתות קפה עם הבעל).

כן מפריע לי אמירות כמו "אפשר לנסוע לחו"ל ולהשאיר את הילדים לבד תאמיני לי, מניסיון, לא קורה לילדים שום דבר, הם אפילו נותנים לי רשימת קניות" (אחלה הוכחה). לזה אני קוראת אמירה לא מבוססת. (אגב, איפה כולם היו, למה אף אחד לא אמר כלום? כן, גם נויה ונוגי יכולתן להגיד משהו בדף מתי לנסוע בלעדיהם או בקשר ל"פינת בכי" - דרך אגב זו אותה אמא).

[אמא_נוגי*]

בטיעון "לילד יהיה יותר טוב אם לאמא יהיה טוב".
אולי באמת הטיעון המדובר הפך להיות ההימנון של ההורים המזניחים. אבל יש אמת מסויים באמרה הזו, רק שצריך להיזהר מאוד שלא לעשות abuse לטיעון הזה, כי כמו שאמרת זה יכול להצדיק כל דבר.

מה שאני מנסה לומר טרה זה שאין אמת אחת. וזה מאוד בולט באתר הזה כי מרבית האנשים כאן לא חושבים אותו הדבר בכל נושא. ודווקא גיוון הדעות הוא שיוצר דושיח מעניין.

ושמיכת, דווקא הבנתי אותך נכון, הכוונה שלי היא בכול דושיח שי שני צדדים, ולא הכוונה כאן דווקא ליריבות אלא לדיאלוג. אבל כדי שדיאלוג יתקיים האוירה חייבת להיות סובלנית.

[ענת_גביש*]

שרון, בקשר לכלב הקבור שחשבת שמצאת בדברי אלה: לפני שחלקינו התחיל לזוע באי נוחות למראה הדף להיות אמא זה גם לסבול, שהפך לדף תמיכה באורח חיים שנוי במחלוקת כאן.
לא יפה ודי מטעה לקחת חצי משפט ולהוציאו מהקשרו. לא זענו באי נוחות למראה הדף להיות אמא זה גם לסבול. היה למשפט המשך, כמו שאין לי ספק שקראת. ולכן, בקטע שציטטת מדבריי אולי קבור כלב אבל לא הכלב הנכון.
זענו באי נוחות למראה אמא אומללה ששוטחת כאן את סיפור פגיעתה הקשה מאורח חיים המתאפיין ב הורות מרחיקה ובדרישות לא אנושיות של החברה מאותה אמא ושל אותה אמא מעצמה, ועוד דברים עצובים, -------רגע, לא סוף משפט,
אשר מקבלת, בהיעדר הקול של באופן טבעי, אישור לכך שהדברים אכן קשים אבל אין ממש מה לעשות. ובמקום לשנות מהיסוד את אורח החיים שהוא האשם האמיתי , מציעים פתרונות חצי קוסמטיים כאלה, שטחיים, כאילו אומרים, כן, זה קשה, אין ברירה, הנה כמה אקמולים, זה לא יפתור את הבעיה אבל תרגישי פחות את הכאב. אולי.
זענו באי נוחות כי הקול של באופן לא נשמע שם. אוקיי? לא כי יש אמא סובלת. אני אחזור על זה שוב ושוב אם יש צורך כי אני מבינה שהרגשות העזים שעולים כאן מקשים על ההבנה של הנקודה הזאת.

שרון, כתבת:אז למה לא להיות קצת יותר מבינים וקצת פחות תוקפניים?
איפה בדיוק גילו חוסר הבנה או תוקפנות לנויה בדף שלה? האקט הכאילו תוקפני היחיד היה כשכתבתי שהאתר הזה נהייה מיין סטרימי, וגם זה נערך משם לכאן.
הדף של נויה עמוס באמפטיה.
למה להטעות?
אנחנו לא תוקפים כאן אמהות סובלות. איזה שטויות.

[אמא_נוגי*]

הדבר היחיד הוא שהתחילה להיות תחושה שלא רוצים לשמוע קולות אחרים בנוסף לקול של באופן.
אני רוצה לספר לך למה אני כאן. אני כאן בגלל הדף של עין הסערה "מה קורה לבת שלי?" ואני חושבת שאם לא הייתי מגלה את הדף הזה, אני ובני היינו במקום אחר לגמרי היום.
לפי מה שקראתי על רחלי, היא בחלקה מתאימה ובחלקה לא מתאימה למסרים של האתר, כמו רבים וטובים כאן. אני התחלתי לכתוב באתר הזה, למרות שהחשיפה האישית היתה די קשה לי, בגלל המחשבה שאולי יש שם במרחבי ה ciber אנשים שעוברים חוויות דומות לשלי, ואולי הקריאה של הדברים שלי תעזור להם להתמודד, כמו שאני נעזרתי בהרבה אנשים טובים כאן.
לא הייתי רוצה להרגיש לא רצויה. אין לי שאיפות להיות בראש הרייטינג שלכם, אני לא רואה את עצמי שייכת במלוא מובן המילה. אני כן חושבת שאם יש ביכולתי לתרום בחזרה הייתי רוצה לעשות זאת, גם אם קולי לא מתאים לקול של באופן, אם יש מישהו שרוצה לשמוע.

[נהר_שליט*]

אני לא מאמינה כמה הובנתי לא נכון, כנראה שגיתי בהצגת דברי.
נקודת ההנחה הבסיסית שלי היא שכולנו- ההורים, רוצים בטובת ילדינו (וכמובן בטובתינו).
אבל קל לנו יותר לשמוע עצות שלא דורשות להתקרב לנקודות הכואבות.

אני חושבת שהדיון הוא האם לחזור על העמדות של הורות מקרבת ולהציג אותן בכל פעם שמועלית הצעה שמנוגדת לכך. אני לא רואה בדברי רמז נגד אמהות עובדות, או בכלל נגד אמהות כאלה או אחרות אלה בדיוק נגד הנטיה של כולנו לקפוץ ולבטל מכל וכל את הרעיונות שמאיימים עלינו.
ואני מודה ומתוודה שאני בעצמי לא קראתי את הדף להיות אמא זה לסבול, כי השם הרתיע אותי ואולי כל ההערות שלי מיותרות.

[ענת_גביש*]

אבל מה שנוי במחלוקת? הקושי שלי? החוויות האותנטיות של ירידה מהפסים כמו שהסכימו איתן רבות מהאמהות וגם כמה אבות? מה אתן עושות כשאתן מגיעות למצבים כאלו, מעניין אותי? איזה פטנט לכן יש למצב כה טבעי ושכיח? האם אתן משקרות לעצמכן?
נויה, סליחה על הסירבול באופן בו אני מגיבה אבל הדף הזה, וואו, התחיל להשתולל נורא.
ובכן, ניסיתי להסביר מה שנוי במחלוקת בתשובתי האחרונה לשרון.
אורח החיים, הוא השנוי במחלוקת. אני מרגישה כבר לא נוח לדבר על משהו כל כך שלך כאילו שהוא נחלת הכלל, אבל את הרי יודעת , שבעיות אלה הן כל כך שכיחות, הן כל כך הנורמה ומה שרואים בכל מקום, שאפילו את טעית כאן וכתבת שזהו מצב טבעי ושכיח.
מצד שני, אולי זה באמת טבעי? אני לא שואלת בציניות. אולי אם כולם או כמעט כולם סובלים אז הסבל כבר הפך לטבעי?
זה מזכיר לי אשה שפגשתי ביפן. היא סיפרה לי שכשהיתה ילדה היו קושרים לכל ילד שרצה לכתוב ביד שמאל את שמאלו מאחורי הגב כדי שכולם יהיו ימניים. (אני לא מאמינה שעדיין עושים את זה אבל אולי)
שאלתי בזעזוע למה, והיא ענתה בפשטות: כי זה לא טבעי לכתוב ביד שמאל.
אז חשוב לי להבהיר שוב: המחאה היא לא על סבלך, אלא על כך שהגורם לסבל נתפס כלגיטימי. והגורם הוא אורח החיים.
הלוואי ויקרה משהו שיגרום לך לבוא, להפגש, לראות את הקשיים, לשוחח בנעימים.
מהדף הזה כבר לא ייצא כלום. את מרגישה מותקפת ונעלבת (אני חושבת), והדיון הזה הוא כבר לא העזרה שיכולת לקבל כאן.
אני מצטערת על כל עגמת הנפש.

[בשמת_א*]

ענת גביש, לדעתי טוב עשית שפתחת את הדף הזה

מדבריה של נהר ועוד כמה דברים (כבר שכחתי מי אמר מרוב מבול הודעות ואני שוב מקלידה ביד אחת) הבנתי שהרבה אי הבנות קורות כאן מזה שמישהו מעלה משהו, כללי.
ואז עונים לו.
במסירת מידע כללי.

ואז יש כאלה שמתרגמות את האמירה הכללית - אצלן בראש - כאילו מישהו אמר להן "את לא בסדר". לא משנה מה אומרים, אמהות רבות מצליחות תמיד להבין "את לא בסדר" )-: (מבאס)

ואז הן תוקפות את מי שדיבר, כאילו הוא התקיף אותן. )-: )-: (פרצוף מבואס כפליים)

נגיד: "העישון בהריון פוגע בעוברים. עדיף להפסיק לעשן בהריון, או להוריד את כמות הסיגריות באופן דראסטי". (מידע כללי. עובדות בדוקות ומוכחות. שום אמירה אישית. אבל כתוב בטון נחרץ בלי פרחים ומלמלות.
אגב, ניסוח כזה נשמע פחות נחרץ ועם יותר פרחים ומלמלות, או שאין הבדל בטון? הנה: "לאחר שנים רבות של מחקרים התברר, שהעישון בזמן ההריון עלול לגרום ללידה של עוברים קטנים מדי בגלל עיכוב בהתפתחות ברחם, וכן ל.... . לכן, רוב רופאי הנשים כיום ממליצים לנשים הרות להפסיק לעשן לפחות לזמן ההריון, או לפחות להוריד את כמות הסיגריות לסיגריה או שתיים ביום בלבד" )

תגובה: "ואני חשבתי שהאתר הזה פתוח וסובלני! אני עישנתי קופסא שלמה ביום כל ההריון ולא קרה כלום לתינוק. נכון שהוא נולד קטן ויש לו אסתמה והוא רגיש למחלות בדרכי הנשימה, אבל זה לא קשור, זה טבעי בגיל הינקות. אתם תוקפנים ופנאטים ונשמעים כמו איזו כת! מה, אתם חושבים שיש רק דרך אחת נכונה לחיות, ורק מפני שאת לא מעשנת אז צריך לבטל את העישון?"

מי פה תוקפני - מי שמסר את המידע, או מי שהגיב עליו?
מי פה לא פתוח וסובלני - מי שמסר את המידע, או מי שהגיב עליו?
ואיפה יש מקום לפתיחות וסובלנות במידע? או שמוסרים אותו, או ששותקים עליו.

רק בגלל שמי שמעשנת לא נעים לה לשמוע שהעישון מזיק - אז האתר פנאטי? אז מתקיפים אותה?

[ענת_גביש*]

שמיכת, תודה על הסיפור. זה בדיוק, בדיוק הענין.
אין לי יכולת להתחיל לפרוט את הדברים בחיי שקרו או הפסיקו לקרות, השתפרו, או לפחות קיבלו מחשבה שניה ושלישית , מאז שאני קוראת בבאופן. אולי למבקרים נדמה שכולנו פה לגמרי חסרות תהיות, הכל ידוע, מה זה ידוע, המצאנו את זה. אבל לא.
הכל רצוף בסיפורים כמו שסיפרת עכשיו, ואני מלאת תודה על כך וכן, באמת קצת חוזרת בתשובה שרוצה שכולם גם יראו את האור, וכמו דוסים פאנאטיים טובים, גם אנחנו כאן מאבדים רגישות ומכוונים את האור לתוך העיניים ושואלים "נכון יפה?...".

[ענת_גביש*]

בהמשך לסיפור של שמיכת, בהקשר הדף הזה, רוצה לתהות באזניכם: תציצו רגע בדף חגיגה ביער .
האם עדיף היה לשתוק מתוך נימוס, או לנצל את הבמה החביבה של הדף, כדי להציע, בצורה סימפטית ונעימה, שאולי הגיע זמן וש די כבר עם ימי ההולדת האלה!!!!!!!! שמתקשרים לי לשאר הפעלות, שמיניות באויר, שהורים עושים כדי שהילדים המשועממים והרווים עד להקיא בגירויים שלהם יהנו? (וגם לעמוד בסטנדרטים שהורים אחרים הציבו.)
ומתנות ימי הולדת יקרות ושחיתותיות? ובבתי ספר, כל ענין המותגים, שמלות הנשף, הלימוזינות לטקסי סיום (זה היה בארץ, נכון? )
כאילו, מה?
הקול של באופן, גם זה מה שהוא משמיע.

[צפריר_שפרון*]

הקול של באופן טבעי הוא דממה דקה.
אפשר?
רגע אחד של דממה.

שנמצאת הסובלנות מייצגת את הקהילה הזו במיטבה. כאן, כל מי שזע בחוסר נוחות נוכח חוסר סובלנות - נע אם כן בשל חוסר הנוחות שלו מחוסר סבלנותו או חוסר סובלנותו שלו.

כך, אלה שנתקלים בחוסר סובלנות, אם חוסר הסובלנות הזה עולה מחוץ לזרם המרכזי של האכסנייה הזו - ובכך התהפך המושג והפך פחות שלילי (לפחות לאלה שהסובלנות קשה להם) - או אם חוסר הסובלנות עולה מתוך אלה הנתפשים כבעלי הבית של אותו זרם מרכזי, באופניו הטבעיים.

שתי פנים אלה של חוסר הסובלנות עולות אם כן במקרים רבים זו לצד זו. מכאן, כל מי שמתהדר בסובלנותו ונמצא מצביע על חוסר הסובלנות של השני, ועד כמה שפוגע או מאכזב או ראוי לתיקון - מצביע בהכרח על חוסר סובלנותו הוא.

וכשעוקבים אחרי מה שמתחולל כאן, באתר הזה, שאין דומה לו מבחינת אפשרויות השיח והביטוי, ניתן להעניק לקוראיו ולכותביו ולכל מי שחש שייך למקום הזה את גביע הסובלנות. גם לאלה שמאבדים אותה מפעם לפעם - שזו דרכו של עולם.

כאן, יש להבהיר את הדברים:
בזה שאני חי כפי שאני חי, נאמר, יולד בבית, או משתמש בתחבושות רב פעמיות, או משאיר את ילדי איתי בבית, או מסרב לחסן אותם או לשלוח אותם לרופא כמעשה שגרה, אינני מצהיר או טוען כי כל מי שלא נוהג כך הוא פושע. אינני אפילו נכנס לויכוח עם אף אחד האם אני צודק או לא או אם הוא צודק או לא.

אבל אני בהחלט אומר שאילו הייתי נוהג אחרת, למשל, אילו הייתי משאיר את ילדי אצל מטפלת, או שולח אותם למוסד, או נותן לרופא להכניס להם כל מיני סמי מרפא, אני ארגיש כ פושע.
ועניין זה עקרוני. אני ארגיש כפושע.
ואם מישהו אחר חש צדיק כשהוא מחסן את ילדיו, אין לי כל בעיה עם זה.

וכאשר מישהו אחר פונה אלי ומבקש ללמוד על דרך חיי, או מבקש לדעת מה דעתי או עמדתי לגבי סוגיה כזו או אחרת, ואני אומר את דעתי, ואותו מישהו קופץ עלי ומוכיח אותי על תשובתי או על דרכי וכן הלאה... עלי לזכור שאין כל סיבה שאגרר לשם.
שמתוך הסובלנות עלי לזכור שאותו מישהו נסער כנראה, וכי הוא לקח את הדברים באופן אישי, ושעלי לקבל את עמדתו כקיימת - אם כי איני חייב להסכים אתה.

וזה, בגדול, תמצית האתר, וטוב שכך.

ולמה קול דממה דקה, מכיון שכאשר ההגמוניה היא דממה דקה, כל ויכוח נשמע כמו רעידת אדמה. וזה מה שמתרחש כאן. אבל זו לא רעידת אדמה. זה בקושי רעם מתגלגל.

לכן, עלינו לזכור את שני המפתחות האלה, סבלנות וסובלנות כלפי המתארחים והמתיישבים כאן. ולהזהר שלא לומר את דעתנו השיפוטית על חיי הזולת אלא אם נתבקשנו לחוות את דעתנו, וגם אז, נראה שיש להאדיר את הטוב והמוטב ולא להוכיח, לחנך או לכפות על אף אחד דרך חשיבה או צורת ביטוי או אפילו צורת חיים.

בפועל, גישה שכזו ממגנטת את מי שמתאים ודוחה את מי שאינו מעוניין.

ומכאן יוצאים כולם נשכרים.

---

הפורום הזה אינו בית של אף אחד ואינו מייצג אף משפחה מלבד משפחת האדם (הדובר עברית). כל מי שבא מקבל את אותן הזכויות, כפי שיש למי שכבר נמצא.

והשפה טובה, והבמה מצוינת, והאנשים טובים וכולנו צדיקים, שעושים את מלאכתם בעצמם.

---

דממה דקה.

[בשמת_א*]

איכשהו אני לא מצליחה להעביר משהו פה. כנראה הסתבכתי.

א באה ושואלת אותנו שאלה.
אנחנו עונים.
היא לא אוהבת את התשובות שלנו, כי זה לא מה שא' רצתה לשמוע.
אז היא נשארת כאן אבל מתלוננת עלינו שהיא לא אוהבת את התשובות שלנו.
מה את רוצה שאגיד לה?
צפריר שאל למה היא נשארת, ואמר לה שהיא נשארת כי למרות התלונות שלה, מעניין אותה להישאר ולהמשיך לשמוע.
ואני אומרת לה:
פה זה לא חינוך חובה. נכנסת, לא אהבת את הדיעות שלנו, אף אחד לא מכריח אותך להישאר ולשמוע - למה את מתקיפה אותי? אני הכרחתי אותך לשמוע? אני אמרתי משהו אישי על החיים שלך? זו את שלוקחת את דברי באופן אישי. אני בסך הכל אומרת מה שאני חושבת, ואילו היית מכירה אותי ואילו היית קוראת את מה שאני כותבת באמת ברחבי האתר וברחבי הרשת, היית רואה שכשאני עונה לאמא מסוימת שבאה עם שאלה או בעיה, בתחום המומחיות שלי, אז אני מאוד תומכת ומאוד מקבלת ומאוד פתוחה, לכל אחת במקום שהיא בוחרת בו, ואני עוזרת.

אבל כשמדובר בדיעות עקרוניות, לא בתמיכה באמא זו או אחרת - יש לי דעה, ולא כל אמא תמצא בה את הבחירה שלה.

[עוף_החול*]

אני מצטרפת פה לדגע אחד לצפריר.
בואו נשתוק.
בואו נשתוק שתיקה רועמת.
אהבתי את ההעדרות של אושיות האתר מהדף ההוא. חשבתי לעצמי שאמירות קיצוניות ומלאות שנאה עצמית ואגוצנטריות לא ראויות לתגובה. אהבתי את השתיקה ההיא. היה בה משהו בעל כח גדול בהרבה מכל ערמות המלל שנישפכו עד כה בדף הזה.
לפעמים העוצמה אמיתית היא באי אמירת הדברים. בהתעלמות.

ובעניין השייכות לאתר. האתר הוא רב גווני. אני חושבת שמה שמייחד את הנוכחים פה הוא שכולנו אנשים לא מושלמים. אין כאן אף אחד (ואני מכירה רבים) שאני יכולה לאמר עליו שהוא אדם שלם. כולנו פה בדרך. אמנם יש כאן "נושאי קונצנזוס" שנדמה לפעמים מהצד כאילו הם תנאי קבלה לאתר (ולא כך הוא) אבל גם הנואמים הלוהטים ביותר למזון טבעי (סתם דוגמא) מתגלים פתאום בדף אחר כמגששים את דרכם בבנית הזוגיות או הכיוון המקצועי או טורחים להיעלב משטויות וחושפים פן של חוסר ביטחון עצמי. אנחנו בדרכנו, כל הזמן בדרך... שואלים את עצמנו שאלות, משווים עצמנו לאחרים, מתוכחים או מסכימים. אני לא מרגישה פה שאני נמצאת בקהילה אלטרנטיבית. אני מרגישה שאני נמצאת בקהילה של אנשים שלא פוחדים לחשוף את עצמם, של חוששים לדון גם בנושאים שהם לרוב טאבוּ. אין פה IN ו OUT יש פה אנשים ויש פה דיונים ויש פה נטיות לב. ויש משהו אחד שמאגד פה את כולנו והוא הרצון של כולנו להיות טובים יותר ממה שהיננו כיום. להמשיך וללמוד את עצמנו עד שנמצא בתוכנו את נקודות האיזון המבורכת, את המקום שבו המנעד הפנימי שלנו תואם בדיוק מושלם את ההתרחשויות החיצוניות ואינו מאויים מהן. ואנחנו עושים זאת צעד אחר צעד ביחד ולחוד בשתיקה או בקול צעקה ואנחנו עושים את זה כאן ובבית, ברחוב ומול הממסד.
והכי חשוב הוא שאנחנו עושים את זה.

[שרון_ג*]

בשמת, רק ציינתי מה אני חשתי כשקראתי את הדברים.
אף אחד לא אמר לי שהבחירות שלי גורמות סבל לילדים שלי, אבל זה נכון שזה נגע בנקודה רגישה (ותקראי מה שסיפרתי על העבודה שלי), וגרם לי להרגיש רע. ניסיתי להראות מתי קפצו לי הפיוזים.
והאמת היא שהפיוזים ממש קפצו לי בקטע של "לא רוצים להקשיב? לכו מפה" . זה מעליב. ואפילו אם זה מוצדק.
ושוב - בדיעבד חלק מהקטעים שהציקו לי בקריאה ראשונה, נשמעו אחרת בשניה.
והבנתי את זעקתך. רק רציתי לומר שהיא היתה פוגעת מדי לחלקנו.

[נויה*]

אם בשמת נפגעה ממני, אני מתנצלת

[מיכל_שץ*]

אני מעולם לא הרגשתי מותקפת ע"י אף אחד/ת פה באתר, למרות שהיו לי לא מעט הזדמנויות. אני מרגישה פה בבית וקבלה וחום כפי שלא הרגשתי מימי בשום מקום אחר.
רציתי להגיד לבשמת, אני באמת מעריצה את הכתיבה שלך, את הנחרצות שלך, אנא, אל תעלמי (יש לך נטיה לעשות את זה בזמן האחרון).
ואם אי פעם אמרתי דברים שנתפרשו כהתקפה, הם נאמרו כמגננה, לא בגלל שאני באמת חושבת שהצד השני לא יודע על מה הוא מדבר ואני מתנצלת.
וכשהיתחילו ההשוואות של מי יותר "באופן" חשבתי לעצמי שגם אני לא הייתי עוברת את מבחן הכניסה של באופן טבעי, אבל החברים המיינסטרימים שלי הפסיקו לדבר איתי, אז לאן אלך? חייכתי כש שמיכת טלאים כתבה שהיא תושבת זמנית, זה מקרוב באה, ולי היא נראית כ"כ כ"כ באופן, הכל עניין של נקודת השקפה ופורפורציות.

[אם_פי_3*]

אני בדיוק קוראת ספר (שהורדתי מהרשת, אבל כבר לא מופיע יותר. מי שרוצה שתגיד, ואשלח בדוא"ל), שאומר הרבה ממה שנאמר פה.
בשם הפולטיקלי קורקט, אנחנו מנסים לתת מידע "מאוזן". אבל מה לעשות, שהמידע הוא לא מאוזן. יש דברים (לא הכל, לא תמיד) שברור מה יותר טוב. רק שזה לא תמיד תואם את אורח החיים הנפוץ, או את האמונות הנפוצות (בניגוד ל-EVIDENCE-BASED).
הרבה פעמים מי שאומר דברים כהוויתם, נתפס כשיפוטי, במיוחד ע"י מי שלא שלם עם החלטותיו, אך לא מספיק (אמיץ? ) בשביל לשנות אותן.
יחד עם זאת, אני מסכימה, שיש הרבה גוני אפור, הרבה ואריאציות טובות, ואף אחד לא מצליח להיות לבן לגמרי (והשחורים לגמרי הם מעטים). החיים בד"כ מורכבים מכדי לבדוק אותם על סמך משתנה אחד בדיד. הנקה יותר טובה לתינוקות, באופן כללי. ברור ומוסכם. במקרה הספציפי והמורכב שלי, למשל, התינוק (הבכור) שלי, הרוויח יותר מאי-הנקה (שלו ושל אחותו, זה בא בעסקת חבילה).
עדיין, אני חושבת שצריך לומר גם את הדברים שקשה יותר לשמוע. (גם לי, שכמו שכבר ציינתי, אני הרבה מאד קונבנציונלית, ורק מעט באופנית, ויש תחומים שהדרך שלי אל הרצוי, גם כשאני מסכימה שהוא הרצוי, ארוכה מאד מאד). לא חייבים לאמץ. לא בגלל שבשמת (לדוגמה) אמרה שהכי טוב לילד להיות 24/7 עם אמא שלו (אני יודעת שזה לא בדיוק מה שאמרת) זה אומר שאזנח את כל מערך האמונות שלי, את כל ההתחייבויות שלי וממחר אני בבית עם ילדי ולא זזה מטר בלעדיהם. ועדיין - חשוב שהיא אומרת. חשוב שהיא מזעזעת את מערך האמונות שלי, וגורמת לי לבחון אותו ואת התאמתו למציאות שלי, מחדש.

[ליאת_טאוב*]

אני חטפתי הרבה סטירות לחי (וירטואליות) מאז שהתחלתי לקרוא באתר ועוד לפני כן כשקראתי את "עיקרון הרצף". הרבה מהן מבשמת. כתיבה בוטה וישירה מכאיבה מאוד לפעמים. אבל סטירות הלחי האלו איפשרו לי להסתכל לכיוון חדש, לרב לכיוון שהעזתי לפזול אליו, אבל חששתי ללכת עד הסוף. יחד עם זה לא נעלבתי לרב. אני מספיק בטוחה בעצמי, כדי לדעת שגם כשאני עושה טעויות (ואוי, אילו טעויות נוראות עשיתי...) הן לא מפחיתות מערכי כאדם וכאם. יש סביבי די אנשים שאוהבים אותי ויש אחת שממש תלויה בי. אין מקום בתוכי להכיל עלבון וכעס על האופן שבו אנשים אחרים מתבטאים. פתחתי הרבה מקום לשמוע, ללמוד, לבדוק, לחשוב, לשאול. ופעם אחת אפילו העזתי לבקש תמיכה.
אני לא מה"שייכים", אבל אלו נתנו לי את האומץ להיות האמא שהנני. אל תפסיקו לכתוב.

[אמא_ל_5*]

אני יחסית חדשה כאן, ולא ממש מעורה לחלוטין, ולא ממש מרבה לקרוא בכל העמודים, אבל לאחר התלבטות ארוכה החלטתי הכל זאת לכתוב.
אני מאד מזדהה עם אם פי 3. במסגרת עבודתי אני מקפידה מאד להיות "פוליטקלי קורקט". וכך גם בשיחות עם רוב האנשים. אבל מידי פעם אני גם רוצה להגיד את דעתי האמיתית.

לרוב אני אומרת שכל אמא צריכה לבחור מה טוב עבורה, שאין ציונים לאמהות וכו'. אך לעיתים הייתי רוצה לומר לאמא - לא, כך זה לא נראה נכון בעיני, כך לא נראה לי שצריך לעשות זאת, לדעתי זה לא נכון, לדעתי זה לא לטובת הילד שלך.
וכאן באתר ה"באופניות" היא הדרך היותר נכונה לדעתי לעשות את הדברים. למרות שאני לא באמת "באופנית". אמנם ילדתי בבית, ואני מניקה שנים ארוכות, אך תמיד חזרתי עם לעבודה תוך כמה חודשים, אולכים אצלי שוקלוד ופיצות קפואות, ואני משתשמת בחיתולים חד פעמיים, ואעשה זאת גם עם יהיה לי עוד ילד.

אבל אם הייתי פונה כאן לייעוץ, בהחלט הייתי מצפה שיוכיחו אותי על מעשי אלה. והייתי מצפה שיגידו לי שאני צריכה להשאר יותר עם הילדים בבית. ולכן א פנה לכאן רק אם איהיה מוכנה לשמוע את זה. אפילו אם אני לא מתכוונת לעשות זאת, אבל ברור לי שלא אפנה לכאן אם ארצה חיזוק ללקיחת אופר, להרגלת התינוק לישון בשיטת חמש הדקות, ולהרגעת המצפון שזה לא נורא שהם חיים מג'נק פוד.

הרגשתי אי נוחות בדף של להיות אמא זה גם לסבול. ראשית מעצם כותרת הדף. למרות כל הקשיים שהיו לי עם ילדי, שהם כנראה לא יותר ולא פחות מאשר לכל אמא, מעולם לא עלה בדעתי להשתמש בביטוי סבל. ולא נראה לי סביר לטפל בסבל כזה על ידי "פינת בכי". או על ידי לקיחת אופר. אבל לא העזתי לומר דבר בדף ההוא. חשבתי שהוא דף תמיכה, ואסור לומר בו דברים שלא יהיו נעימים לפותחת דף. ובפרוש עברה בראשי המחשבה "כאן הייתי מצפה שיגידו לה דברים אחרים". כמי שמרבה לקרוא פורומים אחרים (כיועצת) יש בהחלט הבדל עצום בין מה שכותבים כאן למה שכתוב ברוב המקומות האחרים. שם קוראים שוב ושוב על דרכים לאלף את הילדים. בעוד שכאן זה בכלל כוון אחר, כוון של שיתוף פעולה, כבוד, חיפוש שביל הזהב שיתרום לרווחת הילדים וההורים. לא רק דרך לתקן את הרגשתם של ההורים.

ולכן אני מאד מסכימה עם מה שנכתב כאן, שבאתר של באופן, מי שבא לקבל ייעוץ, צריך לקחת בחשבון את רוח הדברים המקובלת כאן.
כמובן שצריך תמיד להשתדל לומר את הדברים בדרך הכי עדינה שאפשר, אך לא נכון לדעתי לא לומר אתם רק כי למישהו יהיה לא נוח עם זה.

[עדי_יותם*]

שמיכת: רק שכשאומרים "לא מוצא חן בעיניכם אז לכו מפה"
זה לא מה שבשמת אמרה (story of her life). מה שהיא אמרה זה:
בשמת: _לא נעים לך לשמוע את הדעות של באופן טבעי?
לך מפה לאתר שמתאים לדיעות שלך._
הייתי מעדנת את הניסוח, ויש לי תחושה שהיא תסכים. גם לי לפעמים לא נעים לשמוע דעות כאן (לא בטוחה מהן הדעות של באופן טבעי. אני יודעת מהן הדעות של הרבה אנשים כאן, ולמרות שהמשותף רב על השונה, אין אחידוּת). אולי "אם אתה מחפש שיהיה לך נעים, יכול להיות שזה לא המקום המתאים".

נוגי: ואם אני נכנסת, זה אומר שאסור לי לומר משהו ששונה מ הקול של באופן טבעי?
מותר לך לומר הכל. לפעמים אולי יחשדו בך בטעות שאת טרול שרק מנסה להלהיט את הרוחות. הטענה היתה לא נגד הכותבים המיינסטרימים, אלא נגד זה שהכותבים ה לא מיינסטרימים לא השמיעו כולם (אני חוזרת על עצמי, אבל גם הטענות האלה חוזרות על עצמן (-: )

[ענת_גביש*]

_אהבתי את ההיעדרות של אושיות האתר מהדף ההוא. חשבתי לעצמי שאמירות קיצוניות ומלאות שנאה עצמית ואגוצנטריות לא ראויות לתגובה. אהבתי את השתיקה ההיא. היה בה משהו בעל כח גדול בהרבה מכל ערמות המלל שנישפכו עד כה בדף הזה.
לפעמים העוצמה אמיתית היא באי אמירת הדברים. בהתעלמות._
בקי, אני ממש, בענק, לא מסכימה לדברים האלה (סליחה שיוצא שאני אומרת לך את זה הרבה בזמן האחרון, אל תקחי את זה לעומק מדי (-: ) אני לא יודעת למה התכוונת באמירות אגוצנטריות מלאות שנאה עצמית וכו'. לסיפור של נויה?
היא פנתה במצוקה. זה לא ראוי לתגובה? או שממש לא הבנתי מה כתבת.
בשתיקה ההיא בכל אופן, לא היה שום כוח. היתה סתם התנקנקות. עצלות.
אנחנו מתעלמים כשנכנס אדיוט ומתחיל לקלל. מתעלמים כשיש טיזר או טרול (טוב, אדבר בשמכם. אני לא מצליחה להתעלם למרות ההנחיות...)
אבל להתעלם כאן? מה הרעיון? תסבירי בבקשה?
(סליחה על שבירת השתיקה אבל עוד לא התחלתי אותה אז זה לא נחשב ולא פסולה.)
ונו, שאלתי ברצינות לגבי חגיגה ביער. אם כבר מתפייסים אז אפשר להמשיך לדבר על הענין או שרק חמודות בבוץ יכולות?
(ב"הענין" - התכוונתי לחשיבות של הבעת הדעה האחרת כאן. נגיד עם האמא ששאלה לגבי תינוקות בפרסומות. על ההוא ששאל למה התוכים שלו לא מתרבים בכלוב. סתם לשתוק? לא להגיב? כי הרגשנו לפי ההתנסחות והנושא שהיא לא משלנו אז לא שווה להשקיע בה, כאילו?
אה, ועלבון חמוד לסיום: בקי, אנחנו הזענו פה שעות נוספות על הדף הזה. לא כיף לי שקוראים לו כל ערמות המלל שנישפכו עד כה בדף הזה (לא נכתב בטון קשה. סתם, קיטור.)

[צפריר_שפרון*]

כן, אבל ענת,
יש משהו קצת לא הוגן בכל הגיוס הזה או ההתגייסות הזו לעזור למישהו כשאין חשק להכנס לדף שלו - ולו מתוך שמו.
ועל כל הנושאים האלה, אבל על כולם, כבר דובר בדפים אחרים.

אז מה? בכל פעם שמישהו ירגיש קושי עם הזרם המרכזי כאן, יהיה על הכותבים להסביר לו שוב ושוב, ולהתנגח שוב ושוב, ואלה מנסים לחנך את אלה ואלה מנסים את אלה.
ודי.
כמה אפשר להתווכח על נושאים שונים.
זו מדברת על סבלה ומייחסת אותו לילדיה, וזה מדבר על ילדיו ומייחס את זה לעצמו - וכאילו יש דיון.

אם מישהו רוצה לבוא לספריה הענקית הזו, מן הסתם שלא יצפה שמיד כל הכותבים יתייצבו להגן או להסביר את אמונתם.
ניתן גם ללכת לספרנית (חיפוש).
מכאן על פני לפתוח את דף הסבל, ניתן לגשת לספרנית ולשאול אותה איפה מופיעים המילים סבל, סובל, קושי, אשמה וכד'.
ולאחר הסיור בבית כולו או ברובו, ניתן יהיה גם לקבל ביקורת על צבע הקירות או תכנון השירותים.

לכן, טוב שהגיבו וטוב שלא הגיבו.

הציפיות הן המאכזבות, אבל כשהכריות מתחת לציפיות טובות השינה ערבה.

---

את יודעת - זו לא מלחמה כאן. ואין כל צורך להגן על הדרך הטבעית.

---

שמת לב, כשאנשים כאן רוצים להגיד שהם משתדלים לחיות טבעי הם אומרים להיות "באופני". מכאן כולנו "אופניקים" (משה אופניק ההוא, המיתולוגי), רק במקום לומר אוף! אנחנו אומרים אופן, או באופן, מה שיוצא הכי טבעי.

[שמיכת_טלאים*]

ונו, שאלתי ברצינות לגבי חגיגה ביער.
טוב, אז אם שאלת - הלכתי להסתכל שם בדף, והאמת, לא נראה לי איום ונורא - בסך הכול אמא שרוצה להפעיל (בעצמה, בלי מפעילים) 20 ילדים ביער. מה רע? דווקא נשמע נחמד ולא ראוותני. ועוד וידוי אישי מאוד לא באופני: אני מעריצה - מה מעריצה, מתפלשת בעפר רגלי - אנשים כמו עדי יותם , שמסוגלים להפעיל 7 בנות שבע צחקקניות שעות על גבי שעות ולצאת מזה בחתיכה אחת. ימי-ההולדת של ילדי מככבים בחלומות הזוועה שלי, ואני מודה ומתוודה ששילמתי בימי חלדי הון תועפות לליצן אחד מופלא שיודע לבדר ילדים במעשי קוסמות מלבבים, מפני שלעצם המחשבה שאני אצטרך לעשות את זה דמי קופא בעורקי ואני פשוט מתאבנת. אני מתה על הילדים הפרטיים שלי ומסתדרת איתם מצוין (לפעמים, לפעמים - גם לי יש את הרגעים שלי), מסתדרת לא רע גם עם החברים שלהם - אבל בילוי ממוסד של 4 שעות יומולדת עם 35 דרדקים אצלי בסלון? אמאל'ה! ולא שאני לא רוצה- רק שבשביל לבצע כזה דבר אצטרך לעבור ניתוח להשתלת אישיות חדשה. אז אני מעריצה את מי שעומד בזה, ובעצמי לוקחת מפעילים כשהם קטנים, ומארחת מסיבות פיג'מות צנועות כשהם גדולים מעט יותר.

וכתום וידוי זה - בקשר למה שכתבת למעלה על נשפי הסיום הראוותניים של בתי-הספר - זה אכן מבחיל. בכורתי לומדת באחד מבתי הספר הללו (עדיין לא הגיעה לגיל הקריטי), ואני מתפללת ומקווה שמנת החיסון שהיא מקבלת מהבית (בתוספת לאופיה האינדיבידואליסטי) תרחיק אותה מהגועל נפש הזה. רק רציתי לציין שגם בבתי הספר האלה לא כולם הולכים לנשפים האלה - יש גם כאלה (כמו הבת שלי והחברים שלה) שהולכים לחוגי הסיירות של החברה להגנת הטבע וישנים בשקי שינה תחת כיפת השמיים ולא שטופים בתאוות מותגים. רק שזה לא מוכר עיתונים אז לא שומעים על זה.

[נהר_שליט*]

אני חושבת כמו קודמותי אם פי 3, מסעדה, ליאת ועוד רבות וטובות שעל הקול של באופן טבעי להישמע!!!
להמשיך לעצבן ולדרוש עוד ועוד מחשבה ומודעות וליצור מקום לגדול בו.
וככתוב על גב "באופן טבעי" העלון האב- להיות במה לאנשים שלוקחים אחריות על תחומי חיים שונים.-(לא ציטוט מדויק) כי אם לא כאן אז היכן?
ועכשיו אם יורשה לי לא הבנתי את מטרת רשימת הציטוט-ציון של שרון ג כמה וכמה הודעות לפני האם באמת הבנת שזה אתר שמהווה קבוצת תמיכה והזדהות לכל סוג של הורות? כשאני נופלת להתנהגות חסרת סבלנות אין כמו דוגמא של אם סבלנית לתת לי כח לצאת לנתיב חדש. אל תגזלו את כבשות הרש שלנו, אל תשתיקו את באופן טבעי.
<יוצאת עם שלט להפגין בשעה כזאת??! >

[ענת_גביש*]

נהר יקירתי, עלון באופן הוא בת. בת ואם בישראל. אל תעשי את עצמך. (המפגינים האלה, רוצים שיחשבו שהם לא קיצוניים אז מסתירים את מין העלונים שלהם.)
שמיכת, לא התכוונתי שהדף חגיגה ביער הוא איום ונורא. (ומהדף ההוא נשאר לי הטעם בפה של עוגיות הפרפר של המסעדה) הוא באמת, כמו שכתבת, לא איום בכלל.
אבל מעלה את השאלה, למה אנחנו צריכים להפעיל את הילדים בימי הולדת? הלחץ ההיסטרי הזה, הפחד לאכזב את הילד וחבריו והורי חבריו, הנסיונות להיות יותר ויותר מקוריים ומפתיעים וטוב, אני לא צריכה לספר לך. ואז סף הגירוי רק עולה, כמו שכתבה סליחה שאני לא זוכרת מי, בדף רעיונות ליום האדם הקדמון, איך הילדים חיסלו את כל התחנות וההפעלות אחרי רבע שעה ותלו בה עיניים: "נו מה עכשיו?"
ותודה שסיפרת על בתך. לא מכירות אבל היה משמח לקרוא.

[ענת_גביש*]

_יש משהו קצת לא הוגן בכל הגיוס הזה או ההתגייסות הזו לעזור למישהו כשאין חשק להכנס לדף שלו - ולו מתוך שמו.
ועל כל הנושאים האלה, אבל על כולם, כבר דובר בדפים אחרים._ טוב, התפנקות שכזאת. שם הדף זועק ובוכה, ואנחנו "קצת לא נוח לנו עם חיבור המילים אמא וסבל אז נעדיף ללכת הלאה ולהסתכל לצד שני"
ועל כל הנושאים האלה, אבל על כולם, כבר דובר בדפים אחרים. אז יאללה אפשר לכבות את האור וללכת הביתה (-:
נראה לך שאם אני עכשיו אתקל בבעיה עם בתי שמכה את אחותה אני אסתפק במה שנכתב כאן ב יחסי אחים ? רוצה לדבר על זה! ושיענו לי . לא ככה?

אז מה? בכל פעם שמישהו ירגיש קושי עם הזרם המרכזי כאן, יהיה על הכותבים להסביר לו שוב ושוב, ולהתנגח שוב ושוב.
אתה שואל כי נדמה אחרי כל ה"מלל שנשפך פה" שלנויה היה קושי עם הזרם המרכזי. אבל לא. היה לה קושי רק כאשר הוכנסה נימת "אתם ואנחנו" . דבר די מפחיד כשאתה מנסה לקבל תמיכה ולהרגיש שייך.

יהיה על הכותבים להסביר לו שוב ושוב, ולהתנגח שוב ושוב. לא. אפשר יהיה בנימוס להפנות אותו לדפים הרלוונטיים שדנים במה שהקפיץ אותו. אבל אם הוא יבוא וישאל לדעתנו ועצתנו זה סיפור אחר. לא? קח לדוגמא את הדיון שעוררה עוברת אורח ב חינוך ללא גבולות. לא היתה שם התנגחות. היה דיון ענייני וקולח ולא נראה לי שמישהו שם השתתף בו בכוח.

[יונת_שרון*]

קראתי הכל שוב. וגם דיברתי על זה פנים-מול-פנים עם כמה חברות (ואויש, כמה שזה יותר מספק!). יש לי תחושה שהקהילה כאן גדלה מעבר ליכולת של צ'יק צ'ק להכיל אותה. או שאולי פשוט חצינו את קו ה-150 (שנחשב לגודל מקסימלי עבור קהילה של כולם-מכירים-את-כולם ואכפת להם מכולם). ה-סטטיסטיקה בצ'יק צ'ק מעידה שזה אכן כך. אני עוד לא יודעת מה אפשר ומה כדאי לעשות בעניין, אם בכלל.

לכל אלה שמרגישות לא בדיוק בפנים ולא בדיוק בחוץ: לא קראתי אתכן לסדר ואין לי שום כוונות להשפיע עליכן לכאן או לכאן. מבחינתי הדף הזה מופנה יותר כלפי אלה שכן מרגישים את עצמם שייכים לקהילה. למעשה הוא מופנה קודם כל אל עצמי. כל לילה שאני כותבת כאן, אני שולחת פחות מחצי הדברים שאני מתחילה לכתוב. התחלתי להרגיש לא נוח להביע את עצמי כאן. ואני תוהה מה לעשות עם זה.

[אביה_נו*]

קרן שמש שעשתה חיבור מהיר לאינטרנט לא מזמן ומאז חזרה לשוטט כאן סיפרה לי על המחמאה שקיבלתי, אז הנה הופעת אורח
[והערה - אני כותבת אחרי שהגעתי רק לחצי הדף, אם ייראה תלוש מהקשר או משהו]

ראשית, גם לו הייתי ממשיכה בחיבור הרציף לכאן, הייתי משאירה את הבמה לדיפלומטיות שביננו, כי אני כן בעד "הפצת הבשורה", וזה נעשה טוב יותר כשמטופטף אט אט ובעדינות ובאמפטיה . אני אישית נוטה באמת לקטול ויוצא שכרי בהפסדי. (הצורך "להפיץ את הבשורה" - כי אני מאמינה כמו שכתבו למעלה שהחברה כולה יוצאת נפסדת מ"הורות מרחיקה". גם אני, באופן אישי, יוצאת נפסדת. גם ילדי, באופן אישי, יוצאים ניפסדים. (רציתי להפנות ל כן או לא פוליטיקלי קורקט שכתבתי בעבר אבל יונת כבר עשתה זאת)

וזה קשור לסיבה שכבר שנתיים כמעט אני [כמעט ו]לא קרואת/כותבת - גידול שני בני + הניסיון לתחזק בית וזוגיות וכו' דורש כ150% מזמני וגם ככה מקרטע ברמת ה"לשרוד". לפחות ככה אני מרגישה. ויותר ויותר לאחרונה אני נדחקת לפינה של המחשבה מעוררת הבעתה (בעיני) שבלתי אפשרי ליישם את הרעיון המופלא והנכון לחלוטין בעיני של חינוך ביתי כשהתנאים הם כ"כ בלתי אפשריים. מתחילה ממש לשאול איפה הרע במיעוטו - ילד בבית בלי חברה מתאימה, או ...

לו היינו (המשפחה שלי) חיים נכון לרעיונות המדברים אל לבי, היינו בבית שהילד יוצא ובא ממנו באופן עצמאי, נכנס ויוצא מבתי כמה שכנים עם ילדים, חי , פשוט חי, לעזאזל, עושה את מה שהוא הכי רוצה לעשות כרגע בחייו, והיו כמה מפגשים קבועים בשבוע עם קבוצה גדולה כך שהיה לו מקום להתאמן על "להיות חלק מקבוצה" (לא כי אני החלטתי שהוא צריך - כי זה מה שהילד אומר שהוא רוצה!). כשיוצא לי לראות קבוצת ילדים משחקת באיזו גינה או בחוף הים או אפילו בחצר של גן עירוני, מתהפכת לי הבטן, זכותו של כל ילד להיות חלק מקבוצה ואני שוללת מבני את הזכות המולדת הזו. כבר קרה שחלמתי בלילה שאני נוסעת למפגש אצל ענת גביש, פעמים אחרות שאני מתקשרת ל יונת שרון , בימים אני משתפכת השתפכויות ארוכות פה באתר, אבל הן נשאר בראש כי יש מיליון דברים אחרים שאני חייבת, חייבת לעשות כדי שהבית יתפקד, יש גבול כמה אפשר להפיל על כתפיו של בעלי.

לו היינו חיים במקום הנכון והמתאים לאורח החיים שאני רוצה, אין לי ספק ששני ילדי היו עסוקים עצמאית הרבה יותר, היו צורכים פחות זמן אמא והיה מתפנה לי זמן - ואז אולי הייתי מגיעה אפילו למחשב...

בכל אופן, שתדעו שאני תופסת את יונת וענת וארנה והאתר הזה כרשת ביטחון
ועל כך תודה
והימים עוברים ועוברים ואני לא תורמת לטוויתה
ועל כך סליחה

[תמר_ס*]

צפריר,
_אז מה? בכל פעם שמישהו ירגיש קושי עם הזרם המרכזי כאן, יהיה על הכותבים להסביר לו שוב ושוב, ולהתנגח שוב ושוב, ואלה מנסים לחנך את אלה ואלה מנסים את אלה.
ודי.
כמה אפשר להתווכח על נושאים שונים._

לא תאמין כמה אחרת אתה מקשיב ומקבל דברים כשהם נכתבים כתגובה אליך אישית. למרות שבדף אחר מישהי יכולה לתאר כמעט את אותה סיטואציה עדיין לא אני זאת שכתבתי ולכן אקרא אחרת את התגובות (אם בכלל יהיה לי חשק לחפש אותן, אני הרי במצוקה אם כתבתי דף שכותרתו להיות אמא זה גם לסבול, לא?)

[צפריר_שפרון*]

ענת,
אף אחד כאן לא חייב שום דבר לאף אחד.

עצם העלאת הטענה כי חובה לענות לכל אחד, בכל נושא, ובנימוס איננה תופסת.

הפורום הזה הוא כמו פארק רחב ממדים, אשר יש כמה שמתחזקים אותו וממנים אותו, יונת-רועי-רני, ובכל מיני פינות חמד יש במות דיון או מרכזי תמיכה. כשהכל נעשה בהתנדבות ובשמחה על ידי אלה המבקרים הקבועים בפארק ועל ידי מבקרים מזדמנים.

והנה בא מישהו וצועק - אני אומר שהחיים חרא !

ועוד מישהו בא וצועק - אני צודק ! אתם טועים !

ואז, יש כאלה שבאים ואומרים - זה לא בסדר שלא התגיסנו כולנו והלכנו לבמה של זה שאומר שהכל חרא ותמכנו בו או אפשרנו לו לראות את האור.
או שעלינו להוכיח לשני שהוא לא צודק.

זה לא עובד ככה. אף אחד לא חייב להוכיח שום דבר לאף אחד. אלא אם הוא רוצה.
אף אחד גם לא ידבר לעניין אם הוא לא חש רצון לדיאלוג.

לכן, בטרם אנו נכנסים לתוכחה כלפי הנוכחים בפארק על כך שהם לא ממלאים את תפקידם - כשמראש אין להם שום תפקיד, הם אינם מחוייבים לתפקיד כזה או אחר, יהיה עלינו לזכור שבמקום הזה האדם חופשי, להתעלם או להגיב. והחופש הזה לא נתון בידי אף אחד אלא בידי האדם עצמו.

---

אני לא חושב שהררי המלל גרועים כל כך.
אני לא חושב שמשהו כאן לא בסדר.
אני בהחלט חושב שגם נויה וגם שרון קבלו מעל ומעבר, התייחסויות ורעיונות.
ואני יודע שהדף הזה אינו מייצג את כותרתו. שנמצא הקול של באופן טבעי נשמע היטב, הן ברחבי הרשת והן בחלל האויר, כאן, הקול הזה רועם - בדממה. והקול הזה של באופן טבעי בא לידי ביטוי בהיבטיו הרחבים - בהדהוד רב עוצמה, וגם מניח תשובות לאדם הבודד.

ומה שמופיע כאן זו עוד התנצחות מיותרת אשר גם אני נשאבתי לתוכה (ולשם כך פתחתי לי דף יומן הגות - שלא אאלץ להכנס לויכוחים עקרים - ו"ברח לי").

---

יונת,
לא צריך לעשות כלום, הגודל לא גדול מדי, זוהי סערה בכוס מים. עוד מעט נשתה אותם לרוויה.

---

לא תאמין כמה אחרת אתה מקשיב ומקבל דברים כשהם נכתבים כתגובה אליך אישית.

כאשר פונים אלי אישית - אני חייב להגיב - מבחינת מי שאני הוא - שזו עבודתי וזו שליחותי כאן בעולם הזה באופן כללי.
כאשר פונים לעזרה באופן כללי, לעתים עולה תגובה ולעתים לא. לעתים התגובה כללית, ולעתים אישית, ויש רבים שפונים בדרך אישית דרך המייל בעקבות דיון כאן או ללא כל קשר - אלה מקבלים התייחסות - תמיד.

אבל, וזה מה שחשוב - כאן, בבמה הזו אף אחד לא חייב להגיב. נקודה. וכאשר מישהו מעיד על כך שהוא סובל אין הדבר אומר שהוא מבקש אחר עזרה להפסקת סבלו, ברוב המקרים הוא רק רוצה לומר לעולם ולעצמו - שהוא סובל, ולקבע את סבלו, ולייחד את עצמו. כמו שבמקרים לא מעטים האדם אינו מעוניין להבריא ממחלתו אלא דווקא לשמר אותה, רק מה? להפטר מהכאב באופן זמני.

ומה שכתבתי הוא שיש משהו לא נקי בכך שמישהו בא אל הפארק הזה שתיארתי למעלה ומוכיח אותי שאני איני כמו שהוא ציפה שאני אהיה - או לחילופין - מוכיח אותי על כך שאני חושב כמו שאני חושב - או לחילופין מטיל עלי את מצוקתו מתוך איזו ציפיה ברורה מאליה שעלי להיענות לו.
אין הדברים כך גם אם חברי לפארק, אותם אני אוהב אהבת נפש (למשל ענת) חושבים שעלי להגן על עמדה כזו או אחרת.

אף אחד כאן לא חייב כלום לאף אחד (חוץ מתודה גדולה לבורא עולם - אבל גם זה בהתנדבות).
רבים נכנסים לאתר הזה מקבלים את זוית הראיה הזו או האחרת ומתחילים במסעם האישי מתוך קבלת עוד גישה או שתיים - ובכך דיינו.

[תמר_ס*]

צפריר, נראה לי שלא ממש הבנת אותי. לא התכוונתי להוכיח את אלה שלא ענו. וברור שאף אחד לא חייב כלום לאף אחד וזכותו של כל אחד להחליט לענות כרצונו. מה שצרם לי בהודעה שלך זה שרמזת (או זה מה שהבנתי אני) שהסובלת יכלה לחפש לה מזור בדפים אחרים ולא עשתה את זה, היא רצתה במה לעצמה, מה רע בכך? כולנו צריכים את זה לפעמים.

[יעל_צ*]

_ומרגע שהשתכנעתי באמת, אז אני לא מבינה כל אמירה כביקורת עלי, לא מרגישה צורך לפרט באריכות את כל "חטאי" כדי לקבל עליהם מחילה ופנויה לספוג ולהחליט אם לקבל או לא.
עוברת אורח מתוך ענת גביש_

משפט שקראתי עכשיו בגריינים בצ'יק צ'ק.

השכנוע הפנימי יכול כמובן להיות קיים גם אצל אנשי מיין סטרים וגם אצל אנשי באופן טבעי.

כלומר, אם מישהי גידלה את ילדיה תמיד בדרכים "המקובלות" קוראת כאן באתר, וכל מה שהיא קוראת רק
משכנע אותה בצדקת דרכה המיינסטרימית, אז אין לה בעצם בעיה. לא? ואז היא לא אמורה להתרגז מביקורת,
הרי היא משוכנעת בדרך שלה, ושאחרים יעשו דברים על פי דרכם.

אבל אז כל הסערות שמתחוללות כאן לאחרונה בדפים כמו הדף הזה וכמו להיות אמא זה גם לסבול לא היו מופיעות. רק כשיש ספקות, ויש הרהור שני, זה קורה.

ויש כמובן ספקות גם אצל אנשי באופן טבעי, ויש לכך הרבה עדויות כאן באתר.
ראו למשל דף בשם ואולי אנחנו טועים במשהו. לא התרשמתי שמישהו מאלה שבוחרים לחיות "באופן טבעי" חושב שיש לו מונופול על האמת.

[צפריר_שפרון*]

תמר,
היא רצתה במה לעצמה, מה רע בכך? כולנו צריכים את זה לפעמים

מאה אחוז. אפילו אלף אחוז. במה לעצמה. ומבחירת שם הבמה הספציפי - זה נמצא מרחיק את הקהל. ולפיכך על מה יש לה להלין?

[נויה*]

צפריר, אני חייבת להגיד לך משהו, ואני מקווה שתיקח את זה בסובלנות רוחנית מתבקשת ממעמדך:
YOU ARE SO FULL OF BULSHIT!

(נויה תוהה איך יתנהג צאן המרעית משזרקה אבן על האל)

[בשמת_א*]

נויה תוהה איך יתנהג צאן המרעית משזרקה אבן על האל

בתור צאן, טוב בעצם אני פרה חולבת אבל נניח שאני צאן לצורך העניין:
אני לא הולכת להגן על צפריר. הוא ידבר יפה מאוד בשם עצמו.
אבל אני שואלת את עצמי עכשיו מי את?
כבר אמרו לך משהו על התנהגות לא יפה. למה את שוב חוזרת להתקפות אישיות והטחת עלבונות? (אגב, בחירה מעניינת בעלבונות. גורו, אל. סך הכל מחמאות לא רעות בכלל (-; )

בכל דף אחר הייתי עורכת החוצה התבטאות כזאת (כלפי כל אחד, כולל כלפייך). בדף הזה לא נראה לי מתאים למחוק, אלא להעלות לדיון.

[נויה*]

אני נויה. האם הדיון לדעתך צריך לכלול רק ביטויי הסכמה/הערצה והנהוני אמן?
לא אמרתי דבר מנומס במיוחד, אבל לטעמי האינטרנט סובל את ההתבטאות הזו. חשבתי שיהיה מוגזם לפרט מה אני חושבת בקשר לזה והתאפקתי, אבל את האמירה הזו היה לי חשוב לומר. צפריר יחיה איתה אני מאמינה. אני בטח לא הראשונה.

[אמא_נוגי*]

הדף הזה נפתח כי חלקכם לא אהב את העובדה שהיו כאלו שהציעו לנויה דרכי התמודדות שונות משלכם, והיתה תחושה שהאתר (כולו, לפי מיטב הבנתי) מאבד מצביונו של הטפה לאורח חיים טבעי.
לי באופן אישי, היה נראה מוזר, וגם לא מתאים למה שראיתי כאן עד כה, חוסר הסובלנות שהפגינו אחדים לדעות שונות שהועלו כאן. בעיקר מאחר ואני התרשמתי שדווקא זה המבדיל העיקרי של אתר זה מאתרים אחרים. שדווקא מאנשים עם זיקה לטבע אני ציפיתי לפתיחות גם לגבי רעיונות אחרים, כמו שאני, שהגעתי ממקום אחר לגמרי פתוחה לשמוע ולקבל רעיונות שהם שונים לחלוטין משלי, מנסה ומתעניינת ,בדר"כ לא חורצת דעה מוחלטת לפני שלפחות קצת למדתי על הנושא.
התגובות שהועלו כאן היו פחות או יותר: לא מתאים לכם, אל תבואו יותר. לא מכירה מישהו שלא היה נפגע מזה. זה נכון אני חדשה, ואתם לא חייבים לי כלום, ובכלל מה פתאום אני מעלה כאן דעות אחרות?
הייתי רוצה שתנסו רגע לקרוא את הדברים מהצד שלי ולהבין גם אותי, כי אני, ותקנו אותי אם אני טועה דווקא מאוד מבינה אתכם.

[בשמת_א*]

הדף הזה נפתח כי חלקכם לא אהב את העובדה שהיו כאלו שהציעו לנויה דרכי התמודדות שונות משלכם, והיתה תחושה שהאתר (כולו, לפי מיטב הבנתי) מאבד מצביונו של הטפה לאורח חיים טבעי.
קודם כל, אם יורשה לי, ויורשה לי, אז עם כל הכבוד - ויש כבוד! - אני רוצה לצאת חוצץ כנגד השימוש במלה "הטפה".
אין הטפה באתר הזה.
אף אחד לא מטיף לאף אחד.

כל אחד, באופן לגמרי דמוקרטי, יכול להגיד מה שהוא רוצה איפה שהוא רוצה, במגבלות דרך ארץ בצ'יק צ'ק , וגם למחוק ולערוך את דברי האחרים כמיטב יכולתו והבנתו.

וכל אחד, באופן לגמרי דמוקרטי, יכול להקשיב למי שהוא רוצה ולסגור את הדף למי שהוא רוצה ("אוי, איזה שטויות!" "אוף, איזה שיעמום!" טראח, העכבר לוחץ על ה-X ובא לציון גואל).

דבר שני, לדעתי הדף הזה נפתח כי ענת גביש לא הרגישה טוב עם השתיקה של עצות בנוסח באופן טבעי - לא עם זה שהובעו דיעות "לא באופן טבעי" (מחפשת מונח נכון, לא מוצאת, אז בינתיים), אלא עם זה ש לא הובעו , לדעתה, הדיעות כן של "באופן טבעי". שאחרי הצעה ל"פינת בכי", למשל, היתה ... שתיקה.
שלא אמרנו את דעתנו על ההצעה הזאת.
ויש לנו דעה.
רק ששתקנו.
והשתיקה שלנו הציקה מאוד לענת.

[אמא_נוגי*]

בחירה גרועה של מילה, זו בהחלט לא היתה הכוונה, אז אפשר להוריד את המגאפון.

[אמא_נוגי*]

_ויש לנו דעה.
רק ששתקנו._
אז למה באמת היא לא נאמרה?
למה בחרתם לשתוק, לצבור כעסים, ואחר כך להוציא אותם החוצה דווקא בדף הזה, ולא תמיד בצורה מנומסת?
הרי כולנו רוצים לשמוע מה יש לשני להגיד, בגלל זה אנחנו כאן!

[קלא_אילן*]

(נויה תוהה איך יתנהג צאן המרעית משזרקה אבן על האל)

(אגב, בחירה מעניינת בעלבונות. גורו, אל. סך הכל מחמאות לא רעות בכלל )

עלי השושנה כולם פונים אל המרכז, בצדם הצר, המצומצם. אך מרכז זה אינו אל או גורו או טוטם; במרכז האבקנים המפרים.
ואין רוח המערב, היא זפיר - הוא צפריר - מובילה את עלי השושנה, אלא שהיא מביאה את מלחי הים אל מרכז השושנה, כמנהג שאר העלים, המביאים ולוקחים יותר או פחות.
מביאה ולוקחת, וגם אם ממולחת היא רוח הים, ישנם עוד טעמים, ישנן עוד רוחות. שנאמר קשורה ברוחות העולם. רוחות , צורת רבים !
והשושנה קשורה ברוחות - היא מרכזן של הרוחות, ולא להיפך, והן פונות אל מרכז השושנה, לא מנווטות אותה, לא מובילות אותה. מביאות אליה.
לשים כתר על ראש רוח המערב - זהו עוול, לה ולכל הרוחות האחרות.
השושנה היא היא הכתר.

כך לפחות אני רוצה לחשוב.
עד יעורר לויתן.

[בשמת_א*]

למה בחרתם לשתוק.
חשבתי שענינו למעלה, כל אחד לפי סיבותיו:

• כי התקיפו אותנו והתעייפנו מלהיתקף בעבר
• כי אנחנו מרגישים יותר בטוחים בעצמנו ולא מוכרחים לקפוץ ולהגיב כל פעם שמישהו אומר משהו שאנחנו לא מסכימים איתו
• כי התעייפנו מלהגיד עוד פעם ועוד פעם אותם דברים שכבר אמרנו בהרבה דפים

וכן הלאה.

[רני_כשר*]

לא אמרתי דבר מנומס במיוחד, אבל לטעמי האינטרנט סובל את ההתבטאות הזו.
כאן יש לך טעות, לטעמי.
נכון שהאינטרנט סובל הכל, אבל מה שיש כאן זה לא האינטרנט. המדיום הוא אמנם אינטרנט, אבל מה שקורה פה למעשה זו שיחה תרבותית מסביב למדורה (או מסביב לקרוסלה במגרש המשחקים), ואנשים שמבקרים בגן המשחקים באופן קבוע ישמחו לשמור על רמה תרבותית של שיחה, בדיוק כפי שהיית מתנהגת במציאות.
כדי שהדיון יחזור למסלולו, היה נחמד אילו לא היית משתמשת בביטויים מעליבים ופוגעים, אלא מתייחסת עניינית לדברים, גם לדבריו של מי שאת חושבת שיוצאים מפי הבריאה (אם כי כל אחד מאיתנו מדבר מפי הבריאה, גם אם לעתים בצורה עילגת או מגמגמת משהו).
נסי לראות בפורום מקום אמיתי יותר, ולא וירטואלי, ואולי נימוסייך יבוא מאיליהם.

<רני חושב שגם התנצלות פומבית/אישית היתה יכולה לטהר מעט את האוירה, אבל לא מעז להעלות זאת במפורש>

[הקול_הדומם*]

אני מגיחה לרגע ממקום מרבצי כקוראת בלבד ע"מ להביא את "הצד שלי" בתגובה לדבריה האחרונים של אמא נוגי ולדברים דומים שנכתבו קודם לכן. להל"ן "קולו של הרוב (או מיעוט) הדומם" :
לפני כחצי שנה החזרתי את בכורתי (5) לחיקי לתקופה שאמורה היתה להיות "חופשת הבראה", כפי שראיתיה בתחילה, כיוון שחשתי בצורך שלה לעוד תשומת לב, חיבוקים ונישוקים (=גם לפני השעה 13:00 לא רק אחרי הגן)מאז אנחנו בבית: אמא ושתי בנות (5, 2.5) ואבא שבא מאוחר.

מעט אחרי ש"חזרנו הביתה" גיליתי את המקום הניפלא הזה. גיליתי שיש עוד "פסיכים" שחושבים שילדים קטנים מקומם עם אמא ואבא והנקת ילדה בת שנתיים לא גוררת תגובות כמו "כל הכבוד לך" במקרה הטוב (מה לי? לטבע!) או "את לא ממש בריאה" (ונאחל בריאות לילדי רמדיה).

במושב בו אני גרה (במשק של חמותי) ובו גם קודם לא ממש הרגשתי שייכת יש מי שבטוחים עכשיו סופית ש"ירדתי מהפסים", אני נשואה לאיש מקסים ואהוב אך גם הוא לא לגמרי בטוח שילדי השכנים סובלים מהזנחה רק כי אמא שלהם עובדת עד 16:00 ולא בטוח שהם פחות מאושרים (מה שניקרא "מינסטרים" כנראה- אבל לזכותו יאמר כי הוא משתף פעולה ). כך יוצא שהאתר הזה הוא מבחינתי עוגן של שפיות ודבריהן של ענת גביש ו-יונת שרון ו-בשמת א הם כמו שיחות עם חברות שחשבתי שכבר אין. על כן אני מודה שבדרך לא פוליטיקלי קורקטית אני מאוד מזדהה עם לא מתאים לכם.. אל.. ואשמח מאוד אם קולו של באופן ימשיך וישמע ובקול רם (גם אם לפעמים צורם) שכן חיזוקים לדרך הרווחת (הקשה והלא אנושית, לדעתי) ניתן למצוא בעוד הרבה מקומות אבל הורות אמהוּת כל כך אנושית ורגישה, כפי שאומר השיר, קשה כל כך להשיג אותן כעת...
תודה קהילה מאומצת שלי.

[נויה*]

טוב, הגזמתי, אני מתנצלת בפני צפריר על העלבון, ולא משום שאין לי ביקורת, אלא כי זה חרה לי קודם, שאולי פגעתי בו וכי שרון ג ואילן קלא צודקים, צריך לשמור על רמת שיחה תרבותית.