חילונים דתיים דאחקות

לכל החילונים המגיבים- בלי לפגוע, אבל כמה שתנסו להבין - לא תצליחו להתחבר לגמרי למה שהוא מעלה, אנחנו חיים ככה מגיל אפס, יש וטו על הרבה דברים, צניעות זה ערך חשוב, אצלנו מין זה רק כשאתה מתחתן, וכל העסק מאוד מאוד מוצנע ואינטימי.- ומתוך כל העולם הזה הבחור מדבר.

אה. תודה באמת. כי אצלי המין הוא בדרך כלל כולל את התרנגולות מהחצר, את הילדים, את השכנה, באור מלא אחרי שאכלנו בולונז ולא התקלחנו.

אל,
אה. תודה באמת. כי אצלי המין הוא בדרך כלל כולל את התרנגולות מהחצר, את הילדים, את השכנה, באור מלא אחרי שאכלנו בולונז ולא התקלחנו.

תגיד, הבולונז, כשר?

אל דנטה יקר!
מה הקטע שלך? למה אתה לא מסוגל לקלוט משהו שהוא שונה ממך והוא קשור לדת?? אני תמיד קוראת את התגובות הציניות והעוקצניות לכל מה שקשור לדת, זה מתחיל להגעיל..
זה נראה לי לא מתחשב להפוך את הדף הזה לעימות חילוני-דתי לכן אני אסביר בצורה עניינית את מה שכתבתי ותעשה עם זה מה שאתה רוצה (יש פעמים שאני צריכה ללמוד לדלג על השורות שאתה כותב כי הן תמיד באותו הנוסח וחבל על העצבים שלי)
אצלנו (בחברה דתית ששומרת נגיעה) מין זה משהו אינטימי (שכמעט ולא מדברים עליו עם אף אחד מלבד הבנזוג) וששמור רק לאחר החתונה, לכן למי שזה חשוב קשה לתפוס ולקבל מי שלא שמר על הערך הזה.
מפה נובע כל הקושי עליו דתי מדבר. הבנת?????
זה הכל, כתבתי רק על איך שאצלנו נתפס מין, מה שקורה אצל אחרים לא רלוונטי כרגע.

שים לב, הבחור כתב עצה מדתיים כי הוא ידע שיבינו אותו באופן טבעי יותר, באופן שטבעי לו, שבא מאותו מקום.

והאמת היא שדווקא במקרה בדקתי את זה אין שום איסור על שני אנשים לחיות ביחד ולקיים יחסי אישות מלאים בלי להתחתן כלל וכל זה בתנאי שישמרו על חוקי נידה
(שזה כבר דיכוי פטריאכלי מסוג אחר שאין צורך להביא לכאן )
אני חוזרת למען הסר ספק אין שום פסק הלכה שגורס אחרת
ומלבד שהקשר לא יהיה קל לניתוק . ואם תרצי אביא לך את המקור שהוא של הרב עם השמלה (הרבבודיהיוסף) וסימוכין רבים
.
תודה
הבולונז כשר אבל פרמז'ן מגררים מעליו ?

שליחה על ידי העם* » 22 אפריל 2007, 23:45

העם לא איתו, העם בהלם (מה אתם מעשנים שם, תביאו לפה קצת..)

אצלנו (בחברה דתית ששומרת נגיעה) מין זה משהו אינטימי

ממש אין טעם להתרגז.
אני לא נעלב כלל.
אני רק אומר שבניגוד אליך, אצלנו (בחברה החילונית) מין זה משהו המוני. אנחנו בעיקר נהנים לדבר עליו בפרהסיה, פחות עם בן הזוג.
ויש לנו קושי עם המושגים הלא ברורים "אינטימיות" "מוצנעות". פשוט מושגים מעורפלים שאינני מבין אותם.
להפך, אני מצדיק אותך, כי אני גדלתי אחרת (ההורים שלי דיברו נוןסטופ על מין, וגם אז השכנים היו מגיעים מדי פעם ואת יודעת איך זה, כשאין צניעות או אינטימיות, מפה לשם העניינים היו מתגלגלים, והיתה המשפחה שגרו מלמעלה, והם, את יודעת ממש, אבל ממש היו מדברים ללא הפסק על מין, לא היה אז אינטרנט, אז בפקסמיליה היו מעבירים) ולכן אינני יכול כלל וכלל להתייחס לעניינים השונים והמשונים העולים כאן. תינוק שבוי.

קצת איבדתי אתכם עם הקטע הזה של השכנה. לפרר עליה פרמז'ן אתם אומרים? זה יוריד את הצניעות?

שליחה על ידי אתי* » 22 אפריל 2007, 23:54

לא אמרתי שזה לא המקום לדיון, אמרתי שאני לא רוצה לפתוח אותו ובטח לא פה. עניתי לך בדףהבית כי לרגע חשבתי שאת שואלת ע"מ לקבל תשובה

.
הדלת פתוחה בפני מי שכן רוצה להשקיע את האנרגיות.

<לא רוצה לשכנע/לשנות דעה>

לחפש בגוגל את השכינה???

שליחה על ידי אתי* » 22 אפריל 2007, 23:57

אל דנטה,

אני לא הקנטתי. באמת. יש ניואנסים דתיים לאינטימיות.
בהצלחה!

תודה אתי.

אתי, בחיים לא עשיתי דבר כזה אני שואלת כדי לעורר מחשבות אצל אנשים אחרים
ובעצם גם אצלי ואם את רוצה את יכולה להצטרף למחשבות ולהציע כמה משלך .
לי יש אמת מאוד מדוייקת לגבי למי מותר לגעת במי למה ומתי .כשאסור אני תמיד תוהה למה וכשאני מבינה שמקור התשובות הוא בדיכוי פטריאכלי אני מתבאסת.
אל דנטה נראהלי שגרנו באותו בניין
אצלנו הם לא רק דיברו אלא ממש שמעו אותם עושים את זה (אלה מלמטה - כי אנחנו היינו בקומה האחרונה )

קצת איבדתי אתכם עם הקטע הזה של השכנה. לפרר עליה פרמז'ן אתם אומרים? זה יוריד את הצניעות?

נו, אל, באמת, מה לא ברור?
אם תתרחצו, הצניעות תתנקה, ואז השכנה תוכל לאכול פרמז'ן, מתובל בבולונז, כשר.

אילה,
כשאסור אני תמיד תוהה למה וכשאני מבינה שמקור התשובות הוא בדיכוי פטריאכלי אני מתבאסת.

זה באמת מבאס. אבל אם תגלי יום אחד שהדיכוי, הוא לא פטריאכלי דווקא, אלא אנושי, ויש גם דיכוי פטריאכלי, וגם דיכוי מטריאכלי, וגם דיכוי עצמי, אז, אפשר ממש להיכנס לדיכאון, לא סתם להתבאס.

העם,
מה אתם מעשנים שם, תביאו לפה קצת
רק דברים טובים.
אל מעדיף לעשן את הלכות השכנה בלול התרנגולות, ואילו אני עצמי, שאכטה טובה מאור הירח, עושה לי את זה.
צא החוצה, קח אוויר, תראה מה זה.

זה באמת מבאס. אבל אם תגלי יום אחד שהדיכוי, הוא לא פטריאכלי דווקא, אלא אנושי, ויש גם דיכוי פטריאכלי, וגם דיכוי מטריאכלי, וגם דיכוי עצמי, אז, אפשר ממש להיכנס לדיכאון,
ככה הייתי פעם ואז הבנתי שזה לא חיים ושעדיף לי לבחור דיכוי אחד להתבאס ממנו
בחרתי בפטריאכלי
מאז אני מאושרת
מבואסת אבל מאושרת

אילה,
_ככה הייתי פעם ואז הבנתי שזה לא חיים ושעדיף לי לבחור דיכוי אחד להתבאס ממנו
בחרתי בפטריאכלי
מאז אני מאושרת

מבואסת אבל מאושרת_

אם כך, נראה שבחרת דווקא להיות מאושרת, תודה לבאסה...

שליחה על ידי מ_י* » 23 אפריל 2007, 10:06

אנימעבירה הנה את הדאחקות מן הדף חברה לא בתולה
פשוט נראה לי שדאחקות מתאימות לדף נפרד, ולא לדף בו בנאדם שם על השולחן משהו אישי וכואב מבחינתו....

פשוט נראה לי שדאחקות מתאימות לדף נפרד,

פשוט נראה לי שאין מקום באתר לדף הזה. מיותר עוקצני ללא שמץ של הומור. במיוחד לא ביום הזה.

^{הומור זה לצחוק עם הזולת. כאן יש לעג על הזולת}
^{והמרגיעון שעולה לי הסבר פנים על פני הסתר פנים - כמה מתאים}
דף למחיקה

למה למחוק? דווקא מעניין לראות את החבר'ה באתר עם פיג'אמה ולא פוליטקלי קורקט. נחמד.

אני אוהבת הומור,אבל כאן יש ציניות .
אותי זה ממש לא מצחיק...

לא למחוק.

אוי ואבוי למי שימחוק וגם נו נו נו
קרוטונית את גם גרת איתי ועם אל דנטה באותו בניין ?

קודם כל, מפריע לי שהעבירו לפה את מה שכתבתי,
אל דנטה פשוט לא שווה את הרמה של כל מי שענה ברצינות בדף הקודם.

אם אתם כל כך נהנים מההגיגים שלכם, אז תקראו לזה דאחקות חילוניים כי אני לא רואה פה אף דתי שמסתחבק עם הבולשיט הזה.

אני ממש מתעצבנת לקרוא ת'שטויות שלכם כי זה מבייש לראות מה אנשים שחושבים שהם אנשים נאורים, שלא סובלים משום דיכוי פטריאכלי כותבים על מי שהם פשוט לא כמוהם.
אל דנטה - אני כתבתי משפט פשוט ואתה הפכת אותו למציאות ההזויה שלך (וזה לא סתם שכתבת ככה- יש לזה איזשהו מקור שמעיד על משהו באישיות שלך)

אבל, כמובן שאתה הכי מבין והכי יודע ולכן מותר לך לכתוב בעוקצנות ילדותית שמביישת את מי שקורא פה.

מיקה, אז נפגש כרגיל ביום ראשון בצהריים? (אני כותב פה כי כל הקטע עם הטלפונים נהיה קצת מלחיץ, בבית התחילו לחשוד והשכנה לקנא קצת. אבל הכנתי למפגש הבא רוטב קישואים משהו משהו!)

לא בעד מחיקת הדף, אבל כן בעד שינוי השם שלו.
החילונים מריצים דאחקות, הדתיים לא כל כך. [ולא, אני לא דתיה כלל וכלל]

לחפש בגוגל את השכינה???
יכול להיות רעיון טוב.
ביאליק חיפש אותה שנים ולא מצא, אולי היה מגלה קצה חוט אם היה קיים גוגל בזמנו.

למה להפלות את הדתיים? הדתיים מוזמנים בזאת להריץ דאחקות גם הם.

צפריר, כדי לרדת על דתיים אתה פתאום כותב קצר וברור
מה קרה לסגנון ההזוי שלך?
אתה כבר לא נזיר בודהיסטי עם שיק ניו אייג'?
טוב לגלות צד חדש

הדף הזה התחיל ממה שקרוי "הרמה להנחתה" מצד אחת שנכנסה לאתר עם ניק של אורחת וכתבה דבר מעליב עבור החילונים, ללא שום פרובוקציה משום צד לפני כן.
(מדרש טקסט: לכתוב ש"אצלנו" המין הוא נקי ומקודש משמעו "אצלך" זה לא) ולכן, בסבלנות, נאורות ושמחת חיים כתבתי לה בחזרה שאכן היא צודקת.
מכאן, הגברת החסודה נעלבה ואיתה גם שאר החסודים שפתאום נפגעים אישית ממש וחושבים לעצמם 'שוב פעם, אנחנו ללא שום התגרות מותקפים רק על סמך אמונתנו"
צאו מזה, קצת הומור יכול לצבוע את החיים שלכם בצבעים נחמדים יותר.

לגבי המיתוג של צפריר, אז לאחרונה שינינו אותו (את המיתוג) ואת פשוט לא מעודכנת אחותי בכלל.
המיתוג החדש הולך לכיוון של יותר נזיר עם פרארי והשיק יותר פראדה קיץ 2001. (מושפע אכן מההצלחה של השטן לובש פראדה)
הסגנון ההזוי ישלף אחת לכמה זמן, בהתאם לנסיבות.

אולי באמת הגיע הזמן לשלוח מייל ל תוספות יוםטוב.

אפשר לפתוח דף לאן נעלם תוספות יום טוב ולמה

_צפריר, כדי לרדת על דתיים אתה פתאום כותב קצר וברור
מה קרה לסגנון ההזוי שלך?
אתה כבר לא נזיר בודהיסטי עם שיק ניו אייג'?
טוב לגלות צד חדש_
הידד כרמל!

זה ממש לא דאחקות דתיים חילוניים זה דאחקות של חילוניים על דתיים.

מה זה דאחקה?

יאללה...

אוי, פתאום אני רואה שכולם פה נורא אבל נורא נעלבו בעצם... כמה נורא. ממש מזעזע.
טוב, אז בפעם הבאה כשמישהו יכתוב על חילוניים שהם לא יודעים צניעות מהי, וכנראה מזוהמים אז רק נסכים בשקט. ללא הומור, ונשתף פעולה עם החשכה הבערות ואם האנשים שהם חושבים שהם כה נפלאים רק מכיוון שהם עושים מספר אקטים לא ברורים מכיוון שהם נכתבו בספר שהפרשנויות עליו עולות על מספר המילים שבו.
וגם נהיה בסבבה לאנשים סופר רגישים ונחמדים שמוכנים לזרוק בחורה ולשבור לה את הלב רק בגלל שהיא שכבה עם מישהו אחר מלבדם.

אני לא גברת חסודה.
אני אדם שכתב משהו ואתה, אל דנטה בחרת להבין את זה כך
לכתוב ש"אצלנו" המין הוא נקי ומקודש משמעו "אצלך" זה לא
זה לגמרי בא ממך ולא ממני. אם היית אדם אחר, היית שואל, בודק, כועס ומתמרמר ובסופו של דבר היית מזמין לבדוק את העניין. אבל התחושה שלי היא, שזה ממש לא מעניין אותך, אתה מעדיף לשבת שם מול המחשב ולכתוב בשנינות ובגסות. אז כשאתה מתבטא כך- אין לי ממש כח וסבלנות להסביר אפילו.

הגברת החסודה נעלבה ואיתה גם שאר החסודים שפתאום נפגעים אישית ממש וחושבים לעצמם 'שוב פעם, אנחנו ללא שום התגרות מותקפים רק על סמך אמונתנו"
לא נכון! לא נפגעתי, לא הרגשתי מותקפת, הרגשתי שאתה לא מנסה להיות בר שיח בכלל, אלא כותב ביהירות.

אם תרצה יום אחד לשאול למה כתבתי את מה שכתבתי מתוך רצון לדעת ולהבין- אני אוכל לענות.

_טוב, אז בפעם הבאה כשמישהו יכתוב על חילוניים שהם לא יודעים צניעות מהי, וכנראה מזוהמים אז רק נסכים בשקט. ללא הומור, ונשתף פעולה עם החשכה הבערות ואם האנשים שהם חושבים שהם כה נפלאים רק מכיוון שהם עושים מספר אקטים לא ברורים מכיוון שהם נכתבו בספר שהפרשנויות עליו עולות על מספר המילים שבו.
וגם נהיה בסבבה לאנשים סופר רגישים ונחמדים שמוכנים לזרוק בחורה ולשבור לה את הלב רק בגלל שהיא שכבה עם מישהו אחר מלבדם._

וואו.....
אז אין עם מי לדבר.
.
תהנה לך עם התפיסה הסטריאוטיפית והצרה שלך.
לילה טוב

מאוד אשמח לשמוע הסברים למשפטים כמו
לכל החילונים המגיבים- בלי לפגוע, אבל כמה שתנסו להבין - לא תצליחו להתחבר לגמרי למה שהוא מעלה, אנחנו חיים ככה מגיל אפס, יש וטו על הרבה דברים, צניעות זה ערך חשוב, אצלנו מין זה רק כשאתה מתחתן, וכל העסק מאוד מאוד מוצנע ואינטימי.- ומתוך כל העולם הזה הבחור מדבר.
שלהבנתי אומרים שלך צניעות זה דבר חשוב, ולכן אצל אחרים (כלומר לא דתיים) אולי לא, מין זה דבר מוצנע ואינטימי - ואצלנו המוני ומשותף.
כמובן, שאין שום סיבה שאסביר את ההפך, אני בעונג עד אין קץ לוקח את הפנטזיות שלך, והפחדים שלך לטור דה פורס בעולם של המרקיז דה סאד, ומרוב שלא נותנים לי להתבטא, אפילו לא התחלתי לכתוב את הדברים שהייתי רוצה לכתוב!

אבל באמת נגמר הכוח והזמן והחשק

דף למחיקה

מאוד אשמח לשמוע הסברים
בבקשה.
בחברה דתית, חלק מהילדים (לא כולם) לומדים בבתי ספר נפרדים וכשהם מגיעים להתבגרות, שומרים על 'איסור נגיעה' שאומר לא ליצור מגע פיזי (אפילו לא להיות ביחד במקום סגור ומבודד) כל זה נועד לשמור על מרחק בין המינים כדי לשמור על 'הקרבה הנכונה בין גבר לאישה' שהיא, בעיני ההלכה- נישואים (המשמעות: מחויבות, קשר עמוק, בניית משפחה..).
בגדול, כל הקטע הוא שלאדם תהיה חויה מינית עם אדם אחד בלבד,בן הזוג שאיתו התחתן, ולכן מחנכים לצניעות (= הפרדה בין בנים לבנות, הקפדה על גבולות לבוש, איסור של מגע וכמובן איסור על יחסי מין לפני החתונה).
מתוך כל החינוך הזה מובן מאליו שיוצא וכמעט לא מדברים על מין. זאת אומרת שאישה שהולכת לטבול במקווה (שהמשמעות היא שהם יכולים לשוב למגע אחרי התרחקות של שבועיים) אמורה לא לספר שהיא הלכה לשם- כי זה נחשב 'לא צנוע' שידעו שבאותו הלילה היא שכבה עם בעלה. אז קל וחומר שאין דיבורים בין חברים על תנוחות, איפה עושים את זה וכו...

הייתי הרבה פעמים בחברה עם חבר'ה חילונים ושמעתי הרבה שיחות של מי עשה מה ועם מי ואיפה, ואיך היה- ולכן כתבתי שכל נושא המין אצלנו הוא אחרת,הוא מוצנע, בשונה ממה שראיתי ושמעתי בשיחות עם חילונים.
זהו.

אין לי כח וסבלנות לעוקצנות. אם מישהו רוצה להתייחס באופן ענייני- בבקשה. אם לא, אני יורדת מהדף הזה. (שהשם שלו לא מתאים לי ולמה שכתבתי מלכתחילה)

שליחה על ידי י* » 24 אפריל 2007, 23:27

אל דנטה, בחיאת רבאק, אתה מנסה להגיד שאצלינו המין זה דבר מוצנע באותה מידה כמו אצלם?? שאצלינו הצניעות זה ערך חשוב באותה מידה כמו אצלם?? מה הקטע שלך? היא ממש לא העבירה שיפוט ערכי אלא חיוותה טענה יבשה. תכלס לנו אין בעיה - לדוגמא, כן? - לפטפט על סקס בשיחת חולין כולל פרטי פרטים - דתיים בחיים לא חולמים לעשות את זה, בטח לא בחברה מעורבת, בטח לא בקול רם. אז אצלם זה יותר מוצנע, עובדה יבשה. די, מה אתה תמיד מנסה להצית כל דיון, זה מאוס כבר

אל דנטה התרגז ממילותיה של מיקה שאמרה שצניעות אצל דתיים זה לא כמו צניעות אצל חילוניים.
כולכם מוזמנים לחבק את אל דנטה .

כולכם מוזמנים לחבק את אל דנטה

חוץ ממי ששומר נגיעה, כמובן. <הייתי חייבת>

עם כל כמה שלצחוק זה תמיד כיף, קצת חבל שזה נעשה ככה.

בחיי דף למחיקה !

הן צודקות מדובר באנשים צנועים מאוד לא כמונו שאת כל יום כיפור מעבירים באורגיות (חלק מאיתנו גם את יום הזיכרון ואז ביום העצמאות נחים )
למשל היום יצא לי לשמוע ספור על מסיבת יום הולדת של חבר של הורי שאמר לבנו וכלתו תבחרו מקום תבחרו זמן תבחרו קיטרינג העיקר שתוכלו לבוא (כי הם דתיים והוא לא )
ואז אחרי שהכל תוכנן והוזמן הם הודיעו לו שהם יבואו בלי הבנות שלהן ולשאלתו למה הם הסבירו שבן הדוד (בן החמש)עלול להסביר לבנות דברים שאסור להם לדעת עד החתונה שלהן (הן בגן)
אםזאת לא צניעות ומסירות למטרה אז מה כן ?

אל הוא לא מאוס - הוא מיקי מאוס.

_אוי, פתאום אני רואה שכולם פה נורא אבל נורא נעלבו בעצם... כמה נורא. ממש מזעזע.
טוב, אז בפעם הבאה כשמישהו יכתוב על חילוניים שהם לא יודעים צניעות מהי, וכנראה מזוהמים אז רק נסכים בשקט. ללא הומור, ונשתף פעולה עם החשכה הבערות ואם האנשים שהם חושבים שהם כה נפלאים רק מכיוון שהם עושים מספר אקטים לא ברורים מכיוון שהם נכתבו בספר שהפרשנויות עליו עולות על מספר המילים שבו.
וגם נהיה בסבבה לאנשים סופר רגישים ונחמדים שמוכנים לזרוק בחורה ולשבור לה את הלב רק בגלל שהיא שכבה עם מישהו אחר מלבדם._
יפה אמרת .

שטויות. העיקר שכולנו משכילים, נאורים ופתוחים לקבל את השונה בלי שיפוטיות...

שליחה על ידי אחת* » 25 אפריל 2007, 09:23

אילה א,
אפשר לפעמים לעצור שניה לפני שכותבים. (לא פעם ראשונה שאני חושבת את זה על דברים שאת כותבת, אבל תמיד מתאפקת). סובלנות וכבוד לזולת עובדים בשני הכיוונים, את יודעת. אף אחד לא אמר כאן שחילונים הם לא "צנועים". הכל בראש שלך.

<אחת היא חילונית>

אני עוצרת לפעמים את רוב היום אני מבלה בעוצר.
אם מה שאני כותבת לא מוצא חן בעיניך זה לא אומר שלא חשבתי עליו או לא קראתי אותו שוב לפני ההוספה .
זה פשוט אומר שמה שאת קוראת לא מוצא חן בעיניך . ודרך אגב לגמרי את לא האדם הראשון בעולם שאני לא עושה לו את זה (אולי אני יכולה להשיג מספרי טלפון של כמהאחרים ותקימו מועדון )(אם לא אכפת לך להיות במועדון עם כמה אנשים שהם לא חילונים אבל לא מדובר בתנאי קבלה מוחלט)
אף אחד לא אמר כאן שחילונים הם לא "צנועים
לא אמרו את זה אבל ניתן היה להבין זאת על דרך ההקשה .
ובכל מקרה הבחור החביב מה"אור הגנוז" דווקא כן אמר את זה, ולא עלי, דווקא אלא על אחיין בן חמש .

אחת,

לא פעם ראשונה שאני חושבת את זה על דברים שאת כותבת, אבל תמיד מתאפקת
נאה דורשת - נאה מקיימת.
מיקי אומר תמיד שאם תתאפקי תהיה לך דלקת בשלפוחית השתן.

_אילה א,
אפשר לפעמים לעצור שניה לפני שכותבים. (לא פעם ראשונה שאני חושבת את זה על דברים שאת כותבת, אבל תמיד מתאפקת). סובלנות וכבוד לזולת עובדים בשני הכיוונים, את יודעת. אף אחד לא אמר כאן שחילונים הם לא "צנועים". הכל בראש שלך._

<גם שתיים היא חילונית>

אני מאוד אוהבת את מה שאילה א כותבת. אני מעדיפה כנות וישירות.
ה"דאחקות" מאוד מאוד מאוד (מאוד) הצחיקו אותי והיו ממש במקום!!!!! הן בעיקר הראו את הסגירות והסטריאוטיפיות של מיקה עצמה, גם של העיסוק הדתי בטפל. וסליחה, מותר לי להגיד שאני חושבת שחלק מהעיסוק הדתי הוא בטפל. מדברים פה על חיים שלמים בזוגיות, ובמקום להתעסק בבניה טובה של זוגיות עם מישהי שהכותב אומר שהיא מקסימה, אז יש עיסוק אגוצנטרי במה היא עשתה לפני שהיא פגשה את הכותב. אפשר לחשוב שהיא פגעה במישהו, או עשתה עוול למישהו. אז אפשר לחשוב שמדובר במישהי לא טובת לב או משהו. אבל, היא שכבה עם מישהו. אני מאוד מקווה שהכותב גם עובר תחקיר על עברו, ונשפט על דברים שעשה בעברו שלא מזיקים לאף אחד.
ובכלל, מיקה, את כותבת שאין עם מי לדבר כשאת קובעת מראש שחילונים לא יכולים בשום פנים ואופן להבין דתיים. אז למה השאלה מראש הוצגה באתר שיש בו לפחות חצי חילונים? לפי מה שאת אומרת, אז חילונים לא ראויים לענות על השאלה, כי אין סיכוי שיבינו משהו. אז הם מודרים מהדף. אז מי פה סטראוטיפי?

קוראת נוספת, את כותבת מנקודת מבט של חילונית.
ברור שחילונים (ואני ביניהם) מתקשים לקלוט על מה ה"ביג דיל" כאן. נו, אז היא שכבה עם מישהו לפני החתונה...
אבל אצל דתיים הסוגיה הרבה יותר מורכבת ובעייתית. גם אם זה נראה לנו החילונים הנאורים טפשי, זניח, צרות אופקים, וכו' וכו'.
מי שפתח את הדף יודע שהוא בבעיה, ואם הכל היה ברור לו הוא לא היה מבקש עצות.
מה לעשות שקשה לו לזרוק במחי יד חינוך שהוחדר בו במשך חיים שלמים? כל הכבוד לו שבכלל פתח את הדף.

פלונית אלמונית,
האמת היא שפותח הדף באמת מגלה פתיחות ואף כנות. באופן אישי לגמרי, מצא חן בעיני שהוא מוכן לשאול שאלות על חינוך של חיים שלמים, כל הכבוד לו על זה. וגם מצאו חן בעיני התשובות שלו לעצות שניתנו.
לא אהבתי את מה שמיקה כתבה, וגם לא את כל ההתנגדויות ל"דאחקות" שביטאו נקודות שהיה ראוי להעלות אותן, וגם השיבו למיקה תשובות שמי שקורא לעומק מבין את החשיבות שלהן.

שיבוא חילוני/ת שלא נגע/ה, לא רק מינית, לא נגע/ה מעולם, בבן/בת המין השני, עד החתונה, אולי הוא/היא יבינו על מה הדתיים מדברים.
אני אשמח לפגוש חילוני/ת שלא נגעו עד החתונה אפילו נגיעה, שום לחיצת יד, חיבוק, מבן/בת המין השני, כלום.
בנוסף על זה שאין נגיעה, מצניעים בכלל את עניין המין.
כל הנסחפים פה עם הבולונז והאורגיות זה לא קשור זה בראש שלכם. דובר כאן על הצנעה של המין ואפס נגיעה בבן/בת המין השני. האורגיות והתרנגולות זה רק אצלכם בראש לא תוכלו לצטט שום דבר.

< חילוני מהבניין >

במאמר מוסגר
ככל שהצניעות עולה כך גם הבושה וממנה גם ההסתרה והשקר וכשעושים דברים לבד בחושך ועוד מרגישים אשמים על זה אז, נו, שאלוהים ישמור.

מתכוונת לומר, ויסלחו לי כל אלה שחוו והכירו משהו אחר, שלמשל, בן זוגי, שיחיה, ילד ישיבה טוב, חווה את המיניות שלו באבו אבוע כשהגיע זמנה בגיל ההתבגרות. ולא עזרה "הצניעות", "ההסתרה" וזה שלא היה לו מושג מהחיים שלו מאיפה משתין הדג. ותוך כדי שהוא גילה אותה (את המיניות, לבד, עם עצמו, בלי לפרט יותר מידי שאף אחד לא יעלב חס וחלילה), הוא היה בטוח שברק יפגע בו, שהוא רע, שהוא יצטרך לכפר על כך כל חייו והיה מתפלל בדבקות לשם שיפתור אותו מהעונג והקללה. השם לא עזר, העונג נשאר, הנער התפקר וסוף הסיפור טוב.

לא יודעת את המילים המדוייקות, זה הולך משהו כמו "כמה שיכו אותו כן ירבה וכן יפרוץ". ככה זה עם יהודים, פלשטינאים וגם, מה לעשות, מיניות.

אז אולי במקום להתהדר ביופיה של הצניעות לעומת כיעורה של ההפקרות אפשר לדבר באמת על אינטימיות, קרבה, הדדיות, חום, אהבה, עונג והקשבה. לפני או אחרי החתונה. צניעות נוקשה בדיוק כמו הפקרות אטומה לא משאירות מקום לכל אלה.

<ומה או מי שאי אפשר לצחוק עליו או איתו - מתייבש ונובל, אותי אל דנטה מצחיק>

כללי,
במובן הזה, ההבדלים בין אורחות חיים נמצאים בהחלט חשובים.
עם זאת, על פי השאלה שעלתה, מצד הפונה, מובן מאליו שבעבורו השאלה הזו כבדת משקל.

מכך, שהערה זו, של הדמות המכנה עצמה מיקה, היא שהעלתה, כהכרח, התייחסות צינית, שכן, הקור הנושב מההערה שלה, מעלה את אלה.
שכן, באה להנכיח את ההבדלים, בדף שכולו קירבה ואחדות, מטעם זה שפתח אותו.

שוב, כל אלה רק משל, וכאשר מתבוננים בנמשל, במובן של צווי החברה מול צו הלב, יורד מסך הצביעות, המתהדר בצניעות, מהצד הזה ה'דתי', המתהדר במתירנות מהצד הזה ה'חילוני' (שזה דתי המאמין בחולין בלבד, ומקדש את החולין).

שכן, גם בחברה ה'חילונית' נמצא מרחק ניכר בין דיברים ומעשים, הדיבורים יהירים ומתהדרים במעשים שמעולם לא נעשו, בעוד המעשים, כלומר יחסי המין, בפועל, כהכללה, נמצאים צנועים בהרבה, ובמובן הזה אין הבדל בין אלה לאלה.

שכן, גם בחברה ה'דתית', נמצא מרחק ניכר בין דיבורים ומעשים, הצנעת הדיבור על מין אם כך, מתהדרת בצניעות, בעוד המעשים, ביחס ל'לא מדברים על זה - אזד זה לא קורה' נמצאים פרועים בהרבה, ובמובן הזה, שוב, אין הבדל בין אלה לאלה.

מכאן, שבפועל ההבדלים אינם כל כך גדולים, שכן, נמצא כל אדם, בענוותו - אדם.

_ברור שחילונים (ואני ביניהם) מתקשים לקלוט על מה ה"ביג דיל" כאן. נו, אז היא שכבה עם מישהו לפני החתונה...
אבל אצל דתיים הסוגיה הרבה יותר מורכבת ובעייתית. גם אם זה נראה לנו החילונים הנאורים טפשי, זניח, צרות אופקים, וכו' וכו'._

לא ברור כלל, החילוניים, אינם כל כך תלושים מהמציאות, ואינם נזקקים למיקה, על מנת להבין את גודל השאלה שמעלה 'דתי'.
כאן, דווקא הצד ה'חילוני' איננו מובן. שכן, מרוב דיבורים, שברובם אינם אלא זיוף אחד גדול, לא נראים כל אלה, והם רבים, שהמין בעבורם, הוא אקט בזוי, המקבל את טיהורו, רק בגושפנקא הזוגית, על פי צווי החברה.
וטוב במובן הזה להתבונהן בכל סיפורי ה'בגידה' ותפישת המין האקסלוסיבי דווקא בחברה החילונית.
(על כך רמז אל בתגובתו הראשונה)

כאן, טוב לדעת שרבים מאלה, החילוניים, גברים ונשים, בחורים ובחורות, עלמים ועלמות, נמצאים מתערבבים עם אלה ה'דתיים' דווקא במובן המיני, משני הצדדים, על מנת להתבדל מהחברה בה צמחו.
כך, לא מעט בחורות דתיות, שומרות על הבתולים, אבל רק על הבתולים, ומגיעות בתולות לחופה, כשהרפרטואר המיני שלהן לא יבייש אף חילונית, גם אם כבר לא בתולה.
כך, לא מעט בחורים דתיים, מוצאים את סיפוקם, במקום הזה החילוני, עם בחורות חילוניות, ומגיעים לכאורה "בתולים" לחתונה, כשבפועל, עברם המיני עשיר ומאושר.
וכך, לא מעט בחורים 'חילוניים' נמשכים דווקא אל 'דתיות', הן מתוך הבתוליות של אלה, והן מתוך הצורך שלהם, להתקדם לאט, ולא לבזות, לדעתם, את המין, כמו גם לא מעט בחורות 'חילוניות' נמשכות ל'דתיים' בדיוק מאותם סיבות.

והעולם, סב על צירו, ומאפשר את זריחת החמה, את שקיעתה, את האור והחושך, היום והלילה, בעוד כל אלה, זריחה, שקיעה, יום ולילה, מתקיימים בו זמנית על פני הכדור הזה, שלא זקוק לפסיעות האדם, על מנת להסתובב.

שזה, החסד.

לא אהבתי את מה שמיקה כתבה, וגם לא את כל ההתנגדויות ל"דאחקות" שביטאו נקודות שהיה ראוי להעלות אותן, וגם השיבו למיקה תשובות שמי שקורא לעומק מבין את החשיבות שלהן.

במובן הזה, ההתנגדויות אינן לדאחקות, אלא לאלה ששותפים אליהן.
יש להבין, שהתנגדויות אלה אינן קשורות כלל לדף או לנושא, אלא, כמו אורבים אלה, להזדמנות, להעלות תוכחה, לפגוע ולהיפגע, והנה ניתנה להם ההזדמנות.

כך, רק לשם הדוגמא, עולה הפוזה של מי שנמאס לה מפוזות, ומתגשמת.

ומתוך כך, שאלה, שאין להם מה לומר בנושא, ומרגישים צורך להגיד משהו, מוצאים את אמירתם, זו המשתלחת, כמנוף להקטנת הזולת, לשם האדרת עצמם - בכותב הזה, בי, עניין זה מעלה שעשוע.

עדיין, במבט כולל, המסר החשוב, המסיר מסך חברתי ומגלה את הפנים האנושיות, והיחסים בין הפן האישי והחברתי - עובר.

וטוב שכך.

_שיבוא חילוני/ת שלא נגע/ה, לא רק מינית, לא נגע/ה מעולם, בבן/בת המין השני, עד החתונה, אולי הוא/היא יבינו על מה הדתיים מדברים.
אני אשמח לפגוש חילוני/ת שלא נגעו עד החתונה אפילו נגיעה, שום לחיצת יד, חיבוק, מבן/בת המין השני, כלום.
בנוסף על זה שאין נגיעה, מצניעים בכלל את עניין המין.
כל הנסחפים פה עם הבולונז והאורגיות זה לא קשור זה בראש שלכם. דובר כאן על הצנעה של המין ואפס נגיעה בבן/בת המין השני. האורגיות והתרנגולות זה רק אצלכם בראש לא תוכלו לצטט שום דבר.
< חילוני מהבניין >_

אם כך, טוב לו, ל'דתי', להתייעץ עם האפיפיור או עם 'נסראללה' - אלה מקפידים על צווים אלה.

וברצינות -
במובן הזה, הנך מוזמן לקרוא את דבריו של אבו יותם.
כל ההצנעה של המין, עולה בעיקר במובן של הצנעת הדיבורים על המין - בפן ה'דתי', בדיוק כמו שכל העניין של דיבורים על מין, באופן חופשי, עולה בעיקר במובן של דיבורים על מין - בפן ה'חילוני'.
שכן, למעט בקהילות חרדיות במיוחד, סגורות במיוחד, מתבדלות במיוחד, אין הרבה דתיים שעומדים באלה, ומתוך הלחץ הזה, לא מעט, פורשים ל'חילוניות'.
במקביל, באותה מידה, הקיצוניות של אורגיות ומין פרוע וחפשי, גם היא באה לידי ביטוי רק בקהילות סגורות במיוחד, מסוימות מאוד, ואין הרבה חילוניים שאכן חווים את אלה.
כאן, מתוך הצורך האישי בהצנעת הזיוף המתלהם, זה החילוני, מתוך הצורך האישי במסגרת, על פני החופש שאין לו גבולות, לא מעט, בוחרים לחזור בתשובה.

כאן, טוב להתבונן בעין טובה על כל אחד ואחת.
ומכאן, נמצאת מיקה, מעוררת בדרכה, את החיץ, שלכאורה מתקיים בין אורחות החיים.
ומתוך החיץ, עולים ההיבטים האלה, שמתוך הדגשת השוני, נמצא המכנה המשותף.
שכן כולם, דתיים וחילוניים, מדברים עברית.

ומשם, ניתן לראות את האחדות, את המכנה המשותף, זה הכולל את האדם באשר הוא, ואת המורשת, כל מורשת, וטוב לזכור שכולם כאן, בדיון הזה, יהודים, ומשתייכים ללאום הזה, ומדברים בשפה הזו, וחיים בארץ הזו, ומתגודדים לקהילותיהם, ומקיימים את חייהם, בבנית משפחותיהם, ובזה הרי כל העניין, מכאן עלה המשל הזה מראש.

תודה למיקה, תודה ל'דתי', תודה לאָל, תודה לפוזות ולכרמליות, ולפלונים האלמונים כולם, וכל מי שכתב, על כל מילה, שכל אלה מייצגים אותנו - כבני אנוש.

תודה לאֵל.

מי דיבר כאן על כיעורה של ההפקרות, לא בכללי, כאן בדיון?
כאן בדיון, אף אחד לא דיבר, אנשים כאן בדמיונם, הוסיפו טון דיבור לכתוב, פירושים מעניינים, 1+1, 2+2, מה ששמעתי בחדשות...
אף אחד כאן בדיון לא טען לשום כיעור.

מה שנאמר הוא:
לכל החילונים המגיבים- בלי לפגוע, אבל כמה שתנסו להבין - לא תצליחו להתחבר לגמרי למה שהוא מעלה, אנחנו חיים ככה מגיל אפס, יש וטו על הרבה דברים, צניעות זה ערך חשוב, אצלנו מין זה רק כשאתה מתחתן, וכל העסק מאוד מאוד מוצנע ואינטימי.- ומתוך כל העולם הזה הבחור מדבר.

הקור הנושב מההערה שלה?
צניעות זה ערך חשוב = צניעות זה ערך חשוב.
צניעות זה ערך חשוב -לא שווה- אצל כל החילוניים צניעות זה לא ערך חשוב, הם דופקים אחד את השני על הקירות וצועקים שכל השכונה ישמעו.
אצלנו מין זה רק כשאתה מתחתן = אצלנו מין זה רק כשאתה מתחתן.
אצלנו מין זה רק כשאתה מתחתן -לא שווה- כל החילוניים מקיימים יחסי מין לפני החתונה מינימום עם תרנגולים ולפחות עד שהם שכבו עם השכנים.

טוב יעשו המפרשים ויבדקו את האסוציאציות שיש להם למגזר הדתי והחרדי, ואם נמצא כל כך שלילי, עד שדברים שנאמרים מבן/בת המגזר מפורשים במוח עד לרמה כזו, כמו שפורשו כאן, טוב רב יעשו המפרשים, אם ילכו ויכירו בני ובנות מגזר זה, ויוכלו לאהוב גם אותם, אז, אולי, דבריהם של בני המגזר, ודבריהם של המפרשים, לא יהיו כל כך קרים ודוקרים.

בתור מי שהסתובבה בין שתי התרבויות האלה בגיל ההתבגרות, אני יכולה להעיד שרמת העיסוק במין לא הייתה מאד שונה. היא פשוט לבשה פנים שונות. והתופעה שצפריר מתאר:
_כך, לא מעט בחורות דתיות, שומרות על הבתולים, אבל רק על הבתולים, ומגיעות בתולות לחופה, כשהרפרטואר המיני שלהן לא יבייש אף חילונית, גם אם כבר לא בתולה.
כך, לא מעט בחורים דתיים, מוצאים את סיפוקם, במקום הזה החילוני, עם בחורות חילוניות, ומגיעים לכאורה "בתולים" לחתונה, כשבפועל, עברם המיני עשיר ומאושר._
אכן מוכרת היטב.

לא הבנתי עד עכשיו על מה ההתייפיפות וההתחסדות. מי ישמע לא ידוע לכולנו שאצלנו החילונים כל נושא המין הרבה פחות מוצנע מבעולם הדתי, בצדק או שלא בצדק.
על מה המהומה?משפט שמיקה כתבה, וכותבים שבחרו להעלב, ולהגיב בציניות.
גם אם אני לא מסכימה לגמרי אם האדם שפתח את הדף, אי אפשר שלא להעריך את האומץ שלו לשאול את עצמו שאלות על המנהגים והמידות של העולם ממנו הוא מגיע. ביחוד שהוא עושה את זה בכזו תמימות ובכבוד לכל תגובה.
בכל הדפים שקראתי (והם רבים) אני נתקלת בסובלנות ותרבות דיון מדהימים. לעומת זאת בכל הדפים שמריחים דת ( ברית מילה, ביאת המשיח וכ"ו) הציניות וחוסר הסובלנות (אהה והדאחקות שכחתי P-:) חוגגים.

רחל, אולי הסתובבת עם סוג ספציפי של החברה הדתית, בטח לא הסתובבת בכל התרבות הדתית.

כמי שלא רק הסתובבה , אלא נולדה וחונכה בחברה הדתית ,אני מעידה שאתם רחוקים מהמציאות.

אז שיהיה לכם בתאבון עם הבולונז וכל מה שאתם מאכילים פה את כולם.

אין כמו משפחה, את מכירה אותי? אני גם נולדתי וחונכתי בחברה הדתית. לא התאים לי. היו לי גם חברים אחרים. עכשיו אני עוברת את אישורך?

וברור שלא הסתובבתי בכל התרבות הדתית, אבל אין מישהו שכן. גם את סביר להניח שלא.

עכשיו אני עוברת את אישורך? אף פעם לא חילקתי אישורים. איזה אישור את צריכה? אישורים זה לא אני, זה בקומה למעלה

אני גם נולדתי וחונכתי בחברה הדתית. אז אפילו עוד יותר מפליא ההכללה הגורפת שעשית.

שביתת מין
נעורים ויחסי מין
מין מתסכל
מין לאחר לידה
מין ומיניות
מין במיטה המשפחתית
לא נהנת ממין
כינויים לאבר המין הנשי
כינויים לאבר המין הגברי
יחסי מין בהריון
סקס בין הורים
סקס בין יהודים וערבים
מכות בטוסיק זה נעים

נראה שאנחנו בכל זאת נוטים לדבר די הרבה על מין, ולא בדיוק בחדרי חדרים...

מיטל מ כל מילה.

אספלנית, הפרשנות שלך מתחמקת.

ולהלן הסבר פשוט מאוד וצמוד מאוד למה שמיקה כתבה:
מיקה כתבה: לכל החילונים המגיבים- בלי לפגוע, אבל כמה שתנסו להבין - לא תצליחו להתחבר לגמרי למה שהוא מעלה, אנחנו חיים ככה מגיל אפס, יש וטו על הרבה דברים, צניעות זה ערך חשוב =

זה אומר: החילונים, גם אם יתאמצו מאוד, לא יצליחו להבין את עניין הצניעות.

להסביר שוב את מה שמיקה כתבה? הסבר נוסף: חילונים, אתם לא מבינים וגם לא תבינו, אצל הדתיים צניעות זה ערך חשוב. מסקנה: חילונים לא יצליחו להבין מהו מתן ערך גבוה לצניעות.

הבדיחות שבאו לאחר מכן היו ממש מתבקשות. ושוב, מאוד מאוד מצחיקות. והצחוק? הצחוק יפה לבריאות. אז כולנו הרווחנו.

איזו הכללה? אמרתי שהתופעה שצפריר תיאר מוכרת לי היטב. לא נקבתי באחוזים, זה הרי לא כאילו שעשיתי סקר, אבל בהחלט נתקלתי בכמה וכמה כאלו. אמרתי שרמת ההתעסקות במין בחברות שהסתובבתי בהן (שתיהן - או שלושתן או ארבעתן, תלוי איך את סופרת - קבוצות מאד ספציפיות) הייתה דומה, ורק אופי העיסוק היה שונה, ואני עומדת מאחורי האמירה הזאת. זו במהותה אמירה על התעסקות חברתית, ולכן אני לא רואה בעייה של הכללה כאן. אם הנסיון שלך שונה, יופי, זה לא אומר שהנסיון שלי לא קיים. אולי זה אומר שלא נחשפת לזה.

עוד דבר, הרי פותח הדף ביקש עצת דתיים, משום שהניח שלחילונים יהיה קשה להבין. אז אפשר להביע בעדינות דעה גם כשלא התבקשת, אבל הבוטות מוגזמת.
אני לא ראיתי אף כותב דתי מטיף נגד התבוללות בדפים כגון הבאלדה על פאטמה ומותק. ואילו היה עושה זאת היו מזדעקים כפיה דתית! אז מה זה אם לא כפיה חילונית???

אוקיי, אז מ תופעה (של צפריר) הגענו ל כמה וכמה שהכרת. או, עכשיו זה נשמע קצת יותר הגיוני.

רק אופי העיסוק (במין) היה שונה. נראה לי הבדל מאוד מהותי אופי העיסוק...

בכל מקרה, לא יותר מתאים דאחקות על דתיים

קוראת נוספת

את יכולה לשאול את מיקה מה כוונתה אם לא הבנת עדיין ("היא תשקר בטוח" - זה מה שעולה לך עכשיו בראש?)
יכלו לשאול אותה מלכתחילה האם זה מה שהיא התכוונה ולבטח הייתה מבאירה את כוונתה.
משהו כמו "מה את מתכוונת שלחילונים אין בכלל צניעות ולא מעניין אותם בכלל להיות צנועים?"
אבל כאן בחרו לקפוץ בהצהרות ובהחלטות בפירושים בקישקושים והעלבות, לא לשאול אותה למה היא התכוונה.

אוקיי, אז מ תופעה (של צפריר) הגענו ל כמה וכמה שהכרת. או, עכשיו זה נשמע קצת יותר הגיוני.
ה תופעה שצפריר תיאר היתה מראש בנוגע ל חלק מהאוכלוסיה. אבל עזבי. סתם עניין של הגדרות.

רק אופי העיסוק (במין) היה שונה. נראה לי הבדל מאוד מהותי אופי העיסוק...
זהו, שלא. אני לחלוטין מסכימה עם הפלונית למעלה, שעיסוק מקודד, אשם ומבולבל יכול להיות הרבה יותר הרסני ואובססיבי מעיסוק ישיר יותר. למרות ששני התיאורים האלו יכולים לתאר דיונים שונים שהייתי עדה להם בקרב שתי החברות, כך שהנושא כרגיל מורכב יותר ממה שנדמה.

מיטל,
_עוד דבר, הרי פותח הדף ביקש עצת דתיים, משום שהניח שלחילונים יהיה קשה להבין. אז אפשר להביע בעדינות דעה גם כשלא התבקשת, אבל הבוטות מוגזמת.
אני לא ראיתי אף כותב דתי מטיף נגד התבוללות בדפים כגון הבאלדה על פאטמה ומותק?. ואילו היה עושה זאת היו מזדעקים כפיה דתית! אז מה זה אם לא כפיה חילונית???_

תמוהה הודעתך, אם נתייחס לפתיח של הבחור -
לפני שאני מספר את סיפורי ומבקש את עצתכם, אני רוצה להתנצל על הכותרת הפרובוקטיבית. עם זאת, זוהי הדרך הכי מדויקת שמצאתי כדי לתאר את הבעיה שבפניה אני עומד. חוץ מזה, אני מתנצל גם בפני קוראים חילוניים על ה"אפליה" ושמח לשמוע עצה מכל מי שמוכן לבזבז את זמנו על דף זה, פשוט פחדתי שאולי עבור קוראים לא דתיים הבעיה שלי לא באמת תראה כבעיה.

אלא, שכאשר מיקה, לוקחת לעצמה את נציגות המגזר, ומנכסת לעצמה הבנה, צניעות ואינטימיות, מאליה עולה התגובה הצינית.
ובמובן הזה, דווקא בדפים אלה, השניים, שתמוה גם הצורך לפצל אותם, נמצאת סובלנות וסבלנות, שקיימות להפליא, לנוכח ההתנכרות הזו, המתבדלת, לכאורה, מתעלה מעל מי שאינו חי כמוה.
אפשר היה גם להתעלם מהודעתה של מיקה, ובכך, להנציח את התפישה שלה, מה שכמעט לא נתפש כאפשרי באתר הזה.

שהרי, 'דתי' פנה מראש לאנשים באתר הזה, ונמצא מתפלא ושמח שחילוניים הגיבו לדבריו, ונמצא מקבל התייחסות עניינית, מכל הכותבים, ללא התבדלות והתייחסות לאורח חייו, אלא, כל אחד מתוך תפישת עולמו, שהרי בכל מקרה תפישת העולם, נמצאת ייחודית, גם תחת צווי החברה.

ובמובן הזה, מיקה, בדבריה לא הטיפה בעד סובלנות, צניעות וזאר מידות טובות, אלא, התיהרה, ושמה את אורח החיים הדתי, כנימוק, לעליונותה, זו המוסרית, וזו המבינה עניין טוב מסתם חילוניים, לסוגיה.
ומעבר לכך, הציעה את עזרתה.
כשהעזרה המתבקשת היא בחיווי דעה, העלאת מחשבה, בנוגע לעניין עצמו (אולי מתוך הצניעות שלא ניתןלה לדבר בעניינים אלה, מן פרדוכס שכזה)
מכאן, שהתייחסות זו איננה עניינית לדף הספציפי, אלא, באה לנגח, לדחוק, להעביר דאחקה פרטית, בין כל ה'דתיים', אלה שרק הם יבינו את הסוגיה ועומקה, כמו קורצת ל'דתי' ואומרת לו, חבל על הזמן שלך, בוא אלינו, אנחנו מבינים אותך, אלה, החילוניים, מה הם מבינים בצניעות, מה הם מבינים באינטימיות.

כאן, מתוך סובלנותו, העלה אָל את הדאחקה הזו, של מיקה, כלפי החילוניים, והמשיך אותה, בנדיבותו, בהומור, המתייחס הן לדבריה של מיקה והן לציניות שלה עצמה, "מבלי לפגוע...", ומכאן, איכשהו, הותקף, על ידי כאלה, שבגדול, ממילא חיכו לו בפינה, ונדמה להם היה, שהוא גולש מהעניין, בעוד הוא עצמו, כיוון, בחוכמה, את מסריו, להומור, אירוניה וציניות.

אז, מתוך הבנת כל אלה, וחשיבות הנושא בכללותו, הן של 'דתי' והן של התחסדות המתבדלים, יהיו אלה אשר יהיו, נמצאו מי שהזינו את חילופי הדברים האלה, ומכאן עולה הבירור הזה, שאף אם נגוע לדעת מישהו בחוסר טעם, מברר לעומק את ההשתייכות האישית, ואת המאחד את כולנו, כבני אדם, כיונקים, כבריות, כקיימים בחומר - בגוף.

נראה שאנחנו בכל זאת נוטים לדבר די הרבה על מין, ולא בדיוק בחדרי חדרים...
בהחלט. עם זאת, אם תקראי את הדפים האלה, הרבה מהשיחות הן דווקא על היעדר מין, ובמובן הזה אפשר בהחלט שחילוניים, כהכללה, עושים פחות מין, ממה שמדברים ומכאן, כאמור, ה'דתיים' מדברים פחות ממה שעושים, ומכאן, במעשה אין הרבה הבדל ובטח לא הבדל קיצוני, כי האדם, באשר הוא אדם, אדם.

תודה לך.

במעשה אין הרבה הבדל ובטח לא הבדל קיצוני

יש הבדל רב בין לדבר ללעשות. הדפים שם ברובם מדברים לא על היעדר סקס אלא על היעדר סקס טוב ומספק...

ברור שהאקט עצמו זהה, אבל ההתייחסות אליו שונה. אצלנו זה חלק בלתי נפרד מהזוגיות, רוב הנשים בסביבה שלי לא היו מעלות על דעתן להיתחתן לפני שקיימו יחסי מין עם הבן זוג, ויתרה מכך רובנו שואפות למין טוב ומספק עם הבעל. ולא ל"סתם" מין שמטרתו ילודה.

ואם יש בינינו הבדל גדול ביחס לנושא כה מהותי אפשר להכיר בו, ולכבד את השוני, אני לא רואה למה צריך להתגונן כמה אנחנו בסדר ולא שונים מהם וכו'...

אם כך, טוב לו, ל'דתי', להתייעץ עם האפיפיור או עם 'נסראללה' - אלה מקפידים על צווים אלה.
דתי ביקש להתייעץ עם דתיים, לא עם חילוניים, הסיבה בכותרת הראשונה בדף שפתח.

אמא,
ברור שהאקט עצמו זהה, אבל ההתייחסות אליו שונה. אצלנו זה חלק בלתי נפרד מהזוגיות, רוב הנשים בסביבה שלי לא היו מעלות על דעתן להיתחתן לפני שקיימו יחסי מין עם הבן זוג, ויתרה מכך רובנו שואפות למין טוב ומספק עם הבעל. ולא ל"סתם" מין שמטרתו ילודה.

בטענתך שוב, מעלה את ה"אצלנו".
כלומר, האם אצלנו החילוניים, המין אינו חלק בלתי נפרד מהזוגיות? האם אנו לא שואפים למין טוב ומספק?
מה מסתתר מאחורי ההדגשה הזו, שנתפשת כבאה להתנגח, להפריד ולהבדיל.
שכן, בפועל, טענתך מצטרפת לטענתי, ה'דתיים' פחות מדברים אבל משקיעים במעשה, וה'חילוניים' מרבים בפטפטת ולא משקיעים במעשה כפי פטפוטיהם.
כך באתר, אפשר לראות את הבעיות שיש לאלה שכן מדברים על זה, בעיות שעולות, למרבה הפלא, גם אצל 'דתיים', גם אצל כל זוג, בתקופות שונות.
כאן, אם תקראי רבות מהשאלות העולות כאן, באתר, תוכלי לראות שעיקר היעדר הסיפוק הוא גם ממיעוט יחסי המין, התדירות הנמוכה, והן מהיכולת להתמסר באמת ובתמים.
כאן, כל הצהרה ש"אצלנו" זה ככה, מכל צד, מיד משליכה את הצד השני, למקום בו זה "לא ככה".
ועדיין, אצל כולם, רב הדומה על השונה, למעט שוב, קבוצות קיצוניות מכאן מכאן.

מכך, שההבדל מתעמעם, כך שהאקט דומה, וההתייחסות, למרבה הפלא גם היא דומה.
אין ההרמוניה, השלווה, האמון, האינטימיות, שייכות בלעדית לאף צורת חיים, כולם שואפים לכך.

אלון,
_אם כך, טוב לו, ל'דתי', להתייעץ עם האפיפיור או עם 'נסראללה' - אלה מקפידים על צווים אלה.
דתי ביקש להתייעץ עם דתיים, לא עם חילוניים, הסיבה בכותרת הראשונה בדף שפתח._
זה פשוט, אם תקרא את הפתיח של 'דתי' תראה שאין מש בטענתך -
לפני שאני מספר את סיפורי ומבקש את עצתכם, אני רוצה להתנצל על הכותרת הפרובוקטיבית. עם זאת, זוהי הדרך הכי מדויקת שמצאתי כדי לתאר את הבעיה שבפניה אני עומד. חוץ מזה, אני מתנצל גם בפני קוראים חילוניים על ה"אפליה" ושמח לשמוע עצה מכל מי שמוכן לבזבז את זמנו על דף זה, פשוט פחדתי שאולי עבור קוראים לא דתיים הבעיה שלי לא באמת תראה כבעיה.

הבנת? הוא מבקש עצה מכל מי שמוכן להגיב, ובאדיבותו, מבקש סליחה אם הוא מטריח את החילוניים, ולא נראה שהוא לא יודע היכן הוא שואל, לא חסרים אתרים בהם היה יכול לקבל עצה רק מדתיים.

מרתק לראות, כיצד גם כאשר מודגש שוב ושוב, עניין זה של אחדות, מיד קופצים מעמידי החיץ, אלה השומרים על גבולות התבדלותם, ולשם הצדקת נבדלותם, מעלים את דרך חייהם, כמורמת מדרך אחרת, ומדובר גם על אלה וגם על אלה וגם על אלה, וגם על אלה.

_אמא,
ברור שהאקט עצמו זהה, אבל ההתייחסות אליו שונה. אצלנו זה חלק בלתי נפרד מהזוגיות, רוב הנשים בסביבה שלי לא היו מעלות על דעתן להיתחתן לפני שקיימו יחסי מין עם הבן זוג, ויתרה מכך רובנו שואפות למין טוב ומספק עם הבעל. ולא ל"סתם" מין שמטרתו ילודה.

בטענתך שוב, מעלה את ה"אצלנו".
כלומר, האם אצלנו החילוניים, המין אינו חלק בלתי נפרד מהזוגיות? האם אנו לא שואפים למין טוב ומספק?
מה מסתתר מאחורי ההדגשה הזו, שנתפשת כבאה להתנגח, להפריד ולהבדיל.
שכן, בפועל, טענתך מצטרפת לטענתי, ה'דתיים' פחות מדברים אבל משקיעים במעשה, וה'חילוניים' מרבים בפטפטת ולא משקיעים במעשה כפי פטפוטיהם._
אני קראתי את זה הפוך - ש אמא חדשה היא חילונית, וחושבת שהדתיים הם אלה שעושים מין רק לשם ילודה. מה שכמובן גם שטויות, והתגובה שלך רלוונטית בכל מקרה.

תמוהה הודעתך, אם נתייחס לפתיח של הבחור -

אני מתנצל גם בפני קוראים חילוניים על ה"אפליה" ושמח לשמוע עצה מכל מי שמוכן לבזבז את זמנו על דף זה, פשוט פחדתי שאולי עבור קוראים לא דתיים
אני חושבת שמהניסוח, וכמובן מהכותרת, אפשר להבין למי באמת מיועדת הפניה. שהרי הבעיה הזו היא כלל אינה בעיה בעיני הציבור החילוני, ומה העצות שהוא יכול לקבל ממי שראיית העולם שלו שונה לחלוטין. פותח הדף לא ביקש להחליף את השקפת עולמו, אלא ביקש מאלה שנוהגים בדרך הנפוצה בעולמו - עצה. אבל ניחא הדקויות האלה.

מתעלה מעל מי שאינו חי כמוה.
הבחירה היא שלכם בלבד לראות אותה כשואפת לעליונות, ואתכם כנחותים לעומתה.

שאף אם נגוע לדעת מישהו בחוסר טעם, מברר לעומק את ההשתייכות האישית,
מסתבר שגם פה יש מקום לפרשנות האישית.

אם תקראי את הדפים האלה, הרבה מהשיחות הן דווקא על היעדר מין, ובמובן הזה אפשר בהחלט שחילוניים, כהכללה, עושים פחות מין, ממה שמדברים ומכאן, כאמור, ה'דתיים' מדברים פחות ממה שעושים, ומכאן, במעשה אין הרבה הבדל ובטח לא הבדל קיצוני, כי האדם, באשר הוא אדם, אדם.
מה זה בכלל משנה??? אפשר באמת להגיד שהעיסוק במין בקרב החילונים אינו שונה מאותו עיסוק בדיוק בקרב הדתיים??
אין זה משנה מי עושה כמה, ומה איכותו. ההבדל הוא בכלל בדרך שנוגעים ועוסקים בנושא שהוא כה טעון בעולם הדתי.
לי זה נראה צדקני להגיד שבעולם החילוני כל העיסוק במין לא הפך קצת יותר מדי טריוואלי. מי שלא הבחין בכך, סחטיין.

ושכחתי תודה גם לך @}

אני קראתי את זה הפוך - ש אמא חדשה היא חילונית, וחושבת שהדתיים הם אלה שעושים מין רק לשם ילודה. מה שכמובן גם שטויות, והתגובה שלך רלוונטית בכל מקרה.

כן כמובן, ולכן שמתי מרכאות על המילה "סתם" מין למטרות ילודה, כי אנני מאמינה בכך. אבל אלו הם סטראוטיפים שרווחים בסביבה שלי.

וכן צפריר יש פה בידול, אני חילונית, לא נוהגת אותם מנהגים, ולא מקיימת מצוות, האמת אין לי שום היכרות עם דתיים, והפעם היחידה שהייתי קרובה באמת לדת היה בחתונה שלי, המקווה , החופה, וזה מאוד ריגש אותי.
ולכן אנחנו כולנו בני אדם כמובן, אבל יש בינינו גם שוני מהותי.ואין שום דבר רע בחלוקה לקבוצות, כולנו שייכים לקבוצות בחיינו, משפחה, יהודים, ישראלים, גברים, נשים, דתיים, חקלאים....

אין ההרמוניה, השלווה, האמון, האינטימיות, שייכות בלעדית לאף צורת חיים, כולם שואפים לכך.

כן כמובן, אבל שוב ההתייחסות למין היא שונה, נקודה, בין הרבה קבוצות\חברות\תרבויות...

_את יכולה לשאול את מיקה מה כוונתה אם לא הבנת עדיין ("היא תשקר בטוח" - זה מה שעולה לך עכשיו בראש?)
יכלו לשאול אותה מלכתחילה האם זה מה שהיא התכוונה ולבטח הייתה מבאירה את כוונתה._

מיקה על דתיים:
מתוך כל החינוך הזה מובן מאליו שיוצא וכמעט לא מדברים על מין. זאת אומרת שאישה שהולכת לטבול במקווה אמורה לא לספר שהיא הלכה לשם- כי זה נחשב 'לא צנוע' שידעו שבאותו הלילה היא שכבה עם בעלה. אז קל וחומר שאין דיבורים בין חברים על תנוחות, איפה עושים את זה וכו...

מיקה על חילונים:
הייתי הרבה פעמים בחברה עם חבר'ה חילונים ושמעתי הרבה שיחות של מי עשה מה ועם מי ואיפה, ואיך היה- ולכן כתבתי שכל נושא המין אצלנו הוא אחרת,הוא מוצנע, בשונה ממה שראיתי ושמעתי בשיחות עם חילונים. זהו

אלה היו ההסברים שלה לאל דנטה

כן, אלה ההסברים שלי!
מה הקטע פה?
כמובן שאני מדברת על 'בגדול-מה-שקורה-בכל-חברה' כי ברור שיש דתיים שמתייחסים למין הפוך ממה שכתבתי וכנ"ל לגבי חילונים.

מילה או שתיים על עצמי-
אני דתיה שעבדה, עובדת ונמצאת הרבה בסביבה חילונית. טוב לי ונחמד לי בחברה הזו ששונה ממני בהשקפת עולמי, ואיכשהו תמיד היו דיבורים על ההבדלים ביננו, במה זה מתבטא, למה, מה טוב ורע פה ומה טוב ורע שם- הלוך ושוב לשני הכיוונים. (אני כתבתי שהחברה הדתית מושלמת ושהערכים שלה למין וצניעות הן דבר שמתממש בדרך הכי טובה? יש לי גם בקורת עצמית)
אבל כש'דתי' כתב על המצוקה שהוא מרגיש והרבה אנשים הגיבו לפי תפיסת עולמם ולא ראו את הדברים דרך המשקפיים שלו הרגשתי צורך לאותת לו שאני מבינה על מה הוא מדבר כי גדלתי על אותם ערכים. צר לי אם מישהו ראה בכך התנשאות.

<מדהים לראות איך ארבע שורות שכותבים בפשטות נהפכות לעולם ומלואו>

אמא,
וכן צפריר יש פה בידול, אני חילונית, לא נוהגת אותם מנהגים, ולא מקיימת מצוות, האמת אין לי שום היכרות עם דתיים, והפעם היחידה שהייתי קרובה באמת לדת היה בחתונה שלי, המקווה , החופה, וזה מאוד ריגש אותי.

ודאי שיש פה בידול, ועדיין, עם כל ההבדל למין, אם תבונני לעומק, תוכלי לראות כיצד ה 'מה' משותף, וה 'איך' מתבדל.
כאן, התבדלות זו, עדיין איננה חוסמת הידברות, וכאשר את נצמדת להתבדלותך, הנך נמצאת מהצד השני של נאמר 'מיקה'.
כך, בעוד שתיכן, חוות את החיים בצורה שונה, עדיין, באופן מובן מאליו, ולכן נסתר מהנפש, רב הדומה על השונה, ברמה הזו הבסיסית של הקיום עצמו, כך שההבדל העיקרי הוא בתפישת המציאות, למרות שכל אדם נושם, ומערכות הגוף שלו, נמצאות זהות בתפקודם.

כך, טוב לו לכבד, לזכור, שהאברים האחרים, עד כמה שיהיו שונים ממנו, נמצאים כרקמות חיות, כמוהו, ובעיקר, במובן הזה, נמצא חלק מגוף חי.

כך, טוב לך לזכור, שהקשר שלך אל המורשת, זו היהודית, אל מנהגי המורשת, אל המסורת, נמצא מתקיים, ולו מעצם תוקף השתייכותך הלאומית, כיהודיה, החיה בישראל, גם אם את מוצאת שאחיותייך, נוהגות מנהג כזה או אחר - בשונה ממך לחלוטין.

ומכך, ניתן לגשר על השונה, ולהעלות את האדם למרכז הבמה, האדם כאדם, כמייצג המין האנושי, זה שמהווה בסיס לכל אדם שמבדל עצמו מאחיו.

וכאשר האדם שנמצא בצד השני של הנהר, מבקש עצה, ניתן בהחלט לענות לו כפי הבנתך, מתוך רצון להביא נקודת מבט שונה במעט, וניתן גם, לצעוק לו ש"זר לא יבין זאת", כלומר, לדחות אותו ואת מצוקתו, מתוך התבדלות.

_אין ההרמוניה, השלווה, האמון, האינטימיות, שייכות בלעדית לאף צורת חיים, כולם שואפים לכך.
כן כמובן, אבל שוב ההתייחסות למין היא שונה, נקודה, בין הרבה קבוצות\חברות\תרבויות..._

במובן הזה ההתייחסות החברתית עשויה להיות שונה, ועדיין, אהבת גבר ואשה, בכל תרבות, בכל החברות, לעולם תהא אהבת גבר ואשה, כשהאינטימיות המתקיימת בה, יחידה ומיוחדת, ואיננה מתקרבת אפילו, למה שהתרבות מכתיבה, אלא בפרהסיה.

כלומר, גם אם האיך שונה, במובן הזה, כהכללה בין חברות שונות, עדיין השונות הזו, איננה גדולה מהשונות בין כל זוג וזוג, כל אדם ואדם.
וגם אם כן, המה, המהות, במובן הזה של שאיפה להרמוניה, משותפת לזוג אוהבים, משותפת לכל האדם, ונמצאת מגשרת על אסקימוסים ואלג'יראים, או על כל היבט אנושי, באשר הוא.

תודה לך.

הבחירה היא שלכם בלבד לראות אותה כשואפת לעליונות, ואתכם כנחותים לעומתה.
הבחירה שלך להעלב מהומור היא היא העניין האמיתי. מה מנופפי הדגלים חושבים עלי, על שכמותי, על סוגי ועל חמתי מעלה אצלי חיוך.

>אל דנטה הוא ביצה שנולדה ביום רע<

צפריר, תודה על מילותיך הנדיבות! הרוטב בדרך

מיקה,
מדהים לראות איך ארבע שורות שכותבים בפשטות נהפכות לעולם ומלואו
זה לא העניין כלל, אלא, בדיוק מה שכתבת - ש את חשת צורך, לאותת, למי שלא ביקש תמיכה או איתות, אלא ביקש עצה.
ונראה, שבכך שאמרת לו "רק שתדע שיש מי שכן מבינה אותך" והגדרת, אותי למשל כמי שלא מבין אותו, שכן בעינייך אני חילוני, ואני בכלל גדלתי במחנה אחר, כמו שמטת את הקרקע מתחת לדף שכל כולו, עד אז, היה סובלנות, סבלנות, ודיון ענייני, לפחות כך ראה זאת 'דתי'.

אז, כשנתקבלו התגובות ניתן לומר ההכרחיות מבחינת אל ומבחינתי, לא טרחת להבהיר את מה שהבהרת זה עתה.

ומתוך מה שהבהרת כעת, ומתוך התגובה של המחנה שמנגד, אם יש מי שמייצג מחנות בכלל, הפרשנות, ניתנת בידי כל אחד, כמובן מאליו.

ודווקא את, שעובדת עם חילונים, טוב אם תדגישי את הדומה, את האנושי, שכן במעשייך מגשרת בין העולמות, וטוב גם אם דברייך יצביעו לשם.

אין האחריות על השתלשלות העניינים מונחת אלא בידי בורא שמיים, ובמובן הזה, באת לברך, לתת כתף, והעזרה שהצעת ל'דתי' הפכה לעזרה לכולנו.
שכן הסוגיה הזו, בין האנושי והחברתי, מראש הועלתה בדף ההוא, והיא מונכחת ביתר שאת, דווקא בדאחקות האלה, גם אם כל צד רואה את הדאחקות, שעולות כלפיו מהצד השני.

השלם, לעולם מעלה את המכנה המשותף בין ניגודים, במובן הזה, אינטימיות בין גבר ואשה, היא השלם.
ובמובן הזה של שלם, שוב, האדם, כתבנית, הוא השלם לכל צורותיו הפרטניות, היהודי אם כך הוא השלם המאחד חילונים, ודתיים, ורפורמים, שכולם משייכים עצמם ליהדותם, האשה היא השלם שבין כל הנשים, הגבר מאחד את כל הגברים.

והנה, השאלה שלו, של 'דתי', שאלת האישי מול החברתי, נמצאת מייצגת גם את השינוי הפנימי שחל בחברה הישראלית, הן אצל דתיים, הן אצל חילונים, והן אצל מוזיקאים, במובן הזה, זה השינוי שחל על החברה האנושית כולה, התקדמות האנושות לתודעה אחת מודעת, וכאן, בישראל, התהליכים מואצים, הישירות מדברת, שכך בחר העם שבחר להיות הנבחר, להתיישב על פיסת הקרקע הזו, שניתנה לעם הזה, בשל יהדותו.

תודה לך.

הבחירה שלך להעלב מהומור היא היא העניין האמיתי.
זו לא אני שנעלבתי. אולי לא מובן אבל אני חילונית גמורה. עדין צרם מדי לראות את התייפיפות הנפש שחוגגת פה.
ועדיין, אהבת גבר ואשה, בכל תרבות, בכל החברות, לעולם תהא אהבת גבר ואשה
זה לא הופך אותנו ללא שווים ולמנוכרים, אבל לדעתי לא רק האיך שונה אלא גם המה. זה באמת לא קשור לנושא הדף אז אעזוב את זה.
דבר אחרון באותה מידה שהמלצתם למיקה להסביר עצמה טוב יותר, יכולתם לנסות לרדת לסוף דעתה.
זה בכלל לא משנה הזוטות שנצמדים אליהם. משנה לדעתי, שאילו נושא הדף והכותבים לא היו דתיים, ההתייחסות היתה שונה.

וכאשר את נצמדת להתבדלותך, הנך נמצאת מהצד השני של נאמר 'מיקה'

לא הבנתי... אני, שבכלל לא באה מהעולם הזה , כן מבינה, כן מקשיבה, צורם לי האטימות, וההומור הציני.
לא אני הרצתי פה דאחקות בתחילת הדף על שכנות כשרות ואורגיות בבולונז... ועם כמה שזה מצחיק זה הרגיש לי לא במקום.

אז לא הבנתי למה אתה מרצה לי על בידול ואחדות וכו'... אני מודעת לשוני אבל מודעת היטב גם לדמיון, אין צורך להזכיר לי. רק ציינתי עובדה פשוטה שההתייחסות היא שונה.

שאילו נושא הדף והכותבים לא היו דתיים

תזכורת : הכותבים בדף זה אינם דתיים (ברובם המכריע). הכותבים הם לא דתיים, שעושים ספקולציות על דתיים וקוראים לזה דאחקות.
דתי, שהיה מנומס ואדיב כבר מזמן לא כאן.

אולי נפתח דף דאחקות מרוקאים אשכנזים . אה, רק בלי מרוקאים, נורא מרעיש הקולולו.

אה, רק בלי מרוקאים, נורא מרעיש הקולולו.

אני דווקא ראיתי את הדאחקות כמעין הומור עצמי של חילוניים, שאחרי שמאשימים אותם באכילת שפנים הם מקצינים את האמירה הסטריאוטיפית הזו עד אבסורד באמרם דברים כגון "שפנים לארוחת בוקר, צהריים וערב, וגם כחטיפים". שוב, להבנתי, כדי להקצין את האבסורד.
בסה"כ המסר הוא שלדתיים אין מונופול על צניעות ביחסי מין ולא על נאמנות בזוגיות, והנורמה בחברה החילונית אינה כל הסיפור הזה עם תרנגולות, בולונז, שכנה, וכו'.

_{<שוכנת ממחשב אחר>}