מה זה ''סופר נני''

אנונימי

סופר נני הישראלית - תכנית חדשה
משודרת בערוץ 2/קשת בימי רביעי בשעה 21:05

אתר התכנית
_

אתמול צפיתי בתכנית הראשונה, יש לציין שנהניתי מאוד מהתכנית, העצות של מיכל דליות מנהלת מכון אדלר היו מועילות.
המשפחה הוצגה בכבוד רב לדעתי.
היו המון עצות שמותאמות למשפחות ישראליות ומנוגדות לתכנית המקור בחו"ל (ג'ו פרוסט), למשל כשילד מנבל את פיו ומתחצף - לא להושיב בעונש או בפינה (ע"פ תכנית המקור בחו"ל) אלא להתעלם!!
לימדו את המשפחה לחלק נכון את זמנה בין שני הילדים, ובין שני ההורים.
אהבתי מאוד את הרעיון לשתף את הילדים בקניות, לשלוח את הבעל עם רשימת קניות (אצלנו בבית כשבעלי הולך הוא קונה הרבה יותר) כאשר חלק מהקניות הופכות להיות אחריות של הילד הבכור (בן 7) שגם הוא צוייד ברשימה קטנה משלו.
מקסים.
מעניין שבעלי היה פעם בהרצאות של מכון אדלר, והביא איתו תובנות שונות לגמרי ממה שראינו בתכנית.

יש למישהו תובנות נוספות מהתכנית??? מוזמנים לשתף.

לא מכירה את תוכנית המקור בחו"ל אבל היו כמה דברים שהפריעו לי בתוכנית אתמול.
מאוד לא אהבתי את זה שהיא נמצאת לידם ומתמללת להם באופן לא דיסקרטי מה הם צריכים להגיד לילד כשהילד נמצא בדיוק ליד
עדיף היה להשתמש באוזניה, סה"כ אלו ילדים גדולים ולא טיפשים.
היה תיקון מאוד יפה ביחסים בין האם לבן הגדול אבל הוא בא לחלוטין על חשבון הבן הקטן
למה לעשות דווקא? למה האמא גם נשארת עם הגדול לעשות שיעורים וגם מבלה איתו את הזמן שלפני השינה?
מה עם הקושי של הבן הקטן ללכת להירדם? גם משנים לו את ההרגלים בצורה קיצונית וגם מכריחים אותו לעבור את זה עם אבא
ומחייבים אותו בניתוק מהאם.היה נראה לי מאולץ ובא כדי להוכיח נקודה לאבא ע"ח הילד.
אהבתי מאוד את השיתוף של הבן הגדול בקניות, היה אפשר לתת אחריות מסוימת גם לבן הקטן (שהוא לא כ"כ קטן).

גם אני נהניתי.
נקרע לי הלב כשראיתי את הילד בן ה-7 אומר לאימו במילים פשוטות וטבעיות: אני רוצה שתשבי לידי, לא היית איתי כל היום. והיא מתחמקת. שמחתי לתגובתה של מיכל (אמרה לאמא "בכמה שפות את עוד רוצה שהוא יגיד לך את זה??") ואת השינוי המיידי שחל בילד, בעקבות היחס השונה של אימו אי אפשר היה לפספס. פשוט מדהים,לראות כמה מהר הוא השתנה, הפך לילד בוגר ואחראי, ממושמע, אומר מעצמו שיש לו ש"ב (כשיודע שאמא תשב איתו להכין). הטלוויזיה שדלקה שם כל הזמן הוציאה אותי מדעתי!!! שמחה שגם התופעה הזו מוּגרה. בקיצור- נראה לי שקיבלתי חיזוקים חיוביים על דרך החינוך שלי... ממש הרגשתי שאני מתעודדת שאני "בדרך הנכונה" למרות שקשה לפעמים בתוך היומיום להתמיד...

לדעתי היא קצת הגזימה עם ה"תגיד/י לו שנעים לך", באיזשהו שלב ממש נקרעתי מצחוק כשהם חזרו אחריה על כל דבר "זה נורא נעים"... אבל סה"כ- תכנית טובה. שווה צפיה.

היה תיקון מאוד יפה ביחסים בין האם לבן הגדול אבל הוא בא לחלוטין על חשבון הבן הקטן
את בהחלט צודקת.
לדעתי יש להתחלף מדי פעם עם האבא, כלומר מדי פעם על האמא להתחלף עם האבא ולהשכיב את הקטן בזמן שהאבא ישב קצת עם הגדול. זה חייב להיות מאוד הדדי כדי שאף ילד לא יפסיד את שני ההורים.

נעמה- הזכרת לי עוד משהו- את כ"כ צודקת בחלוקת הזמן הלא הוגנת בין האמא לילדים-
כל הזמן שלה ב"נפרד" הוא עם הגדול! זה באמת לא הגיוני בעיניי. היה יותר מתאים שבשעת השכבת הקטן האבא יהיה עם הגדול, או שהאבא יעשה איתו את ש.ב ואז האמא תתפנה לקטן. גם לו מגיע זמן איכות. וגם הוא יכול היה לקבל אחריות- גם בזה את צודקת.

מוזר לי גם שהאמא (דווקא נראת נחמדה) לא ישבה עם המשפחה לאכול ארוחת ערב (לפני ההדרכה של מיכל "הנני").
היא הרי הכינה את הארוחה, אז לאן היא הלכה בזמן האוכל? ממש לא מובן.

ובכלל מה לגבי סידור הבית? הכנת הארוחות?
איך מחלקים בדיוק את הזמן כשיש עוד דברים לעשות בבית??
<מה עם פליי ליידי?!>

הנה מה שכתבה אריאנה מלמד
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3328904,00.html

והנה מה שיש לאלפי קוהן להגיד על הגרסה האמריקאית - אין קישור ישיר. הולכים ל http://www.alfiekohn.org/articles.htm ולוחצים על הקישור ל
Atrocious Advice from "Supernanny"

אני ראיתי רק פרומן בYNET שלדעתי הציג את הנני ואת ה"מקרה המטופל בסופר", באופן די מפחיד.
גם בעלי וגם אני אמרנו מיד שלאישה כזו לא היינו נותנים להיכנס הביתה.
וזה רק מפרומון. אולי ייצא לי פעם לראות את התוכנית.

לא מוזר לכם, שמישהו נכנס כך הביתה ובאמתחתו שלל עצות לתיקון המשפחה , כאליו שמדובר באיזשהו מכשיר עם הוראות הרכבה.
התוכנית הזו ועוד כמה כמוה (שפעם ראשונה ראיתי השבוע) , גרמו לי לחשוב שאיבדנו כאן את העצמי.
כולנו רוצים להיות הכי מוצלחים.כמו כולם.
כולנו רוצים להצליח ולעשות הכל נכון - לפי הכללים - ושמישהו יגיד לנו אותם.
נקודת ההנחה הבסיסית - כולנו זהים - חיים בשביל להצליח.
אפשר ללמוד להצליח
ואם בשביל להצליח נוותר על האתגר השעור הפתרון האישי המקוריות - החיים -
לא נורא - העיקר ההצלחה ולהיות מתוייג טוב בטיטל המתאים .

נו באמת , לא עדיף שכל אחד יגדל את ילדיו בצורה שונה - כי כל אחד שונה.
נראה לי שכדאי שאם יש עזרה בגידול ובחינוך היא תהיה יותר מושכלת יחדאית ומאפשרת פתרונות אישים
של ההורים למצב ולא כפייה של פתרון מוכן מראש.
בעיני זו תוכנית מסוכנת.
והסופר נני הזו נראת מכשפה.

מודי, כל מילה! (שכתובה שם)
מאד מומלץ לקרוא.
ויש קישור ישיר

תכניות איומות. ומילא זה שהן איומות, אנשים לומדים מהן.

שליחה על ידי arui* » 18 נובמבר 2006, 10:44

נו באמת , לא עדיף שכל אחד יגדל את ילדיו בצורה שונה - כי כל אחד שונה.
בחייך, להורים שם לא היו חיים.
אני לא אהבתי את הנני, ואין לי שום כוונה לצפות בזוועתון הזה שוב (אם כי אשוב גם אשוב לצפות ב"מלאכים קטנים" של ה- BBC), אבל מערכת היחסים שם בבית היתה נוראית.
האמא היתה במצוקה, הבן הבכור היה במצוקה. שימשיכו ככה לדעתך???
ההתערבות היתה מאד נקודתית ונועדה למנוע סבל.
מהבחינה הזאת המטרה הושגה. הם ימשיכו לחיות את חייהם.
(ולאכול נקניקיות עם קטשופ לארוחת ערב!!!)

יש מין מרגיעון כזה - קושי הוא לא בהכרח סבל
ולעיניננו , העובדה שהאם במצוקה או כל הבית מתנהל לעניות דעתך בצורה נוראית - נו באמת
כמה אפשר להיות ביקורתיים?
קשה להם, ואם הם יקבלו כלים כמו - הקשבה למידת סבלנות וכבוד
אם הם ישאלו את עצמם שאלות בונות כמו :
איך לדעתם צריכה להתנהל משפחה?
למה הם הביאו את ילדיהם לעולם?
מה הם רוצים להעניק לילדים?
איך הם רוצים לחיות?
התשובות יגיעו מתוכם ולא מתוך איזה רסרית חיצונית שנראה לי שיקח שנים לילדים לשכוח את הטראומה
שמישיהי שנראת כמו חלום מבעיט עומדת בצד ומצווה על האבא כיצד "לטפל בילד שלו"
בהגזמה - קצת כמו משטרים אפלים - כולם חיבים להיות אותו הדבר.
די אנחנו לא כאלה מפגרים שאין לנו תשובות. בטוח שיש רק צריך להקשיב לעצמנו לילדים ולמצוא אותם.
ולא קורה כלום אם מתברברשים בדרך.
מה שחשוב זו הדרך ולאו דווקא התוצאה.

לא מוזר לכם, שמישהו נכנס כך הביתה ובאמתחתו שלל עצות לתיקון המשפחה
אולי מוזר, אבל כאן מדובר במשפחות שכנראה היו במשבר (בסופר נני הבריטי) והם אלו שביקשו להכניס הביתה מן נני כזו שתעזור להם.
לי אין בעיה עם זה אבל יותר קשה לי לקבל את זה שהכל מול לטלויזיה,, כאילו לאפשר לצופים להיכנס אליהם הביתה. כבר ראיתי מה הפרסום עשה למשפחות מהתכנית "אמא מחליפה" בארץ. יש לנו ארץ קטנטונת וני לא הייתי מוכנה שכל אחד יכנס אלי הביתה ויביע דעה על דרך החינוך שלי.

ואגב, דווקא בתכנית האיומה הבריטית של סופר נני המשפחה מוצגת בצורה איומה, הנני ביקורתית מאוד ומעמידה את ההורים תחת ביקורת איומה במצב נוראי. זוועה של ממש.
התכנית בארץ היתה הרבה יותר עדינה ונעימה אל ההורים.

שליחה על ידי arui* » 18 נובמבר 2006, 17:55

אם הם ישאלו את עצמם שאלות בונות כמו :
לא תמיד קל לשאול את השאלות הנכונות ולהגיע גם לתשובות, ובמיוחד בזמן מצוקה.
אני משוכנעת שאחרי שיש הקלת מה בסימפטומים, הם יוכלו בעצמם להגיע לאיזה חשבון נפש.

לא ראיתי אף תוכנית מאף גירסה, אבל הניחוש שלי הוא שהילדים מתנהגים "טוב" יותר לא בגלל הנני אלא בגלל המצלמות ובגלל שיש מהם צפייה להיות "טובים".

אני חיבת להסכים עם דבריה של סירופ מייפל אמנם לא ראיתי את התכנית אבל הפרומו הספיק בשביל להרתיע אותי מלראות... בערוץ שמונה יש תכנית בסגנון שקוראים לה "מלאכים קטנים" . משהו קורה שם בדרך די נעימה וכמה טיפים שלקחתי משם (וגם כאלה שהעברתי הלאה) מאד הועילו ...
הם עוסקים שם הרבה בהתקפי זעם שנובעים מחוסר סבלנות של ההורים -לפחות בפרקים שאני ראיתי. בתכנית הזאת באמת ההנחיה ניתנת באוזניה ולא מול הילד כך שזה יותר קל לעיכול. המדריכה או ה"נני" בתכנית מלאת חמלה כלפי הילדים וההורים.
כל זאת ואני אפילו לא יודעת לומר מתי זה - מתישהו בערב

גם אני בד"כ בעד מלאכים קטנים למרות שראיתי שם מספר דברים שזיעזעו אותי לחלוטין
איך אפשר לסגור על ילד את הדלת של חדר השינה ולעמוד מבחוץ ולא לפתוח כדי שהוא ילמד לא לקום מהמיטה?
מאוד קיצוני בעיניי.
אבל היו גם דברים יפים, הם מצלמים את המשפחה במשך כמה ימים (בד"כ מצלמות לא מאוישות) ואז מציבים מראה מול ההורים.

מישהו יודע מה זה סופר נני ומה האג'נדה שלה בנושא ילדים? קיבלתי את הקישור הבא: http://test.ynet.co.il/articles/0,7340, ... 65,00.html

ואו, בימים האחרונים חשבתי לפתוח דף עליה ולדון בתוכנית. הבנתי שכמה אושיות

צופות בה והתרשמו עמוקות.
האמת היא שאולי בגלל דעות קדומות (היא תמיד התחברה אצלי ל"לוחשת") חשבתי שלא אצפה, אבל מאז התוכנית השנייה שיצא לי לראות, אני לא מפספסת. גם אם לא תמיד מסכימה ב-100 אחוז למה שקורה שם.

ממה שידוע לי - מיכל דליות היתה בעבר מנהלת מכון אדלר. שיטת אדלר .

תוכנית מהממת, אישה מהממת
יש לה שיטות תקשורת מדהימות עם ילדים והיא מדברת בצורה מאוד מכבדת גם איתם וגם עם הגדולים
כמעט ולא מעבירה ביקורת ומחלצת ממצבים קשים במהירות ובחן
משו-משו

אני אוהבת שהיא דווקא עובדת עם ההורים, וכמעט לא עם הילדים. כלומר אם יש "בעיה" היא אצל ההורים...

גמני סלדתי, עד שראיתי, והתאהבתי.

ראיתי ולא התאהבתי

תשובה:
סופר נני היא "מדריכה אישית" בנושאי הורים-ילדים.

מדריכה אישית או COACHING הוא תהליך התופס תאוצה בישראל ומגיע רק כעת, לאחר שבארה"ב הוא הפך למקובל כבר לפני כמה שנים.

המאמן, במקרה זה המאמנת, מלווים את המאומן/ת בעצות, תמיכה אישית ורגשית ובהעצמת יכולותיו האישיות.

הגברת מיכל דליות המופיעה בתוכנית "סופר נני" היא מאמנת בשיטה האדלריאנית (מכון אדלר) שלח"מ יש איתו קשר שלא נפרט כאן.
בשיטה האדלריאנית, האימון הוא יותר יהודי, יותר שיוויוני ו"בגובה העיניים" להבדיל משיטות אחרות.

מאמן אישי אינו חייב להיות פסיכולוג בהכשרתו הפורמלית, אך רצוי שיעבור הכשרה מתאימה ורחבה ככל האפשר. חוץ מזה, זה עניין של כשרון אישי.

כנס אימון אישי למאמנים בשיטה האדלריאנית נערך לא מכבר באולמי המועצה האיזורית דרום השרון, מיכל דליות הרצתה בכנס הזה והח"מ נכח בו....

התוכנית קצת מעוותת את שיטת האימון האישי לצרכים טלוויזיוניים אך היא תוכנית נהדרת! מרגשת אותי כל פעם מחדש!

מה שמדהים אותי במיכל זו בראש הבראשונה יכולת האבחנה שלה
איך היא מצליחה לשים אצבע על מקור הבעיה
וואו
השיטות שלה קצת נוקשות לטעמי האישי,
אנחנו יותר שאנטי-באנטי
אהבתי שהיא מדברת למבוגרים בצורה חיובית ומכבדת,
את איך שהיא מצליחה לרתום לשינוי גם את אב המשפחה הכי אדיש.

האימון הוא יותר יהודי
אהה וכמובן יותר אהבתי את הגרסה הישראלית לעומת המקור של הגויים.

אהבתי את הגרסה הישראלית לעומת המקור של הגויים.
לי דווקא קצת הפריע שהיא יושבת אצלם בסלון ונותנת הוראות להורים - לא ברור לי איזה רושם הילדים מקבלים מזה שההורים מקבלים בזמן אמת הוראות ישירות מה לומר להם, וחוזרים על זה מילה במילה. ממה שראיתי בתוכנית המקורית (מחו"ל), ההדרכה מתבצעת באוזניות והילדים כנראה לא מודעים לזה בכלל.

דיסקרטיות זה אכן נחמד, אבל צורת הדיאלוג עם ההורים כשיושבים איתם בנחת,
צורת הדיבור של מיכל היא היא שהקסימה אותי.
היא מדברת בצורה כ"כ מכבדת, עד שלי לא היה אכפת שתלמד אותי מול הבטטות שלי

ל קט קטית ולקרוטונית :
ההוראות שהיא נותנת הן זרות לשיטה האדלריאנית המקורית.

משיחה איתה, אלה תכתיבי המדיה הטלוויזיונית. בפועל, מאחורי הקלעים יש גם את ההדרכה האמיתית, השיוויונית, הבלתי מכתיבה.

בקיצור יותר אהבתי את מיכל מה"סופר נני האורגינלית" P-:

איך אתם מסבירים/ות את הרפיון הזועק לשמיים של האבא?!

נראה לי שהאבא רואה בבן שלו את עצמו כאילו הוא הבן הלא-צייתן של אביו מטיל המשמעת המפחידה...

החותנים של משה רבנו
אני מכירה רק פרת משה רבנו, סורי

איך אתם מסבירים/ות את הרפיון הזועק לשמיים של האבא?!
מסבירות.
הוא אספרגוס (בדיחה פרטית מדף אחר)

אגב, אלפרד אדלר היה יהודי
גם פרויד

אז מה... כל אחד יכול לטעות לפעמים.

עשו על סופר-נני בסאות'פארק, ענק! לצפייה בפרק
<ללחוץ על If you are not redirected within 10 seconds, click here.>

פשוט אלון, פשוט גדול!!!
I'm not being aggressive' ,I'm being dominative

Who's got the greatest mom in the world? I dooo!
My mom is number one in my heart. It's true!
My mom's the best mom, better than your mom.
lets singing together in, harmony

אפשר לאחד עם הדף סופר נני הישראלית תכנית חדשה

הוא אספרגוס

לאא... הוא חולה זמנית באספרגוס.

שליחה על ידי שו* » 19 יולי 2007, 09:02

קצת קשה לי להבין מה ההתלהבות מהתוכנית הזאת.
יש בה לדעתי המון דברים שצורמים מאד.
הדבר שמעצבן אותי זה החשיפה שהילדים הקטנים ועוד יותר, הגדולים יותר, זוכים לה בעל כורחם.
כל הארץ/הבי"ס/החברים צריכים לראות את החולשות שלהם והבעיות הפנימיות שלהם עם ההורים?
אם רוצים לעשות תוכנית חינוכית להורים תמיד יכולים לעשות את זה עם משחק תפקידים, אבל לא - התקשורת לא רוצה לחנך את ההורים אלא לראות "דם".

דבר נוסף זה השיטות שלה. קצת אגרסיביות בעיני. ראיתי רק 2-3 פרקים,
אבל לדוגמא היה שם אבא עובד הייטק שלא עזר בכלל בבית וחוחלט שיקח חלק בקילוח של הבת הבינונית (אולי בת 3), אז הוא לוקח אותה למקלחת והיא רגילה שאמא מקלחת אותה
אז היא צורחת צורחת צורחת והם סוגרים את הדלת והאמא בחוץ רוצה להכנס וה"סופר" נני אומרת לה - לא זה לטובת הקשר שלה עם אבא שלה וכל מיני שטויות כאלו והאבא כאילו נעלב קצת שהילדה לא רוצה אותו ומנסה בכוח והילדה צורחת. עד שהוא נישבר והילדה יושבת על האמא במטבח ומתיפחת וכו'. טוב בסוף אחרי כמה ימים היא אפילו נהנתה ממקלחות עם האבא
אבל - כיצד זה יתרום לדימוי הגוף שלה? איך היא תושפע בתת מודע מזה שהוא מחזיק אותה שם בכוח? כמה היא תיסמוך על אמא שלה עכשיו?
ככה משנים? מהר מהר רק שהתוכנית תצליח (ולא נורא אם נירמוס קצת את הנפש של הילדה)? מה עם לעשות את זה לאט לאט, קודם יחד שני ההורים לדוגמא? עד שהילדה תתרגל לרעיון?
הילדה לא צריכה להפגע כי יש לה אבא לא מחונך שרוצים לחנך ברגע.

כמובן שהורים יכולים ללמוד גם דברים טובים מהתוכנית, אבל זה לא שווה את זה.

אבל - כיצד זה יתרום לדימוי הגוף שלה?
כמה שאתה צודק!
לא יכלה ה"סופר נני" להתחיל במשהו פשוט יותר? קליל יותר?
כמו משחקים עם האבא והבת? או כל דבר אחר שלא דורש טראומה?
אני רק ריפרפתי בתוכנית ולא ממש התעמקתי והיא לא עשתה לי תחושה טובה אז זיפזפתי לערוץ אחר....
האינטואציה שלי אמרה שזה לא ממש תוכנית טובה.

עשו על סופר-נני בסאות'פארק, ענק!
חלקים מזה באמת משעשעים.
אבל...
מצטערת על חוסר חוש ההומור, היו שם כמה קטעים שהעלו לי דמעות.
(אחד מהם : הפרצוף של הילד כשהוא נעשה "שפוט" כאינדיקציה להצלחת השיטה. אכן פרצוף של כלב צייתן, וגם של די הרבה ילדים בעולם שלנו. הדיוק הויזואלי ממש המם אותי)

גבירותי ורבותי נא לא להתנפל !
כמה דברים שם הם רק לצורך המצלמה והמדיום. בשיטה האדלריאנית אין כפייה ואין הכתבה מלמעלה - המדיום הטלוויזיוני דווקא כן דורש את זה.

עוד דוגמה: לוח הכללים החדש (הלוח שתולים אותו) הוא תיאטרלי ומיותר במציאות.

דווקא האבא שלוקח את הילדה למקלחת, למרות שהיא צורחת, הוא תהליך של קביעת גבולות.
האבא לא צריך להתעקש על הקילוח עצמו אלא רק על שיתופו בתהליך. הוא צריך לשבת בנחת ליד המקלחת או אפילו לצאת ולתת לילדה להתקלח בעצמה ולהראות לה שהוא סומך עליה (אם כבר אפשר).
אם היא לא רוצה להתקלח, להמתין בסבלנות במקלחת עד שתתקלח, בלי כפייה, בלי מתח ובלי צעקות. הכל בחיוך ואפילו עם צעצועים למים.
אם יידרשו 4 שעות לצורך כך, או להמתין עד שיימאס לה אז להקדיש אותן! אפשר להביא עיתון....הכל בהומור וברוח טובה.
להגיד: "אנחנו כאן כדי שתתקלחי ואוכל לקחת אותך למיטה. את צריכה להיות רחוצה ונקייה לפני השינה ואני אחכה עד שתסיימי להתקלח."

האמא היתה במקרה זה מאוד מפוחדת, ועמדה כל הזמן בחוץ. אולי משקעים שיש לה הועברו באורח לא מודע אל הבת. אולי יש לה חששות משלה. לא יודע.

_דווקא האבא שלוקח את הילדה למקלחת, למרות שהיא צורחת, הוא תהליך של קביעת גבולות.
האבא לא צריך להתעקש על הקילוח עצמו אלא רק על שיתופו בתהליך. הוא צריך לשבת בנחת ליד המקלחת או אפילו לצאת ולתת לילדה להתקלח בעצמה ולהראות לה שהוא סומך עליה (אם כבר אפשר).
אם היא לא רוצה להתקלח, להמתין בסבלנות במקלחת עד שתתקלח, בלי כפייה, בלי מתח ובלי צעקות. הכל בחיוך ואפילו עם צעצועים למים.
אם יידרשו 4 שעות לצורך כך, או להמתין עד שיימאס לה אז להקדיש אותן! אפשר להביא עיתון....הכל בהומור וברוח טובה.
להגיד: "אנחנו כאן כדי שתתקלחי ואוכל לקחת אותך למיטה. את צריכה להיות רחוצה ונקייה לפני השינה ואני אחכה עד שתסיימי להתקלח."_
מצטער מאוד עמנואל
קודם כל זה שאתה אומר איך זה אמור להיות לא עוזר
כי זה היה בטיוי והם עשו את הכל גרוע
ומה הקשר לקביעת גבולות?
לגרום לילדה טראומה זה קביעת גבולות?
ממש לא,
אפשר לקבוע גבולות בצורה אחרת
אפשר לשתף את האבא בצורה יותר מתונה,
אם רצו שהוא ישתתף במקלחת אז צריך לעשות זאת בהדרגה שהאמא עושה והאבא שם שותף ולא בצורה כזו שהילדה מבוהלת ולא מבינה מה רוצים ממנה...

ועזוב את השיטה האדלרית, היא לא באה בכלל לידי ביטוי בכל הסידרה הזו
אז מה אם המנחה היא "מומחית" באדלר
זה לא חוכמה גדולה לשים אותה שם ואז לקבוע לה איך לחנך את ההורים והילדים לפי הרייטינג
זה בדיחה עצובה ששמים מומחים ולא נותנים להם להשתמש במומחיותם אלא רק בשם שלהם...

האמא היתה במקרה זה מאוד מפוחדת, ועמדה כל הזמן בחוץ. אולי משקעים שיש לה הועברו באורח לא מודע אל הבת. אולי יש לה חששות משלה. לא יודע.
אולי זה נכון
אבל מלכתחילה היא לא הייתה צריכה להיות בחוץ בשלב זה בכלל....

אתה יודע מה? יכול להיות שצעד ראוי היה שהאמא והאבא ביחד יהיו עם הבת במקלחת, כשלב ראשון בשינוי. אני חושב שאתה צודק.

למעשה, זה הכל עניין של אינטואיציות בריאות. סופר נני מביאה אינטואיציות בריאות שהתקלקלו במשך הזמן באופן לא טבעי

אני מסכימה שזה היה קטע קשה, ודווקא היחיד שראיתי עד עכשיו. אבל בעיני יותר קשה זה שהאבא לא יכול לקלח את הבת שלו.

איזה דימוי יש לה על האבא שלה? איזו תחושה זו לגדול ללא קשר קרוב עם האבא? עם אבא נוכח אבל כל כך חסר? האם זו לא טראומה יותר גדולה?
וגם, קשר שנאבד עכשיו לרוב כבר לא יחזור.

ונכון אמרה מיכל בתוכנית "למה הילדה צריכה להיות במצוקה נוראית, היא במלקחת עם אבא שלה?" ודווקא זה מה שהיה לי קשה לצפיה. למה לאבא והבת שלו יש כאלו יחסים קרים בלי שום אמון בינהם.

שליחה על ידי שו* » 19 יולי 2007, 14:37

כמה דברים שם הם רק לצורך המצלמה והמדיום. בשיטה האדלריאנית אין כפייה ואין הכתבה מלמעלה - המדיום הטלוויזיוני דווקא כן דורש את זה.
ולכן זו תוכנית די זועתית, בדף כאן לא דנים על נכונות השיטה האדלריאנית אלא על התוכנית שרק רוצה לראות "דם" כמו כל דבר בתקשורת.

האבא לא צריך להתעקש על הקילוח עצמו אלא רק על שיתופו בתהליך
צר לי זה לא מה שהוא הונחה לעשות.

האמא היתה במקרה זה מאוד מפוחדת, ועמדה כל הזמן בחוץ. אולי משקעים שיש לה הועברו באורח לא מודע אל הבת. אולי יש לה חששות משלה
אז? זה אומר שהחששות של הילדה לא אמיתיים ולא צריך להתייחס אליהם?

סופר נני מביאה אינטואיציות בריאות שהתקלקלו במשך הזמן האינטואיציה הבריאה שלי אומרת שהאינטואיציות במקרה שלה לא בריאות בכלל

אבל בעיני יותר קשה זה שהאבא לא יכול לקלח את הבת שלו
למה הילדה צריכה להיות במצוקה נוראית, היא במקלחת עם אבא שלה
זה קשה מאד אבל לא מתקנים את זה ככה.
שהאבא והאמא ישברו את הראש איך לעשות זאת בעדינות ולא על חשבון הילדה שהתקבעה כבר על סדר מסויים בבית.

בסצינה ההזויה זאת, שהיא ללא ספק הדבר הכי ביזארי בTV שראיתי מזה זמן רב,
הייתי מזועזעת קודם כל מזה שדווקא המקלחות זו המשימה הראשונה של אבא.
שקודם יגש לילדה, ישאל אותה לשלומה, ישחק איתה בגינה, יצייר איתה ציור, ישאל בת כמה היא.
קצת להכיר לפני, לא מיד ה hardcore: טראח!!! האבא מהוסס, במקלחת,, האמא, לחוצה, מחוץ למקלחת,,
הפרגית מפרפרת... מה זה???
נראה לי מרוב טיפול בהורים הילד נשכח...
עכשיו כשאני חושבת על זה, זו הבעיה של התוכנית.
מרוב טובת הילד נשכח הילד עצמו.
למרות שברור כאן שעובדים כאן על מקסימום תוצאות במינימום זמן,
ויש לקחת מה שנראה לי משם, ולהמיר אותו לפי קצב החיים שלי (שהוא כאמור שאנטי-באנטי).

_אתה יודע מה? יכול להיות שצעד ראוי היה שהאמא והאבא ביחד יהיו עם הבת במקלחת, כשלב ראשון בשינוי. אני חושב שאתה צודק.
למעשה, זה הכל עניין של אינטואיציות בריאות. סופר נני מביאה אינטואיציות בריאות שהתקלקלו במשך הזמן באופן לא טבעי_

סחתיין על תרבות הדיון, מר עמנוא ל

הלוואי עלי!

קט קטית :

קצת להכיר לפני, לא מיד ה hardcore: טראח!!!

הרגת אותי !!!

_קט קטית :

קצת להכיר לפני, לא מיד ה hardcore: טראח!!!

הרגת אותי !!! happy happy_
גם אותי

הפרק שמשודר היום (ש.ח, כתבו עליו בתחילת הדף) כל כך מעצבן שכיביתי את הטלוויזיה... ודווקא בפרקים קודמים נהניתי מהפתרונות שלה.

חצי מהשינויים שהיא הביאה ממש נהדרים, החצי השני ממש מקומם. למשל, למה אמא לא יכולה להרדים את הבן הקטן? איזה פשע עשה, שמעכשיו שעה וחצי מצטברת כל יום היא תתן יחס רק לבן הבכור ולא אליו? האם השכבה לישון של ילד בן 5 חייבת להיות מלווה בצרחות ובכי?
וגם - כמה אפשר ללכת נגד טבעו של האבא, והאם זו באמת הדרכה הורית טובה, ליישר את האופי של ההורים לפי פלס אופי שהיא קבעה? האם לא צריך להתגמש קצת בהתאם לאישיות הייחודית של ההורה? האם יש אך ורק "מודל הורי טוב" אחד, מקובע ומוכתב מראש?

בנוסף, הפריזמה (של מכון אדלר) היא תמיד במבט של יחסי כוחות ומאבקי כוחות. הרבה פעמים אני מרגישה שהסיטואציה קצת אחרת, יותר מורכבת, אני עדיין מנסה למצוא מלים לתאר אותה והנה היא כבר שוב מערפלת אותה עם טרמינולוגיה של מאבקי כוחות "הילד מרגיש כמו נסיך, לא שמו לו גבול, האמא מחזירה לעצמה את כבודה, האבא עושה לעצמו חיים קלים..."
בסך הכל יש עוד דרכים להסתכל על המצב הקטסטרופלי שהיה "לפני": למשל, האמא הזו (רינה) לקתה גם בחוסר חשק כללי, חוסר מעורבות רגשית וציניות כלפי הילדים, במיוחד הגדול. למשל, הילדים שם קיבלו ממתקים בלי חשבון גם בשעות מאוחרות (קולה ושוקו בתשע וחצי בלילה), מה שבטח לא עזר להרגיע אותם או להרדים. למשל, האלימות והחוצפה של הבן הקטן נבעו מאותו מקום של הבן הגדול - חוסר קשב של ההורים. אלא שסופר נני עצמה התייחסה אחרת לשניהם - לגדול הקשיבה ויצרה תנאים שבהם ירגיש נאהב ומטופל, לגבי הקטן אמרה שאסור לרחם עליו, וצריך להאמין ב"חוסן" שלו (חוסן של בן 4 חזק יותר מחוסן של בן 7?).

אכן תוכנית מזעזעת.
הפתרונות אפויים מראש. אין הסתכלות אמיתית על הצרכים של הילדים.
היתה תוכנית שעצבנה אותי במיוחד שבה רואים ילד שרוצה שישבו לידו עד שירדם והנני הזאת הכריחה את האבא כל הזמן להכריח אותו למיטה ולעזור אותו לבד.
הרגיזה אותי אז הלכתי

איזה מזל שאין לי טלווזיה

כאילו שאין לי מספיק עניינים שלי לעבוד עליהם שאני צריכה להסתכל גם על צרות של אחרים וללמוד מאיזו מישהי "מומחית" מה טוב עבורי ועבור המשפחה שלי. נו,באמת,קחו אחריות על החיים שלכם,מה אכפת לכם בכלל מהסופר נני הזו ומהמשפחות הדפוקות שהיא מנסה "לתקן"?
אולי יש כאלה שזה מרגיע אותם לדעת שיש אנשים במצב גרוע יותר מהם???

שליחה על ידי שרון* » 20 יולי 2007, 07:18

אני לא יכולה לסבול אתה תוכנית הזו, ראיתי רק פרק אחד - על ההורים של 3 בנות - אחת מהן הייתה קארין.
למה הורים חושפים את הילדים שלהם בצורה כזו בטלויזיה? אם הם רוצים טיפול - בבקשה, אפשר לעשות את זה גם בלי 15 דקות תהילה ולא על חשבון הילדים שמצולמים ומשתתפים בסיטואציות הללו .
אפשר לבקש ייעוץ או הכוונה בצורה דיסקרטית יותר.
אני לא מדברת על טיב היעוץ או על טיב היועצת - אלא על האופן בו מוצגים הדברים הללו לעיני כל על חשבון הילדים.

דווקא הפרק עם קארין ריגש אותי מאוד.

הפרק אתמול , לא. גם אני ריחמתי על תומר הקטן שנגזר לצרחות של שעתיים עד שירדם. הבן הבכור אין ספק שיצא מורווח וטוב שכך. אבל הטיפול בקטן היה לא נכון לטעמי.

זה שהאמא מחזירה לעצמה את כבודה, חוץ מהניסוח המצחיק, אין לי דווקא בעיה עם זה, לי לא ברור איך אפשר להגיע למצב שבו הילדים מרביצים להורים וצועקים להם "אני אעשה את התחת שלך" , מה זה?

לדעתי התוכנית כולה סובלת מאותה הבעיה אותה הגדירה מיכל אצל האמא קארין:
"המטרות שלה טובות, אבל היא טועה בדרך"
מיכל יודעת מה הבעיה, מה המטרה, אבל הדרך כ"כ יקית שעשתה לי להצטמרר ברררררררר.
מיכל אמרה: "אני אחזיר את האהבה למשפחה הזאת" ויצאה לקרב.
הוסיפה:"הדרך קשה, אך אם עושים בדיוק, בדיוק מה שאני אומרת, בסוף זה עובד,
והפירות הם טובים, הפירות הם כ"כ טובים, שזה שווה את המאמץ"
אכן החזירה כבוד לאם המשפחה, לא ברור למה היה צריך להקריב את תומר לשם המטרה.
למה חייבים לסבול בדרך?
כאילו המטרה והעתיד הם כל כך ברורים ומוצקים ששווה להרוס בשבילם את ההווה.
והרי ההווה הוא שקובע את החוויה ואת ההוויה. אז מה הקטע?
לחיות בטרור ובבאסה למען העתיד הוורוד?
לגמרי מזכיר לי את הקומוניזם (או את הנוצרות?)
ואני מצטטת את מי שאמר: החיים הם מה שקורה בזמן שאתה מתכנן תוכניות אחרות
החיים הם הדרך. הדרך היא החיים.
לדרך חשיבות לא פחותה מזו של המטרה.

אני אחזיר את האהבה למשפחה הזאת

האהבה היא לא המטרה, היא הדרך

לא ברור למה היה צריך להקריב את תומר לשם המטרה. ( קט קטית )

בהתחלת הפרק מראים שתומר הפך לטרוריסט של המשפחה ולמד לקבל את שלו דרך בכי, צרחות, מכות וקריזות. די ברור לי שאם יש שינוי בדפוס ההתנהלות של ההורים אז הוא יקבל את זה באותה הדרך.
פתאם מתעלמים ממנו כשהוא מתנהג ככה ועוד יותר גרוע- מקדישים זמן ואהבה לאורי על חשבונו.
אחרי כמה ימים או שבועות רואים שזה בכל זאת עשה לו טוב ואחר שנגמל (כן, ב"קריז")הוא רגוע יותר.

וצריך כמובן לקחת בחשבון שמה שאנחנו רואים הוא הרבה מניפולציות של עריכה כדי שאפשר יהיה לדחוס את כל השבועות האלו בפרק אחד ולהתאים לרייטינג גבוה. דקויות ורגישויות הם לא חלק מהעניין.

אני הפלונית מעל

וצריך כמובן לקחת בחשבון שמה שאנחנו רואים הוא הרבה מניפולציות של עריכה כדי שאפשר יהיה לדחוס את כל השבועות האלו בפרק אחד ולהתאים לרייטינג גבוה.
אם מדובר על שבועות למה כתוב 'היום השני'???? זאת לא התוכנית של אלון גל, זה באמת נעשה ביומיים אם מצויין כך.

האהבה היא לא המטרה, היא הדרך

מספר הערות:

אני מכירה מישהי שהיתה אמורה להיות בתפקיד ה"סופר נני". הכל כבר סוכם, נקנו בגדים מתאימים, יצאו לצילומי הפרק הראשון אבל אז התגלעה בעיה; היא לא הסכימה להעביר ביקורת על ההורים בנוכחות הילדים. הסוף: היא יצאה מהתוכנית ובמקומה הובאה מיכל דליות שמסתבר שכן הסכימה לעשות זאת.
בגדול, נראה שכוונותיה של הנני טובות והיא אכן מצליחה להבהיר להורים את החשיבות שבעמידה על שלהם מול הילדים וכד'. אבל לא ברור לי מה ההתעקשות החוזרת ונשנית הזאת על עניין השינה לבד. למה??? למה זה כל כך חשוב שהילדים ירדמו לבד במיטותיהם? למה אי אפשר לעזור להם ולהיות איתם עד שירדמו? למה מתעקשים בכוח על משהו שמבטא צורך רגשי אמיתי של הילדים?
תוכנית מהממת, אישה מהממת

סתם שאלה, קט קטית, בתור מי שכתבה את הציטוט לעיל לפני זמן לא רב, מה אחראי למהפך בעמדותיך?

מה אחראי למהפך בעמדותיך?
זה שאשכרה ראיתי את התוכנית ולא סתם שמתי אותה ברקע תוך כדי שעשיתי דברים אחרים P-:

עדיין אני חושבת שיש לי בעיה עם התוכנית ולא עם מיכל, גם כתבתי את זה קודם
אני מנחשת שמיכל ממש טובה במה שהיא עושה, המסגרת של התוכנית לעומת זאת ממש דבילית
יש הרבה דברים שאני לומדת ממיכל, רק לא את הלחץ .
ובפרט הפרק האחרון היה הזוי, המלחמה על האהבה
מה חשבתי לעצמי באמת?

אז למה אתם מבזבזים זמן יקר על להסתכל בתוכנית הזו?אין לכם משהו יותר מועיל לעשות?
אם התוכנית כל כך דפוקה,אז למה? למה לראות ולמה לקטר עליה? עזבו...

זה כמו שתשאלי למה לבזבז זמן יקר בלהגיב לפלונים

נקודה למחשבה: מישהי שמכנה את עצמה "סופר" מביעה בכך עמדה לפיה היא מייצגת איזשהו ידע אולטימטיבי, יכולת בלתי ניתנת לערעור. "סופר נני" ככח עליון בהורות. יתכן שהעצות והשיטות שהיא מביאה איתה הן מועילות ומאירות באופן נקודתי. יחסים משפחתיים, עם זאת, הם מערכת מורכבת הרבה יותר של צרכים, תפקידים ומטענים. היעדר הצניעות שבגישה והמחשבה של "גזירה שווה לכל" עלולה, בעיני, ליצור בעיות גדולות למאמינים מוחלטים בה ובשיטתה.

כולה תוכנית, כולה רייטינג, אז קוראת לעצמה סופר נו ו.... ?

יש לה כמה עצות טובות, ובהחלט עשתה כמה שינויים מבורכים. לקחת מה שטוב ולא לעשות סיפור ממה שלא.

לא לעשות סיפור מ"סופר" P-:

_כולה תוכנית, כולה רייטינג, אז קוראת לעצמה סופר נו ו.... ?
יש לה כמה עצות טובות, ובהחלט עשתה כמה שינויים מבורכים. לקחת מה שטוב ולא לעשות סיפור ממה שלא._

_אני לא יכולה לסבול אתה תוכנית הזו, - - - רק הפרומואים כבר מביאים לי את הסעיף...
למה הורים חושפים את הילדים שלהם בצורה כזו בטלויזיה?_ רעיון שלקוח מתוכניות בריטיות , וניצול של הורים שהם אנשים ילדותיים תאבי 'פרסום' במובן הזול ביותר של המילה.
גם לתוכנית הבריטית קוראים סופר-נני.
היה איזה פאנל עם יצחק קדמן ראש ה"מועצה להגנת הילד" והוא אמר דבר פשוט ונכון : אם הנושאים מעניינים וחשובים תכתבו מחזות , סיפורים , שירים אבל לחשוף מצבים מוקצנים זו צורה בוטה אשר פוגעת בילדים ובחברה זה לא אחראי.
לדעתי הוא צודק .

ההתעקשות החוזרת ונשנית הזאת על עניין השינה לבד. למה??? למה זה כל כך חשוב שהילדים ירדמו לבד במיטותיהם?
זה כל כך בריטי !!
זה בכלל לא היה מעולם 'ערך' חינוכי כל תרבות שירי הערש והסיפורים של לפני השינהמצביעה על כך !!

אם רוצים לעשות תוכנית חינוכית להורים תמיד יכולים לעשות את זה עם משחק תפקידים, אבל לא - התקשורת לא רוצה לחנך את ההורים אלא לראות "דם".

_כמה דברים שם הם רק לצורך המצלמה והמדיום. בשיטה האדלריאנית אין כפייה ואין הכתבה מלמעלה - המדיום הטלוויזיוני דווקא כן דורש את זה.
ולכן זו תוכנית די זועתית, בדף כאן לא דנים על נכונות השיטה האדלריאנית אלא על התוכנית שרק רוצה לראות "דם" כמו כל דבר בתקשורת._

דברי טעם שנכתבו לפני שנה !
להעביר ליצחק קדמן . האגודה לזכויות הילד? או המועצה לשלום הילד ?

וניצול של הורים שהם אנשים ילדותיים תאבי 'פרסום' במובן הזול ביותר של המילה. ילדותיים אולי, אבל מהמעט שראיתי (אולי שתי תכניות), לא אנשים תאבי פרסום, אלא אנשים מסכנים שלא יודעים איך להיות הורים ומשוועים לעזרה.

_ההתעקשות החוזרת ונשנית הזאת על עניין השינה לבד. למה??? למה זה כל כך חשוב שהילדים ירדמו לבד במיטותיהם?
זה כל כך בריטי !!
זה בכלל לא היה מעולם 'ערך' חינוכי כל תרבות שירי הערש והסיפורים של לפני השינהמצביעה על כך !!_ דווקא מהסביבה הקרובה שלי, זה בהחלט ערך שהורים מוכנים להיאבק עליו. אני יכולה גם לחשוב על סיבות למה: כי לא עושים סקס ליד הילדים, כי צריך לישון טוב בלילה כי בבוקר קמים לעבודה ולגן, כי לא ישנים טוב כשהילדים במיטה איתם, כי אחרי יום עבודה ועוד כמה שעות אינטנסיביות עם הילדים ומטלות הבית, צריך קצת ספייס מהילדים.
וכמובן, הסיבה הכי חשובה: כי כך נהוג ומקובל. ולפעמים שוכחים (גם אני, כמובן, לפעמים שוכחת. לא ספציפית בעניין הזה, כי ממש לא מפריע לי שהילדים ישנים איתנו, אבל בדברים אחרים) לבדוק בציציות של הנהוג והמקובל הזה.

מיצי, כל הסיבות (חוץ מהאחרונה) הן אמיתיות ונכונות. מי שמתאים לו לישון עם הילדים- סבבה, ומי שלא- גם סבבה.

_ההתעקשות החוזרת ונשנית הזאת על עניין השינה לבד. למה??? למה זה כל כך חשוב שהילדים ירדמו לבד במיטותיהם?
זה כל כך בריטי !!
זה בכלל לא היה מעולם 'ערך' חינוכי כל תרבות שירי הערש והסיפורים של לפני השינהמצביעה על כך !!_
סבתא, יש הבדל בין לישון עם הילדים לבין לשיר להם שירי ערש לפני השינה. מיכל דליות כן מלמדת את ההורים להקריא לפני השינה, לשיר, לחבק ולנשק. היא גם לא מצהירה על התנגדות לשינה ביחד (ממה שאני ראיתי עד היום) אלא שאם ההורים מחליטים שכך עדיף אז שיהיו עקביים ונחושים.

היה איזה פאנל עם יצחק קדמן ראש ה"מועצה להגנת הילד" והוא אמר דבר פשוט ונכון : אם הנושאים מעניינים וחשובים תכתבו מחזות , סיפורים , שירים אבל לחשוף מצבים מוקצנים זו צורה בוטה אשר פוגעת בילדים ובחברה זה לא אחראי.
מצד אחד זו גם דעתי אבל העולם משתנה והיום, עם כל תכניות הריאליטי, גם לילדים אין שום בעיה להחשף. נהפוך הוא- זה כבוד גדול להיות "מפורסם מהטלוויזיה" ולא משנה בגלל מה. היתה תכנית לפני שבוע שמי שהזמינה את מיכל היתה הילדה ולא ההורים.

סבתא, יש הבדל בין לישון עם הילדים לבין לשיר להם שירי ערש לפני השינה

אה , לזה את מתכוונת רוזמרין . אני לא קלטתי שמדובר על שינה במיטה משפחתית . אני חשבתי שמדובר על ההשכבה לישון המסורתית ואשר גם ההורה נרדם על יד הילד לקצת . וחשבתי שזה מה שעשה להם בעיה באותו פרק . ( עלי להתנצל.לא ראיתי שום פרק ורק התייחסתי לפי תגובה שהיתה כאן .. זה לא נאה מצידי

)

נהפוך הוא- זה כבוד גדול להיות "מפורסם מהטלוויזיה" ולא משנה בגלל מה.
זוהי רעה חולה . את הכבוד המפוקפק הזה אני מגנה ונראה לי שחייבים לגנות .
הדגש של הגינוי הוא על ולא משנה בגלל מה לי ,מאוד משנה מהי סיבת פרסומו של אדם או נושא והעולם אשר משתנה לכיוון הזה יוכל לשנות לכיוון
אחר על ידי נקיטת עמדה ויצירת דעת קהל .

מיצי, כל הסיבות (חוץ מהאחרונה) הן אמיתיות ונכונות. בהחלט. אין לנו כאן ויכוח.

אין לנו ערוצי טלביזיה רק דיסקים וקלטות.
התנתקנו מלפני הרבה זמן בגלל שיש כל כך הרבה שטויות וזבל בטלביזיה.
אני חושבת שהתוכנית הזאת הישראלית סופר נאני ממש גרועה ושאנשים שיש להם בעיות לא צריכים ללכת לטלביזיה אלה צריכים ללכת לטפל בבעיות שלהם אצל מישהו מוסמך,טיפול לא לוקח יום יומיים אלה יותר זמן.

התנתקנו מלפני הרבה זמן בגלל שיש כל כך הרבה שטויות וזבל בטלביזיה
עשיתם בשכל אבל אם זה כך איך את יודעת שהתכנית ממש גרועה ?

טיפול לא לוקח יום יומיים אלה יותר זמן
נכון, וגם אצלה זה לא לוקח יום יומיים. זה שרואים תכנית של שעה לא אומר כלום לגבי הזמן האמיתי, נכון?

הזדעזעתי לשמוע את תגובתה של מיכל דליות בתכניתה ברדיו בנוגע לתינוקת בת חצי שנה שעדיין, ירחם השם, צמודה כל היום לאמא שלה.
אמירות כגון, שלא תשלוט עלייך, שלא תקבע עלייך, שתהיה עצמאית.
פשוט לא יאמן איזה עצות אחיטופל ניתנות היום.
כמו כן, העצה לתת לה מעדן או להדליק לה טלביזיה - חולות התרבות המערבית בהמלצתה של מיכל.
עצוב.

מיכל היא מיינסטרים, ואלה עצות מיינסטרים

נכון טבל מזעזע כל פעם להפגש עם הדיעות האלו מחדש.