חבצלת חרדה למדינה

[אנונימי]

דף פוליטי

[חבצלת_השרון*]

תודה לעדי על הרעיון.
רציתי לכתוב כאן משהו על החרדה הגדולה שלי.
אני פשוט לא ישנה בלילה כי אני יודעת שיקרה כאן משהו רע.
לרע הזה קוראים מלחמת אחים.
יש לי הרגשה שכל המדינה הזו השתגעה וזקוקה לפסיכיאטר. אני מזועזעת מכך שהממשלה הופכת כל מחאה נגד ההתנתקות ללא לגיטימית וגם לאלה שמוחים נגד ההתנתקות בצורות שלא מוסיפות כבוד לאף אחד. אני מזועזעת מקומץ המתנחלים שמתכוננים להילחם נגד המדינה ברגע האמת, ומהתקשורת שהפכה כבר מזמן את כל המתנחלים לאויבי העם. וגם את כל הציבור הדתי הלאומי, שיהיה. ליתר ביטחון. אני פשוט לא מבינה מה קורה כאן לכולם, ורק מרגישה שאנו בדרך לתהום ומדרדרים במהירות עצומה, ואין לבלום.
הסרבנות משמאל ומימין מובנת לי, ויחד עם זאת אני פשוט לא מבינה מה אנשים צריכים לעשות, אם הם בעצם נדרשים לבצע דברים שנוגדים את כל ההשקפה שלהם בחיים.
מה אני אעשה אם בעלי ילך לכלא כי הוא לא יכול ללכת לפנות יישובים?
מה אני אעשה אם מישהו מאלה שיבואו לעצור את ההתנתקות ירה בחיילים?
הממשלה אוסרת היום על קיום ההפגנות של מתנגדי ההתנתקות, זה בדיוק מה שקרה לפני רצח רבין. אני זוכרת את זה היטב. האווירה מגיעה למצב של לחץ עצום, שיהיה חייב להשתחרר. וזה יהיה כל-כך רע, שרע מזה לא ניתן לדמיין. אי פשוט רואה את המדינה מתפרקת. חבל לי עליה, מה אני אגיד לכם, אני אוהבת אותה כמו שהיא, אפילו שיש בה המון בעיות.
אני לא יודעת מה אפשר לעשות, מה אני יכולה לעשות, מה אתם יכולים לעשות. אני מרגישה חסרת אונים, חרדה ואילמת. ככל שהטונים בדיון הציבורי עולים, משני הצדדים, ככה אני מתכווצת מבפנים. אני רוצה לצעוק שכל צד ייקח מיד את כל מה שהוא אמר ועשה בחצי השנה האחרונה בחזרה, ילך צעד אחד אחורה וינסה לדבר זה עם זה. אני יודעת שזה בלתי אפשרי. אופטימיות בהחלט ממני והלאה. לא רואה שום תסריט טוב שיכול לצמוח מכל זה. אפילו אם יבוא היום משיח, הוא ייעצר על הסתה.
זהו, אמרתי את זה.

[Pלונית_אחרת*]

חבצלת,
שותפה לפחדים שלך. גם אצלי תחושה של התפרקות כל המערכות כולן, אובדן הסולידריות ואובדן ההסכמה על כללי המשחק. אנחנו לא תופסים את עצמנו כחברה אחת יותר. לא בהקשר של פינוי, לא בהקשר של יחסי עבודה וחלוקת העושר, לא בהקשר של נורמות מוסכמות (מערכת חינוך, פוליטיקה).
פתרונות אני בכלל לא יודעת, רק רציתי לומר שאת לא לבד בחשש.
(הידיעה שלא רק אני מרגישה ככה, למקרא דברייך, היתה חשובה לי אז אני מוסיפה משלי)

[חבצלת_השרון*]

תודה

[אל_דנטה*]

אהלן חבצלת!
אני מבין את תחושותייך. נדמה לי ששני הצדדים מלבים את תחושת הדחיפות והבהלה מתוך אינטרסים פוליטיים. בסופו של יום אין חדש תחת השמש, קראתי בימים האחרונים פרוטוקולים של הכנסת מימי ההצבעה על השילומים מגרמניה ופתאום חשבתי 'וואלה, המצב היום יותר טוב' לאחר מכן נרגעתי טיפה והבנתי שהכל בעצם אותו דבר, אותו דיבור, אותה פאניקה שאינטרסים פוליטיים צרים מזינים אותה, בקיצור, ממש אותו דבר.
שום סרבנות משום כיוון היא לא איום על המדינה אלא רק מחזקת אותה, שום פינוי לא יהרוס את ישראל, חוסר אנושיות וסולידאריות גם לא. הם רק יהפכו אותה (את המדינה) למקום דוחה למדי כפי שהיא כבר עכשיו בעצם...

טוב שחזרת.

[Pלונית_אחרת*]

למקום דוחה למדי כפי שהיא כבר עכשיו בעצם...
וזה מעודד כי...?!
(אני שואלת מחויכת - עצובה -לא תוקפנית (מסבירה כי אין שפת גוף ברשת)

[אל_דנטה*]

טוב, נו, ניסיתי את יודעת.. לשנות גישה. אז כן, המצב על הפנים.
ניסיתי לומר שא. הבהילות הפוליטית מייצרת אימפוטנטיות מחשבתית.
ב. תמיד זה ככה היה במדינה הזו. מעולם לא היתה פה סולידאריות חברתית. נדמה לנו שכן אבל לא ממש. כל עליה שנאה את החדשים והשיא אולי היה היחס לניצולי שואה בישראל. סולידריות מיי אס.
אז גם בזה המצב לא נהיה גרוע יותר בעצם. וזה מעודד כי... כי. . . כי. . . .
כי לפחות לא נהיה יותר גרוע?!?

(מנסה בשיניים בכוח)

[אל_דנטה*]

אה, וזה כמובן מיועד למחיקה במקרה ודף זה הוא דף בלוג מסוג כלשהוא, או אישי.

[סמדר_נ*]

שהממשלה הופכת כל מחאה נגד ההתנתקות ללא לגיטימית
מזעזע גם אותי, אם כי לא בטוח שמהכיוון שלך.
עד כה, ממה שעקבתי, לא היה נראה לי שמשהו מהצהרות האנטי-התנתקות אינו בגבולות מה שדמוקרטיה יכולה לסבול. למשל, לא הבנתי את ההתנפלות על ולרשטיין. לא הבנתי מה היה לא בסדר במה שאמר. לא הבנתי למה זה, דווקא זה, מסוכן עד כדי כך שיש לשלול את זכותו לומר את דבריו.
הכי לא הבנתי איך זה שאלה הששים היום לסתום את פיות המתנגדים להתנתקות היו הראשונים שקמו להגן על חופש הביטוי של אותו ציבור כשאמר -- ועשה! -- דברים קשים ומסוכנים בהרבה, כמו שהיה, למשל, לפני רצח רבין.
כל כך הרבה צביעות.
אני לא יודעת כרגע אם יש בי יותר פחד, או יותר זעם וניכור.

[עדי_ל*]

_ הסרבנות משמאל ומימין מובנת לי, ויחד עם זאת אני פשוט לא מבינה מה אנשים צריכים לעשות, אם הם בעצם נדרשים לבצע דברים שנוגדים את כל ההשקפה שלהם בחיים.
מה אני אעשה אם בעלי ילך לכלא כי הוא לא יכול ללכת לפנות יישובים?_
חבצלת,
אני מסכימה כי זכותם של מי שמחליטים לסרב לחוק יעשו כן, אך גם ישלמו את המחיר.
ולכן, אם בעלך ילך לכלא, זו תהיה אפשרותו, במסגרת הדמוקרטיה :
א. לקרוא תיגר על המהלכים שנעשים והוא לא מסכים עימם.
ב. לא לקחת חלק במשהו שאינו הולך בד בבד עם מצפונו ואמות המידה והמוסר האישיים שלו.
מה את תעשי? תתמכי בו\ לא תתמכי בו\ תחפשי את דרכך להגיב ולמחות
( מחווה לדף שלי?... לא הבנתי לגמרי מאיזו נק' השקה ביניהם,אבל שיהיה לך בהצלחה..).
לדעתי בדמוקרטיה יש מקום לסרב. גם אם מדובר במאות או אלפים, זה לא יפגע בדמוקרטיה.
נחשפת בימים אלו הצביעות : כשהסרוב לשרת בשטחים, בא מצד בודדים, מייד בימין קמה זעקה והסרבנים מייד מוקעים ונקראים שמאלנים בוגדים וכו'...
והנה בימים אלה, קמים אנשי ציבור מימין כולל רבנים, המסיתים בגלוי לסרוב...
חשוב, גם בימים "כתיקונם" (איפה ? איפה יש סחורה כזו? ) לתת לגיטימציה למהלכי מחאה, גם כשהם אינם עולים בקנה אחד עם תפישתך הפוליטית...
כך אני חושבת שהסרבנות מימין הינה לגיטימית, (גם אם בעיני אין כל סימטריה מוסרית בינה לבין הסרבנים משמאל) רק שיש הבדל בין
אם מישהו מאלה שיבואו לעצור את ההתנתקות ירה בחיילים
לבין לסרב וללכת לכלא !!!
חבצלת, את חשה אימה מאפשרות כזו, ואני מקווה שהיא לא תהפוך למציאות.
אני מודה שעוברים תסריטים מסוג זה בדמיוני, ויתכן ויש עוד אנשים שחשים שבגרעין ה"קשה" של המתנחלים יש אפשרות שתסריט מסוג זה יהפוך למציאות...
אולי הם תולים קיומה של אפשרות זו כתוצר לואי של דבריו של ולרשטיין.

[חבצלת_השרון*]

עדי
פשוט נתת לי רעיון, איפה אני שופכת את כל החרדות:-)
אין קשר בתוכן, אבל יש קשר בכך שצריך לפעמים להגיד את זה, אחרת מפחיד מדי לחיות.
תודה למגיבים...
חשוב לי להבהיר שבעיניי ההתנפלות של הממסד על כל מחאה כאילו שהיא כבר הסתה או לא יודעת מה, הכי מסוכן כי היא זו שמביאה את הנואש למעשה המטורף. צריך לתת לאנשים לדבר, צריך לתת להפגין, ולהביע את מחאתם בצורה דמוקרטית כל עוד זה נשאר בגבולות הדמוקרטיה.
אני גם מרגישה ששרון עכשיו ילך ויגרום לפרובוקציות רבות ככל שאפשר שיגרמו לתגובת נגד חריפה עד אלימה בקרב מתנחלים מסוימים, שאנשי גוש-קטיף כלל לא משתייכים אליהם, רק כדי ליצור קונסנזוס בעם נגד כל מי שיש לו כיפה סרוגה על הראש ובכך לבודד את מתנגדי ההתנתקות ולהפוך אותם לבלתי לגיטימיים וכל פעולה שלהם לבלתי דמוקרטית. כבר ראינו את ההתחלה. זה מפחיד אותי נורא. אני יוצאת ברה"מ וראיתי את כל זה שם. זה פשוט מזוויע.
אני לא רוצה להיות מנודה מהעם רק בגלל הכיפה והחצאית והדעות שלי. ואני מרגישה שזה מה שהולך לקרות. תודה, אל דנטה, לא הצלחת להרגיע אותי יותר מדי... אני חושבת שהרבה דברים השתנו ובעיקר האינטרסים החיצוניים. כרגע יש יותר מעוניינים במערב בחיסול מדינת ישראל, וזה יכול להשפיע מאוד. סליחה שאני פרנואידית, אבל פרסומים כאלה חוזרים מדי פעם וזה פשוט מפחיד. ככל שנתפרק, כחברה, כך קרוב הסיכוי שכל בלגן רציני שיהיה כאן יגרורר לכאן את הכוחות הבינלאומיים, והמדינה עלולה להתפלג.

[עדי_ל*]

קשה לי מאוד להגיב לדברים שכתבת,
אני מעוניינת להשאיר את המקום לכתיבתך מבלי להיכנס לוויכוחים שהם, לטעמי, מיותרים.
אני מאחלת לך ולכולנו שאף אחד לא יעשה מעשה "מטורף", כפי שכתבת, ויטיל את האחריות על המימסד.
לקחת אחריות, זה , לדוגמא, לסרב, וכן - אם צריך אז גם להישפט ולהיכלא.
עשרות רבות עשו זאת בשנים האחרונות, כך הובעה מחאתם של סרבני שטחים שלא ראו את השירות שם כעולה בקנה אחד עם מצפונם האישי והמוסר האנושי בכלל (לתפיסתם)
הם לא הרביצו לחיילים , לא בשם האהבה...ולא בשם אקט המחאה.
הכי מסוכן כי היא זו שמביאה את הנואש למעשה המטורף
הכי מסוכן זה שתטילי את האחריות על מישהו אחר...מלבד זה שאחראי למעשיו שלו.

לא אגיב לפרובוקציה שלך בעיניין כיפות וחצאיות... !
כל טוב, לך ולכולנו, עדי.

[עדי_ל*]

פשוט נתת לי רעיון, איפה אני שופכת את כל החרדות

זה אכן רעיון טוב.
לי הכתיבה באתר ופורום האנשים שהגיבו ותמכו, היו לעזר רב.
אני חייבת להודות, שמפריע לי שבחרת שם דף זהה לשלי...הייתי מודה לך אם תשני אותו, תודה.

[חבצלת_השרון*]

ולא הייתה כל פרובוקציה...
גם לא הטלת אחריות על השני...

[חבצלת_השרון*]

הבעיה שלי היא בדיוק זה -
שאין שום סיכוי לחיות יחד במדינהה זו.

[בר_עדש*]

שאין שום סיכוי לחיות יחד במדינהה זו.
מצטער שאני הולך נגד הרוח הכללית כאן, אבל אנחנו חיים במדינה הזו יחד, למרות המחלוקות כבר הרבה שנים (כמו שציין אל דנטה). המחלוקת על השטחים היא עוד אחת ממחלוקות רבות שעברה המדינה. אני מבין מה את מרגישה. קשה לי להזדהות איתך ישירות, אבל אני חושב איך הרגישו בבית הערבה בערב הכרזת המדינה - ואני מבין. המדינה שרדה אז, בזמנים קשים הרבה יותר, ושרדה גם מחלוקות קשות אחרות שאף הגיעו לידי אלימות (למשל המהומות בואדי סאליב) . וכמו אז גם היום, בעוד כמה שנים, כשהאבק ישקע, כל המהומה הגדולה תישאר כסיפור מעניין בספרי ההיסטוריה, אולי עם לקח או שניים.

חוץ מזה, כרגע אנחנו לא חיים יחד במדינה (לפחות לא בתוך הגבולות הרשמיים שלה). ברגע שנחיה כולנו כאן, באותו מקום, המחלוקות הטריטוריאליות יראו הרבה פחות חשובות מעניינים אחרים, כמו הבעיה הכלכלית-חברתית, שלדעתי מאיימת על שלמות העם הרבה יותר מהמחלוקת הנוכחית על השטחים (אבל אני מנחש שגם אותה נשרוד).

[חבצלת_השרון*]

אני לא מסוגלת להתמלא אופטימיות, אבל מודה על הניסיון. כנראה שלחיות בתוך סיפור היסטוריה קשה בהרבה מאשר לקרוא עליו, אה?
אגב, אנחנו כן חיים באותה המדינה... אלא אם אתה חי בפלסטין...

[חבצלת_השרון*]

אגב, אני מסכימה בקשר לזה שהבעיה הכלכלית-החברתית היא גדולה, אבל היא לא עומדת כרגע בפני הכרעה אלימה ושרירותית.

[איתי_שרון*]

טוב שחזרת!
מה אני אעשה אם בעלי ילך לכלא כי הוא לא יכול ללכת לפנות יישובים?
הצבא יכול לפתור מקרים כאלה עם רצון טוב, ואני די בטוח שיהיה כזה. הבעיה היא שכאשר שולחים מכתב הפגנתי לצבא ולתקשורת, לא משאירים לצבא הרבה ברירות אלא להעמיד לדין. אני מכיר מישהו מהשמאל שבא למפקדים שלו ואמר שהוא לא יוכל לשרת בשטחים, ולכן הוא מבקש שייתנו לו משהו אחר לעשות. הבעיה נפתרה, הבחור לא הלך לכלא ושירת שרות מלא. אלה ששולחים מכתבים ומצהירים בראש חוצות שהם יסרבו פקודה, גם מימין וגם משמאל, הם כאלה שהשאיפה שלהם היא מעבר ללפתור את הבעיה המוסרית הפרטית שלהם. זאת כמובן זכותם, אבל סביר מאוד שהם גם יישאו בתוצאות.

בכל מקרה - אני שותף לדאגה שלך לגורל המדינה. מכיוונים אחרים לגמרי כמובן מאלו שלך, אבל בנתיים אני אשתדל להתאפק ולהשאיר את הדף כדף תמיכה לחרדים למדינה...

[שרון_ג*]

מה אני אעשה אם בעלי ילך לכלא כי הוא לא יכול ללכת לפנות יישובים?
אני לא רוצה להיות פרובוקטיבית, אבל אני מכירה את זה מהכיוון השני: חבר שלנו ישב כחודש בכלא בגלל סירוב לשרת בשטחים. אשתו ההרה ובתו הקטנה נשארו בבית. מה הן עשו?
אין ברירה. אם יש עקרונות שאינך מוכן לוותר עליהם, ויש חובות שאינך מסוגל לבצע בגלל עקרונותיך, עליך לשלם את חובך בדרך זו או אחרת.
התשלום על סירוב פקודה (אין לי מושג על מה נשפטו הסרבנים, אני מניחה שעל משהו כזה) היה ישיבה בכלא.
מן הסתם לו בעלך יסרב להתגייס לפינוי ישובים - ייאלץ לשלם תשלום דומה.
בשני המקרים המדובר באנשים העומדים על עקרונותיהם ומוכנים לשלם מחיר עליהם.
לגבי אותו אדם שבשם ההתנגדות לפינוי יפגע בחיילים - הוא פושע לכל דבר וישלם מחיר אחר.

הצבא יכול לפתור מקרים כאלה עם רצון טוב
כן, הוא יכול. אבל במקרה של הסרבנים משמאל, למיטב ידיעתי הם לא היו מוכנים להשאר בתורנות מטבח בזמן שהחבר'ה שלהם בשטח. אני מניחה שגם לגבי הסרבנים מימין הסיפור יהיה דומה.

גם אני חרדה לגורל המדינה, אבל אני חושבת שכל עוד המדינה הזאת מורכבת מאנשים כמו חבצלת, סמדר, איתי, גיא, עדי, פלונית אחרת, אורי ועוד כל מיני אנשים שמסתובבים כאן, נצליח לגשר על הפער ולחיות בשלום ביחד.

[אמא_של_יונת*]

אני חושבת שכל עוד המדינה הזאת מורכבת מאנשים כמו חבצלת, סמדר, איתי, גיא, עדי, פלונית אחרת, אורי ועוד כל מיני אנשים שמסתובבים כאן, נצליח לגשר על הפער ולחיות בשלום ביחד.
שרון,
יפה כתבת. אבל - האם אמנם המדינה מורכבת מאנשים כאלה? או בעיקר מאנשים כאלה?

[חבצלת_השרון*]

איתי
מסכימה אתך מאוד בקשר למכתבים. לכן אני אישית לא מבינה מה הקטע של לכתוב אותם ולנפנף בהם, וזה פשוט אל חכם, מערב לכל היתר. זה בדיוק מביא לנקודה שעליה אני מדברת. הכול מקצין, הכול הצהרות, הכול בוטה, הכול אנטי, הכול עימות. מרגישה שאין אף אחד שינסה לגשר, לחבר. רק לנתק (סליחה על תרתי משמע), לפרק, לעמת, להתנגד בכוח, להתנגד בקול. כל הרוח הזו עושה לי רע.
שרון ג'
תודה, אבל לא, לדעתי זה אל יעזור. כל עוד הרוב מובילים את המדינה לאבדון, אני לא מרגישה בלם חזק מספיק. אני גם מרגישה חסרת אונים לגמרי.

[חבצלת_השרון*]

מעבר לכל היתר, כמובן (אוי, דיסלקציית המקלדת שלי...)

[הנימיה_הדרוסה_מכביש_החוף*]

אני לא רוצה להיות מנודה מהעם רק בגלל הכיפה והחצאית והדעות שלי.
חשבתי שהעם נגד ההתנתקות ?

[שרון_ג*]

האם אמנם המדינה מורכבת מאנשים כאלה? או בעיקר מאנשים כאלה?
מה שהתכוונתי בעיקר היה, שכאשר מדברים "אחד על אחד" אין איבה גדולה, ברוב המקרים, וניתן לגשר על הפערים.
התכוונתי בהתחלה לכתוב זוגות של אנשים בעלי דעות מנוגדות, אבל לא היו לי מספיק דוגמאות של אנשים מהצד של חבצלת... דווקא יש באתר, אבל לא כאן בדף הזה. (היתה המתנחלת הצעירה, והיתה החול והים - אבל נדמה לי שזו היתה חבצלת בעצמה. בקיצור - לא היו לי דוגמאות מקומיות.)

[עדי_ל*]

את תגובתי לך, חבצלת, כתבתי בדף שלי : דף פוליטי נשי אישי
כי לא ידעתי אם את מעוניינת כאן בתגובות מסוג זו שכתבתי.
גם מילים אלו את יכולה למחוק אם הן מפריעות כאן, עדי.

[חבצלת_השרון*]

חשבתי שהעם נגד ההתנתקות ?
חשבתי שהעם נגד. כולם כאן נגד הכול. זו בדיוק נקודה.

שרון
לא הייתי החול והים.
באופן כללי, לא כתבתי ב"באופן טבעי" אף פעם בניק אחר מלבד "חבצלת" ו"חבצלת השרון".

מה שהתכוונתי בעיקר היה, שכאשר מדברים "אחד על אחד" אין איבה גדולה, ברוב המקרים, וניתן לגשר על הפערים.
ודאי שכן, אך איש אינו מעוניין בכך. אין המעוניין בדיבור ובגישור. כולם מעוניינים להעמיק את הפער ולהביא את המצב לכדי הכרעה, פיצוץ, עימות, כניעה, שבירה. גם אם לא במודע. זו ההרגשה שלי. איני מאשימה בכך רק צד אחד כלשהו!!!

[חבצלת_השרון*]

עדי ל
התגובה שלך היא בדיוק מה שבגללו פתחתי כאן את הדף הזה. כל אחד בטוח שהאמת שלו היא היחידה והצד שלו הוא היחיד הצודק והשני רצוי שישתוק בכלל. וכל אחד באמת לא רואה מעבר למה שהוא מייצג.
ולשאלתך:
לא הרבה מדי מטרים מפרידים ביני לבין שכונה ערבית חביבה בתחומי בירתנו.
לא את תושביה עומדים לפנות מהבית בעוד כמה דקות.
אני רואה ממטר, את האנשים שכן עומדים לפנות מביתם, שנשלחו אליו בשליחות המדינה. והם מרגישים נבגדים מאוד.
ואותם את לא רואה ממטר. לא את הפצמ"רים שנופלים להם על הראש ולא את הבית ואת בית הקברות שעומדים לקחת להם בעוד כמה דקות.

ואני חושבת שיש נקודה חשובה שלא קלטת. מבחינתי, הנקודה שבעלי מסרב פקודה חוקית לכאורה שהמדינה נתנה לו חמורה בהרבה, משום שהיא סותמת את הגולל על חלק חשוב בהווייתי ובאידיאולוגיה שלי: נאמנותי למדינה שתמיד הסתדרה, פחות או יותר, עם נאמנותי למצפוני. אצלך זה כבר מזמן אל כך, עד כמה שאני מבינה, אז הכאב הזה כבר לא קיים. הכליאה אינה הבעיה היחידה, כשלעצמה. אני בוכה על כי הגענו למצב שלא ניתן, לפי המצפון שלך, לפי המצפון שלי, לשרת בצבא שלנו ולהישמע לחוקי מדינתנו. על כי לא תיתכן כל מדינה שהיא שיכולה להכיל גם את דעתך וגם את דעתי. על כי אנו הולכים אל האבדון, וכל מה שכתבו כאן עד עכשיו רק מוכיח את זה...

[אדמה_טובה*]

לא תיתכן כל מדינה שהיא שיכולה להכיל גם את דעתך וגם את דעתי
עמדה זו, השוללת אפשרות לפלורליזם, מנציחה את עצמה בלופ אינסופי ומתעצם.
חבצלת, אם את תהיי מוכנה לחיות באותה מדינה עם אנשים שדעותיהם שונות משלך, את מסייעת להפחית את הלופ. אם את מתעקשת שזה בלתי אפשרי, את מחמירה את הלופ.
אני בעד פלורליזם ובעד שנחיה כאן יחד, ויש רבים כאלה.

כשאני קוראת אותך מתבטאת בסוגיות פוליטיות, אני שומעת (ותתקני אם אני טועה) חוייה של השתייכות למיעוט שאינו זוכה לקשב וליחס הראויים לו. בעיניי, מדובר בקינת ההגמוניה על הורדתה ממרכזיותה ושליטתה ובכאב הויתור על הדומיננטיות והכתבת סדר היום.
אין לי ספק שזה כאב אמיתי, ואין לי ספק שהוא כאב נחוץ לשם פתרון הסכסוך באזור.
הבחירה במלחמת אחים או שבת אחים גם יחד, היא תוצר בחירתו של כל אח/ות, לא?

[עדי_ל*]

כולם מעוניינים להעמיק את הפער ולהביא את המצב לכדי הכרעה
אינשאללה. מה את רוצה? שנמשיך כך, ללא הכרעה ושינוי? קצנו בזה, רבים מאיתנו, ואת שרויה בלבכות את עצם השבר.
השבר הזה אינו למראית עין, ואינו יכול להיעלם מחר בבוקר כי זה לא נעים לך. יש לו סיבות אומללות, ובראשן לא עומדת אומללות אלו שיפונו מביתם.

אצלך זה כבר מזמן לא כך, עד כמה שאני מבינה, אז הכאב הזה כבר לא קיים

???

חלק חשוב בהווייתי ובאידיאולוגיה שלי: נאמנותי למדינה

אכן, הנאמנות למדינה אינה הווייתי, אלא הנאמנות למוסר ולמצפון, לבני האדם , לזכויותיהם הבסיסיות.

על כי לא תיתכן כל מדינה שהיא שיכולה להכיל גם את דעתך וגם את דעתי. על כי אנו הולכים אל האבדון, וכל מה שכתבו כאן עד עכשיו רק מוכיח את זה

רעיון המדינה הדמוקרטית, הינו כזה שיכולים לדור בו בכפיפה אחת אנשים עם דיעות כשלך וכשלי.
כך אנו חיים כאן, אם לא שמת לב, והאבדון אינו מעין מושג ערטילאי שכזה...הולכים אליו בעיניים פקוחות, כשלא עושים סוף לעוולות.
האבדון שאת מגדירה הוא אכזבה מחוסר ההסכמה , מה שבעיני הוא טריגר לשינוי המציאות בה מיעוט כופה את דעותיו הכוחניות והאלימות -
די לכיבוש!

[אליס_בארץ_המראה*]

אכן, הנאמנות למדינה אינה הווייתי, אלא הנאמנות למוסר ולמצפון, לבני האדם , לזכויותיהם הבסיסיות.
רעיון המדינה הדמוקרטית, הינו כזה שיכולים לדור בו בכפיפה אחת אנשים עם דיעות כשלך וכשלי

חבצלת, קראי שוב את המשפטים האלו. יש כאן לכאורה כל מה שאת מבקשת. מי שמכבד זכויות בסיסיות, מכבד את הזכויות הבסיסיות של כולם. במדינה דמוקרטית (ושלנו עומדת בחלק מהקריטריונים) אכן דעות שונות יכולות לדור בכפיפה אחת. לא זה מה שאת רוצה?
כתבתי 'לכאורה' כי אני חושבת שאולי בכל זאת זה לא בדיוק מה שאת רוצה.

חלק חשוב בהווייתי ובאידיאולוגיה שלי: נאמנותי למדינה

השאלה שמעניינת אותי היא מדוע את חרדה למדינה ולא לאנשים . מדוע המדינה - מעיקרה, כלי שנועד לשרת מטרות/אינטרסים/צרכים של גוף לאומי (שהוא תמיד גוף מדומיין) או הסקטורים החזקים בו (יש לי דעה בנושא, כמובן, אולם לא זה המקום לדון בה), חשובה יותר מהאנשים אותם נועדה לשרת.
אישית, יש לי תגובה פיזית חזקה של דחיה כשה'מדינה' כערך הופכת חשובה יותר מאזרחיה. עוד לא ראיתי מקרה היסטורי כזה שנגמר טוב. רק מי שהצליחו לשמור על איזון בין חשיבות המדינה לחשיבות אזרחיה יצאו כמנצחים (הם ושלמותם המדינית) מעברם השני של אירועים קשים כמו מלחמות, מלחמות אחים, כיבוש, אימפריות, התפרקות אימפריות וכד'. כל האחרים, המדינה שכה חרדו לה קמה ובלעה אותם, ואפילו לא גיהקה.

אני מבינה, כמובן, את אכזבתך וכעסך על כך שאותה מדינה, שעד כה שירתה היטב ובנאמנות את הציבור שככל הנראה את חשה חלק ממנו, מפנה פתאום עורף לאותו ציבור עצמו (ועושה זאת, צחוק הגורל, על מנת להציל את עצמה). אולם את תהליך ההתפכחות הזה עברו ציבורים שלמים לפניך: אנשי הקיבוצים, "מעמד ההסתדרות", חקלאים - כולם עמדו למשך שנים מספר בסימן זהות מוחלטת עם המדינה, וכולם כאבו את כאב ההתבגרות של הפיכתם לסקטור, עוד אחד מני רבים, ואפילו לא מועדף. אף אחד מהם לא חשב שזהו סופה של המדינה. הם פשוט למדו לחיות כמו כולם.
זה כואב, כמובן. ולכן אני שואלת: מה את באמת רוצה, חבצלת? את רוצה שתהיה כאן מדינה דמוקרטית באמת, בה יש מקום לכולם, בה כולם וקולם חשובים באותה המידה, בה איש איננו "המדינה", בה המדינה עצמה היא משנית לאזרחיה ואיננה מושא לרגשות עזים, רק זכויות האנשים הן מושא לרגשות כאלו וקנאות כזאת - או שאת רוצה מדינה שהיא בעצם סקטור, וככזו היא תמיד תשקף ותשרת קבוצה אחת בלבד, ציבור אחד בלבד, וכמו שאת רואה, זה לא תמיד הציבור שהתרגל להיות (או חשב שהוא תמיד מגלם את) "המדינה"?

אין צורך לחשוש ל מדינה. מדינות לא נוטות להתפרק כל כך מהר. גם אם רבים ידבקו בסרבנות (מימין ומשמאל), גם אם יופעל נשק נגד חיילים הבאים לפנות (למעשה, בעיקר אם יופעל נשק. שרידי ההזדהות עם כאבם של המתנחלים יעלמו כעשן; הציבור יתאחד ומיד, אבל לא בכיוון הרצוי למפונים). עברנו את אלטלנה, את הסזון, את המלחמות, את מהומות וואדי סאליב, את אירועי אוקטובר. ולא קרה דבר לחוסנה של "המדינה". אל חשש. היא לא תעלם מן העולם עד שלא יסתיים העידן הלאומי.

[בר_עדש*]

חבצלת,

אני מבין שעיקר הכאב שלך הוא על כך שרוב האזרחים בארץ כבר לא רואים במתנחלים גורם חיובי, ולא מעריכים אותם. המציאות הזאת כבר קיימת כאן הרבה זמן, עוד מלפני ימי אוסלו. למעשה המאיסה בהחזקת ההתנחלויות היא שהביאה את רבין לשלטון. חבל שעיני רבים נפקחו לכך רק עתה, כאשר המצב מקצין. היה אפשר למנוע את ההקצנה הזו אם היו מתנחלים שהיו מבינים את השינוי שחל בקרב רוב אזרחי המדינה ומנסים, עוד לפני תוכנית ההתנתקות, למצוא את מקומם במציאות החדשה. מתוך היכרות אישית שלי עם מעט מתנחלים, מדובר באנשים עם פוטנציאל עצום בתחומים מסוימים, והם יוכלו לתרום המון גם בתוך גבולות המדינה, אם רק ימצאו את מקומם איתנו. אני מקווה שכך יהיה.

הם מרגישים נבגדים מאוד.
לא בגדנו בהם. אנחנו לא רוצים להסגיר אותם לידי האויב, אלא רק להחזיר אותם חזרה אלינו. ממשלות קודמות ניסו לייעד להם תפקיד מסוים. בעיני רוב האזרחים, הניסיון הזה נחל כישלון. לא רק הם משלמים את מחיר הכישלון הזה, אלא כל אזרח במדינה, וכמובן גם שכנינו הפלשתינאים. הפינוי הוא הדרך לתקן המצב תוך הפגיעה הקטנה ביותר באנשים.

אני רואה ממטר, את האנשים שכן עומדים לפנות מביתם
קצת פרופורציות. בית ואדמה הם רק רכוש, ובמקומו ינתן רכוש אחר, כך שאף משפחה לא תגווע ברעב, ומאף ילד לא תישלל הזכות לגדול ולהתפתח בסביבה ראויה (למעשה, אולי מהצד הזה יהיה שיפור). אנשים עוברים דירה מדי פעם, ולא נגרם להם כל נזק.

אם היו מציעים לך להחליף מקום עם חלק משכנייך, שלא מפנים אותם מביתם (חוץ מאלו שהרסו להם את הבית, ללא פיצויים), ולהאבק כל יום על מנת לנסות להציל את משפחתך מחרפת רעב, או על מנת להביא את בנך החולה לרופא, האם היית בוחרת בכך?

[חבצלת_השרון*]

רוב הכותבים כאן יצאו מנקודת הנחה לא נכונה שאני חושבת שיש צד אחד שהוא בסדר בכל העניין הזה. ובכן, איני חושבת שיש צד כזה. אני כל הזמן אומרת שכולם חייבים דחוף לקחת צעד אחד אחורה. הניסיון של בר עדש להכניס דברים בפי בניגוד למה שכתבתי כי הוא שוב רואה אותי כ"אחת מהם", בצורה סטראוטיפית, מדגים את החירשות הכללית שעליה אני מלינה. אני מבקשת בכל לשון של בקשה שכל מי שכותב כאן בדף יקרא תחילה את דבריי כאילו שהוא בא מהמאדים ואינו מכיר לא את "המתנחלים" ולא שום דבר בארץ, רק קורא בצורה הכי פשוטה את מה שכתבתי. אחרת זה סתם יהפוך לעוד דף וכחני.
_אני רואה ממטר, את האנשים שכן עומדים לפנות מביתם
קצת פרופורציות. בית ואדמה הם רק רכוש, ובמקומו ינתן רכוש אחר, כך שאף משפחה לא תגווע ברעב, ומאף ילד לא תישלל הזכות לגדול ולהתפתח בסביבה ראויה (למעשה, אולי מהצד הזה יהיה שיפור). אנשים עוברים דירה מדי פעם, ולא נגרם להם כל נזק._
אין לי מה לומר על זה מלבד "אטימות מגעילה ומתנשאת". אין לי על מה לדון אתך, מצטערת. הדף הזה הוא, בעיקרון, לאנשים שמסוגלים להזדהות עם אחרים גם אם הם לא דוברי ערבית. שבר של כל מה שהאדם מאמין בו אינו משול למעבר דירה. אם אינך מבין זאת, שיבושם לך במשבצת שלך.

מדוע המדינה - מעיקרה, כלי שנועד לשרת מטרות/אינטרסים/צרכים של גוף לאומי (שהוא תמיד גוף מדומיין) או הסקטורים החזקים בו (יש לי דעה בנושא, כמובן, אולם לא זה המקום לדון בה), חשובה יותר מהאנשים אותם נועדה לשרת
כי אם היא לא תהיה קיימת, לא יוכלו להתקיים האנשים האלה שגרים בה. זו מדינת ישראל, זוכרים? ההיא שקמה כי סכנת השמדה ריחפה על העם היהודי?

עודדת אותי מעט. אולי פשוט אטיל חרם על אמצעי התקשורת בבית.

[חבצלת_השרון*]

חוייה של השתייכות למיעוט שאינו זוכה לקשב וליחס הראויים לו. בעיניי, מדובר בקינת ההגמוניה על הורדתה ממרכזיותה ושליטתה ובכאב הויתור על הדומיננטיות והכתבת סדר היום.
איני חושבת שהיה ניתן בכל שלב שהוא לכנות את הציבור הדתי הלאומי "הגמוניה", ולהציב אותה במרכז כדומינטנטית. זה נראה לי לא נכון היסטורית. אבל אני אחשוב על זה. זה קצת דומה למה שחנוך דאום כותב מדי פעם...
אני עדיין חושבת שהכאב נובע מכך ש אני לא רואה מה טוב יכול לצאת מכל המצב הזה וששני הצדדים אשמים בו. או שמה שלושת הצדדים. אם כי אני ממש לא רוצה להכניס את הצד הפלסטיני לעניין... אני ממש רוצה להתמקד ביחסים שבין ימין המתנחל לשמאל הקיצוני (כמדומני אין היום הרבה אנשים רציניים במדינה שלנו שהם לא זה ולא זה, וזו בדיוק הבעיה).

[רוח_על_המים*]

קטונתי להביע דעה בעיניינים פוליטיים, אבל אני חושבת שחבצלת ביקשה לכתוב כאן עלהרגשות שלה ופחות להתנצח על דעות פוליטיות.
ברור שנושא כ"כ טעון קשה לא להישאר במישור הרגשות ונורא קל לעבור את הקו הדק והמפריד בין דאגה וחרדה לבין הסכמה או אי הסכמה לגבי נושא מסויים.

חבצלת השרון: אני בוכה על כי הגענו למצב שלא ניתן, לפי המצפון שלך, לפי המצפון שלי, לשרת בצבא שלנו ולהישמע לחוקי מדינתנו. על כי לא תיתכן כל מדינה שהיא שיכולה להכיל גם את דעתך וגם את דעתי.
אני חושבת שחבצלת לא התכוונה לצאת נגד פלורליזם, אלא להיפך, היא כואבת על שהגענו למצב שבו יש כזאת קוטביות בין הדעות השונות הנשמעות, עד כי בכל פעם צד אחר פעם ימין ופעם שמאל מרגיש שכדי להיות נאמן למצפון עליו למחות ע"י סירוב למלא פקודה, זו מחאה שלא קלה, זו מחאה שגובה מחיר נפשי וחברתי... אבל מעבר לזה, הרי לא יתכן מצב של מדינה כשהצבא שלה בנוי פעם מהשמאל ופעם מהימין, הקוטביות של הדעות (לא ריבויים) והקיצוניות שלהם היא זו שמקשה להכיל את כולם.
חבצלת אני צודקת בפירוש שנתתי לדברייך? כך הבנתי אותם.

ועוד אני חושבת גם אם אנו מסכימים עם דרכם של המתנחלים וגם אם אנו לא מסכימים עם דרכם, הרי שכולנו יכולים וצריכים לחוש אמפטיה לכאב שלהם, כאב העקירה. בית ואדמה הוא לא רק רכוש, הוא גם רכוש אבל גם עוד הרבה דברים, הוא חמימות, זכרונות, ביטחון, קשר עם האדמה, עם הנופים... אם זה היה רק רכוש, הרי אף אחד לא היה מתנגד לרעיון הטרנספר של הפלשתינאים, נכון? כולנו רגישים לקשר שהם חשים עם הבית שלהם והאדמה שלהם, וכך אני בטוחה שגם המתנחלים מרגישים, ואם וכאשר יהיה פינוי לפני ההסכמה או אי ההסכמה עם דרכם, יש לחבק אותם בצערם, לזכור שיום הפינוי יהיה גם יום עצוב מאוד, גם אם אנו שמחים שיצאנו מעזה, אנו יכולים עדיין לחוש את הכאב של המתנחלים, את תחושת האובדן שלהם.

זה ייתן מקום לפחות בעיניי לפרוליזם, כל אחד רשאי לדעתו, אך כל אחד צריך גם לראות את הצד השני.

[רוח_על_המים*]

חבצלת כ"כ הרבה זמן לקח לי לכתוב את תגובתי שלא ראיתי את תגובתך, - אז עכשיו אני הולכת לקרוא

[בר_עדש*]

הניסיון של בר עדש להכניס דברים בפי בניגוד למה שכתבתי כי הוא שוב רואה אותי כ"אחת מהם", בצורה סטראוטיפית, מדגים את החירשות הכללית שעליה אני מלינה.
אני לא מבין אילו דברים הכנסתי לפיך. בכל מקרה, לא התכוונתי לעשות זאת, ואני מתנצל אם כך הבנת אותי.

אני לא מכיר את הנושא רק "מרחוק". אני כן מכיר מספר מתנחלים, ומתוך ההיכרות איתם (ומהאמונה שהרוב כמוהם) באה האופטימיות שלי, לגבי פיתרון המשבר הנוכחי. רובם עדיין רואים את המדינה בתור ערך בפני עצמו (לא שזה בהכרח טוב, כמו שכתבה אליס בארץ המראה), ולא מוכנים לקבל את האפשרות של סרוב או מרידה (ובטח לא את האפשרות של אלימות כלפי כוחות הביטחון).

אין לי מה לומר על זה מלבד "אטימות מגעילה ומתנשאת". אין לי על מה לדון אתך, מצטערת. הדף הזה הוא, בעיקרון, לאנשים שמסוגלים להזדהות עם אחרים גם אם הם לא דוברי ערבית.
אני מסוגל להזדהות גם עם הכאב של המתנחלים, וגם אם הכאב של הפלשתינאים. לדעתי, לפחות ברמה האישית (לא אידיאולוגית) מצוקתם של הפלשתינאים הרבה יותר גדולה, וכל המתרחש בשטחים למעשה עומד בצילה. גם את כתבת: חושבת שיש צד אחד שהוא בסדר בכל העניין הזה. ובכן, איני חושבת שיש צד כזה._ ומצד שני _אם כי אני ממש לא רוצה להכניס את הצד הפלסטיני לעניין... אז איזה צד כן שייך לעניין? הרי לב העניין היא מצוקת המתנחלים מול מצוקת הפלשתינאים. אילו עוד צדדים את רואה? המצוקה שלי ושל משפחתי כשאני הולך למילואים בשטחים? היא קיימת, אבל כלל אינה ברת השוואה למצוקות אותן הזכרתי קודם.

אנא מחקי את דברי אם נראה לך כי אינם במקומם בדף זה.

[הנימיה_הדרוסה_מכביש_החוף*]

חשבתי שהעם נגד. כולם כאן נגד הכול. זו בדיוק נקודה.
די עם הפסימיות הזו. לא כולם כאן נגד הכל. מי שנגד יציאה מרצועת עזה הוא בעד המשך ההתיישבות במקום כמימוש החזון הדתי ציוני, מי שנגד ההתנחלויות בשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים הוא בעד מדינה יהודית, דמוקרטית ונורמלית. דמוקרטיה זה דבר נפלא - אפשר להביע דעות בלי לירות באף אחד.

אם היא לא תהיה קיימת, לא יוכלו להתקיים האנשים האלה שגרים בה. זו מדינת ישראל, זוכרים? ההיא שקמה כי סכנת השמדה ריחפה על העם היהודי?
זו בדיוק המטרה של מדינת ישראל. היא אמצעי להגנה על קבוצת אוכלוסיה, להלן ישראלים או יהודים, ולא מטרה בפני עצמה. אחת הבעיות של החברה הישראלית היא הפיכת אמצעים למטרות. הצבא הפך לקדוש ואסור לסרב פקודה מחשש לפגיעה בקודש הקודשים. ארץ ישראל התקדשה כאלמנט פולחני ולא כבית מנורה ממנה יצא האור לגויים. העם היהודי שהעניק לעולם את עשרת הדברות, ימשיך לשרוד גם בלי נצרים, גוש קטיף וקבר יוסף. גם ההתנתקות אינה מטרה אלא אמצעי להקטנת החיכוך בין ישראלים לפלשתינאים.



אני ממש רוצה להתמקד ביחסים שבין ימין המתנחל לשמאל הקיצוני (כמדומני אין היום הרבה אנשים רציניים במדינה שלנו שהם לא זה ולא זה, וזו בדיוק הבעיה).
אופס, יש ימין מתנחל (כיפה סרוגה חביבה, צפוני מאלקנה, או טיפוס משיחי מעמונה) ויש שמאל קיצוני (עיגולדים, חבר בועד הפועל של אש"ף, עושה מילואים בחיזבאללה). צאי מזה, החיים הם לא שחור לבן.

[עדי_ל*]

ועוד אני חושבת גם אם אנו מסכימים עם דרכם של המתנחלים וגם אם אנו לא מסכימים עם דרכם, הרי שכולנו יכולים וצריכים לחוש אמפטיה לכאב שלהם, כאב העקירה. בית ואדמה הוא לא רק רכוש, הוא גם רכוש אבל גם עוד הרבה דברים, הוא חמימות, זכרונות, ביטחון, קשר עם האדמה, עם הנופים

זה ייתן מקום לפחות בעיניי לפלורליזם, כל אחד רשאי לדעתו, אך כל אחד צריך גם לראות את הצד השני

רוח על המים - אכן,כל הללו, משום מה, אינם תקפים כשמי שנרמס על בסיס יומיומי הוא האוכלוסיה הפלשתינאית.

אם כי אני ממש לא רוצה להכניס את הצד הפלסטיני לעניין... אני ממש רוצה להתמקד ביחסים שבין ימין המתנחל לשמאל הקיצוני כמדומני אין היום הרבה אנשים רציניים במדינה שלנו שהם לא זה ולא זה, וזו בדיוק הבעיה

חבצלת, על מה בדיוק נסובים היחסים הללו שבין ה"קיצוניים" (אני איני תופשת את עצמי ככזו - אני בעלת תפישות הומאניסטיות, לא קיצוניות), אם לא , בעיקר, על היחס לפלשתינאים?
נכון, יש עוד דברים, שחלקם הינם פועל יוצא של הכיבוש (עינייני חברה וכלכלה למיניהם...) ,
אבל כמו שנהוג במקומותינו, (של כולנו - לשם שינוי), פיקוח נפש דוחה...
ולכן, לא ניתן להתעלם מכך, מהם. הם = בני אדם, כמוך וכמוני.
הרצון לפתור קוטביות בינינו ולהתעלם מהם...הוא בעיני עצוב.
והמחשבה שכלי התקשורת אשמים (ואני לא יכולה להיות מואשמת ע"י אף אחד כחסידתם!) ואם תחרימי אותם ייעלם הכל...הכל ייפתר...ורק האהבה תישרה כאן... : זו אשליה.
זכותך, לשגות באשליות אלו. זו הדרך הנוחה להתעלם מכאב של אחרים, לפעמים גם משלך.

כדאי לדעתי להתמקד ב: לאהוב, לאהוב, ועוד לאהוב
אהבה אינה סיסמא, אהבה היא הלכה למעשה.

[חבצלת_השרון*]

רוח על המים

אני חושבת שדווקא עלית על זה...

האטימות של המתנחלים (בחלקם) כלפי הסבל של הפלשתינאים לא יותר גרועה ולא פחות גרועה מהאטימות של השמאל כלפי השברון הגדול שבמחנה הימין, ובמיוחד בהתנחלויות המועדות לפינוי.
עדי
התעלמות מהתקשורת אינה מעלימה את הכאב, אבל אולי נותנת לראות את הענינים באיזו פרופורציה קצת יותר נורמלית.

אז איזה צד כן שייך לעניין?
אני פתחתי את הדף לא כדף של מחלוקות פוליטיות אלא כדף שמביע את הכאב שלי ממצב העניינים בתוך החברה הישראלית. אם מכניסים את הסבל של האוכלוסיה הפלשתינאית, אפשר להכניס גם את הסבל של קרבנות הטרור, את ההתנהלות הנפשעת של ההנהגה הפלשתינאית שהיא האשמה העיקרית בכך שאין לאוכלוסיה שם היום מדינה, ואת זה שלא ניתן לדעת אם מצבם ישתפר לאחר שתהיה להם מדינה (שמין הסתם תהיה ביחסים גרועים מאוד עם ישראל). לעיראקים, למשל, יש מדינה. אז? מצבם נהדר?
אבל אני פשוט לא רוצה שהדף הזה יהפוך לדף שדן בפתרון הבעיה הפלשתינאית, שכמובן יש לפתור. אני רק רוצה לצעוק שלדעתי בני העם הזה צריכים לחשוב קצת לפני שהם פוגעים אחד בשני, ציבור אחד בציבור אחר, וכל אחד מהציבורים במדינה בכללותה, מדינה לא כ"ממסד" אלא כמכלול בני האדם שגרים בה. אני גם חושבת שהממסד צריך לחשוב פעמים לפני שהוא פוגע בציבור מסוים או בבני אדם מסוימים פגיעה שאת תוצאותיה מי ידע. כי אנחנו מועטים, החברה שלנו לא יציבה מספיק וכמות הדעות השונות כאן וקיצוניותן הרבה יותר גדולה ממה שחתיכת אדמה קטנה כזו יכולה להכיל, במובן המטפורי. ותרשו לי לצטט את הרוח על המים
זה ייתן מקום לפחות בעיניי לפרוליזם, כל אחד רשאי לדעתו, אך כל אחד צריך גם לראות את הצד השני.

די למלחמת אחים.

[אליס_בארץ_המראה*]

לעיראקים, למשל, יש מדינה. אז? מצבם נהדר?

ליהודים, למשל, יש מדינה. אז? מצבם נהדר?
(סליחה, לא יכולתי להתאפק ).

חבצלת, עכשיו הבנתי יותר טוב את מטרת הדף שלך. אין לי הרבה מה לומר לך חוץ מלחזור על דברי - המדינה חזקה הרבה יותר ממה שנדמה לכולנו, היא שרדה כבר משברים לא מעטים, ואין סיכוי שבעתיד הנראה לעין היא תעלם לה איכשהו. ואם היא תעלם, זה יהיה רק על מנת להיות מוחלפת ברעיון קיבוצי מסוג אחר.
מה שאת רואה כמלחמת אחים אני רואה כוויכוח פוליטי לגטימי, אמנם בטונים גבוהים, אמנם מקצין, אבל עדיין לא מסוכן עד כדי מלחמת אחים. פה זה לא ספרד של שנות השלושים או ארה"ב של מחצית המאה ה-19. וכמו שהיטבה לתאר הנימיה (אמנם דרוסה, אבל בעלת כושר אבחנה חי להפליא), אין דבר כזה "מתנחלים" או "שמאלנים" כקבוצות הומוגניות, ומכאן שגם אין שני צדדים ברורים שמפנים את גבם זה לזה ובקרוב ינסו לגייס את צה"ל למלחמה הדדית.
מדוע לסרס ולשתק וויכוחים פוליטיים בשם איזשהו אידאל אחדותי? מדוע לא לתת להם מקום, לדון בהם בכובד ראש, לנסות לשכנע, לנסות לקדם תרבות פוליטית סובלנית יותר? (סובלנית אינה דווקא מנומסת. בפרלמנט האנגלי המנהג הוא לרקוע ברגליים, לצעוק ולהקים רעש כשראש הממשלה, או ראש האופוזיציה, פותחים את הפה).
אני כותבת לך במלוא האמפטיה ובלי שמץ של ציניות: אל תחששי לעתיד המדינה (או החברה, אולי זה מתאים יותר). אולי באמת גם עדיף לעבור לצרוך מידע מגופי תקשורת אחראיים ולא-צרחניים (בלי פרסומות, אבל עיתון הארץ הוא אחד כזה), לשם הבריאות הנפשית. אבל חוץ מזה, לא לפחד. באמת.

[רוח_על_המים*]

עדי ל - רוח על המים - אכן,כל הללו, משום מה, אינם תקפים כשמי שנרמס על בסיס יומיומי הוא האוכלוסיה הפלשתינאית.

למה לא תקפים? בוודאי שתקפים, בתחילת דבריי כתבתי שאני לא מעוניינת להתנצח, ובטח לא להיכנס לוויכוח מי מסכן יותר.
הקפדתי לא לכתוב את השקפתי האישית.
זה דף שחבצלת פתחה, ומכיון שהיה נראה לי שדבריה לא זכו להתיחסות שהיא חיפשה, וזה הופך לוויכוח של ימין ושמאל בו כל צד מגיע עם דעה ברורה ומוצקה ביותר, ומנסה לשכנע מבלי להקשיב לצד השני, על כן כתבתי את דבריי.

אני רואה שאת מאוד אכפתית ורגישה כלפי האוכלוסיה הפלשתינאית, אני מרגישה שמקומם אותך מאוד העוול שנעשה להם, ואף הבנתי בין השורות והדפים שאת פעילה בדרכך לעזרתם. אולי בתור מי שראתה את הסבל שלהם מקרוב, את נזעקת הרבה יותר מהר להגנתם.
לכן דווקא את שכ"כ רגישה לסבל שלהם (ואני לא אומרת את זה בציניות), יכולה להיות רגישה לסבל של הזולת בכלל, ולא משנה באיזה צד הוא. זה לא יגרע כלל מהרגישות שאת חשה כלפי הפלשתינים, וזה לא ימנע מהם את הזכויות שמגיעות להם.

כמעט מצטערת שבכלל העזתי לכתוב בדף הזה.

[עדי_ל*]

לכן דווקא את שכ"כ רגישה לסבל שלהם (ואני לא אומרת את זה בציניות), יכולה להיות רגישה לסבל של הזולת בכלל, ולא משנה באיזה צד הוא. זה לא יגרע כלל מהרגישות שאת חשה כלפי הפלשתינים, וזה לא ימנע מהם את הזכויות שמגיעות להם

אני רגישה לסבל של הזולת בכלל
נשבעת לך


את נוקטת בדמגוגיה קלה...משום שהניסיון לתאר אותי כמי שלא רגישה אלא לסיבלם של הפלשתינאים
א. אינו עולה בקנה אחד עם פעילויותי הנוספות והתנהלותי בחיים אל מול בני אדם באשר הם ( תאמיני\ או לא : אבל אני שלמה עם התנהלות זו )
ב. זה שאני רגישה לזכויות הפלשתינאים אינו מוכיח דבר על יחסי למתנחלים : איני מרוצה, בלשון המעטה, עם היותם כאלה, ואני מצפה בקוצר רוח להפסקת הכיבוש והחזרתם לגבולות מדינתנו, אך אם אפגוש בן אדם שמתגורר בשטחים, לא אפסול אותו בשל היותו כזה. אביע מורת רוחי, כן, אבל אדע לראות בו מעבר לכך...
במשך מס' שנים לימדתי עם מורים שמתגוררים בשטחים, ולאחרונה למדתי עם כאלו.
היה בינינו שיח, גם פוליטי, גם אחר.
זכותך לשפוט אותי... הרי הכל מאהבה...נכון?

יכולה להיות רגישה לסבל של הזולת בכלל, ולא משנה באיזה צד הוא. זה לא יגרע כלל מהרגישות שאת חשה כלפי הפלשתינים, וםזה לא ימנע מהם את הזכויות שמגיעות לה

אז אחרי שנשבעתי שאני רגישה...
אוכל להוסיף שבהחלט משנה באיזה צד הזולת.
רגישותי לפלשתינאים תיגרע, אם אחוש אמפתיה שאינה פרופורציונלית לחוסר האמפתיה שהזולת לוקה בה אל מול סבל האחר, במיקרה זה הפלשתינאים.
צר לי, איני יכולה, גם לא בשם האור והאהבה, לחבק ולאהוב בלי סייגים את מי שלוקח חלק בעוולות הללו, עוולות הכיבוש.
זה לא עושה אותי ללא אמפתית.
אני יכולה לנהל איתו דיאלוג (מה שמרגיש לאחרונה כחסר תוחלת...), לספוג האשמות והעלבות על חוסר רגישותי אלא לצד אחד,
ולקוות שהאהבה הרבה שכל אחד מאיתנו מעוניין בה, תתחלק באופן שמתקרב להוגן, בין האנשים כולם, בלי הבדל דת ,גזע ומין.

זה לא ימנע מהם את הזכויות שמגיעות לה
זה כן מונע. האמפתיה למתנחלים, גם היא מונעת את הזכויות שמגיעות לפלשתינאים.
אין מספיק חוסר אמפתיה ודה-לגיטימציה להתעללו הבילתי פוסקת, היומיומית, באוכלוסיה שלמה.

אף הבנתי בין השורות והדפים שאת פעילה בדרכך לעזרתם
את מוזמנת...
עדי.

[רוח_על_המים*]

עדי יקרה

למה את אומרת שאני נוקטת בדמוגגיה? לא הצגתי אותך כלא רגישה, אלא עניתי על הציטוט שלך.
את הדברים שכתבתי לא כתבתי מתוך ציניות, ואמרתי את זה.
כאן זה באמת לא המקום לוויכוח זה הדף של חבצלת, אבל אני מרגישה שוב ושוב מותקפת על ידך, לא ניסיתי לשפוט אותך ואת התנהלותך, ואת וודאי לא חיבת לי דין וחשבון על מעשייך, להיפך בלי שום ציניות, ציינתי באופן חיובי את האכפתיות והרגישות שלך... המילים שלי באו באמת מתוך מתוך כוונות כנות ופשטות, בלי שום כוונות לשפוט אותך.
אני מרגישה שאת מייחסת לי ציניות כשבאמת באמת לא זו כוונתי,
לא כתבתי על אור ואהבה, כתבתי על אמפטיה והבנה,

והדברים שכתבת בדף של נימיה דרוסה... תוך סירוס שם המשתמש שלי ושאר הרמיזות לגביי ולגבי עוד כותבות בדף זה - לא מתיישבים לי עכשיו נח,זה גרם לי להרגיש קצת מותקפת.

מאוחר לי מאוד,
אולי מחר אחרי מנוחה, אחזור ואקרא שוב
ואראה תובנות אחרות. בינתיים אין לי מה להוסיף.

לילה טוב
תמר

[עדי_ל*]

תמר, אכן, כפי שכתבתי, נימיה הצליחה להצחיק אותי...בשנינותה . בהחלט.
זה גרם לי להרגיש קצת מותקפת
אני יודעת שמרוב להיטות אני יכולה להישמע כך, לא התכוונתי להתקיפך באופן אישי ואני מתנצלת שכך חשת.
המסר העיקרי בדברי אליה, הוא מאוד מסויים.
ואם הבנת אותן לא נכון, אז חבל.
פשוט אסביר :
אני מיואשת מאוד מגישה של "בואו ונעשה שלום בינינו ונאהב ונחשוב חיובי" (לא ציטוט מדוייק של אף אחד כאן, אבל רוח הדברים)
וגם מדיבורים על אמפטיה והבנה, כשאלו חסרים בלקסיקון של מיגזר שלם, כלפי מיגזר אחר.
וכן - הכוונה שלי בדברי היא, המתנחלים מול הפלשתינאים.
זו בעיני דמגוגיה להציע לי לתמוך באחרים כמו שאני תומכת בזכויות הפלשתינאים, כשהראשונים הם אלו הגוזלים את הזכויותואלו המתנהלים, זה עשרות שנים, באטימות ובאכזריות כלפי גורלה של החברה הפלשתינאית והישראלית.
סיסמאות המתנחלים במאבקם נגד ההתנתקות, המשתמשות במילה "אהבה" וקריאתם לאמפטיה שלנו, בעצם מבקשות תחת מילים אלו לקרוא להמשך הדיכוי והעוולות.
לא רוצה סיסמאות, לא רוצה דמגוגיות, לא פרובוקציות :
אני חשתי בכל אלו בדף זה, למשל בעיניין הכיפות והחצאיות...למשל בקריאה להציל אותנו ממלחמת אחים,
למשל בזעקה
_רק התקשורת - היא אוהבת להראות את החלקים החשוכים. להגדיל אותם פי מאה פי אלף פי מיליון. היא אוהבת לזעזע. אוהבת רייטינג. אוהבת להפחיד. להשכיח מאתנו שיש טוב, ושהוא גדול הרבה יותר, לאין ערוך...
צריך להתנתק מהתקשורת! אחת ולתמיד_
כשהתקשורת, לטעמי, אינה מסקרת מספיק ! אינה מביאה את העוולות היומיומיות, כי היא מגוייסת והיא חלק מאותו מנגנון שמעוניין להכניס קצינים לבתי הספר !
גם זו דרך ללמד את הנוער אמפטיה, לצבא...

נכון, זה לא נעים לשמוע ולראות את החושך הגדול הזה, אבל לא תעזור בריחה,
רק פיתרון ושינוי המציאות הזו, הפיכתה למשהו טוב יותר.

אנחנו ראויים לזה, כולנו,
בברכת לילה טוב, עדי.

חבצלת_ השרון
אם אנו עושים בדף שלך שימוש שאינו לטעמך...אנא , מיחקי את הדברים
אוכל גם להעבירם לדף של רוח על המים , או לשלי.

[חבצלת_השרון*]

בלי פרסומות, אבל עיתון הארץ הוא אחד כזה
עיתון הארץ? כדי לעלות לי את לחץ הדם עם איזה מאמר של גדעון-משהו?:-D

אבל חוץ מזה, לא לפחד. באמת.
זה לא הקטע של הפחד, זה הקטע של הכאב.

חבצלת השרון
אם אנו עושים בדף שלך שימוש שאינו לטעמך...אנא , מיחקי את הדברים
אוכל גם להעבירם לדף של רוח על המים , או לשלי._
איני רוצה למחוק, אבל אני חושבת שאת ממש לא קולטת את הקטע של הדף.
לפעמים אני מרגישה שאני מדברת עם אנשים דתיים מאוד, ואף קיצוניים בדתם. לדת הזו קוראים "די לכיבוש". אנשי הדת הזו רואים הכול בשחור ולבן וכל דיאלוג אתם הופך למתלהם.
זהו, לא רוצה להוסיף עוד.
לילה טוב,
חבצלת.

[דליתוש*]

חבצלת יקרה. לצורך שקיפות מקסימלית: אני שמאלנית ובעד ההתנתקות.
ולנושא הכאב וההזדהות עם הכאב. ברור לי לחלוטין שהמתנחלים והמתנגדים להתנתקות חווים כאב ושבר עצום וחזק. אבל, קשה לי להזדהות.. כי:

אולי אם הייתי שומעת (או קוראת) מתנחל/ת מזדהה ולו במעט עם הסבל של הפלסטינאים, חיילי המילואים והחברה הישראלית המשלמת מחיר יקר (חברתי, כלכלי, מוסרי), סבל שנובע להשקפתי כתוצאה ישירה של הכיבוש ושל הישיבה הישראלית בשטחים הכבושים, הייתי יכולה להזדהות בכנות עם סבלם של המתנגדים (להתנתקות).
הסבל שיגרם למתנחלים הוא להשקפתי איזשהו תיקון לסבל שישיבתם שם גרמה וגורמת להמוני אדם ולי למשפחתי ולחברי בתוכם. ואני לא מחפשת נקמה ולא רוצה לגרום סבל למתנחלים, כלל לא. אני אפילו לא שונאת אותם, אני מבינה באמת. אבל בבקשה אולי אפשר להראות גם קצת הבנה למצבי (ולמצב הפלסטינאים, חיילי המילואים ושאר תושבי המדינה).
אני חושבת שלצעוק "אנחנו מסכנים וסובלים תבינו אותנו ותרחמו עלינו יהודים טובים" בשעה ששכניכם חווים את סבלות הכיבוש ותושבי ישראל מגינים על חייכם כבר שנים רבות, זה "אפעס" רחמים עצמיים ועיוורון לסבל שהישיבה שם גורמת להמוני אדם.
ושוב, השבר אמיתי וחי וכואב. אני יודעת.
את מבקשת הזדהות עם הסבל שלך, אני מבקשת שתזדהי עם הסבל של שכנייך. אולי כך תשקלי שיתכן שהישיבה שלנו בשטחים היא אחד הגורמים לו. אולי אם כולנו נבין את הסבל אחד של השני ניתן יהיה להגיע לפתרון שלא מבוסס על כוח כי: "הם התחילו" "הבטיחו לי" "אני יותר מסכן" "רק אני חשוב וכולכם צריכים להזדהות רק איתי"...

פניתי אליך אישית כי את פתחת את הדף, אבל אין לי מושג אם את מתנחלת ואם דברי מתאימים אישית לך. אנא, קראי שוב מתוך הבנה שאלו רגשותיי הכנים ולא נסיון להאשים או לתקוף לא אותך ולא אף אדם באופן אישי. אם הגזמתי אנא סליחתך @}

[עדי_ל*]

חבצלת, עניתי לך בדף שלי
דף פוליטי נשי אישי
נדמה לי שאת לא מעוניינת כרגע בתגובתי כאן,
אם תרצי, אשיבה לכאן (ושבו מילים ל... )
בואי ונאוורר מעט את הכעס הגדול. לפחות ננסה.

[Pלונית_אחרת*]

_נחשפת בימים אלו הצביעות : כשהסרוב לשרת בשטחים, בא מצד בודדים, מייד בימין קמה זעקה והסרבנים מייד מוקעים ונקראים שמאלנים בוגדים וכו'...
והנה בימים אלה, קמים אנשי ציבור מימין כולל רבנים, המסיתים בגלוי לסרוב..._
חזרתי לקרוא את הדף, ושוב מפריע לי המשפט הזה.
עדי, לא רק צביעות הימין נחשפת פה, גם צביעותו של השמאל.
אם סרבנות השמאל מותרת הרי שגם זו מימין מותרת.... (כתבת בעצמך את החלק השני אך התיחסת רק לצביעות הימין)
לפני שלוש או כמעט 4 שנים היה לי הדיון הזה עם שני תומכי סירוב ואני טענתי כבר אז שאם הסרוב לגיטמי (ובעיני הוא כזה) הרי שגם סרוב חיילי ימין לפנות יהיה לגיטמי.
בעיני יש שקילות בעמדות: אלו כמו אלו רואים בפעילות הממשלה עוול גדול, פגיעה באוכלוסיה אזרחית, סיכון מיותר של אזרחי ישראל וכו' (אני כידוע פה, חושבת שהשמאל צודק אך זה לא מפריע לי לראות את ההקבלה בין סרוב לסרוב).
רואה גם את ההבדל בין סרוב לסרוב, ומודה - אני מפחדת מאוד - כי הימין מאורגן טוב יותר, כי היכולת שלהם להתנגד גדולה יותר מזו של האוכלוסיה הפלסתינית, כי אם הם יצליחו למנוע את הפסקת הכיבוש , האיום על חיי כפי שהם גדול יותר (לא במובן הפיזי אלא במובנים אחרים).
הימין מפחיד אותי - נוער הגבעות מפחיד אותי יותר מהרבה איומים אחרים על החברה הישראלית , הלגיטימציה שלו מצד הימין (ע"י שפוטרים אותו ב:משובת נעורים" ו"עשבים שוטים") מפחידה אותי.
ויותר מכל מפחיד אותי שהם יצליחו שהכיבוש ימשך ויחד איתו ימשכו הפניית תקציבים לנלחמות חושך במקום לחינוך, לאקולוגיה וכיו"ס. שאלימות ממושכת ואי ראיית האחר ימשיכו בשטחים ואל תוך היומיום הישראלי - בוז - תעוב לחלשים, דיכוי עובדים (זרים וישראלים), סחר בנשים כל אלו בעיני קשורים עםהאדישות שלנו לסבל של יושבי השטחים.

טרם קראתי את כל הדף אבל בעיני סבלם של המתישבים בשטחים אינו דומה כלל וכלל לסבלם של היושבים בהם קודם ל 1967.

[עדי_ל*]

אך זה לא מפריע לי לראות את ההקבלה בין סרוב לסרוב

אוי ואבוי !
אני אנסה להוריד את החום שנסק אצלי שוב...(שפעת )
ולענות על כך.
יש הבדל עצום בין לחשוב שניתן לתת לגיטימציה לסרוב מימין, לבין הקבלה בין הסירוב מימין ומשמאל.
אין הקבלה ואין סימטריה. אין.
אם מישהו אחר יענה בינתיים, אשמח, אני הולכת לבלוע איזה כדור.

[Pלונית_אחרת*]

כרגע יש יותר מעוניינים במערב בחיסול מדינת ישראל לא בטוחה שזה נכון עובדתית. אנחנו "מושכים אש" מאז חורבן הבית, ובעת המודרנית גם כן, לא רואה שינוי בכמות או באיכות הביקורת כלפי מ"י.

אגב, אני מסכימה בקשר לזה שהבעיה הכלכלית-החברתית היא גדולה, אבל היא לא עומדת כרגע בפני הכרעה אלימה ושרירותית.
או, אבל אם לא נטפל בה זה בדיוק מה שיקרה - מסוג המהומות (מישהו אמר הפרות סדר?!) שהיו בLA לפני כמה שנים שלושה ימים של התפרצות זעם של עניים - שחורים וחבלה והתערבות של כוחות המדינה. מהפכות בעולם, אלימות התרחשו יותר על לחם מאשר על אידיאולוגיה... בעיני זו טעות להניח שזה לא כאן - כרגע האלימות הזו היאספוראדית, נתפסת כאירועים של יחידם אך לא כך היא (בעיני לפחות).

אך איש אינו מעוניין בכך. אין המעוניין בדיבור ובגישור. כולם מעוניינים להעמיק את הפער ולהביא את המצב לכדי הכרעה, פיצוץ, עימות, כניעה, שבירה. גם אם לא במודע. זו ההרגשה שלי. איני מאשימה בכך רק צד אחד כלשהו!!!
לדעה זו אינני שותפה! אני חושבת שרבים יותר האנשים שרוצים חיבור למרות שאנחנו מידי שותקים.

חבצלת כתבת לעדי:
נאמנותי למדינה שתמיד הסתדרה, פחות או יותר, עם נאמנותי למצפוני. אצלך זה כבר מזמן אל כך, עד כמה שאני מבינה, אז הכאב הזה כבר לא קיים.
כתבת לעדי, אינני יודעת אם ענתה אך אני רוצה לומר מהצד שלי (משום שעמדותי דומות לשלה זו טענה שתוכלי להפנות גם כלפי) אך תהיה זו טעות!!!
אני כמוך נאמנה לקהילה שפה - את קוראת לה מדינה, את יודעת מה?! גם אני! הנאמנות שלי שעולה בקנה אחד עם מצפוני מושתת על הנחתי שהקיום שלנו תלוי בהפיכתנו לחברה אזרחית - הומניסטית ובהפסקת הכיבוש.
הכאב - כאב! וראי הודעתי הראשונה כאן.
אנחנו מגדירות אחרת את מה שמסכן אותנו כמדינה, אנחנו חושבות אחרת מהו הפתרון הנכון אבל הנחתך שאצלך הנאמנות למצפון ולמדינה חד הם ואצל השמאלנים מדובר בשניים או שאין כאב היא הנחה שגויה. מאוד אפילו!

ולתהייתך מדוע אצל עדי היתה יותר תמיכה... לדעתי שתי סיבות האחת זיהית יש פה כנראה יותר שמאלנים... (אם כי את יכולה למצוא גם את פטריוט כחול לבן, ואחרים שכתבו בדפים פוליטיים אחרים) ודבר נוסף הוא שעדי כתבה על חוייה אישית מאוד ואילו את פתחת דיון יותר פוליטי - ציבורי במהותו.
וזהו אנינאלצת להפסיק למרות שקראתי רק מחצית הדף
שיהי לכולנו יום נעים וחמים.

[בר_עדש*]

יש הבדל עצום בין לחשוב שניתן לתת לגיטימציה לסרוב מימין, לבין הקבלה בין הסירוב מימין ומשמאל.
יש להבדיל בין שני סוגי סירוב: מוסרי ופוליטי. סירוב מוסרי הוא סירוב אישי של חייל למלא פקודה הנוגדת את מצפונו או ערכיו, למשל: לגבי פציפיסט - סירוב לשאת נשק, לגבי אדם דתי - סירוב לקיים פעילות לא מבצעית בשבת, לגבי הומניסט - סירוב לשרת את הכיבוש, ולגבי גוש-אמוניסט - סירוב לפנות ישובים. בכל מקרה הסירוב הוא אישי, ונוגע אך ורק לחייל המסרב ולסביבתו הקרובה.

סירוב פוליטי הוא סירוב שמטרתו היא (גם) לקדם סדר יום פוליטי באמצעות פעולה בתוך המסגרת הצבאית כחייל. מהבחינה הזו הסירוב "הקבוצתי" (הכולל גם יחסי-ציבור והתבטאויות פוליטיות - בנוגע למדיניות הממשלה) משני הצדדים הוא דומה, למרות שערכי המוסר שמניעים את סדר-היום הפוליטי שלהם שונים מאד. בשני המקרים, סירוב פוליטי הוא פשוט צורה של מרי אזרחי - וככזה יש לו מקום בדמוקרטיה הישראלית (כמו בכל דמוקרטיה אחרת) והיא מסוגלת להכיל אותו.

[עדי_ל*]

גיא
הסירוב "הקבוצתי" (הכולל גם יחסי-ציבור והתבטאויות פוליטיות - בנוגע למדיניות הממשלה) משני הצדדים הוא דומה, למרות שערכי המוסר שמניעים את סדר-היום הפוליטי שלהם שונים מאד

שונים מאוד מאוד. ולכן לא תיתכן ההקבלה בין השניים.
נדמה לי שאני לא מספיק ממוקדת עכשיו כדי להרחיב, אבל בהמשך.

[Pלונית_אחרת*]

גיא,מסכימה עם דבריך - שנוסחו בבהירות מעוררת הערכה!

[עדי_ל*]

תמר
קשה,קשה...בהחלט קשה השיח הזה.

_זו בעיני דמגוגיה להציע לי לתמוך באחרים כמו שאני תומכת בזכויות הפלשתינאים, כשהראשונים הם אלו הגוזלים את הזכויותואלו המתנהלים, זה עשרות שנים, באטימות ובאכזריות כלפי גורלה של החברה הפלשתינאית והישראלית.
סיסמאות המתנחלים במאבקם נגד ההתנתקות, המשתמשות במילה "אהבה" וקריאתם לאמפטיה שלנו, בעצם מבקשות תחת מילים אלו לקרוא להמשך הדיכוי והעוולות_

כך כתבתי ולזה התכוונתי.
לא שאין לי יכולת לתמוך במישהו אחר, נוסף,
רק שהניסיון כאן להעמיד את סיבלם של המתנחלים בתוך ריק (בחיריק...) אינו מקובל עלי.

_חבצלת דיברה בדף זה על הקרע בעם היהודי, בין מה שמכונה השמאל והימין (רק לשם הפשטות),
את רוצה לחזור ולהתייחס לסבל הפלשתינאי - דיון לגיטימי לגמרי, אבל אחר_

הקרע קשור ישירות לסבל הפלשתינאי.
אני לא רוצה לחזור ולהתייחס , אלא למציאות עצמה
ולעומתי,
יש מי שמעוניין להתעלם ממנה, ולקבל אמפטיה, ויהי מה.
זה לא מקובל עלי.
ייתכן ולא נסכים על כך לעולם...
זה לא מראה על קרע בעם היהודי ועל מלחמת אחים ועל...
זה מראה על דיעות ותפישות שונות.
וזה לגיטימי, שהן קיימות ודרות זו לצד זו.
קשה לי לומר שאני מרוצה ושמחה בכך, אבל, איך אומרים : " זה מה יש "
( פעם האמנתי שבאמת הכל יכול להשתנות...היום לא. ואני מנסה לחיות עם זה ואת זה, פשוט כי אני לא יכולה לצאת מדעתי מאה פעמים ביום.משתדלת לפחות שלא...)

[חבצלת_השרון*]

לא הייתי כאן כמה ימים...
לצורך שקיפות מקסימלית: אני שמאלנית ובעד ההתנתקות.
מה, באמת? לא יכול להיות. כאן? באתר הזה?
_ייתכן ולא נסכים על כך לעולם...
זה לא מראה על קרע בעם היהודי ועל מלחמת אחים ועל...
זה מראה על דיעות ותפישות שונות.
וזה לגיטימי, שהן קיימות ודרות זו לצד זו._
אי-הסכמה אינה מסכנת דבר אך ורק בתנאי שיש הסכמה שזה בסדר, לא להסכים, שהדעה השנייה לגיטימית. לצערי גם הימין וגם המשאל לאחרונה פשוט לא נותנים שום לגיטימיות לחשוב אחרת ממה שהם מאמינים. בדיוק בגלל זה פתחתי את הדף. אם את רואה את זה אחרת, בסדר. אבל דווקא אצלך אני רואה הוכחה למה שאני טוענת.
אולי אם הייתי שומעת (או קוראת) מתנחל/ת מזדהה ולו במעט עם הסבל של הפלסטינאים, חיילי המילואים והחברה הישראלית המשלמת מחיר יקר (חברתי, כלכלי, מוסרי), סבל שנובע להשקפתי כתוצאה ישירה של הכיבוש ושל הישיבה הישראלית בשטחים הכבושים, הייתי יכולה להזדהות בכנות עם סבלם של המתנגדים (להתנתקות)
כהמ מתנחלים את מכירה אישית וכמה פעמים ניסית לדבר אתם על הסבל של הפלשתינאים?
(בעלי אחרי המילואים האחרונים הפטיר :הכיבוש משחית. הוא היה בכלא של האסירים הבטחוניים, וראה איך זה נראה... אמנם הוא לא מתנחל אבל מתנגד ההתנתקות.) אין חולק על הסבל הפלשתינאים (אולי יש אנשים שלא ממש יודו בכך, בגלל הטרור שמעורר המון כעס על הפלשתינאים) אבל יש חולק על הסיבה לסבל ועל הפתרונות האפשריים לשפר את מצבם.
_הקרע קשור ישירות לסבל הפלשתינאי.
אני לא רוצה לחזור ולהתייחס , אלא למציאות עצמה
ולעומתי,
יש מי שמעוניין להתעלם ממנה, ולקבל אמפטיה, ויהי מה.
זה לא מקובל עלי._
איני רוצה לעורר ויכוח, אבל אני לא ממש מבינה, האם לדעתך סבל של קרבנות הטרור בתוך הקו הירוק ומחוצה לו הוא סתם בקשת אמפטיה בחלל ריק? כאילו, יש יישות ציונית גדולה ורעה שמתעללם בפלשתינאים על לא עוול בכפם וכל מי שנהרג בשנים האחרונות הוא מה? מת משפעת?

[דליתוש*]

בעלי אחרי המילואים האחרונים הפטיר :הכיבוש משחית
זה אחלה תובנה (לדעתי) אבל אין בה אמירה לגבי הסבל של הפלסטינאים, אלא שלנו...
דיברתי עם מתנחלת אחת ונושא הסבל בשאר הצדדים לא עלה על דל שפתיה. אבל באמת לא התכוונתי באופן אישי, הכוונה שלי הייתה הזדהות בתקשורת, לצד הבקשה להזדהות איתם (המתנחלים), אמירה, או קבלה של העובדה כי יש עוד סובלים מלבדם (ולא רק הפלסטינאים, גם אזרחי המדינה, היהודים), ואולי אולי אולי הבנה כי הסבל הזה נגרם בשל הישיבה שלהם בשטחים..
יש לי איזו תחושה שהמתנחלים מרגישים שהם מושיעי העם ומצילים אותי מעצמי ומטעות נוראה שאני הולכת לעשות לעצמי כי אני מטומטמת מידי בשביל להבין שזה מה שאני עושה... זאת לא הרגשה נעימה..
ותקציר השקפתי: הכיבוש משחית ולכן צריך להפסיק אותו. מה הפתרון שלך?
<באמת רוצה לדעת, לא בציניות>

[פלוני_אלמונית*]

ותקציר השקפתי: הכיבוש משחית ולכן צריך להפסיק אותו. מה הפתרון שלך?

לא חבצלת, אבל מתייחסת בכל זאת,
את יודעת יש יותר מדרך אחת לסיים את הכיבוש:
אפשר לצאת משם לתת להם מדינה ולראות איך נעלמה לה מדינת היהודים
אפשר לעשות טרנספר (נורא נורא לא מוסרי, נכון?, אבל למתישבי גוש קטיף זה מוסרי כי זה מגיע להם)

תסתכלו קצת במפות המזרח התיכון! כאילו נכון שהישות הציונית האימפריאליסטית, גדולה מדי ,
אבל ראבק קצת פרופורציות! יש להם 21 מדינות ורובן אם לא כולן גדולות פי 4 או יותר ממדינת ישראל גם עם כל יש"ע או לדבריכם השטחים...
אז בואו נזכור על מה מדברים. ערב הסעודית וכווית חצי ריקות, אפשר לתת להם פיצויים ותנאים נוחים, ושם בטוח לא יהיה להם כיבוש או סבל...


רק שהניסיון כאן להעמיד את סיבלם של המתנחלים בתוך ריק (בחיריק...) אינו מקובל עלי.

כן הסבל של המתנחלים הוא בתוך חלל, ריק, הפצמ"רים שנופלים עליהם פשוט ירדו משמים, לא בא במקרה מקיני הטרור בעזה נכון?
כמו גם הכדורים שנורים עליהם בדרכים רק משום שרצו ליסוע במכונית שלהם ממקום למקום...
ובכל מקרה אין לזה שום קשר לפלסתינים שגרים ממש במקרה סמוך למקום שיגור הפצמרים או כיוון הירי...P-:
כנראה שאנחנו מדברים על מדינות שונות לגמרי במקום אחר בעולם...

[דליתוש*]

לא שאלתי אילו פתרונות אפשריים יש, אלא, מהו הפתרון שלך...

[פלוני_אלמונית*]

לא שאלתי אילו פתרונות אפשריים יש, אלא, מהו הפתרון שלך...

זה לא משנה לי את מה שכתבתי...

יש לי איזו תחושה שהמתנחלים מרגישים שהם מושיעי העם ומצילים אותי מעצמי ומטעות נוראה שאני הולכת לעשות לעצמי כי אני מטומטמת מידי בשביל להבין שזה מה שאני עושה... זאת לא הרגשה נעימה..

ולי יש את אותה התחושה מאנשי גוש שלום, יש גבול, שלום עכשיו, וכו'...
לדוג' האלימות תמיד באה רק מצד ימין נכון? (ברור, הרי הערבים הם לא אלימים וגם לא אנשי השמאל שפגשתי ברחוב, כשהבעתי את דעתי באופן ציבורי=הפגנה חוקית, והותקפתי גם פיזית על ידם)

לדוג' השמאל הוא תמיד הצד השפוי המתון הימין תמיד הזוי, משיחיסט, קיצוני,

לי יש הסתכלות אחרת לחלוטין, השמאל הקיצוני שאינו מוכן לשמוע על שום דבר מלבד מדינה פלסתינית, שלמרות כל מה שקרה כאן ובייחוד ב 4 שנים אחרונות, עוד מסוגל לדבר על מזרח תיכון חדש, וויתורים, ועל "חלון הזדמנויות" כשכל מה שקרה הוא שנבואות הזעם של הימין התממשו לצערנו אחת לאחת.

התחושה הזאת שלך אולי מוצדקת ואולי לא, אבל גם השמאל נותן תחושה כזאת, ובניגוד לימין התקשורת תומכת בעמדת השמאל, כך שיש לשמאל שופר נאמן, ובנוסף הוא מקבל גושפנקא שוב ושוב לצדקת דרכו...

[חבצלת_השרון*]

ברייק.
הפתירון שלי, בשביל ההתחלה, שנתחיל לדבר. לא רק עם הפלשתינאים. גם עם עצמנו.
זאב גלילי כתב מאמר יפה בדיוק על הנושא הזה ב"מקור ראשון" של השבת.
הוא טוען, כמוני, שהשמאל רוצה במודע או בתת-מודע להביא לאלטלנה חדשה, ואל מפחד מזה כלל. ההפך.
הוא טוען, כמוני, שהימין הם אלה שיצטרכו לעמדו בפרץ ולמנוע מלחמת אחים.
הוא מונה ארבע דרכים:

• לא סרבנות
• לא אלימות
• התנגדות (מרי אזרחי) בלתי אלימה
• אי-היגררות לפרובוקציות.

מעניין. יכול להיות שהוא צודק. למרות שאיני מבינה איך בדיוק בן אדם בהשקפה שלי יכול ללכת ולפנות יהודים מביתם. אבל אולי זה מה שימנע את האלטלנה הבאה.

[חבצלת_השרון*]

דליתוש
למשל, ברור לי שחלק מהפיתרון הנורמיל של בעיית ערבי עזה חייב לכלול שטח גדול של סיני. פינוי גוש קטיף לא ישפר את חייהם של העזתים במאומה. המחסומים עדיין יהיו (את לא חושבת שנאפשר לכל עזתי להיכנס חופשי לישראל, נכון?), הצפיפות עדיין תהיי נוראה, עבודה עדיין לא תהיה, השלטון ישאר אותו שלטון כמו עכשיו. ההתנתקות הזו חסרת כל טעם לא רק מצד היהודים (אז הפצמ"רים יפלו על אשקלון, ואל על גוש קטיף). אלא גם מצד הפלשתיני הרגיל מעזה שרוצה להתפרנס ולחיות השקט. היחידים שזה משרת את האינטרסים שלהם הם לאומנים פלשתינאים התומכים בטרור. מבחינתם התנתקות היא ניצחון (הבריחה וההתקפלות של האויב הציוני), כמו שהנסיגה מלבנון הייתה ניצחון החיזבאללה. בצורה כזו אפשר להתקדם ולצאת מכל שטחי יו"ש ואז לקבל את "גבולות אושוויץ" עם אותם הפיגועים ואותו הטרור. והעם הפלשתיני, מקסימום, ירוויח קצת מקום, איפה שהיום היישובים. זהו. זה ישפר את חייו? לא בהרבה. בקיצור, הנסיגה הזו אינה פותרת כמעט שום בעיה, ככה שאני מניחה שמי שתומך בה בהתלהבות עד אין קץ, פשוט רואה בה מטרה עצמאית, מעין מצווה דתית. לא צריך שהיא תביא למשהו, לא לנו ולא להם. צריך רק לקיים אותה

[אליס_בארץ_המראה*]

הוא טוען, כמוני, שהימין הם אלה שיצטרכו לעמדו בפרץ ולמנוע מלחמת אחים


זה לא יכול להיות נכון, כי ההנחה המובלעת כאן היא שהשמאלנים (הרפים ועגולי המשקפיים, אולם הששים אלי מלחמה, כמובן) יצטרכו קודם לצאת מבתי הקפה שלהם ובאשכרה להזיז את התחת העצל שלהם ולפתוח במלחמת אחים. אז תשכחו מזה, אנחנו עסוקים עכשיו בעישון גולואז ובשיחות על משמעות החיים חפשו אותנו בפלאפון. או שנענה או שנתנתק.
בחייך, חבצלת, לא יכול להיות שאת באמת מאמינה בזה. נראה לך שהימין הוא זה שיעמוד בפרץ וימנע מלחמת אחים?
אולי בארץ המראה. שם באמת הכל הפוך.

ככה שאני מניחה שמי שתומך בה בהתלהבות עד אין קץ, פשוט רואה בה מטרה עצמאית
לא, לא, רק כתחילת דרך ארוכה, שבסופה "גבולות אושוויץ" (חבצלת, מה אתך, את לא יודעת שאסור להשוות, אסור להשוות, אסור להשוות... ביקרת כבר בדף השואה ואנחנו מול הפלשתינאים ? או שאולי רק לצד אחד כאן אסור להשוות?)

[עדי_ל*]

זה לא יכול להיות נכון, כי ההנחה המובלעת כאן היא שהשמאלנים (הרפים ועגולי המשקפיים, אולם הששים אלי מלחמה, כמובן) יצטרכו קודם לצאת מבתי הקפה שלהם ובאשכרה להזיז את התחת העצל שלהם ולפתוח במלחמת אחים. אז תשכחו מזה, אנחנו עסוקים עכשיו בעישון גולואז ובשיחות על משמעות החיים happy חפשו אותנו בפלאפון. או שנענה או שנתנתק

גילי, כבר אמרתי לך שאני אוהבת אותך?!? מה, לא? אז אני אוהבת... מלאן, מלאנתלאפים, מיליארדתלאפים...
חבצלת, איפה מלחמת אחים? איפה?! תיראי כמה אהבה יש כאן...
אחרי שקראתי את דבריך, גם אלו האחרונים,
אני נפרדת מהדף הזה בהרבה אהבה וחמלה,
בוחרת שלא לקחת בו חלק,
צריך לשים לדברים לפעמים סוף - גם לכיבוש, גם למילים, לא חייבים לשאוף לקרבנו כל דיעה ואמירה של אחר,
יש גבול.
תודה , עדי.

[דליתוש*]

רק כתחילת דרך ארוכה
שסופה, מה לעשות, בשתי מדינות לשני עמים.
לא הבנתי:
שחלק מהפיתרון הנורמיל של בעיית ערבי עזה חייב לכלול שטח גדול של סיני.
מה הכוונה?
ומה לגבי הגדה המערבית?
ותודה על התשובות @}

פלוני יקר,
לי יש הסתכלות אחרת לחלוטין, השמאל הקיצוני שאינו מוכן לשמוע על שום דבר מלבד מדינה פלסתינית, שלמרות כל מה שקרה כאן ובייחוד ב 4 שנים אחרונות, עוד מסוגל לדבר על מזרח תיכון חדש, וויתורים, ועל "חלון הזדמנויות" כשכל מה שקרה הוא שנבואות הזעם של הימין התממשו לצערנו אחת לאחת.
אז מה הפתרון שלך? (הבנתי שהרעיון שלי נראה לך לא טוב, מה כן?)

[פלוני_אלמונית*]

אז מה הפתרון שלך? (הבנתי שהרעיון שלי נראה לך לא טוב, מה כן?)

כתבתי את הפיתרון שלי (כן כן הרעיון של כווית וערב הסעודית...)
אם זה פיתרון שמתאים ליושבי חבל קטיף, וזה מספיק הומאני לעשות את להם, זה גם מספיק הומאני לעשות לערבים (אוי שכחתי המציאו עם = פלשתינאים יודעים מי אמר את זה? גולדה מאיר סתם לידע כללי)

[חבצלת_השרון*]

חבצלת, מה אתך, את לא יודעת שאסור להשוות, אסור להשוות, אסור להשוות... ביקרת כבר בדף השואה ואנחנו מול הפלשתינאים ? או שאולי רק לצד אחד כאן אסור להשוות?
נו , בחייכם. אבא אבן אמר "גבולות אושוויץ", לא אני. למה בכל פעם צץ מישהו שלא מכיר את הביטוי ואת אומרו ומתחיל להיות לו צדקן? ההשוואה בין קרבנות השואה לבין הפלשתינאים לא אינה לגיטימית אלא שקרית ולא נכונה. לא היה אף קרבן שואה שנכנס לבית של משפחה גרמנית ושחט את ילדיה בדם קר.

[פטרוזיליה*]

לא היה אף קרבן שואה שנכנס לבית של משפחה גרמנית ושחט את ילדיה בדם קר.
ואילו היה, זה היה משנה משהו? זה היה מצדיק שואה?

[טליה_אלמתן*]

דף פוליטי

[סיגל_ית*]

ניסיון