עד כמה ללכת לקראתו במיטה

[פלוני_אלמונית*]

לילה טוב
לא רק אצלך ולא רק אצל נשים, גם אצל גברים.
אני חייבת לציין שאצלי זה ממש לא עובד ככה - לא עשה בבית כך וכך, כתם על תקרה, חיתולים, כלים וכו' - אז לא רוצה סקס. ההשפעה על סקס היא רק כשמשהו הרבה יותר עמוק לא עובד במערכת היחסים, ולא השטויות (סליחה) האלה.
אנחנו מדברים על רגשות! ולא על שטויות. ואצל נשואה ותיקה זה עובד, כנראה כי מרגישים. גם אם לא מדברים על הרגשות, מרגישים אותם.
כשעסוקים בכעסים במקום להיות עסוקים באהבה, אז במקום לעשות אהבה עושים מלחמה. - ואני לא אומר שזה אצלך.

[פלוני_אלמונית*]

באותה מידה, יכול אדם לבחור להקדיש תשומת לב וזמן כדי לראות ולהבין את בן זוגו. הוא רק צריך להכיר בערך ובחשיבות של זה.
הנה עוד משהו שרוזמרין אומרת שאני מסכים לגמרי לגמרי לגמרי.
ואגב רוזמרין, בלי גרזן מלחמה יש יותר זמן להקדיש תשומת לב לראות ולהבין את בן זוגו. הוא רק צריך להכיר בערך ובחשיבות של זה.

[חני_בונה*]

בכל מקרה, נראה שכדאי לי פשוט להסכים מעתה ולהרבה זמן עם מה שבשמת אומרת. בדף הזה אני לא מוצאת הבנה הדדית, וזה פשוט חבל.
במדיה הזו לא יכולה להיות הבנה. הדיבור כאן מבוסס על תמונה שאינה שלמה. ואז משלימים אותה עם ...פרשנויות.
בשיחה אמיתית (ולא וירטואלית) ההבנה בין בני הזוג מגיעה לא תמיד כי הם מסכימים על הדברים אלא מעצם הדיבור ביניהם, והמסר הלא מילולי שעובר מהאחד אל השני.

[נשואה_ותיקה*]

אדם שבחר לוותר על רכיבת אופניים בשבת או ריצת מרתון כי זה בא ע"ח משפחתו.
היו תקופות שהריצות קצת עיצבנו אותי. ילדים קטנים, מטלות הבית, עייפות - והנה הוא יוצא לרוץ. ככה זה היה מאז ומתמיד. אבל מהר מאד הבנתי שזה חשוב לו, עושה לו טוב, וקיבלתי את זה. (ובהמשך, כעבור 20 שנה, זה גם תרם לפעילות המשפחתית - נוסעים איתו למרתונים בחו"ל.)
וגם הנסיעות לחו"ל בעינייני עבודה יכולות לעצבן - אתה נוסע לך לחו"ל ואני תקועה כאן בבית עם כל הילדים, הבישולים והנקיונות, ההסעות.
אבל ברור שהנסיעות האלו חשובות, תורמות לפרנסה, משמחות את בן הזוג.
פעם, לפני שנים, אמרתי לו - נעשה הסכם - לי מותר לקטר כמה שאני רוצה על ריצות, נסיעות לחו"ל וכד' - ולך מותר להמשיך לעשות את כל אלו. זה הוציא את העוקץ מהדברים. כל אחד מאיתנו קיבל את השני - הוא הבין שזה קשה לי ומעצבן לפעמים, ואני הבנתי שזה חשוב. ומאז ממש אין ויכוחים או כעסים בנושא. לכל היותר מתחילים לצחוק - "סיכמנו שמותר לי לקטר, נכון?". למען האיזון, כדי שלא יגידו שאני האשה הקטנה שמוותרת על החיים שלה, גם לי יש עיסוקים שמרחיקים אותי מהבית ומעמיסים עליו. רק שלא על זה אני רוצה לדבר. אני רוצה לדבר על הצד שלי, איך אני מתמודדת עם קשיים של חיים משותפים.
כמו שכתבתי למעלה, די בתחילת הדיון, נדיר ביותר שיש ויכוחים או כעסים בבית. וגם אם יש - הם נשמכים דקות ספורות, ואז מתחילים לצחוק עליהם. הפנמתי עם השנים שהדבר החשוב ביותר הוא לבחור את הקרבות בחכמה Choose your battles wisely. כלומר - ם אני יודעת שבן הזוג לא יצבע את הכתם בתקרה, לא יחליף חיתול מעצמו, לא יביא מתנה ליום ההולדת - הרי שזה נובע מזה שהוא כזה, ולא כי הדברים האלו מעידים על חוסר רצון טוב, על סדרי עדיפות מעליבים, על חוסר תשומת לב .
ואז אין בכלל מצב כשעסוקים בכעסים במקום להיות עסוקים באהבה, אז במקום לעשות אהבה עושים מלחמה .
כשאנחנו בוחרים בן זוג אנחנו עושים זאת כי אנחנו אוהבים אותו בגלל כל מיני תכונות שלו. ואז אנחנו מנסות לשנות חלק מהתכונות שלא מתאימות לנו. נראה לי שהחיים הרבה יותר נעימים כאשר מפסיקים לנסות לעשות זאת. ממשיכים לאהוב בגלל התכונות האהובות, ולומדים להתייחס לתכונות האחרות בסלחנות. אבל סלחנות אמיתית. הבנה פנימית עמוקה שזה לא באמת חשוב. אם הכתם על התקרה ממש ממש חשוב לי - אצבע אותו בעצמי או אקח בעל מקצוע לטפל בזה. אם ממש חשוב לי שהוא יחליף עכשיו חיתול, למרות שבעצם אני עושה את זה הרבה יותר מהר ויעיל - אז אבקש ממנו. אם באמת נורא חשוב לי שלא יצא עכשיו לרוץ - אגיד לו. ולא אצפה שהוא יבין מעצמו. כי הוא לא. אבל אולי בעצם עדיף שיצא לרוץ, יחזור מלא אנרגיות ושקט פנימי. ואם אני מבינה את זה - אז לא אבקש ממנו להשאר.

אני מביאה את כל הדוגמאות האלו כדי להסביר איך אפשר לנהל חיים עם הרבה פחות חיכוכים, הרבה פחות מצבים בהם בסוף היום ממש לא בא לי לקיים עם בנזוגי יחסי מין כי אני כועסת, נעלבת או פגועה. ואז, הדבר היחיד הוא שאולי אני עייפה, וסתם אין לי חשק מיני, אבל זה גם ממש לא נורא, לא קשה, לא מרגיש לי כמו אונס לקיים יחסים למרות זאת.

בשמת באמת הסבירה אותי בצורה מצוינת.
_מרגישה תמיד ובאופן מוחלט עטופה באהבה. תמיד. תמיד. תמיד.
ואשה שעטופה באהבה בצורה כזאת, שחיה עם גבר שאוהב אותה, נמשך אליה, מעריך אותה, שותף מוחלט שלה, שאפשר לדבר איתו על הכל ולעשות איתו ביחד הכל ולהחליט איתו ביחד על הכל -
איך לא תרצה לשכב איתו?
איך תרגיש אי פעם נאנסת?
זה לא בא רק מההחלטה שלה, שממנה אתם מתפעלים.
זה בא מהנתון הבסיסי, שההחלטה נעשתה בתוך מצב שבו היא עטופה באהבה.
ולכן גם אם יש רוגז נקודתי על דבר זה או אחר, זה פתיר כי זה בתוך כל כך הרבה אהבה._

ההחלטה שלי, ההיא שעליה יצא הקצף, באה על הרקע הזה. ההחלטה לא לסרב לו לקיום יחסי מין באה מתוך זה שלדעתי זה מעליב, פוגע, אומר שאני לא אוהבת כאשר הוא בא אלי ורוצה לעשות מעשה אהבה.
נכון שניסיתי לייחס את חיי הנישואין שלי הטובים לעיניין הזה, אבל זו טעות. זה חלק ממכלול. בגלל שחיי שנישואין הם טובים, אני לא מסרבת למעשה האהבה שלו (גם כשלא בא לי), ולאורך זמן זה רק משבח את חיי הנישואין, לדעתי.

ואם כל זה לא מתאים לדיון הכללי כאן - אתם מוזמנים למחוק.

[גם_נשואה_ותיקה*]

פעם, לפני שנים, אמרתי לו - נעשה הסכם - לי מותר לקטר כמה שאני רוצה על ריצות, נסיעות לחו"ל וכד' - ולך מותר להמשיך לעשות את כל אלו. זה הוציא את העוקץ מהדברים. כל אחד מאיתנו קיבל את השני - הוא הבין שזה קשה לי ומעצבן לפעמים, ואני הבנתי שזה חשוב.

אלו באמת יחסים טובים, כאשר כל אחד יכול לעשות כרצונו וגם להגיד את שעל לבו. שם את לא מעמידה פנים שאת נהנית. אז למה לזייף במיטה? זיוף החשק המיני והאורגזמות (מצדך בלבד, כנראה) הוא מה שמקשה מאוד לראות את היחסים ביניכם כפתוחים ושווים, לפחות עבורי.

[לילה_טוב*]

הבנה פנימית עמוקה שזה לא באמת חשוב. אם הכתם על התקרה ממש ממש חשוב לי - אצבע אותו בעצמי או אקח בעל מקצוע לטפל בזה. אם ממש חשוב לי שהוא יחליף עכשיו חיתול, למרות שבעצם אני עושה את זה הרבה יותר מהר ויעיל - אז אבקש ממנו. אם באמת נורא חשוב לי שלא יצא עכשיו לרוץ - אגיד לו. ולא אצפה שהוא יבין מעצמו. כי הוא לא. אבל אולי בעצם עדיף שיצא לרוץ, יחזור מלא אנרגיות ושקט פנימי. ואם אני מבינה את זה - אז לא אבקש ממנו להשאר.
לזה התכוונתי. שאם היחסים בינינו טובים, ואני מצליחה לראות גם אותו כשהוא חוזר עייף מיום עבודה קשה, ורוצה רגע לנוח, ולא מסוגל בדיוק ברגע זה להתנפל על כיור מלא כלים, או שבשבת חשוב לו לישון עד מאוחר כי כל השבוע הוא קם מוקדם, או כי פעם בשבוע לשחק עם החברים שלו כדורסל ממלא אותו ועושה לו טוב כמו שלי עושה שיעור יוגה למשל, ואז נכון שהוא לא תמיד מגיע לכתם הזה על התקרה, אבל אני רואה אותו - הדבר הזה לא מכעיס אותי. אני מבינה. אנחנו ביחסים טובים ואני לא מייחסת את זה לכוונות רעות, לפוגענות ואפילו לחוסר תשומת לב. וכמו שנשואה ותיקה אמרה - אם משהו ממש חשוב לי אני מבקשת שיעשה. וגם - אם משהו מרגיז אותי - נגיד הלכתי לקניות אחר הצהריים וחזרתי והבנות לא מקולחות ולא אכלו ארוחת ערב וזה מבאס אותי - אני אגיד לו, אבל אני לא אסחוב איתי את זה למיטה כי אני יודעת שאולי באותו זמן הוא הוציא את הכלבה או השקה עציצים או שיחק עם אחת הבנות או עשה דברים שהיו חשובים לו באותו זמן ולא היה בלחץ של לתקתק עניינים ואולי זה דווקא היה כיף כאן לכולם - כלומר אני יודעת שבבסיס הוא בעדי, בעדנו, ולכן הדברים האלה לא מערערים אותי.

[נשואה_ותיקה*]

זיוף החשק המיני והאורגזמות (מצדך בלבד, כנראה) הוא מה שמקשה מאוד לראות את היחסים ביניכם כפתוחים ושווים, לפחות עבורי.
כן, זה באמת מוזר. זה כאילו טאבו. זה נושא שלא מדברים עליו. אף פעם לא דיברנו. כאילו מתביישים. לא יכולה לחשוב על עוד נושא כזה אצלנו. אך מאחר וזה לא מפריע בכלל, אולי מתוך הרגל - לא רואה צורך לשנות. וחשוב להדגיש - זה לא תמיד, זה לא שאף פעם אין לי חשק או אף פעם אין אורגזמה - רק שלעיתים רחוקות הרבה יותר מאשר לו. במסגרת המכולול שתארתי - זה חסר חשיבות מבחינתי.

[סאלי_תדמור*]

בשיחה אמיתית (ולא וירטואלית) ההבנה בין בני הזוג מגיעה לא תמיד כי הם מסכימים על הדברים אלא מעצם הדיבור ביניהם, והמסר הלא מילולי שעובר מהאחד אל השני.
כל כך מסכימה איתך, חני.
כאשר אנחנו שקועים בדיון כזה (גם אני קראתי כאן - לא כתבתי), ונוצרות "עמדות" ומנסים "לשכנע" - נוצרת תחושה שזה מה שיעזור. שאם צד מסוים ישתכנע אז הבעיה תפתר, ואם אף צד לא ישתכנע - אז תשאר המחלוקת, ותשאר הבעיה.
במציאות זה כל כך לא ככה. אני קוראת לזה "החדשות הטובות". אין צורך לפתור מחלוקות ואין צורך להסכים. לרוב השיחה עצמה היא מה שפותר את הבעיה. הקלישאה "להסכים לא להסכים" יכולה להיות עמוקה מאוד. יש כאן סיפור על מחלוקת גדולה שהיתה לי עם חבר מאוד טוב, זה היה נראה חסר תקוה כי לא הצלחנו לשכנע זה את זה, ואיך יצאנו משם.

בכל זאת אני חושבת שיש טעם בדיונים כאלה כמו בדף, כי כולם קוראים את הצד השני, וגם אם לא משתכנעים, אני חושבת שמשהו בהקשבה שלנו נפתח ומתרכך.

[צוויליך*]

אני מצטער אבל אין לי משהו חכם לומר כרגע.
על כוס יין של צהרי היום, מהבקבוק שנשאר מיום ההולדת שלי שלשום (תודה, תודה),
אני יכול רק לתרום תודה רבה למשתתפים, גם לאלה שלא מבינים מהחיים שלהם (-:
אני לומד פה כל יום.

צוויל

[פלוני_אלמונית*]

חדירה היא דבר נוראי כשאת לא רוצה בה. עבורי זה לא רק 'לא נעים', אני מרגישה כאילו אני אונסת את עצמי
קשה להסביר את זה לגבר ואני לא בטוחה שכל הנשים חוות את זה ככה. חדירה יכולה להפוך אותי לרכה-רכה כשהיא באה בזמן, כי היא כל כך פנימית וכשהיא לא באה בזמן - רק כעס ושדה קוצים.
בכלל לא קשה להסביר את זה לגבר. כמו שאומרת את זה מיכל בז, אני מבין בהחלט מה היא אומרת ולמה היא מתכוונת. בדקתי, אני עדיין גבר למרות שאני ממש מבין.
נדמה לי, שכל הגברים שכתבו כאן, כולל משתתפים שלא מבינים מהחיים שלהם_ אף אחד לא מתכוון לבוא אליך כשאת לא רוצה. וכמו שהיא אמרה, _אבל הרי סקס זה לא רק חדירה ואגינלית, לא?
נדמה לי, שהתלונות של הגברים כאן הן לא רק על החדירה. מה עם חיבוק? ליטוף? מה עם סתם מגע?
נכון
מדכא לא? אשכרה מדכא . כמו לדבר אל חוצנים. משא ומתן עם הפלשתינאים יהיה פורה יותר.
אבל גם אני לומד פה כל יום.

[מזדהה*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

נדמה לי, שהתלונות של הגברים כאן הן לא רק על החדירה. מה עם חיבוק? ליטוף? מה עם סתם מגע?
לא יודעת לגבי גברים, אבל זו שאלה שמאוד חשובה לי ( כאחת שמאוד נהנית מחדירה, בדר''כ). מה עם מגע?
חיבוק? ליטוף? פעמים רבות הם נדירים מדי והצורך שלי בהם הוא לא פחות אשר בחדירה ואף יותר.

[צוויליך*]

_מה עם מגע?
חיבוק? ליטוף?_

מה איתם?
כשאין, אז חסר. גם לגברים.
לא ברורה לי התמה פה. המנטרה.
הגברים העוסקים בחדירה ותו לא נמצאים בסרטי הפורנו.
אלה שנשים חיות איתם, ודאי שזקוקים גם הם ל מגע? חיבוק? ליטוף?

כ"כ הרבה מדובר בהבדל בין גברים לנשים עד ששוכחים לעיתים שבכ"ז רב המשותף.
אולי אלו מנוגה ואלה ממאדים, אבל דחילק, לא סתם באותו יקום - ממש באותה מערכת שמש!

צוויל

[לילה_טוב*]

ההחלטה לא לסרב לו לקיום יחסי מין באה מתוך זה שלדעתי זה מעליב, פוגע, אומר שאני לא אוהבת כאשר הוא בא אלי ורוצה לעשות מעשה אהבה
השאלה שלי היא למה בתוך מערכת כל כך תומכת ואוהבת וותיקהאי אפשר להכיל גם את זה כמו שאפשר להכיל את בן הזוג כמו שהוא - האם באמת הוא עד כדי כך ייפגע אם תגידי שאת פשוט עייפה היום או אין לך חשק? האם זה יעיד בעיניו על חוסר אהבה - בתוך כל המכלול האוהב שאת מתארת? ואולי זה היה נכון בהתחלה, כשהקשר עוד לא יציב ובטוח ועכשיו בעצם הוא יכול להכיל את זה כמו שאת יכולה להכיל את החולשות/האופי/ההנאות שלו, וזה לא יעיד על חוסר אהבה (בעיני זה באמת לא מעיד על חוסר אהבה ולכן אני לא חושבת שזה פוגעני - גם כשזה בא מהצד שלו).

[צוויליך*]

לא בא לענות במקום נשואה ותיקה , רק מקווה שהיא מבינה יותר ממני את השאלה.
היא כתבה
_ההחלטה לא לסרב לו לקיום יחסי מין באה מתוך זה שלדעתי זה מעליב, פוגע, אומר שאני לא אוהבת כאשר הוא בא אלי ורוצה לעשות מעשה אהבה.
נכון שניסיתי לייחס את חיי הנישואין שלי הטובים לעיניין הזה, אבל זו טעות. זה חלק ממכלול. בגלל שחיי שנישואין הם טובים, אני לא מסרבת למעשה האהבה שלו (גם כשלא בא לי), ולאורך זמן זה רק משבח את חיי הנישואין, לדעתי._
זה בסדר שאת - לילה טוב - מרגישה אחרת.

צוויל

[צוויליך*]

ואולי ניתן להכליל ולומר שהיא מייצגת גישה של opt out, כלומר היא החליטה שהיא איתו בסקס כשבא לו, אלא אם כן לא מתאים לה.
לעומת הopt in - כדי שהיא תיענה לבעלה, היא צריכה להיות לגמרי בענין, גם אם זה קורה פעם-פעמיים בחודש (אחרי שנסגר עניין הכתם בתקרה).

צוויל

[נשואה_ותיקה*]

האם באמת הוא עד כדי כך ייפגע אם תגידי שאת פשוט עייפה היום או אין לך חשק?
אני לא יודעת.
אבל אני יודעת שגם היום, אחרי 30 שנה, אם אבוא לשבת לידו על הספה, אצמד אליו ואתכרבל לצידו, כפי שאני עושה רבות, אני אעלב וארגיש עצובה אם יזוז הצידה ויגיד לי שכרגע לא בא לו שאצמד אליו. נניח שיגיד שחם לו וזה לא נעים לו. או שאבוא אליו במטבח מאחורה, אחבק אותו ואתן לו נשיקה, והוא יגיד שאין לו חשק ושזה לא מאתים לו עכשיו. אז אולי אני רגישה מידי או נעלבת בקלות מידי, אולי עקב נסיונות עבר גרועים, ומשליכה את זה גם עליו, אבל ככה אני.
ואגב - הוא מעולם לא דחה חיבוק או התקרבות שלי. ואני מהסוג המחבק הרבה...
ככה שאצלנו הכל הדדי.

[נשוי_ותיק*]

האם באמת הוא עד כדי כך ייפגע אם תגידי שאת פשוט עייפה היום או אין לך חשק?
לדעתי זו שאלה שמנסה להבין את המהות דרך הביטוי שלה בפועל בזמן שצריך להבין את הביטוי בפועל דרך הבנת המהות

כלומר

אם מנסים להבין מהי אהבה דרך "עד כמה ללכת לקראתו במיטה" מסתבכים. הרי אפשר ללכת המון לקראתו במיטה גם בלי אהבה.
אם מנסים לענות על השאלה "עד כמה ללכת לקראתו במיטה" דרך אהבה התשובה היא שזה לא באמת חשוב כי זה רק ביטוי של משהו הרבה יותר גדול.

ובכלל, מחשבה נוספת. ומבקש מאד לקרוא את הדברים לא כאישום אלא כשאלה מתוך כניסיון להבין דבר בסיסי ופשוט.
האם העובדה שנשים יוצרות זיקה בין קיום יחסי מין ובין ביצוע מטלות מסוימות בבית לא גורם לכך שהן הופכות את המיניות שלהן לאמצעי "תשלום"
האם זה לא גורם לכך שהן במו ידיהן מחפצנות את עצמן?

[אנונאימא*]

האם העובדה שנשים יוצרות זיקה בין קיום יחסי מין ובין ביצוע מטלות מסוימות בבית

מה? מאיפה הבאת את זה? בכלל לא על זה מדובר.
מדובר על להרגיש עטופה, אהובה, מוגנת, לא במלחמה.
מה הקשר למטלות בבית??

[נשוי_ותיק*]

כנראה שאת ואני מבינים את אותו הטקסט אחרת. זו בהחלט אפשרות סבירה.

[התרשמתי*]

_האם העובדה שנשים יוצרות זיקה בין קיום יחסי מין ובין ביצוע מטלות מסוימות בבית
מה? מאיפה הבאת את זה? בכלל לא על זה מדובר._
קראת קצת את הדף? זה בדיוק מה שנאמר = הגבר שלא עושה את חלקו בבית גורם לאשה להרגיש רע, להרגיש ניכור ממנו, וכתוצאה מכך החשק שלה יורד או נעלם.

[מזדהה*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

_מה עם מגע?
חיבוק? ליטוף?
מה איתם?
כשאין, אז חסר. גם לגברים.
לא ברורה לי התמה פה. המנטרה.
הגברים העוסקים בחדירה ותו לא נמצאים בסרטי הפורנו.
אלה שנשים חיות איתם, ודאי שזקוקים גם הם ל מגע? חיבוק? ליטוף?_
רוב הגברים שהכרתי אומנם זקוקים לזה ( וקיבלו זאת רבות ממני) אבל נותנים לכך פחות מקום ומשמעות ממני ומעניקים זאת עוד פחות.
כמו שגברים מדברים על יחסי מין וחדירה כדרך לחוש רצויים ואהובים ( ואני מזדהה עם זה), המגע עבורי הוא שווה ערך מבחינת הצורך שלי בו.
צורך פיזי עמוק
לי זה ממש הכרחי.
גם אם שכבתי איתו אבל לא היה מספיק מגע במשך היום או לפני ואחרי הסקס, אני ארגיש לא מסופקת אפילו אם גמרתי.
זה לא קשור לראש אלא לגוף.
זה חסך. כמו צמא או רעב.
ומי שאיתי לא ממש מעניק לי מגע. הוא כן נהנה מהמגע שלי ושמח שאלטף אותו אבל מיוזמתו הוא לא עושה כמעט דבר.
הבקשות שלי נענות בכמה דקות של " בואי נגמור עם זה ודי, זה לא מעניין". הוא לא אומר זאת אבל זאת הגישה.
והוא לא היחידי.
רוב המגע קורה במיטה, תוך כדי סקס. מחוץ לה, מעט מאוד. גם כשאני יוזמת.
מתסכל. מאוד.
בשבילי נשיקה או חיבוק יכולים להיות שיא בפני עצמו (שוב, מזכירה שאני כמעט אף פעם לא מסרבת לחדירה ואף יוזמת כי אני נהנית ממנה).
אז זה לא הכתם בתקרה.

אם אבוא לשבת לידו על הספה, אצמד אליו ואתכרבל לצידו, כפי שאני עושה רבות, אני אעלב וארגיש עצובה אם יזוז הצידה ויגיד לי שכרגע לא בא לו שאצמד אליו. נניח שיגיד שחם לו וזה לא נעים לו. או שאבוא אליו במטבח מאחורה, אחבק אותו ואתן לו נשיקה,
אצלי זה לא כך, לצערי. פעמים רבות הוא יזוז, יאמר שחם לו או שהוא צריך מרחב. ולכול מי שתוהה, הוא מאוד נמשך אלי וטוען שהעור שלי והמגע שלי הם הכי נעימים לו.
נשואה ותיקה, אשרייך. נשמע שזכית בגבר אוהב באמת וגם את נשמעת אישה אוהבת ונוחה לבריות.

[נשוי_ותיק*]

קראת קצת את הדף?
כן. אבל אפשר אולי לקרוא את זה גם אחרת. גם אני הבנתי את זה ככה.

[נשוי_ותיק*]

נשמע שזכית בגבר אוהב באמת
זה לא קרה מאליו. היא לא זכתה בלוטו (והשאר נדפקו)
היא עושה שיהיה להם טוב ובעלה עושה שיהיה להם טוב ולכן זה מצליח
אין חשבונות אין מריבות אין רצון להיות צודק.

זה מדהים כמה זה פשוט שכל אחד ואחת יזכו בזה. צריך לרצות - אבל באמת
להגמל מהצורך להיות צודק זו גמילה שיש בה הרבה קריזים.

[מיכל_בז*]

מוזר. אני לא מזדהה עם כלום.

הצורך המיני שלי כל כך קשור אליי ולא אליו. כלומר, ברור שהמגע שלו כשאני חרמנית יכול להדליק אותי פי אלף וברור שהאהבה שלי אליו לפעמים מרגשת אותי עד כדי חרמנות והוא סקסי לי מאוד, כשאני חרמנית.
אבל האמת, לי זה מרגיש כאילו זה תלוי בגאות ושפל הורמונליים יותר מכל דבר.

וגם אצלו זה ככה. אני מדליקה אותו, אבל המנוע הוא פנימי. הוא קם עם זקפה בבוקר, זה לא קשור אלי. גם אם לא הייתי שם זה היה קורה. לו יש צורך, לי יש צורך וביחד אנחנו מספקים את הצרכים שלנו.
אבל אני לא אחראית לקיומו של הצורך, הצורך שם. הוא לא אחראי לאי-קיומו של הצורך. לפעמים פשוט לא בא לי על סקס. לרוב זה קשור באמת לאיזה שפל הורמונלי, למשל אחרי מחזור. (שאז אני מאוד יעילה וממוקדת ממש כמו ג'ורג' קוסטנזה בהתערבות המפורסמת.)
עייפות, מצב רוח רע, צריכה זמן לבד.

ומכיוון שאני לא מרגישה אחראית לקיומו של הצורך, אני לא אחראית לספק אותו.
אני מזדיינת עם בעלי כי בא לי עליו. כי בא לי על סקס. ולפעמים אני נייטרלית והוא משתוקק אז בטח. ואז זה בגלל שאני אוהבת אותו ואני אעשה הרבה יותר מזה עבורו.
אבל כשלא בא לי, עדר סוסים פראיים לא יגרום לי לשכב איתו. כי כשלא בא לי אני יבשה עד העצם, הראש שלי במקום אחר ואני לא יכולה להיות בתוך משהו שאני משקיעה בו כל כך הרבה רגש.

[צוויליך*]

להגמל מהצורך להיות צודק זו גמילה שיש בה הרבה קריזים.
וקריזות.

מה הקשר למטלות בבית??
הנהו הקשר המניאק:
שכח את הכתם המפורסם על התיקרה, השאיר את הכלים לבוקר, לא הוריד את הקרש אחרי הפיפי, לא חשב לבד להוריד כביסה-לתלות כביסה וכו' וכו'.
היא בוהה בכתם, מקשיבה לכלים המלוכלכים מרכלים בכיור, כמעט מתיישבת על האסלה, מורידה-תולה ומקפלת.
עשה/לא עשה דברים אחרים למען ביתו, בכ"א היא, לצורך העניין, מרגישה ללא תמיכה בתחזוקת הבית ועייפה מהעבודה הסזיפית.
אז לא בא לה לשכב איתו - וזהו.
מובן, נכון?
המטלות בבית נמצאות בקדמת הבמה במחזה הזוגיות הביתי.

האשה מרגישה לא אהובה.
הוא מרגיש שהסקס מותנה במילוי רשימת מטלות.

צוויל

[לילה_טוב*]

מיכל, אני מזדהה מאוד.
וגם עם הדברים של מזדהה. אני רק לא כל כך מתוסכלת מזה. יותר מקבלת שככה הוא, ומתקרבת כשזקוקה למגע, ואחרי הרבה פעמים שאמרתי - גם הוא מקבל אותי, למרות שלא זקוק לזה ואפילו מפריע לו.
נשואה ותיקה - תודה על התשובה.

[לילה_טוב*]

דרך אהבה התשובה היא שזה לא באמת חשוב כי זה רק ביטוי של משהו הרבה יותר גדול.
מה שאני אומרת הוא שאם יש אהבה, אז זה באמת לא כל כך חשוב. אז גם אם אני עכשיו לא רוצה סקס זה לא אומר שום דבר על האהבה שלי.

[פלוני_אלמונית*]

הוא קם עם זקפה בבוקר, זה לא קשור אלי. גם אם לא הייתי שם זה היה קורה.
מיכל בז את אומרת דברים יפים. גם ציטטתי אותך. מהבחינה הפיזיולוגית זה נכון. אבל לגבר יש צורך באשה שהוא אוהב. זה צורך רגשי חזק. כשגבר מתאהב באשה, הכל מתנקז אליה. כל המחשבות שלו הן עליה. כל מה שקשור בו, קשור אליה. כמאמר השיר - את עולמי את לי כל היום. ואז הצורך הזה "שלא קשור אליך", הופך להיות צורך שקשור אליך מאוד מאוד.
זה כמובן בסדר אם את לא מרגישה רצון או צורך לסקס. כי גם הגבר "שכל הזמן רוצה סקס", חסר לו, שתבוא אליו אשה שכל הזמן תרצה סקס. גם כשהגבר קם בבוקר עם זיקפה, יכול להיות שזה קשור יותר לשלפוחית השתן. ומה שהוא מרגיש זה שהוא רוצה לרוץ להשתין, לשתות קפה, לתת לך נשיקה ולמהר לעבודה.

[גם_נשואה_ותיקה*]

נזכרתי שצפריר דיבר פעם על גבר שמונע את עצמו מאשתו, בגלל שהיא לא נותנת לו להיות "הגבר בבית" - משהו שקשור לסמכותיות, לתפקיד הגברי וכיוצ"ב. מסתבר שזו תופעה די נפוצה, או לפחות אצל הזוגות שמגיעים לטיפול אצל צפריר.
נראה אם כן שגם הגבר צריך את המרחב המוגן והבטוח כדי לרצות קרבה מינית עם אשתו, כדי להיפתח לאקט המיני.
או שאולי ייאמר פה שגם הוא עושה לה את זה מתוך פנקסנות? כאילו הגבר אומר - את לוקחת לי את הסמכות, ולכן אני לא אתן לך סקס?

[פלוני_אלמונית*]

נשוי ותיק
כמה חבל שלדעתך הבנה והסכמה הן אותו הדבר. אני מבינה אותך אך לא מסכימה איתך. האם כה מוזרה נראית לך אפשרות זו, שאינך מסוגל אפילו לתארה? הסכמה תמידית היא לא חובה במערכת זוגית. הבנה, לעומת זאת, נחוצה עד מאוד.

ההודעה של צוויליך מדהימה אותי, ובמובן הטוב של המילה. אתה חושב שהגבר מההודעה מבין את אישתו, רוצה בכוונת תחילה לפגוע בה? ברור שלא! הוא עושה את זה בלי כוונה, מתוך אי הבנה.

פלוני אלמונית, האם לא אתה את זה רשמת?

קישור | העבר | מחק פלוני אלמונית (13.08.2012 05:28):
זה לא אומר שאני כועסת, למרות שמתעקשים לפרש כך את דברי.
זו לא פרשנות! הזעם שלך ניכר במה שאת כותבת. בסדנאות תקשורת יש תרגיל של היפוך הדברים. נסי להפוך את דבריך כאילו הגבר שלך אומר את זה על נשים, אולי אז תבחיני כמה זעם יש בדבריך.


כלומר, מה שאת האומר הוא לא פרשנות, כי אם האמת\ ומה שאני אומרת על הרגשות שלי הוא לא נכון.

חוזרת ומפנה לדף של פרשנות מניעים ורגשות בדיון
הוא מסביר בצורה מספיק ברורה למה צורת הכתיבה שלך נראית לי אלימה.

ותתפלא, עשיתי את התרגיל בפעם הקודמת, והפעם, ויותר מפעם אחת במהלך הדף הזה\ כי זה תרגיל מאוד נחמד.
רק מה - את עושה אחד הדברים שלדעתי הם מעשים שפשוט אסור לעשות.
אתה יודע, לפעמים לאנשים שונים יש ערכים שונים, ודברים שבעיניך הם בסדר בעיני אחרים הם לא. למשל, ההורים שלי גדלו בסביבה בה מישהו יכול היה לרצוח אותך אם היית אומר לו "קיבינימט". יש להם התייחסות רצינית מאוד לקללות מסוג מסויים, שמעתי את אבא שלי מקלל לעיתים רחוקות מ-א-ו-ד, ותמיד אמא שלי העירה לו, ובעצמה מעולם אל קיללה בביטויים מסויימים.
ואילו בארצנו אפשר לשמוע מילה זו בתוכנית הומוריסטית, שצופים בה אף ילדי בית ספר יסודי.

אז אתה חושב שאם אמא שלי תעשה את התרגיל היא תשנה את דעתה?
לא.

כי יש כזה דבר ערכים שונים. פשוט אנשים טובים שיש להם דעות שונות, וזה לא מחוסר הבנה, אלא פשוט כי אין אמת אחת.

אני לא יודעת מה מרגישים גברים, מה מרגישות נשים, מה מרגיש או מרגישה כל גבר או אישה שלא אמרו לי על כך.
אבל אני יודעת מה אני מרגישה.
וטענה של מישהו שהוא יודע את זה יותר טוב ממני היא חדירה בוטה לאוטונומיה שלי.

עובדה פשוטה שאתה כנראה לא מבין.

אישה במסע, שמקווה שכמה שכותבי הדף הזה יבינו שאפשר להבין מישהו ולמרות זאת לא להסכים איתו.

[נשוי_ותיק*]

כמה חבל שלדעתך הבנה והסכמה הן אותו הדבר.
אני מביע את דעתי כמו אחרים וכמובן שדעתי לדעתי נכונה. אני לא צריך ציונים מאף אחד/אחת.

הרי מטרה של דיון כזה היא לא למצוא מי צודק. מה גם שלדעתי אין לשאלה מי צודק חשיבות.
מטרתו של הדיון (לפחות לדעתי) היא לאפשר לכל אדם להביע את דעתו כי קריאת הדעה שלך יכולה לאפשר לי למידה וצמיחה
קריאת הדעה שלך יכולה לאפשר לי ללמוד עוד משהו על הנושא ואולי על עצמי.

[פלוני_אלמונית*]

הוא מסביר בצורה מספיק ברורה למה צורת הכתיבה שלך נראית לי אלימה.
אני לא חושב כך.
אבל אם זה מה שאת מרגישה, אם ככה זה מתקבל, אז אני באמת מתנצל, ואני חוזר בי. לא לזה התכוונתי, ואת יכולה למחוק את הדברים האלימים בעינייך.
בפרט אם הם אלימים גם בעיני מישהו אחר או מישהי אחרת.
אלימות זה גם לא בבית ספרי.
כבר אמרתי לך שאני לא מתיימר לדעת מה את מרגישה, אז למה אבל אני יודעת מה אני מרגישה. וטענה של מישהו שהוא יודע את זה יותר טוב ממני היא חדירה בוטה לאוטונומיה שלי.
כן. אפשר להבין מישהו ולמרות זאת לא להסכים איתו. אבל כנראה שאני לפעמים גם לא מבין. יש כאלו שאני מצליח להבין, למרות שאני גבר והן נשים, כמו מיכל בז. ויש כאלה שאני לא מצליח להבין אפילו שהם גברים. אבל זה שההבנה שלי מוגבלת, לא עושה אותי פחות אדם. גם לא פחות מרגיש. רק פחות מבין.

[פלוני_אלמונית*]

_אני יודעת מה אני מרגישה.
וטענה של מישהו שהוא יודע את זה יותר טוב ממני היא חדירה בוטה לאוטונומיה שלי._
איך תתייחסי אם כך לטענות שלך כלפי אנשים שנמצאים בזוגיות ומקיימים יחסי מין, מה שאת לא עשית מעולם? ובכל זאת את טוענת שאת יודעת יותר טוב מהם מה קורה שם?

[בשמת_א*]

לילה טוב,
לגבי שתי התהיות שלך:
_בשמת, יש לי שתי תהיות לגבי הניתוח שלך את נשואה ותיקה. האחת - היא מציגה את הזמינות המינית כסיבה המשוערת לנישואים המוצלחים - את מציגה אותה כתוצאה שלהם. השנייה - את אומרת - הוא מתנהג כך וכך - אז ברור שהיא רוצה לשכב איתו. היא אומרת בפירוש שלא תמיד היא רוצה לשכב איתו ולפעמים היא שוכבת איתו גם כשהיא לא רוצה.
אני חייבת לציין שאצלי זה ממש לא עובד ככה - לא עשה בבית כך וכך, כתם על תקרה, חיתולים, כלים וכו' - אז לא רוצה סקס. ההשפעה על סקס היא רק כשמשהו הרבה יותר עמוק לא עובד במערכת היחסים, ולא השטויות (סליחה) האלה_

אז ככה.
לדעתי נשואה ותיקה ענתה לך לגבי הראשונה. מוזר לי שאת נתפסת למלה "רוצה" כאילו בדיון הזה יש לה אך ורק משמעות צרה אחת.

לגבי הכתם על התקרה. זה בדיוק המשהו העמוק שלא עובד, ולא כתם או לא כתם. מילא איזה אלמונימי שלא קרא אותי מעולם ולא מבין מה אני אומרת, אבל את שקוראת אותי עשר שנים חושבת שאני מביאה טיעון כל כך שטחי?
רוזמרין הסבירה את זה היטב, לדעתי (ההדגשה שלי. בשמת):
_אני אנסח זאת כפי שאני הבנתי:
הכתם על הקיר שלא נצבע, החיתול שלא הוחתל, יום ההולדת שלי שעבר בשתיקה, המסיבה בגן שלא הגעת ועוד כל מיני דברים שחוזרים על עצמם שוב ושוב - את כל זה אני צריכה לשים בצד, גם אם
בעיניי הם מעידים על חוסר רצון טוב, על סדרי עדיפות מעליבים, על חוסר תשומת לב? את כל זה אתה מבקש ממני לשכוח כשנכנסים למיטה? כי אלה שני חלקים נפרדים של הזוגיות בעיניך, גבר?_

אבל, כנראה שגם אני וגם רוזמרין (וגם כל האחרות שניסו להסביר את אותה הנקודה המון פעמים!) - לא הצלחנו.
כי עובדה שגם לילה טוב וגם כמה גברים (וואו, דיון ארוך, תסלחו לי שרק עכשיו אני מגלה שציטטתי ולא זוכרת את מי P-: ) ממש נטפלים להבנה קטנונית ומקטינה של התובנה הזאת, במקום להבין את העיקר.
לדוגמא:

_האם העובדה שנשים יוצרות זיקה בין קיום יחסי מין ובין ביצוע מטלות מסוימות בבית
מה? מאיפה הבאת את זה? בכלל לא על זה מדובר.
קראת קצת את הדף? זה בדיוק מה שנאמר = הגבר שלא עושה את חלקו בבית גורם לאשה להרגיש רע, להרגיש ניכור ממנו, וכתוצאה מכך החשק שלה יורד או נעלם_

או:

_שכח את הכתם המפורסם על התיקרה, השאיר את הכלים לבוקר, לא הוריד את הקרש אחרי הפיפי, לא חשב לבד להוריד כביסה-לתלות כביסה וכו' וכו'.
היא בוהה בכתם, מקשיבה לכלים המלוכלכים מרכלים בכיור, כמעט מתיישבת על האסלה, מורידה-תולה ומקפלת.
עשה/לא עשה דברים אחרים למען ביתו, בכ"א היא, לצורך העניין, מרגישה ללא תמיכה בתחזוקת הבית ועייפה מהעבודה הסזיפית.
אז לא בא לה לשכב איתו - וזהו.
מובן, נכון?
המטלות בבית נמצאות בקדמת הבמה במחזה הזוגיות הביתי.
האשה מרגישה לא אהובה.
הוא מרגיש שהסקס מותנה במילוי רשימת מטלות_

אז לא.
אתם שחושבים שוב באותה דרך פשטנית וצרה, כאילו כתם על התקרה

לא רוצה סקס, או - מילאתי את רשימת המטלות

אני אקבל סקס - שוב ושוב מפספסים את הנקודה העיקרית אף על פי שכתבתי אותה בצורה מאוד בולטת.
הנקודה היא לא אם יש כתם על התקרה או שהוא לא החליף חיתול.
הנקודה היא אם האשה הפרטית שלך מרגישה עטופה באהבה.
ואידך זיל גמור.

ומי שלא מבין את הביטוי הזה:
יום אחד בא אדם וביקש מהלל הזקן: למדני בבקשה את כל התורה על רגל אחת.
אמר לו הלל הזקן: "ואהבת לרעך כמוך, ואידך - זיל גמור!"
החלק הראשון מצוטט מדברי משה רבנו, והחלק השני בארמית שהיתה השפה המדוברת בתקופה. ופירוש הארמית: אידך

השאר (לכן: מאידך גיסא

מצד שני בעברית, מילולית מהצד האחר. כי גיס

צד). זיל

לך. כמו בערבית, נזל

הלך. גמור

כמו גמרא. מכירים גמרא? גמור = למד. אז הלל הזקן אמר לו בעברית כך:
"ואהבת לרעך כמוך. והשאר - צא ולמד בעצמך, כי זו כל התורה כולה וכל השאר פרשנות".
זה השיעור של הלל הזקן.
ואני מסכימה איתו.
לכן.
כל התורה כולה היא אהבה (אפשר אם רוצים לצטט את הביטלס במקום את הלל הזקן, דרך אגב, יוצא אותו דבר).
והשאר - צא ולמד.
רוצה לומר: יש לך אשה פרטית משלך? אין מספיק סקס עם האשה הפרטית שלך? אתה לא מרוצה בעניין הזה? אז קודם כל תתחיל לבדוק אם אשתך מרגישה עטופה באהבה. ואת השאר, צא ולמד. איך תלמד? ואיך תדע אם אשתך עטופה באהבה? או. גם את זה צריך ללמוד.
אתה לא תדע את זה מלבדוק בינך לבין עצמך אם אתה באמת עוטף אותה באהבה. המחקרים מראים לנו שהמצב העצוב הוא שגברים רבים בטוחים לחלוטין שהם עוטפים את זוגתם באהבה, בעוד שרעיותיהם מרגישות שנואות.
אתה תצטרך לשאול אותה. ולשאול אותה בצורה כזאת, שהיא תרגיש ביטחון, אמון ואהבה לענות לך את האמת.
ואם תפתחו דיאלוג כזה, רק תרוויחו.

ואשה יקרה, שלא תחשבי שאני פוטרת אותך מאותם שיעורי בית.
מה, אנחנו לא חושבות "כמה אני עושה למענו והוא בכלל לא מעריך את זה!" ?
בטח שחושבות. פשוט אופס, שכחנו לבדוק איתו שמה שאנחנו חושבות שאנחנו עושות למענו, זה באמת משהו שהוא רוצה. כי אולי מה שחשוב לו זה שתקדמי את פניו בשמחה ובנשיקות כשהוא מגיע מהעבודה, בזמן שאת בכלל לא שמה לב אליו ברגע הזה, ובמקום זה מסדרת לו את מדף החולצות שלו, שזה משהו שהוא לא רואה וברגע שהוא מוציא חולצה הוא מבלגן את הכל ואפילו לא שם לב? או תיזכרו בדוגמא שתיארתי, האשה שהכינה במסירות אוכל לבעלה אבל לא תפסה מעולם שמה שהיא חשוב לו היה שהיא תשב איתו ותדבר איתו כשהוא אוכל, במקום שיישב שם לבד וירגיש כמו כלב עזוב?

אז הקטע הוא לא החיתול או כל דבר אחר.
וגם לא מטלות הבית דווקא.
הקטע הוא:

• האם בזוגיות הזאת יש תחושת שיתוף או תחושת התחשבנות?
• האם אני מרגישה שבן זוגי משדר לי כל הזמן "זה לא העסק שלי ואין לך מה לסמוך עלי/לבקש ממני, תרדי מהגב שלי"?
• או שאני מרגישה "אני הפרטנר שלך והמאהב שלך והגבר שלך ואביר החלומות שלך, כל מה שתבקשי אני פה בשבילך"?
• האם אני מרגישה עטופה באהבה?

כי אם כן, אם אני מרגישה עטופה באהבה, ואם אני מרגישה שהוא אומר לי "כל מה שתבקשי אני פה בשבילך", אז האמת? ממש לא איכפת לי שהוא לא ראה את זה ולא טיפל בהוא. זה נורא ברור שזה לא נגדי אלא סתם קשור אליו. זה גם לא שיטתי. זה לא בא מזלזול בי ובצרכי. זה לא בא מהתנערות מהחיים המשותפים. זה נקודתי ובא בתוך יחסים של אהבה, חברות ושיתוף.

דווקא צפריר פעם כתב את זה בצורה יפה. לא זוכרת איפה. הוא כתב, שאם אתה מחזר אחרי האשה שלך, והיא האשה של חייך ואתה אוהב אותה ועוטף אותה באהבה ובהערכה ובמשיכה ובחיזור - היא בשמחה תעשה את כל העבודה השחורה של המשפחה ולא תרגיש שזה עול, כי אתה נותן לה את מה שחשוב לה.

מה שחשוב לה לא חייב להיות שתרחץ את הכלים. אבל בתוך מערכת יחסים שבה האשה לא מרגישה ממך את האהבה שהיא זקוקה לה, שאין מבחינתה הרמוניה ואין שיתוף ואין רעות ואין חברות ואין לה פרטנר, זה הרבה פעמים מפני שהיא מרגישה שאתה מתנהג בבית כנער מתבגר נטול כל אחריות, "אני כבר הורדתי את הזבל וגמרתי את המטלות שלי להיום!".
זאת גישה. זו לא השאלה אם הורדת את הזבל או לא או אם טיפלת בכתם על התקרה או לא. זו הגישה שלך.

ולצד זה, צוויליך - חלק מהתלונות שלך לא נשמעות כלליות אלא פרטיות. אני לא יכולה לדבר על הפרטי. אשה מסוימת בתוך זוגיות מסוימת לא חייבת להתנהג לפי קווים כלליים. היא יכולה להיות שרוטה בדיוק בנקודה הזאת. אולי יש לה הפרעת אישיות נרקיסיסטית בכלל ולכן היא רואה רק את עצמה? איך אפשר מאשה כזאת, להתלונן על כל המין הנשי?
אני לגמרי מכירה לפחות אשה אחת עם הפרעת אישיות נרקיסיסטית. היא לא מסוגלת לראות את האחר. גם אם מראים לה אין לה מסוגלות. האחר לא באמת קיים מבחינתה. זו הפרעת אישיות פור גודס סייק! אז הגבר שנשוי לה יבוא לדף הזה ויגיד 'אתן הנשים'?! זה לא פר! אני לא כזאת, וגם היא כזאת רק מפני שהיא חולת נפש. זו לא אשמתה. מה אתה מתלונן על כל הנשים. לאשתך יש בעיה ולכן מה שלא תעשה לא תצליח לגרום לה להרגיש אהובה או שום דבר. זה טיבה של מחלת הנפש הזאת. אז מה?
צוויל, זה לא שיש לי איזו טענה ספציפית על מישהי מהנשים שאיזה גבר התייחס אליהן פה.
זו טענה כללית: שברגע שמישהו מדבר על אשה ספציפית מהחיים שלו, מה אני יודעת עליה? מה אני יודעת עליו? המקרה שלו יכול להיות לגמרי מקרה בעייתי בגלל בעיה נפשית בצד אחד או בשניהם. אי אפשר לומר על זה כלום אלא אם הולכים למישהו שמתמחה בהצלת מערכות יחסים ומספרים לו את כל התמונה, ואז יש סיכוי שתצא הבנה הדדית.
לא כל מערכת יחסים אפשר לפתור בעזרת הבנה לגבי רוב הגברים או רוב הנשים.
אני מדברת באופן כללי, והרבה מאוד זוגות נמצאים ב"באופן כללי" הזה.
אבל לא כל אחד ואחד יכול להיעזר בזה. לא לכל זוג שקורא כאן, זה נכון.

כמו שסטאטיסטית, תינוקות יונקים בריאים יותר בכל המדדים.
וזה לא עוזר בגרוש לאותה אמא שהתינוק היונק שלה, דווקא חולני.

[פלוני_אלמונית*]

[נשואה_ותיקה*]

בשמת א - אין עליך! איזה ניתוח יפה ומדויק, כמו תמיד אצלך!

[פלוני_אלמונית*]

חשבתי לכתוב משהו. אבל אחרי מה שכתבה בשמת, מה כבר אפשר להגיד?
בשמת א - ניתוח יפה ומדויק וממצה.

[פלוני_אלמונית*]

אגב, זו עוד הוכחה, שאשה יכולה לדבר אלי לא רק בסינית, אלא בעברית פשוטה ומובנת גם לגברים. כולל גבר קשה הבנה כמוני.

[מיצי_החתולה*]

בשמת, אני רוצה להעתיק את מילותיך באותיות של קידוש לבנה, למסגר, להפיץ לעולם. כל מילה זהב!

[נוב*]

צוויל- מעניין שמדובר במכונית מבינים שצריך להחליף שמן למלא בדלק וכן הלאה.
אישה וזה רק דוגמא אולי לא כל כך טובה אבל נראה לי יכולה להתאים למח שפועל בצורה מכנית ןמנסה להבין למה אישה לא "פועלת" כמו שמצופה ממנה .
אישה כמו גם מכונית צריכה שידאגו לה, תיקונים שוטפים במוסך, מילוי דלק וכן כשהמכונית מתקלקלת אחריותך לתקן אותה. אנחנו לא שווים ולגבר יש אחריות חיזור כמו גם לדבורים. הגבר הוא הישות האקטיבית והאישה היא הפסיבית מעצם המבנה הפיסי שלהם.
אם תקביל את זה לאישה -כן אתה הגבר וזכותך המלאה להשאיר את המכונית להחליד אבל יהיה הרבה יותר טוב עם מידי פעם תמלא את המצבר הפילטרים והמצתים. ובאופן שבועי תצלא דלק ותשטוף את המכונית ואז לא תתפלא כשהיא תסע כמו בובה!

[מיצי_החתולה*]

נוב, אני מסכימה עד עניין האקטיבי-פסיבי. הגבר הוא מכונית שזקוקה לטיפול שוטף, בדיוק כמו האישה, וכשיש תחזוקה שוטפת, המכוניות יחליקו על הכביש כמו חמאה.

[מיכל_בז*]

ואני חושבת שזאת השוואה שמעליבה את כולם, גברים, נשים ומכוניות.

[פלונית*]

ואני חושבת שזאת השוואה שמעליבה את כולם, גברים, נשים ומכוניות.
מסכימה. (מזל שלמכוניות זה לא איכפת)

[קרן*]

אני למדתי מהתגובה של בשמת. קצת חורה לי בשביל צוויליך הכנסת האישה הפרטית שלו לתגובה. לא יודעת, אני בטוח הייתי נעלבת מזה במקומו. ואולי גם מדובר באישה אחרת?

[מישהי*]

בעניין צוויליך, למרות שלא הסכמתי איתו כמעט על דבר מתחילת הדיון, לא ראיתי בדבריו על נשים או אישה או בכלל - משהו חריג ממה שכולנו מדברים עליו.
הוא דיבר על האישה שלא נענית לסקס בגלל שמרגישה לא אהובה בגלל שהגבר שאיתה לא משקיע מספיק בשותפות שביניהם, ע"ע תחזוק הבית , הזוגיות, הקשבה וכו'. כולנו מדברים על זה בדיון. הנשים מהכיוון של להסביר למה זה כרוך אחד בשני ולא נתון לבחירה, והגברים מהנקודה שהם חושבים שזה עונש כלפיהם וכן עניין של בחירה.
לכן כל הפיסקה האחרונה שבשמת כתבה נראית תלושה ועוררה בי אי נוחות גדולה (גם מהסיבה שקרן ציינה) אבל גם בגלל שעובדתית אני לא מבינה את כולה.
.
עם כל השאר הזדהיתי מאוד למרות שגם עייפתי וחלקית התייאשתי מלחשוב שמסרים באמת יחלחלו לגברים בדיון.
אני מקווה שבמציאות המסרים מחלחלים טוב יותר כמו שחני בונה רמזה, אחרת באשר אבדנו אבדנו.

[מיצי_החתולה*]

ואני חושבת שזאת השוואה שמעליבה את כולם, גברים, נשים ומכוניות. וואלה? אני בטח לא הייתי מעלה מטאפורה כזאת בדעתי, אבל אני לא רואה בה משהו מעליב.

[נשוי_ותיק*]

חשבתי ארוכות האם להגיב לדברים החכמים של בשמת שזכו לתשבחות מקהלן השבוי
והנה ראיתי שהטבע עשה את שלו וקבר את הדף הזה במרחביו האין סופיים של המרחב האינטרנטי.

הנקודה היא אם האשה הפרטית שלך מרגישה עטופה באהבה.
זה עניין שלה ולא שלו..... אוי לו לאדם שאהבתו לעצמו תלויה במישהו אחר ויהיה זה אפילו בן הזוג שלה.

הניתוח של המשפט הידוע פשוט הפוך...

[פלונית*]

זה לא שהמשפט הפוך פשוט הדגש הוא על ה כמוך

[בשמת_א*]

קצת חורה לי בשביל צוויליך הכנסת האישה הפרטית שלו לתגובה. לא יודעת, אני בטוח הייתי נעלבת מזה במקומו. ואולי גם מדובר באישה אחרת?
המממ. קראתי שוב את דברי וראיתי שאכן יש סכנה להבין אותי לא נכון.
אני בכלל לא התייחסתי לאשה של צוויליך בשום צורה.
כמובן לא לאשה האמיתית שלגביה אין לי מושג (גם לא יודעת מי זה צוויליך מחוץ לאתר) ולא לאשה הדמיונית שצוויליך מתאר (הוא כותב בהכללה על נשים, אבל בצורת ניסוח כאילו הוא מדבר אל או על האשה שלו. אני בכלל לא בטוחה שצוויליך מנסח תלונה פרטית, דווקא קראתי אותו כאילו הוא מנסה בסגנון דיבור אישי להמחיש דיאלוג, או חוסר-דיאלוג, של גברים באופן כללי עם נשותיהם באופן כללי).

כתבתי:
_אז הגבר שנשוי לה יבוא לדף הזה ויגיד 'אתן הנשים'?! זה לא פר! אני לא כזאת, וגם היא כזאת רק מפני שהיא חולת נפש. זו לא אשמתה. מה אתה מתלונן על כל הנשים. לאשתך יש בעיה ולכן מה שלא תעשה לא תצליח לגרום לה להרגיש אהובה או שום דבר. זה טיבה של מחלת הנפש הזאת. אז מה?
צוויל, זה לא שיש לי איזו טענה ספציפית על מישהי מהנשים שאיזה גבר התייחס אליהן פה._
כלומר: תיארתי מקרה בדיוני של גבר שנשוי לאשה נרקיסיסטית. לא צוויליך. תיארתי איך הגבר הזה יכול לבוא לדף הזה ולהתלונן על 'הנשים' כשבעצם הוא מתייחס לאשתו שיש לה הפרעה. 'מה אתה מתלונן על כל הנשים. לאשתך יש בעיה' הוא תגובה שלי לגבר שנשוי לאשה נרקיסיסטית מהדוגמא שלי - לא לצוויליך.
ולכן כתבתי: צוויל, זה לא שיש לי איזו טענה ספציפית וגו' - כלומר: כתבתי במפורש שדברי מכוונים למקרה מחוץ לדף הזה. לא לאשה ספציפית שהוזכרה כאן בדף ע"י הכותבים הגברים.

אני רק ניסיתי להגיד, שקשה להגיב על הסצינות שהוא מתאר כי ברגע שמתארים סיטואציה מהחיים אז חייבים להצמיד אותה לזוג ספציפי.
ובזוג ספציפי, לא דמיוני ותיאורטי, יכולים להיות כל מיני גורמים שאי אפשר לדבר עליהם בדיון כללי.
כי אם אמרתי שבאופן כללי אשה שמרגישה עטופה באהבה בזוגיות שלה היא אשה שהרבה יותר מעוניינת בסקס וגם כנראה תהיה מוכנה ללכת הרבה לקראת בעלה בנושא הזה גם כשרמת החשק שלה לא גבוהה - אז זה לא נכון לגבי נשים שיש להן שריטה במקום שמסוגל להרגיש 'עטופה באהבה'.
יש לא מעט אנשים, גברים ונשים כאחת, שאין להם יכולת להרגיש עטופים באהבה. הם חבית ללא תחתית. מה שלא תעשה לא יעזור. במובן הזה יש קשר לדברי נשוי ותיק:
זה עניין שלה ולא שלו..... אוי לו לאדם שאהבתו לעצמו תלויה במישהו אחר ויהיה זה אפילו בן הזוג שלה.

כלומר, בגדול: מי שלא אוהב את עצמו, בדרגה חמורה - לא ירגיש עטוף באהבה וזו בעיה שלו ולא קשורה בהכרח לזוגיות.
(עם זאת, מלה של אזהרה: באופן כללי אנשים נטולי אהבה עצמית נוטים לבחור בני זוג שמחזקים את זה, כלומר בבני זוג שלא מסוגלים לאהוב אותם... אבל זה נושא אחר לדף אחר ולא ארחיב כאן).

אבל אני עכשיו לא מדברת על כל עניין השריטות ועל אנשים שלא אוהבים את עצמם. אני מדברת על מצבים פחות חמורים, פחות עמוקים, ועל מערכות יחסים שבהן בני זוג שיש להם פוטנציאל של אהבה טובה - לא יודעים איך לבטא את האהבה הזאת כלפי הזולת באופן שהזולת באמת ירגיש אותה. ולדעתי זו בעיה כללית שמאפיינת גברים בחברה שלנו, שהם לא מבינים מה האשה רוצה כשהיא אומרת להם בגלוי מה זה בשבילה אהבה.
היא נותנת להם את הרשימה השלמה the complete and annotated של 'כשאתה עושה את זה אני מרגישה אהובה ונמסה לרגליך', היא נותנת לו את חוברת ההדרכה, אבל הוא לא מבין, כמו שכבר כתבתי בדף אחר, שהצו הראשון בנישואין הוא:
read the fucking manual
הוא פשוט לא קורא. לא שומע. לא זוכר.
כי הוא לא תופס שהיא נתנה לו את הוראות ההפעלה שלה ושזה חשוב. הוא חושב שזה קשקוש שולי ושהוא יסתדר בלי זה. וככה הוא דופק את העסק.

היא אמרה לו באלף צורות שונות כמה חשוב לה שהוא יזכור את יום הולדתה? (יש נשים שזה חשוב להן אז אני נותנת את הדוגמא הזאת)
ועדיין אחרי 15 שנה הוא אף פעם לא זוכר אפילו להגיד לה מזל טוב?
ולא מבין למה היא רותחת עליו?
זה לא קשור לשאלה העמוקה האם היא אוהבת את עצמה או לא, והאם באמת האהבה שלה לעצמה תלויה באהבתו של בן הזוג שלה.
זו שאלה אחרת לגמרי:
השאלה היא, האם היא מאמינה שבן הזוג שלה אוהב אותה, או שמבחינתה הוא מזלזל בכל מה שחשוב לה.
האם היא חושבת שבתור בן זוג הוא ממש פשלונר או פשוט לא אוהב אותה מספיק, ובנסיבות המתאימות היא גם תתגרש ממנו בגלל זה.
כי אם היא באמת אוהבת את עצמה, היא לא תרצה להמשיך לחיות עם גבר שלא איכפת לו ממה שחשוב לה. שלא מעוניין לעשות למענה את מה שהיא ביקשה ממנו.

הניתוח של המשפט הידוע פשוט הפוך...
אני חושבת שלא קראת את דברי בעיון או שפשוט לא הבנת מה כתבתי. עשיתי חיפוש הכי פשוט ברשת ומצאתי למשל את זה http://www.safa-ivrit.org/exp-abc/vav/% ... 7%95%D7%A8
אותו תרגום כמו שלי.

אם פלונית צודקת, אז אתה מתייחס ל"ואהבת לרעך כמוך", שאליו לא התייחסתי. אני לא התייחסתי לפרטי המשפט הזה אלא אך ורק לסוגייה הכללית של האהבה בלי להיכנס לפרטים או לפרשנויות. מעבר לזה שהלל ניסח את זה בצורה אחרת, מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך, וגם על זה אפשר להסביר תילי תילים ולא רציתי להיכנס לזה, כי "ואהבת לרעך כמוך" זה משפט בעייתי מחוץ להקשר המקורי של נטירת טינה. זה מין ציווי מעורפל שקשה לאנשים לגזור ממנו דרכי התנהגות. לכן הלל רצה לפשט את זה עבור האנשים, ותרגם לכלל שמנוסח באופן שלילי אבל שהוא יותר ברור: מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך.

בהקשר של גברים ונשים במיוחד, אני מוצאת שגם זה בעייתי, כי מה שקורה כאשר כל אחד לא עושה לשני את מה ששנוא עליו, זה יוצא הפוך בדיוק.
נגיד: יש גברים שלא סובלים שמתערבים להם במה שהם עושים. נגיד: אני עכשיו תולה את המדף, אל "תעזור" לי ואל תתערב לי ואל תבלבל לי במוח. אז כשהאשה שלהם עושה דברים הם עומדים בצד ולא מתערבים לה, כי הרי הם שונאים את זה.
אממה?
נשים בדרך כלל לא סובלות שעומדים מנגד ולא עוזרים. היא חושבת "אני פה כורעת תחת הנטל, מה, הוא לא קולט? למה הוא לא עוזר לי?" וכועסת עליו. וכשהוא תולה את המדף, היא רצה לעזור לו כדי לשתף איתו פעולה ולעבוד איתו בצוות כמו שהיא אוהבת. ולא מבינה למה הוא מתעצבן ומתייחס אליה כמו לנודניקית...

אז לא עוזר לנו "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך".
זה שוב מחזיר אותנו לחשיבות הדיאלוג.
וההקשבה.
כל אחד מבני הזוג צריך ללמוד גם להקשיב למה שהשני אומר, ולהקשיב מהלב, כי השני לא תמיד משכיל לנסח במלים את מה שחשוב לו.
וגם צריך ללמוד להגיד לשני מה חשוב לו. מה הוא אוהב. מה הוא שונא.
הגבר צריך להגיד למשל "כשאני עושה משהו, אני לא סובל שמתערבים לי. אם את רוצה לעזור, אל תתפרצי לי. תשאלי אותי בעדינות אם אני צריך משהו, ואם אני אומר כן, זו לא הרשאת ניהול. זה אומר שאת תעזרי במה שאני אבקש ממך לעזור ולא תתחילי להשתלט לי על הפרוייקט".
האשה צריכה להגיד למשל "כשאני עושה משהו, חשוב לי שתציע לעזור לי, וחשוב לי שלא תצא ידי חובה במשהו שולי וקטן ותסתלק, אלא תעבוד לצידי שכם אל שכם, כמו צוות אמיתי".

(דוגמא אמיתית, לא שלי: האשה חוזרת הבית עם אוטו עמוס בסלי קניות אחרי מבצע עם שני הילדים הקטנים, אחד מהם נרדם באוטו, השני נרגן ורעב. כל אמא יכולה לדמיין מה היא עברה ובאיזה מצב מעוך הגיעה הביתה. בן הזוג מגיע לחניה כשהיא מחזיקה שני סלים כבדים והבגאז' פתוח ורואים את כל הקניות ושואל "את צריכה עזרה?" היא אומרת "כן! בשמחה, תראה כמה יש פה", והוא לוקח ממנה סל אחד, מכניס אותו הביתה, מניח על רצפת המטבח, ומסתלק חזרה לטלביזיה... בזמן שהיא ממשיכה ומכניסה עוד עשרה סלים כבדים ואחרי זה ילד קטן אחד כבד וישן, ותוך כדי פריקת הסלים והכנסת המצרכים למקרר ולארונות, מנסה להרגיע את הרעב הנרגן ולמנוע ממנו להעיר את הקטן הישן, ומנסה לארגן לרעב אוכל דחוף.
בערב מתברר שבן הזוג ממש גאה בעצמו ובטוח שעזר לה המון בצהריים.
לא יודעת איך גברים עושים חשבון, אבל רוב הנשים שאני מכירה לא היו מסכימות איתו).

[מישהי*]

_היא נותנת להם את הרשימה השלמה the complete and annotated של "כשאתה עושה את זה אני מרגישה אהובה ונמסה לרגליך", היא נותנת לו את חוברת ההדרכה, אבל הוא לא מבין, כמו שכבר כתבתי בדף אחר, שהצו הראשון בנישואין הוא:
read the fucking manual
הוא פשוט לא קורא. לא שומע. לא זוכר.
כי הוא לא תופס שהיא נתנה לו את הוראות ההפעלה שלה ושזה חשוב. הוא חושב שזה קשקוש שולי ושהוא יסתדר בלי זה. וככה הוא דופק את העסק._


וזה נכון לכל דבר.

בעבודות הבית - הגבר ההמוצע יעבור מעל ערימת כביסה ימים בלי לחשוב לעשות עם זה משהו, או יפעיל מכונה ולא יתלה או יוריד כלים ולא ישטוף וכל מיני נקודות עיוורון ככאלה, ולא כי זה אישי והוא רוצה בכוונה לא לעשות, הוא יגיד שדווקא בגלל שזה לא ביג דיל לא צריך לעשות מזה עניין.
הם טרודים בלכבוש את העולם כי זוטות כאלה לא נחשבות בעיניהם.
גם בויכוחים הם ימנטרו - זה לא נגדך וזה לא העניין, אני פשוט לא שם לזה לב, אני שוכח, זה לא נראה לי כזה רציני, אפשר להביא עוזרת
בזמן שאני אומרת - אם אלו זוטות אז איך האישה - שעליה זה נופל כי הוא באמת רק לא מתייחס לזה בכזה כובד ראש כמו לכבוש את הוול סטריט - אמורה להרגיש כשאת אותן זוטות ממלאות את רוב השעות שלה בבית? הרי מישהו צריך לעשות את זה וגם עוזרת לא נמצאת כל יום וגם לקראת עוזרת ובמקביל לעוזרת צריך לנקות. הפתרונות של העולמות המקבילים שרצים להם בראש בזמן ש אנחנו מקרקעות אותם לקרקע בדרישות אוויליות ואחכ נתפסות כנודניקיות ולא מבינות.
אה אבל בואי נדבר על אהבה יקירתי. הכל שטויות...

גם בשוק התעסוקה החרא אותו חרא.
בצוות של כמה בעלי תפקידים דומים ממינים שונים ניתקל בגברים שמחפשים קודם כל את הקרדיט ואת הביג מאני, ביג ג'וב, ביג פרומושיין, את קדמת הבמה והפוליטיקה לשמה, אתה משרד הטוב יתר, את הלשבת ליד הבוס, לקבל את הפרויקטים היותר יוקרתיים - בזמן שהנשים שרוצות את כל אלה בדיוק כמוהו אבל לא שוכחות לעמול על הפרטים הקטנים האפורים שיבנו את כל מה שעליו מגיע הקרדיט. באותם תפקידים בדיוק. מי בדרכ מקודם זו כבר שאלה לדיון אחר...

הידעתם שמחקרים אחרונים מוכיחים בצורה מובהקת שכלכלניות בתפקידי מפתח מביאות לביצועים מצוינים פי עשרות אחוזים מעמיתיהן הגברים?
שיש מגמה בעשור האחרון להעדיף נשים בתפקידים שבהם נדרשת גם חשיבה אנליטית, יצירתיות ואורך רוח לעבודה אפורה סיזיפית מפותחים ברמה גבוהה - שלושה מרכיבים שקשה מאוד למצוא אותם באכות גבוהה אצל אדם אחד בכלל ומסתבר שאם כבר, רוב הסיכויים שאישה תוציא אותם לפועל טוב יותר משהיא כבר מצוידת בהם.

דיברתי עם כלכלן מוביל לפני תקופה שהיה באמצע סשן ראיונות של נשים לתפקיד בכיר מאוד בתחום הכלכלה - שאלתי למה רק נשים? והוא אמר שגברים מהר מאוד רוצים קידום, משתעממים, מקטרים, ונופלים בקטנות. גברים גם הרבה פחות יצירתיים והכי חשוב - הם בטוחים שיסתדרו מצוין בלי הנחיות גם כשעושה רושם שהם מקבלים על עצמם, בפועל זה לא כך. הוא אמר שמדובר במגמה רחבה גם בבנקים ובעמדות מפתח בתחום הכלכלה באירגונים גדולים - להעדיף נשים בגלל התכונות ההפוכות והוא זה שדיבר על המחקרים שהזכרתי למעלה.


בדיוק כמו שבשמת כתבה - נותנים לך דף הוראות, ככה היא אוהב ת שאתה אוהב אותה, למה לחשוב שזה שולי ושאתה יודע טוב יותר?
בעמוד הזה חוזרות ואומרות כמו מנטרה - ככה מרגישות ככה נגיש אם תעשה אחרת - אבל בלוק. לא ייתכן שככה את מרגישה, זה שטויות. אני יודע טוב יותר מה מניע אותך ואיך לפתור את זה.


ובשמת אני לא חושבת שגבר שלא נענה לבקשות של אשתו בנושא עושה זאת רק בתוך המערכת הזוגית. זה טיפוס. הוא לא צריך שיגידו לו, הוא מסתדר מצוין. והוא לא חייבלהיות ערס מצוי. אלא איש נעים ומסביר פנים שגם כשנדמה שהוא מנסה ויודע לקבל הצעות, אחד פתוח מאוד, ומקשיב קשב רב - איפה שזה נחשב לא משמעותי בעיניו - הוא לא יעשה גם אם יגידו לו שזה חשוב. גם אםיגידו מאה פעם. גם אם ז היהיה האדם היקר בחייו. העובדות מדברות בעד עצמן. הוא לא חושב שזה חשוב וזה מה שחשוב.
ואני תוהה למה. למה זה ככה. לא יכול להיות שרוב הגברים טמבלים. זה לא הגיוני.
או שזה הישראליות?
אגו?
שוביניזם שמתחיל להתפוגג? (לצערי לא רואה נערים שונים מהותית בעניין)
חינוך פטריאכלי...

ובשמת הדוגמא שנתת על האישה עם הילדים והשקיות - אני ראיתי את זה קורה במו עיניי!
האישה שחוזרת עם רכב עמוס שקיות ושתי פעוטות בתוכו. טילפנה, צעקה מהרחוב וזימזמה באינטרקופ לבן זוגה שיירד לעזו ר- והוא לא הגיב.
בסוף התקשרה לנערה שגרה קומה מתחתיהם ומשמשת אותם כבייבייסיטרית וביקשה שתעלה לביתם להודיע לו שיירד לעזור לה.
הבייביסיטרית עלתה דפקה בדלת והוא - דוקטור לפיזיקה מרצה וחוקר באוניברסיטה בארץ, צעיר ואנרגטי, ירד בעצלתיים למטה, צחק מעט עם הבנות הקטנות, לקח שתי שקיות ועלה לבית - ולא ירד שוב.

אשתו עצבנית ורותחת נשארה למטה עם הבייביסיטרית שמצידה העלתה את התינוקות ושקיותה קניות, כשהאישה עולה עם עגלה פלוס כמויות של שקיות כבדות.

קומה שלישית. ללא מעלית.

את כל זה ראיתי במו עיניי כי חיכיתי לאותה אישה מחוץ לדלת בדרך לטיפול רפואי שהיא מעניקה בביתה, והסתבר שהיא איחרה וכך הייתי עדה לכל הבלגן.
היא הגיעה לבית מזיעה, סמוקה, שיער סתור, הילדות מלוכלכות בארטיקים והבייביסיטרית שרק היתה שליח חזרה מיד לביתה והבעל? חזר לחדר השינה ונעלם מבלי לסדר אתה שקיות, לתתיד לילדות וכו'. היא התנצלה על האיחור והבלגן בפניי ואמרה לו שיש לה עכשיו טיפול ושהיא לא יכולה להתעסק עם הבנות הושקיות, לקח לה שלשו פעמים לצאת באמצע ולהגיד לו שיעסיק את הבנות כי הן מפריעות לה והיא היתה איתן כל היום. אני זוכרת את הכעס והמותשות שלה אל מול האדישות המזעזעת של הבן זוג - למרות שהיא אהבת חייו. כבאמת א הבה גדולה בין השניים האלה - אילו שאין קשר בראש הנחמד שלהם בין אהבה - לעשייה. רק אם זה נראה לו משהו משמעותי. המקובעות הזו יש בה משהו לא הגיוני.

[נשואה_ותיקה_ג*]

אמנם סיפורים מסמרי שיער..
מתוך הנסיון שלי

• אחרי שנים נוכחתי שחפירה בשאלה 'למה הוא ככה ולא ככה' לא מקדמת אותי מספיק, לא יצרה שינוי.
• למדתי לזהות בזמן את הכניסה האינסטינקטיבית שלי לבועת הכל יכולה, האשה הגדולה של החלומות ועד כמה היא קשה ומתסכלת.
• נזכרתי בתכונות הגבריות שבו שכה קסמו לי פעם והכרתי בפחד שהייה לי שלצאת מהבועה פירושו פגם באהבתנו, בזוגיות שלנו.

מישהו מבולבל בי האמין שאם אני אהייה קצת יותר מושלמת, עוד מאמץ קטן - והוא יבין לבד* . הוא הבין אבל לא לבד וזה בסדר. גם אני
למרות תרגולים מתסכלים, מאבדת קשר עם מחירים של דברים, סדר האלמנטים במנוע ואיך מורידים תמונות למחשב.

• למדתי להקשיב לקול קטן בתוכי - ולא לבטל אותו - שאמר לפני איזה מולטי טסקינג מתיש - היום אעשה זאת אחרת:

למשל - אחד נשאר עם הילדים ואחד עושה קניות. ולסמוך עליו! שיעשה כמיטב יכולתו כמו שאני עושה כמיטב יכולתי דברים שבדרך כלל
הוא עושה, כמיטב יכולתי, לא מושלם.

• אם כבר יצאתי וחזרתי, אמרתי "אני עולה עם הילדים. בבקשה, הבא את הקניות ונסדר יחד" או שעליתי עם הילדים אליו, וירדתי להביא את

את הקניות בעצמי.

מנסיוני, בצד השני של אוף! למה אין קשר בראש הנחמד שלהם בין אהבה - לעשייה שוכנת הקורבניות שלי. יש קשר ביניהם, יש סקאלה שבה מקום לשינוי ויש בחירה.

[צוויליך*]

בשמת יקרה,

כניראה שאני מפספס פה משהו.
האשה ההיפותטית בדוגמאות שלי סובלת כניראה מהפרעת אישיות ולכן אינה מייצגת את הנשים, זאת הנקודה? או כל בעיה אישית אחרת?
מכיוון שמובן (אני מקווה)שלא התכוונת ושאיני מדבר על הצוויליכית (לא אסכן את חיי בחוסר זהירות בוטה כל כך), אוכל להמשיך ולציין שאיני מדבר גם על מקרי קיצון כמו הפרעות אישיות, ריבוי-אישיויות, נרקומניות וכדומה...
אני יכול לדבר על הנסיון האישי שלי, על כל מקורותיו - חווייתי, תרבותי, תובנתי.

ובשמת, אני אנסה להראות לך כאן איזה קיסם קטן בין שיניך (אל תסתכלי בראי, זה רק דימוי, נו) בתקווה שאני לא מסתובב עם קורה בין עיני (-:
_הנקודה היא אם האשה הפרטית שלך מרגישה עטופה באהבה.
ואידך זיל גמור._
כתבת על שאנו מחמיצים את האהבה בהתמקדות בחיצוניות של הכתם על התקרה ואת שבה ומביאה דוגמאות מעולם תחזוקת הבית. לבלגן את המדף עם החולצות שסידרה? לא לעזור לה עם השקיות? הדוגמא שהבאת מצפריר של __כל העבודה השחורה של המשפחה ?
תראי, לדעתי הבנזוג מהעשרה סלי קניות ושני ילדים נרגן+ישן הוא מקרה תמוה לחלוטין. ו מישהי מביאה אף היא (פלגיאט אם תשאלי אותי) מקרה דומה בסיום הוספתה שלה.
כאילו - דה? דאבל דה כזה? אחרי מקרים כאלה את עדיין יכולה לומר
_תתחיל לבדוק אם אשתך מרגישה עטופה באהבה. ואת השאר, צא ולמד. איך תלמד? ואיך תדע אם אשתך עטופה באהבה? או. גם את זה צריך ללמוד.
אתה לא תדע את זה מלבדוק בינך לבין עצמך אם אתה באמת עוטף אותה באהבה. המחקרים מראים לנו שהמצב העצוב הוא שגברים רבים בטוחים לחלוטין שהם עוטפים את זוגתם באהבה, בעוד שרעיותיהם מרגישות שנואות.
אתה תצטרך לשאול אותה. ולשאול אותה בצורה כזאת, שהיא תרגיש ביטחון, אמון ואהבה לענות לך את האמת._
זה כמו ללמד פילוסופיה לאנשים רעבים. לא יאכלו - לא יבינו כלום.
הווה אומר: בזוגיות שם מתרחשות סיטואציות כאלו לא יהיה שום צא ולמד עד שלא יהיה ברור שצריך להיות קודם כל צא ותכניס את השקיות המחורבנות בחייאת אמ-אמ-אמא שלך . זאת ההתחלה.

ברור שהיא חשה נטושה, לא חשובה לו, לבד במערכה, לימור לבנת.
ויש כאלו שחשות כך בגלל הכתם בתקרה או הכלים או הכביסה או הבורג של הארון.
היכן עובר הגבול בין דוגמא ברורה וחותכת ומרגיזה כמו מקרי השקיות מהסופר ובין הכתם על התקרה שאולי אפשר לחיות איתו?
התשובה פרטית, פרטנית, תלוית זמן וסיטואציה, קשורה בהרגלים הזוגיים והרמות ההורמונליות ועוד.

אלו הן, פשוט, הסיטואציות המצויות יותר בחיי הזוג המצוי, הלא-פסיכוטי, הלא-מיליונר, הלא-בן 17. אתם, אנחנו...

ולכן כתבתי
המטלות בבית נמצאות בקדמת הבמה במחזה הזוגיות הביתי.
ברקע עוד התרחשויות במקביל, ודאי, ומאחורי הקלעים במחזה הזה רבדים נוספים.

ובהמשך לקיסם:
read the fucking manual זה גם להבין שהגבר שלך אומר לך כבר 15 שנה "אני רוצה שתגידי לי שבוע לפני היומולדת שלך כי אחרת הסטרס מלשכוח אותו גורם לי לעיוורון ימי הולדת כרוני!"

_בערב מתברר שבן הזוג ממש גאה בעצמו ובטוח שעזר לה המון בצהריים.
לא יודעת איך גברים עושים חשבון, אבל רוב הנשים שאני מכירה לא היו מסכימות איתו)._
לא יודע מי זה הגבר הזה הטיפש, מה גם שאת זה עתה כתבת שללמוד נלמד מזוגות תאורטיים ופה אמרת שזה בכ"ז מקרה אמיתי,
אבל ללא ספק אשתו של הגבר הטיפש הזה לא מסוגלת לדבר עברית - שלא לומר, להעביר ניואנסים ורגשות - אם זה מה שהוא חושב.

ועוד קיסם:
איך את יכולה לכתוב ברצף:
_זה לא קשור לשאלה העמוקה האם היא אוהבת את עצמה או לא, והאם באמת האהבה שלה לעצמה תלויה באהבתו של בן הזוג שלה.
זו שאלה אחרת לגמרי:
השאלה היא, האם היא מאמינה שבן הזוג שלה אוהב אותה, או שמבחינתה הוא מזלזל בכל מה שחשוב לה._
זאת אותה שאלה, בשמת, ואני מקליד את זה עם הרבה רגש בקצות האצבעות...!
אם היא לא אוהבת את עצמה היא לא תאמין שהבנזוג שלה אוהב אותה, גם אם הוא יעשה את הקניות בעצמו אחרי שצבע את הכתם הארור על התקרה.


אני לא חושב שהגבר צריך לעטוף (באהבה) את האשה. זה חונק, חד-צדדי, זה תלותי.
מה קרה לחיבוק? למה לעטוף? לעטוף זה להגביל. זה חוסם את זרימת האוויר. זה מפר את תנאי האחריות.
תתחבקו.

צוויל

[פלוני_אלמונית*]

הוא פשוט לא קורא. לא שומע. לא זוכר.
בשמת א
כשאני קורא את מה שאת כותבת, אני מבין. אבל, אני לא מצליח להבין מה שאומרות הרבה נשים אחרות. תודה לאל לא כולן, ומזל שמצאתי כבר אשה שגם מדברת איתי בעברית. לפעמים. אבל, סינית אני מדברת אליך - זה לא רק שם של ספר או הצגה. זה החיים. הוראות הפעלה בסינית לא יועילו לי להפעיל את הסלולרי החדש. יש משווקים שלהוראות בסינית, מצרפים דף משוכפל ממכונת שכפול ישנה (השד יודע היכן הם משיגים את המכונות האלה היום), של "קיצור תולדות הוראות ההפעלה" בעברית. אבל אני צריך להשקיע זמן לפענח איפה נמצא במכשיר, הכפתור המתואר בתמונה דהוייה ולא בהירה. זה כולל גם מי שחשבה שאני החברה הכי טובה שלה. בחיי. גם כשאת מתרגמת מה שכתבו נשים אחרות, אני מבין מה שכתבת, אבל אני מתקשה לראות, איך את הבנת את מה שהבנת, מתוך מה שכתבו הנשים האלו.
לעטוף באהבה צריך לא רק את האשה שלי, גם אותי. אפילו שאני גבר, גם אני זקוק שיעטפו אותי באהבה. כשאשה אומרת לי אני אוהבת אותך, בסינית, אני לא מרגיש נאהב. אני מרגיש נסיון להשתלטות עויינת.
האם זה מוגזם לבקש שאם היא רואה שאני לא מבין סינית, תנסה לתרגם לי לשפה שאני מבין? להתחשב בזה שאני גם לעולם לא אבין סינית?

[פלוני_אלמונית*]

נשואה ותיקה ג? (08.09.2012 01:20):
אמרת הכל
וגם
מנסיוני, בצד השני של אוף! למה אין קשר בראש הנחמד שלהם בין אהבה - לעשייה שוכנת הקורבניות שלי. יש קשר ביניהם, יש סקאלה שבה מקום לשינוי ויש בחירה.

[חני_בונה*]

היא נותנת לו את חוברת ההדרכה. ( בשמת א )
פעמים רבות היא נותנת לו אותה אחרי. לא לפני.
ז"א שלפני היא לא תמיד יודעת מה היא רוצה או לא מוצאת את המילים לנסח את מה שהיא רוצה בגלל העומס שעליה.
אחרי שהוא עזר, תמך, היה איתה (פיזית ולא פיזית), זה לא ברור מאליו עבורה. זה ראוי להערכה והכרת תודה.
השאלה היא מה קורה קודם, עד שמגיעים לנקודה של ה"אחרי".
איך מתמודדים אם מה שנראה כחוסר התחשבות/רגישות........

[פלוני_אלמונית*]

פעמים רבות היא נותנת לו אותה אחרי. לא לפני.
תודה רבה.
אני יכול להבין ש היא לא תמיד יודעת מה היא רוצה או לא מוצאת את המילים לנסח את מה שהיא רוצה
מה שאני לא מבין, זה למה אני צריך לדעת מה היא רוצה, אם אפילו היא לא מוצאת את המילים לנסח את מה שהיא רוצה
ובקיצור, למה היא דורשת שאבין, וכועסת כשאני לא מבין, כשהיא מדברת אלי בסינית.

ונחזור לנושא הדף, הנה מה שאמרה קתרין מיי בתשובה לשאלה - למה לאלץ את עצמך לקיים יחסי מין עם הבעל כשלא בא לך. כשאין לך חשק:
לא הייתי משתמשת במילים אילוץ וכפייה. הייתי מגדירה את זה "לא להגיד ישר לא". נכון, הזכות לסרב למין היא חשובה, אבל תנו לזה צ'אנס קטן. תנו לזה עשר דקות. די סביר שאחרי עשר דקות תצליחו לחלץ מבן הזוג שלכם תגובה שתהיו די מרוצים ממנה.

אני מוכן להסתפק גם בדקה.

[התרשמתי*]

הדיון כאן נהיה נהדר מכל הצדדים. @}

ברור שהיא חשה נטושה, לא חשובה לו, לבד במערכה, לימור לבנת.

[מיצי_החתולה*]

צוויל, העניין הוא שיש הרבה הרבה גברים כאלה. שיכולים לגלות אטימות מסוימת לעניינים האלה. אין לי ספק שהם מוצאים שנשים - או לפחות אשתם הפרטית - מגלה אטימות מסוימת בעניינים אחרים כלשהם.
ובשמת כתבה במפורש, שכל הדברים שכתבה חלים גם על האשה, וגם עליה לבדוק את עצמה ואת התנהגותה ולעטוף את בן זוגה באהבה.

ובעניין יום ההולדת - תראה, שם לב העניין, נדמה לי. האישה ההיפותטית שמתארת בשמת, ומן הסתם יש הרבה כאלה, חשוב לה שבעלה יזכור את יום הולדתה ויברך אותה. אם היא מזכירה לו שבוע קודם - טוב, אז זה לא נקרא שהוא זכר, נכון? אם הוא לא מצליח בשום אופן לזכור לבד (ואני יכולה להבין אותו, גם אני לא זוכרת תאריכים לבד), הוא יכול לשים לעצמו תזכורת בטלפון, ביומן, בלוח השנה, לבקש מאמא שלו או מחבר שלו או מאמא של אשתו או ממי שזה לא יהיה - בחייאת, תנו תזכורת שבוע לפני התאריך המדובר. ואני לא אומרת שהגבר הוא לא בסדר כי הוא לא זוכר, או לא אוהב כי הוא לא זוכר. אני אומרת, שאישה (גם גבר) שחשוב לה מאוד שבעלה יזכור לברך אותה ביום הולדתה בלי שהיא תזכיר לו שזה יום הולדתה, כי זה עוזר לה להרגיש אהובה ומוערכת - אם הוא ישכח, היא לא תרגיש אהובה ומוערכת.

בדיוק כמו שגבר, עלול לא להרגיש אהוב או מוערך אם הוא מתעלס עם אשתו רק פעם בחצי שנה, או אם היא מסרבת לו ארבע מתוך חמש פעמים ואף פעם לא יוזמת בעצמה. זה לא שהיא לא אוהבת אותו. אבל עם הבית והתינוק והעבודה והילדים - שינה מעניינת אותה יותר מסקס. ואם הוא גם לא עוזר לסחוב את השקיות ולא זוכר את יום ההולדת שלה - היא עלולה להרגיש לא אהובה ולא מוערכת, ואז איך יתכן שהיא תרצה סקס?

ועוד דבר - בספרה "עבודת בעל", כותבת סוזן מאוסהארט, שאולי אישה, בוודאי עם ילדים, יש לה צורך אחר במין מאשר הגבר. נדמה לי שהיא השוותה את הצורך הגברי למפל שוצף, ואת הצורך הנשי לברז בקילוח דק (אולי אני מעוותת פה את המטאפורה). בתרבות שלנו, אני חושבת, המיניות מאוד מכווננת פרו-גברים. כלומר, נשים מרגישות רע שבסוף היום לא חשקה נפשן בסקס. גברים מתרעמים על שאינם מקבלים מספיק ממנו (וברור לי שלא מדובר רק בצורך פיזי, אני לא טוענת את זה לרגע), על כך שנשותיהן לא נעתרות להן, או נעתרות בלי חשק. אין להם איזו שאיפה (שאני מכירה) ללמוד איך להזדקק לסקס רק פעם בשבוע או פעם בחודש או ווטאבר.

ובקיצור, למה היא דורשת שאבין, וכועסת כשאני לא מבין, כשהיא מדברת אלי בסינית. אני לא יודעת, כמובן, אבל אני מנחשת, שמבחינתה היא מדברת עברית פשוטה, והיא לא מבינה למה אתה לא מבין.

לא הייתי משתמשת במילים אילוץ וכפייה. הייתי מגדירה את זה "לא להגיד ישר לא". נכון, הזכות לסרב למין היא חשובה, אבל תנו לזה צ'אנס קטן. תנו לזה עשר דקות. די סביר שאחרי עשר דקות תצליחו לחלץ מבן הזוג שלכם תגובה שתהיו די מרוצים ממנה. לא ברור לי ההקשר של המשפט הזה, אתה יכול להסביר? וגם: איך תגיב אם אחרי 10 דקות של פורפליי, היא תגיד, צ'מע, לא, בעצם לא?

[פלוני_אלמונית*]

לא ברור לי ההקשר של המשפט הזה,
לא אני כתבתי, כתבה את זה אשה, קתרין מיי
אני כתבתי שמבחינתי, אם אחרי דקה האשה תגיד צ'מע, לא, בעצם לא?
אין בעייה. אבל לפחות כמו שאומרת קתרין "לא להגיד ישר לא"
אני רוצה לדעת שכשאת אומרת שכואב לך הראש, באמת כואב לך הראש. ולא כמו במשל:
בחור הציע לבחורה לעלות אליו הביתה לשתות קפה. כשהיא היססה, הוא אמר לה: מקסימום לא ימצא חן בעיניך, תתלבשי ותלכי.
או
בחור הציע לבחורה לעלות אליו הביתה לשתות קפה. היא נענתה בשמחה, ומה שהוא עשה .... הגיש לה קפה, ואחרי זה נפרד ממנה לשלום.

[צוויליך*]

טוב, אז זה לא נקרא שהוא זכר, נכון?
זהו בדיוק, שהוא זכר , גם אם לא זכר (-:

• "פעם לא הייתי ככה

פעם הייתי זוכר מה רציתי לשכוח
ושוכח מה רציתי לזכור
היום אני מבין מה זה
להיות זכר להיות זכר זה
לזכור ולזכור ולזכור"* (צרבת לזכרון - מאיר אריאל)

וכן, ישים תזכורת ביומן, באייפון, שאמא שלו תזכיר לו פור קריינג אאוט לאוד, זה בסדר? לא משנה, זה עדיין שהיא לא מרגישה אהובה ומוערכת, וזה הנראטיב שלה. היא תגיד לו, מתי תזכור את היומולדת שלי בלי שאמא שלך תטלפן אליך? מתי תזכור שאני לא אוהבת שוקולד לבן, תראה מה שמו בקופסא מהחנות פרחים. אני רוצה שתזכור את התאריך שלי כמונומנט זוהר ומכריז למרחוק על עצמו כמו מגדלור שאינו צריך שלט הכוונה אלא הוא מקרין מאורו על כל השנה.
אבל נתחיל עם התזכורת הצלילית ב09:00 , שבוע לפני ונתקדם משם.
לכל אחד הנראטיב שלו, והוא קורא לזה "המציאות".
ואני אומר, יעלו עשבים בלחיינו ועדיין בן דוד אינו בא לזוגיות שלנו. אפשר להשאר לנצח עם הנראטיב שלי והנראטיב שלך ולכל אחד יש אחד. כמו מכונית לכל פועל.

אני חוזר לקרוא בהזדעזעות הנשית מרמת חוסר ההבנה הגברית לאורך הדף, עד כמה זה לא הכתם על התקרה והכלים בכיור, אלא יותר מופשט. בשמת כותבת על הרמוניה, הרגשה, שיתוף וגם ואהבת לרעך כמוך , שצריך הגבר ללמוד איך ללמוד לשאול את אשתו בצורה כזאת, שהיא תרגיש ביטחון, אמון ואהבה לענות לך את האמת . ומובאה מצפריר על שכשתהיה עטופה באהבה לא יהיה לה אכפת לעשות את כל עבודות הבית.

אני חולק.
זה לא מתאים לי לעובדות, "אני עטופה באהבה גם אם בעלי לא עוזר לי בכלום, הוא עסוק בלעטוף" ?? מממ? לא מציאותי לי. איפה ההרמוניה כשהיא רק בכלים, בסירים ובכביסה (ועם הכתם הארור מעל הראש)? היא מרגישה את ההערכה שלו כשהוא עובר לידה במטבח?
אולי זה כמו פיזיקה תאורטית, קוואנטום ומיתרים, אבל אני רואה שכשאבן נופלת על הרגל זה כואב, גם אם יש יקום מקביל או שניים.
_אתם שחושבים שוב באותה דרך פשטנית וצרה....
הנקודה היא אם האשה הפרטית שלך מרגישה עטופה באהבה.
ואידך זיל גמור._
הבנאדם היחיד שאחראי למה שהאשה מרגישה היא האשה.
אם הנראטיב שלה הוא שהיא נתנה לבנזוגה את הפאקינג מנואל אבל הוא לא קרא אותו ולכן היא לא יכולה להיות מאושרת בזוגיות, אז בוודאי שהוא יכול לקחת את החלק שלו בעבודות הבית ועדיין היא לא תרגיש עטופה באהבה . הוא לא חי את התפישה שלה לגבי איך יתנהג בנזוג שיעשה אותה מאושרת. הוא יכול לפרגן ולהקשיב ולהיות סבלני ועדיין המחשבה שלה תשאר לא מאושרת וזאת הבחירה שלה וזכותה לכך.

צוויל

[התרשמתי*]

אני חוזר לקרוא בהזדעזעות הנשית מרמת חוסר ההבנה הגברית לאורך הדף, עד כמה זה לא הכתם על התקרה והכלים בכיור, אלא יותר מופשט. בשמת כותבת על הרמוניה, הרגשה, שיתוף וגם ואהבת לרעך כמוך
לנשים יש נטייה לעסוק בסמלים ובפרשנות שלהם. לכן הכתם הוא לא כתם אלא סימבול מהדהד למשהו אחר. לכן זה קצת מרגיז שנתפסים לכתם - שתולים עליו תלי תלים כאלה. או לתחושה ש"אני צריכה לקבל" בזוגיות ורק אז "אוכל לתת". אהבה היא דבר מוחשי ולא ישיבה והמתנה למעשי הצד האחר. קודם כל נותנים אותה. (יש בעיה כמובן שמטלות הבית, שמוטלות רובן על האישה, נתפסות כנתינה לזוגיות, ואז היא מרגישה מרוקנת, בזמן שהיא נתנה לבית ולא לגבר. זה ממש לא אותו הדבר).

אני יכולה לומר מניסיון עבר, שכל העבודה הגברית בבית והרצון הטוב של הגבר לא עוזרת כשהיחסים לא מספיק מלאי תשוקה מלכתחילה.
לפעמים נשים מחפשות בעיקר תחושת ביטחון, זה מה שמעסיק אותן, והן בוחרות מראש בן זוג שמספק להן את זה, ולא מספק תשוקה סוערת או משיכה היסטרית.
ואז את כל הטרוניות אליו, לא משנה אם הן קשורות לכתם בתקרה או לתאריך יום ההולדת, ניתן לקרוא ברוח "למה אתה לא מצליח להסעיר אותי". וכל מה שהוא יעשה לא יסעיר אותה מספיק כי הוא זה בסך הכל הוא, והוא לא מצליח לצלצל אצלה בפעמון הזה. ואלה באמת טרוניות שאי אפשר להשקיט. או שלומדים לחיות עם זה או לעקוף את זה, אבל להסתכל לזה בעיניים ולא לדבר על כל מה שמסביב כאילו זה העיקר.

[בריג'י_נומושי*]

בדיוק עד איפה שמתאים ,נעים ומענג לך

[בריג'י_נומושי*]

תאמרי לו או/ו תראי לו שידע

[פלוני_אלמונית*]

תשובה:
בדרך כלל אני לא כותבת בבאופן אבל קריאת הדף הזה עשתה לי משהו והנה אני כותבת...
אני כותבת כי בהרבה תשובות מצאתי את מי שהייתי במהלך חיי. היום אני מתקרבת לגיל שישים, אוטוטו סבתא. נשואה שלושים וחמש שנים לגבר היחיד שלי שאני גם האישה היחידה שלו... 
לכן, בהעדר ניסיון עם הרבה גברים לא אוכל אלא לספר על עצמי ועל הגבר שלי. 

למרות שהכרתי במהלך חיי רק גבר אחד הכרתי ״גברים״ ומה הם רוצים הרבה לפני כן. כמו הרבה נשים, סבלתי הטרדות מיניות ״קלות״ מבנים שניסו להציץ לי (כולל אחי). ממפקדים זוטרים בצבא שחשבו שאני נמסה מהדרגות שלהם. כל אירוע כזה זה התחבר מצוין לפרדיגמה שכל מה שגברים רוצים מנשים זה סקס. שהם יזמינו אותך לסרט או לבילוי או לסוף שבוע בצימר אבל מה שיש להם באמת בראש זה בעצם מין. גבר רוצה לכבוש, כך לימדו אותנו וכמו שכתבתי, אני לא נכבשתי או ליתר דיוק נכבשתי על ידי גבר אחד.  
מערכת דומה של הטעיות פעלה גם עלי כאישה. עיתוני נשים שקראתי במספרה סיפרו לי כמה מין חשוב לגברים וכמה הם רוצים את זה. שמה שחשוב זה לגוון ולעשות פעם ככה ופעם ככה וחשוב לעשות את זה לפחות פעם בשבוע כי אחרת הזוגיות נפגעת. בספרי הרומן הרומנטי שקראתי סיפרו לנו על גברים שלא קיימים במציאות. את כל המידע הזה ספגתי עוד לפני שאפילו נגעתי בגבר. 
לצערי, אף אחד אבל ממש אף אחד לא דיבר על אהבה או שיתוף. אף אחד לא אמר למה מתחתנים אלא מה עושים כדי לשמור עליהם. 
כשהכרתי את בעלי, נושא המין עלה כמעט מיד. הוא רצה שנקיים יחסי מין ואני עוד לא..... זה כמובן גם התאים לתפיסה על הפער הבלתי נסבל בין החשק של הגברים והחשק של הנשים.

במשך השנים המשותפות עם בעלי, עברתי את כל השלבים המתוארים בדף. עשיתי לו שביתות מין ארוכות כי הוא לא עטף אותי באהבה, כי הוא לא התלהב מזה שהילד למד עוד מילה או התקדם בציור. שנים ארוכות מדי לא רציתי לקיים איתו יחסי מין בתדירות שהוא רצה וחשבתי שאני גם יודעת למה ושאני גם צודקת. חשבתי שאם הוא היה טיפה אחר הייתי יכולה לתת לו יותר ממה שהוא רוצה. 
ואז הבנתי שאני טועהו....
הבנתי שהתפקיד שלי בחיים זה לא לעודד אותו בשיטת המקל והגזר (מתורגמת ליחסי מין) להיות דומה לאיזה מודל ושל גבר שלא קיים אולי במציאות. הבנתי שאני נשואה לגבר מקסים ואבא טוב שאוהב אותי וחי איתי למרות שאני מתאכזרת אליו. הבנתי שאני לא רואה את הטוב שבו ובי כי אני עסוקה ברע. 
פתאום הבנתי שלא רק שאני מונעת ממנו  הנאה מינית אלא גם ממני. שאני מונעת ממנו וממני לקיים את ריקוד האהבה שנועדנו לקיים. שיש לנו אפשרות פיזית לקיים יחסי מין כדי שנקיים יחסי מין ולא כדי שלא נקיים אותם. 
הבנתי שדוקא התמסרות מוחלטת שלי אליו והתמסרות מוחלטת שלו אלי במישור הגופני הם גשר מדהים לקשר אהבה חברי ממנו אני נהנת כבר שנים. 
הבנתי שאני לא הולכת לקראתו במיטה אלא לקראתי. הבנתי שמה שמנע ממני לקיים איתו יחסי מין זה לא הוא אלא הפחדים שלי. הבנתי שמה שמנע ממני להתחבר לגבר שלי אלו סטריאוטיפים שרכשתי על גברים הרבה לפני שהכרתי את הגבר שלי. 
הגבר שלי היום הוא החבר הכי טוב שלי ולא בגלל שעכשיו הוא גבר שונה ולא בגלל שאין לנו כתמים אמיתיים או מטאפוריים על הקיר אלא בגלל שאני אוהבת את עצמי. הוא הגבר שלי כי אני אוהבת אותו בדיוק כמו שהוא. אני מאד שמחה כשהוא רוצה בי. אני מרגישה שאנרגית האהבה שאני מקבלת ממנו גורמת לי להיות אדם מפותח יותר, מבין יותר, קשוב יותר.
אני יודעת שהוא גם אוהב כשאני רוצה בו. שאני מחבקת אותו, מנשקת אותו ומרשה לעצמי להיות אני
אני אשה שנועדה לאהוב ואוהבת לאהוב. אני אוהבת אותו כמו שהוא ואני שמחה שיש לי בעל שאוהב אותי כמו שאני. 
עצתי, התשובה לכל השאלות ולכל ההתנגדויות שלי היא בי. אם אני לא יודעת כמה ללכת לקראתו במיטה אני צריכה לנתח את ההתנגדות שלי ולוותר עליה כי היא פוגעת בי וביכולת שלי לאהוב. 
ממש כמו שהתגברתי על הפחדים שלי וכתבתי כאן מעומק ליבי.

[רוזמרין*]

_אני יכולה לומר מניסיון עבר, שכל העבודה הגברית בבית והרצון הטוב של הגבר לא עוזרת כשהיחסים לא מספיק מלאי תשוקה מלכתחילה.
לפעמים נשים מחפשות בעיקר תחושת ביטחון, זה מה שמעסיק אותן, והן בוחרות מראש בן זוג שמספק להן את זה, ולא מספק תשוקה סוערת או משיכה היסטרית._

בספרה, "נפש עירומה", כותבת פרופ' עדה למפרט על ההבדל בין השימפנזים לבני אדם. קופה מתייחמת אחת לחמש שנים לערך. בזמן הייחום היא מלאת חשק כל הזמן. החשק שלה גורם לזכרים להגיע אליה. מרגע כניסתה להריון ועד סיום גידול הגור, בערך חמש שנים, היא אינה מתייחמת ולכן אינה מושכת את הזכרים ולא נאלצת לעשות טובה לאף אחד.
אצל בני אדם, נוצר מצב באיזשהו שלב אבולוציוני שבו הצורך לגדל ילד יחד עם אביו היה קריטי. כדי לגרום לכך שאותו גבר יחזור כל ערב למאורתה שלה, ולא של אחרת, היא היתה צריכה להיות זמינה למה שהוא הכי צריך מאשה- סקס. משום כך, בניגוד לשאר בעלי החיים, אנחנו זמינות לקיום יחסי מין כל השנה, כל שנה- ללא קשר להריון או לווסת או סיום וסת.

בהמשך למה שפירטה בשמת, ניסיתי לחשוב אם באמת גבר שעוטף באהבה ובבטחון יגרום לתשוקה סוערת או רק לריצוי.
ובהמשך לעדה למפרט- האם אשה עצמאית מבחינה כלכלית זקוקה באמת לגבר יומיומי, כולל כל מה שכרוך בכך.
ובלי המשך, האם אין גברים שיוותרו על מין בכלל? שהסיבות להשארותם הן חוכמתה, פינוקיה, בישוליה וכיוצא בזה של בת זוגם?
מה דעתכם?

[התרשמתי*]

לפעמים נשים מחפשות בעיקר תחושת ביטחון, זה מה שמעסיק אותן, והן בוחרות מראש בן זוג שמספק להן את זה, ולא מספק תשוקה סוערת או משיכה היסטרית.
רק להבהיר: במשפט הזה התכוונתי לנשים מסוימות, יש נשים כאלה שבחרו כך, וזו הבחירה שלהן, מסיבותיהן שלהן. כלל לא התכוונתי לומר משהו על "מה שקורה לפעמים לרוב הנשים".

ובהמשך לעדה למפרט- האם אשה עצמאית מבחינה כלכלית זקוקה באמת לגבר יומיומי, כולל כל מה שכרוך בכך.
האם זוגיות יומיומית היא רק קיום משק בית משותף, רק חשבון בנק משותף? האם מישהי רוצה לאהוב גבר שיגיע רק פעם בשבוע או חודש? (ומה הוא בדיוק יעשה שם בתדירות הזו)? אנחנו גם מתגעגעות המון ונקשרות הרבה יותר מהר.

[נשוי_ותיק*]

אני חושב שאני מתחיל להבין את הלשון ההומוריסטית של צוויל בדיון הזה כי זו דרך אפקטיבית.
בתגובתי, אני לא מחפש להיות צודק כי צדק הוא חסר משמעות.
אני רק שואל את עצמי, לאן אנשים מכניסים את עצמם?
איך זה שלא רואים את האמת הפשוטה מול העיניים...?
אולי פשוט ככה אנחנו בנויים?

אתחיל:
הטיעונים הפסאודו ביולוגיים אבולוציוניים הללו יכולים להסביר כל דבר.
אפשר לרתום אותם כדי לשרת כל תפיסת עולם שכן אין עדויות כתובות מאותה תקופה. במקרה הטוב תילי עצמות ושרידי כלים.
תמיד אפשר לטעון שגל עצמות מסוים של נשים מעיד על מבנה פטריאכלי של ניצול נשים, אונס וזנות ממוסדת....
אפשר לטעון שבוצע שם אונס המוני ורצח המוני על ידי שבט יריב .


אם רוצים לטעון שגבר הוא יצור פרימיטיבי שטעימה מזדמנת מסוכריית הסקס מעבירה אותו על דעתו ומונעת ממנו לעשות מה שהוא רוצה באמת אפשר לטעון בסבר פנים מלומד ש:
כדי לגרום לכך שאותו גבר יחזור כל ערב למאורתה שלה, ולא של אחרת, היא היתה צריכה להיות זמינה למה שהוא הכי צריך מאשה- סקס.

האם ניתן להניח מכאן שהסקס הוא התשלום של האישה על "נאמנות" הגבר לגידול ילדיו שלו?
האם סקס הוא קורבן שהאישה מקריבה כדי שהגבר לא ילך?
ואולי אותו מאמר מלומד מסביר איך אותו גבר סיפק את תשוקתו לסקס לפני שהאישה הבינה שכדאי לה למשוך אותו למאורה?
ואולי אותה כותבת מלומדת יכולה להסביר מה עשה אותו גבר כשאשתו עשתה לו שביתת סקס בגלל כתם על הקיר של המערה? האם הוא תבע אותה על הפרת חוזה?


וממשיך המאמר המלומד וטוען:
משום כך, בניגוד לשאר בעלי החיים, אנחנו זמינות לקיום יחסי מין כל השנה, כל שנה.
זמינות כל השנה???... לא קראת מה כתוב למעלה? אם נשים היו זמינות הדף הזה לא היה קיים....
אני גבר ואני לא צריך אישה שתהייה זמינה לסקס כל השנה. אשתי לא טלפון ואני לא משתמש בה לסיפוק תאוותי.
מאיפה המסקנות הללו? איך אתן מסוגלות לחיות עם גבר שאתן חושבות שכל מה שיש לו בראש זה לשכב אתכן?
איך אתן יכולות לישון ליד גבר שעלול חס וחלילה לרצות בכן כדי לספק את תאוותו
גבר שמימין למיטה יש לו ספר לסיפוק התאווה האינטלקטואלית ומשמאל מערכת משוכללת לסיפוק יצריו החייתיים?

ומכאן, מגיעים למסקנה הבלתי נמנעת: אישה חופשיה ובעלת דעה שיודעת מה טוב לא צריכה יותר למכור את חסדיה עבור נזיד עדשים דלוח.

האם אשה עצמאית מבחינה כלכלית זקוקה באמת לגבר יומיומי, כולל כל מה שכרוך בכך.

בהמשך לקו שהעלית, לא. ממש לא.
בהמשך לתפיסת הגבר והאישה כצדדים בעסקה אפשר לקבל גבר יומיומי אבל יש גם חבילות זולות יותר (עם אפשרות לתשלומים).
השאלה שלך מניחה שיש קשר בין גב כלכלי וגבר יומיומי כלומר כאשר האישה מספקת לעצמה גב כלכלי היא כבר לא צריכה לעשות יותר אאוטסורסינג ולשלם על כך בגופה (מחיר מופקע?) לגבר?
השאלה שלך גם מניחה כמובן מאליו שגם הגבר מקיים קשר עם אישה כי הוא צריך לעשות סקס (כדי לשחרר לחץ...) אם אפשר, על בסיס יומיומי ולכן הוא מוכן לשלם בעבור זה כסף?

כמה גברים את מכירה באמת כדי להגיע למסקנות עגומות כל כך על אהבה, זוגיות ומיניות?
ואולי, פשוט אולי, גם אם זה נשמע הזוי, מקיימים יחסי מין כי רוצים בכך?
ואולי, למרות שזה לא סביר, מקיימים יחסי מין בגלל אהבה?
ואולי (שמעתי שזה אפשרי) זה גם גורם הנאה...

[התרשמתי*]

אנחנו זמינות לקיום יחסי מין כל השנה, כל שנה- ללא קשר להריון או לווסת או סיום וסת.
בוודאי שיש קשר - סביב מועד הביוץ מפלס החשק המיני עולה. אחרי הביוץ הוא צונח.

[צוויליך*]

רוזמרין,

שואל את עצמי אם אני כגבר זקוק לאשה. נאמר שאני לא צריך את חלקה בפרנסת הבית, שיש לי צוות חדרנים, שף וגנן וכו'. אני יכול לדאוג לפרטנריות לסקס בלי בעיה - עם כספי, מראי ההורס והשנינות הזולה.
אני חושב שאכן תחסר לי הזוגיות. רגשית, נפשית. כמובן, בלי לערב ילדים בכלל.

גברים שיוותרו על מין?
בהנחה שאת לא מדברת על א-סקסואליות, שהם בעצם לא מרגישים מלכתחילה צורך במין, וכך גם לא מוותרים ממש עליו, מדוע שיוותרו? מה המניע לוותר על מימוש דחף בסיסי וחזק?

דגל הגאווה הא-סקסואלי:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... po]Asexual flag[/po].svg/200px-Asexual flag.svg.png

בחיי.

צוויל

[לילה_טוב*]

פלונית אחרונה - תודה שכתבת. מקסים ומרגש. וזה למען האמת מה שאני לקחתי מהדף. עושה פלאים.

[רוזמרין*]

בוודאי שיש קשר - סביב מועד הביוץ מפלס החשק המיני עולה. אחרי הביוץ הוא צונח.
דיברתי על זמינות, לא על חשק. אנחנו זמינות גם בהריון ובהנקה וזמן הווסת. ואנחנו ממשיכות לייצר את ההורמונים שמושכים את הגברים גם בזמנים האלה. משונה, לא? כ"כ שונה מכל שאר היצורים.

נשוי ותיק, אני לא מתלהבת מאף מתודיקה ומאף תאוריה במידה מושלמת שאוכל להלחם עליה. פסיכולוגיה אבולוציונית מקובלת עלי יותר מפסיכולוגיה פרוידאנית אבל גם היא מאפשרת הרבה מניפולציות, כמו כל מדעי הרוח והמדעים "המדוייקים".
ובכל זאת, אני מוצאת שיש בתוכי הדהודים למה שאותה "כותבת מלומדת" (בכל זאת פרופסורית מוכרת ונכבדה) מעלה בספרה. ואם היית קורא את הספר, אני סבורה שגם אתה היית מוצא משהו. זו רק פסקה קטנה בספר שלם.
אני מאד מבינה את תחושתך לגבי אהבה>סקס>הנאה וכו'. אבל זה ממש לא פשוט כמו שאתה אומר. אחרת, למה יש כ"כ הרבה אי-הבנה וכעס וחוסר תקשורת? מה, אני לא רוצה להנות? אני מתעקשת לסבול? אני מוכנה לסבול כדי להעניש? קצת פשטני מדי, לא?

[רוזמרין*]

אני חושב שאכן תחסר לי הזוגיות. רגשית, נפשית. כמובן, בלי לערב ילדים בכלל.
צוויל, למפרט טוענת בספרה שהאבולוציה דאגה מאותו רגע שהגברים "האמהיים" הם אלה שישארו כי זה מה שהיה צריך להמשך המין שלנו. (רגע אבולוציוני, כן?).
האמת שכתובים שם הרבה דברים בהקשר של אהבה ואני לא יכולה לצטט את כל הספר. היא טוענת שהאהבה הגברית התפתחה רק מלפני כ-3 מליון שנה לעומת 150 מליון של אהבת אם לילדיה (כהערכת זמן התפתחות היונקים אני משערת). כלומר, האהבה שלכם היא משהו חדש יחסית.
בכל אופן, אם הבנתי נכון, האהבה היא קודם כל לצאצאים. החיבור בין סקס לאהבה הוא שלב מאוחר יותר בהתפתחות ונועד לחזק את הקשר הזוגי לצורך השרדות הילדים.

[נשוי_ותיק*]

בכל עידן מדעי יש פרדיגמה וכאשר הפרדיגמה היא שנשים סובלות מעריצות הגברים אפשר תמיד למצוא לכך סימוכים.
אף פמיניסטית למשל לא מתנגדת לכך שבשם השיווין גם נשים תשרתנה שלוש שנים בצבא, תעשינה עשרים שנה מילואים ותפרושנה לפנסיה בגיל 67 (וזה עוד כאשר תוחלת החיים של הגבר נמוכה יותר).
אף פמיניסטית לא מתנגדת לזה שבאופן כמעט אוטומטי המשמורת על הילדים היא של האישה.
האם הן היו שותקות אם זה היה הפוך?

אין כאן אכן עניין של מלחמה. אין לי חשק במלחמה ואין בי רצון להיות צודק. זה לא עושה לי כלום. זה חסר ערך בעיני.

אכן, יש בתוכך הדהודים למה שאותה כותבת כתבה כי זו הפרדיגמה. כאשר שבויים בפרדיגמה כל דבר מאושש אותה. הפרדיגמה הזו כל כך חזקה שנשים מאמינות בה.
לדוגמה, אם אני חושב שכל ערבי הוא אויב ואחד ממיליון הערבים שחי במדינת ישראל יהיה מעורב באירוע חבלני זה יאושש את הפרדיגמה שלי.
999,999 שלא עשו דבר יראו בעיני כאלו שרק מחכים להזדמנות לעשות משהו.

ודוגמה נוספת. במקום העבודה שלי הייתה משרה שאף גבר לא חשק בה בגלל היחס הלא סביר בין הדרישות הגבוהות והשכר הנמוך.
הנה אישה הסכימה לקבל את התפקיד ועוד ראתה בזה קידום.
הפרדיגמה הזו כל כך חזקה בה שכאשר מנסים להסביר לה שהיא עשתה עסקה גרועה היא חושבת שאנחנו הגברים לא מפרגנים לה על הקידום.

הרי ידוע שאנחנו חיים בתוך המציאות שדמיינו לנו. ואגב, קראתי את הספר הזה ועוד כמה שטוענים את אותו הדבר.
שאלי את עצמך האם יש סיכוי לספר שיטען בדיוק את ההפך סיכוי בשוק?
האם יש סיכוי שמישהו יוציא אותו (עיין ערך מוזיקה מזרחית בישראל של שנות השבעים).

העניין הוא שכדי לזכות לאהבה סקס והנאה צריך פשוט לשחרר את הפרדיגמה ולא להקשיב לכל הטיעונים שמאוששים אותה.
הרי בדף הזה יש גם הרבה תיאורים של אנשים שכן חיים טוב.
האם את חושבת שזה בגלל מזל או בגלל רצון שיהיה טוב.


אחרת, למה יש כ"כ הרבה אי-הבנה וכעס וחוסר תקשורת? מה, אני לא רוצה להנות? אני מתעקשת לסבול? אני מוכנה לסבול כדי להעניש? קצת פשטני מדי, לא?
לא יודע. האם את מוכנה לענות על השאלות הללו באמת ובתמים?
האם את נוהגת כמו אחת שרוצה להנות ולא רוצה לסבול?

[נשוי_ותיק*]

האהבה היא קודם כל לצאצאים. החיבור בין סקס לאהבה הוא שלב מאוחר יותר בהתפתחות ונועד לחזק את הקשר הזוגי לצורך השרדות הילדים.
את מבינה שאין שום ממצא שאפשר לבסס את ההסבר הזה עליו
זו תיאוריה שלא עומדת בשום מבחן מדעי אבל היא משרתת מטרה פופליסטית (כל הגברים רוצים רק סקס ואנחנו הנשים קורבנות של תפיסה זו)
ואגב, הצצתי בוויקיפדיה בערך האדם הנבון ושם כתוב שהשרידים העתיקים ביותר של ההומו ספיאנס הם בני 100,000 שנים.
איך אפשר לדעת מה התחולל בנפשו של אדם שאפילו לא יודעים אם היה קיים...?

[נשוי_ותיק*]

למה יש כ"כ הרבה אי-הבנה וכעס וחוסר תקשורת? מה, אני לא רוצה להנות? אני מתעקשת לסבול? אני מוכנה לסבול כדי להעניש? קצת פשטני מדי, לא?

יצאתי לצעדת ערב סתוית כשהמשפט (הלא פשוט) הזה מהדהד בראשי. אם זה כל כך פשוט לשחרר אז למה זה נראה כל כך מסובך?

התשובה היא אולי שככה העולם בנוי. שיש בו מכשולים שנראים בלתי עבירים ובלתי חדירים עד שמנסים לעבור אותם ואז מתברר שהם לא אמיתיים.
עד שמעיזים כמו "פלונית אלמונית" שכתבה כל כך יפה כאן היום. משחררים תפיסת עולם שלא עושה טוב ורוכשים חדשה שאמורה לעשות טוב והנה מתברר שהמכשולים נעלמים...

[פלוני_אלמונית*]

העניין הוא שיש הרבה הרבה גברים כאלה. שיכולים לגלות אטימות מסוימת לעניינים האלה.
הנה תמצית סיכום הטרוניות הנשיות.
סליחה!
תורידי את המילה גברים, ועכשו תוסיפי בסוף המשפט - לבן /בת הזוג. בעניין הזה, ולא רק בעניין הזה, אנחנו בני אדם. גברים ונשים - אותו הדבר. לא רק אני צריך להבין אותך ולהקשיב לך, גם את צריכה להבין אותי ולהקשיב לי. אנחנו בני זוג, לא אוייבים. לא התחתנו כדי לישון עם האוייב. (ונא לקרוא את זה בעברית ולא ברוסית - אני יודע שאת אוייבת אותי)
העניין הוא שיש הרבה שיכולים לגלות אטימות לעניינים החשובים לבן הזוג /בת הזוג
פלונית מ פלוני אלמונית (09.09.2012 12:16):_ תיארה בדיוק את מה שמתלוננים עליו הגברים כאן. שביתות מין, עונשים ותגמולים מיניים. עד שהיא הבינה שלא רק אותו היא מענישה, אלא גם את עצמה, והתחילה להיות מה שהיא מרגישה באמת. נמאס לי ולא רוצה יותר לקבל מציצה, כי הייתי ילד טוב. או, להשאר עם הלשון בחוץ, כי הרגזתי את אמא'לה, ולא התלהבתי מספיק _כשהילד למד עוד מילה . ואם כבר בחוכמות לשוניות, גבר הוא זכר. הוא לא זוכר ולא יזכור.
אני רוצה לדעת שכשאת אומרת שכואב לך הראש, באמת כואב לך הראש. וזה לא "שעשועי המין" שלך.
די כבר להתנגח. תגידו מה אתן רוצות, במקום לרטון ולזעום. אני התערבתי כאן, כי היו לי נשים כאלו, ואני גם הייתי גבר כזה. מודה. אני כבר לא ילד טוב וגם לא מרגיז את אמא'לה. עם האשה החדשה, כבר מנסים לא לרטון ולבוא בטענות. מנסים לדבר. לדבר ולהשתדל להקשיב. באמת לא קל להקשיב. ביחוד לגבר, שבטוח שהוא כבר יודע. אבל גם לאשה, שבטוחה שהיא צודקת.

[פלוני_אלמונית*]

לרוזמרין
קראתי את הספרים של למפרט. האבולוציה של האהבה, ונפש עירומה. גם כשהיא כותבת דברים נכונים, היא מטה אותם לכיוון הדיעות הקדומות שלה. יש הרבה חורים ברשת, וגם היא כתבה שאלה הרהורים.
חלק מהדברים שלה מאוד מעניינים, ומקובלים עלי. התיאוריה של 150 מיליון לעומת 3 מיליון היא קשקוש. אמא ג'וק לא אוהבת את הילדים שלה. וגם אמא דינוזאור לא אהבה את הילדים שלה. לבעלי החיים הנחותים שלפני 100 מיליון שנה, לא היתה אהבה, ואפילו לחתולים ולכלבים המבוייתים של ימינו אין אהבה. יש להם רק אינסטינקטים. יש דאגה אינסטנקטיבית לצאצאים כשהם גורים. כשהם נגמלים, האמא כבר לא מכירה אותם. אין קשרי משפחה ואין כינוסי חג משפחתיים. אמא זאבה יכולה לגדל תינוק אדם. היא אוהבת אותו? אהבה אמהית? אפילו לחתולה המבוייתת של ימינו, שיודעת לפתות אותך שאת תאהבי אותה, אין כל בעייה רגשית, להפקיר גור פגום. לא התלבטות קשה אם לעשות הפלה בחודשי ההריון הראשונים. לאחר הלידה, ואחרי שהיא נשאה אותו ברחמה כל ההריון. אולי גם הניקה אותו בהתחלה. אבל כשגילתה שהוא נכה, היא נוטשת אותו לאנחות. לא מבזבזת אנרגיות 'אמהיות' על צאצא שימות ממילא צעיר ולא ישרוד. אמא פרה לא מתאבלת על העגל המתבגר שלה המובל לשחיטה. אבל היא מזילה דמעות כיקחו ממנה גור בחלב אימו. גור יונק. רק האדם - רק מאה אלף שנים, מתאבל על מות קרובים ואהובים. ולא רק אמא או אבא אוהבים ת ילדיהם, כולנו מתמוגגים למראה תינוק מחייך, ונמסים כשהתינוק בוכה, גם אינו שלנו. גם גבר זר שמוצא תינוק. אפילו גבר שודד אלים ואכזרי - ראי צוצי

[מבליחה_לרגע*]

רק האדם - רק מאה אלף שנים, מתאבל על מות קרובים ואהובים.

גם פילים.

[התרשמתי*]

זו תיאוריה שלא עומדת בשום מבחן מדעי אבל היא משרתת מטרה פופליסטית (כל הגברים רוצים רק סקס ואנחנו הנשים קורבנות של תפיסה זו)
התיאוריה האבולוציוניסטית משרתת את המטרות של כל מי שרוצה. יש גם המון שוביניסטים שנאחזים בה ומתרצים סדרי עולם פטריארכליים בכל מיני סיבות ביולוגיות ונוירולוגיות כביכול.
בסך הכל היא מיטיבה עם מי שרוצים לתת סיבות והנמקות ל"למה הדברים הם כאלה ולא ישתנו בקלות".
לעומת תיאוריות שטוענות שהכל הוא תוצר של הבניה חברתית וחינוך. ושאם נגדל בן כאילו הוא בת וההפך, לא יהיה שום הבדל בהתנהגות ובחשיבה.
גם לאלה אין מונופול על האמת (רחוק מזה...). זה איפשהו באמצע.

[רוזמרין*]

יצאתי לצעדת ערב סתוית כשהמשפט (הלא פשוט) הזה מהדהד בראשי. אם זה כל כך פשוט לשחרר אז למה זה נראה כל כך מסובך? (נשוי ותיק)
מצא חן בעיניי שכך עשית. לא צריך למהר לתת תשובות. אני כבר שנים מהרהרת (גם) בזה ועדיין אין לי תשובות. כנראה גם לא יהיו לי, אבל חשוב לי להרהר בזה ולבחון מה קורה. גם אצלי בבית וגם אצל אחרים שאני שוחרת טובתם.

לפלוני,
גם כשהיא כותבת דברים נכונים, היא מטה אותם לכיוון הדיעות הקדומות שלה
נכון, היא מפרשנת את הממצאים לפי מה שהיא. זה מה שעושים כולם, גם אם נדמה להם שהם שיא האובייקטיביות והרציונאליות. ככה זה עובד והיא האחרונה שתכחיש את זה.

לבעלי החיים הנחותים שלפני 100 מיליון שנה, לא היתה אהבה, ואפילו לחתולים ולכלבים המבוייתים של ימינו אין אהבה.
מי נחות ומי גבוה? מי מחליט? מי יודע אם לחתול וכלב יש אהבה או רק אינסטינקטים? ואולי המצאנו מילה לאותו רגש שנובע מאותו מערך הורמונים? אפילו את עצמנו אנחנו לא מבינים אז מאיפה היוהרה?

כשגילתה שהוא נכה, היא נוטשת אותו לאנחות. לא מבזבזת אנרגיות "אמהיות" על צאצא שימות ממילא צעיר ולא ישרוד
גם אמהות ממין אדם עושות כך. היום אפשר להציל את רוב הנכים ולכן יש הגיון בהמשך ההשקעה האמהית. אבל זה רק מהתקופה האחרונה.

[נשוי_ותיק*]

אני חושב שהתשובה היא שאנחנו צריכים בחיים שלנו להתפתח והכוחות הללו, המצוקות הללו, מניעים אותנו לשם.
אנחנו יכולים להשאר באזור שזכה לשם המצמרר "אזור נוחות" שהוא לא נוח כלל ולהאנח שהחיים קשים ורעים.
אנחנו יכולים גם לצאת מאזור הנוחות הזה ולהתחבר יותר לעצמנו. ממש כמו שפלונית אלמונית כתבה.

בספר כל אנשי הנשיא העוסק בפרשת ווטרגייט מציע גרון עמוק לחוקר לעקוב אחרי הכסף (follow the money).
במחשבות שלי עם עצמי (וזו הפרדיגמה שלי) העולם שלנו בנוי משרשראות מזון שבהן המזון הוא כסף.
עקוב אחרי הכסף. אם יש בזה כסף זה כבר יכול להיות הסבר לא רע.

סביב הזוגיות קמה תעשייה שמוכרת מתנות ליום ההולדת, צימרים רומנטיים, תחתונים סקסיים וכמובן יועצי זוגיות, מדריכי מין עורכי דין.
אפילו גירושים הם עסק כלכלי למערכת כי זה אומר שמשפחה אחת שגרה בבית אחד עכשיו גרה בשני בתים ולכן ההוצאות המחייה של אותו מספר אנשים עכשיו גדול יותר.
הכנסת חיכוכים למשפחה יוצרת המון הזדמנויות להכנסה כספית - האם זו לא סיבה מספיק טובה?

לא יודע אבל ההסבר הזה מניח את דעתי.

[התרשמתי*]

מי נחות ומי גבוה? מי מחליט?
הכוונה ל"מפותח"

[מיצי_החתולה*]

צוויל - בעניין תאריך יום ההולדת: אם לי היה חשוב שבן זוגי יזכור את תאריך יום הולדתי, והפתרון שלו היה לבקש מאמא שלו להזכיר לו - זה היה מספק אותי. אתה אומר שיש בנות זוג שזה לא היה מספק אותן, ואתה מן הסתם צודק.
בעניין העיטוף באהבה ועבודות הבית - מצד אחד, נראה לי שאני מסכימה איתך. אחת החוויות החזקות שלי היא שבן הזוג שלי הוא שותף שלי (בניגוד ל"עוזר לי"), וזה כרוך גם בענייני הילדים והבית. מצד שני - אני יכולה לדמיין בן זוג שלא עוזר בעבודות הבית, אבל זוכר את יום ההולדת ויום הנישואים, עושה לזוגתו מסאז' כל ערב שני, מכין לה קפה בדיוק כמו שהיא אוהבת, מארגן סופשבוע רומנטי חדשות לבקרים - אולי ככה היא תרגיש עטופה באהבה, למרות שהוא אפילו לא רוחץ כפית. כלומר, אני יכולה לדמיין מצב היפותטי שבו בן הזוג אינו נוקף אצבע בתחום הבית, והאישה עדיין מרגישה עטופה באהבה. עכשיו, יכול להיות לאישה הזו תהיה לפעמים צביטה קטנה, והיתא תחשוב שחבל שהוא לא עוזר בעבודות הבית. כמו שלי יש לפעמים צביטה קטנה, על זה שבן הזוג שלי לא כליל הרומנטיות, אבל עדיין אני מודה ומברכת בכל יום על שזכיתי בו.

פלוני אלמונית
תורידי את המילה גברים, ועכשו תוסיפי בסוף המשפט - לבן /בת הזוג. בעניין הזה, ולא רק בעניין הזה, אנחנו בני אדם. גברים ונשים - אותו הדבר. לא רק אני צריך להבין אותך ולהקשיב לך, גם את צריכה להבין אותי ולהקשיב לי. לגמרי. בהחלט ולגמרי. אני יכולה לספר, מהנסיון האנקדוטלי שלי - נשים רבות מתלוננות על גברים שאינם מגלים רגישות מספקת בתחום העזרה בעבודות הבית, קל וחומר שותפות. ואילו גברים רבים, מתלוננים על כי נשותיהן אינן מגלות רגישות מספקת בשיתוף פעולה בתחום יחסי המין, וקל וחומר שותפות, גם פה. ובמקרים רבים, כל צד זועק את שלו לשמיים, ונשאר לא מובן ובודד. זה עצוב מאוד. מצד שני, זה ניתן לגישור, ניתן לפתרון ובר-ביצוע, לפחות מהנסיון שלי. רק צריך, כמו שכתבת, להקשיב. להקשיב באמת, בלי לפחוד שזה יבוא על חשבוני. ולהיות אמפתיים.

לי מאוד עזר להבין ששום דבר ממה שבן זוגי עושה הוא לא נגדי (אם הוא משאיר כלים בכיור, זה לא נגדי. יש כלים בכיור, זה משהו נייטרלי לגמרי). וגם להתחיל לראות את כל מה שהוא כן עושה, ולא את כל מה שהוא לא עושה. באופן פלאי, מהרגע שהתחלתי להבין את זה, מפלס הדברים שהוא עושה עלה ועלה.

[מיאו*]

ואפילו לחתולים ולכלבים המבוייתים של ימינו אין אהבה.

?!?!

יש לי כמה בעלי חיים. חלק חוששים אחד מהשני, חלק שונאים אחד את השני, חלק מטורפים אחד על השני כולל חיבוקים וליקוקים ולישון יחד וללכת אחד אחרי השני ולוותר המון במקומות שלאחרים הם לא מוותרים.
יש לי אחת שמוותרת כל הזמן לחבר הסורר שלה, מה שאינה מאפשרת לבעלי החיים אחרים, והוא תמיד בא אליה קופץ עליה מוכן להתכרבלות , מחבק את צווארה וככה נרדמים - כל אחד וההעדפות שלו - והם לא גדלו יחד, למעשה הם "מכירים" כמה שבועות ושניהם מעוקרים כך שזה לא משיכה מינית אינסנקטיבית, אהבה טהורה. וכשהוא סגור מאחורי דלת היא לא רגועה וכשהיא - אז גם הוא.

ובתוך חבורת בעלי חיים אם מכירים אותם מקרוב יש אינטריגות והתחשבנויות ופוליטיקות וטריטוריות שאליהן נלוות הרבה רגשות.
וגדלתי בילדותי עם משפחות חתולים שלמות שהאמהות והגורים שבגרו אוהבים ונשארים יחד שנים,
לעומת אמהות שזנחו את גוריהן כולם בלי קשר לנכות (מי אמר דכאון אחרי לידה?).

יש להם אינסטינקטים והרבה מהפרשנות שלנו לוקה בהאנשה כמובן.
למשל אולי זה לא דכאון אחרי לידה וזה רק אלמנט הישרדותי או לא יודעת מה - ואולי כן, אולי הן בסטרט הורמונלי בדיוק כמו שאמהות אנושיות חוות ואצלן האפשרות לנטש ממשית כי אין תכתיבים ואין אבא חתול שיתמך ואין קהילה מחבקת מלבד אמא מאמצת במקרה הטוב שתופסת עניין רגע לפני שהגורים מתים, בעוד שאצלנו רגע לפני שאמא זורקת את עצמה ואת התינוק מהחלון מצמידים לה אתא אמא שלה ופסיכולוג ובן זוג תומך וחברות והרבה עזרה ולפעמים תרופות וגם מודעות - כי מודעות בהחלט אין לבעלי חיים אבל זה שבעל החיים לא יודע לקרוא לאהבה בשם לא אומר שהוא לא חווה אותה.

וזה באמת מתנשא לחשוב שאם את ברמה מודעות והתפתחות גבוהה יותר יש לך מונופול על אהבה בעוד שאר היצורים מתנהלים על אוטומט. ואני מסכימה עם רוזמרין שגם אם אם מאחורי כל אלה יש השפעות הורמונליות, מאיפה את יודעת שגם אצלנו זה לא עובד כך, יש אהבה, מאיפה היא מגיעה לא ברור אבל היא שם אצלנו ואצלם. בעלי חיים מתנהלים בטווח רחב של רגשות ובכמויות של רגש ו וזה כולל בעיקר אהבה וחיבור ליצורים שונים ששום אינסטינקט לא יכול להסביר אותם.

<בדיוק קראתי על קופה שמתה בפארק שמור וכל הקופים האחרים ליוו אותה כשהוציאו אותה מהמקום, בצער רב, לא בהשתוללות טיפוסית ולא בסקרנות, ממש בכאב וביללות, איזה אינסטינקט זה משרת? לכאוב את מותו של של מישהו מהשבט?)

[פלוני_אלמונית*]

מי נחות ומי גבוה? מי מחליט?
כן. דווקא שמעתי על פילים וחתולים שיושבים שבעה ומקימים סוכת אבלים כשהסבתה נפטרה.

[פלוני_אלמונית*]

לי מאוד עזר להבין ששום דבר ממה שבן זוגי עושה הוא לא נגדי (אם הוא משאיר כלים בכיור, זה לא נגדי. יש כלים בכיור, זה משהו נייטרלי לגמרי). וגם להתחיל לראות את כל מה שהוא כן עושה, ולא את כל מה שהוא לא עושה. באופן פלאי, מהרגע שהתחלתי להבין את זה, מפלס הדברים שהוא עושה עלה ועלה.
רק בשביל המשפט הזה, היה שווה להתרגז כל הדף הזה.
זה ניתן לגישור, ניתן לפתרון ובר-ביצוע, לפחות מהנסיון שלי.

[מיצי_החתולה*]

רק בשביל המשפט הזה, היה שווה להתרגז כל הדף הזה.
אני רוצה לציין, למען הפרוטוקול, שזו היתה תוצאה עקיפה או נלווית או איך שלא תקראו לזה. פתאום באמת התחלתי לראות את כל מה שהוא עושה. פתאום התחלתי להעריך את מה שיש לי. זה גרם ללבי לעלות על גדותיו. לפעמים אני לא יודעת אם הוא באמת עושה יותר היום, או שאני שמה לב יותר היום. או אם היחס ביניהם הוא משמעותי כמו שלפעמים נדמה לי.
אבל מה שרציתי בעצם להגיד, היה שמתישהו, כשאהבתי באמת את מה שיש לי, פתאום נהיה לי הרבה יותר. (ד"ש מביירון קייטי).

[צוויליך*]

(ד"ש מביירון קייטי)
אוי, גאולה, מתי גמני אתפוש חוכמה

צוויל

[פלוני_אלמונית*]

פתאום באמת התחלתי לראות את כל מה שהוא עושה. פתאום התחלתי להעריך את מה שיש לי.
מותר לי לתרגם ל - התחלתי לשים לב יותר לחצי הכוס המלאה?

בהחלט יכול להיות ש זה גרם ללבי לעלות על גדותיו,_ הוביל ל _הוא באמת עושה יותר היום.
וגם ההיפך. רק טוב.

[מיצי_החתולה*]

מותר לי לתרגם ל - התחלתי לשים לב יותר לחצי הכוס המלאה? כן, ואז היא פתאום נראתה הרבה יותר מלאה .