נעורים ויחסי מין

יש לי בעיה..
אני בת 16 ולפני 4 ימים קיימתי לראשונה יחסי מין. מאז אותו יום יש לי דימום חזק ומוזר מאוד מהנרתיק שלכאורה נראה כמו מחזור רק שהמחזור שלי רק נגמר לפני שבועיים והדם הוא אינו מסוג הדם שיוצא במחזור (אין קרישי דם והצבע בהיר יותר מבדר"כ). אני נכנסת קצת ללחצים לכן אני אודה לכם אם מישהו בעל הסמכה יוכל לעזור לי..
יש לציין כי אין בכוונתי לשתף את הורי בעניין. אני רואה זאת כחדירה לפרטיותי ולא מעוניינת בכך.
תודה מראש!

אנונימי

[לכאן הועבר הדיון מ נאמנות מינית]

ואגב, "בן י"ח לחופה". את הבנות היו משיאים מוקדם, את הבנים פחות מוקדם. וגם זה, תלוי באילו קהילות וכו'. מבדיקת פנקסי הקהילות אפשר לראות, שרבים נישאו דווקא בגילאים "מאוחרים" יחסית, מכל מיני סיבות.
ויפה אמרת "היו מחתנים".
התיאורים שיש לנו על המין בנישואין האלה (במיוחד על ליל הכלולות) די מזעזעים. לא הייתי רואה בזה המלצה...
לא היה לזה קשר ל"ראוי". היתה פה עיסקה, שעשו ההורים.
ובקהילות שהשיאו ילדות בנות 11-13 (לעתים לא רחוקות - לאיזה זקן!) המטרות המרכזיות למנהג היו: האחת, להשיא את הבת במהירות, לפני התעוררות המיניות שלה, כדי למנוע "בושות", והשנייה, להיפטר מעולה של הבת (שעול כלכלתה על ההורים, ולרוב גם נדונייה, כך שעדיף שבעלה יממן את אחזקתה; וכן, כדי לא להישאר "תקועים" עם בנות רווקות שקשה כבר למצוא להן חתן).

ולגבי "המצב" - "בני נוער מקיימים יחסי מין". מה אתה אומר, תאר לך שזה היה כבר בתקופתי הפרה-היסטורית, כפי שכבר כתבתי. אבל, לא כל בני הנוער! מאוד מעניין אותי היה לערוך מחקר, מי הם אותם בני נוער המתחילים מוקדם. כמו שמעניין אותי מי אלה שמתחילים לעשן בגילאים כאלה, שצורכים סמים בגילאים האלה, או שותים אלכוהול בגילאים האלה. לפי דעתי יש משהו משותף לכולם, וזה לא דבר חיובי במיוחד.

מה משותף, בשמת? קדימה, תשפכי. זה מתקשר לנו לתיאורי האימה של ינקותנו?

מה זה "תיאורי האימה של ינקותנו"? מה שכתבתי בדף אחר?
אז כן. לדעתי יש כאן התבטאות של חסר באהבה משולב בחוסר הערכה עצמית (בעצם שתי פנים של אותו הדבר, לא?).
ובעצם, מסעדה, יכול להיות שעניתי על זה בתיאור שלי למעלה על מאמצי בגידול ילדי.

בשמת,

מנהג "בן י"ח לחופה" התחיל פחות או יותר עם תחילת תקופת ההשכלה. מאה תשע עשרה אם אני לא טועה.
בתקופות שבהן היו משיאים ילדים (רוב ימי הביניים - כך לפחות בקהילות באירופה), הבנים היו בני שלוש עשרה-ארבע עשרה והבנות בנות שתים עשרה בקירוב. זו אכן היתה עסקה בין ההורים, אבל בניגוד למה שכתבת היה הבן עובר לבית הורי אשתו, גדל שם ותכופות נתון להתעללות של בני המשפחה.
הבעל לא מימן את פרנסת האשה, נהפוך הוא, משפחת הילדה ולאחר מכן הילדה-אשה עצמה היא שפרנסה את הילד-בעל אשר הלך ללמוד תורה (מנהג זה נפוץ גם היום רק בגילאים מבוגרים יותר).
ולגבי המצב. בני נוער מקיימים יחסי מין. זה תמיד היה, אבל הנסיון לקשור יחסי מין למשהו לא נכון הנובע ממצוקה, הנסיון לקשור לעניין עישון (מה רע בעישון?) או שתיית אלכוהול או שימוש בסמים הוא ניסיון עקר. אין כל קשר בין הדברים.

דווקא ילדים שגדלים באווירה אוהבת, משוחררת, אווירה בה ההורים אוהבים אחד את השני ומראים חיבה אחד לשניה, ללא בושה או הסתרה (אינני מדבר על יחסי מין בפני הילדים למרות שאני יודע בוודאות שאין כמעט משפחה שבו הילדים לא "תופסים את ההורים על חם"), דווקא ילדים שודעים שיחסי מין הם ביטוי לאהבה בין שני המינים, יכולים להנות מיחסי מין בריאים ומספקים. אינני מדבר על יחסי מין מזדמנים, אינני מדבר על נערות שחסרות חיבוק ואהבה מילדות, אינני מדבר על נערים שהערכתם העצמית הנמוכה מחייבת אותם לרדוף שמלות.
מדובר בבני נוער אשר בשלים לקיים יחסי מין שוב, דדוקא מתוך כך שהם משוחררים מסטיגמות כאלו או אחרות לגבי יחסי מין. אז, יחסי המין הם חלק ממערכת היחסים עם בן/ת הזוג. זה יכול להמשך חודשיים-שלושה וזה יכול להמשך שנה-שנתיים. זה לא חשוב.

את מחברת בין עישון סגריות, שתיית אלכוהול ושימוש בסמים (איזה סמים? הירואין, מריחואנה, אקמול, אופטלגין, ריטלין?). כביכול מי שמעשן סגריות עובר בהכרח לחשיש ומכאן המדרון ברור, אלכוהול נכנס לתמונה, עוברים להירואין, מכאן לזנות, פשע ובכלל שאול תחתיות. אלו תיאורי האימה של ינקותנו (מסעדה ניידת - אנא תקני אותי אם אני טועה).
ובכן גישה זו היא גישה שקרית מיסודה.
הרי אותו נער ששמע שמעישון קצרה הדרך לסמים, אותה נערה שרואה את הפרסומות שיש היום נגד המריחואנה, מגלים בעצמם שאין הדברים כך. כאן לפני ששמתנפלים עלי - אינני ממליץ על עישון או סמים או אלכוהול, אלא שבהפחדות כגון אלו מקבלים בדיוק את ההפך - הנערים והנערות לא מטומטמים, אלה מהם שמתנסים בנושאי ההפחדות מגלים עד מהרה שפשוט שיקרו אותם.
ואז, אולי גם ההירואין לא כל כך נורא כמו שאומרים? ואולי "אקסטזי" זה בסדר? וכן הלאה...
שלא לדבר שאנו חברה שצורכת סמים בצורה חוקית ולגיטימית. ילדים מתחילים לקבל סמים בגילאים מאוד צעירים - אקמול זה סם (סם מסוכן), שלא לדבר על ריטלין - זה הסם הנורא מכל - הוא ניתן על מנת לכופף את אישיות הילד לצורכי הסביבה. (אני יודע שאצלך לא נוהגים כך, אבל מדובר על מה שקורה בפועל).
אז מה? מי קובע מהו סם טוב ומהו סם רע? הרופאים? המדינה?
ואם כן, אז יותר ויותר מדינות מאשרות יותר ויותר סמים (קלים וקשים) לשימוש ללא מרשם רופא.

אבל כל נושא הסמים ראוי לו לדיון בדף נפרד.

נחזור ליחסי מין.
הרי מהבחינה הגופנית, בגילאי שש-עשרה, שבע-עשרה אצל בנות וגילאים צעירים יותר אצל בנים ברוב המקרים יש בשלות ליחסי מין. "הבעיה" היא הבשלות הרגשית. בבית בו יש התייחסות נכונה אשר מאפשרת התבגרות רגשית ראויה יש להניח שגם הבשלות הנפשית ליחסי מין תהיה תואמת לבשלות הגופנית.

גישה משוחררת וחופשית לנושא, העלאת כל ההיבטים הקשורים, הקשבה ופתיחות, תניח לבנינו ובנותינו את היכולת להנות מקשרים בריאים עם בני הזוג ובנות הזוג העתידיים כשאינם פוחדים מסטריוטיפים שאת מעלה כאן.
ניתן לסמוך עליהם - על הצעירים. במיוחד כאשר אנו מעניקים להם אהבה וחיבה מגיל צעיר.

ואם את רוצה לעשות מחקר, ערכי מחקר מקיף, כזה שכולל את כל האוכלוסיה ואין לי ספק שהנחות היסוד שלך יתנפצו, אחת לאחת.

התכוונתי אכן למה שבשמת ואני כתבנו בדף אחר, ב"תיאורי האימה של ינקותנו", שאכן עלולים להביא לחוסר הערכה עצמית ותחושת חוסר אהבה, שאני מניחה שדוחפים חלק מבני הנוער - והמבוגרים - ליחסי מין מזדמנים, נטולי אהבה של ממש, ולהתנסויות הרסניות. אבל למרות שהביטויים החיצוניים הם אותם ביטויים - יחסי מין, עישון, סמים, אלכוהול ואולי גם נהיגה פרועה - בעיקר אצל זכרים - אני מאמינה שיש ויש בני נוער שבשלים ליחסי מין מתוך אהבה; שיודעים להיזהר ולשמור על עצמם; ושיש בני נוער - לפעמים אותם אלה מן המשפט הקודם - שמנסים סיגריות, אלכוהול וסמים לא מתוך דחף של הרס עצמי, אלא מתוך אותה סקרנות בלתי נשלטת. אותה סקרנות שאצל הפעוטות והילדים שלנו מתבטאת בדרכים אחרות - לטפס, לפרק, לגעת בכל דבר. בלי לתפוס עדיין עד כמה החיים שבריריים.
עקרונית, צפריר, אני איתך. ויהיה לי חבל מאוד אם לילדי תהיה התנסות מינית עם אדם אחד בלבד (לא אותו אחד! (-; ) או שניים או שלושה.
יש לי שתיים-שלוש חברות שהתחתנו עם החבר הראשון או השני שלהן. לאחת יש נישואים מצוינים, לשנייה ולשלישית - סבירים, עם עליות וירידות. זה מדגם קטן מאוד, ולא מוכיח כלום, רק מחזק את תחושתי שהבלעדיות איננה ערובה ליחסים טובים. יתר על כן - מי שכבר מגיעה עם רקורד מכובד לנישואים (לאו דווקא של יחסי מין, יותר של מערכות יחסים בכלל), יודעת מה היא "הפסידה" ומה "הרוויחה" כשעברה מרווקות לנישואים.

אה, אז לא הייתי יוצאת נשכרת מלחיות את האידיאל שלי?

טוב, אבל בעניין הזה גישתי בעצם פילוסופית: גם הדברים שסבלתי מהם, ונפגעתי ונגרם לי נזק, אני לא יכולה להגיד עליהם "הלואי שלא הייתי עוברת את זה".
כי כל מה שחייתי הפך אותי למי שאני, ועשה אותי חכמה יותר היום.
ותודה למסעדה שהזכירה לי שוב לזכור להעריך את בן זוגי האהוב והמתוק. לפעמים אני שוכחת את מה שהרווחתי במעבר לנישואין, ודיונים כאלה עוזרים לי להיזכר ולהעריך.

האם הצלחנו בכך? האם הנוער הבוגר המצוי בינינו מתייחס ליחסי המין כביטוי של אהבה. לדעתי הוא מתיחס אליהם יותר כהישג, וכסיפוק לצורך. לפחות אצל בנים ,הג'נדר שלי,מין הוא בדרך כלל שלב ב' אחרי אוננות מבחינת הצורך. והוא במקביל הוכחה להתבגרות, שיוך לקבוצת הגברים.
אם זה נכון היחס למין בגיל זה צריך לדעתי להיות אחר.

פלוני,
במדה ושאלתך מתייחסת לחברה באופן כללי, ברור שהתשובה היא שלילית. כלומר, רוב בני הנוער מגיעים לבשלות מינית מהבחינה הפיזית כשאינם בשלים מהבחינה הרגשית/נפשית.
במדה ואתה שואל אותי באופן אישי, במשפחתי, התשובה חיובית.

לתפישתי, כאשר המין, יחסי המין, מהווים ביטוי לאהבה אצל ההורים, ואלה חופשיים ומשוחררים מסטיגמות כגון אלה שעלו כאן, יהיה זה המצע עליו יגדלו הילדים.
יש להבין כי יחסי מין בין בני נוער מתקיימים בכל מקרה. כאשר אין בשלות רגשית/נפשית הריהם מספקים צרכים גופניים בלבד ולעתים קרובות מצדיקים את אותן סטיגמות ואף מגבירים את השפעתן.

לשאלה מה צריך לעשות על מנת שתהיה בשלות רגשית/נפשית התואמת את זו הגופנית, בכל גיל (זה נכון גם לגבי התבגרות, גם לגבי הורות, וגם לגבי הזדקנות), התשובה מסתתרת באורח חיים.
הפורום הזה, הקהילה הזו, שואפת לכך וזו התחלה טובה.

שרון,
את הנאמנות בין בני זוג ניתן לפרק להרבה נאמנויות. ביניהן גם הנאמנות המינית.
בהסתכלות על הנאמנות הרחבה שיש בין בני זוג אשר החליטו בין היתר ליצור במשותף צאצאים - כלומר מקימים משפחה, לעתים בתוך הנאמנות הזו - הרחבה עומדת למבחן היכולת לקבל חולשות ו"נפילות" של הצד השני.
כך, כאשר צד זה או זו, מתוך חולשה רגעית, או מתוך נסיבות שהתגבשו על ידי שני הצדדים, תתכן "בגידה" באמון שתבוא לידי ביטוי בצורות שונות. כך כאשר הנסיבות מחייבות למשל גניבה, מתוך חולשה רגעית (רעב) או מתוך הנסיבות (חוסר אפשרות לשלם על אוכל), מתרחשת בגידה באמון. שכן הצד ה"פושע" ממיט בהכרח קלון על בן/ת הזוג.
אירוע כזה בהחלט עשוי להתפש כבגידה וחוסר נאמנות לערכים משותפים. האחריות למצב זה משותפת לשני בני הזוג.
כאן, מבחן הנאמנות של שני הצדדים מעלה את יכולתם לברר את האירוע הספציפי, את הנסיבות, את האחריות ובסופו של דבר את היכולת של שניהם לבנות מחדש אמון ביניהם ולהשאר יחדיו למרות אותו קלון.

כמובן שהתגובה האינסטקטיבית לדוגמא זו בהקשר דף זה תהיה שמקרה כזה שונה לגמרי מבגידה מינית. בפועל, רק הפרטים שונים.

לכן, נאמנות בין בני זוג כוללת בתוכה גם נאמנות מינית.
בעיני, נאמנות זוגית (מושג שעלה במוחי ברגע זה) היא הרחבה והמקיפה. בעוד נאמנות מינית היא רק חלק קטן ממסכת הזוגיות.

שוב, בהשקעה בחיי הזוגיות, בהשקעה בחיי המין, ניתן בקלות רבה למנוע בגידות מכל סוג. לעניין הנאמנות המינית, יש לזכור כי כל צד ראוי לו לחוש נחשק, מיני, רצוי וראוי למין. זה המפתח.

לי היו במשך חיי בני זוג רבים מאד (שלושים אולי יותר). חלק מהם אינני זוכרת בשמות.
עם חלקם מערכות היחסים היו ארוכות יותר ועם חלקם קצרות.
יחסי מין מלאים קיימתי לראשונה בגיל שמונה עשרה אבל לפני כן היו יחסי מין חלקיים (מגיל 16)
הורי שמרנים מאד ובכל הנוגע למין הם היו בורים בצעירותם, והיום אבא לפחות נשאר ביישן כאילו לא יודע איך מביאים ילדים לעולם.
לא יכולתי למעשה לפתח מערכת זוגית תקינה בעקבות האווירה הלא מקבלת בבית.
ובעצם רק כשהגעתי לגיל 24 (!) הכרתי את בעלי וזה קרה יומיים אחרי שעזבתי את הבית.
כלומר: את בעלי היום לא הבאתי הביתה להורי. היתה לי כבר דירה משלי.
למזלי הטוב הוא האחרון שהתעניין בהרגלי המיניים (מה גם שהוא היה צריך "להלחם עלי" כי היתה לי פרשיית אהבים לפניו עם בן-זוג נשוי). מעולם לא שיקרתי לו מעולם לא בגדתי בו (אגב שקר בעיני קשה יותר ממעשה הבגידה).
התביישתי נורא בחברים הרבים שהיו לי. נורא נורא.
לפעמים בלילה הייתי יושבת ומנסה לספור אותם ונתקפת חרדה של ממש.
במשך השנים גם בזכות טיפול פסיכולוגי קצרצר, למדתי לחיות עם הסיפור בשלום.
וניסיתי להבין למה??
המסקנות בקצרה היו:

לא מספיק חיבקו והרעיפו עלי אהבה
היו להם בעיות לקבל את חברי הראשונים (בכיתה ד' היו לי שני חברים ואמא אמרה לי שזה לא יפה - מה היא חשבה לעצמה שאנחנו עושים לעזאזל?)
אבא שלי לא היה שם בשבילי (עבר עד שעות מאוחרות והיה מבולבל בכל הנוגע למין)
לאמא התביישתי לספר שקיבלתי מחזור כנראה בגלל היחס שלה לנשיות של עצמה. ייתכן שהיא "נענשה" בהוצאת הרחם בגיל שלושים ושתיים עקב צניחתו בעקבות הפלות מרובות.
כשהייתי בת שמונה עשרה ורציתי לישון אצל חבר שלי שמאד אהבתי אבא סטר לי וברחתי מהבית (הוא מעולם לא היכה אותי לפני או אחרי)

זה נשמע מזעזע.
גם לי כשאני קוראת.
אני מנסה ללמוד מזה מה לא לעשות ומה כן. מי יודע אם אוכל לעצור את התורשה הזו?
שכחתי לספר שסבי היה שמרן באופן כזה שגם אם ילד עלה לתת לבתו מחברת הוא היה חשוד בעיניו. הבנות שלו התחתנו בגיל שמונה עשרה ו"ברחו" מהבית
יחסי מין בגיל צעיר (אם קיימת בשלות והם נעשים בהסכמה ובאהבה) אינם נוראים בעיני.
כמובן שאני מקווה שלביתי זה לא יקרה. כפי שבשמת כתבה אני דואגת לכך מעכשיו.
והיה אם ביתי כן תגיע לידי כך, אין באפשרותי להשפיע על החלטתה. זה כבר לא יעזור.
ובמקרה כזה, צריך שבבית תהיה אווירה תומכת ומאפשרת על מנת שהזוג לא יחפש לו מקום אחר לבצע את מעשה האהבה.
אנא שילחו לי חיבוקים. הייתם לי כמו טיפול. כואב לי נורא לחשוב על כך ולקרוא זאת שוב...

צפריר,
מילא כיצד קהילה שלימה יכולה להגדיר גבריות באופן אחר זה על הנייר נראה לפחות אפשרי, אבל איך היא יכולה לנטרל את היצריות את הצורך בפורקן
אבי

שכחתי להוסיף מספר פרטים:
ראשית: אימי נענשה גם בבת כמוני. לא שהייתי רעה (נהפוך הוא) אלא פשוט לא הצלחתי להחזיק מעמד עם מערכות זוגיות ארוכות.
שנית: חלק מהחברים אני עזבתי וחלק עזבו אותי (בערך חצי חצי)
האם לדעתכם בי האשם או בדרכי החינוך האווירה והגישה לנושא?
איך אוכל למנוע מביתי את הסבל שהיה מנת חלקי ביחסים הזוגיים????

אבי,
ראשית, איזו קהילה מגדירה גבריות? איזו קהילה נדרשת לכך. הגדרת הזהות המינית היא עניין אישי ופרטי. כל הגדרה שכזו היא-היא האמת של אותו אדם.

שנית, הבה ונמשיל את הצורך בפורקן מיני לרעב. איך אפשר לנטרל רעב? צריך הרי לאכול על מנת לא להיות רעב.
ניתן לחיות בסגפנות ולאכול ממש מעט. עדיין צריך לאכול.
אין כל צורך לנטרל את הצורך באוכל. אין כל סיבה לסגפנות - אלא אם זו (הסגפנות) היא דרך חיים שנבחרה במודע או שלא במודע.
מכאן, עם כל ההבדל בין מזון למין (ללא מזון נמות פיזית - ללא מין "נמות" רגשית/נפשית), אין כל צורך לנטרל ייצריות ויצר. נהפוך הוא - אי אפשר לנטרל את היצר. כאשר מנסים לנטרל יצר - פשוט מעבירים את האנרגיה המצטברת (המחייבת פורקן) לשחרור דרך אפיקים אחרים.
כאשר העברה זו נעשית במודע ומתוך בחירה הרי שהצורך במין נדחה. כאשר הצורך במין איננו מסופק והוא נכבש ומודחק - סופו לפרוץ החוצה בדרך בלתי צפויה. לעתים קרובות במקרים אלו תבוא הלקאה עצמית היות והאדם ימצא את עצמו נוהג שלא על פי ערכי חייו ואמונותיו.
אלא, שאין בכל אלה איזו אמת נשגבת או אידיאל מוסרי. מין הוא צורך טבעי של האדם. צורך גופני ורגשי/נפשי. אין כל צורך להתכחש למין. ניתן להנות ממין, לתת ולקבל בעונג צרוף.
אמנם, לעתים אין לאדם בן/ת זוג. אז, מה כל כך נורא באוננות? אמנם אוננות איננה מקנה חיבוק, איננה נותנת את מה שנותנים יחסי מין, אינה מאפשרת לתת לבן/ת הזוג, אבל היא מאפשרת פורקן זמני.

נטרול הייצריות הוא נטרול החיים. כיצד ניתן לחיות ללא יצירה? ללא יצר?

ורד,
ראשית, הרי את נתברכת בעבר עשיר במערכות יחסים. ניתן להתבונן אחורה ו"לתקן" את העבר. על פני האשמה עצמית וייסורי מצפון על עברך ניתן לראות כיצד למדת מכל מערכת יחסים, אפילו מיחסי מין מזדמנים ניתן ללמוד ולהתפתח.
הסיבות שהובילו אותך למקומות אלו מבצבצות מבין מילותייך.
הורייך שמרניים מאוד. מין אצלם שווה בושה (אולי מין אפילו "מגעיל" אותם). יש להניח שלא זכית לראות את הורייך מפגינים אפילו חיבה זה לזו, ליטוף, נשיקה, חיבוק, קריצה וחיוך, פלירטוט כזה או אחר - כל אלה גם הם חלק מיחסי מין.
יש להניח שאת עצמך גם לא זכית למגע בהיותך ילדה, ודאי שלא באופן מספק.

ניתן לומר שיחסי המין המרובים שאת מדברת עליהם היוו מעין פיצוי, יש רבים שמקיימים יחסי מין רק בשביל המגע, החיבוק. אז, מין הוא נחמה גופנית אנושית פשוטה. זו דרך לגיטימית ברמה האישית, למרות שמבחינת המסורת והנורמה החברתית מין כזה "מוקצה מחמת מיאוס".

ורד, את אדם שלם, מאחורי מעשייך עומדת הבריאה בכבודה ובעצמה. אין כל פסול בך או במה שהיית.

חוסר היכול להחזיק מעמד במערכות יחסים ארוכות בעבר, מצביע על מקום בו היית אז. לא היתה בך הבשלות למחוייבות, לא היית מסוגלת להגיע לקשר אינטימי עמוק. מתוך פחד להיחשף בפני אחר, מתוך פחד לחשוף את עצמך בפני עצמך.

מתוך תולדות חייך, כפי שהם, הבשלת ומצאת את בן זוגך. איתו מצאת את הדרך לבנות מערכת יחסים כוללת. הגעת לבשלות. כל עברך ניצב מאחורייך ומניח לך את הכוחות הנדרשים לאינטימיות מלאה.
בהודייה על תולדות חייך, בשחרור העבר תוך שמירת חוויות העבר, יהוו כל אותן מערכות יחסים, הטובות והפחות טובות, מנוף לחייך בהווה ולעתיד לבוא.

בהווה, שימת דגש על אינטימיות עם בן זוגך, מגע ואינטימיות עם צאצאייך, שקיפות, פתיחות והיותך משוחררת מאשמה ובושה, יניחו לבתך יסודות טובים לחייה.
יתכן שבתך תדרש גם היא למערכות יחסים רבות. יתכן שלא.
בכל מקרה, דרכה תהיה דרכה ולא תהווה עונש עבורך.
כפי שאמך לא נענשה בבת כמוך. את לא מהווה עונש או פרס לאף אחד. הבנה של אמת זו תניח לך שלווה פנימית.

ראי, מערכות יחסים מרובות הן נחלת רבים. אין בהן פסול. אין בהן כתב אשמה.

בתך זכתה באם שמודעת לטעויות העבר. היא גדלה במשפחה אחרת מזו שאת גדלת בה. אין כל סיבה לחשוש, אין כל אשמה.

צפריר,
אני אוהבת אותך. חיבוק

תודה.

רק רציתי להוסיף שכל אחד עושה כמיטב יכולתו. גם את זכית לאמא שעשתה כמיטב יכולתה.
בשיבוח דרכי אמך את מניחה גם לה שלווה.
בהכרה בתרומתה ובחולשותיה את מורידה ממנה את האשמה, מסירה ממנה את החטא.
כך גם לגבי אביך.

האהבה פנים רבות לה. חוסר הידיעה כיצד להביע אהבה איננה פגם או נכות בלתי ניתנים לתיקון. כאשר האדם עצמו אינו מעוניין-יכול-רוצה לתקן "נכות" זו, לעתים התיקון יגיע על ידי הדור הבא או אפילו על ידי הדור השלישי.

לעתים האהבה נסתרת, לא גלויה. אין הדבר אומר שאיננה קיימת.

עשיית שלום היא הדרך להכיר בהתקיימות ניגודים - לא כסתירה אלא האחד ליד השני. אשמה נצבת ליד אחריות, בושה נמצאת לצד היות האדם מי שהוא. עשיית שלום נדרשת ראשית עם עצמנו. הכרת הניגודים שמתקיימים בנו וקבלתם כפי שהם תניח לנו רגיעה ושלום פנימי. אז, נוכל גם להגיע לשלום עם העולם החיצוני.

כך, בתוכנו מתקיימים כל הפנים האנושיות. הבחירה שלך בפנים המיוחדות לך - נמצאת בידייך. זוהי הריבונות העצמית.

ממש מרתק לקרוא את מה שכתוב כאן. אני גדלתי בבית שמרני - הוריי ממשפחות דתיות, את סבתי השיאו בגיל 15, אימי התחתנה בגיל מופלג של 24.. בשל היותה אחות, היינו מודעים מגיל צעיר מאוד לאיך באים ילדים לעולם, אבל לא ראינו חיבוקים הפגנת חיבה בין ההורים. קיבלנו מסר שמין הוא בושה. אני שונה, אבל מאוד קשה לי המחשבה על איך לחנך את ילדיי, לכשיהיו לי. אני שמרנית במובן מסויים, למרות שגרתי עם בן זוגי לפני החתונה. גם אני כמו בשמת, לא היו לי בני זוג רבים, היו לי דייטים אבל לא מין, שלטותי בזה, ידעתי שאחר כך ארגיש רע עם זה, ואני שמחה על כך.
קשה לי להאמין שבני נוער ברובם בשלים רגשית למין, אם אני הייתי עושה זאת בנעוריי - הייתי נושאת עימי חרטה.
יש לי הרושם שמין הוא בקרב מרבית בני הנוער מעין הישג, סמל סטטוס וכי כולם עושים זאת.
יש לי הרבה מה לומר, אך עליי לשוב לעבודתי.

עלמה,
קשה לי להאמין שבני נוער ברובם בשלים רגשית למין ובכן, בדרך כלל, בדרך בה גדלים ילדים בתקופתנו (כמו גם בתקופות קודמות) הם אכן אינם בשלים לכך.
אבל אין זה כורח המציאות. אין זו "דרך הטבע". כבר נכתב רבות בכך.

עלמה, את אומרת: לא היו לי בני זוג רבים, היו לי דייטים אבל לא מין, שלטותי בזה, ידעתי שאחר כך ארגיש רע עם זה, ואני שמחה על כך.
אני מבינה למה אפשר להרגיש רע אחרי חוויה מינית לא טובה, מכל סיבה שהיא. אני פחות מבינה מה העניין במספר הפרטנרים.
חוויה שלילית ניתן לחוות גם כשמתמסרים לאדם אחד בלבד, ואז בכלל אין גם למה להשוות.

מה זאת אומרת מרבית בני הנוער אינם בשלים רגשית למין? מה זו בשלות רגשית למין ומי קובע אותה?
האין לפחות חלק מהבשלות מתבשל תוך כדי התנסויות? ו"טעויות"? היש דרך אחרת להבשיל? האם מי שלא מתנסה יבשיל מהר יותר מזה שלא מתנסה?
ומה עם בשלות רגשית ליחסים רגשיים? לכמה מבוגרים יש אותה?

בכלל, ניתן לומר שמרבית בני האדם אינם בשלים רגשית לחיים...

ראומה,
בכלל, ניתן לומר שמרבית בני האדם אינם בשלים רגשית לחיים... קביעה זו אכן מדוייקת למדי, אבל כפי שעולה משאלותייך זה עניין יחסי. העובדה היא שמרבית בני האדם חיים ומבשילים לחיים. האבסורד במקרים רבים הוא שהבשלות לחיים עולה ממש קרוב למוות.
לגבי בני נוער שאינם בשלים רגשית ליחסי מין.
עדיף אולי לדבר על אותם בני נוער שכן בשלים רגשית למין. אלה הם אותם שבאופן טבעי יכולים לחוות קרבה - אינטימיות ככלל, וכאשר הם נפגשים עם בן/ת זוג ונכנסים לתהליך של קרבה נפשית רגשית ביכולתם לזרום גם לתוך אינטימיות גופנית. אז, התהליך הוא טבעי, מרגש ומענג.
כמובן שאותה בשלות שמדובר עליה מתרחשת תוך התנסות ביחסי מין, אותה בשלות והתנסות הן אלה שבסופו של דבר יביאו לכלל הבשלה לחיים ולהולדה.

צפריר,
האם אתה רומז (או שכבר אמרת או כתבת הזדמנות אחרת) שילדים ובני נוער שגדלים במסגרות מאפשרות ומגינות (בבית...) בשלים יותר לאינטימיות הנדרשת לצורך יחסי מין וקשר זוגי משמעותי?
אני יודעת שקשה לעשות הכללות אבל תנסה...

מיכל, את זה אפילו אני רמזתי (או כתבתי אפילו במפורש).
אם כי אני צריכה לדמיין אותם, וצפריר יכול לראות אותם בעיניים

מיכל,
אין מרשם בדוק. אין רצפט, תרופה ופתרון. בפועל הרי הכל נכון!
אינני יודע האם ההגדרה של מסגרת מגוננת ומאפשרת היא ההגדרה הנכונה.
גם מסגרת הבית והמשפחה, לא תמיד מאפשרת, לא תמיד מגוננת, יש תקופות כאלה ויש תקופות כאלה. יש משפחות כאלה ויש משפחות כאלה.
עם זאת, לעניין יחסי מין וקשר זוגי משמעותי של הילדים בעתידם, ניתן לומר כי בסיס טוב לכך (כמו בתחומים אחרים) יהיה המודל הניתן על ידי ההורים. מודל לחיקוי או לבחינה ושינוי.
המודל הניתן על ידי ההורים ניתן בכל מקרה ובכל אורח חיים. לכן, הדברים הבאים נכונים לכל מסגרת חיים, גם לחינוך הביתי וגם לדרך החיים הקונבנציונלית.

בתמצית, קשר זוגי משמעותי נובע מתוך בחירה מודעת של מכנה משותף בין ההורים, כפי שמעשה היצירה המשותף בין ההורים מניב את מעשה הבריאה - ילד, כך גם החיים עצמם עשויים להניב מכנים משותפים נוספים בין בני הזוג, חלקם או רובם קשורים בהורות משותפת, אבל לא רק ההורות, יש משימות נוספות, תחומים נוספים שלנושא דיון זה אינם נדרשים, ברמיזה תחומים אלו עשויים לבוא לידי ביטוי גם בביטוי עצמי של כל אחד מבני הזוג וגיבוי מלא הניתן על ידי בן/ת הזוג השני.

מכנה משותף שעומד בפני עצמו ורלוונטי במיוחד לנושא כאן, הוא יחסי מין. שוב, יחסי מין משוחררים ממוראות העבר, אותן סטיגמות הנובעות מהעבר הרחוק ומוטמעות א-פריורי בכל תחומי החיים, אותן אמונות המייצגות ומייצרות קונפליקט תמידי בין הצורך לבטא מין והצורך לדכא מין, אשר מחלחלות מתוך אורח החיים הדתי והאמונות התיאולוגיות אל תוך החיים החילוניים (בהרבה מקרים החילוני או האתאיסט למעשה מתרגמים את אושיות אורח החיים הדתי לאידאות "הגיוניות" - אבל על כך אולי בפעם אחרת), ובכן אמונות אלו, ראוי להן לעלות לברור מעמיק עד שיעלה פתרון מוסכם לנושא מורכב זה. פתרון שמניח את דעת שני בני הזוג, פתרון שמשחרר את יחסי המין ליחסים המניבים סיפוק רגשי ופיזי, שמחה ועניין.
יש להדגיש כי מערכת יחסים זוגית בריאה כוללת "נפילות", יחסי המין בריאים גם הם כוללים "נפילות", בדיוק כפי שבריאות פיזית כוללת מחלות. תפקיד אותן נפילות בתוך מערכת היחסים הזוגית, המינית או כל מערכת יחסים שהיא, הוא לשבח את היחסים, להרחיב את הקשר, לברר את הנושאים העולים מתחת לפני השטח.

נראה כי בעניין יחסי המין והקשר הזוגי יהיה נכון להגיע לשקיפות מירבית.
כאשר יש "נפילה" ובני הזוג נדרשים למאבק ומריבה - יהיו מאבקים וריבים אלה גלויים לפני הילדים - אין צורך לזרוק צלחות אחד על השניה בנוכחות הילד מחד, מאידך לא יהיה זה נכון לנסות להסתיר מהילדים את עצם חילוקי הדעות או המריבה. זה גם לא אפשרי, ילדים חשים את האוירה וכשהם מרומים הם בהכרח יפנימו בושה במקומות בהם באמת אין מה להתבייש ויפתחו אשמה על דברים שאינם באחריותם.
מצד שני ביטויי אהבה - יחסי מין כוללים הרבה יותר מחדירה או הגעה לסיפוק אורגזמי כזה או אחר. יחסי מין כוללים גילויי חיבה, ליטוף, נשיקה חטופה, קריצה מרמזת, פירגון, פלירטוט, מחמאות והבעת תשוקה ונחשקוּת, דיבור חופשי וביטוי חופשי בנושא. כשאלה שקופים וגלויים בפני הילדים, בהכרח יקבלו יחסי המין את הגושפנקא הראויה למקומם ביחסי הזוג.

כאן, לאחר שנרשם כאן בכל זאת איזשהו מרשם לדוגמא או למודל "נכון". יהיה ראוי להדגיש כי כאשר מודל זה איננו קיים לא בהכרח העניין אבוד. יש רבים שגדלו בבתים בהם הקשר הזוגי מתנהל אחרת לחלוטין, ניכור, הסתרה ופוריטניות היו לחם חוק. בבגרותם ילדים אלה עשויים "למרוד" במודל בו גדלו ולהגיע (אם כי בדרך כלל תוך קשיים) ליחסים טובים ומספקים. שהרי מטבע האדם לשבח ולפאר את מורשתו.

ניתן להגיע לחיי זוגיות מודעים. לטובת הזוג עצמו וחייו בהווה וכמצע נכון לנביטת דור ההמשך. כולם יוצאים נשכרים.

שאלה שמטרידה אותי ואולי זכאית לדף נפרד:

אני מעוניין לחנך את ילדי לא להתבייש בגוף שלהם, כולל הליכה בעירום והתייחסות עניינית לתופעות התבגרות כמו שערות, שדיים, זיקפה... לדעתי בישראל זו עדיין גישה לא מקובלת ולכן הם עשויים להיות חריגים (זה לא מפריע לי אבל זו עובדה).
כמו כן, ההתייחסות שהייתי רוצה לתת ליחסי מין היא של פעילות גופנית טבעית שיש לה מרכיבים רגשיים ולכן צריך לשקול אותה בהתאם + אמצעי מניעה, אבל בלי לדרוש בהכרח בן זוג יחיד, בלי מגבלת גיל קשיחה, ובוודאי בלי להעביר מסר שלילי.

מאחר שהילדים צפויים לראות זה את גופה של זו ולהיפך כל עוד לא יחליטו להסתיר את עצמם - ואולי עד בגרות (ראה ילדים ערומים) - עולה השאלה, איך להתייחס ליחסי מין בתוך המשפחה (מה שקרוי ביהדות גילוי עריות)? ספציפית, ליחסי מין בין אח ואחות, בגיל שבו אלמלא היו אח ואחות הכל היה לגיטימי? אני מניח (ומקווה) שהילדים בעצמם לא ירצו. אבל מה אם כן?

אם אני מסיר חלק גדול מהמעצורים התרבותיים בהתייחסות לגוף - מה מונע ממני להמשיך ולהסיר גם את המחסום הזה? אני שואל ברצינות - כיוון שזה מחסום שרגשית אני לא מוכן להסיר, למרות שרציונלית לא מובן לי למה הוא נדרש כיום (כשבעיית ההריון מנוטרלת ע"י אמצעי מניעה).

ד"ר עדה למפרט בספרה "גוף ונפש" או "אבולוציה של האהבה" (שווה לקרוא; יש המלצה ב-המלצות ספרים) כותבת שילדים שגדלו יחד מגיל 0, מפתחים "ריחוק" מבני משפחתם ולא יימשכו מינית אליהם. זה לא רק עניין רגשי, אלא עניין שקשור באבולוציה, וגורם לנו לא להימשך לאחינו ואחיותינו.
בקיצור, קרא ולמד.

רפי רוזן (ביורגונומי) כתב פעם בספר שלו על חשיבות החוייה האורגזמטית לכל אדם ובכל
גיל ודיבר גם על זה שלא כדאי להסתיר מהילדים את קיום יחסי המין של ההורים בכל
גיל שלהם וגם אם זה מביא את האחים לקיים יחסי מין ביניהם או עם חברים בגילם,
לא יכול להגרם מכך כל נזק ולהיפך, זה רק משחרר אותם מכל חסימות מיניות שעלולות
להיות להם בגיל מאוחר יותר...

עדי,
אם אני מסיר חלק גדול מהמעצורים התרבותיים בהתייחסות לגוף
לא כל מעצור תרבותי ראוי להסרה. מעצורים תרבותיים קיימים לתכלית התפתחות ושמירה על התרבות. במקרה זה, התכלית היא בין היתר שמירה על ההתרבות.
קיום יחסי מין בתוך המשפחה אינו אסור בשל בעיית ההריון בלבד. לא רק עניין טכני (אחרת מדוע לא לקיים יחסי מין אוראליים, אנאליים או בכל דרך שאיננה דרך הטבע מביאה להריון). הסיבה היא שקיום יחסי מין בתוך המשפחה עשויה לפגום ביכולת לפתח קשר אינטימי מחוץ למשפחה.

לגבי השאר, ראה, בדרך כלל, כפי שאתה תנהג ילדיך ינהגו, לעתים זה יהיה הפוך מדרכך. עירום, הנאה מהגוף, הנאה מיחסי מין, הבשלה מינית לקיום יחסי מין, כל אלה נתונים לחינוך עצמך.
חנך את עצמך ובהתאם לכך, יחונכו ילדיך.

שגית,
אני מקווה שד"ר למפרט צודקת, ואם כך הטאבו החברתי מיותר והשאלה לא תעלה כלל. אני שאלתי מה התשובה אם השאלה בכל זאת תעלה? סטטיסטית, גם אם יש סיבה אבולוציונית לריחוק בין אחים ואחיות, עשויים להיות חריגים.

קרן אור,
בקיצור - יחסי מין בין אחים ואחיות אינם טאבו. תשובה טובה ולגיטימית. אך האם היא מקובלת עלייך? האם אישית תרגישי נוח אם תמצאי שילדייך מקיימים יחסי מין ביניהם - אפילו בלי חשש להריון?

צפריר,

אני מסכים אתך שדוגמא אישית היא החינוך החזק ביותר.

עם זאת, בתחום יחסי מין בתוך המשפחה, דוגמא אישית היא בעייתית. אם אין מגבלות על: עירום, חיבוק, נשיקות, מגע וכו' בין כל בני המשפחה, איך אתה מסביר שלאמא מותר לעשות אהבה עם אבא, אבל לבת אסור?

לטענתך הסיבה היא שקיום יחסי מין בתוך המשפחה עשויה לפגום ביכולת לפתח קשר אינטימי מחוץ למשפחה. זו נשמעת לי סיבה מאולצת:

אין לנו הוכחות לכך.
לא זה ההסבר המקובל למקור האיסור החברתי, אלא דווקא בעיית ההריון. קיום יחסי מין "שלא כדרך הטבע" גם הוא איסור חברתי, וגם הוא לא רציונלי באותה מידה.
אותה טענה אפשר להעלות גם לגבי עירום והנאה מהגוף ללא הסתרה.

במצב היפותטי בו יבואו אליך שני ילדים שלך ו"יבקשו רשות" לקיים יחסי מין ביניהם, האם זה ההסבר שתיתן להם? ומה עם הרצון לתת לילד לקבוע את דרכו בחיים? לי זה נשמע קצת כמו "אסור, כשתגדלו תבינו".

חנך את עצמך ובהתאם לכך, יחונכו ילדיך - כאמור אני מסכים, אבל האם העובדה שאני לא קיימתי יחסי מין עם אחותי או עם אמי, מספיקה כדוגמא אישית?

אצלנו אנחנו מלמדים את הילדים שמותר לכל אחד לגעת רק באברי המין שלו (כלומר, שלא נוגעים באברי מין של אחרים). ברור שיש לכלל הזה חריגים, שכן גם אם בד"כ הילדים לא רואים מגעים ביני לבין יונת, הם בהחלט מבינים איך מתעברים ומבינים שזה כרוך במגע הדדי באברי המין. אבל אנחנו מעדיפים שהכלל יהיה שלא נוגעים ואילו היוצאים מהכלל הם המקרים בהם כן מותר לגעת, וכמו תמיד קל ללמוד את הכלל ויותר מורכב וארוך ללמוד את היוצאים מהכלל. כמו כן, לימוד יוצאי הדופן יכול לקחת אי-אילו שנים, במקביל להתבגרות הילד.

הכלל הזה מונע גם מגע מיני בין אח ואחות. שים לב שהוא לא כלל ששולל מגעים כאלה, אלא מגדיר את גבולות החופש האישי של כל אחד. וברור שעל פי גבולות אלה לכל אחד מהם מותר לגעת רק בעצמו.

עדי.
עליי זה בכלל לא מקובל.
רציתי רק לספר לך שרפי רוזן דיבר על כך ואף נתן לכך לגיטימציה.

עדי,
אינני יודע מהו ההסבר "המקובל". אינני עוסק בהסברים "מקובלים".
הבה נתאר מצב בו אחים, הורים וכל המשפחה פתוחים ליחסי מין חופשיים בינם לבין עצמם. קירבה משפחתית אם כך תכלול גם את יחסי המין. אותה קירבה של קשר דם - אשר בבסיסה מתקיימת המורשת והיא זו המניחה את תולדות החיים כפי שהם - תכלול בתוכה מין.
ל הערכתי ילדים שגדלים באוירה שכזו - יתקשו לפנות אל העולם החיצוני לאותה משפחה ולקיים שם אינטימיות בכלל ואינטימיות מינית בפרט.

אילו הסיבה היחידה לאי קיום יחסי מין בתוך המשפחה היתה הסכנה מהריון הרי שאלו היו מתקיימים בחופשיות ובשמחה מזמן. הטענה כי קיום יחסי מין שלא כדרך הטבע היא "טאבו" פשוט אינה מדויקת. יש כאלה שרואים ביחסי מין שלא כדרך הטבע (כל יחסי מין שאינם לצורכי הריון) משהו אסור. אבל בפועל יחסי מין כבר מזמן אינם רק כדרך הטבע - ענין זה מאגד בתוכו אולי את כל החברות האנושיות.

יחסי המין בין ההורים אינם דומים ליחסי מין בין אחים או בין הורים לילדיהם מהטעם הפשוט שההורים אינם קשורים בקשר דם. לכל הורה יש את הוריו (סבא-סבתא). עניין זה מובן מאליו.

במצב היפותטי בו יבואו אליך שני ילדים שלך ו"יבקשו רשות" לקיים יחסי מין ביניהם, האם זה ההסבר שתיתן להם? ומה עם הרצון לתת לילד לקבוע את דרכו בחיים? לי זה נשמע קצת כמו "אסור, כשתגדלו תבינו".

אתה נכנס כאן לסוגיייה של החלטות של ילדים. שם כבר כתבתי את השקפתי. בכל מקרה, בהחלט לגיטימי לתת לילד לבחור את דרכו בחיים, בהחלט לגיטימי לשים לילד גבולות. הגבולות תקפים עד לאותו מקום בו הילד בשל לעבור את הגבולות.
לפיכך, במידה ושני ילדי יבקשו ממני רשות לקיים יחסי מין בינם לבין עצמם אני מניח שהם לא יקבלו אישור ממני. מעבר לכך, אשים את כל כובד משקלי, ידיעותי, יכולת ההסבר שלי על מנת לדחות את הסיפוק הזה עד להיותם בשלים לקבל החלטה מסוג זה.

כפי שכתבתי - לא כל מעצור תרבותי נדרש להסרה.
כאן, הטבע התרבותי האנושי "דואג" לכך שמי שגדל בקירבה משפחתית אינו נמשך מינית לבני המשפחה (למעט ההורים בינם לבין עצמם). דווקא כאן עירום תורם ל"אי משיכה מינית". שכן דווקא עירום מלא - המגלה את הגוף במערומיו מנטרל מתח מיני.

אם כוונתך לויכוח תיאורתי של מדוע לא לאשר יחסי מין בין אחים ואחיות. הרי שבנורבגיה (למיטב זכרוני) החוק אינו סותר פעילות שכזו. יש להניח שהיו תקופות בהן זה אפילו היה מקובל בחברות מסוימות אחרות.

וכאן בארץ, יש חוק כזה? מעבר להלכות הדתיות?

קראתי שוב את מה שכתבתי ואת התשובות השונות. וזה העניין בקיצור:

אני שואל: האם יחסי מין בין אחים (בהסכמה ומתוך בגרות) הם דבר לגיטימי? ואם לא אז למה?
(וברמה יותר עמוקה: למה אנחנו מחונכים ומחנכים שזה לא לגיטימי?)

והתשובות שעולות הן:

אל תדאג, יש לי ספר בו כתוב שזה לא קורה. במלים אחרות, אם זה כן קורה, אז זה לא נורמלי ומכאן לא לגיטימי (אבל לא הבנתי למה). אני אישית מאמין שכל הדברים שאנו מתייחסים אליהם כ"לא יעלה על הדעת" קורים, משום שהם עולים על הדעת.
לי יש ספר בו כתוב שזה לגיטימי... אבל עלי זה בכלל לא מקובל. יופי, גם עלי. אבל האם אנחנו יכולים להסביר לעצמנו למה?
לא לגיטימי, כי קיום יחסי מין בתוך המשפחה עשויה לפגום ביכולת לפתח קשר אינטימי מחוץ למשפחה. תשובה לגיטימית אבל לא מקובלת עלי וברצינות: מתוך כל התשובות, זו היחידה שאין לי ויכוח איתה - עניין של דעות ואמונות. אבל, צפריר, כתבת למעלה בדף זה: אין מרשם בדוק. אין רצפט, תרופה ופתרון. בפועל הרי הכל נכון!...
אצלנו לכל אחד מותר לגעת רק בעצמו - אבל למה? ומה קורה אם כשהילדים בוגרים הם מטילים ספק בכלל הזה?
יש מקומות בהם החוק לא אוסר - אני מניח שברוב מדינות העולם הנאור החוק מתעלם מהנושא, אך הוא עדיין קיים כטאבו חברתי, והשאלה היא כאמור למה.

אני אוסיף עוד קצת שמן למדורה ואזכיר, שאכן ידוע על תרבויות בהן היה קיום יחסי מין בין אחים ואחיות דבר נורמטיבי ולא רק לגיטימי. כמו כן, עד היום התופעה של יחסי מין בתוך המשפחה בכפייה_ קיימת ונפוצה, אך בגלל היותה טאבו כמעט ואינה נחשפת אלא כשהיא מגיעה לבתי משפט (בוודאי יש מחקרים על התפוצה האמיתית). זה מפריך קצת את הטענה ש _הטבע התרבותי האנושי "דואג" לכך שמי שגדל בקירבה משפחתית אינו נמשך מינית לבני המשפחה_. נישואין של _בני דודים אינם נדירים גם בחברות בהן ילדים גדלים בחמולות - ולדעתי זה מחזק את הטענה שמדובר בטאבו ולא בטבע (משחק מלים מקרי).

אם אנו מחנכים לקבלת הגוף והמיניות כפשוטם ללא עכבות חברתיות שאיבדו את משמעותן עבורנו, ובמקביל - לנאורות, למחשבה על המשמעות שמאחורי הערכים שלנו, ובידיעה שילדינו עשויים לבחור אחרת מאיתנו - ואני חושב שזו דרכי - הרי שהתעלמות מהאפשרות של יחסי מין בין אחים היא במידת מה טמינת הראש בחול. ואותי זה קצת מטריד.

עדי, תסלח לי אם אני אשמע מנג'סת, אבל לאן אתה בעצם חותר? האם אתה מעוניין בדיון פילוסופי טהור בנושא? או שמא ישנם דברים על הפרק (בביתך, בעברך, בסביבתך?)זה ממש לא קטע רכילותי, אני לא צריכה לדעת על הקורה סביבך, אבל נשמע לי מעט תמוה לדון בנושא כ"כ טעון רק ברמה פילוסופית, כי בשטח הדברים תמיד נראים אחרת.
למשל, יש לי זוג חברים שהם בני דודים וגדלו דיי ביחד, דיי קרובים ובחרו מאהבה להתחתן. יש להם משפחה נפלאה, גדולה מאד (מכל הכיוונים). אני חושבת שאולי היה טיפה קשה לקבל את זה בהתחלה (בעיקר לאבא שלה), אבל זה עבר דיי מהר. הם נשואים באושר כבר 25 שנה, יש להם 4 ילדים מקסימים וכו'.
דוגמא אחרת שאני מכירה באופן אישי היא של חברה (או בעצם 2 חברות, אחיות) שאחיהן נהג עימן התנהגות מינית בגיל צעיר, כשהן היו (וגם הוא דיי) ילדים. ספציפית החברה הזו שלי (אחותה פחות) עשתה עם זה המון עבודה, מה שגם הביא את המשפחה כולה למקום אחר ויש לה קשר טוב עם אחיה המדובר ועם המשפחה שהוא הקים.

עדי,
אמת, הכל נכון. ואין כל מניעה לקיום יחסי מין בתוך המשפחה. עצם האיסור על כך מוכיח שהדבר מתקיים.
אבל, מדוע שילדינו הבוגרים לא יקיימו יחסי מין עם סוסים, כלבים, חזירים, כלבי ים וכו'... כמובן שרק כאשר הם יהיו בוגרים ומוכנים מבחינה מינית, מדוע שלא מחליף כל יום בן/בת זוג, מה זה כבר משנה מי האבא של הילדים?
אם כוונתך לויכוח תיאורטי, הרי שבאופן הגורף, המכליל, העובדה היא שהטבע האנושי אינו מעודד יחסי מין בין אותם שהטיפול האינטימי, או חווית החיים האינטימית המתמשכת מהווים מחסום לקרבה אינטימית מינית בבגרות. כן, ודאי, מיד יקפצו לכאן מנופפי המחקרים ויצביעו על שבטים, עדות, מקומות בהן העניין הרבה יותר מלגיטימי (אמנון ותמר), אבל עדיין - אלה לא מצביעים על הכלל.

במדה ומגמת הדיון היא להניח לגיטימיות ליחסי מין בין אחים, הרי שגם כאשר לגיטמיות שכזו תינתן כאן באתר, עדיין אותה התנייה תרבותית חזקה מאוד. יתכן שמתוך התפוצצות האוכלוסין - כפי שבאופן טבעי יחסים חד מיניים מקבלים אישור תרבותי, כשהם בהכרח מקטינים את ההתרבות האנושית, יתכן שכדאי אפילו לעודד יחסים מיניים בין אחים ואחיות.

טענותיך המפריכות לכאורה את הטענה כי הטבע התרבותי האנושי "דואג" לכך שמי שגדל בקירבה משפחתית אינו נמשך מינית לבני המשפחה. אינן רלוונטיות מהסיבה הפשוטה: יחסי מין בכפייה או לא בכפייה בתוך המשפחה (עד כמה שאני זוכר מהבחינה המחקרית) אינם מתרחשים בין בני משפחה ש טיפלו בפועל בילדים אלו כשהיו קטנים באופן אינטימי, כלומר, אותו אב או אח או סב אשר כופה יחסי מין על אותה ילדה - לא טיפל בה אישית באופן אינטימי, מתוך קירבה. כאן בדיוק "הקלקול", בחוסר האינטימיות של יחסים אלה נפתח הפתח ליחסי מין. לגבי תרבויות ומנהגים של גילוי עריות. אלה בהחלט מאששים את טענתי, שכן אותן תרבויות לא העמידו מודל שמאפיין את התנהגות המין האנושי.
כלומר, הצבעה על קיומה של תופעה חברתית שעבר זמנה (לא יחסי מין בכפיה כמובן - זה דיון אחר), איננה רלוונטית בהתבוננות הכוללת על ההתנהגות המינית האנושית מבחינת גילוי עריות
נושא בני הדודים איננו מקיים את כלל הטיפול האינטימי או ההיכרות האינטימית בין בני משפחה גרעינית.

ככלל, הנסיון להפריד בין הטבע האנושי לתרבות האנושית - עקר. אמנם, הננו חיות ככל החיות, אבל התרבות האנושית תופשת חלק נכבד מאוד בטבע האנושי. ראה עניין החינוך הביתי, תוך כמה מאות שנים השתרשה בתרבות האנושית (המערבית) האמונה בדבר הצורך בחינוך תעשייתי באופן כל כך עמוק, שאנו נדרשים לדור או שניים או שלושה על מנת להעמיד אופציה אחרת.

יש להניח שאם יותר ויותר אחים ואחיות "נאורים" יהפכו לזוגות, הרי שהתרבות האנושית תאמר את דברה לכאן או לכאן, כנ"ל לגבי משכב בהמה או חילופי זוגות או כל פנטזיה שעולה בדמיון ו"לא כדאי להתעלם ממנה".

אם אנו מחנכים לקבלת הגוף והמיניות כפשוטם ללא עכבות חברתיות שאיבדו את משמעותן עבורנו, ובמקביל - לנאורות, למחשבה על המשמעות שמאחורי הערכים שלנו, ובידיעה שילדינו עשויים לבחור אחרת מאיתנו - ואני חושב שזו דרכי - הרי שהתעלמות מהאפשרות של יחסי מין בין אחים היא במידת מה טמינת הראש בחול. ואותי זה קצת מטריד.

ובכן, אם אותה עכבה חברתית הבולמת את לגיטימיות יחסי המין בין אחים אבדה את משמעותה עבורך, או לחילופין עכבות חברתיות אחרות כמו משכב בהמה, או כל גחמה אחרת, לך על זה.
ההתעלמות מהאפשרות הזו איננה מטרידה, במידה טהעניין יעלה ניתן יהיה להגיב עניינית. עצם העיסוק והלגיטימציה לנושא שאיננו כה פשוט - קבלת המיניות והגוף אינם כה פשוטים לרוב האנושות, איננו תורם אף לא כזית להתעלמות או אי התעלמות מהאפשרויות האינסופיות הטמונות במין ובגוף.

יש רופא נשים שאת יכולה להתייעץ איתו? אפילו בטלפון, לבקש לשאול אותו, ואם יש צורך לפי התאור שלך להגיע לבדיקה (אין לי שום הסמכה בנושא).
ואולי יוכלו לתת לך כיוון בפורום גניקולוגיה (אם תלחצי תגיעי אליו) אבל זה לא תחליף לרופא "אמיתי". מקווה שתמצאי פתרון ותרגישי טוב @}

אן ואריק, נא להפסיק לפרסם כאן (ה עוגיה)

זו פעם ראשונה שאני כותבת פה...למרות שבתקופה האחרונה יצא לי לקרוא הרבה מהדברים שנכתבו פה...
תאמת שאני לא רגילה לספר ככה על החיים שלי בפורומים כאלה אבל אני נמצאת בבעיה ואני ממש אשמח אם מישהו פה
שהיה במצב שלי או בכלל מכיר את המצב ויש לו דרך לעזור לי...
בתקופה האחרונה התחלתי לקיים יחסי מין עם חבר שלי (אנחנו חברים כבר שנה וקצת) ואני לא לוקחת גלולות כי לא סיפרתי לאמא שלי ואני לא ממש יכולה ללכת לבד לרופא...לפני כמה ימים שכבנו ובאמצע ביקשתי שיפסיק כי זה נורא כאב לי ואז גם הסתבר שהקונדום נקרע...אני מאמינה שאין קשר בין הדברים אבל אני כבר כמה ימים מוטרדת מהמצב ואני ממש לא יודעת מה לעשות....אף אחד מהחברים שלי לא יודע שאנחנו שוכבים ובגלל זה לא יכולים לעזור, וגם חבר שלי לא יודע בדיוק מה צריך לעשות....אני ממש פוחדת שאולי אני בהריון ואני גם לא כל כך יודעת מה בדיוק הכאבים האלה אומרים...

אני חושבת שאת כן יכולה ללכת לרופא לבד. גם לרופא קופ"ח. למה לא ?
חשוב לבדוק מה הכאבים.
אם אתם תמיד משתמשים בקונדומים והפעם הפסקתם לפני שהוא גמר, אז סיכוי נמוך שאת בהריון. יש גם גלולת "היום שאחרי" אבל אני לא יודעת כמה ימים אחרי עוד אפשר לקחת אותה.

כשאני הייתי נערה היו מן מרכזים כאלה לבני נוער, שאפשר לבוא לבדיקת רופא בחינם ובאופן דיסקרטי, אבל אני לא זוכרת איך קראו לזה

אולי באיזה קו ייעוץ יידעו לומר לך?

למה את לא יכולה ללכת לרופא לבד?

מצאתי כמה ארגונים, אבל אני לא יודעת מה המוטיבציות שלהם.
דלת פתוחה
שילה
מרכז ייעוץ מיני לנוער- בחולון - 5045462-03
save]מרכזי ייעוץ לנוער של שירותי בריאות כללית sites[/po]/mirpaot.html
מרפאת מתבגרים לנוער מתבגר - בלפור 14, בית שטראוס, תל אביב טלפון: 5258905/5643418-03
מרפאת מתבגרות, הדסה ירושלים - טלפון: 02-6777077

save]כל הארגונים sites[/po]/main.html

שאלה ובקשת עצה מהורים לילדים מתבגרים:

איך אתם מדריכים כיום את ילדיכם הגדלים והופכים לנערים ונערות, בנושא אמצעי מניעה?
מה שלימדו אותנו בזמננו נראה כיום לא מספק.

רוב הסיכויים שכל בן נוער ממוצע יוכל ללמד אותך. יש להם ידע עצום רק הרבה פעמים אין להם את הבגרות הנפשית להתמודד.
נקודות שהעלתי בפני בת העשרה שלי

אני אוהבת את הביטוי האנגלית to make love - מדגיש שהמגע הוא לא מטרה אלא חלק ממערכת יחסים.
לא חשוב הגיל אלא הבשלות והאחריות ואם מישהו חושב שהוא בשל ליחסי מין הוא צריך לקחת אחריות
יחסי מין רק עם גלולות וקונדום. שניהם תמיד!
מי שלא יחכה לך עד לזמן שיתאים לך - את לא חשובה לו מספיק.

חשוב במיוחד להדגיש שתמיד יוכלו לפנות אליך בכל ענין וענין.
אני שיתפתי גם בהתנסות שלי. למשל על איך ביקשתי מאמא שלי שתיקח אותי לרופא לקבל מרשם והחבר דאז היה בשוק.

בתפוז יש פורום "סקס לנוער" - http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/ ... ?forum=733 האמת שדי הופתעתי (אחרי שעיכלתי את השפה) מהאחריות שמגלים שם בני הנוער. הם ממש יורדים, ואפילו בגסות, על חסרי אחריות.

יחסי מין רק עם גלולות וקונדום. שניהם תמיד!
גם וגם? איזו באסה...
אבל כנראה שאת צודקת שצריך.
תהיי מוכנה לספר איך הבת שלך קיבלה את זה שדיברת איתה? מי יזם את השיחה? בת כמה היא היתה?

אני אמא לילדה די צעירה (10.5) ויש עוד זמן, אבל אני רוצה לחשוב על זה מראש. וברור לי שמה שהיה נכון בנעורי לאו דוקא מעודכן כיום.

כדאי שתדעי שהיום יש בנות שמקבלות מחזור כבר בכיתה ד'-ה' כך שלא בטוח שיש לך הרבה זמן. כדאי לעקוב אחרי ההתפתחות שלה מבחינת ניצני שדיים ושֹיעור.
זה מאוד שונה - לא רק בין משפחות אלא אפילו בין ילדים באותה משפחה. השניה בת 10 וחצי ולא ממש ניתן לדבר איתה. הגדולה, 14 וחצי, מגיל צעיר פתוחה לדבר על הנושאים ה"מגעילים" האלה. אולי זה קשור לאהבת בעלי החיים החזקה שלה והקבלה הטבעית של נושא הרבייה.

צריך לדבר לאט לאט לפי הרמה ויכולת הקבלה שלה.

לגבי מחזור - להגיד דברים ברורים וחד משמעיים ובמיוחד לציין שזהו תהליך טבעי שמסמן מצב תקין ("אם אין מחזור עד גיל 16 זו בעיה שצריך לבדוק"). יש ספרים מצויינים בכל מני סגנונות - מאגדות ורמזים ועד ציורים אנטומיים ברורים.

לגבי יחסים - להסביר את חשיבות הבשלות וקיום האקט כחלק ממכלול היחסים. להדגיש את זכותה המלאה של כל אחת לעשות רק מה שמתאים לה והיא רוצה בו באמת ולא מתוך לחץ כזה או אחר. לוודא שהיא יכולה לפנות אלייך בכל שאלה ושתדע שתקבל תשובה על כל שאלה - גם אם היא קשה וגם אם התשובה תהיה "שאלה טובה שאני צריכה לחשוב עליה ומחר נמשיך" ולעמוד בהבטחה לתשובה מלאה יותר.

תחום אחר הוא הדרכה של הילדה אין להתמודד עם חשיפה לדברים שאין לך שליטה עליהם. את יכולה לוודא שבבית לא תראה סרטים כחולים ולא תגלוש באתרי פורנו אבל את לא יכולה לדעת מה יהיה אצל חברים. צריכים להיות לה הכלים להבין שמדובר בהגזמות לצורך רווח כלכלי בדיוק כמו שבעיתון כותבים סנסציות (אדם נשך כלב ...) כמובן שכל דבר לפי הגיל.\

תתפלאי למה הילדים חשופים ומה הם קולטים ויודעים. הרבה יותר ממה שנדמה לך בעיקר מילדים שיש להם אחים יותר גדולים.

תשאלי שאלות יותר ספציפיות ואנסה לענות בהמשך.

תשאלי שאלות יותר ספציפיות ואנסה לענות בהמשך.
תודה רבה, בגלל שיש עוד זמן אין לי שאלות יותר ספציפיות מזה. הדברים שכתבת מאד חשובים ורלבנטיים.
דוקא לגבי הדרכה במה שנוגע להתפתחות ומחזור (שזה כבר הרבה יותר קרוב) אני מרגישה שאני יודעת מה לומר.
אני אשתמש בקישור ששמת כאן כדי לקבל תחושה איך בני הנוער חווים את התחום.

אשמח אם יש הורים נוספים בעלי נסיון, שמוכנים לספר על השיחות שלהם עם ילדיהם בנושא. גם עם בנים, לא רק בנות.

אחד הדברים שעזר לפתוח אותה לשיחה כנה היה שיתוף שלה בחוויות שלי. אני מאמינה שאם סיפרתי לה איך ביקשתי מאמא שתיקח אותי לרופא היא תרגיש הרבה יותר נינוחה לבקש ממני כשיגיע הזמן. לפני כמה זמן היא אמרה לי "חושבת שאשאר בתולה לפחות עד גיל 16" - התגובה שלי היתה "כל כך מאוחר?" עם פרצוף כזה

וכזה

. הומור אבל עם מסר ברור שאני לא מתרגשת מהעובדה שזה יכול להיות רלוונטי לפני גיל 18;-)

אחד הדברים שעזר לפתוח אותה לשיחה כנה היה שיתוף שלה בחוויות שלי.
רעיון טוב כדי ליצור הזדהות, כדי להזכיר להם שגם אנחנו היינו בשלב הזה ועוד. הרעיון עובד פחות טוב במקרים שבהם אנחנו רוצים בעצם לחנך אותם. ואז הם עלולים להגיב ב- "היום זה כבר לא ככה" או "אני ואת זה בכלל לא אותו דבר".
רעיון נוסף- לדבר בעקבות משהו שראיתם בטלוויזיה. כך משתמשים באלמנט ההרחקה ואז זה פחות מאיים עליהם. רצוי לדבר איתם ממש סמוך לסדרת טלוויזיה אהובה עליהם, הם מתלהבים לדבר על הדמויות החביבות עליהם. זה מעורר בקלות לשיחה. דרך מה שיאמרו על אנשים רחוקים מהם אתם יכולים ללמוד על דיעותיהם והרגשתם, ולאט לאט אפשר להתקרב למעגלים הקרובים אליהם. לדוג'- אם המתבגר/ת בכיתה ז' אז אפשר לברר איתם מה קורה אצלם בביה"ס עם השכבה שמעליהם.

הרעיון עובד פחות טוב במקרים שבהם אנחנו רוצים בעצם לחנך אותם
נכון מאוד ולכן בדיוק לא ככה דיברנו. סיפרתי לה קוריוזים וצחקנו יחד וזה מה שחיבר.
אנחנו גם מדברות הרבה על הבדלי הדור וכמה שההבדל ביננו לבין הילדים שלנו יותר גדול מזה שביננו לבין הורינו. הרבה על השפעות ההתפתחות הטכנולוגית על קצב חיינו - מסנג'ר במקום מכתב בדואר וכו'

המלצה...
רביעית (בת ה14 וקצת, וגם ראשלישית, כבר תיכף 16...) הכירו לי סדרה שנקראת big mouth, ואנחנו צופות בה בבינג' כבר כמה ימים...
רביעית הסבירה ש"כאן מדברים על הכל", ואכן, אנחנו מדברות....
על הכל...
הכל.
הסדרה - מצויירת, מפלצות ההורמונים שם - נפלאות ממש, והבנתי שהיא להיט בקרב ילדי חטיבות הביניים והתיכונים.
אפשר למצוא אותה בנטפליקס.

סדרה נוספת, שראיתי עם ראשלישית היא "13 סיבות למה", בעקבות ההתאבדות של אחי, וגם היא מסבירה היטב עם מה מתמודדים בני הנוער בארה"ב (ובארץ).
שתי הסדרות הללו - ישר לפרצוף. מומלץ לצפות יחד עם הילדים, ולדבר, לדבר לדבר...
ץ

צפרדעית,
תודה!
רעיון מצויין.
תוכלי לכתוב את המידע ב הרצאות מומלצות או בדף מתאים אחר, או לפתוח דף מתאים אם אין עדיין? זה מידע חשוב.

יוליקו, תודה, חפשתי דף מתאים (הבנתי שלא פותחים יותר), וזה הכי מתאים שמצאתי. זו לא הרצאה, זה זמן חינוכי עם הנוער... אבל לא רק חינוכי, זה זמן יחד, עם תווכן חשוב... מאוד חשוב... אם יש לך רעיון לדף מתאים, אשמח להעביר (וגם, כמובן, מוזמנת לעשות זאת...)...
ץ

אפשר לפתוח דף חדש אם אין אחר.
יש פה גם הורים למתבגרים, והילדים הקטנים יתבגרו, לכן זה מידע חשוב ואפשר לפתוח דף, אולי בשם
׳צפיה משותפת עם בני נוער׳ או משהו דומה. אפשר גם להתייעץ בדף של העורכות לגבי שם מתאים או דף מתאים קיים.

כן, שם דף מתאים אם אני זוכרת נכון...
ץ