מה אעשה כשאהיה גדולה

[מיכל_מ*]

מאיה, סליחה על העיכוב. אנסה להסביר למה התכוונתי - לדיבור מתוך אהבה אולי.

תראי, זה כמו בדף אמא שלי. את הסברת את זה! שחשוב להגיד לילדה שהיא יפה, ונהדרת בשאר התחומים. לדעתי זה לא רק בין אמא לבת. הנה, במשפט הזה זה כבר בין בת לאמא... - אני חשה כלפיה (והכל בזכותכן) אהבה, מחילה, חמלה וגם הערצה לאשה שבה, החכמה הנדיבה, האדיבה, היפה כל כך, שעשתה ועושה עבודה עצמית גדולה, ושהיא ראויה להערצתי.

לזה אני מתכוונת @}

[נגה_שפרון*]

תודה דוד @}

[אורי*]

נגה, האמת שהדף הזה יושב לי בראש כבר מספר ימים וחלק כבר כמעט הפך למאמר בנושא "חינוך ללא אידיולוגיה" שכתבתי בראש
הכותרת של הדף מעט מטעה ביחס לשאר הדברים היפים והשונים שנאמרים בו.
אני לא מאמין גדול ברומנטיקה, במיוחד לא כזו תרבותית שגורמת לנו להרגיש שקיים מישהו רק בשבילנו, שקיים מקצוע אחד נכון וכו' נדמה לי שהחיים עשירים מזה. האם אני קולע? האם את ממשיכה לחפש בגלל שאת מחפשת משהו עצום ולא מתפשרת?
אם משתמע חלילה מדברי שאני מייצג תפיסה קצת נגטיבית - סלחי לי. נהפוך הוא. אני מאמין בכל נשמתי שהכל פתוח ואפשרי תמיד.אולי רק צריך לקפוץ למים את השאר המים יעשו

[נגה_שפרון*]

אורי,
האמת- אני לא מחפשת. אני יושבת ומקשיבה – עד שאני שומעת מה אומרים הדרקונים. (יונת ציטטה למעלה את אורסולה לה גווין)
אני מחכה. אני יודעת שמה שאני לא אעשה, זה יגיע. כרגע יש לי כל מיני תיכנונים לגבי קורסים לצילום: אני מתכוונת להירשם לקורס נוער של קמרה אובסקורה, שמתקיים פעם בשבוע במשך כל השנה. ואני רוצה גם ללכת לקורס קיץ במוזיאון הישראלי לצילום (שהייתי בו שנה שעברה ולמדתי הרבה, ומאוד נהניתי). אני לא יודעת מה יהיה אני רק יודעת מה אני רוצה. זה קשור למה שאני רוצה לעשות בעתיד הקרוב. לגבי מה שאעשה כשאהיה גדולה, אין לי שום מושג.

עוד משהו: מתי אהיה גדולה? לפני שנתיים חשבתי שלהיות בת ארבע עשרה זה גדולה. עכשיו אני לא מרגישה גדולה. עכשיו אני חושבת שלהיום בת שש עשרה זה להיות גדולה. גיליתי שאף פעם זה לא קורה. אנחנו לא מרגישים גדולים ביחס לגיל שלנו אף פעם. אפילו כמה אנשים מסביבי שהיו לאחרונה בני ארבעים, לא הרגישו גדולים.

אורי, יש לך רעיון אחר לכותרת?

[מרב_א*]

נגה,
לא קראתי את כל הדף- רק את תחילתו וקטעים נבחרים, אבל הנה, מה שרציתי לומר ממש מתחבר עם הדברים האחרונים שכתבת.
אני בת 34 עוד חודש ואני "לא יודעת מה אני רוצה לעשות כשאהיה גדולה". רק עכשיו התפטרתי ובעטתי במה שאני "צריכה" לעשות (לעבוד כי צריך. צריך להרוויח כסף, לכסות משכנתא וגם סתם כי כולם עושים זאת) ואני מקוה להתחיל לחשוב על מה אני באמת רוצה לעשות.

ועוד משהו. אפשר "לטעות". אפשר להתחיל משהו ולגלות שזה לא זה, אפשר לשנות, אפשר ללמוד תוך כדי דברים חדשים ולגלוש מדבר אחד למשנהו. כתבתי "לטעות" במרכאות כי זה לא באמת לטעות. כי זו הדרך שלך בחיים, וכל צעד שתעשי, גם אם אח"כ תגלי שאינו מה שרצית באמת (יש אמת אחת בלבד? ממש לא) יעצב אותך ויביא אותך לאנשהו. אני עשיתי הרבה "טעויות" אבל כל צעד שעשיתי וכל טעות שטעיתי עשו אותי חכמה יותר והכינו אותי לקראת משהו, משהו שישמש אותי בעתיד.
את אף פעם לא גדולה. נראה לך אולי שאני "גדולה", אני זוכרת מה אני חשבתי בגילך על בני שלושים פלוס, אבל יכולה להבטיח לך שמה שאני מרגישה בתוך הלב שלי הוא חסר גיל לחלוטין.
מקוה שלא ברברתי סתם, ומבטיחה לקרוא את הדף בעיון יותר מאוחר. אולי גם אני אחליט מה-אני-רוצה-להיות-כשאהיה-גדולה (-:

[אורי*]

קודם כל קורסים בקמרה זה תמיד טוב לדעתי למרות שלא עשיתי אף אחד מהם אבל כל מי שאני מכיר שעבר שם יצא מבסוט .וחלקם אפילו יותר משכילים שזה בכלל כמעט תקלה..
לגבי הגיל זה נכון לגמרי. אני מסתובב עם אותם חפצים בתיק שלי היום כמו בגיל 16 )טוב יש כמה ניירות שקשורים לביטוחים וחשבונות אבל עדיין חצי מהתיק זה מוסיקה, קומיקס, ספר, אוזניות( אני מוצא את זה נחמד שגיל ההתבגרות נמתח קדימה ואחורה בשנים האחרונות.
אני בכל מקרה ממש קטונתי מלהרגיש גדול
אז ככה - אם סגרנו ש1. אף פעם לא גדלים ממש בעצם 2. אין לנו מושג מה נרצה לעשות שנהיה גדולים אז יכול להיות נגה שאת צודקת וצריך לשנות את השם של הדף הזה.

.....

[אמבט_ים*]

תודה לכל בני ה-30 פלוס שעדיין לא יודעים מה יעשו כשיהו גדולים, אני מרגישה שאני בחברה טובה.

[נגה_שפרון*]

מרב, אורי מאיה,
תודה!

אני לא בטוחה שצריך לשנות את שם הדף, אם יש לכם רעיונות אשמח לשמוע.

[יוני_א*]

לנגה, אין זמן, אענה בקיצור.
אכן, הבירור הפנימי עזר כלפי אנשים אחרים.
אחזור בהמשך

[אורי*]

קראתי שוב את כל הדף. דוד טוען למעלה שילדים בבתי ספר דמוקרטיים אולי דווקא כן יודעים מה הם רוצים מעצמם בעתיד. דוד זה לא נכון - את זה אני אומר כבוגר של אחד (חדרה) ואולי למעשה טוב שכך. מי לעזעזל קבע היכן שהוא מהו קריטריון לידיעה והצלחה בעתיד? אני מעדיף אנשים ששואלים על פני אנשים בטוחים. דווקא אלו ששואלים ומפקפקים נראים לי בטוחים יותר מאלו שעסוקים בלדעת.

[נגה_שפרון*]

נראה לי שדוד טוען שילדי בית ספר דמוקרטי זוכים לפניות מסוג "מה אתה עושה כל היום" להבדיל מילדי בית ספר רגיל.

מור: אני לא חושבת שתלמידים בבית ספר בגילך בכלל נתקלים בשאלה "אז מה אתה עושה?"
דוד: למעט תלמידים בבתי-הספר הדמוקרטיים.

חוץ מזה, יש משהו כיף בלדעת. להיות בטוחים במשהו, בלי לחשוב כל הזמן אם זה נכון או לא נכון. נניח אני יודעת שאני לא אשלח את הילדים שיהיו לי לבית ספר. ברור לי שהמצב יכול להשתנות אבל עכשיו אני בטוחה בזה.

[אורי*]

טוב אז הנה משהו שילדים בבתי ספר דמוקרטיים לא לומדים - הבנת הנקרא. סליחה לדוד אם פירשתי לא נכון....
נגה, מהי ידיעה? גדול עלי. אבל אני משוכנע בכל כך הרבה דברים. יודע גם לא מעט. ואכן כמוך - מבשיל לקראת הידיעה שלקחת אחריות אמיתית תהיה לא לשלוח את הלל לשום ביה"ס. עדיין אני סבור שכח גדול טמון בלא לדעת ואין זה אומר לקצוץ ציפורניים בפאניקה אלא יותר לשבת במרפסת ולחייך אל מול כל הביטחון הכללי שכולם מקרינים ושלשמחתי הפרטית עזבתי לבנתיים. אם אני לא ברור תודיעי!

[מור_וקנמון*]

אבל יכולה להבטיח לך שמה שאני מרגישה בתוך הלב שלי הוא חסר גיל לחלוטין.
מירב... אהבתי עד מאד....גם אני, גם אני!!! זה קורה לי כ"כ הרבה, כמו למשל כשאני מתכתבת פה עם נגה...

אני בכל מקרה ממש קטונתי מלהרגיש גדול
וואלה!!!
אבל זה מגיע באיזשהו שלב?....

[מור_וקנמון*]

תודה לכל בני ה-30 פלוס שעדיין לא יודעים מה יעשו כשיהו גדולים
גם ממני...

[יוני_א*]

לנגה
עכשיו באריכות
מה שחשבתי לגבי מה אני אעשה כשאהיה גדול - זאת אומרת שאני בינתיים לא רוצה כל כך לחשוב על זה. זה עזר לי מאוד לגבי מה לענות לאנשים ששואלים את זה.
אגב, הרבה מהאנשים ששואלים שאלה זו, עושים זאת בגלל שגם להם היא מאוד מפריעה.

[נגה_שפרון*]

עכשיו נזכרתי, שפעם הייתי שואלת אנשים מבוגרים מה הם רצו לעשות כשיהיו גדולים כשהיו קטנים.. פעם אח שלי אמר שהוא רוצה להיות תרנגול..

יוני, מבחינתי אתה כבר גדול. ומה שאתה עושה עכשיו זה מה שאתה עושה. פעם דיברתי עם אסיסטנטית במרפאת שיניים. שאלתי אותה אם היא אוהבת את העבודה שלה, והיא אמרה שכן. אחרי כמה שניות היא אמרה "אבל אני לא מתכוונת לעשות את זה כל החיים. זה פשוט מה שעשיתי בצבא"

זה לא מה שהיא רוצה לעשות. היא עושה את זה בינתיים. עד שהיא תוכל ללמוד תקשורת (או משהו אחר, אני לא זוכרת). היא חיה בינתיים, זה מזכיר לי את עניין ה"הכנה לחיים". אני , לא חיה עד שאני אהיה מספיק גדולה או עד שיהיה לי מספיק כסף, או שההורים שלי יעברו מקום מגורים בשביל לעשות, ללמוד, לעבוד, להתנסות וכו'. כשאני אדע מה אני רוצה לעשות ובמה אני רוצה להשקיע, אז אני יעשה.
לגבי ידיעה, אני צריכה לחשוב על זה עוד.

[רועי_שרון*]

זה מאד יעיל לדעת בגיל צעיר מה רוצים לעשות כשגדולים.

[קלא_אילן*]

אכן. אבל אי אפשר לעבוד ביעילות לפני שאתה מוכן להתחיל לעבוד בכלל.

[נגה_שפרון*]

רועי!
גם לפה אתה מכניס את ה יעילות שלך?

<מושג היעילות לא עזב את נגה מאז חנוכה>

ועכשיו ברצינות, לפני כמה חודשים גיליתי, שאני יותר רוצה לדעת מאשר רוצה להיות. כלומר, יותר חשוב לי שיהיה לי משהו חשוב מאשר שה משהו חשוב לי.

[אורי*]

מור וקנמון - השאלה היא למה בדיוק אנחנו מתכוונים. זה מגיע מתישהוא? אני מרגיש שאני יודע יותר מיום ליום. אני לומד ללא הפסקה. אני מבוגר ברוב המובנים שנחשבים בעיני לכזה. ועדיין אני חי בשמחה בכמה מישורים שאחד מהם משאיר את כל האופציות העתידיות פתוחות ולכן אין לי מושג מה אני אעשה כשאהיה גדול ואני תמיד מקווה להיות חופשי מספיק על מנת לשנות. אני לא אוהב להתקבע בגלל שתמיד קיימת אופציה לקחת עוד אחריות על עצמי. )פשט - כרגע אני עובד הרבה בעבודה שאני אוהב אני חי בסביבה שבחרתי ועדיין אשמח בעתיד להיות במקום אחר בעבודה ומקצוע אחר ואגב, אני לא חושב שאני חי בבנתיים או אם לגנוב מקונדרה שיפה אמר - שהחיים הם במקום אחר(
נגה, למה את מתכוונת? רועי, למה אתה מתכוון?

אמאלה....

[נגה_שפרון*]

למה אני מתכוונת? הממ...
אני אתן לרועי לענות קודם. נקווה שזה יקרה מהר ובאופן יעיל ביותר.

[אורי*]

[רועי_שרון*]

אני יותר רוצה לדעת מאשר רוצה להיות -- מה בצע לך לדעת משהו שאינו אמיתי?
כבר אמרתי לך: המעשים חשובים ואילו המחשבות לא.

אורי, זה מאד פשוט (אין כאן סאבטקסט): אם אתה יודע בגיל צעיר מת'רוצה-לעשות-כשתהיה-גדול אז אתה יכול להתחיל לעשות את זה מוקדם, לעשות את זה במשך יותר זמן, ולהגיע לדרגה גבוהה יותר של איכות והתמחות בעשיה. ובגלל ש-המעשים חשובים והמחשבות לא, זה יותר יעיל.

[מ_י_כ_ל*]

אוי, רועי, רועי, מזמן לא שיתפנו...

לגבי המעשים חשובים ואילו המחשבות לא, - משהו נשמע לי שם לא תקין. אני משתמשת פעמים רבות במשפט הזה, כשאני נפגעת ממעשה של מישהו, והמישהו מתנצל באומרו שלא היו כוונות רעות. עכשיו, כשאני שומעת מבלי שאני מעורבת רגשית בסיטואציה, זה נשמע לי מרחיק לכת מדי. עוד לא הצלחתי לנסח לעצמי מדוע, אז אם וכאשר אצליח, אודיעך דבר...
בינתיים, מאמצת לעצמי את המשפט לרוב מעשים חשובים ממחשבות (ואולי כאן קצה החוט למה שמפריע לי - ביטול חשיבותן של המחשבות).

אבל, וזו הנקודה המרכזית, חולקת נמרצות על זה מאד יעיל לדעת בגיל צעיר מה רוצים לעשות כשגדולים, כי המשפט הזה מקפל בתוכו הנחת יסוד סמויה, שהדבר אותו רוצים לעשות נשאר קבוע ואינו משתנה עם הגיענו לבגרות. אני דוגמא טובה לכך, שההנחה הזו לא תופסת לגבי כל האנשים.

בכלל, בבחירת עיסוק, הפרמטר של 'יעילות' הוא רק אחד מני רבים (כיף, סיפוק, ענין, שליחות?). וכמובן, עולה גם השאלה האם יעיל לעסוק זמן רב בעיסוק לא יעיל

[נגה_שפרון*]

אני יותר רוצה לדעת מאשר רוצה להיות – מה בצע לך לדעת משהו שאינו אמיתי?
כתבתי את זה בלשון הווה, למרות שהתכוונתי ללשון עבר. אולי זה יצא לי בכל זאת לשון הווה, כי לא האמנתי לעצמי שאני כבר לא יותר רוצה לדעת מאשר רוצה להיות... האמת- גם עכשיו אני לא בטוחה שהשתחררתי מזה לגמרי. כמו שבראיון בבאופן, עם יונת אמרתי שפעם היו המון חששות ודאגות וכל זה, אמרתי את כל זה בלשון עבר ושניה אחרי שאמרתי את זה, גיליתי שזה עדיין מחלחל בתוכי.

כבר אמרתי לך: המעשים חשובים ואילו המחשבות לא.
כן אבל המחשבות זה בכל זאת מה שמתרוצץ לי בראש. אני לא יכולה להתעלם מהן.

רועי, זה בהחלט יעיל לדעת, אבל לדעת פירושו להיסגר, כשמישהו כבר יודע מה הוא הולך לעשות, הוא לא פתוח לאופציות אחרות. אם ילד רוצה להגיע לאוטו, והאוטו נמצא מעבר לכביש, אם הוא חושב בצורה יעילה הוא יעבור במעבר חציה הכי קרוב ויגיע לאוטו מהר. אם הוא חושב בצורה לא יעילה, או שלא ממש מעניין את הילד להגיע אל האוטו אלא מעניינת את הילד הדרך אל האוטו, הוא ילך מסביב, וימצא צפרדע. אולי הוא לא יתעסק בה כל החיים, רק למשך הדקות הקרובות.
מה שאני מנסה להגיד, זה שלא תמיד זה טוב להיות יעילים. וגם אם בוחרים מקצוע בגיל מאוחר, אפשר להגיע לרמות גבוהות.
מה שמפחיד, בלבחור משהו, ולהשקיע בו את עצמך, זה ההתחייבות לנושא אחד שיהיה העיסוק העיקרי שלך. כשאתה עוסק במשהו אחד הרבה זמן, זה נראה יותר רציני, זה יותר מרשים. זה אומר לקחת את הזמן שלי, ולהשקיע כמעט את כולו במשהו, ואז אין זמן לכלום..

[מ_י_כ_ל*]

כשמישהו כבר יודע מה הוא הולך לעשות, הוא לא פתוח לאופציות אחרות_ ו- _מה שמפחיד, בלבחור משהו, ולהשקיע בו את עצמך, זה ההתחייבות לנושא אחד שיהיה העיסוק העיקרי שלך.

מילים כדורבנות!

<רועי - אני (כבר) לא צריכה להוסיף כלום. חסכה לי, הנגה הזאת... >

[רועי_שרון*]

1. לא אמרתי שזה טוב לדעת בגיל צעיר מה את רוצה לעשות, אלא שזה יעיל. האם יעיל זה טוב או לא זו שאלה נפרדת.
2. המחשבות זה בכל זאת מה שמתרוצץ לי בראש. אני לא יכולה להתעלם מהן -- לא אמרתי שצריך להתעלם מהמחשבות. ברור שעבורי המחשבות .שלי הן דבר חשוב ומרכזי. אבל בשביל שאר העולם הן כקליפת השום לעומת המעשים שלי.
3. מה שמפחיד, בלבחור משהו, ולהשקיע בו את עצמך, זה ההתחייבות לנושא אחד שיהיה העיסוק העיקרי שלך -- יש אנשים בעולם (ואני ביניהם) שחושבים שמחוייבות היא דבר טוב, בריא, נכון, מועיל, מקל, ובאופן כללי חיובי.

[מ_י_כ_ל*]

רועי, בחייך, אתה פונה לדמגוגיה. גם אני חושבת שמחוייבות היא דבר טוב, בריא, נכון, מועיל, מקל, ובאופן כללי חיובי . אז מה?
לא דין התחייבות כדין מחוייבות .
אדם יכול להחליף כמה וכמה עיסוקים בחייו, לבצע כל אחד מהם, בעיתו, במחוייבות רבה, ועם זאת לא להתחייב לעסוק באף אחד מהם כל ימי חייו. יתרה מכך, להשאר בעיסוק רק בשם ה'מחוייבות' (וסליחה, כלפי מי בדיוק המחוייבות?!?), כבר ממש לא נתפס בעיני כ דבר טוב, בריא, נכון, מועיל, מקל, ובאופן כללי חיובי

גם לגבי יעילות הידיעה בגיל צעיר, אני בספק גדול - יהיו עיסוקים שאדם לא יוכל להגיע אליהם עד שעבר תהליך מסויים או הגיע לבשלות מסויימת. גם מדדי היעילות אינם ברורים לי - יעיל על פי מי? עפ"י תרומת עיסוקי לעולם? אם הפרמטרים הם אלה שמנית, קרי עיסוק לאורך זמן רב ככל הניתן והתמקצעות, אזי זכור שמדובר בחרב פיפיות. אתה באמת חושב שזה יעיל להיות מורה (ובוא נשאיר רגע בצד את עמדותך בדבר המוסד הזה. תוכל להחליף כאן למקצוע אחר כרצונך...) במשך 30 שנה? התמקצעות אולי (אולי!), אבל מה עם שחיקה? חוסר ענין?

אני מוקירה את אהבתך לעולם פשוט, אבל פשוט זה לא פשטני.

[נגה_שפרון*]

לא אמרתי שזה טוב לדעת בגיל צעיר מה את רוצה לעשות, אלא שזה יעיל. האם יעיל זה טוב או לא זו שאלה נפרדת.
מתוך הכרות איתך, חשבתי ש יעיל זה טוב בעיניך, ופירשתי את דבריך כך. אני עדיין חושבת, שבעיניך זה טוב להיות יעיל, ולכן כשאתה אומר על משהו שהוא יעיל זה מצביע על כך שאתה חושב שהוא טוב.

המחשבות זה בכל זאת מה שמתרוצץ לי בראש. אני לא יכולה להתעלם מהן – לא אמרתי שצריך להתעלם מהמחשבות. ברור שעבורי המחשבות שלי הן דבר חשוב ומרכזי. אבל בשביל שאר העולם הן כקליפת השום לעומת המעשים שלי.
נראה לי שזה לא המקום לדון בזה.. (במילים אחרות: אין לי מה להגיד.)

מה שמפחיד, בלבחור משהו, ולהשקיע בו את עצמך, זה ההתחייבות לנושא אחד שיהיה העיסוק העיקרי שלך – יש אנשים בעולם (ואני ביניהם) שחושבים שמחוייבות היא דבר טוב, בריא, נכון, מועיל, מקל, ובאופן כללי חיובי.
נכון אבל, אני לא יכולה להחליט להתחייב למשהו בלי להיות בטוחה בו. לכן אפילו שמחוייבות היא דבר טוב, בריא, נכון, מועיל, מקל, ובאופן כללי חיובי. אני צריכה להיות חופשיה מכל מחויבות על מנת להתחייב ולהיות בטוחה בבחירות שאני עושה. כשעבדתי בתור "או-פר" לא התחייבתי לתקופת זמן מראש, אבל זה היה ברור שאני באה כל שבוע. בכלל לא דיברתי על לעזוב. הייתי מחויבת. כשעזבתי הפרתי את ההתחייבות ועם זאת אני לא מתחרטת עליה. היה לי קשה להגיע להחלטה הזו. להפר התחייבות נתפש לי ככשלון.

נראה לי שאפשר להמשיך לתפוש אחד את השני במילה, ולהתווכח, (זה יכול להיות נחמד להתווכח איתך אם אפשרות לקחת אוויר לפני שאני עונה) אבל נראה לי שבגדול אנחנו מסכימים ואין כל כך על מה להתווכח.

<נגה תוהה אם עכשיו, תשלוף מהשרוול איזה תיזה, ואז יהיה על מה להתווכח>

אורי, אם אתה עדיין רוצה הסבר תודיע.

[יערת_דבש*]

נגה,
כתבתי לך עכשיו ונמחק.
זה מדהים- תמיד כשאני לא ממש שלמה עם הדברים שאני כותבת, או כותבת יותר מדי, זה נמחק. יודע מחשב נפש בהמתו.
אז בתמציתיות הנדרשת:
נגה, את מזכירה לי אותי וגם את ימי התיכון.
את יוצרת אצלי הזדהות.

ראית את שאלתי ב אקדמיה דיאלוגית לבני נוער ?

[רועי_שרון*]

נגה, אז אנחנו מסכימים. זה טוב.

מיכל, לא הבנתי במה הדמגוגיה. בכל מקרה, כמו כל דבר שלוקחים אותו לקיצוניות גם מחוייבות יכולה להפוך לדבר רע, ולעשות דברים רק בשם המחוייבות זה יכול להיות דבר שלילי. אבל אני הגבתי על המשפט של נוגה ש-מה שמפחיד, בלבחור משהו, ולהשקיע בו את עצמך, זה ההתחייבות לנושא אחד שיהיה העיסוק העיקרי שלך, שבעצם אמר שהמחוייבות מפחידה. זה נכון שההתחייבות מפחידה, אבל המחוייבות היא דבר טוב וגו'.

נגה ומיכל, באופן כללי יותר, יש מושג שנקרא ניהול כניסה למחוייבות שהוא חלק מהעולם העסקי, שנראה לי רלוונטי גם בתחומים אחרים. הרעיון הבסיסי הוא שמחוייבות היא דבר טוב, אבל צריך לנהל את הכניסה למחוייבות -- ההתחייבות -- באופן מושכל, על מנת לשמור על פרמטרים שחשובים לנו (לדוגמא, חופש מסויים, דרכי מילוט אם יסתבר שהמחוייבות הזו לא מתאימה לנו, התמודדות עם סיכונים אישיים במסגרת המחוייבות, תמורה הולמת).

[יונת_שרון*]

תסלחו לי על הסטת הדיון, אבל מקובל שבמדע אנשים מגיעים לרעיונות מהפכניים מהפכות כשהם יחסית צעירים (איינשטיין, ניוטון, גדל, דרווין). מישהו הכליל את הכלל הזה ואמר שבעצם אנשים מגיעים לרעיונות מהפכניים כשהם חדשים בתחום. לכן, אולי דווקא להחליף תחום ולעשות כל פעם משהו אחר יכול להיות יותר יעיל, לפחות מבחינת רעיונות מהפכניים.

[נגה_שפרון*]

לאן נעלמו דברי אורי?

[אורי*]

נגה- נכנסתי והעפתי אותם בעצמי לאחר שגיליתי שניורון אחד במוח שלי עובד בשביל מישהו אחר והכניס כשלים לוגיים בדברי.
אני עדיין מברר מספר דברים בנושא ואחזור אליך לאחר שהמערכת תנוקה

[נגה_שפרון*]

רועי, ניהול כניסה למחוייבות מוצא חן בעיני...
כל דבר שאתה עושה עובר לך דרך המוח נכון?
הא הא! הנה יונת הוכיחה יעילות בדרך אחרת מאיך שאתה הצגת!

(אני משתמשת במה שיונת כתבה בשביל להסביר את מה שניסיתי להסביר קודם.. לא בעצם קודם הוספתי אלמנט חדש של ערך, טוב ורע. בסדר אז אני משתמשת במה שיונת כתבה כי זה מצא חן בעיני שיונת הציגה "אנטיתיזה". לא בעצם אני משתמשת במה שיונת כתבה בשביל להסביר שאין דרך אחת להיות יעילים, למרות שיעילות זה נראה דבר מוחלט.) טוב התבלבלתי! אם מישהו הבין, הוא מוזמן להסביר... (-:

<נגה, מוצאת חן בבילבול הזה>

[מ_י_כ_ל*]

שאין דרך אחת להיות יעילים
אני חושבת שהבעיתיות בטיעון של רועי הוא שהוא דומם בקשר לשאלה 'יעיל עבור מי?'.
אם נשתמש בדוגמא של יונת, למשל, על מדענים צעירים - תגליותיהם, שארעו בגיל צעיר, היו מאוד יעילות עבור עולם המדע. על כך רובנו נוכל להסכים. אך האם הן היו 'יעילות' מבחינת המדענים עצמם, לקריירות שלהם? אני לא בטוחה. לפני חודשים אחדים שודר ראיון עם צמד מדענים בגיל העמידה, שבתחילת דרכם המקצועית גילו גילוי שהיה בבחינת פריצת דרך בעולם הביולוגיה וחקר הגנטיקה (משהו שקשור בד.א.נ. של זבובים). הראיון חרג קצת מן התחום המדעי וגלש להשפעת התגלית על דרכם המקצועית של השניים. שניהם הודו, בפנים כאובות, כי הם חשו שהגיעו לשיאם בטרם עת, כי הבינו שמעתה זה down hill וכי לא חשו שיש להם למה לצפות. הם הרגישו 'שרופים'. מבחינתם, התגלית המהפכנית, גם בראייה לאחור, היתה חרב פפיות.
ואפשר, כמובן, גם לחשוב על דוגמא הפוכה - כפי ששאלתי קודם האם יעיל לעסוק זמן רב בעיסוק לא יעיל ?

[רועי_שרון*]

אנשים מגיעים לרעיונות מהפכניים כשהם חדשים בתחום -- ואני שמעתי תיאוריה אחרת (מדודתי, מדענית במכון וייצמן): שמדענים משיגים את עיקר הישגיהם בערך בתחילת העשור השני להתמחותם. זה עלה בדיון עם פרופ' יקיר אהרונוב, כטיעון תומך בתפיסה של קריירה שניה.

עשור שני, זה אומר מחוייבות לעשור פלוס.

'יעיל עבור מי? -- עבור האדם עצמו, כמובן. לכן הטיעון של יונת בעייתי.

[דוד_רובנר*]

רועי, אל תתווכח עם יונת -- או לא תקבל אוכל בבית !! . . . (-;

[נגה_שפרון*]

'יעיל עבור מי? – עבור האדם עצמו, כמובן. לכן הטיעון של יונת בעייתי.
לכן, אולי דווקא להחליף תחום ולעשות כל פעם משהו אחר יכול להיות יותר יעיל, לפחות מבחינת רעיונות מהפכניים.

יונת כתבה, לפחות מבחינת רעיונות מהפכניים כלומר, זה לא יעיל כלפי הבן אדם עצמו, זה יעיל מבחינת רעיונות מהפכניים. נדמה לי שלא הבהרת עבור מי "צריך" לייחס את היעילות עד שמיכל שאלה.

נראה לי שאני צריכה להתחיל לערוך.. כל הדיונים שאני משתתפת בהם כרגע, נמצאים בדפים שעוסקים בנושא אחר..

[איתי_שרון*]

פעם חשבתי שזה טוב לדעת מה אני רוצה לעשות בעוד 20 שנה, ולכן כדאי לנסות לצפות את זה.
היום אני יודע שהיכולת שלי לצפות מה אני רוצה לעשות בעוד 20 שנה היא רק קצת יותר טובה מאשר היכולת שלי לחזות את מזג האויר בעוד 20 שנה. בקווים כלליים ("בקיץ יהיה חם ובחורף יהיה קר") אני אולי יכול (אפילו פחות טוב מאשר את מזג האויר אפילו!), "במדוייק" - אין שום סיכוי.

[ארני_ש*]

נגה , אני אוהבת לקרוא אותך , אבל בדרך כלל נשארת דמומה .
הויכוח הלוגי הזה העלה אצלי את התהייה , למה מתכוון כל אחד מכם כשהוא מדבר על מה לעשות בחיים ?
עיסוק ?
איך תדעי עכשיו במה תעסקי כשאף אחד עוד לא המציא את המקצוע הזה ?
רועי נדמה לי שאף אחד עודלא המציא את המקצוע שלך , לפני 20 שנה .
אז מה הכוונה ? ידעת שתעסוק בתחום מסויים , או שידעת שאתה אוהב לשבת מול מסך (אני לא טועה נכון , אתה עוסק במשהו ממוחשב?!) על פני להיות בחוץ כל היום .
נגה , למה את מתכוונת ?
היית רוצה לתחום תעסוקתי או למשהו מהותי יותר ?

אצלנו במשפחה זה הולך הפוך :
אחותי , שנמצאת בשלב הבחירות שלה בחיים הגדירה את מה שהיא רוצה לעשות ככה :
להגיש שרות שלא חייבים לתת עם חיוך , אבל שהיחס שלי לאנשים יעשה את כל ההבדל -
כלומר היא יכולה להיות שוטרת , אחות , רופאה עבדת סוציאלית וכו... שרות הכרחי שישודרג על ידי האופן בו תעשה את תפקידה .

אני בגילה ידעתי שאין סיכוי שאעבוד בתוך מבנה או משרד , זה חייב להיות בחוץ , בטבע , ואם אפשר גם עם עוד אנשים . אחר כך התגלגלתי בהרבה תעסוקות עד שהגעתי לגלגול הנוכחי שגם הוא לא סוף פסוק .

אז יש פה מה שרועי טוען , הצמדו לקו מסויים ושמירה על עניין עקרי אחד שעליו התעקשתי ומעבר לזה הייתה ועוד יש הרבה גמישות .

[רועי_שרון*]

ארני, עבדתי בתכנות לפני עשרים שנה, ואני עדיין עושה את זה. עם השנים נוספו עוד פנים לעבודה שלי, ביניהם יזמוּת וניהול. אבל תכנות היה ונשאר הדבר שאני הכי אוהב לעשות.
אבל אצלי לא רק המקצוע נקבע בשנות העֶשְרה שלי. גם בת הזוג, כמות הילדים, האם אשרת בצבא, האם אשאר בארץ, הערכים המרכזיים בהם אני מאמין, בקיצור -- כל ההחלטות החשובות בחיי.

[נגה_שפרון*]

רועי, נראה לי שאתה בן אדם מיוחד מאוד.

ארני אגיב כשיהיה לי יותר זמן.. למה את מתכוונת ב בדרך כלל נשארת דמומה?

[רועי_שרון*]

אני פשוט לא מאמין ב-דחיינות כרונית: צריך לעשות דברים כשמגיע הזמן לעשות אותם, שזה בדרך כלל מתי ש-רוב האנשים אינם חושבים שהם מסוגלים לעשותם, והרבה לפני שהתוצאות שלהם מתחילות להציק לנו.

[אמא_של_יונת*]

רועי,
מסתבר שאנשים הם שונים מאד (איזה גילוי מרעיש!):
הנה אתה תכננת כבר בגיל העשרה את חייך, ואילו אני אינני יודעת עד היום מה אעשה כשאהיה גדולה... או מחר.

[אל_דנטה*]

שלום שוב!
רועי, אני מזדהה עם דברייך, גם אני די חי את החיים שרציתי כנער.
סאמרהיל והילדים על הגבעה הפכו אותי אז כמו היום, פוליטית דעותי נשארו זהות להיום, ידעתי שלא אשרת בצבא הנחתי שייתכן ולא אחייה בארץ ואני עוסק במקצוע שכבר אז משך אותי )לגבי ילדים - תמיד רציתי אבל כמה? לא יודע... כמה שיותר(.

והאמת היא שאני מרגיש שלמעט ההחלטה לעזוב את ישראל לא החלטתי שום החלטה נוספת בצורה מסודרת. כוונתי היא שתמיד נעמדתי בנקודות שכיוונו אותי, סחפו אותי ליעד שאליו רציתי בצורה אבסטרקטית להגיע אבל החלטות עם מפות וחיצים מעולם לא היו קיימות.

אני אגב עדיין לא יודע מה אני רוצה לעשות כשאהיה גדול ואתבאס קשות למצוא את עצמי עושה את אותו הדבר שאני עושה היום למחייתי מבלי להתנסות בתחומים אחרים המענינים אותי. מה גם שזמנים משתנים והשחיקה שפעם היתה מגיעה בגיל 40 מופיעה היום בגיל צעיר הרבה יותר.מה שמשאיר לי פתח מעניין לבדוק אם הדברים של יונת נכונים... )אדווח בעתיד(

[יעל_בריסקר*]

נגה הי
רוצה קצת לשתף אותך במה שעבר עליי. כשהייתי ילדה יותר קטנה חשבתי שאהיה בלרינה כי רקדתי הרבה שנים בלט קלסי, שאגב, ההורים הם שהכניסו אותי לשיעורים כדי ל"חזק" אותי. אח"כ בסוף יסודי (שהיה אז כיתה ח') עשו מבחני מיון והוחלט שאני מאוד כשרונית באמנות ואז למדתי בתיכון אמנותי, ועשיתי מין בגרות קלה יחסית ובגרות בקרמיקה וציור. חלקים מסוימים בתיכון אהבתי אבל זה לא קירב אותי בכלל למה שאני רוצה לעשות כשאהיה גדולה. עשיתי צבא כמו ילדה טובה ואח'כ עדיין לא ידעתי מה, אז הלכתי על דרך השלילה: אוניברסיטה לא כי יש לי חרדות ממבחנים, אז "בצלאל". מה ללמוד שם? על דרך השלילה הגעתי לצורפות... לא מתוך איזה תשוקה אדירה אלא כי זה היה נראה מתאים. וכל הזמן היו לי ספקות וכל הזמן רציתי לעצור אבל לא היה לי אומץ. שנים עבדתי במקצוע שלי בהצלחה מסוימת אבל תמיד בתחושה שאני פועלת מתוך אנרציה ולא אהבה גדולה.
לקח לי המון זמן ורק כשנהייתי אמא הבנתי כמה תמיד אהבתי תינוקות ושמחתי שהגיעו שניים ביחד! הבנתי שבמשך ילדותי לא לימדו אותי איך להתחבר לעצמי ולהקשיב לליבי, זה בכלל לא היה חשוב! חלק מזה אני בטוחה קשור ללקום כל יום לבי'הס ולעשות את כל המטלות הללו לכן אני רואה יתרון כן בזה שאת בבית, יש לך זמן, שקט וחופש, וזו אחת הסיבות שאני רוצה לחנך את ילדיי בבית.
ובאמת הכי חשוב להנות ממה שקורה עכשיו. בהצלחה, יעל.
אני גם מאוד נהניתי לקרוא את הדף הזה, להתראות.

[בועז_חן*]

מותר עוד משל? הפעם קצת ארוך.

החיים הם כמו יציאה להפלגה:

• בילדות אתה בנמל, אתה בונה את האוניה, את עצמך, בלי קשר אמיתי ליעד שאליו תיסע.
• בנערות אתה מתחיל להפליג, זה קשה כי צריך לנווט בין הספינות והסלעים במעגן ואם אין לך תחושת יעוד כלשהי זה מדכא, אתה שואל למה לצאת בכלל להפלגה או כמה לעגון חזרה. אתה עלול להסתובב סתם במעגן מה שרק יגביר את הקושי והסכנה. בחירת יעד בשלב הזה חשובה למעשה רק לצורך הלהיטות שלך לצאת להפלגה. הנתיב שתעבור לא ממש מושפע מזה ובודאי שלא משפיע כמעט על היכולת האמיתית שלך להגיע ליעד הזה או ליעד אחר. אתה צריך לצאת מהמעגן.
• בבחרות אתה יוצא אל הים הפתוח. פתאום אין דרך מסומנת אחת ואתה עומד מול בחירה משמעותית. צפונה או דרומה? מזרחה או מערבה? זו נקודה חשובה שבה אתה צריך להחליט על הכיוון הכללי, אולי להטיל עוגן לכמה ימים ואולי לעשות כמה ניסיונות לכל כיוון אבל בסוף להחליט, כי אחרי שתלך בנתיב מסויים לא תוכל לבחור באחר. חשוב להבין שאין אתה נדרש לבחור יעד בשלב זה. זה לא משנה לאיזה אי באוקינוס ההודי תחתור או באיזה חוף באלסקה תעגון. חשוב לבחור את הכיוון הכללי.
• בבגרות אתה חותר בנתיב. אט אט אתה בוחר יעד, לעיתים בוחר ומחליף, ולעיתים פשוט נסחף עם הזרם. מהירות ההתקדמות שלך ומידת הזיגזג שאתה עושה בנתיב היא מאוד אישית, מכיוון שבחירת היעדים היא מאוד אישית. אין מדד לנכונות הדרך למעט הרגשת השלמות האישית שלך.

אני מניח שהנמשל ברור, אבל בכל זאת אומר בקצרה כמה נקודות בהסתכלות רחבה יותר:

• בילדות צריך להנות ולבנות תשתית כללית ביותר - אופי, צורת מחשבה, ידע כללי והרגלי חיים. למי שבונה את הספינה (ההורים) זה מפתה לתת לה יתרונות ספציפיים לשימושים העתידיים (נגיד חרטום קשיח יותר לריסוק קרחונים) אבל חשוב להיות מאוד רחבים ולא מאוד ספציפיים כדי לתת לילד יכולות בחירה. למשל נכון לדעתי ללמד את הילדים אנגלית מחד אבל מאידך חשוב לזכור שעל כל ילד קסם שהופך לאומן (באומנות, ספורט או מדע, לא חשוב) יש אלף שלא. וגם זה שכן לא תמיד המאושר באדם.
• בנערות אתה נקרע בין התחושה שמצד אחד אתה צריך להתחיל לעשות דברים, להתקדם, בעוד שמצד שני אתה לא יודע לאן. גם הסביבה מבלבלת כי מצד אחד כבר יש לכאורה פעילויות התחלה שאתה נדחף לבחור ביניהן (איזו מגמה, איזה פעילויות נוספות, איזה תפקיד בצבא...) וכולם מסבירים כמה כל פעילות כזו תקדם אותך לכיוון מסוים, ומצד שני ברור לך שזה לא כל כך חשוב, שתוכל ללמוד רפואה גם עם המגמה שבחרת היא לא ביולוגיה. הדגש בשלב הזה צריך לדעתי להיות - לעשות דברים עד הסוף. לא חשוב מה. חשוב לבחור יעדים על פי הלב וללמוד להתמודד עם קשיים, להתמיד ולהשיג מטרות. לכאורה מי שהתנדב במד"א התקרב לרפואה יותר ממי שהתנדב במשמר האזרחי אבל הפער האמיתי ביניהם הוא אפסי. מי שבחר אחד מהם, התמיד והתקדם בתוך המסגרת התקרב (לרפואה או לכל דבר אחר) כי הוא צבר ניסיון אישי והתפתח. מי שבחר לא לעשות כלום הפסיד.
• בבחרות חשוב להבין את חשיבות התקופה. זה נכון שתוכל כל החיים לשנות כיוונים, ושיש היום הרבה שעושים קריירה שנייה, אבל זה שונה. אתה בתקופה חד פעמית שבה אתה צעיר, עצמאי, אך בלי מחויבויות. זה נכון שאפשר להגיע לאוניברסיטה בגיל 40, אבל האם תעשה אז קבוצת למידה עם החברה שנגמרת ב-3 בלילה בלישון על מזרון אצל מישהו או ללכת למסיבה? זה נכון שאפשר לנסוע גם בגיל 40 לטרקים במזרח אבל האם תשקיע שנה בלהפתח לתרבות אחרת וללמוד? זה גם עניין של הסביבה – סטאג', חבילות של לימוד ועבודה, תוכניות הכשרה, שליחויות, ומסגרות אחרות בנויות לגיל הזה. לא לקריירה שניה. הדגש בגיל הזה צריך להיות בהשקעת כל מה שנדרש כדי לקבל החלטה על הכיוון בחיים. אתה לא צריך להחליט באיזה תחום התמחות ברפואה את מעוניין, אבל אם אתה מתלבט בין רואה חשבון לצייר זה הזמן להחליט. אפשר גם לבחור כיוון כללי מאוד ולקבל החלטות בהתאם. ברב התחומים יש לימודים בסיסיים שמהם אפשר לפנות להרבה מקומות אחרים. מאדריכלות למשל קל לעבור לכל תחום בעיצוב (מרהיטים ועד גרפיקה), ממתמטיקה לכל מדע, וכלכלה או משפטים לכל התמחות עסקית (בטח יש גם דוגמאות באומנות ובתחומים אחרים רק שאני פחות מכיר).

[רועי_שרון*]

בועז, אני חושב שכתבת תיאור יפה מאד של תהליך ההתבגרות הסטנדרטי. אבל ילדי החינוך הביתי ברובם אינם נמצאים בתהליך הסטנדרטי, אלא בתהליך שהם יוצרים, שהוא באופן טבעי שונה בין ילד אחד למשנהו. ההבדל הכי ברור בעיני נובע מאחד מההיבטים הכי מגונים בעיני בבית הספר: הכורח ללמוד דברים שמיותרים עבורך. ילד שנדרש לעשות את זה, באופן טבעי קשוב פחות לרצונות שלו ולדברים שמתאימים לו, ובאופן טבעי יכול להקדיש לזה פחות זמן. (אני כמובן מדבר בהכללה, וברור שיש יוצאי דופן שמצליחים להשקיע זמן גדול במה שמעניין אותם.)

מעבר לכך, מישהו שהורגל שחשוב לו להתעסק בדברים שאינם חשובים עבורו, על חשבון התעסקות בדברים שכן חשובים לו, יהיה יותר מבולבל ופחות ממוקד בבואו לבחור את הכיוון שלו. הרבה מילדי החינוך הביתי אינם סובלים מזה, ורגילים לרדוף אחרי מה שמעניין אותם כמעט באופן בלבדי. ילד כזה עשוי לבחור לעצמו כיוון בשלב מוקדם יותר, להיות מסוגל לנוע בכיוונים שונים באותה אפקטיביות ובהחלטה מהירה יחסית, ובסך הכל להתקדם מהר יותר. אם אני נדרש להמשיך את המשל שלך, אז הייתי מבכר בניית רחפת על פני בניית אוניה.

[בועז_חן*]

בכוונה לא כתבתי גילאים מדויקים, ובשום מקום לא המלצתי לעשות או ללמוד דברים שמיותרים עבורך. אם הבנת את זה מתוך הדגש שלי על להתמיד למול קשיים בשלב הנערות אז נהפוך הוא - קשיים נקרים מולך בכל דרך, ודוקא לבחור בדברים שחשובים לך הוא הכלי הכי חשוב כדי לאפשר לך באמת להתמודד איתם.
לא כיוונתי דווקא למסגרות סגורות, ואני מסכים איתם במאה אחוז שיש בחינוך בייתי פוטנציאל לעבור את התהליך מהר וטוב יותר. עדיין אני חושב שזה אותו התהליך: בניה אישית, רק אחריה התמודדות והתמדה עם מטרות ראשוניות, רק אחרי זה הגדרת כיוון התפתחות ארוך טווח, ורק אחרי זה יציאה למסע החיים המלא. אגב, גם ילדי החינוך הבייתי חיים באותה חברה ולכן מוגבלים בחלק מהתהליכים למוסכמותיה. קשה למשל לפתוח מרפאה לרייקי בגיל 14 גם אם אתה מאוד מוכן לזה.

נגה, נסחפתי ושכחתי להוסיף את השורה שבשבילה כתבתי את זה - אני חושב שאת נמצאת בשלב הנערות. גם בגלל הגיל וגם בגלל החוויות שתארת. אני חושב לכן שאת לא צריכה להלחץ בשאלה מה אעשה כשאהיה גדולה אלא למצוא את הדברים שמעניין אותך לעשות היום ולהתמיד בהם. לספוג ניסיון חיים והכרות עם עצמך, ולשפר יכולות חיים.

[רועי_שרון*]

בשום מקום לא המלצתי לעשות או ללמוד דברים שמיותרים עבורך -- לא חשבתי שאתה ממליץ על זה, וזה גם לא השתמע מהדברים שלך. אני פשוט ציינתי משהו שנראה לי הבדל איכותי בין בית הספר לחינוך הביתי, ולתפיסתי ההבדל הזה משפיע בשני אופנים: (1) מקנה לילד יכולת להתמקד ולהעמיק; (2) מקנה לילד יכולת לשנות כיוון (פעם אחת או יותר) בהמשך הדרך באופן יעיל יותר, ובהרבה פעמים גם משדר לו שזה דבר רצוי. שני הדברים הללו עובדים הפוך ממה שמושג בבית הספר.

ולגבי נגה, מבחינתי השאלה מה אעשה כשאהיה גדולה אינה רלוונטית בהקשר שלה, כי היא כבר גדולה. אלה החיים שלה שהיא חיה כיום, ולא איזו הכנה לקראת. היא צריכה להיות מרוצה היום מהחיים שלה, ולא מאיזה חיים עתידיים של נגה גדולה יותר.

[דוד_רובנר*]

• ". . . אני פשוט ציינתי משהו שנראה לי הבדל איכותי בין בית הספר לחינוך הביתי . . ."

• ". . . שני הדברים הללו עובדים הפוך ממה שמושג בבית הספר . . ."

למעט בבית-הספר הדמוקרטי !!

[רועי_שרון*]

בתי הספר הדמוקרטיים כופים על הילדים את השיטה הדמוקרטית. אם ילד בחר ללכת לשם -- אז זו בחירה שלו, ואין כל בעיה. אבל אם ההורים בחרו בזה עבורו, אז זה רע לילד באותו אופן שבתי הספר הלא-דמוקרטיים רעים עבור ילד שמוכרח ללכת אליהם.

[דוד_רובנר*]

כנ"ל בחינוך הביתי.

[רועי_שרון*]

נכון.

[נגה_שפרון*]

וואו! מזמן לא הייתי פה....

את לא צריכה להלחץ בשאלה מה אעשה כשאהיה גדולה אלא למצוא את הדברים שמעניין אותך לעשות היום ולהתמיד בהם.
אני נהנית מהחופש שלי. אני נוסעת לכל מיני מקומות, חווה כל מיני חוויות, עושה כל מיני דברים.
כשעבדתי, ולא היה לי את הזמן שלי, לא אהבתי את המצב. אולי כי לא הגדרתי לעצמי למה אני הולכת לעבוד, ומה אני מרוויחה מזה, ואולי כי אני פשוט עדיין לא רוצה לשים את כל כדורי הזמן שלי בסל אחד.
לפעמים, אני מרגישה שאני לא עושה כלום, לפעמים הייתי רוצה להיות ממוקדת יותר, לפעמים אני חושבת שאם הייתי הולכת לבית ספר ודי, החיים שלי היו טובים יותר.
עכשיו אני לא מרגישה שיש סל ששווה למסור לו את רוב כדורי הזמן. אני מתכננת ללמוד בקורס צילום שנה הבאה, אבל ברור לי שאני רוצה רק פעם או פעמיים בשבוע ולא משהו יומיומי.

[בועז_חן*]

אני לא חושב שהבנת אותי. את מדברת על ציר שנע בין חופש מוחלט ובין התמסרות מוחלטת, ואת מודדת את זה בכמות הזמן שאת משקיעה.
אני מדבר על משהו אחר - לא כמה זמן להשקיע במשהו אלא עד כמה החיים שלך מנוהלים וממקודים לעומת תחושת התברברות וחוסר מיקוד שאת משדרת.
אני חושב שניתחת נכון את הבעיה בעבודה. נכנסת אליה בלי תחושת מטרה, ולכן לא מפתיע שלא אהבת את זה.
ההצעה שלי לא הייתה לשנות משהו בהקצאת "כדורי הזמן" שלך, אלא פשוט להגדיר את ניצול הזמן לא סביב פעילות (נגיד עבודה או קורס צילום) אלא לקראת מטרה. מטרה בעבודה יכלה להיות התקדמות מקצועית (נגיד לנהל משהו) כסף (להגיע לסכום מסוים), או המון דברים אחרים. את קורס הצילום את יכולה לעשות "סתם" כתהליך או במטרה מוגדרת מסוימת (למשל להרים תערוכה בסוף השנה, או להכין אלבום תמונות פרי יצירתך להתפאר).
הטענה שלי היתה שהדרך לצאת מנמל היא לקבוע מטרות ויעדים כאלה, ולממש אותם. היכולת המצטברת של הניהול העצמי, התחושה הטובה של ההשג, והידע המצטבר מהכשלונות (שנובעים מסיבות אמיתיות ולא חוסר חשק רגעי) הם מה שיוביל אותך ליכולות אמיתיות בהמשך.
אגב, בית ספר בנושא הזה הוא כמו אקמול - הוא באמת משפר את ההרגשה כי אתה מקבל מטרות באופן חיצוני (מועדי הגשה, בחינות וכד') אבל הבעיה האמיתית קיימת (וממשיכה להתפתח) מתחת. זה רק דוחה את הבעיה ואני מכיר הרבה חברה אחרי צבא שנמצאים במצב שלך...

כדורי זמן לא יושבים בסל ללא מעש. הם מתכלים. את בהחלט יכולה להמשיך לחלק אותם לכמה סלים (גם אני כזה) אבל תקפידי שתמורת כל כדור זמן את מקבלת קוביית הצלחה. קוביות ההצלחה הן מה שבונות חיים מאושרים (ואגב, תגלי שפתאום יש לך יותר כדורי זמן, אבל זה סוד לדיון אחר).

[רועי_שרון*]

הממ. בועז, קלטתי הבדל יסודי בין תפיסות העולם שלנו: אתה מרגיש טוב עם הדרך כפונקציה של המטרה שאליה היא מובילה; אני מרגיש טוב עם הדרך אם הדרך מעניינת אותי.

לנגה: מבחינתי את לא משדרת חוסר מיקוד, אלא חוסר חופש. למה חוסר חופש? כי את לא ממש נותנת לעצמך להנות ממה שאת רוצה (בין השאר כי את חושבת שמצפים ממך למצוא לעצמך מטרה, ולהיות יעילה בהשגתה). אבל מאחר שחופש אי-אפשר לתת, אלא רק לקחת, זה בדרך כלל לוקח כמה שנים עד שמרגישים חזקים מספיק בשביל להיות חופשיים. ויש גם הרבה אנשים (רוב האנשים?) שלעולם לא מגיעים להיות חופשיים באמת.

[בועז_חן*]

הייתי בטוח שזו תהיה ההודעה הבאה, אבל דוקא מנגה ולא ממך. אתה טועה.
אני בטח לא חושב שאיכות הדרך נמדדת במטרה אליה היא מובילה, כי המלצתי לבחור מטרה כלשהי.
אני גם לא חושב שהאיכות נמדדת בעצם השגת המטרה (שזה ניתן לכאורה להבין מדברי), וכי חוסר הישג מבטל את הערך של הדרך. אני גם לא הזכרתי יעילות. זה לא העניין.
אני טוען שאם אין מטרה, זו לא דרך. זה שיטוט חסר תכלית. ובסופו של דבר זה לא מעניין.

הנקודה הבסיסית היא להיות אקטיבי ולא פאסיבי. הידיעה למה אתה עושה דברים ומה אתה מצפה להשיג בהם נותנת לך את היכולת להבין את הדרך, להעריך אותה וללמוד. הגדרת המטרה לא צריכה להיות משהו מאולץ שמשנה במשהו את ההתנהגות שלך, היא פשוט חקירה עצמית עמוקה יותר ממה שחלקנו רגילים לו.
כשאתה אומר שאתה מרגיש טוב עם דרך מעניינת, זה תמיד בהסתכלות אחורה או שאתה מתכננן ללכת בדרכים שנראות לך מעניינות? אני מניח שזה גם קדימה ולכן אתה כבר מתכנן, אז כל ההבדל הוא לעשות את זה ברמת תודעה גבוה יותר. הבעיה עם "עניין" הוא שזה מדד מאוד הפכפך, ומאוד קשה לקבל לפיו החלטות בתך הדרך. הוא מצוין להגדרת המטרות ופחות לניטור תוך כדי. ממה שאני קורא מנגה היא כל הזמן עושה מה שמעניין אותה ומפסיקה כשלא. הרבה יותר ממה שמבוגרים עם מחויבויות יכולים להרשות לעצמם. אפסס היא לא מאושרת.

בא ניקח את הקורס של נגה בתור דוגמא, וסליחה נגה עם אין קשר בין מה שאני אומר להלן והמציאות: נגה יכולה להרגיש שצילום נראה לה מעניין ולהרשם לקורס. בשעור החמישי נהיה פחות מעניין. לעזוב? להשאר?
מה שאני מציע זה להגדיר מראש את המטרה. אולי התחושה הפנימית היא "אני רוצה לטעום את הנושא" אז המטרה שצריך להגדיר היא נגיד הכנת דף מסכם אחרי חודשיים של מה זה צילום. פתאום אתה מגלה שמראש צריך לבחור קורס קצר, אולי לדבר עם מישהו במקצוע על איך לדעתו כדאי לטעום (אולי דוקא להתלוות לצלם מקצועי) אולי כדאי להרשם לקורס ולדבר עם המנחה על זה שמתחייבים רק לחודשיים. בכל מקרה בחודשיים האלה החושים הרבה יותר חדים ואתה הרבה יותר מודע להרגשתך (כי היא שעומדת לבדיקה פה) מאשר אם אתה סתם מתגלגל בקורס ללא מטרה.
אם התחושה היא "אני רוצה להיכנס בזה לעומק, ולראות עם זה יכול להיות מקצוע לעתיד" כל ההסתכלות היא שונה. המטרות יהיו שונות (אולי יותר בכיוון שהזכרתי קודם).
אל תטעה, תכנון מראש לא סותר גמישות בתהליך. תמיד אפשר לשנות את התוכנית כשמגיע מידע חדש. תמיד אפשר לותר אם לא מעניין או לבחור נתיב אחר שמתגלה כמעניין יותר. השאלה היא איך.

קראתי היום שוב את יונתן לוינסטון השחף (של ריצ'ארד באך), על השחף שמתעקש ללמוד טיסה לעומק ולא לחיות מהיום למחר. מאיך שאני קורא, שם זה הרבה יותר מאשר עניין גרידא. זו תחושת מטרה. התאוריות המזרחיות מדברות הרבה על תחושת ה"עכשיו". אבל העובדה היא שאנחנו תמיד מעריכים את ההוה מתוך שאלה תמידית של "לאן זה מוביל?".
אני לא יודע מספיק על תפיסת העולם שלך, אבל אני לא חושב שהנאה מהדרך סותרת את קיומה של מטרה. זה לא משחק סכום אפס שבו צריך לבחור בין השניים. להפך! אני מרגיש טוב עם הדרך, כאשר היא מובילה למטרה שמעניינת אותי כי אז הדרך באמת מעניינת ברמה עמוקה ולא באופן שיטחי בלבד, ואפילו אם המטרה לא הושגה.

[יונת_שרון*]

אני טוען שאם אין מטרה, זו לא דרך. זה שיטוט חסר תכלית. ובסופו של דבר זה לא מעניין.
אוהו, שנתחיל בדוגמאות נגדיות? דרווין מפליג בביגל כי אין לו משהו יותר טוב לעשות (ומגלה לאט-לאט עדויות לאבולוציה), איינשטיין חולם בהקיץ בשיעורים משעממים (ומפתח מתוך זה את תורת היחסות), ניוטון הנער משוטט חסר מעש וחברה ברחבי האחוזה הגדולה (ונופל לידו תפוח), לידלוף יוצאת לג'ונגל בספונטניות נערית (ואחר כך כותבת את עקרון הרצף), ...אני בטוחה שאתה מסוגל לחשוב על עוד דוגמאות כאלה.

הנקודה הבסיסית היא להיות אקטיבי ולא פאסיבי
לפעמים טוב להיות אקטיבי. לפעמים טוב דווקא להתבונן, או להקשיב, או להסחף. גם בזה יש לפעמים ערך.

אגב, אני לא נגד הצבת מטרות. לפעמים זה מצוין. יכול להיות אפילו שזה יהיה טוב לנגה, אני באמת לא יודעת. אני פשוט לא מקבלת את המוחלטות בקביעות שכתבת.

[בועז_חן*]

אוהו, שנתחיל בדוגמאות נגדיות?...
הזכרת לי שמישהו פעם אמר לי שזה טוב לשכוח דברים כי תראו מה קרה למאדם קרי. ובכל זאת, אני עדיין ממשיך להמליץ שלא לשכוח. אז לצורך הדיוק אוסיף:
אני טוען שאם אין מטרה, זו לא דרך. זה שיטוט חסר תכלית. ובסופו של דבר זה לא מעניין (לפעמים נתקלים במשהו בכל זאת, בהצלחה).

לפעמים טוב להיות אקטיבי. לפעמים טוב דווקא להתבונן, או להקשיב, או להסחף. גם בזה יש לפעמים ערך
אני הצעתי להיות אקטיבי בתכנון. זה לא סותר להיות פאסיבי בביצוע. אתה אפילו יכול לתכנן להיות פאסיבי: אני למשל משתדל ללכת כל בוקר כדי לתת למח לזרום חופשי לכל מיני מקומות. יום שישי מוקדש לחסור תכנון בהגדרה (עושים מה שבא באותו רגע) אחרים לוקחים זמן בהודו וכד'. בתור מי שפתח את דחיינות כרונית את גם יכולה להבין שלשים deadline למטרה זה לא ההמלצה העיקרית שלי. קח את הקצב שלך, אבל חשוב לאן אתה הולך.

שום דבר לא מוחלט ומתאים לתמיד, השאלה היא מהו הכלל ומה היוצא מהכלל, ומהי המסגרת. מתוך פאסיביות קשה לצאת לאקטיביות. בעוד שאקטיביות משאירה הרבה מקום לפאסיביות. אם אחזור למשל הספינות, את תמיד יכולה לעשות איזה זיגזג בדרך אבל מזיגזוג בגלים לא מגיעים לאמריקה...
אגב, בכל הדוגמאות שנתת אמנם הזרע ניטע תוך שיטוט אך ההבדל העיקרי בין ההצלחות שלהם לאלף רעיונות שעולים לכולנו בראש זו דווקא החתירה המטורפת למטרה שבאה אחר כך. מכיוון שהבאת חוקרים כדוגמאות זה כמעט תמיד המירדף אחרי התשובה, האמת, ההבנה, אבל זה לא שונה מהחתירה של אנשים למטרות בתחומים אחרים.

[בועז_חן*]

אופס. נראה לי שהשתלטתי לנגה על הדף.
נראה לי שאקח את ההמלצה של יונת ואעבור למצב הקשבה...

[רועי_שרון*]

אני לא נסוג מההבחנה שעשיתי; נראה לי שבכל דבריך אתה רק מחזק אותה.

אבל אני רוצה להתייחס למשהו אחר: תפיסת האקטיביות אצלי היא בדיוק ההיפוך מ-דחיינות כרונית. כשהייתי בן 17 הבנתי ביחד עם עודד לבנה שיש שלושה פערים תודעתיים שצריך להתגבר עליהם על מנת להיות אקטיבי באופן יעיל: פער בעיה-מוּדעוּת -- הפער בין היווצרות בעיה מסויימת במציאות ועד שאני נעשה מודע אליה; פער מוּדעוּת-החלטה -- הפער בין המודעות לבעיה ועד לקבלת החלטה מה הדרך הנכונה לפתור אותה; ופער החלטה-ביצוע -- הפער בין קבלת החלטה על הדרך לפתור בעיה מסויימת לביצוע בפועל של אותה החלטה.

מאז ועד היום אני פועל באופן מודע לקיצור הפערים האלה עד למינימום האפשרי, ויעידו אלה שמכירים אותי שאני מהיר מאד בהתמודדות עם מצבים שונים, ומהיר מאד ביישום החלטות שאני מקבל. כמעט ואין אצלי גרירה של דברים. אגב, גם אצל עודד הפערים האלה אפסיים, על אף שיש לו דרך אחרת -- שמתאימה לו יותר -- להתמודד עימם.

אבל שים לב שאין קשר בין תפיסת האקטיביות הזו לבין מטרתיוּת. פעלתי לקיצור פערי התודעה לא בגלל שזה מכוון אותי לאיזושהי מטרה עלומה, אלא בגלל שלהיות אקטיבי זה דבר שגורם לי הנאה ותחושת מיצוי עצמי. אני עושה את זה לא בשביל משהו אחר, אלא לשמו שלו.

ולגבי ההשתלטות על הדף: נראה לי שנגה דווקא קוראת את הדיון שלנו בעניין. ואם לא כך הדבר היא יודעת איך לערוך אותנו החוצה.

[רועי_שרון*]

אה, ועוד דבר, נגה: הטענה שלי שאינך מרשה לעצמך מספיק חופש, קשורה בדיוק לעניין הזה: לתפיסתי אין זמן טוב יותר מעכשיו לצלול ראש עד זנב לתוך תחום הצילום (בהנחה שזה מעניין אותך). להרשם לקורס, להשיג מצלמה דיגיטלית (לשאול ממישהו, או אם צריך אז לעבוד במשהו זמני על מנת לקנות כזו (נניח, לאפות ימבה עוגות; כמה כבר צריך בשביל מצלמה דיגיטלית? $300? כלומר, 300 עוגות? קטן עליך)), לצלם כמו משוגעת מבוקר ועד ערב, להשתתף באתרי חובבי צילום באינטרנט, לשים תמונות שלך בתחרויות צילום, לקרוא ספרים על צילום, לנסות להתלוות לאיזשהו צלם מקצועי למשך כמה ימים (בשביל מה יש את תוכנית השוליוּת של דני לסרי?), בקיצור: לישון, לקום, לאכול, ולחיות צילום מבוקר עד ערב.

ההשתעבדות הזו היא החופש האולטימטיבי. היכולת הזו לקחת מחוייבוּת לצילום (או למה שאת בוחרת) היא דרגת החופש הגבוהה ביותר שיש. יש לך מושג כמה אנשים היו רוצים להיות חופשיים מספיק על מנת שיוכלו לקחת כזה סוג של מחוייבות? אגב, זה לא אומר שתעשי את זה לעד. אפשר לעשות את זה חודשיים ואז לעבור למשהו אחר. אבל בלי לקחת מחוייבוּת כזו יהיה לך קשה מאד (בלתי אפשרי?) להגיע למיצוי עצמי בדרך שבה את הולכת, גם אם הצילום זה הדבר שהכי מתאים לך לעשות.

[נגה_שפרון*]

אני כל הזמן מחפשת מה מפריע לי בדבריך בועז, ונראה לי שיונת ניסחה לי את זה מעולה:
אני פשוט לא מקבלת את המוחלטות בקביעות שכתבת. יש לי הרגשה מדבריך, שאם אני אעשה מה שאתה מציע, אז אהיה מאושרת יותר. זה בהחלט טוב מאוד שיש לך את הדרך שלך, אם זאת זה לא אומר שבגלל שאתה כבר הלכת בדרך הזאת, היא מתאימה לי.

אני מסכימה עם האבחנה של רועי לגבי חוסר החופש.
אבל שוב, קשה לי עם כל האמירות האלו, זה נראה קצת כמו הוראות לחיים, והעובדה שאלו הוראות לחיים שלי, מצחיקה אותי וגם קצת מרגיזה... (כאן יש לומר: אין צורך בהתנצלוית אנא דלגו על זה. אני ערה לכך שבטח לא התכוונתם להרגיז אותי.)

[אמא_של_יונת*]

אנחנו בעולם המערבי רגילים לחשוב במונחים של תכלית.
זה עושה אותנו יעילים יותר, אבל לא בהכרח מאושרים יותר.
התכליתיות כערך הביאה אותנו למקום שבו אנו נמצאים כיום, עם הקידמה שבו ועם הפגמים שבו.
האם לכל אחד מתאים לחיות בדרך זו?
אני מסופקת בכך.

[בועז_חן*]

אני לא יודע למה, אבל איכשהו כל מחשבה או תובנה שלי גוררת גל הסתיגויות בסגנון של אני פשוט לא מקבלת את המוחלטות בקביעות שכתבת . אז קודם כל אני אבחן למה דוקא האמירות שלי זוכות לזה, אבל לצורך הפרוטוקול אומר את מה שטריוויאלי ונכון לכל הדעות של כולנו - זו דעה. אני מציג את הדרך שאני רואה את הדברים, ואת מה שאני חושב לנכון. מעולם לא התכוונתי שזה מתאים לכולם. אני לא מכיר את כולם ולמעשה אף אחד מאיתנו לא מתקרב לזה גם אם נקרא "מכיר" לכל הפרצופים שהוא ראה בטלויזיה. אז כל מי שחשש עד היום, אני לא מתכוון להכריח אף אחד לקבל את דעתי.

ולעניין היעילות - לא אני הכנסתי את זה. רועי אמרת נכון שאין קשר בין תפיסת האקטיביות הזו לבין מטרתיוּת ואכן אין קשר. הבעיה של נגה להבנתי אינה חוסר יעילות אלא חוסר מטרה. אצל רב האנשים שאני מכיר (נראה אם הצלחתי הפעם) יותר קל להיות יעיל כשיש לך מטרה, אבל אם אתה נהנה להיות אקטיבי גם אם זה לא אפקטיבי (כלומר לבצע דברים גם אם הם לא מקדמים מטרה) אז יופי.
לא הצעתי לנגה למצא מטרה כדי להיות יעילה. הצעתי לה לבחון מה המטרות שהשגתן תגרום לה להיות מאושרת. ולהמקד בטווח הקצר.

נגה - אני חייב לומר שאני קורא מבין שורותיך חוסר שביעות רצון מסוימת מדרך חייך, ורצון לשיפור. אני אומר את זה לחיוב כי לדעתי זה מאוד טבעי ונכון. בניגוד למצבים אחרים שמועלים פה באתר נראה לי שאצלך זה נובע פחות מסיבות חיצוניות, ופחות מחוסר יכולת מימוש של שאיפות, אלא יותר מהתלבטות לגבי מהות הדרך. אני חושב שזה מאוד טבעי, ואני לא מתכוון "להוציא" אותך מהמצב הזה על ידי מתן התשובות כי זה מצב שאדם צריך להיות בו ויכול לצאת רק בעצמו. אני לא מציע לך מתכון לחיים טובים יותר במובן שתעשי כך או תחיי אחרת. אני מציע לך תרגיל מחשבתי שאולי יוכל לעזור לך לגלות מתוך עצמך את הדרך האישית שלך.
אם תשתמשי במה שאמרתי או לא זה ממש לא חשוב. חשוב שתרגשי טוב עם עצמך, ועם התהליך שאת נמצאת בו. שתהני מהגיל הזה והיחודיות שלו, ותסתכלי אחורה (וקדימה ולצדדים) בחיוך.

ולאמא של יונת - אני לא מסכים למוחלטות של הקביעה שלך (-: אני חושב שיש לנו בעיית טרמינולוגיה. דווקא בעולם המערבי איבדנו להבנתי את תחושת התכלית - בעולם דתי תחושת התכלית מוגדרת בדת, בעולמות מעמדיים יש תכלית לכל מעמד, ובהרבה תורות מזרחיות מוגדרת תכלית כשאיפה אישית לשלמות כזו או אחרת. זה אולי לא נאור לקבל תכלית מלמעלה, אבל כל מי שמאמין בתורה כזו מקבל את התכלית כחלק מהחבילה. למעשה אני לא מכיר תורה, חוץ מהזרם הפילוסופי המטרליאליסטי, שמוכנה לדון בחיים מתוך חוסר תכלית.
לדעתי דווקא אובדן תחושת התכלית היא זו שהביא אותנו למרדף חסר התכלית אחרי עושר או מעמד. זה פשוט התחליף הכי טריוויאלי לתכלית אמיתית.
בואי נעשה ניסוי מחשבתי - את ניגשת לאדם ברחוב ושואלת אותו "מה תכלית חייך?" האם תקבלי תשובה מהירה ובוטחת יותר מאיש מערב נאור או מכל אדם אחר?

אני חושב שחלק גדול מחוסר שביעות הרצון של איש העולם המערבי נובעת דווקא מזה שבמקום לחשוב לעומק מה התכלית האישית שלו רבים ננעלים על תכלית-אינסטנט שהם מקבלים מהסביבה (משרה בכירה, כסף, תואר אקדמי...), ובעצם חיים את חייהם בחוסר סיפוק מתמיד שנובע מטיפוס על הסולם הלא נכון. זה מתפוצץ בגיל מבוגר יותר, כשהאדם מגיע גבוה יותר ויותר בסולם ולמעשה מתרחק יותר ויותר מהאושר שלו. ואז מחיר התיקון עולה (מה, להתחיל מחדש בתחום חדש?) והתיסכול עולה ו... לא נעים. תחושת תכלית גורמת לזה שאולי אתה לא מבסוט מההתקדמות על הסולם, אבל לפחות זה הסולם הנכון. והתסכול הוא שונה כי ההתקדמות שהשגת היא כן בעלת ערך עבורך.

[יונת_שרון*]

אני לא יודע למה, אבל איכשהו כל מחשבה או תובנה שלי גוררת גל הסתיגויות
זה רק כי אתה כותב דברים מעניינים מספיק בשביל לגרום לאנשים אחרים להתייחס אליהם!

אצל רב האנשים שאני מכיר (נראה אם הצלחתי הפעם) יותר קל להיות יעיל כשיש לך מטרה
סתם בשביל הכיף של הויכוח (אני יכולה להפסיק אם אתה לא נהנה): אצל רוב האנשים שאני מכירה חוסר היעילות נובעת משגיאות בבחירת המטרות.

לא הצעתי לנגה למצא מטרה כדי להיות יעילה. הצעתי לה לבחון מה המטרות שהשגתן תגרום לה להיות מאושרת. ולהמקד בטווח הקצר.
טוב, אני די מסכימה שזו דרך לא רעה, מלבד הסתייגות אחת: אני לא חושבת שהשגת מטרה מביאה אושר אלא שפעילויות מסוימות מביאות אושר. לכן נראה לי שעדיף לחפש איזה פעילויות היא אוהבת ולעשות אותן. או שאולי יש אנשים שמאושרים ממטרות ואחרים מאושרים מפעילויות? אני לא מסוגלת להשכר במטרה שהשגתי שהייתי מאושרת ממנה (מצד שני, הזכרון שלי לא משהו...) אבל אני זוכרת הרבה דברים שעשיתי שגרמו לי לאושר בזמן העשיה. אבל אולי אצל אנשים אחרים (אצלך?) זה אחרת.

[נגה_שפרון*]

תשמעו, אני מרגישה שכל זה גדול עליי. אני קוראת את מה שאתם כותבים, אבל לא נראה לי שאשתתף בדיון. נראה לי שאני משמשת פה תירוץ בשבילכם לדבר על הרעיונות שלכם. טוב אני מוכנה להיות תירוץ. ואם אתם לא רואים את זה כך, אז הנה רעיון: אני שמה את עצמי בצד בתור 'תירוץ'. כלומר, אני מרגישה לא נוח עם הניתוחים שהחיים שלי זוכים להם, ואני בוחרת להתייחס אל כל העניין כאילו אלו לא החיים שלי, ואלו לא הצעות אליי באופן אישי. אתם רוצים לדבר על רעיונתכם, ויצא שזה יוצא פה.
לילה טוב.

[תבשיל_קדרה*]

נגה, ככה זה בדיונים באינטרנט - אדם שואל מה לעשות עם בנו החולה, ומקבל דיון שלם על האם חיבים לרוץ לרופא, או זה בסדר להתיעץ באינטרנט, ובכלל האם ניתן לסמוך על אנשים שכותבים באינטרנט, ו-רגע! מה מטרת הפורום הנ"ל - יעוץ או תמיכה? ושכחו אפילו לשאול מה שלום הילד, שבינתיים הבריא...

[רועי_שרון*]

אני בוחרת להתייחס אל כל העניין כאילו אלו לא החיים שלי. -- ברור שאלו לא החיים שלך, כי אנחנו לא מכירים אותך מספיק לעומק. אנחנו מכירים בעיקר את הדמות שאת מציגה כאן, על התלבטויותיה ומחשבותיה כפי שהן מתועדות על ידך כאן. את יכולה לדלות מתוך הדברים ששאר האנשים כותבים את מה שמתאים לך באמת, ולהתעלם מהשאר.

בכל מקרה, ברור שהדיון התרחב מעבר ל"בעיותיה של נגה" . אז אל תרגישי לא נוח, ואל תרגישי מחוייבת להשיב ולהשתתף בדיון. (אם כי אני לפחות אשמח לנקודת מבטך -- לא בתור מושא הדיון, אלא בתור אחד המתדיינים. בטיעונים שאני העלתי, לדוגמא, יש כשל לוגי שאף אחד עוד לא עלה עליו...)

[נגה_שפרון*]

אנחנו מכירים בעיקר את הדמות שאת מציגה כאן
על המשפט הזה, נעצרתי. חזרתי וקראתי את כל מה שכתבתי כאן בדף, וניסיתי לראות את עצמי בעיניים זרות. ניסיתי לראות איך אני מייצגת את עצמי כאן, ואיזה מן 'נגה' אתם מכירים. האמת- אין לי שום מושג על הדמות שאני מציגה כאן, אבל היה תרגיל מעניין...

אני לפחות אשמח לנקודת מבטך
טוב. אתה תמיד אומר את זה, לא?

בטיעונים שאני העלתי, לדוגמא, יש כשל לוגי שאף אחד עוד לא עלה עליו...)
באמת? אני הולכת לחפש!

[נועה_ל*]

קראתי עכשיו (בעניין רב!) את כל הדף הזה ואני רוצה להגיד שאני מזדהה מאוד עם נגה. אני לומדת בבית ספר רגיל, בכיתה ט', ובזמן האחרון מאוד מטרידה אותי העובדה שאני לא יודעת מה אני רוצה לעשות כשאני אהיה גדולה. הדיון הזה נתן לי הרגשה שזה בסדר, ושאני "בסדר" למרות שלא החלטתי מה אני רוצה לעשות בשארית חיי (לפעמים אני לא יודעת גם מה אני עומדת לעשות מחר).
אז תודה!

[נגה_שפרון*]

נועה,
מאוד משמח אותי לקרוא שבעקבות הדף הזה את מרגישה שאת "בסדר"!
לאחרונה עלה בי רצון למחוק את הדף, ומתוך זה שאלתי את עצמי מה בעצם המטרה של הדף הזה. אז אין לי תשובה. אני לא יודעת למה פתחתי את הדף הזה, ואני לא יודעת מה מטרתו. אבל אם את קיבלת מהדף הרגשה טובה, אז כנראה שיש לו איזשיהו תפקיד. תודה לך שעזרת לי להבין שאני לא רוצה למחוק את הדף.
איך הגעת לפורום?

[יונת_שרון*]

שאלתי את עצמי מה בעצם המטרה של הדף הזה. אז אין לי תשובה. אני לא יודעת למה פתחתי את הדף הזה, ואני לא יודעת מה מטרתו.
קצת כמו החיים, לא?

[בועז_חן*]

אני בוחרת להתייחס אל כל העניין כאילו אלו לא החיים שלי. - טוב אני קצת בתחושה של פיספוס, כי למרות ההנאה שבויכוח עם משפחת שרון, המטרה הראשונית שלי היתה להועיל לך. אני אחיה (-;

ויונת - סתם בשביל הכיף של הויכוח (אני יכולה להפסיק אם אתה לא נהנה): אצל רוב האנשים שאני מכירה חוסר היעילות נובעת משגיאות בבחירת המטרות. אין ויכוח! זה הצד השני של אותו הדבר, אחת התוצאות של climbing the wrong ledder. (קצת חבל כי אני תמיד, אבל תמיד נהנה מויכוח...)

[נועה_ל*]

איך הגעת לפורום?
הגעתי לאתר הזה בעקבות חיפוש של משהו ממש לא קשור, ומאז אני קוראת דפים (בצורה די אקראית) ולומדת דברים חדשים.

[מ_י_כ_ל*]

אם כבר מדברים על תועלת - דומני כי התועלת העיקרית שצמחה מן הויכוח בין בועז לשרונים, היא ששוב הובהר, כי אין דרך אחת, אין פתרון אחד, אין דרך מחשבה אחת, אין 'נכון' אחד, אין 'ראוי' אחד ובעיקר - אין מתכון אחד לאושר . הכל הוא תלוי התאמה ונטיה אישית, וזו קביעה גורפת ונחרצת שאני בהחלט מוכנה לעמוד מאחוריה!
מטעם זה, הנסיון לייעץ לאדם אחר בדבר 'המתכון לאושר' הוא מאוד לא יעיל (או שמא התכלית שלו שגויה?...)
אך כרגיל נגה סיכמה את זה טוב ממני - נראה לי שאני משמשת פה תירוץ בשבילכם לדבר על הרעיונות שלכם
נדמה לי שהיא צודקת.

אמא של יונת - דבריך לעיל מיום 14.4 - מילים כדורבנות!

[מ_י_כ_ל*]

נגה,
מישהו העיר לחיים (כלומר הביא ל מה חדש..) את הדף כישורי חיים , ובו שיח בין עודד לבנה לבין אביך. יצא לך לקרוא?
לא יודעת לשים את האצבע במדויק, אבל משהו שם נראה לי מאוד קשור לדינמיקה של הדיון כאן. זה כאילו שחלק מהדעות כאן באו 'ללמד' אותך איך להגיע לאושר, בעוד שאני, בדומה לאביך (ונדמה לי שהפעם כן הבנתי אותו...) חושבת שלא ניתן ללמד זאת. הטעם כפול: ראשית, מפני שכל אחד זקוק ל התנסות שלו על מנת ללמוד, ושנית, מפני שכולנו שונים זה מזה, ומה שעובד עבור אחד, ממש לא מובטח שיעבוד עבור אחר. כל מה שמי מאיתנו יכול להציע לך, זה את מה שעבד עבורו . זהו. זאת ולא יותר. את יכולה להתרשם, להתענין, אולי אפילו למדוד, ואם לא מתאים (כפי שסביר שיקרה, בהיותך את ולא מי מאיתנו) - לשנות או לזרוק.
לא יודעת אם קלעתי בהפניה לשם, אבל במקרה הגרוע - תקראי שיח מענין...

[נגה_שפרון*]

המטרה הראשונית שלי היתה להועיל לך
הועלת לי.
אמנם אני בוחרת לא ללכת בדרך שהצעת, אבל הבחירה הזו נעשתה מתוך מחשבה מרובה על הדרך הזאת ולא מתוך חוסר מחשבה על הדרך הזאת. עכשיו, אחרי שחשבתי הרבה על הדרך של הצבת מטרות וכו' אני יכולה לומר שהיא לא מתאימה לי. אותו דבר גם לגבי העצה של רועי.
אני יודעת, שזה שאני יודעת מה אני לא רוצה, לא אומר שאני יודעת מה אני רוצה, אבל בכל זאת למדתי משהו על עצמי.

נועה, יצא לך לקרוא בדף אקדמיה דיאלוגית לבני נוער?

מיכל, התחלתי לקרוא את הדף, אבל ראיתי קישור מעניין ל- גיבוש זהות עצמית. מכירה?

[נועה_ל*]

נועה, יצא לך לקרוא בדף אקדמיה דיאלוגית לבני נוער?
עכשיו קראתי את כולו.
האקדמיה נראית לי מקום נהדר, אבל אני לומדת בבית ספר קונוונציונלי, שזו כנראה המסגרת שהכי מתאימה לי. בעצם אני לא יודעת. אף פעם לא ניסיתי משהו אחר.

[פלוני_אלמונית*]

אמא של יונת,
_האם לכל אחד מתאים לחיות בדרך זו?
אני מסופקת בכך._
את מטילה בכך ספק. או שהענין דלעיל מביא אותך לידי סיפוק?

[עוברת_אורח*]

אני רוצה לומר משהו שעומד בסתירה מוחלטת (אני חושבת) לגישות של רועי ובועז.
זו לפחות הגישה שלי לחיים כרגע. לא יודע אם היא נכונה, אבל לי היא עוזרת. אז here goes:
החיים הם כמו לונה-פארק. כל הדברים שעושים (ילדים, עבודה, תחביבים, לנקות את כיור המטבח, לראות טלויזיה) הם מתקנים בלונה-פארק הזה, וכל אחד רשאי לבחור על איזה מתקנים הוא רוצה לעלות, כמה פעמים על כל מתקן וכמה זמן להישאר. יש אנשים שנורא אוהבים את המתקן של העבודה. כל יום הם שם שעות, ואין להם זמן לשום דבר אחר. יש כאלה שהמתקן של המשפחה/ילדים הוא החביב עליהם ביותר. יש כאלה שעושים קצת מזה וקצת מזה וקצת גם מהאחר.
עכשיו...
אם מישהו אחר עולה על מתקנים שונים ממך - סבבה. אם הוא מעדיף לבלות כפול זמן ממך על מתקן מסוים - גם טוב. אם הוא עולה על עשרים מתקנים ואתה מעדיף להיות כל היום על הגלגלענק (או ההיפך) - מצוין. אין יותר טוב, אין פחות טוב, אין מתקן יותר חשוב ואין זמן מינימום (או מקסימום) למתקן. ואם בשנה האחרונה רצית רק להיות על הרכבת שדים ופתאום אתה לא יכול להסתכל עליה אפילו - אוקיי. ואם בחיים לא מצאת מתקן שבא לך לעלות עליו יותר מפעם בשבוע - אז מה?
מה אעשה כשאהיה גדולה ? איך אני יכולה לדעת איזה מתקנים יהיו אז ועל איזה ארצה לעלות?
מה אני עושה בחיים היום? עולה על כל מיני מתקנים שיש כאן בסביבה, עושה חיים, מרגישה שיש איפשהו, מעבר לאופק, מתקנים הרבה יותר שווים, וזה נהדר, אבל אלו רק מתקנים נוספים - לא משהו יותר חשוב, לא משהו שמאפיל איכשהו על העיסוקים הנוכחיים שלי (שגם הם, כאמור, לא יותר ממתקנים בלונה-פארק).

אותי זה מאד משחרר לחשוב ככה. מוריד הלחצות של "אני ככה ואחרים ככה" או של "הייתי אמורה להיות.... הייתי אמורה לעשות....".

[מ_י_כ_ל*]

אני רוצה לומר משהו שעומד בסתירה מוחלטת (אני חושבת) לגישות של רועי ובועז.
הוא שאמרתי...לך תבנה מדינה...

גיבוש זהות עצמית - קראתי. אני אגיב באופן פרטי, או.קי?

[רועי_שרון*]

עוברת אורח, שמעתי את דימוי הלונה-פארק כבר בסרט חביב של סטיב מרטין. הוא נחמד, והוא אכן משחרר מהצורך לבחון את מעשינו. (לא כל כך הבנתי למה זה עומד בניגוד לגישה שהצגתי: אני דיברתי על חופש, ולתפיסתי יש קשר הדוק בין מחוייבות לחופש. אם להמשיך את הדימוי שלך, אז אם את מוכנה להתחייב לבלות ברכבת ההרים בלי הגבלות עד שיימאס לך, אז את חופשיה. אם את לא נותנת לעצמך להנות מרכבת ההרים בלי הגבלה, ומדלגת בינה לבין מתקנים אחרים, אז את לא חופשיה.)

אבל לא כולם רוצים שחרור מהצורך הזה. יש כאלה שמעדיפים לקחת את המחוייבות לבחינת מעשיהם, ואת החופש הנובע מהמחוייבות הזו. עבור אנשים אלה דימוי הלונה-פארק הוא אנלוגיה שחסרה את לב העניין, אנלוגיה ריקה.

מיכל, אינני מסכים כמובן עם הטענה המשתמעת מהדברים שלך -- שאין טעם לדבר על איך מגיעים לאושר כי זה שונה עבור כל אדם. אבל, במקום להגיד את הדברים הטרוויאלים, אני אנסה להציג אמירה חדשה בהקשר זה: גם אם אני חושב שלכל אדם יש את הנרטיב שלו, וגם אם אני מאמין שאין נרטיב אחד עדיף על נרטיב אחר, עדיין אני אישית שופט את המעשים של אנשים שונים ומגבש עליהם דעה. לתפיסתי שלי, יש מעשים טובים מאחרים, ואני בהחלט מסוגל לשפוט את ערכו של אדם על פי המעשה שבו הוא בוחר. כמובן שהשיפוט הזה אישי לחלוטין, ויכול להיות שהאדם השני רואה דברים אחרת, ואולי שופט אותי בעצמו. אבל מבחינתי רק השיפוט שלי משנה כמובן. ולתפיסתי מושית (לא רציתי להגיד נגה, כי זה לא בהכרח מכוון אליה) הולכת בדרך טובה או רעה עבורה. עכשיו, מאחר שאני מחשיב את עצמי טיפוס מוסרי, ואני ידיד של מושית וחפץ בטובתה ובתבונתה, האם לא ראוי שאומר לה את מה שאני רואה? אולי היא תבכר לא לדון איתי על הדברים האלה, ואולי היא תציג לי נתיבים מחשבתיים שהחמצתי, ואולי אפילו היא תלמד אותי משהו על השגת האושר העצמי שלי. ככה זה כשדנים.

[מ_י_כ_ל*]

שאין טעם לדבר
לא הבנת כראוי את דברי. יש טעם לדבר, להעביר חוויות, להתרשם, להשכיל, לפתוח אופקים, למדוד חליפות חדשות. אבל - לגבי 'הדרך' - אין טעם לייעץ, אין טעם ללמד, ובטח שאין טעם לקבוע כי הדרך שאתה מציע היא ה'נכונה', ה'יעילה' ה'מה שזה לא יהיה'. כפי שכבר כתבתי, כל שביכולתך לעשות הוא לספר מה עבד עבורך ולהשאיר לקורא את האפשרות להתרשם מכך. זאת ותו לא.

האם לא ראוי שאומר לה את מה שאני רואה?
ראשית, אשר לתועלת בשיח באופן כללי - כבר היה לנו פעם הדיון הזה, התזכור? שנית, צר לי, אבל השיח כאן לא הצטייר לי כתיאור של מה שאתה רואה. יותר כנסיון לנתח מישהו ואח"כ ללמדו דבר או שניים על חוכמת חיים, כזו שאתה, ממרום שנותיך, כבר רכשת. ולבסוף, כנראה שיש גם משמעות לא קטנה לאיך אומרים...
אבל עזוב את הרשמים שלי. הבה נעבור ל מבחן התוצאה (כלי די יעיל בסוגיות של בחינת טעם ותכלית, לא?) - הקראת את התגובה של נגה לשיח כאן? אתה חושב שהיא מקרית? אני חושבת שהיא מאוד (מאוד!) מאופקת.

ואני בהחלט מסוגל לשפוט את ערכו של אדם על פי המעשה שבו הוא בוחר_..._אבל מבחינתי רק השיפוט שלי משנה כמובן
והנה תמצית התרעומת שלי על השיח כאן!
עם כל הכבוד (ויש כבוד) - מי שמך לשפוט אחרים? אתה מחזיק איזה אבן חכמים שאיני יודעת עליה? שמעת דברי אלוהים מפי יוצרם? מה בין האושר שלי (או של מושית או של צופית או שמא כבר נקרא לעלמה בשמה?!?) לבין האופן שבו אתה שופט אנשים, אתה מעריך אנשים, אתה רואה אנשים? להיות עוד יותר בוטה? זה נשמע כמעט כמו איום שאם אבחר באושר שלי בדרך שאינה עונה על הקריטריונים שלך, הרי שזה יעלה לי באובדן ההערכה שלך.

איך אומרים? (או שמא 'איך לא אומרים'?)
הנה דוגמא לצורה מקוממת של שיח (אולי אפילו לא הבחנת בכך): מאחר שאני מחשיב את עצמי טיפוס מוסרי...האם לא ראוי שאומר... נו, ומה לגבי? אני לא 'טיפוס מוסרי'? אני לשיטתך לא 'טיפוס מוסרי' (כי הרי אנחנו חושבים ההפך, ועובדה שמצאת צורך להעיד על עצמך שאתה כזה)? טיעון כזה משאיר לי בכלל את אופציה להסביר מדוע לא תמיד יש טעם בללמד? כי אליבא דשיטתך מיד אחשד בחוסר מוסריות...
אז בוא נבהיר: גם אני מוסרית. כ-ו-ל-נ-ו מוסריים. אני רק מציעה שניהיה גם קצת יותר חכמים, קצת יותר מנומסים והרבה פחות מטיפים.
ואם כבר אני בשוונג- אמירה בנוסח: ככה זה כשדנים תכליתה מה? ללמד אותי איך זה 'כשדנים'? כי אני לא יודעת? כי לא דנתי בעבר? סתם לומר לי משהו כטיפוס מוסרי שרוצה בטובתי ועל כן מאיר את עיני? נו. אז איזה מזל שאני כן יודעת. אבל תודה בכל זאת.

---

כן. אני יודעת שאקום מחר בבוקר ואתחרט על הניסוח. על הבוטות. על שנתכעסתי קלות. על שבכלל נכנסתי לדיון הזה. על שכשלתי בכל מדד של 'איך אומרים' (או 'איך לא אומרים'). האוכל להסתתר מאחורי ה'ככה זה כשדנים'?!? טוב ניסיתי...
ארכך מחר (ואם לא, אקווה שתזכור לי חסד נעורי...).
או לפחות אתנצל. מחר. בחיי.
טוב, כדי שאוכל לישון בנחת - סליחה! סליחה מראש. לא התכוונתי לפגוע. רק קצת לפרוק אי נחת.

[מייק_בר_רב_אשי*]

שאקום מחר בבוקר
ומה עכשיו? לא בוקר? תסתכלי מה רשם לך האח הגדול (השעון של המחשב). או שמא רשמת שעה זו רק כדי שנסלח לך על התוקפנות הפורצת...
שינה מתוקה!

[בועז_חן*]

מיכל נראה לי שבנית תלי תילים של העלבויות מעל כוונותו הטובה של רועי. אבל אני אשאיר לו את התגובה.

עוברת, לגבי דימוי הלונה-פארק, הוא נראה לי מאוד. אבל יש שלושה דברים שהייתי מוסיף:

1. יש המון המון מתקנים! לחלקנו זה לא משנה כלום אבל חלקנו לא רוצים לפספס את המתקנים השווים יותר ומתחילים לחשוב איזה מתקנים עדיפים, איך כיף לעבור ביניהם וכולי. לך זה בטח נשמע כמו הדרך להרוס את הכיף אבל לאחרים המחשבה שנתקעו במתקן נחמד ופספסו את המתקן היותר כייפי קשה מנשוא (והרי לא ברור אם נחזור לפה שוב...)
2. המתקנים מסודרים ברמות - בחלק מהמתקנים דורשים שתעבור קודם מתקן למתחילים. בחלקם אתה יכול להכס רק מעל גיל מסוים וחלקם אפילו אתה לא רואה עד שלא עברת כמה אחרים. מעצבן אבל ככה זה בלונה פארק.
3. בשלב מסוים בחיים, חלק מהאנשים שואלים "אוקי, אבל למה כל הלונה פארק הזה? עליתי, נהנתי סבלתי, הקאתי, מה יוצא מזה?" חלק מהאנשים רוצים לשנות את הלונה פארק, רוצים להשפיע על המבקרים האחרים, רוצים להרגיש שאחרי הכל, היה חשוב שהם ביקרו פה.

סליחה אם זה מוציא את הכיף מהדימוי, אבל רק כדי להבהיר למה כן כדאי (לפעמים) לחשוב קדימה.

אני חושב שהשאלה האמיתית, היא בסופו של דבר ההשלמה העצמית. האם כשתסתכל אחורה על חייך תהיה מרוצה או שתתחרט (אפשר להתחרט גם על תיכנון יתר וחוסר הנאה וגם על ההפך).

ושוב מיכל - אני מסכים שהשונות הגבוהה בין האנשים הופכת כל משימת יעוץ לקשה, אבל צריך להבדיל בין שני סוגים: האחד הוא יעוץ על מה לעשות כדי להיות מאושר (איזה מתקנים לבחור) והשני הוא יעוץ על איך למצא מה לעשות (איך לבחור).
בעוד שאני מסכם לחלוטין שהראשון נועד לכישלון חרוץ אני חושב שכן אפשר למצא כמה שיטות כוללניות לשני, ואפשר לבחון איזה מהם מביא לתהליכים שבסופם אנשים מאושרים ואיזה פחות.
לא אני ולא רועי באנו למישהו ואמרנו לו מה לעשות בחייו, שנינו ניסינו לתת למי שמסתובב בחוסר שביעות רצון דרך להגיע להחלטה ושאיתה הוא יהיה מרוצה. וזה שאין דרך אחת לכך רק מחזק את זה שכל מי שרואה דרך אחרת צריך לבא ולפרט למען אילו שלהם זה יתאים.

ולגבי מבחן התוצאה - נוגה שמחתי שנתתי לך חומר למחשבה, זו כל המטרה. אם בחרת בדרך אחרת זה לא פחות טוב. המסקנה שלי מכל הדיון הזה נוגעת למדיום. כנראה שוויכוח עם צד ג' אינו הדרך הנכונה להגיע לצד ב'...

[מייק_בר_רב_אשי*]

ולעצם העניין:
מצחיקה אחת!
לְמה את מצפה ממשתתף כלשהו בדיון?
שלא יכניס את אישיותו? את השקפת-עולמו? את התובנות שהגיע אליהן ברוב עמל או בלי? את נסיון חייו?
מה כן יש למישהו לתרום לדיון?
את ממש גדולה - ומה תעשי את כשתהיי גדולה?

ותודה על שהפחת חיים בדף.
<מייק כבר שומע את תגובתך, ובכל זאת מתאפק ולא מוחק>

[רועי_שרון*]

השיח כאן לא הצטייר לי כתיאור של מה שאתה רואה. יותר כנסיון לנתח מישהו ואח"כ ללמדו דבר או שניים על חוכמת חיים, כזו שאתה, ממרום שנותיך, כבר רכשת -- הממ. יש לי דעות מוגדרות מאד על כל מיני דברים, שהשתכנעתי בנכונותן עקב דיונים רבים שקיימתי בעבר עם כל מיני אנשים (גם איתך!) ועם עצמי, ואני נוטה להגיד אותן באותה צורה שבה אני חושב עליהן: ברורות, מוגדרות, ובנויות נדבך על נדבך. צר לי אם זה נתפס אצלך כניסיון פטרנליסטי כלפי נגה. אבל אני מתבטא כך כלפי כולם ללא הבדל גיל (יש מספיק דוגמאות כאן באתר).

הבה נעבור ל מבחן התוצאה ... הקראת את התגובה של נגה לשיח כאן? -- אבל אני לא דיברתי רק אל נגה. אם הייתי רוצה לדבר רק אליה הייתי שולח לה דואל. כתבתי כאן על מנת שאחרים שמתעניינים בדיון הזה יוכלו לקרוא ולהגיב גם הם. תקראי אחורה ותראי שרק חלק קטן ממה שכתבתי מתייחס אליה ישירות.

ואגב, מי שמך להגן על נגה? נראה לי שבין שנינו את היא זו המתנהגת באופן פטרנליסטי. במידה שנוגה רצתה לעצור את הדיון הזה בנוגע אליה היא ידעה להגיד את זה במפורש. (ואני כיבדתי את זה.)

והנה תמצית התרעומת שלי על השיח כאן! עם כל הכבוד (ויש כבוד) - מי שמך לשפוט אחרים? -- אני. יש סיבה שאני אסתמך על שיפוט של אחרים? אה, אבל אולי בעצם את מדברת על נושא השיפוט בכללו -- האם זה בכלל לגיטימי לשפוט אנשים אחרים. ובכן, לתפיסתי כן, ואני יוצא מהנחה שאני נשפט על ידי אנשים אחרים. אפשר להתווכח על נכונות התפיסה הזו, ואני בשמחה אצטרף לדיון כזה אם תרצי לקיימו.

זה נשמע כמעט כמו איום שאם אבחר באושר שלי בדרך שאינה עונה על הקריטריונים שלך, הרי שזה יעלה לי באובדן ההערכה שלך -- אם תבחרי בדרך שאיני מעריך אכן זה יעלה לך באובדן ההערכה שלי. אם ההערכה הזו חשובה לך (בחירה שלך) אז את יכולה להתייחס לזה כאיום. אבל זה טפשי כמובן, כי אם תבחרי ללכת בדרך אחרת ממה שאני מעריך יש סיכוי טוב שלא כל כך יהיה אכפת לך מההערכה שלי. מעבר לזה, ייתכן שלא כל כך תעריכי אותי במצב זה... ובכלל, מה בצע לך בהערכה שלי? היא במילא משרתת רק אותי.

אני לשיטתך לא 'טיפוס מוסרי' (כי הרי אנחנו חושבים ההפך_ -- יש לי מה לענות על דבריך כאן, אבל נראה לי שבשלב הזה פשוט חיפשת איך לכעוס עלי, ולכן התעלמת מהמשמעות הטרוייאלית של דברי. לגבי _ככה זה כשדנים -- היה לי הרושם שאת חושבת שאני לא דן אלא מטיף. לכן כתבתי את זה. לא בשביל ללמד אותך מה זה דיון.

---

כאן נדרשת הבהרה קלה: אני באמת לא ניסיתי לייעץ לנגה, אלא לדון באופן כללי יותר על נושא שהרגשתי שעולה מתוך השיח בין בועז לנגה. מטבע הדברים, התייחסתי גם לנגה וגם לבועז, וייתכן שהתגובות הספציפיות הללו נתפסו אצלך כניסיון הטפה לנגה (ולמה לא לבועז? כי הוא יותר גדול?). אבל לא כך הדבר. בכל המקומות שהרגשתי שזה נעשה יותר "מדריך" מ"מתדיין" השארתי לנגה את ההזדמנות לבקש את זה בעצמה, ומאחר שלא עשתה את זה -- לא המשכתי.

מיכל, לא נפגעתי (רק הופתעתי), ולכן אין לך על מה להתנצל. אבל את מוזמנת לערוך את תגובתך ואת תגובתי ולמחוק מה שנראה לך מיותר.