ערכים של ההורים

אנונימי

דיון שהוצא מ-צרכים ביולוגיים של תינוקות.

מה זה חשוב מהם "צרכים ביולוגיים בסיסיים של תינוקות אדם"? יש המון דברים שאת חושבת שחשוב לתת לתינוק כתוצאה מכל מיני ערכים שלך, ושאינם נחוצים מבחינה ביולוגית. האם את מחפשת הצדקה לערכים שלך בביולוגיה של התינוק? האם את מוכנה להחיל את ההצדקה הזו גם על ילדים? נערים? אנשים מבוגרים?

החברה האנושית -- והאדם כחלק מהחברה הזו -- כבר מזמן עוסקים בפעילות ובהתפתחות שהינן הרבה מעבר לביולוגיה. יש מדע, וסוציולוגיה, ופסיכולוגיה, ואמנות, ועוד אלף ואחד דברים שהקשר שלהם לביולוגיה חלש מאד (ולפעמים אף שלילי). על כל אחד מהדברים האלה אפשר להתווכח אם הוא טוב או רע -- אבל זהו ויכוח שקשור לערכים בהם מאמינים המתווכחים, ולא לעובדות מדעיות.

יכול להיות שאחד מהערכים שלך זה "לספק את הצרכים הביולוגיים של האדם". יכול להיות אפילו שזה ערך חשוב מאד עבורך. אבל זה לא ערך טוב יותר או טוב פחות מכל ערך אחר שעשוי אדם אחר להחזיק. לדוגמא: "לחזק את החוסן הלאומי" או "להעשיר את הידע האנושי" או "מלכות שמים על פי הדת היהודית". כל אחד מאלה גוזר התנהגויות אחרות, אפילו אצל תינוקות.

אין לי בעיה עם הכנת רשימה של צרכים של תינוקות באופן טבעי, כפי שהם נתפסים על ידי אלה המגדלים ילדים באופן טבעי. אבל לא הייתי נותן לזה הצדקה "ביולוגית". זו בחירה ערכית ככל בחירה ערכית אחרת, ובבחירה כזו העובדות המדעיות רק מטעות. אחרי שקראתי אי-אילו ספרים על התפתחות ילדים, שרבים מהם השתמשו במחקרים מדעיים על מנת להצדיק טענה התפתחותית זו או אחרת, אני מפקפק קשות בכל סוג כזה של הצדקה. מראש קשה לעשות מחקרים מדעיים בפסיכולוגיה ובסוציולוגיה; על אחת כמה וכמה קשה לעשות מחקרים כאלה כשהנבדקים הם תינוקות איתם הרבה יותר קשה לתקשר. אם להשתמש בציטוט מדבריו של הד בר ניסן: יש בי אנטי חזק למה שנראה לי אקדמיזציה של דעות, וסוג כזה של ארגומנטציה נראה לי כמו אקדמיזציה כזו.

בשמת,
אני חושב שהמקום שאת מעניקה לצרכים הביולוגיים בתפיסת העולם שלך נובע מערכיך. (עבור מישהו עם ערכים אחרים הצרכים הביולוגיים לא יהיו כל כך חשובים, ולעומת זאת יהיו דברים אחרים חשובים יותר, כתלות בערכיו שלו.) וכמו כן, כפי שאת יודעת כבר, גם לפי הערכים בהם אני מאמין יש חשיבות לצרכים הביולוגיים, וגם אני מנסה להקשיב וללכת בעקבות הרצונות והצרכים של ילדי, שבגיל צעיר נובעים בעיקר מצרכיהם הביולוגיים.

אבל, לדעתי (ואם אני מבין נכון, אז גם לפי תפיסת העולם שלך), יש עוד צרכים רבים נוספים לתינוק, ואלו נובעים בעיקר מדרך חיים מסויימת, ומערכים מסויימים, ובמידה פחותה מאד מצרכים ביולוגיים. לדוגמא:

בניית ביטחון בעולם ובעצמו
מענה לסקרנות הטבעית שלו
שינה עם ההורים
חיסונים באופן סלקטיבי
אי-מילה

כל הדברים האלה נתפסים כצרכים של התינוק בעיני חלק מהאנשים (לדעתי גם בעיניך), אבל נובעים קודם כל מתפיסת עולם מסויימת ורק במידה פחותה מאד (אם בכלל) מביולוגיה. כמו כן, הם הרבה יותר ראויי הסבר, דיון וניסוח, מאשר האמירה שיש לא לחשוף את התינוק לטמפרטורות קיצוניות. הרי כמעט כל האנשים חושבים שחשיפת התינוק לחום גבוה או קור חזק הם דבר לא ראוי. אז מה משיג זה שמדברים על זה?

אם מדברים על מגע גופני, או על אינטראקציה ותנועה, אז זה כבר נעשה מעניין. אבל כמה אינטראקציה נחוצה מבחינה ביולוגית? יש איזשהו סף שמתחתיו זה כבר בגדר "חסך ביולוגי"? לעומת זאת, אם את חושבת שאינטראקציה בינקות היא גורם מפתח בהתפתחות ביטחון עצמי, לדוגמא, ולפי ערכיך ותפיסת עולמך ביטחון עצמי הוא דבר חשוב ביותר, אז את תעדיפי להשקיע באינטראקציה עם התינוק הרבה יותר משאת עשויה להשקיעה בהלבשתו או בשמירה על חומו. כלומר, את לא תזניחי את השמירה על חומו, אבל תייחסי לזה כנראה הרבה פחות חשיבות ממה שייחסו לזה בעבר הסבים והסבתות שלנו (לפחות אצלי, מפולניה הקרה).

בקיצור, מה שאני אומר זה שאין כל רע בהחזקת תפיסת עולם ערכית בלתי מנומקת מבחינה מדעית. בשביל זה אנשים בוחרים בערכים -- הרי אי-אפשר לבחור אמת מדעית. ולכן גם הדיון בצרכים הביולוגיים (קרי, הצדקה ביולוגית לדרך מסויימת לטיפול בתינוק) מסיט את המוקד מהדבר החשוב באמת, שהוא הצגת והסברת הערכים שעומדים בבסיס תפיסת העולם של גידול ילדים באופן טבעי, ורחמנא לצלן גם דיון בהם.

אני מקווה שהייתי יותר ברור הפעם.

אגב, גם לרועי, בשבעים השנים האחרונות התברר ממחקרים, שלתינוקות יש צרכים ביולוגיים, שעד אז לא נחשבו כקיימים בכלל, או שנחשבו כעניין ערכי בלבד. למשל, הצורך במגע גופני הוכחש - פשוט חשבו שתינוקות אינם זקוקים לזה (ולכן התפיסה שאם הם מבקשים מגע, הם "סתם מתפנקים"). ובכן, התברר שזהו צורך ביולוגי , המובנה בתינוק, ואי מילויו גורם נזק, במקרה קיצוני עד כדי מוות (ממש כמו מניעת מזון מהתינוק).

אז אני רוצה להדגיש, שיש הרבה דברים שעשויים להיראות "בחירה ערכית" רק בגלל חוסר במידע מבוסס.

כן, אבל באיזו מידה? כלומר, איזו מידה של מגע גופני היא צורך "ביולוגי" ואיזו היא צורך "ערכי"? המקרה הקיצוני הוא לא מעניין, כי ממילא רוב ההורים לא מגיעים למקרה הזה. הרי מעבר למקרה הקיצוני כבר הרבה יותר קשה (ומהר מאד זה נעשה בלתי אפשרי) לבדוק בצורה מדעית את הצורך.

ומעבר לכך, לכל אדם -- בכל שלבי חייו -- יש צרכים שמקורם בביולוגיה שלו, ורבים תופסים את הצרכים הללו כדברים שיש לשלוט בהם בכוח הרצון, ולהחליט באופן מושכל באיזו מידה להענות להם. לכן הורים שלא מגיעים לדרגה קיצונית של מניעת מגע גופני מהתינוק, עלולים לראות בצורך ביולוגי במגע גופני משהו שיש להילחם בו, משהו שעלול לגרום לילד להפוך למפונק, משהו שמבחינה ערכית אינו רצוי. לכן עדיף מראש לדבר על הערכים ולא על כל מיני הצדקות חלקיות מאד לערכים הללו כדוגמת הארגומנטציה הביולוגית.

לא בטוח שמה שברור לך ברור גם לשאר העולם...

בשמת, לא ענית למה שאמרתי:

כל הצרכים "הביולוגיים" שתיארת לעיל אינם שחור ולבן. הם רציפים, ובעוד שבמקרים קיצוניים הם בפירוש בעייתים מבחינה ביולוגית טהורה, בשאר הסקאלה זה כבר עניין של מידה (אפילו אם יש עדויות מחקריות שיותר (או פחות) זה טוב).
לטענתי, הרוב המוחלט של ההורים אינם מתווכחים עם המקרים הקיצוניים.
הורים שמתווכחים עם מקרי האמצע, כלומר שמתווכחים על המידה בה רצוי לספק צורך מסויים, לא ישתכנעו מטיעונים "ביולוגיים" -- הרי הטיעון שלהם ברוב המקרים הוא ערכי.
יותר מזה, כשאת משתמשת בטיעונים ביולוגיים כנגד טיעונים ערכיים, את משפילה את עצמך ואת דעותייך לרמה של פרסומת. גם בפרסומות אנשים רגילים לראות ציטוטים של "מחקרים" ביולוגיים, בעזרתם מנסים המפרסמים לשכנע את הצרכן לרכוש את המוצר המפורסם. את חושבת שאנשים יכולים להבדיל בין המחקרים שאת מצטטת לבין מחקרים שמצטטות הפרסומות לפורמולה?

ומעבר לכך, מה זאת אומרת "אנשים שחושבים שצריך להיאבק בביולוגיה לא מעניינים אותי"? כמעט כל אחד חושב שצריך "להאבק בביולוגיה". הרי אנחנו לא אונסים כל פעם שבא לנו לקיים יחסי מין, לא עושים את צרכינו מיידית כל פעם שאנחנו צריכים, אנחנו מוכנים להקריב את עצמנו לטובת ערכים אישיים שלנו, ועוד כהנה וכהנה דברים שאנחנו עושים בניגוד לטבענו ולצרכינו הביולוגיים. בלי זה לא היינו מסוגלים לקיים חברה אנושית.

רועי, כתבת:
"הורים שמתווכחים עם מקרי האמצע, כלומר שמתווכחים על המידה בה רצוי לספק צורך מסויים, לא ישתכנעו מטיעונים "ביולוגיים" "
אבל ההנחה כאן היא, שאני מנסה לשכנע אותם.
אני לא.
פתחתי את הדף צרכים ביולוגיים של תינוקות כדי לגבש ביחד עם כל החברים את רשימת הצרכים הביולוגיים הבסיסיים של תינוקות.
השאלה, אם כהורים אנחנו נספק להם את הצרכים האלה או לא - היא, לטענתי, שאלה אחרת. זו לא אותה השאלה. זה דיון אחר. לפי דעתי, העירבוב בין שני הדיונים אינו משרת את הנושא שברצוני לדון עליו, אלא להיפך, פוגע בו - כי במקום לדבר על מה ש תינוקות מתוכנתים אליו, על איך שהם בנויים ביולוגית, אנחנו נדבר על ההורים ועל מה שהם מוכנים לעשות או שמתחשק להם לעשות. שוב, זה דיון חשוב ומעניין, אבל הפוך מהדיון שפתחתי כאן.
אז למשל, יונת ושגית הזכירו את נושא הפגים, ואיך שהתבררה חשיבות המגע הגופני לפגים - דבר שלא חשבו עליו כלל בעבר, לא הבינו שיש צורך כזה ושהוא מבדיל בין חיים למוות במקרה של פגים (או מציל מנכויות).
האם יש לך טענה לגבי מינימום או מקסימום מסויים של מגע גופני, למשל? כי אתה כל הזמן מנסה לטעון, שמה ש אני כתבתי (כללי ומעורפל בכוונה!) אינו מדוייק. אז אולי תספר לנו את הרשימה המדוייקת והמנומקת שלך? מספיק למתוח אותנו בכל מיני ויכוחים על מה שאני אומרת - תגיד לנו סוף סוף מהם לדעתך הצרכים הביולוגיים של תינוקות אדם.

אה, והאם "אונס" הוא אותו דבר כמו רצון לעשות אהבה עם מישהו?
ותינוק, דרך אגב, עושה את צרכיו מיידית כל פעם שהוא צריך (טוב, תלוי באיזה גיל והאם הוא גדל עם או בלי חיתולים) - ורשמתי את זה בצרכים הביולוגיים שלו.
האם אנחנו "מקריבים" את עצמנו כשאנחנו לא עושים את זה תיכף ומייד?
ואם כבר, אז באירופה במאות הקודמות הרבה מאוד אנשים עשו את צרכיהם איפה שהם, למשל מלך צרפת היה יושב במועצתו על כסא עם סיר, ועושה את צרכיו באמצע הישיבה. איכרות רוסיות בשוק היו עושות את צרכיהן במקום עמדן (בתוך החצאיות, שמתחתיהן לא לבשו תחתונים) עד לפחות אמצע המאה העשרים. עד לפחות ראשית המאה העשרים גם היו לאנשים סירי לילה בחדרים, ובלילה הם היו עושים את צרכיהם בסיר. בתוך החדר. וזה היה עומד ככה עד הבוקר. לפעמים היו שופכים את הסיר החוצה בבוקר... לפעמים ישר על מישהו... בכל מקרה, אז זה זרם ברחובות. עד היום, בכמה מקומות בעולם. כך שזה די חדש, הרעיון לא לחיות עם ההפרשות של אנשים אחרים ושל עצמך. ואנחנו עושים את זה לא מפני שזו הקרבה, אלא מפני שהחלטנו שזה לא נעים לנו .

קראתי את דבריך השונים שוב, וממש נראה לי שאתה עובר מבלי משים מהשאלה "מה תינוקות צריכים" ל"מה ההורים צריכים לתת להם". כי לתינוקות אין צרכים "ערכיים" - יש להם רק צרכים ביולוגיים. התינוק לא "מאמין" או "לא מאמין" שהוא צריך פיפי, שקר לו, שהוא רעב, שהוא צריך חיבוק ו"על הידיים". ההורים, הם אלה שנמצאים בעמדה שבה הם יכולים לשים את עצמם שופטים ולהחליט מה הם יספקו (כי זה נראה להם מוצדק) ומה הם לא יספקו (כי זה לא נראה להם מוצדק, או שפשוט לא מתחשק להם).
אז לתינוק אין "צורך ערכי במגע". פשוט אין לו. להורים שלו יש ערכים בנוגע לכמות המגע שהם מוכנים או יכולים לספק - וערכים אלה מושפעים ממליון גורמים, וביניהם כמות המגע שהם קיבלו בילדותם ושאיתה נוח להם.
רועי, כתבת למשל (אענה לך בשמן):
"לדעתי (ואם אני מבין נכון, אז גם לפי תפיסת העולם שלך), יש עוד צרכים רבים נוספים לתינוק, ואלו נובעים בעיקר מדרך חיים מסויימת, ומערכים מסויימים, ובמידה פחותה מאד מצרכים ביולוגיים. לדוגמא:

בניית ביטחון בעולם ובעצמו זה נראה לי ערך של ההורים. זה לא "צורך" של התינוק בצורה שאני מגדירה צורך. אולי זו תוצאת לוואי של גידולו לפי צרכיו
מענה לסקרנות הטבעית שלו כנ"ל. אולי הייתי אומרת שלתינוק יש סקרנות, שהסקרנות היא צורך של התינוק (הוא סקרן מטבעו, יש לו צורך להתעניין) - אבל הקטע של ה"מענה" לא נראה לי שייך לצרכי התינוק
שינה עם ההורים זה נראה לי שייך לצורך במגע גופני רציף, ביום ובלילה, וזה לא חייב להיות עם "ההורים". די באמא המיניקה
חיסונים באופן סלקטיבי זה צורך ביולוגי של תינוקות? איך?
אי-מילה אני מניחה שזה שייך לעניין, שבני אדם לא אוהבים שמכאיבים להם או שחותכים מהם חלקים, אפילו סובלים מזה וגופם נפגע בתיפקודו (חלקית או באופן מוחלט). לא יודעת איך להגדיר את זה כצורך של תינוקות זה כמו הצורך שלא ירצחו אותך, הצורך שלא יגנבו ממך, הצורך שלא ידרכו לך על הרגל, הצורך שלא ירעיבו אותך, הצורך שלא יכלאו אותך - באמת אני לא יודעת איך להגדיר דברים כאלה. אני לא מדברת באירוניה. אולי הצורך של התינוק יכול להיות מוגדר כ"הגנה מפני פגיעה גופנית"? זה באמת נראה לי צורך הישרדותו של תינוקות. זה כמובן הופך את המילה לדבר מזעזע עוד יותר - ההורים, בדיוק אלה שהתינוק מצפה שיגנו בחירוף נפש על חייו ועל גופו, הם דווקא אלה שמזמינים אדם זר לכרות חלק מגופו. ברררר.... או לא: אם אתה אדם דתי ומאמין במילה, אתה פשוט לא תגדיר את המילה במסגרת הדברים שדורשים "הגנה" ולא תכנה אותה "פגיעה גופנית" (הרמב"ם דווקא כן מכנה אותה "הטלת מום", אבל זה בגלל שלפי הערכים שלו, אין בה כל רע, בעוד שיהודי דתי מודרני בכל זאת חי בחברה המודרנית, ועצם המלים "הטלת מום" שליליות בעיניו. לפיכך הוא צריך יהיה להכחיש שהמילה היא הטלת מום (הכחשת מציאות ). אבל תקנו אותי בעניין זה אם אני טועה, סה"כ אני אתיאיסטית חילונית, ואלוהים שלי משאיר את עניין המילה לבני האדם שם למטה.

"כל הדברים האלה נתפסים כצרכים של התינוק בעיני חלק מהאנשים (לדעתי גם בעיניך" - לאו דווקא. אולי הצלחתי סוף סוף להבהיר את עצמי בהערות המפורטות שכתבתי לעיל?

עלתה כאן שאלה שנראית לי חשובה ומעניינת מאד: מהי הדרך לנהוג עם תינוקות. בשמת ממקדת את הדיון בצרכים הביולוגיים של התינוקות, ואילו אני ממקד את הדיון בערכים ותפיסת העולם של ההורים. אני חושב שהיה יכול להיות טוב מאד אילו היינו מצליחים להגיע לאיזושהי סינטזה של רעיונות הקשורים ל-גידול ילדים באופן טבעי. זה יכול להיות הישג משמעותי מאד לאתר קהילתי כזה, ומורה דרך לעצמנו ולמתעניינים בנושא. אבל נראה שאני לא מצליח להסביר את עצמי לבשמת, וקצת יגעתי, ולכן אעצור בשלב הזה.

רועי, ברשותך אמשיך את הדיון כאן בנושא שאתה בחרת:

נדמה לי, שמבחינתי (ואולי גם מבחינת אנשים אחרים שנמשכים לגידול ילדים באופן טבעי ), כיוון שאני רואה את עצמי כאדם שגידלו אותו עם חסכים (לא באשמת הורי), אני מאוד רוצה למנוע לפחות חלק מהחסכים האלה מהילדים שלי.
חלק מהחסכים שלי נבעו מאי מודעות של הורי - כמו דורות רבים לפניהם בחברה המערבית - לצרכים שלי כתינוקת. הם חשבו יותר על "איך נעצב אותה להיות מה שצריך" מאשר על השאלה "מה התינוקת שלנו באמת צריכה". חלק לא קטן מהדברים הם פשוט לא ידעו אז. למשל, חשבו שחלב פרה הוא בסדר גמור לתינוקות אנוש בני שלושה חודשים.
המשך יבוא.

האם הדיון כאן זה קשור לדף דעה אובייקטיבית ?
שם הדף לא מדויק (אני ציפיתי למצוא דיון בערכים של הורינו).

קשור, בטח קשור! שניהם התפצלו פעם מאותו דף ארוך.

שניהם התפצלו פעם מאותו דף ארוך
לדעתי, זוהי אחת מהדוגמאות לכך שפיצולים אינם תמיד מוצלחים ואינם תורמים להבנת הנושא אלא להיפך.

קראתי קודם את הדף צרכים ביולוגיים של תינוקות וטוב שכך.

אחר קראתי את הדף הנוכחי. אמנם בראשו כתובה ההודעה: דיון שהוצא* מ-צרכים ביולוגיים של תינוקות. ובכל זאת, עצם הכותרת אינה מספיקה להבנת הנושא.

בתחילת הדף הנוכחי יש כמה תגובות שאם לא קוראים את הדף הקודם לא מבינים בדיוק למי ולְמה הכוונה. נוסף לכך, בדף הנוכחי נשמטו בעריכה לפחות הודעה אחת וייתכן שגם יותר: נראה שכותבת הטענה של הדף הקודם הגיבה לתגובות, אבל תגובתה (תגובותיה?) משום מה אינן מופיעות כאן, ויש שריד ורמז להן בציטוטים, כגון זה: מה זאת אומרת "אנשים שחושבים שצריך להיאבק בביולוגיה לא מעניינים אותי"?
יש כאן ציטוט משפט שאינו מופיע כאן ותגובה לו. ולכן אני מניחה שהיתה לפחות הודעה אחת (וייתכן שיותר) שמשום מה הושמטו מהדף. וגם זה כמובן אינו מסייע להבנה.

נראה לי ששני הדפים אינם עצמאיים, ובייחוד זה נכון לגבי הדף הנוכחי. כלומר, לקחו דיון הוליסטי ומעניין ופיצלו אותו ל-2 דפים שלדעתי אינם עומדים לבד. כדי להבין את הדיון אי אפשר להסתפק בקריאת דף אחד (ובייחוד זה נכון לגבי הדף הנוכחי) אלא צריך לקרוא את 2 הדפים, ולנסות לשחזר את הדיון (בייחוד שהעריכה משמעה גם השמטת הודעות). כלומר כדי להבין את הדיון צריך לעשות סינתזה מחדש.

לדעתי, הפיצול במקרה הזה לא הצליח, לא תרם להבנת הנושא אלא ממש פגם בהבנה.

בכל מקרה הייתי משנה את שם הדף למשהו כמו צרכי התינוק מול ערכי ההורים