מעבר להבנה

אנונימי

מעבר להבנה

שליחה על ידי אנונימי »

ראו גם: אלוהים אדירים



{רועי שרון (2001-08-13T04:00:00)
יש סיפור ידוע על איש עשיר אחד שמאד אהב הימורים על מרוצי סוסים, אבל לא היה כל כך מוצלח בזה. מצד שני כסף היה לו, ולכן הלך לאחד מגדולי המתמטיקאים של הדור, והציע לו כסף רב בתמורה לפיתוח שיטה שתצליח בהימורים מסוג זה. המתמטיקאי עבד ועבד, ולאחר מספר חודשים חזר אל האיש העשיר ואמר לו שהוא מצא פתרון! במירוץ הבא, האיש העשיר שם את כל כספו על פי עצת המתמטיקאי. אך אבוי לצרה. המירוץ התקדם בכלל לא על פי התחזיות, עד שלבסוף הסוס עליו המתמטיקאי הצביע הפסיד. אז האיש העשיר, שכבר לא היה כל כך עשיר בעצם, בא אל המתמטיקאי בכעס, ושאל אותו מה הלך לא בסדר. להגנתו אמר המתמטיקאי שהוא פתר את הבעיה עבור סוסים כדוריים חסרי חיכוך. והנה במירוץ היו לסוסים רגליים וראש וזנב, והאויר והאדמה בכלל היו עתירי חיכוך. :-)

אז למה סיפרתי את כל הסיפור הזה? כי אני רוצה להסתכן לרגע בהעלאת שתי מחשבות על סוס כדורי חסר חיכוך שדומה קצת, אבל לא ממש, ל"שיפוט המוסרי". אז למה בכלל להעלות אותן, תשאלו. הרי במילא זה יהיה לא רלוונטי בדיוק כמו עצתו של המתמטיקאי למהמר. שאלה טובה. אני מצאתי את המחשבות מעניינות, ואפילו שאינן ישימות באופן ישיר על חיינו ושיקולינו הן בכל זאת מאירות פינה מסוימת שבדרך כלל נשארת חשוכה. המחשבות הללו מתבססות בעיקרן על רעיון שהעלה מדען בשם טיורינג, שהיה מאבות תחום המחשבים.

אז הנה אנחנו מתחילים (אני מזהיר מראש, יש כאן ערימת פילוסופיה לא פרקטית בכמות שאינה מצויה באתר הזה בדרך כלל, אז מי שזה לא מדבר אליו מוזמן לדלג בשמחה):
נניח שהצלחנו לבנות מחשב שמדבר ומתנהג כמו בן אדם (זה כמובן לא אפשרי כיום, ולכן זה ניסוי מחשבתי). המחשב לא ממש צריך להראות כמו בן אדם, כי אנחנו הולכים לעשות ניסוי קטן שבו לא נזדקק לראות את המחשב, אלא רק לדבר איתו. נניח, אפשר לשים אותו מאחורי וילון באותו חדר שבו אנחנו נמצאים. רק שבניסוי הקטן שלנו יש שני חדרים כאלה, כשמאחורי וילון אחד יש מחשב, ומאחורי הוילון בחדר השני יושב אדם. אנחנו כמובן לא יודעים באיזה חדר האדם ובאיזה המחשב, וכמו כן איננו מכירים את האדם אז כך שלא יודעים עליו פרטים מראש.

עכשיו עולה כאן שאלה מוזרה. האם יש דרך להבדיל בין המחשב לאדם? איננו יכולים לראות אותם, ושניהם יודעים לדבר ולהתנהג כבני אדם. שניהם מביעים רצונות, שניהם מפגינים הומור לפעמים, ובפעמים אחרות כעס או אמפתיה. שניהם מצליחים לפתור בעיות מסויימות ונתקעים באחרות. שניהם שרים, מתנשמים וצוחקים. שניהם נשמעים נפתחים במהלך השיחה, ונראים כמשתפי פעולה בדינמיקה בין-אישית מקובלת. שניהם נשמעים ממעמד חברתי דומה, ולשניהם נראה שיש מגוון רחב של נושאים עליהם הם מוכנים לדבר, ובחלקם הם אפילו מתמצאים למדי.

מה קורה אם אין דרך להבדיל בין האדם למחשב? האם למחשב מגיעות פחות זכויות חוקיות? האם למחשב מגיעה פחות התחשבות מוסרית מאשר לאדם? האם מישהו יכול להיות הבעלים של המחשב? למי מותר להחליט לפרק את המחשב? מה המעמד של מי שבנה אותו?
בבואכם להשיב על השאלות הללו, אל תשכחו שהמחשב יודע לדבר ולהשמע בדיוק כמו בן אדם במצבו, כלומר, אם החלטתם שמותר לפרק אותו, אז כשתבואו לעשות את זה הוא עשוי להגיד "שלום, מה שלומכם. לא בחרתי להיוולד לעולם הזה, אבל הנה אני כאן, ואני לא רוצה למות. תגידו, זה יכאב? יש לי את כל הרצונות האלה, ואת כל החלומות מה אני הולך לעשות כשאני אהיה גדול. למשל, נורא בא לי ללמוד פילוסופיה ושירה. במקרה יש לי פה שיר שכתבתי, אולי אתם רוצים לשמוע? קראתי לו 'בצלם אלוהים נבראתי תת-אדם', להקריא לכם?"

עכשיו, תנו לי לסבך אתכם עוד קצת. מה בעצם מבדיל בין אדם אחד למשנהו? האין זה בעצם מה שקורה אצלכם בראש כשאתם פוגשים אותם? בסך הכל אתם רואים מה שאתם רואים, ושומעים מה שאתם שומעים, ומרגישים מה שאתם מרגישים. כמה פעמים קרה לכם ששמעתם אחרת ממה שנאמר? או ראיתם שונה ממה שאחרים ראו? (וכמה פעמים הסתבר לכם לאחר מכן שטעיתם בהבנה של משהו?) כלומר, יכול באמת להיות שיש הבדלים אמיתיים, אובייקטיביים, בין אדם אחד לאחר. אבל מה שאנחנו יודעים על ההבדלים האלה תלוי בתפיסה שלנו. יותר מזה, יכול להיות שאין הבדלים אובייקטיביים בין אדם אחד לאחר, אלא שהכל נמצא בתפיסה שלנו, לא?

טוב, זה בסך הכל ניסוי מחשבתי קטן, שממנו אני רוצה לקחת כמה מחשבות בשביל לאמר משהו על ענין השיפוט המוסרי (הבטחתי שנגיע לזה, לא?):
  • בסופו של דבר יכולתו של אדם להבין את המציאות תלויה באופן מלא בתפיסתו הסובייקטיבית אותה.
  • אדם לא יכול להבחין באופן ישיר בפער שקיים בין תפיסתו את המציאות לבין המציאות עצמה.
  • חיקוי מספיק טוב של תפיסת המציאות (לדוגמא, המחשב הנ"ל) הוא בלתי ניתן להבחנה מהמציאות המקורית (במקרה זה, האדם).
איך זה קשור לשיפוט מוסרי? אפשר לטעון שקיים שיפוט מוסרי אובייקטיבי, כלומר שיש אמות מידה מוסריות שאינן תלויות באדם זה או אחר. כמובן שאפשר לטעון שכל שיפוט מוסרי הוא סובייקטיבי, ושבעצם כל שיפוט מוסרי תלוי באיזשהו אדם מסויים. אבל בין כך ובין כך כל מה שאנחנו מסוגלים להבין לגבי השיפוט המוסרי נובע מתפיסתנו אותו. אז בעצם לכל נושא פרקטי אפשר להתייחס לתפיסתנו את השיפוט המוסרי ולא אל השיפוט עצמו. (זו היתה מחשבה אחת.)

מעבר לכך, אם יבוא עתיד כלשהו שבו נוכל לבנות מחשב כאמור לעיל (לדוגמא על ידי מדידת הזרמים החשמליים במוח בזמן שעשינו שיפוט מוסרי בעצמנו, וחיקוי (העתקת) מבנה המוח ושיטת פעולתו אל המחשב), אז לא נוכל להבחין בין שיפוט מוסרי שבוצע על ידי האדם לבין שיפוט מוסרי שבוצע על ידי המחשב. למעשה, במצב זה הצלחנו "למדוד" מבחינה פיזיקלית שיפוט מוסרי -- ואף הצלחנו לשחזר ולשכפל את השיפוט הזה באמצעים פיזיקליים (חומרה ותוכנה של המחשב). כלומר שאולי אין בשיפוט המוסרי שום דבר מעבר לדברים המדידים ברמה הפיזיקלית גרידא. (וזו היתה המחשבה השניה.)

כמובן, אפשר לטעון שלא נצליח אף פעם לבנות מחשב כזה. שהטכנולוגיה לעולם לא תתקדם מספיק בשביל להראות דומה כל כך לאדם. המממ. רוצים לשים על זה כסף? אם אתם מאמינים בזה לאור ההתקדמויות הטכנולוגיות במאה ה-20 ובתקופה האחרונה במיוחד, אני מוכן לתת לכם יחס הימור טוב. :-)

זהו, סליחה על בלבול המוח הארוך והבלתי נגמר הזה. אני מקווה שלפחות הוא היה מעניין לקריאה, גם אם לא הסכמתם איתי. ובמיוחד אם לא הסכמתם, אשמח אם תגידו לי למה.}
אורנה_וצפריר_שפרון*
הודעות: 20
הצטרפות: 04 יולי 2001, 02:45

מעבר להבנה

שליחה על ידי אורנה_וצפריר_שפרון* »

רועי,
ממש נהניתי, אתייחס רק לעניין אחד:
שיפוט מוסרי או אם תרצה מוסר.
מוסר זה עניין של נסיבות יותר מעניין של אישיות כזו או אחרת.
כלומר, הצדקנים הגדולים ביותר, המוסריים ביותר, בעלי השיפוט המוסרי הגבוה ביותר, כאשר הנסיבות יהיו מתאימות ימצאו את עצמם: גונבים, מתקוטטים, אלימים, נואפים ועוד מרעין בישין.
קביעה זו כמובן היא בעקבות התבוננות אישית בהחלט. לא מתוך שיפוט מוסרי "אובייקטיבי".
ומעבר לכך, אם אותו מחשב הוא העתק מלא של אדם, מדוע לפרק אותו?
הרי אם העתקת אדם "בצלמו ובדמותו" לתוך מחשב, לא יהיה כל הבדל בין המחשב לאדם? מדוע אם כך בכלל להתחיל עם זה? ואם כבר הצליח האדם בכך אז מה מסוכן בזה?
אורנה ואני הצלחנו ל"בנות" שבעה יצורים חדשים. ממש בני אדם. אמנם לא ממוחשבים אבל בהחלט תפארת היצירה. תאמין לי!
אם_פי_3*
הודעות: 2737
הצטרפות: 26 יולי 2001, 21:35
דף אישי: הדף האישי של אם_פי_3*

מעבר להבנה

שליחה על ידי אם_פי_3* »

"האדם מחפש משמעות" של פרנקל - גם בנסיבות הבלתי מתאימות ביותר (מחנה ריכוז בשואה) - יש מי שבחר להשאר אדם ולשמור על מוסריות גבוהה. לא כולם. יש גם מצבים שבהם מספר ערכים מתנגשים, וזו דילמה מוסרית שאין לה תשובה פשוטה, והיא אכן תלויה גם בנסיבות באותו רגע (ולכן אין לשפוט אדם עד שתגיע למקומו... מה שלעולם לא יקרה). שיפוט של אדם אחר, הוא במקרים רבים "צדקני". שיפוט של עצמך (בעיקר לפני קבלת ההחלטה) הוא מוסרי.
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

מעבר להבנה

שליחה על ידי רועי_שרון* »

ואל תשכחו את ברטולד ברכט: קודם כל אוכל, אחר כך אתיקה.

צפריר, אני שמח שאתה חושב כך לגבי חוסר ההבדל בין המחשב הפלאי לאדם. אבל שתדע שיש לא מעט אנשים שיטענו שלקופסת הברזל והסיליקון אין נפש, אפילו שהמחשב בלתי ניתן להבחנה מאדם. כלומר, הם יטענו שהמחשב נבדל מהאדם במשהו שהוא בלתי ניתן להבחנה. אפילו שהם בעצמם לא מסוגלים לזהות מי הוא מי, הם יטענו שהם כן מצליחים לזהות, ואולי אפילו ישכנעו את עצמם שכך הדבר. רק כשזה יגיע לבדיקה מדעית (נניח בניסוי מבוקר בו הם באמת לא רואים מה יש מאחורי הוילון) יהיה אפשר לראות שהם לא מצליחים לזהות, אבל אז הם יגידו שהם לא מאמינים בשיטה המדעית, או שהשיטה שבה נערך הניסוי פגעה ביכולתם לזהות, וכן הלאה תירוצים. הם עלולים אפילו לטעון שבגלל ההבדל הזה (שאינו ניתן להבחנה), המחשב נחות מהאדם (בזכויותיו, בחובותיו, במעמדו, וכיו"ב).

כרמית, שמת לב שספרי פילוסופיה מעולים ל-יצירת קומפוסט? מלאי גזים, ותערובות חנקתיות שונות. ופרט לזה אחר כך כל פעם שאת עוברת בגינה את שומעת שילשולים מתווכחים "יש אלוהים", "אין אלוהים". :-)}
אם_פי_3*
הודעות: 2737
הצטרפות: 26 יולי 2001, 21:35
דף אישי: הדף האישי של אם_פי_3*

מעבר להבנה

שליחה על ידי אם_פי_3* »

זה קצת מבלבל, כי אתה נתת למחשב תכונות היפוטתיות, שנכון לעכשיו, הן דמיוניות - אפילו מדעני הבינה המלאכותית, לא מקווים להגיע בעתיד הנראה לעין (לא מספר שנים, אלא שלבים) כמו להבין הומור (שזה, במידה רבה, הוצאה מההקשר). אלו תכונות, שבחלקן, יכולות להחשב לחלק מהנפש. יתכן שזו הסיבה, שלא ניתן (מנקודת המבט הנוכחית שלנו) לייצר מחשב כזה. בלי להכנס לנושא של יש נפש או אין, ומה היא בדיוק, קצת קשה להוכיח דברים על סמך נקודת מוצא שלא ידועה נכונותה - אם יצליחו לייצר מחשב שהוא בדיוק כמו אדם, אז הוא יהיה בדיוק כמו אדם. עדיין לא ידוע אם אפשרי (באופן מוחלט) לייצר מחשב כזה....
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

מעבר להבנה

שליחה על ידי רועי_שרון* »

נכון. אז את מוכנה לשים כסף על הסיכוי שלא יצליחו לייצר מחשב כזה שיישמע כמו בן אדם? :-)

נקודת המוצא של הניסוי המחשבתי הזה היא לא שיצליחו לייצר מחשב שהוא בדיוק כמו אדם, אלא מחשב שלתפיסתנו הסובייקטיבית יהיה בדיוק כמו אדם. כלומר הוא יהיה בנוי אחרת, והוא יגיע בקופסא עם הוראות הפעלה (לפחות עד שהם יקימו את מפלגת "שיכון שווה למוח שונה"). אבל אחרי שנוציא אותו מהקופסא ונעמיד אותו מאחורי וילון כבר לא נוכל להבחין בינו לבין אדם.

אני באמת לא נכנס לשאלה אם יש או אין נפש. כל אחד באמונתו יחיה. אבל אותי כרגיל מטרידים המעשים, ולא המחשבות. מה יעשה אותו אדם שמאמין שלאדם יש נפש ושלמחשב אין? אם הוא יתנהג אל המחשב כמו שהוא מתנהג אל בן אדם, אז אין לי ויכוח איתו. אבל אם הוא מתנהג אליו כנחות, אז בעיני הוא נוהג באופן רע. למה כל כך אכפת לי מה יעשה אדם כלשהו בעתיד שאפילו לא ידוע אם יקרה? זה באמת לא אכפת לי, כי זה ניסוי מחשבתי ועוד מעט אני אעשה Reset ומייד המחשבות שלי ימחקו. אבל הניסוי המחשבתי הזה יכול ללמד אותנו לגבי דברים שהם מעבר להבנה שלנו: או שאנחנו יכולים להבין אותם רק שעוד לא עשינו את זה, או שאיננו יכולים להבין אותם. במקרה הראשון ברור לנו מיד מה הצעד הבא (להבין אותם), ובמקרה השני זה ממילא לא משנה ואנחנו יכולים לחשוב מה שאנחנו רוצים עליהם (יש נפש, אין נפש, יש אלוהים, אין אלוהים, יש גלגולי נשמות, אין ...) כי הכל נכון ולא נכון באותה מידת רלוונטיות להחלטותינו.

נראה לי שזה יצא קצת מבולבל. או שלא?
אם_פי_3*
הודעות: 2737
הצטרפות: 26 יולי 2001, 21:35
דף אישי: הדף האישי של אם_פי_3*

מעבר להבנה

שליחה על ידי אם_פי_3* »

"אין כל הוכחה חותכת לחיים לאחר המוות, אבל אין כל הוכחה כלשהי נגד זה. בקרוב מאד תדע, אז למה להיות מוטרד מזה?" (ר. היינלין)
מכיר את ההוכחה לאי-קיומו של האלוהים ב"מדריך הטרמפיסט בגלקסיה" של דאגלס אדמס (עמ' 42, אגב, מה שמעניין מאד למי שמכיר את הספר - ובדקתי - זה מקרי - רק במהדורה העברית)? ההוכחה מבוססת על הוכחת קיומו (בדרך לא רלוונטית כי נקודת המוצא שלה היא דמיונית לחלוטין) וכיוון שהוכחה נוגדת אמונה - היא מוכיחה את אי-קיומו ("אה, זה היה קל, אמר האדם, ובתור קינוח מוכיח ששחור זה לבן, ונהרג במעבר החציה הקרוב").
אני לא מתערבת על שום דבר. כרגע, הפער שלנו להבנה, שלא לדבר על חיקוי, חלק ניכר מהתכונות והמניעים האנושיים - הוא גדול מאד, והוא לא טכני בלבד. חסרים לנו כלים להבין את הדברים הללו. האם בעתיד נצליח להשיג את הכלים האלו? קטונתי. ישנה גם גישה שטוענת שברגע שנפתור את כל חידות העולם - הוא יהרס ויתחיל מחדש...
קראתי פעם, סיפור על מישהו שניסה להבין מה זה פרח, ו"איך מתוך הפרח יעלה הפרי". הוא פירק ושיים (מלשון שם) את כל הרכיבים: עלים, עלי כותרת, אבקנים וכו' - אבל נעלם לו הפרח.
אתה יכול להגיד שאהבה היא רצף של מסרים חשמליים ופעילות הורמונלית, אבל למה היא מופעלת בנקודת זמן מסוימת, כלפי אדם מסוים? למה לפעמים זה "מצליח" ובפעמים אחרות נכשל? יד מכוונת? לאמונתי - לא. איך אני יודעת? אני לא. יש לי כל מיני מחשבות הגיוניות יותר ופחות - אבל בסופו של דבר - זו בעיקר אמונה (או חוסר אמונה).

נראה לי שיצא עוד יותר מבולבל... אבל אולי זה עדיף על אמיתות מוחלטות...
נעה_גל*
הודעות: 347
הצטרפות: 12 יוני 2001, 22:14
דף אישי: הדף האישי של נעה_גל*

מעבר להבנה

שליחה על ידי נעה_גל* »

קראתי את אלוהים אדירים בענין רב, והדבר שחשתי בזמן שקראתי הוא " מה באמת?! " (נא לקרוא בנימת פליאה).

כי אני לא מאמינה. כלומר, אני מאמינה בהרבה דברים, אבל ממש לא באלוהים. ולא בטבע. ולא בכוח עליון. ולא בשום דבר מהסוג הזה.
ואחד הדברים הנפלאים מהבנתי הוא פולחן דתי (או מה שקרוי אצלנו "קיום מצוות").

אבל, לגבי דברים שמעבר לנו , אני חושבת, כמו רועי, שבסופו של דבר, אפשר באמת להסביר הכל באופן פיסיקלי/אלקטרוני/כימי/ביולוגי.
בניגוד לרועי, אני חושבת שההסבר הלוגי הוא לא חשוב כאן. בדרך כלל, דברים שמעבר לנו הם קשורים בחוויה שאדם עבר. ומכיוון שכך - זה חי וקיים, אפילו אם זה בתוך אותו אדם בלבד.

לי היתה פעם חוויה כזו, ויש לה גם הסבר לוגי.
כשהייתי בת 10 (4 שנים אחרי שאבי נהרג) בילינו את חופשת הקיץ באתר קראוונים על חוף הכינרת. אני ישנתי לבדי "בסלון" של הקראוון. באמצע הלילה נפתחה הדלת (ואני התעוררתי מהקול של צירי הדלת) ואבא שלי נכנס פנימה. אני הייתי ערה לחלוטין (ואת זה אני יודעת בוודאות), הוא עמד כמה שניות ליד המיטה שלי והסתכל עלי ואז פנה לעבר השירותים של הקראוון ונכנס אליהם (החלטה תמוהה לרוח, לא?). בשלב הראשון הייתי המומה ונפעמת (זה היה הגשמת החלום שלי, לראות את אבא שלי), ובשלב השני שהבנתי מה קרה התחלתי לצרוח. וכולם נגשו אלי, כמובן.
סיפרתי מה קרה (כנראה בצורה מאוד מבולבלת) והלכו לבדוק בשרותים - ולא היה שם אף אחד.
אני כמובן, הייתי בטוחה ב-100% במה שראיתי ושמעתי (שמעתי גם את הצעדים שלו), ואימא שלי לחוצה ביותר, לקחה אותי לבית החולים.
כשהגענו לבית החולים קדחתי מחום והייתי חיוורת כמו סיד. אחרי כמה שעות החום ירד ו"המחלה" נעלמה כלא היתה.

אז יש הסבר לוגי (טענו שהזיתי בעקבות החום העולה) - אבל אני יודעת שזה היה באמת. הרי הייתי שם!

ולא, אני לא מאמינה ברוחות, ולא בחיים שאחרי המוות ולא בשום דבר כזה.
אלונה_רוטר*
הודעות: 248
הצטרפות: 26 יולי 2001, 22:25

מעבר להבנה

שליחה על ידי אלונה_רוטר* »

נעה, אז מה ההסבר הלוגי שלך?
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

מעבר להבנה

שליחה על ידי רועי_שרון* »

אני לא אמרתי בשום מקום שההסבר הלוגי חשוב (אני לא טועה, נכון?). הוא חשוב למי שמעוניין בו בשביל משהו (נניח, לשיפור רווחת חיינו), או סתם בשביל עצמו. אבל הוא לחלוטין לא חשוב למי שלא מעוניין בו. אישית אני לפעמים מעוניין ולפעמים לא, תלוי במצב רוחי ובתחושתי באותו רגע. אבל אני פחות ופחות נעשה סובלני לדברים שמוסברים באופן יבש וחסר עניין, ללא קשר לנושאם. תנו לי קצת טקסטים של צפריר, ואני מסודר. :-)
צפריר_שפרון*
הודעות: 2659
הצטרפות: 04 יולי 2001, 00:31
דף אישי: הדף האישי של צפריר_שפרון*

מעבר להבנה

שליחה על ידי צפריר_שפרון* »

המאמץ הפיזי אהוב עלי.
אדרנלין, תחושת הגוף, הנשימה המואצת, הסחרור הקל.
תקופות שאני שוחה ותקופות שאני צועד. כך מקבל גופי את תשומת הלב ונענה (לשמחתי) לגחמותי.
בכל פעם שאני "מתייבש" מפעילות פיזית וחוזר לכושר אני נפעם מהמהירות בה הגוף הפיזי מגיב. איני חושב שזה משהו אישי, אני מאמין שכך אצל כולם, לפחות מבחינת הפוטנציאל.
באותה מידה, מצבי הכרה שונים מהווים עבורי "התעמלות" למוח. באיבר המוח ה"אני" נמצא.
אמנם ה"אני" - ה"אין" - מתקיים וזורם מהמוח, דרך מפגש עמוד השדרה והגולגולת, בחלל שבתוך עמוד השדרה עצמו, אל עצם הזנב ובחזרה, אבל לפחות בזמן שאני "מחובר" תחושתי היא שאני ממוקם בין האוזניים, באזור בלוטת האצטרובל - על פי מה שראיתי בספר אנטומיה מפורט למדי.
מצבי הכרה שונים, בהם אני מחובר, קשים מאוד לתאור. אם כי, כרגע כאשר אני כותב את הגיגי, ניתן לומר, כי בחלקי לפחות אני "שם" (פיצול אישיות?, סכיזו? נא לא לדווח לרשויות).
ובכן, "שם" זה מקום שאפשר לתאר אותו כמעט רק על דרך השלילה. שם אין מחשבות, אין רגשות, אין אלא דממה, שלווה ורגיעה. מתוך אלה עולה התייחסות שונה לחלוטין למתרחש מסביב היות וסוף סוף "צפריר" הולך לישון. מונח ולא מפריע, חולם את חלומותיו ומשאיר אותי בשקט. לאחר זמן ואיני יכול לומר כמה זמן היות ולעתים עשרים דקות נראות כנצח ולעתים שעה עוברת כהרף עין, מתעופפות להן מחדש מחשבות, ואף ניתן (במדה והכנתי את עצמי קודם), "להעיר" את צפריר שיבקש תשובות לשאלות שונות. אז, יש שאני "מקבל" מסרים ברורים "עשה כך וכך או הבעיה היא כזו או כזו, או הפתרון טמון ב...", ויש שאיני מקבל תשובות מושגיות, בצורת מילים, אלא רק תחושה שמידע רב ערך עבר אלי, והוא יעלה, מֶמוּשָג לחלוטין בעת "חזרתי" להכרה הרגילה, היחסית, הפיזית.
מכל מפגש כזה אני חש שאני יוצא נשכר.
קורה ש"קשה" לי לחזור. כלומר, כאשר אני נמצא במקום בו כל מה שיש הוא טוב ומוחלט כאשר "אין גוף"- למעט תחושה קלה בכפות הידים ותחושת איבר המוח, בשביל מה לחזור לכאן, לעולם היחסי, אבל הכשרתי במסעות מדיטטיביים אלה טובה דיה ותמיד אני בוחר לחזור.
כך כאשר אני "נוסע" אל מצב הכרה אחר, מבחינתי לפחות יש מפגש עם אלוהים.
ככל שאני מתרגל כך הכניסה לעולמות אחרים והחזרה מהם קלים יותר.
יש מי שקורא לזה תקשור.
יש מי שקורא לזה דמיון.
יש מי שבז לכל העניין.
ויש מי שמסתקרן.
כל אחד שמעוניין להגיע למצבי מדיטציה - יכול. כך אני מאמין. כך אני יודע.
ולמה אני כותב את זה כאן?
בשביל רועי כמובן. סתם, סתם, בשבילי ובשביל כולם.
שאלות ייענו בשמחה,
וגם התנצחויות קטנות או גדולות,
אלימות ותוקפנות, בוז ויוהרה, אפילו ציטוטים!!!
הכל יתקבל... (ואני לא ממש יודע מדוע כתבתי את שלוש השורות האחרונות אבל... שיהיה...).
צפריר
ויויאן_מיוחס*
הודעות: 159
הצטרפות: 14 אוגוסט 2001, 14:36
דף אישי: הדף האישי של ויויאן_מיוחס*

מעבר להבנה

שליחה על ידי ויויאן_מיוחס* »

צפריר,
אם כל כך טוב שם, כפי שציינת, אז למה לחזור? האם רק משום שקל לך להיכנס למצב ולצאת ממנו? הרי זוהי אינה סיבה מספיק טובה. אם מצב מדיטטיבי נועד כדי להחליט החלטות, אז באמת צריך לחזור כדי לממש. אם זוהי דרך לנוח מהיום יום (מהזמזום הבלתי פוסק בתוך תודעתנו) אז למה לא להישאר שם. מסתבר שמשקלו של קיומנו החומרי הוא כל כך הרבה יותר כבד מקיומנו הרוחני עד כי תמיד אנו חוזרים אליו . האם אנו חוזרים לכאן כדי שה"שם" יתקיים?
האם ייתכן מצב שבו אנשים יסתובבו בעולם בחיבור מוחלט לתת-מודע שלהם, וכל ההחלטות והפעולות שלהם וכו' ינבעו מאותו מקום טהור נקי ונכון, כל הזמן?
בסימן שאלה גדול - ויויאן.
צפריר_שפרון*
הודעות: 2659
הצטרפות: 04 יולי 2001, 00:31
דף אישי: הדף האישי של צפריר_שפרון*

מעבר להבנה

שליחה על ידי צפריר_שפרון* »

ממממ...
ראשית, מדוע את קובעת שמשום שקל לי להכנס חמצב ולצאת ממנו זו לא סיבה מספיק טוב? לא שזו הסיבה, אבל זו יכולה להיות אחלה סיבה.
שנית, ההחלטה לחזור מתקבלת כל פעם מחדש, בדרך כלל הסבה העקרית ל"חזרה" היא שיש עוד מה לעשות כאן בעולם היחסי, מעבר לכך היות ומתרחש כאן איזה "ניתוק" מהגוף, יש להניח שלגוף המצב הזה "נסבל" עד שהוא מתקומם ו"דוחס" אותנו לכאן חזרה.
החלטה על השארת החלק הרוחי שם עלולה להוביל לחולי של הגוף או אף לנקודת אל-חזור, דהיינו מוות.
לגבי החיבור המוחלט לתת-מודע, יש מצבי הכרה משתנים אצל כולנו. לעתים ניתן לראות אנשים שבוהים, או מביטים בצורה "שונה", לעתים חלומות מייצגים מצבי הכרה משתנים, יש שמתארים חוויות דומות לאשר תואר כאן למעלה כמצב של "ערות" בחלום, או אם תרצי הזיה בהקיץ.
אני באופן אישי חוויתי בהיותי במסע במדבר, עשרים וארבע שעות בהם הייתי "מחובר".
אני מניח שהקדמתי והגזמתי, מכיוון שכש"חזרתי" חליתי כפי שלא הייתי חולה שנים.
אני בטוח שיש כאלה שיכולים להיות "מחוברים", לאו דווקא לתת מודע שלהם, אבל "מחוברים" (שוב, קשה לתאר במילים לאן), רוב הזמן, אלא מה, הם לא יוכלו לתפקד מי יודע מה בעולם הגשמי.
יש שיסתרו טענתי ויגדירו את מה שאת מתארת כאנשים שחוו "הארה".
בכל מקרה, כאשר עלי לקבל החלטות ולבצען בקשר לעבודת הבריאה שלי, ה"עבודה הרוחית" שלי (ביטוי קולע), אני "מתחבר" לערוץ הזה מיידית. וככל שאני מתרגל ומתמחה בעבודה זו כך החיבור יותר נקי ומיידי.
צפריר.
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

מעבר להבנה

שליחה על ידי רועי_שרון* »

אצלי יש בדיוק את הסימפטומים האלה במחשב בחיבור לאינטרנט. :-)
צפריר_שפרון*
הודעות: 2659
הצטרפות: 04 יולי 2001, 00:31
דף אישי: הדף האישי של צפריר_שפרון*

מעבר להבנה

שליחה על ידי צפריר_שפרון* »

ויויאן,
"ישנתי" על שאלתך, "התחברתי" ובקשתי תשובות לשאלות שעלו בי עקב שאלתך,
מצאתי שאין דבר שאי אפשר לבצע במקביל ל"חיבור" לשם.
מרחיצת כלים ועד מעשה האהבה.
מעבר לכך, אני יודע ב"ידיעה" שלמה שממילא את ההחלטות שלנו אנחנו מקבלים מהבטן או אם תרצי מ"העצמי הגבוה" או מאותו מקום עליו אני מדבר. כלומר גם כאשר אנחנו מחוברים ללא מודע/נסתר/אלוה ומושפעים (בשמחה ובהתמסרות שלמה) מכך במודע (מחוברים ללא מודע במודע? זה נראה כאילו יש כאן סתירה אך אין הדברים כך, יש כאן התאמה), וגם כאשר איננו מודעים להשפעות של מה שמעבר, עדיין החלטותנו רחוקות להיות עניין של שכל ישר בלבד.
גם אותם "שכלתנים", על פי הבנתי, מתועלים להחלטות "שכליות". אם על ידי הרגש או על ידי האינטואיציה.
אלא מה, להיות מחובר כל הזמן באופן רציף נראה כדבר אפשרי מחד ומאידך על מנת להגיע לשם צריך ללמוד את הקשה מכל - לא להתאמץ. לחוות את הקלות ללא קושי. לחיות בטוב. להיות מאושרים.
וזה אלוהים אדירים, שעור גדול, אני מתפתה לומר - קשה.
תודה לך על שאלתך.
צפריר
ויויאן_מיוחס*
הודעות: 159
הצטרפות: 14 אוגוסט 2001, 14:36
דף אישי: הדף האישי של ויויאן_מיוחס*

מעבר להבנה

שליחה על ידי ויויאן_מיוחס* »

העונג כולו שלי - לשאול את השאלות וגם לקרוא את תשובתך.
האדם הוא גוף ונפש ולעולם יש משחק בין השניים. אולי באמת השאיפה צריכה להיות ל"חיבור" מסוים כל הזמן. "חיבור" שהוא לא מנותק מהגשמי.
ויויאן.
קרן_שמש*
הודעות: 372
הצטרפות: 17 אוגוסט 2001, 16:23

מעבר להבנה

שליחה על ידי קרן_שמש* »

אני בניגוד לנעה גל מאמינה בטבע, מאמינה באיזשהו סוג של כח עליון ומאמינה היא מן הסתם הודאה בזה שאני פשוט לא יודעת. ואני מאמינה שגם אף אחד אחר בעולם לא ממש יודע בודאות, חוסר הידיעה של האדם לאורך כל ההיסטוריה הביא אותו לחיפוש והדרך שמצאנו לחפש באמצעותה היא המדע. אבל בנתיים המדע עוד לא נתן תשובה אחת מוחצת לשום דבר. ואולי זה מוכיח לנו שאת החיים אי אפשר לחקור באופן "מדעי", מקסימום נדע איך עובד מנגנון כזה או אחר. העברת המידע במוח, הפריה, טיל בליסטי או קומפוסט. במדע הכל מפורק לגורמים. והרי השלם הוא יותר מסך כל מרכיביו. המדע לוקח חלק קטן של חיינו ומוציא אותו מההקשר הכללי. לכן רפואה קונבנציונאלית לא יכולה לענות על בעיה אמיתית אלא רק על סימפטום, וגם זה לא תמיד.

המדע עדיין לא מצא תשובה לחידה הגדולה של החיים. אנחנו יכולים לשכפל כבשים או אנשים אבל מתישהוא, ברגע כלשהוא, השיכפול הזה הופך להיות עצמאי. אם נשכפל את צפריר למשל, אף-אחד לא מבטיח לנו שהוא יעבור את אותם תהליכים בחייו ויחוה את החיים באותו אופן. זה יהיה מישהו שנראה כמו צפריר אבל לא חושב כמו צפריר. תהיה לו -אם תרצו-נשמה משלו או איזשהו כוח מניע אחר משלו. ואז זה כבר לא יהיה צפריר.

קשה לנו לקבל אולי מצב שבו אין אמת מוחלטת אחת אלא הרבה אמיתות שונות. שוב, אין לי כלים לנסות ולהוכיח את זה אבל אני מרגישה את זה ומבחינתי זה מספיק. היה לי ויכוח פעם עם מרצה באוניברסיטה הפתוחה. הוא ניסה להבהיר נקודה מסויימת ולהגיד שהיא ברורה כמו שאחד ועוד אחד הם שניים. לי לא ברור שאחד ועוד אחד הם שניים. אני ואבי (בעלי) הם שלושה (אורית אבי ואיתי) או אולי אחד (איתי) כרגע, ובעתיד אני מקווה שנהיה יותר. הויכוח הסתיים בזה שהמרצה אמר שאני טיפשה (מה שאולי נכון, עבורו מאחר ושוב, בעיני אין אמיתות מוחלטות). בסוף ההרצאה ניגש אלי סטודנט למתמטיקה ואמר לי שאיינשטיין טוען גם הוא שאחד ועוד אחד הם לא בהכרח שניים.
אחרי אותו ויכוח גמרתי עם האוניברסיטה. מצד שני סבלתי ממגרנות איומות שנתנו לי מתנה נפלאה. הזיכרון שלי נפגע ומידי פעם יש לי בלק-אאוטים. (צריך לקנות עגולים אדומים לסלט- איך קוראים להם)? אבל הבלקים האלו והזיכרון הקצר הזה משאירים אותי בלתי מקובעת לדברים. אני פשוט שוכחת אותם. כמו שכבר שכחתי מה רציתי לכתוב.
זה היה משהוא על החיים?
צפריר_שפרון*
הודעות: 2659
הצטרפות: 04 יולי 2001, 00:31
דף אישי: הדף האישי של צפריר_שפרון*

מעבר להבנה

שליחה על ידי צפריר_שפרון* »

אורית, למה דווקא לשכפל אותי? מה? את השתגעת? אחד שכמותי זה די והותר, גם זה לפעמים מוגזם.
ואני אומר לך את זה מהבחינה האובייקטיבית, הסובייקטיבית, הטרנס אטלנטית, המדעית, העל חושית וכן הלאה...

ובכל זאת יש אמת אחת:
הכל נכון!
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

מעבר להבנה

שליחה על ידי רועי_שרון* »

בנתיים המדע עוד לא נתן תשובה אחת מוחצת לשום דבר

טוב, אני לא יודע אם זה מוחץ -- בסך הכל זה עניין של נקודת המבט -- אבל:
  • בלי למצוא תשובה לחידה הגדולה של החיים (מהי החידה הזאת, אגב?), בזכות המדע התארכו חיי האדם כמעט פי שתיים ב-200 השנים האחרונות.
  • רוסו (הוגה דעות מהמאה ה-18 נדמה לי) אמר שזה טבעי לחלוטין שחצי מהילדים לפני גיל 8 מתים. היום זה עומד על סדר גודל של פחות מאחוז -- תרומה קטנה של המדע.
  • המגפות והמחלות הגדולות של העבר -- דבר, פוליו, דלקת ראות, ועוד -- נפתרו באופן די מקיף באמצעות המדע.
  • היום אפשר להגיע מישראל לארה"ב לדוגמא בפחות מ-12 שעות. לפני מאה שנה זה לקח חודשים.
  • היום אפשר לתקשר עם כמעט כל מקום בעולם שיש בו אנשים באופן מיידי. לפני מאה שנה דיברו בעיקר באמצעות דואר ספינות ויוני דואר.
יכולתי להמשיך את הרשימה כמובן, אבל הרעיון ברור. כמו כן ברור שבצד הרבה התפתחויות חיוביות שהמדע איפשר, יש גם הרבה התפתחויות שליליות -- זיהום הסביבה, בעיות מוסריות חדשות, מחלות חדשות, מזיקים חדשים, כלי נשק, ועוד. אבל גם אלה הם בגדר השפעות "מוחצות" של המדע.

אז למה את קוראת "תשובה מוחצת"? זה נשמע לי קצת כמו המשפט שאמר ארתור סי. קלארק "כל טכנולוגיה מתקדמת מספיק נראית כמו קסם". זה עובד בשני הכיוונים: (1) מה שאנחנו עדיין לא מבינים נראה לנו כאילו אינו ניתן להבנה; (2) אם אני לא מבין איך פועל התהליך המדעי אז הוא נראה לי דומה מאד לווּדוּ. הכיוון השני מעניין בעיקר, משום שכל כך הרבה אנשים באמת לא מבינים מהו התהליך המדעי -- מה מטרותיו, מה מגבלותיו, מה אפשר לצפות ממנו, איך להתייחס לתוצאות שלו -- ומצד שני מרשים לעצמם לבקר אותו באותו אופן שהם מבקרים דברים אחרים בהם הם לא מבינים.

יש בזה משהו לא הגון עצמית אפילו: גוף הידע המדעי הנוכחי נוצר בזכות מאמציהם של מליוני מדענים (ניקח נניח רק את מדעני המאה האחרונה). את מתארת לעצמך איזה גוף ידע יוצרים מליוני מדענים? יש בזה קצת רמאות עצמית לבוא ולבטל כלאחר יד גוף ידע ענקי כזה. לא?
קרן_שמש*
הודעות: 372
הצטרפות: 17 אוגוסט 2001, 16:23

מעבר להבנה

שליחה על ידי קרן_שמש* »

אני מודה, אני נהנית מאוד מכל אותם שיפורים נפלאים של המדע, ואם הייתי כפויית טובה, אז הנזיפה התקבלה, סליחה לכל המדענים באשר הם שהביאו לי את כל טוב החשמל והטלפון וכו', אבל קשה לי שלא לחשוב איך ניראו החיים לפני מאות שנים בלי המים הזורמים, בלי הטלפון עם כל הקשיים וכל החוליים שהיו אז, אני לא יכולה שלא לחשוב על הפשטות והקלות שהיו מנת חלקם של האנשים. על פשטות אני לא מתכוונת תיפעול משק הבית וכו' שהיה מסורבל אולי בלי מכונת כביסה ומיקרו, בפשטות אני מתכוונת לחיים עצמם. שוב, הכל כמובן ניחושים, אני לא מכירה באופן אישי שום אדם שחי אז, אבל אני יכולה לנחש ששגרת היום לא השאירה הרבה מקום לשאלות כמו האם להניח לילד לרוץ יחף או שזה הזמן להכין לו סנדל מהאוגר החמוד שלו. פשוט הכינו את הנעליים וזהו. יכול להיות שאני רואה את החיים אז כמשהו רומנטי אבל אני לא יכולה להתחמק מהתחושה שככל שאנו ממשיכים לחקור את עצמנו אנחנו מתרחקים מהמקור. אם נניח תגידו הרבה פעמים את המילה צנון, בסוף המילה תאבד את משמעותה. ומילים למשל, הן דוגמא טובה בכלל לעניין. ככל שאנו מתקדמים טכנולוגית אנחנו זקוקים לעוד מילים ועוד מילים ושוב, תחושתי שאינה מבוססת על שום מחקר היא שפעם, אז, בימים ההם, היה צורך בפחות מילים משהיום. ושכל המלל שאנו מוקפים בו אומר פחות ופחות. התיקשורת בינינו נסמכת על מחשב, נייר, טלפון, המצאות מהוללות, אבל הן לא תחליף למבט של עין בעין.

לגבי התשובה המוחצת, השאלה היא מי אנחנו, למה אנחנו פה, מהו האושר, איך להגיע אליו, או שמה נקצר ונקרא לזה מהות החיים.
אני באופן אישי חושבת ש- 42 היא תשובה טובה לא פחות מכל השאר .

לגבי המדע דבר אחרון.
אני לא יכולה לחמוק מהמחשבה שלבסוף נאלץ למצוא שפה שונה לפתור בעיות. היום (ושוב, רושם שלי, כמו שאתם רואים אין לי שום השכלה פורמלית ושום תעודה מעבר לתעודת לידה) (אה, ותעודת זהות) היום אפשר לקבל בקופת חולים טיפולים אלטרנטיביים, פעם המדע זילזל בזה. יש היום עוד הרבה דברים שלא יצאו מפיו של מדען, אבל בעתיד... מי יודע. אז אולי אני לא נגד המדע כשלעצמו אלא רק נגד גישתו שאומרת - אני יודע כי קראתי ככה כתוב או ככה המחקר הזה הראה פעם. אבל גם מחקרים סותרים אחד את השני וגם הם משתנים עם הזמן לא?

לגבי צפריר,
התפעלתי מיכולתך להגיע לכל פינה באתר ומיד חשדתי שאתה מעסיק שני אנשים שישוטטו עבורך... קבל זאת כמחמאה, אני מבלה שעות מול המחשב ועוד לא חרשתי חצי מהתוכן של האתר הזה.

לילה טוב.
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

מעבר להבנה

שליחה על ידי רועי_שרון* »

טוב, אז כן, החיים היו פשוטים יותר בעבר. קודם כל לא היית צריכה לחיות כל כך הרבה שנים, אז כך שלא היה לך זמן לבזבז על כל מיני דברים מסובכים כמו השכלה, קריירה, איכות חיים. אם היתה לך מחלה היית הולכת לרופא האליל של הכפר והוא היה ממלמל משהו ואולי גם שר, ולפעמים נותן לך משהו מגעיל לשתות או לאכול. לא היית צריכה להבין את כל הדברים המסובכים האלה של מבנה גוף האדם, הורמונים, חלבונים, חיידקים, סרטן, היגיינה, וכו'. אה, וגם בתור אישה יכולת לדעת בדיוק מה מצפים ממך לעשות. שום דבר מסובך בזה. יכולתי להמשיך, אבל שוב, הרעיון ברור. לדעתי את רומנטיקנית חסרת תקנה. :-)

לגבי השאלה המוחצת: שאלת חמש שאלות שונות. למדע יש כמה תשובות שונות לשאלה האחרונה -- תלוי למה את מתכוונת ("מהות" במובן של "מטרה", או של "מקור", או של "סיבה", או של "איך", ובטח יש עוד משמעויות אפשריות שהחמצתי). את בטח תגידי שהנה שוב צריך להכביר מלים, ואת תצדקי. כי קצת קשה לדבר על דברים בלי ממש להשתמש באותם מונחים. כלומר, אפשר לדבר תוך שימוש במונחים שונים או עמומים, אבל כמות המידע ובהירותו שיעברו בין הצדדים תהיה נמוכה מאד. אגב, ייתכן שעדיין תרגישי שחווית חוויה מספקת, על אף שלא עבר מידע משמעותי.

לגבי המחקרים שצצים כל שני וחמישי עם סתירות למחקרים קודמים: אז זהו לב השיטה המדעית הנהוגה כיום -- אמת מדעית היא מה שניתן להפרכה ושעוד לא הופרך. כלומר, אם את מאמינה באלוהים, ושום דבר שעשוי לקרות לא יוכל לשכנע אותך שאין אלוהים, אז קיום אלוהים אינו אמת מדעית. למעשה המדע לא יעסוק בו בכלל. לעומת זאת, אם את מאמינה שגילית תרופה לסרטן, אז יש דרך ברורה שבאמצעותה אפשר להפריך את זה: עושים ניסוי. אם הניסוי לא הצליח להפריך את טענתך, אז היא אמת מדעית. מחר בבוקר יכול לקום מדען אחר, ולערוך ניסוי אחר שכן יפריך את טענתך. זה היופי במדע: זו אמת שנובעת מתוך חולשה ולא מתוך אמונה חזקה או משהו דומה.

ומעבר לכך, יש הרבה מאד מחקרים שהם פסבדו-מדעיים. לדוגמא, מחקר שאינו הדיר (שלא ניתן לחזור עליו), עלול שלא להחשב מחקר מדעי כי אין אפשרות להפריך אותו (כי הוא לא הדיר). יש מחקרים שמסיבות של טעות או זדון מפרשים באופן שגוי נתונים. זו בדיוק הסיבה שבגללה מדע הוא אוּמנות פתוחה -- מעודדים מדענים לפרסם את תוצאות מחקריהם כדי שאחרים יוכלו לבדוק אותן, לאמת או להפריך אותן.
צפריר_שפרון*
הודעות: 2659
הצטרפות: 04 יולי 2001, 00:31
דף אישי: הדף האישי של צפריר_שפרון*

מעבר להבנה

שליחה על ידי צפריר_שפרון* »

רועי,
אין בכוונתי להתווכח איתך על תועלות המדע, לפי תפישת עולמי, האנושות מתקדמת כל הזמן ומשפרת את אנושיותה. למרות שנעשים דברים נוראיים בשם אותה התקדמות.
בלי למצוא תשובה לחידה הגדולה של החיים (מהי החידה הזאת, אגב?), בזכות המדע התארכו חיי האדם כמעט פי שתיים ב-200 השנים האחרונות.
נכון התארכו, אך האם בהכרח איכות החיים עלתה? איך מודדים את זה? ומה שלא ניתן למדידה שאינו יכול להיות "מדעי", האם מתוך כך הוא נפסל? וחידת החיים היא מדוע אנשים מתים? או יותר נכון מה נותן להם את הכוח לחיות?
רוסו (הוגה דעות מהמאה ה-18 נדמה לי) אמר שזה טבעי לחלוטין שחצי מהילדים לפני גיל 8 מתים. היום זה עומד על סדר גודל של פחות מאחוז -- תרומה קטנה של המדע.
באיזה עולם? בעולם המערבי זה נכון. ומי משלם על כך בחייו? חצי מהילדים עד גיל שמונה בעולם השלישי? אלה משמשים את אותו מדע מפואר, טכנולוגיה מדהימה, וייצור נעליים נוחות בעבורך ועבורי.
המגפות והמחלות הגדולות של העבר -- דבר, פוליו, דלקת ראות, ועוד -- נפתרו באופן די מקיף באמצעות המדע.
והופיעו מחלות אחרות בסדרי גודל דומים: סרטן, לחץ דם גבוה, איידס, טרשת נפוצה וכד'... חלק ניכר ממחלות אלה הגיע לעולם כתוצר לוואי של המדע, דרך למשל תעשיית המזון.
היום אפשר להגיע מישראל לארה"ב לדוגמא בפחות מ-12 שעות. לפני מאה שנה זה לקח חודשים.
מה לכל הרוחות היה לעשות בארה"ב לפני מאה שנה. האם המהירות היא תמיד חיובית?
היום אפשר לתקשר עם כמעט כל מקום בעולם שיש בו אנשים באופן מיידי. לפני מאה שנה דיברו בעיקר באמצעות דואר ספינות ויוני דואר.
יכולת זו היא ראשית צורך של הטכנולוגיה שמאפשרת אותה. נכון זה יותר נוח, אבל כמה דברים יותר נוחים משקיעים אותנו בכורסת השעמום?

אני מניח שאוכל להצביע על החסרונות של כל יתרן מדעי. איני פוסל את יתרונות המדע אבל האדרת המדע וקידושו כפותר בעיות או מקדם בלעדי של האנושות אינם ראויים. בל נשכח שבזכות המדע כדור הארץ חולה. ולכך למדע אין פתרונים.

לתפישתי ההנחה של האדם כי הוא יוכל לפתור הכל ולהבין הכל היא הרת גורל.
קרן_שמש*
הודעות: 372
הצטרפות: 17 אוגוסט 2001, 16:23

מעבר להבנה

שליחה על ידי קרן_שמש* »

תודה צפריר,
אמרת מה שרציתי להגיד, אבל ברור ומסודר והגיוני יותר.
מאחר ואני נוסעת לחופשה עם בעלי לא אוכל להמשיך בדיון אתכם, אבל אני סומכת עליכם שכשאחזור יהיה לי הרבה מה לקרוא. דרך אגב, אני חושדת שחופשת הפתע הזאת נועדה לצמצם את חשבון הטלפון שלנו...
לילה טוב לכם.
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

מעבר להבנה

שליחה על ידי רועי_שרון* »

צפריר, לא אמרתי שהמדע עשה רק דברים טובים. להפך, אמרתי ש-ברור שבצד הרבה התפתחויות חיוביות שהמדע איפשר, יש גם הרבה התפתחויות שליליות_. אני לא אתווכח איתך האם ההתפתחויות הספציפיות שציינתי הן חיוביות או לא, כי ברור לי שאתה יכול למצוא התפתחויות חיוביות גם בעצמך. אבל אני הגבתי על טענתה של אורית ש-_בנתיים המדע עוד לא נתן תשובה אחת מוחצת לשום דבר -- בין אם אתה חושב שכלי נשק, לדוגמא, זה טוב, ובין אם רע, אני חושב שיש לזה השפעה מוחצת על חיינו (כמו גם להרבה התפתחויות חיוביות ושליליות אחרות של המדע).

כמו כן, אני בכלל לא האדרתי את המדע (בודאי שלא בתור פותר בעיות או מקדם בלעדי של האנושות; מאיפה הבאת את זה?) -- כל שאמרתי היה ש-לאפס את המדע, לבטלו כלאחר יד, זה נראה לי אי הגינות עצמית. זה נראה לי כמו אדם שלנגד הוכחות ברורות בהשפעתו, נניח, של פרחי באך על בעיה כלשהי שבה הוא לוקה, מבטל את שיטת פרחי באך כלאחר יד. זה לא יראה לך כאילו אדם זה נותן לעצמו "לרמות" את עצמו? ואל תשכח שגוף הידע המדעי גדול פי כמה וכמה מגוף הידע העוסק בחותמ מרפא. זה כמובן לא אומר שגוף הידע המדעי צודק יותר או נכון יותר או עם פחות שגיאות מגוף הידע שעוסק בחותמ מרפא, אבל זה בטח לא משהו שרצוי לנפנף אותו.
צפריר_שפרון*
הודעות: 2659
הצטרפות: 04 יולי 2001, 00:31
דף אישי: הדף האישי של צפריר_שפרון*

מעבר להבנה

שליחה על ידי צפריר_שפרון* »

רועי,
שוב, ראה את הפסקה הראשונה של דברי לפי תפישת עולמי, האנושות מתקדמת כל הזמן ומשפרת את אנושיותה. למרות שנעשים דברים נוראיים בשם אותה התקדמות.
אין בינינו ויכוח. המדע הוא מדע! הוא איננו טוב או רע, ניתן להתייחס אליו כאל טוב או כאל רע, מה שניסיתי לומר זה שבכל דבר "טוב" ניתן למצוא "רע", וההיפך.
אינני מנפנף את הגוף המדעי, נהפוך הוא, אני מת על הצעצועים שהמדע מספק, ובבסיס גישתי לחיים אני מאמין ש- הכל נכון!, מכאן גם המדע נכון.
אין לי בעיה עם המדע, היה מי שאמר עלי שאני מן "מדען מטורף" (ואני מסכים, בעיקר לחלק השני של אימרתו), הבעיה היא עם חלק מהמדענים שמקלקלים את שמו של המדע, בדיוק שאין לי כל בעיה עם פסיכולוגיה אלא רק עם חלק (נכבד למדי) של הפסיכולוגים, וכך לגבי היהדות - והיהודים, הרפואה - והרופאים, הרפואה האלטרנטיבית - והמרפאים, וכך הרשימה מתארכת.
ולגבי גוף הידע המדעי, אכן הוא הרבה, אבל הרבה יותר גדול מגוף הידע העוסק בפרחי באך, עשרות מונים, וזה גם נכון שגודלו של גוף ידע לא מבטיח כלום, ואני גם מסכים שלא צריך לנפנף אותו.
אבל גם אותם אנשים שמבטלים או מסרבים להשתמש ב- תמציות פרחי באך לאחר שנוכחו שהן עוזרת להם (וכאלו יש) אינם נראים לי כאילו הם מעדיפים לרמות את עצמם, אפילו כאשר הם מבטלים את השיטה כלאחר יד.
כאן, אני מבין שמתוך השיקולים שלהם ותפישת עולמם הם נזקקים להתייחסות מבטלת למה שיכול להביא מזור לבעייתם, על מנת שלא להתעמת עם בעייתם או עם מה ש- מעבר להבנה.
שוב, רועי, לגבי המדע, אין ויכוח בינינו. לגבי מה שמעבר למדע, מעבר למדידה, מעבר להבנה, כנראה שעדיין יש.
קרן_שמש*
הודעות: 372
הצטרפות: 17 אוגוסט 2001, 16:23

מעבר להבנה

שליחה על ידי קרן_שמש* »

חזרתי מהחופש וקראתי את כל הדיון מהתחלה. אני מרגישה נזופה ולא מובנת ואני אנסה לתקן את הרגשתיהשניה:
  1. אני לא אנטי מדע!
  2. הגבתי על דבריה של נעה גל שאמרה שניתן לתת לכל דבר הסבר פיסיקלי/אלקטרוני/כימי/ביולוגי
א. אני לא מאמינה שזה נכון
ב. אני מקווה שזה לא נכון
  1. אני מפנה אתכם למשפט הראשון בדברי מיום 21.8 ומזכירה לכם אותו בעזרת הפלא המדעי של קונטרול סי:
אני בניגוד לנעה גל מאמינה בטבע, מאמינה באיזשהו סוג של כח עליון ומאמינה היא מן הסתם הודאה בזה שאני פשוט לא יודעת.
  1. רועי, אתה צודק, תפסת אותי >:) אני באמת מרשה לעצמי להתייחס לנושאים שבהם אני לא מבינה. אבל יש לי תירוץ: ככה אני לומדת...
לסיכום דברי, אני מאמינה גדולה בשאלת שאלות, והטלת ספק בדברים, שהרי רק ככה אנחנו לומדים ומתקדמים, אבל זה תקף גם לגבי דברים מדעיים - מותר לי לשאול ולתהות ולהטיל ספק גם בדברים שהם מדעיים!

הדף ארוך והיום קצר אז ניסתפק בזה. .
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

מעבר להבנה

שליחה על ידי רועי_שרון* »

אם את מאמינה בשאלת שאלות והטלת ספק אז כבר יש לך את הבסיס הנפשי לעסוק במדע. מדען לא יכול להיות טוב לולא יש לו את הנטיה לפקפק בדברים.

לגבי תחושת הנזיפות, אני הגבתי לתחושה שעוררו בי דבריך, ולא בהכרח למה שהתכוונת להגיד. כנראה דרכת לי על איזה עצב פתוח. אז אני מתנצל על זה, וראי את עצמך בלתי נזופה בעליל. {@
קיקה*
הודעות: 28
הצטרפות: 10 ינואר 2002, 21:48

מעבר להבנה

שליחה על ידי קיקה* »

היי אתם משעשעים אותי, איזה כיף. ואורית -זה נכון כל העיניין עם 42 .
וגם יש לי עצה למשל לנועה ,ולמי שרוצה: בעיניני ספקות שלי כבר מזמן אין- אפשר לבקש להבין משהו והתובנה תגיע
להיות מאוד מכוון- ולבקש. ואחר כך תראו איזה כיף.
נועה_ברקת*
הודעות: 895
הצטרפות: 30 יוני 2002, 17:11
דף אישי: הדף האישי של נועה_ברקת*

מעבר להבנה

שליחה על ידי נועה_ברקת* »

היום היתה לי חוויה מוזרה - הלכתי בתוקף עבודתי כעיתונאית לראיין מתקשרת אחת, זה דרך אגב לא מה שמוזר, כי יש כאלו הרבה וזו לא פעם ראשונה. היא מאד התרגשה וזה קצת היה מוזר כי בסך הכל אני עתנואית בסדר גודל ממש לא רציני. דיברנו, היה בסדר גמור, ואז היא רצתה נורא לתקשר לי והסכמתי. היה לי ממש קשה למצוא שאלה, זה לא שאין לי, אבל אני מעדיפה להסתדרבעצמי או להתייעץ עם אנשים שאני מכירה, שאלתי משהו די כללי על עצמי ותוך שניות קבלתי מבול של מידע ממש לא נכון עלי. זה היה קצת מביך. כשתיקנתי את המלאכים - אלו שדיברו אלי דרך אותה מתקשרת - הם קצת מחו וקצת התעצבנו (אשכרה בשלב מסוים הם ביקשו ממני להפסיק לדבר, כמעט קראו לי פטפטנית). ומאד לחצו עלי לשאול דברים ממש ספציפיים, מה שלא בא לי כי לא התחשק לי להיחשף וכבר הרגשתי די גרוע גם ככה. מה אני אגיד לכם, הסתבר שגם המלאכים, כמו המורים שלי בבית הספר היסודי, חושבים שאני יכולה יותר, והאמת שזה לא חדש לי ונראה לי מיותר להסביר להם שאני עושה ככל יכולתי.
מה שלא היה משעשע בכלל היה שבסיום התקשור, המתקשרת היתה מאד חרדה מהעובדה שלא הייתי מרוצה, כמובן שאת כל הטעיות היא ייחסה לעבודה שאני הצבתי מחסומים ושאני לא פתוחה מספיק, אבל שנים במחיצתה של אמא שלי לימדו אותי לא לקחת אשמה במקום שלא צריך.
בקיצור, חיפשתי איפה לספר את זה ונראה לי שזה עונה לקריטריון של מעבר להבנה, מה עוד שהמלאכים המדוברים נחשבים למשהו משהו.
אני לא מבינה האם זו אני שחסומה וחשדנית לגבי כל העניין הזה של תיקשור, או שהעניין הזה של תיקשור הוא איך לומר, משונה?
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

מעבר להבנה

שליחה על ידי בשמת_א* »

אני מתייחסת אליו ככה:
או שזה נכון, או שזה לא נכון, מה שבטוח - אולי.
ובעצם, לדעתי מדובר בעיקר בכישרון האינטואיטיבי המיוחד של אנשים מסוימים "לקרוא" אנשים במידה מדהימה, כאילו להתחבר למוח שלהם.
זאת כנראה היתה אחת לא כישרונית. או ש היא היתה כל כך לחוצה ממך שהערוצים שלה נחסמו מרוב התרגשות מהראיון.
צפריר_שפרון*
הודעות: 2659
הצטרפות: 04 יולי 2001, 00:31
דף אישי: הדף האישי של צפריר_שפרון*

מעבר להבנה

שליחה על ידי צפריר_שפרון* »

נועה,
כמו בכל תפקיד-מקצוע שהאדם מקבל על עצמו, גם כאן יש להבין כי נושא התקשור איננו נלמד אלא דרך התרגול והעבודה העצמית.
ניתן בהחלט ללמוד להפתח ולפתוח ערוץ אל מקור מידע שנמצא מעבר להבנה. יש כל מיני טכניקות ומי שמעוניין לעבוד עם מצבי תודעה אחרים - ערות בחלימה, או התבוננות על פני קביעת עמדה ויכולת להעביר את הידע המתקבל הלאה.. יכול ללמוד את הטכניקה הנדרשת.
אלא, שכמו שאמר קרל גוסטב יונג, אי אפשר לזייף סקרנות לתחום הלא מודע. אם זה לא אמיתי, אם מסעות אלו נערכים שלא מתוך צורך עמוק וסקרנות טבעית, הרי שזו סתם עוד בריחה, עוד פתח מילוט.
כאן, מתעורר קושי מסוים, היאך נוכל להבחין בין אלה ואלה? במיוחד שכיום ניתן "אשכרה" ללמוד תקשור?
אבל הקושי מתעורר רק לכאורה.
יש להבין שהפריזמה האישית של האדם המתקשר היא-היא הפריזמה - התבנית שתצור את צורת המידע. כלומר, אדם הדובר עברית לא יוכל למשג את הידע בהוטנטוטית. או, אדם שעובר תקופת פחד, חוסר בטחון עצמי או כל אירוע-תקופה דרמטיים או פשוטים, בהכרח "מקרין" את עצמו על האירוע.
כל למידת נושא העברת ידע ממקור בלתי מובן, מוחלט, אחיד, למעשה היא היכולת להיות נקי ללא רבב בזמן התקשור. עד כמה שניתן.

במשך כשלוש השנים האחרונות אני עובד לעתים קרובות עם מי שהיתה לי למורה גדולה והיום מהווה עמיתה למסע חונכות אישי. יעל דגן, ללא כל ספק איננה בורחת לנסתר אלא ממלאה את מהותה - כאממצעי להעברת ידע מושגי והדרכה בכל תחום. מעבר לכך יעל גם חברה וידידת נפש אישית - אחות, נולדה לי עוד אחות.

הסיפור שהובא כאן לגבי אותה מתקשרת מעלה כמה היבטים אשר אינם סותרים זה את זה.
אותה בחורה היתה במתח מעצם המפגש עם עיתונאית מתוך חוסר הבטחון העצמי שלה. היא עצמה מטילה ספק רב בכך שהיא מתקשרת. היא עצמה עדיין במקום בו, הפריזמה האישית שלה משתלטת על האירוע.
מכאן או שהתקשור מהווה בשבילה עוד ערוץ לאי לקיחת אחריות על חייה:
כמובן שאת כל הטעיות היא ייחסה לעבודה שאני הצבתי מחסומים ושאני לא פתוחה מספיק,
או שהיא פשוט חסרת נסיון (זה לוקח זמן ללמוד לתקשר באופן נקי).
או שהטעות מראש היתה בכך שהיא נסתה לשכנע אותך שתסכימי לחוות תקשור כשאת לא ממש רצית את האירוע בלשון המעטה. כאן, יורשה לי לשאול, במדה והייתי מפתח שיטה של גרוד בגב. והיית באה לראיין אותי בדבר השיטה, האם היית משתכנעת שאני אדגים עלייך את גרודי הגב שלי, כשבאמת ממש אינך מעונינת בגרוד גב?
כלומר, כל האוירה היתה טעונה במתח, מראש.

באופן אישי, כאשר אני נדרש לייעוץ, או להארת פנים נוספות לסיפור הנשמע מהצד השני של הטלפון, עולים לי לעתים "רעיונות משונים". הסתעפויות שמפתיעות אותי, שכן כביכול אין שם רצף לוגי, אין משהו מובן.
לכן, עלי לקבל מפעם לפעם אישור שמתוך הדברים ש"נשפכים" ממני יש לצד השני איזו תמונה התואמת את המציאות שלו, רק מנקודת מבט אחרת (בהכרח).
עד כה, בדרך כלל הדברים העולים נמצאים מדויקים למדי. לא תמיד, אבל בחלק ניכר מהמקרים.

לא תמיד התשובות "נחמדות". לעתים הנושאים שעולים קשים. לעתים הדברים יוצאים נחרצים ואז אני מנסה לעדן אותם, אבל איך בדיוק אפשר לעדן את עובדת היות המוות אופציה ברורה למי שיש לו סרטן?

נדמה, שהתקשור אכן משונה. והמדע, או התקשורת, או בני האדם באשר הם - לא משונים? זה באמת משונה.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

מעבר להבנה

שליחה על ידי בשמת_א* »

בעקבות דבריו של צפריר, הייתי רוצה להגיד לנועה, שאני מאוד ספקנית כלפי תיקשורים וכדומה - אבל כל מה שמושך אותי אני מוכנה לנסות, בלי דיעות קדומות, ואני כן מאוד מאמינה ביכולת וברגישות של אנשים.
זה שאני לא יודעת איך משהו פועל, לא אומר שהוא לא פועל.
ולצטט את המסעדה הניידת: ואנחנו יודעים איך עובד הטלפון הנייד שלנו? זה לא איזה פלא, שאנחנו לוקחים איתנו מכשיר קטן שלא מחובר לכלום, ומדברים עם מישהו מהצד השני של העולם?
נועה_ברקת*
הודעות: 895
הצטרפות: 30 יוני 2002, 17:11
דף אישי: הדף האישי של נועה_ברקת*

מעבר להבנה

שליחה על ידי נועה_ברקת* »

צפריר - יש איזו אמרה של מתקשרים שצריך להיות "צינור נקי", כדי להעביר את המסר נכון, אחד הדברים שהיו לי ממש מוזרים היה שאחרי התקשור כשהבעתי את מורת רוחי ממספר נקודות, המתקשרת אמרה מיד שזה לא היה, כך שלמעשה לא היה לי עם מי לדבר. הרגשתי שזה לא נכון לי לעבוד ככה. הייתי צריכה ללבן את הדברים עם ישות אמיתית שיכולה לענות ולהסביר לי. אני גם שואלת את עצמי, האם זה נכון בתקופה שלנו לוותר על ה"אגו", כמו שקוראים לזה, והאם זה לא אומר שלמעשה אנחנו מוותרים על שיקול הדעת שלנו ועל כושר החשיבה??
אני שואלת, כי האמת היא שלי עצמי יש חוויות רוחניות מאד חזקות (לפעמים, אין לי נל"ן למעלה ואני לא מצטערת), ולכן ברור לי, שיש שם משהו.... ולי דווקא חשוב לדעת איך דברים פועלים, כולל הנייד שלי, לפחות ברמה של הגיון בריא.
צפריר_שפרון*
הודעות: 2659
הצטרפות: 04 יולי 2001, 00:31
דף אישי: הדף האישי של צפריר_שפרון*

מעבר להבנה

שליחה על ידי צפריר_שפרון* »

נועה,
"להיות צנור נקי" - פירושו להשתכלל אל מעבר לשיפוטיות, לקבל ולהעביר "תמונה" כפי שהיא נראית ממבט כולל, ללא קביעת עמדה אישית. אז, כאשר האדם מצליח להגיע לרמת תודעה אחרת, בה הנפש איננה זקוקה לתגובה - תגובת טוב או רע, נכון או לא נכון, בה הנפש יודעת את קיומה ואיננה זקוקה להערכה יחסית - לרצף של החיים היחסיים, אז, ניתן לומר שהאדם נמצא במקום בו הצנור הופך נקי.
אותו צנור זה האני - האין. ידיעת הקיום מאפשרת לנפש להתקיים בשווי מוחלט.
כמובן שלא נדרש מהאדם להיות ברמת תודעה זו לאורך שעות היממה. כאן, תרגול של מצבי תודעה או מצבי הכרה אחרים עשוי להניב אצל כל אדם את אותה יכולת להיות "צנור" נקי.
כאן, וזה חשוב, כאשר אין זיוף, ההדף העובר דרך האדם המסוגל להתכוונן לאותו מקום, יהיה בהכרח תוצאה של מי שהאדם הוא. ליאונרדו דה ויצ'י צייר את המונה ליזה מתוך נקיון אישי טהור. בכך הוא הביא לעולם את אחת היצירות המופלאות יציר ידי אדם, כאשר דמותו האישית משתקפת באופן הביטוי האישי - שלו עצמו.

כלומר, לא כולם "מתקשרים" באופן המיסטי, יועץ טוב, נאמר פסיכולוג טוב עשוי להיות גם הוא יישות אמיתית שיכולה לענות ולהסביר לך.

כאשר את כעיתונאית נגשת לבדוק ולחקור אחר נושא התקשור המושגי-מילולי עם הנסתר, עלייך להחליט מראש האם את בוחרת באפשרות לצאת למסע זה של גילוי הנסתר.
אינני יודע מה קרה עם אותה מתקשרת. אני יודע שלעתים קרובות אני לא קבלתי תשובות שסיפקו אותי או שמצאו חן בעיני. בתהליך החניכה הזה, בו המדריך נמצא ערטילאי מחד ומוחשי מאוד מאידך, נתגלה לי כי הדרך חשובה מפרטיה.
אצלי זהו מסע של התמסרות. קבלת כלים ושכלול היכולת לעבוד עם הנסתר. התמסרות זו פירושה מסירה הלאה.
כך, יישום הידע המתקבל בעבודה זו, ידע החובק יחסי גומלין בתוך העולם היחסי והתבוננות מתוך מבט הנצח, והעברת עיקריו הלאה כולל את עבודת היומיום: כתיבה, או ייעוץ, או פיתוח שיטות שונות מתוך עניין וסקרנות, מתוך שמחה ואהבת העשייה.
הלמידה העיקרית היא פיתוח היכולת להיות יחיד ואחיד. אחדות וייחודיות בו זמנית. אז ניתן לומר שהפריזמה של הייחודי מביאה לידי ביטוי את פני האחדות.


כאן העלית את שאלת האגו. אין מדובר על ביטול האגו או רמיסתו. לעתים נדרש האגו לרֶסֶן - וטוב שכך.
מהבחינה המטאפיזית אין כל הבדל בין יוהרה לצניעות. שתיהן מניחות בידי האדם ידע המשמש אותו לשם צבירת כוח יחסי.
ענווה היא קבלת כל השפע האפשרי והעברתו הלאה, לדורות הבאים, לסביבה, לצמחים, לאדמה, לאנושות. העברה זו עשויה להתרחש בדרכים רבות, מנהיגת אוטובוס ועד כתיבת מניפסט למען כנימות נדירות בהרי האטלס.
האגו מתעורר בכל פעם שנדמה לו שמזניחים אותו. הבנה כי באמת אין ערך לנפש, או נכון יותר הנפש בלתי נתנת למדידה, ערכה לא יסולא בפז, תניח את דעת הנפש, תאפשר לאגו להזכיר מדי פעם את קיומו, תפרגן לנפש האגו ותאפשר עבודה ייחודית ומאוחדת.

את מעלה כאן ספק. והספק מבורך. שכן הספק הוא המנוע האמיתי לסקרנות.

ולי דווקא חשוב לדעת איך דברים פועלים, כולל הנייד שלי, לפחות ברמה של הגיון בריא.

זהו, שההגיון הבריא כולל בתוכו גם את ההכרה שיש דברים שהם מעבר להבנה. הרי מהבחינה ההגיונית הצרופה, האין קיים. או כפי שאמר איש חכם - יש דברים שאין.
איך דברים פועלים?
ראשית, מהות הקיום, חווית היש והאין.
אז, מתח בין קטבים מייצר אוושת חיים.
העולם היחסי נוצר מתוך המוחלט ומהווה חלק בלתי נפרד ממנו.

אינני יודע אם יש כאן הגיון בריא או שכל ישר. אינני יכול להתווכח על כך. זה מונח כידיעה.
עדי_יותם*
הודעות: 2996
הצטרפות: 07 אוקטובר 2001, 22:47
דף אישי: הדף האישי של עדי_יותם*

מעבר להבנה

שליחה על ידי עדי_יותם* »

הציטוט איננו שלי במקור, למרות שאני מתחברת אליו מאוד. קראתי אותו באיזשהו ספר על רייקי. יש דברים שהם באמת לא עניין הגיוני. ידוע למשל שתינוקות - ולפגים זה ממש קריטי - מתפתחים טוב יותר בשיטת הקנגורו - נשיאה רצופה על גופו של אדם אחר. מה ההיגיון בזה? למה תינוק לא יכול להתפתח באותה צורה באינקובטור רך ומחומם? לא ידוע לי על מחקר כזה, אבל אני מהמרת על כך שגם אם ישכיבו אותם בתנוחה יותר אנכית והאינקובטור יתנדנד, זה לא יביא לאותה תוצאה.
מה זו "נשמה"? למה גם תאומים זהים, בעלי אותו מטען גנטי, הם אנשים שונים? איך אפשר להסביר את זה באופן הגיוני? או בכלל את השונות העצומה בין בני אדם? למה כשהיו אצלנו ארבעה מתקיני מזגנים וחשמלאים לתת הצעות, כל אחד פתח במשפט "אם אני הייתי גר כאן, הייתי עושה..." והיו שלושה סיומים למשפטים האלה - מיזוג מרכזי ותלת פאזי, מיזוג מרכזי וארבעים אמפר, או מזגנים נפרדים לכל חדר?
אני לא יודעת, אבל מאחר שאני מקבלת את העובדות שלעיל, ועוד אחרות דומות להם, קל לי מאוד לקבל את זה שיש אנרגיות שעוד לא הצלחנו למדוד בצורה פיזיקלית.
דווקא נראה לי שיש הסבר פשוט מאוד, בכלל לא מעבר להבנה, שיהיה אפילו קל בהרבה להבין אותו מאשר את דרך פעולתו של טלפון אלחוטי. רק עוד לא מצאנו אותו.
אביב_חדש*
הודעות: 2998
הצטרפות: 26 יולי 2001, 09:53
דף אישי: הדף האישי של אביב_חדש*

מעבר להבנה

שליחה על ידי אביב_חדש* »

ידוע למשל שתינוקות - ולפגים זה ממש קריטי - מתפתחים טוב יותר בשיטת הקנגורו - נשיאה רצופה על גופו של אדם אחר. מה ההיגיון בזה?
יש הגיון, והסבר. (לא קשור ישירות לדף הזה, שמעבר להבנה)
תינוק שלא נמצא על אמא שלו, או מטפל אחר, יש עלייה בסטרס, עלייה באדרנלין וירידה בהורמון הגדילה, ומכאן התפתחות פחות טובה.
הסברים מפורטים בספרים של ד"ר עדה למפרט.
עדי_יותם*
הודעות: 2996
הצטרפות: 07 אוקטובר 2001, 22:47
דף אישי: הדף האישי של עדי_יותם*

מעבר להבנה

שליחה על ידי עדי_יותם* »

שגית, ההסבר האמיתי הוא לשאלה למה יש עלייה בסטרס, עלייה באדרנלין וירידה בהורמון הגדילה. למה אינקובטור לא יכול לתת אותן תוצאות. זה הקשר בין גוף לנפש, הרגשות, הפרשנות שהמוח נותן לאיתותים שהוא קולט מהסביבה - ולא ברור למה הם דווקא כך ולא אחרת.
נועה_ברקת*
הודעות: 895
הצטרפות: 30 יוני 2002, 17:11
דף אישי: הדף האישי של נועה_ברקת*

מעבר להבנה

שליחה על ידי נועה_ברקת* »

אני דווקא חושבת שזה דווקא מובן, אפילו בלי להיות בקיאה בפרטים ובאיזה בדיוק תהליכים בילוגיים וכו' מתרחשים. אם ותינוק הם ישות מחוברת ולכן זה הגיוני שקנגורו יועיל לפג (וגם לאם להתקשר לפגה, שזה גם בעייתי אצל אימהות לפגים).
מה שאני מתכוונת בחיפושי אחרי הגיון, שחשיבה, אפילו אם היא לא תמיד שגרתית, היא עניין הכרחי בשבילי. מה שאני לא מצליחה לחשוב אותו, הוא כמובן מעבר להבנה עבורי, מה שלא אומר שהוא לא ניתן להבנה, אלא שהחשיבה שלי עדיין מוגבלת ויש פה עניין ללמוד ולהבין
גילה*
הודעות: 870
הצטרפות: 07 יולי 2001, 06:17

מעבר להבנה

שליחה על ידי גילה* »

נועה - לא מסקרן אותך לנסות את אותה מתקשרת, שוב?
(אותי זה מסקרן)
ענת_שן_לוי*
הודעות: 1278
הצטרפות: 26 ספטמבר 2001, 22:10
דף אישי: הדף האישי של ענת_שן_לוי*

מעבר להבנה

שליחה על ידי ענת_שן_לוי* »

נועה, אותי זה מסקרן: מה בסופו של דבר כתבת עליה ?
גילה*
הודעות: 870
הצטרפות: 07 יולי 2001, 06:17

מעבר להבנה

שליחה על ידי גילה* »

עוד לא הגיע העתון לתיבה. (-:
שליחת תגובה

חזור אל “זכויות הפרט”